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Poligamia (letto 16226 volte) |
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salvo
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Re: Poligamia
« Rispondi #225 Data del Post: 08.12.2003 alle ore 23:15:36 » |
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E' un momento difficile, vero Virus?
Se non si riesce a derimere in maniera chiara un problema materiale, come potremo comprendere quelli spirituali?
La linea di minore resistenza, consiglia la monogamia; e tale è stata all'inizio impostata, pur non di meno, come spesso fa in tante cose, Iddio non ha condannato la poligamia che era praticata normalmente.
Davide e tanti altri uomini di Dio, sono stati grandi uomini pur avendo più di una moglie.
Una cosa è il consiglio, altro è il divieto.
Molte leggi sono state date al popolo di Dio, per la durezza del cuore, non perchè fossero necessarie.
Poi si può discutere in lungo e in largo, facendo leva su usi e costumi dei popoli; tutto questo non è legge divina, ma consiglio divino semmai, appunto per le problematiche che possono sorgere a motivo della carne che è in ognuno di noi.
Potenza della cultura!!!!
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| « Ultima modifica: 08.12.2003 alle ore 23:19:40 by salvo » |
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #226 Data del Post: 08.12.2003 alle ore 23:52:26 » |
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on 08.12.2003 alle ore 19:42:09, Virus wrote: Mi spieghi cosa vuol dire per te ESSERE UNA SOLA CARNE?
Come lo interpreti tu? |
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Se mi si permette una breve considerazione: leggendo il contesto in ebraico se ne deduce che la "carne" sono il risultato dell'unione, cioè i figli, che sono la derivazione dei due individui. Anche qui con le traduzioni non andiamo così tanto bene, il termine "zela" non significa costola, è invece un termine architettonico insieme con il suo simile "pa'am" che nella vostra traduzione è tradotto "volta" (questa volta), da notare anche il verbo usato: "waiven"=costruì. Anche il termine "Ish" dovrebbe essere tradotto con "individuo" e non con "uomo" per distinguerlo dall'altro termine "Adam". Se il termine fosse "uomo" e cioè in ebraico "Adam" (che è anche un nome) il senso del nome Donna che è tratta dall'uomo dovrebbe essere "adamah"=terra (adam -> adamah). E' invece "Isha"=individua tratta da "ish"="individuo". Da un singolo individuo viene tratto una individua e poi i due producono una "carne", che è il risultato della reintegrazione della separazione precedente.
"Ish" e "Ishah" sono usati anche con gli animali per indicarne la coppia, dunque non indica solo la specie umana.
E' interessante invece notare l'interpretazione antica del verso, dove vi si intravedevano le principali proibizioni sessuali. Ma questo in un altra sede, se vi interessa, se no saremmo off-topic.
Poi l'altro verso della Torah parla chiaro citando la possibilità di prendere due mogli, bisognerebbe poi conciliare il tutto con il classico verso della Torah che dice che niente può essere "ne aggiunto, ne tolto" e non solo, ma anche quello di Gesù che dice che nemmeno una yud passerà della Torah.
Ma queste conciliazioni naturalmente ce le farà Virus. 
Shalom
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #227 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 13:45:26 » |
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on 08.12.2003 alle ore 23:52:26, Abramo wrote:
Se mi si permette una breve considerazione: leggendo il contesto in ebraico se ne deduce che la "carne" sono il risultato dell'unione, cioè i figli, che sono la derivazione dei due individui. |
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Abramo, scusami se ti contraddico, ma quel passo finisce senza menzionare i figli!
La frase finisce dopo "una sola carne" perchè c'è un punto!
Secondo la bibbia, infatti, i figli sono una benedizione in più che Dio elargisce nella Sua infinita bontà!
Per questo ad esempio, un matrimomio senza figli, è pur sempre un matrimonio, e il fatto di non aver figli, non è un valido motivo per separarsi o divorziare o peggio ancora prendere un'altra moglie!
Abbiamo esempi biblici di donne che pensavano di essere sterili, ma che Dio ha poi benedetto con più di un figlio. E che benedizione! Basta pensare che due di loro erano Samuele e Giuseppe!
Una sola carne, vuol dire secondo me, essere uno non solo fisicamente (quindi nel corpo), ma anche nell'anima e nello spirito!
Non penso sia riconducibile all'avere figli!
Altrimenti dovremmo pensare che l'atto sessuale è fine solo alla procreazione. Tu pensi questo Abramo?
Una precisazione: penso che i figli siano l'ennesima prova inconfutabile dell'esistenza di un Dio creatore!
Nel miracolo del concepimento e della nascita il Signore ci rende partecipi, nella sua infinita bontà!
Ma Lui ne è l'artefice! O sbaglio?
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| « Ultima modifica: 09.12.2003 alle ore 13:58:28 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #228 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 13:57:18 » |
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Abramo, il passo da me citato è genesi 2:24.
La costola è nel versetto 23!
Una sola carne è un concetto che deriva sì dal 23 (il versetto 24 inizia infatti con "Perciò ..." , ma il tuo discorso non penso abbia risposto alla mia domanda!
Te la rifaccio in maniera diversa, spero di farmi capire: cosa vuol dire per te che l'uomo dopo aver lasciato suo padre e sua madre ed essersi unito con sua moglie, diventa UNA SOLA CARNE con lei?
Scusami, ma proprio non ti ho capito!
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Re: Poligamia
« Rispondi #229 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 14:13:35 » |
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Il discorso diventa obiettivamente complesso e per me diventa difficile seguirlo.
PACE E BENE A VOI!
Onestamente mi pare che la versione di Abrama sia la più condivisibile ... poi ognuno ha i propri pensieri.
Cosa ne pensate voi?
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Sabato
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Re: Poligamia
« Rispondi #230 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 14:37:44 » |
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on 06.12.2003 alle ore 19:31:45, linchen wrote:
Beh... Paolo nelle sue epistole parla chiaramente di matrimonio...
Non c'e' il minimo accenno, nelle sue parole, alla possibilita' di avere piu' mogli. Anzi!....
Linchen
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E' vero! nel N.T. Paolo consiglia ai vescovi di avere una sola moglie; ma agli altri dice che è buono per l'uomo di non toccare donna, e se proprio la deve toccare si assicuri che dopo il matrimonio vada in giro velata.
Tutto ciò deve essere messo in pratica anche oggi.
La Bibbia è, o non è Parola di Dio?
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Sabato
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Re: Poligamia
« Rispondi #231 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 17:16:23 » |
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on 09.12.2003 alle ore 13:57:18, Virus wrote:Abramo, il passo da me citato è genesi 2:24.
La costola è nel versetto 23!
Una sola carne è un concetto che deriva sì dal 23 (il versetto 24 inizia infatti con "Perciò ...", ma il tuo discorso non penso abbia risposto alla mia domanda!
Te la rifaccio in maniera diversa, spero di farmi capire: cosa vuol dire per te che l'uomo dopo aver lasciato suo padre e sua madre ed essersi unito con sua moglie, diventa UNA SOLA CARNE con lei?
Scusami, ma proprio non ti ho capito!
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Mi domandavo se usando un solo verso della Bibbia si possa definire una dottrina.
Virus, ti ostini ad usare il verso della "Sola Carne" per avvalorare la tesi che afferma:
"La poligamia è sempre stata un peccato davanti a Dio"
Il fatto che tale versetto lo troviamo scritto 2 , 3 volte nel N.T. non da certezza di dottrina, perchè è una trascrizione di un unico verssetto del V.T.
E se anche fosse allora andiamo in contro a contraddizioni interpretative.
Faccio un ragionamento abbastanza banale come lo è l'interpretazione del versetto "E i due divverranno una stessa carne"
1) I due posso divenire una stessa carne se entrambi abbandonano il tetto paterno: vanno a vivere da un'altra parte, e mamme e suocere nono hanno nessun peso o voce in capitolo. Chi non si allontana dal tetto paterno allora non può divenire una stessa carne.
2) Si parla di matrimonio solo quando i due sono una stessa carne: nei momenti in cui non sono una stessa carne , o per altri motivi non riescono ad essere una stessa carne allora non si parla di matrimonio ma di un altro tipo di rapporto.
3) La legge divina essendo perpetua non può essere annullata, neppura da Dio stesso. Altrimenti quelli che sono stati lapidati a motivo della legge potrebbero anche avere il diritto di dire a Dio che è un dio ingiusto.
Se mio nonno va all'inferno perchè è stato adultero, allora ci devo andare pure io se commetto lo stesso peccato dopo anni dalla sua morte.
4) Nel V.T. non esiste nessun giudizio emesso contro chi si sposava più di una volta o verso chi si giaceva con le serve o con le concubine.
5) Nel V.T. chi aveva molti figli era un uomo benedetto da Dio. Come poteva un'uomo avere più di 20 figli se non si sposava più di una volta? Anch'io vorrei avere molti figlio da sposato, ma non potrò mai raggiungere quota venti se non mi sposo più di una volta.
Visto che Dio è Eterno e i suoi giudizi sono imperturbabili, posso affermare che tale era il giudizio ai tempi di Davide e tale lo è ancora oggi. Severo era ai tempi di Davide e severo continua ad essere ancora oggi. Giusto era ai tempi di Davide e Giusto è ancora oggi.
Anzi, grazie al sangue di Gesù Cristo i suoi giudizi sono ancora di più benevoli.
Ne consegue che se ai tempi di Abramo, Isacco, Giacobbe, Mose, Davide, Salomone.....non è stato emanato nessun giudizio verso di loro a causa delle svariate donne sposate (e non sposate) di cui si sono circondati, a maggior ragione oggi il giudizio di Dio non può essere più restrittivo ma , anzi e molto più vicino alle esigenze dell'uomo. Non a caso noi abbiamo un avvocato che patteggia per noi il quale, se già nel passato non ha emesso giudizio verso i poligami, a maggior ragione non lo farà adesso.
Pace e bene.
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| « Ultima modifica: 10.12.2003 alle ore 10:45:49 by Virus » |
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salvo
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Re: Poligamia
« Rispondi #232 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 18:31:13 » |
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Vedere scrollate tante cose in cui ci eravamo radicati, è difficile; occorre apertura mentale e spirituale per raccogliere il senso delle cose.
Le tradizioni restano sempre tradizioni, da qualunque parte provengano; non tutto abbiamo capito e quel poco che abbiamo capito, lo abbiamo capito male, percui è necessaria umiltà e onestà un tutte le cose.
Questo è il momento difficile, caro Virus.
Sovente si invecchia prima di essere veramente vecchi, perchè sclerotizziamo intorno alle cose che crediamo di aver capito, dando per scontato che così è e così sarà; non, non è così che si cresce.
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #233 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 21:28:15 » |
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on 09.12.2003 alle ore 13:45:26, Virus wrote:
Abramo, scusami se ti contraddico, ma quel passo finisce senza menzionare i figli!
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Ma non menziona nemmeno la proibizione di prendere più di una donna. Con "carne" in ebraico si intende la parentela e ci sono tanti esempi biblici.
Quote:La frase finisce dopo "una sola carne" perchè c'è un punto!
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Nella Torah non ci sono segni di interpunzione.
Quote:| Per questo ad esempio, un matrimomio senza figli, è pur sempre un matrimonio, |
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Non secondo la Bibbia! Nella Bibbia c'è invece un preciso comando di moltiplicarsi rivolto a tutti gli uomini, chi non si moltiplica trasgredisce.
Quote:| Una sola carne, vuol dire secondo me, essere uno non solo fisicamente (quindi nel corpo), ma anche nell'anima e nello spirito! |
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Beh si parla di "carne" non di spirito e secondo il contesto è chiaramente riferito all'unione sessuale ed alla "parentela" derivata da essa.
Quote:| Non penso sia riconducibile all'avere figli! |
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In ebraico lo è invece senza alcun dubbio!
Quote:| Altrimenti dovremmo pensare che l'atto sessuale è fine solo alla procreazione. Tu pensi questo Abramo? |
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No! Assolutamente! Il matrimonio è una grande fonte di piacere. Non ci sono questo tipo di idee in seno all'ebraismo.
Quote:| Abbiamo esempi biblici di donne che pensavano di essere sterili, ma che Dio ha poi benedetto con più di un figlio. |
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Ma queste donne pregarono perchè sapevano appunto di aver un problema.
Ma se tu vuoi interpretare in modo diverso il verso in questione dovresti fare le conciliazioni con gli altri versi della Torah, come ti invitavo nel precedente post rimasto ancora senza risposta.
Shalom
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #234 Data del Post: 09.12.2003 alle ore 21:49:43 » |
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on 08.12.2003 alle ore 23:15:36, salvo wrote:
La linea di minore resistenza, consiglia la monogamia; e tale è stata all'inizio impostata, pur non di meno, come spesso fa in tante cose, Iddio non ha condannato la poligamia che era praticata normalmente. |
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Non solo non la condanna, ma la permette chiaramente dedicando una chiara clausola nella Torah e la regola.
Il diritto divino la permette, poi chiaramente uno può sempre scegliere vie più semplici.
Quote:| Molte leggi sono state date al popolo di Dio, per la durezza del cuore, non perchè fossero necessarie. |
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Mi pare che questa frase sia la chiave della questione, infatti rispecchia in pieno la tradizione cristiana.
Sicuramente è un buon punto di partenza, però si dimentica che secondo la Bibbia i popoli gentili hanno il cuore ancor più duro di quello del popolo di Israel. A parte il fatto che tale idea non è biblica, non si potrebbe nemmeno conciliare con la logica Biblica secondo cui Dio dà la Legge Divina al popolo di Israel per santificarlo.
Shalom
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agata
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Re: Poligamia
« Rispondi #235 Data del Post: 10.12.2003 alle ore 00:05:54 » |
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on 28.11.2003 alle ore 11:50:32, Sabato wrote:
Invece Virus ne sposerà una sola e quando lui avrà ancora voglia e la moglie sarà in menopausa allora soffrirà le pene dell'inferno perchè si sentirà colpevole quando i suoi pensieri andranno alle sorelline piu giovani e pronte per un matrimonio. |
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Ah si, quando una donna è in menopausa, l'uomo puo guardarsi in giro per vedere se ne trova una più giovane ?
Anche se non si trova che la poligamia è condannata nella bibbia, non credo che sia il lasciapassare per sodisfare la metà più bassa dell'uomo. Non credo perciò propio che virus avrà bisogno di questo perché gli basterà sua moglie anche quando sarà in menopausa.
Devo ammettere che anch'io non ho trovato un passo nel vecchio testamento che condanni la poligamia. Però non conosco nessun caso di poligamia nel nuovo testamento. Anzi come afferma 1Timoteo 3,2 il marito, sia il marito di una sola moglie.
Ringrazio il Signore che non sono messa in condinzione di dover'accettare una altra donna a fianco di mio marito. Specialmente arrivando alla menopausa, come si esprime sabato. La troverei un ingiustizia. A nessuna donna che dà tutta se stessa al matrimonio, penso che piacerebbe questo pensiero.
Forse andava bene, ai tempi dell'antico testamento. Ma io personalmente non accetterei questo fatto, anche se fosse permesso.
Credo nel matrimonio, come un impegno per la vita, dove una persona da tutta se stessa, sentimenti, sacrifici, forza fisica e psichica.
Fatevi il conto se dopo un certo tempo, l'uomo dice, "grazie, molto gentiile, ma adesso me ne prendo un'altra. "
Credo che Dio abbia anche cura dell'animo delle donne, forse ci sono ancora paesi, dove l'animo delle donne puo essere calpestato dagli uomini. Dove le donne non valgono niente, se non per partorire o come obbietivo sessuale.
Non è certo Dio a dirigere quelli leggi.
Sono contenta di vivere in un paese dove il marito ha una sola moglie davanti a Dio e davanti alla legge.
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Abramo
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Re: Poligamia
« Rispondi #236 Data del Post: 10.12.2003 alle ore 00:34:25 » |
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Cara Agata qui non si discute di quanto possa essere difficile l'accettazione della poligamia da parte delle donne di cultura occidentale. Si discute semplicemente se la poligamia sia un peccato e le risposte bibliche sono molto chiare a riguardo.
La Torah è una Legge eterna, anche Gesù lo ha affermato, il problema và studiato e ricercato nella divergenza di cultura.
La poligamia non sottovaluta la donna, esalta invece la possibilità di fare molti più figli e di dare una compagna anche alla prima moglie, verso la quale il rispetto non può diminuire. Secondo il diritto ebraico, se la prima donna non vuole accettare la seconda moglie (non il diritto alla Poligamia che è legge Divina) può chiedere il divorzio e l'uomo, in questo caso è obbligato a darlo con tutte le sanzioni per lui che ne derivano e spesso sono anche molto alte. Quindi non è una decisione da prendere se la prima moglie non è d'accordo, deve anzi essere la moglie a scegliere una compagna adatta perchè dovrà viverci anche lei insieme. La donna occidentale illusoriamente emancipata conserva il suo egoismo possessivo e non riesce ad accettare il diritto biblico. Nelle grandi famiglie ebraiche e mussulmane che danno molta importanza al numero dei figli, la poligamia è una comodità condivisa e goduta principalmente dalle donne. Se per esempio una coppia decide di fare un viaggio, le altre donne staranno ad accudire i piccoli. Più tempo a disposizione per riposarsi, altre amiche con cui parlare.
Spesso si cita l'episodio di Lea e Rachel, ma si dimentica che queste erano sorelle e che il problema era causato dalla sterilità di Rachel.
Shalom
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adriziz
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Re: Poligamia
« Rispondi #237 Data del Post: 10.12.2003 alle ore 06:12:25 » |
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on 10.12.2003 alle ore 00:05:54, agata wrote:
Devo ammettere che anch'io non ho trovato un passo nel vecchio testamento che condanni la poligamia. Però non conosco nessun caso di poligamia nel nuovo testamento. Anzi come afferma 1Timoteo 3,2 il marito, sia il marito di una sola moglie.
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Non si parla di marito ma di vescovo e di diacono che abbiano una sola moglie. Avere queste tipo di funzioni doveva portare via un sacco di tempo e mal si conciliavano con l'avere più mogli.
Interessante, non avevo mai notato che questi versi dicono proprio che la poligamia era diffusa tra i cristiani in quel periodo.
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| « Ultima modifica: 10.12.2003 alle ore 06:13:14 by adriziz » |
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Marmar
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Re: Poligamia
« Rispondi #238 Data del Post: 10.12.2003 alle ore 09:55:10 » |
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Non necessariamente dicono che la poligamia era diffusa tra i cristiani, ma possono dire che nei paesi dove il Vangelo veniva predicato vi erano popoli che ammettevano la poligamia, e tra chi la praticava non poteva esserci un vescovo.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Virus
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Re: Poligamia
« Rispondi #239 Data del Post: 10.12.2003 alle ore 10:21:46 » |
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on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| Ma non menziona nemmeno la proibizione di prendere più di una donna. Con "carne" in ebraico si intende la parentela e ci sono tanti esempi biblici. |
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Infatti Abramo, la parentela o il legame che si crea tra marito e moglie. I figli non c'entrano!
on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| Nella Torah non ci sono segni di interpunzione. |
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Lo so benissimo e so che ti saresti appoggiato a questo!
Anche senza punto, il concetto finisce lì Abramo.
I figli non costituiscono un matrimonio: sono un dono in più da parte di Dio.
on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| Non secondo la Bibbia! Nella Bibbia c'è invece un preciso comando di moltiplicarsi rivolto a tutti gli uomini, chi non si moltiplica trasgredisce. |
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A tutti gli uomini? Fino a quando bisogna moltiplicarsi?
La terra è limitata! Dobbiamo moltiplicarci fino ad andare a colonizzare gli altri pianeti? 
on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| No! Assolutamente! Il matrimonio è una grande fonte di piacere. Non ci sono questo tipo di idee in seno all'ebraismo. |
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Bene, su questo siamo d'accordo!
on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| Beh si parla di "carne" non di spirito e secondo il contesto è chiaramente riferito all'unione sessuale ed alla "parentela" derivata da essa. |
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La parola carne ho già detto che si potrebbe tradurre con "persona".
Una persona secondo te, è solo carne Abramo?
La parentela derivata da essa?
Ma se tu stesso dici che non tutti i rapporti sono per il fine di procreare!
Ti contraddici Abramo, lo vedi?
L'unione nella "carne" (spirito, anima e corpo), si ha tra i due coniugi, questa parentela stretta si viene a creare tra l'uomo e la donna che decidono di trascorrere la vita insieme.
I figli non diventano una sola crane con i genitori!
Quando cresceranno li lasceranno anche loro, per andarsi a sposare e crare una sola carne per conto loro!
on 09.12.2003 alle ore 21:28:15, Abramo wrote:| Ma queste donne pregarono perchè sapevano appunto di aver un problema. |
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Certo, ma prima "provarono" soluzioni umane perchè non ebbero fede!
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| « Ultima modifica: 10.12.2003 alle ore 10:26:40 by Virus » |
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