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Colonna e sostegno della verità - La Chiesa (letto 8478 volte) |
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SweetHawk
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #15 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 13:56:46 » |
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E se invece la differenza la dovrebbe fare l'Età Costantiniana, come spesso si sente, chiedo un attento studio sulla chiesa primitiva non su testi di divulgazione, ma su testi SERI; come quello di un docente (laico) di Storia del Cristianesimo all'Università La Sapienza di Roma.
Paolo Siniscalco, Il cammino di Cristo nell'Impero Romano, Editori Laterza, Roma-Bari 1996 (2a edizione), pagg 355, eur 19,63.
Aiuterà a sfatare molti miti sulla Chiesa dei primi secoli e che dovrebbero distinguerla da quella dei secoli successivi. Qualche esempio di mito?
- Che la chiesa dei primi secoli era in continua lotta con il potere imperiale;
- Che si sia passati da una chiesa in stato di persecuzione ad una chiesa di stato sempre protetta dal potere secolare
- che nella chiesa dei primi secoli era vietato essere soldati e tutti erano obiettori di coscienza
- che la chiesa dei primi secoli non presenti divisioni e che tutti sostenessero sempre la verità allo stesso modo
- che la chiesa dei primi secoli non avesse ricchezze
- che il dogma trinitario sia invenzione di Costantino.
Tutti tutti miti sorti dalla necessità di dire tante cose in poche righe e che dunque hanno piegato la storia della chiesa in schemi semplici di tesi/antitesi mentre la verità è assai più complessa.
Concludo riponendo la domanda:
Quali sono le prove bibliche che l'Attuale Chiesa Cattolica non sia la stessa Chiesa Cattolica dei primi secoli cristiani?
Storicamente qual è "il cambio di rotta" così repentino che ha introdotto complete novità non rintracciabili nella storia precedente della Chiesa tanto da sfigurarne il volto e rendere impossibile riconoscere nell'organismo nato da questo tracollo lo stesso di prima?
PACE E BENE
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| « Ultima modifica: 01.05.2003 alle ore 16:30:34 by SweetHawk » |
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SweetHawk
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #16 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 15:00:58 » |
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PER LEGGERE QUESTI INTERVENTI IN MODO SERENO AGGIUNGIAMO CHE:
Ciò che in questo gruppo io faccio è portare la testimonianza di quella fede in cui ho vissuto e ancora vivo, la ricchezza umana, culturale e soprattuto spirituale della Comunità Cristiana nella quale sono stato battezzato e nella quale vivo la mia vita di grazia. Nessuna pretesa di essere sempre nel giusto, nessuna pretesa di avere sempre ragione, nessuna pretesa di confutare o fare apologia di qualcosa/qualcuno.
Solo se si entra nell'ottica appena descritta, si capirà ciò che qui voglio dire, oltre ogni sterile polemica...
Se sull'argomento dobbiamo guardare la Bibbia, allora guardiamo il Nuovo Testamento non vivisezionandolo in versetti, ma nel suo insieme e facendo attenzione all'evoluzione della Comunità Cristiana che in esso viene descritta.
Di grande aiuto ci sono in particolare gli ultimi passi di Giovanni, gli Atti degli Apostoli e le lettere a Tito e Timoteo.
Cosa possiamo notare?
1) La preoccupazione di Cristo di dare una struttura alla comunità da lui fondata ponendola sotto il governo degli Apostoli. In particolare di uno chiede il giuramento di Amore al quale corrisponde il compito di pascere il gregge (la triplice domanda con triplice risposta era infatti il modo classico di giurare a quel tempo) Interessante notare come la prima comunità sia guidata con suprema autorità dal collegio apostolico e come in esso (basta guardare i testi) si può dedurre un ruolo particolare di Pietro (senza dover per questo pensare a Pietro come ad un papa con gli stessi poteri degli attuali; ma sull'evoluzione storica delle istituzioni ho già diffusamente detto nel mio precedente intervento, qui mi limito al dato biblico, come chiestomi da Rausman).
Esempi di questo ruolo? Il discepolo che corre con Pietro alla tomba, non entra prima che lo faccia Pietro; quando nella 1 lettera ai Corinzi Paolo esprime quella che probabilmente è la prima professione di fede dice che Gesù "risuscitò il terzo giorno secondo le scritture, e apparve prima a Cefa, quindi ai dodici e poi a molti altri testimoni..." Lo stesso Paolo, dopo la conversione, torna a Gerusalemme per confrontare il suo insegnamento con quello dei dodici e con chi parla per primo? Guarda caso con Pietro. Chi ci è presentato da Luca come pioniere dell'annuncio ai pagani? Pietro! E chi parla davanti al sinedrio quando Pietro e Giovanni sono arrestati, o di chi sono i discorsi per la risoluzione del problema della circoncisione, o chi decide che occorre sostituire giuda e ricomporre il numero di dodici voluto dal Cristo? Sempre Pietro.
Comunque, questa è dunque la prima immagine della Chiesa e la sua prima struttura:
- Gesù sceglie i dodici;
-durante l'ultima cena chiede a Pietro di confermare i suoi fratelli;
-dopo la risurrezione dona agli apostoli il suo Spirito perchè siano annunciatori del suo regno e guidino la comunità nascente; in particolare a Pietro chiede un triplice giuramento di amore.
- La comunità vive sotto la guida degli apostoli e Pietro ha un ruolo importante tra di essi(senza voler aggiungere altro, mi limito alla lettera dei testi).
A questa prima fase la spinta missionaria impone che nelle varie comunità vengano proposti dei presbiteri e dei controllori (vescovi, termine appunto che vuol dire colui che vigila). Vengono dagli apostoli, con imposizione delle mani e preghiera, inviati nuovi missionari, costituite nuove comunità, sempre sotto la loro suprema guida.
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #17 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 15:05:15 » |
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Si passa ad una terza fase, gli apostoli divengono anziani, probabilmente molti sono già morti o martirizzati. Occorre garantire che la comunità abbia anche in seguito delle guide che custodiscano e trasmettano il deposito della fede; di questa ultima fase "testamentaria" della Chiesa ci danno testimonianza le lettere pastorali di Paolo a Tito e Timoteo.
Questo è ciò che la Scrittura sine glossa ci dice della Chiesa e della sua struttura.
Come sia andata poi? Beh, visto le varie "trasmissioni del servizio di autorità" di cui ci testimonia il NT, è logica congettura pensare che tale trasmissione dovesse continuare.
E in effetti la Lettera ai Corinti (44,2) attribuita a Clemente Romano, e testo certamente risalente al I secolo, così dice: "[Gli Apostoli] istituirono i vescovi e i diaconi e diedero ordine che, quando costoro fossero morti, altri uomini provati succedessero nel loro ministero".
In effetti già Ireneo, II secolo, ci dà testimonianza di liste di successione alle varie sedi episcopali, e non solo lui! Abbiamo infatti antichissime liste di molte delle chiese fondate dagli apostoli: di Alessandria, di Antiochia, di Gerusalemme, di Napoli, e naturalmente, anche di Roma.
Da questo quello che si può dedurre è che la chiesa del Primo millennio, ancora unita, era l'organizzazione che, risalendo da vescovo a vescovo, ha avuto come primi depositari del suo annuncio e della sua verità negli stessi apostoli.
Ed ancora quello che possiamo dire è che le chiese sorte nel secondo millennio e che hanno continuato a credere nella Trinità, che hanno conservato il battesimo e il memoriale di Cristo (senza entrare adesso nella questione di come esso debba essere inteso)sono in un certo senso tutte derivate da quest'unica chiesa che ha appunto elaborato in sè le verità che ora sono patrimonio universale delle varie Comunioni Cristiane.
Una precisazione che qui si può fare è che alcune di queste chiese hanno conservato nella loro organizzazione quella successione nel ministero di vescovi e diaconi per mezzo dell'imposizione delle mani operata dagli apostoli e poi, secondo la testimonianza di Clemente, da essi ai loro successori. E queste sono appunto la Chiesa Cattolica, le Chiese ortodosse ed Antico-Orientali, la Comunione Anglicana e la chiesa Vetero-Cattolica.
E proprio il rito di Ordinazione, rito antichissimo, è ciò che lega le attuali organizzazioni sopra citate alla chiesa del primo millennio ed ancora più su, alla Chiesa dei Primi secoli.
Comunque qui non si deve dimostrare che
LA CHIESA CATTOLICA E' L'UNICA COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' E CHE FUORI DI ESSA NON ESISTE VERITA'!!!
E se in realtà è questa frase che si vuole confutare, mi trovate d'accordo.
Ma ti dirò ancora di più: trovate a darvi ragione anche la Chiesa Cattolica ; infatti nella sua autocomprensione, quale emerge dal Concilio Vaticano II, essa ritiene si di essere custode della verità, ma sa anche che la verità e la vita di grazia esiste in modo reale, valido e concreto anche al di fuori di essa e che le altre confessioni cristiane hanno un valore nella storia della salvezza.
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| « Ultima modifica: 01.05.2003 alle ore 16:28:51 by SweetHawk » |
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SweetHawk
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #18 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 15:09:57 » |
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Ho qui davanti a me il testo del Decreto sull'Ecumenismo Unitatis Redintegrazio. Ne vorrei citare qualche brano così da capire come e cioè confutare la frase che sopra ho riportato in maiuscolo, non ci sia bisogno di farlo, perchè già la Chiesa Cattolico l'ha rifiutata.
[...] Inoltre, tra gli elementi e beni, dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificatae vivificata, alcuni, anzi parecchi e segnalati, possono trovarsi fuori dei confini visibili della chiesa cattolica, come la paorla di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito santo ed elementi visibili: tutte queste cose le quali provengono da Cristo e a Lui conducono, giustamente appartengono all'unica Chiesa di Cristo.
Anche non poche azioni sacre della religione cristiana vengono compiute dai fratelli da noi separati, e queste in vari modi, secondo la diversa condizione di ciascuna Chiesa o Comunità, possonno senza dubbio produrre realmente la vita della grazia , e si devono dire atte ad aprire l'ingresso nella comunione della salvezza.
Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso, poichè lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica.[...]
Unitatis Redintegrazio, 3
Il numero 3 è forse il più bello di tutto il documento.
Cosa la Chiesa Cattolica dice di sè in queste righe (ma anche in tutti i documenti del Vaticano II)? Con umiltà, ma anche con franchezza, ammette di sentire, confermata dallo Spirito, la certezza di aver custodito la verità trasmessa dagli apostoli, ma ammette di non esserne l'unica custode inquanto segni espliciti di tale verità sono presenti anche in quelle altre comunità che hanno in comune con lei il battesimo e la fede nel Dio trinitario ed in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo.
Inoltre viene chiaramente sottolineato che le comunità cristiane da lei separate hanno un loro specifico ruolo nell'economia divina e che, seppure la Chiesa Cattolica non può affermare che esse posseggano la totalità degli strumenti di salvezza, pure esse posseggono ciò che è necessario ad introdurre i credenti nella comunione della salvezza.
Come si vede qui non sta parlando un cattolico singolo, come sono io ma è ciò che la Chiesa Cattolica stessa pensa di se stessa... non ti dovrebbe bastare questo a farti capire come la Chiesa non si sente l'"esclusivista" della Salvezza, ma come riconosca che anche altre comunità possano avere un ruolo nella diffusione del messaggio di Cristo seppur in forme "particolari" e sorte esternamente ad essa?
Il Cammino ecumenico intrapreso da essa, seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale. Da qui l'entusiasmo per i movimenti che oggi arricchiscono la Chiesa, che la risvegliano che contribuiscono alla Sua vitalità e alla Sua unione.
PACE E BENE
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| « Ultima modifica: 01.05.2003 alle ore 16:27:41 by SweetHawk » |
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linchen
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #19 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 15:13:17 » |
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Beh...scusate...non sono professore dell'università...
ma ho la Parola di Dio fra le mie mani...
... e a me sembra che il primo cambio di "rotta" (per lo meno Sweet lo definisce così!) o di non sottomissione alle sole strutture umane e visibili...ci sia stato alla conversione di Saulo-Paolo.
Paolo è stato convertito direttamente da Gesù Cristo.
(Lui elegge, Lui manda) Vedi Atti 9:15
Anania che era solo un oscuro discepolo è scelto da Dio per pregare per Paolo...
Solo in un secondo tempo (tanto...tempo...) Paolo si mette in contatto con gli apostoli,
ma essi hanno dovuto solo prendere nota di
un dato di fatto.
Quando si è presentata la necessità, Paolo si è anche trovato a dover riprendere Pietro...
(Galati 2: 11-14)
Infatti il classico modo di Paolo per introdurre i suoi scritti era:
Paolo, Apostolo di Gesù Cristo, per volontà di Dio...
Ci sono rivelazioni che sono state date a Paolo (un enorme sorgente di insegnamenti biblici) che fino ad oggi rimangono dei binari dai quali non dobbiamo e non possiamo deviare.
Paolo dice:
Ora, fratelli, vi faccio sapere che l'evangelo che è stato da me annunziato, non è secondo l'uomo.
Perchè io non l'ho ricevuto nè imparato da nessun uomo, ma l'ho ricevuto per una rivelazione di Gesù Cristo. (Galati 1:11-12)
Il "tracollo"della struttura (che del resto esiste solo nella fantasia della roma papale) avviene quando ci si rende conto che non è da Pietro che si è diramata la Verità e l'insegnamento di Cristo.
Egli è stato uno strumento, come Paolo e gli altri Apostoli per proclamare che c'è un solo Signore e Salvatore...
L'appartenenza alla SUA CHIESA nasce da una cosa benedetta e semplice...
DIO HA TANTO AMATO IL MONDO
CHE HA DATO IL SUO UNICO FIGLIO
AFFINCHÈ CHIUNQUE CREDE IN LUI
NON PERISCA,
MA ABBIA VITA ETERNA
(Evangelo di Giovanni 3:16)
Un abbraccio a tutti...Linchen
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SweetHawk
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #20 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 16:36:06 » |
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on 01.05.2003 alle ore 15:13:17, linchen wrote:Beh...scusate...non sono professore dell'università...
ma ho la Parola di Dio fra le mie mani...
... e a me sembra che il primo cambio di "rotta" (per lo meno Sweet lo definisce così!) o di non sottomissione alle sole strutture umane e visibili...ci sia stato alla conversione di Saulo-Paolo.
Paolo è stato convertito direttamente da Gesù Cristo.
(Lui elegge, Lui manda) Vedi Atti 9:15
Anania che era solo un oscuro discepolo è scelto da Dio per pregare per Paolo...
Solo in un secondo tempo (tanto...tempo...) Paolo si mette in contatto con gli apostoli,
ma essi hanno dovuto solo prendere nota di
un dato di fatto.
Quando si è presentata la necessità, Paolo si è anche trovato a dover riprendere Pietro...
(Galati 2: 11-14)
Infatti il classico modo di Paolo per introdurre i suoi scritti era:
Paolo, Apostolo di Gesù Cristo, per volontà di Dio...
Ci sono rivelazioni che sono state date a Paolo (un enorme sorgente di insegnamenti biblici) che fino ad oggi rimangono dei binari dai quali non dobbiamo e non possiamo deviare.
Paolo dice:
Ora, fratelli, vi faccio sapere che l'evangelo che è stato da me annunziato, non è secondo l'uomo.
Perchè io non l'ho ricevuto nè imparato da nessun uomo, ma l'ho ricevuto per una rivelazione di Gesù Cristo. (Galati 1:11-12)
Il "tracollo"della struttura (che del resto esiste solo nella fantasia della roma papale) avviene quando ci si rende conto che non è da Pietro che si è diramata la Verità e l'insegnamento di Cristo.
Egli è stato uno strumento, come Paolo e gli altri Apostoli per proclamare che c'è un solo Signore e Salvatore...
L'appartenenza alla SUA CHIESA nasce da una cosa benedetta e semplice...
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Forse che quello che sta scritto nei miei post nega la possibilità di Gesù di intervenire in maniera straordinaria nella storia come nel caso della conversione di Paolo? Non mi sembra proprio.
Qualcuno ha forse detto che "da Pietro che si è diramata la Verità e l'insegnamento di Cristo"? Non mi sembra proprio.
Penso non sia stato colto il senso di quanto scritto.
E me ne duole.
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #21 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 17:06:39 » |
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Io mi vado rendendo conto, per umana esperienza che fra gli uomini non esiste la volontà di comprendere, ma di far comprendere; dico questo, perchè ognuno è cieco la dove vuole essere cieco, e vede solo la dove vuole vedere.
Io non credo che la moltitudine di parole a giustificazione di qualcosa o di qualcuno, possa modificare alcunchè, semplicemente perchè l'onestà non esiste, esiste bensì una cecità volontaria o indotta, che non permette un'analisi coerente, ma ognuno attinge alla fonte che preferisce.
L'immagine che definisce il pensiero, è quella di un'aula di tribunale dove i difensori degli imputati si fanno delle grandi arrampicate sugli specchi, pur sapendo che il loro cliente non ha ragione.
Ma per me basta così, perchè ho dovuto già altrove, constatare dolorosamente che non serve dibattere, serve piutosto lasciare che la luce dell'Altissimo ci illumini tutti.
Ci sono ragionamenti che non portano ad alcuna conclusione, sono i nostri ragionamenti; noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi.
Gesù dice a Nicodemo: "Tu sei il dottore della legge e non comprendi queste cose? Che cosa farete quando vedrete il figliuolo dell'uomo salire la dove era prima".
Gesù ha preso le cose che non sono per svergognare quelle che sono (credono di essere); ha scelto della gente ignorante e ne ha fatto degli apostoli, Lui, Gesù ha fatto così; noi siamo più di Gesù e allora cerchiamo gli elementi migliori secondo noi da mettere al servizio della nostra sete di sapere, smentendo così il metodo di Dio che ha preso del fango e da quello ne ha fatto un uomo a sua immagine e somiglianza.
Quando lo spirito santo opera nella vita degli uomini, allora si vedono i frutti; io non credo che lo Spirito Santo abbia mai suggerito alla chiesa cattolica di perseguitare qualcuno, di segregare qualcuno, di uccidere qualcuno, di torturare qualcuno; questo è contro la dottrina di Cristo, e ciò vale per chiunque, non solo per la chiesa cattolica.
Che vi siano stati dei martiri fra i cattolici è indubbio, ma chi li ha martirizzati?
Una chiesa che deve aspettare anni per capire quelle cose che dovrebbe capire subito in quanto è chiamata a guida degli uomini, potrà mai essere guidata dallo spirito santo?
Contro la dottrina di Cristo non c'è solo questo; tale è stato Cristo nel mondo, tale deve essere la sua chiesa; la storia passata e attuale dimostra inquivocabilmente che ci troviamo di fronte ad uno strano parto religoso.
Dal mio osservatorio, io non vedo che la chiesa cattolica in quanto chiesa, abbia alcuna similitudine con la vita di Gesù Cristo, ne sta calcando gli insegnamenti di Cristo.
Che similitudine c'è fra Cristo che ha dato la sua vita, gli apostoli che hanno dato la loro vita e tutti sono morti avendo confessato di essere in questo mondo stranieri e pellegrini, con la gloria e lo sfarzo e gli onori che vengono tributati ancora a tutti i porporati papa compreso?
Dove sta la gloria dell'invisivile Dio? Sta forse in uno stato che si regge come tutti gli stati di questo mondo?
Sta forse negli interessi mondiali?
Gesù non ha mai legato con nessuna carne, ne ha accettato doni, ne è sceso a patti con nessuna nazione, anzi tutte le nazione del mondo lo hanno odiato e lo odiano ancora, la dove la chiesa spazierebbe fra le nazione degli uomini potenti alla pari?
Ci tengo a ripetere che io non sto qui a giudicare la chiesa cattolica, c'è chi la giudicherà; se mai in quanto cristiano, cerco la verità, è la verità non mi è stata insegnata dagli uomini, ma mi viene insegnata attraverso lo Spirito santo unitamente alla presenza di Cristo, nella misura che io posso portare di quella luce che viene da Dio.
Questo è quanto Gesù ha promesso alla sua chiesa, della quale voglio fare parte; poco importa se il mio nome sarà o non sarà importante; importante è che esso sia scritto nel libro della vita.
Caro sweethawk, non ho alcuna voglia di aggiungere altro, ne serve aggiungere, perchè ognuno camminerà per la propria strada
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #22 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 17:18:44 » |
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #23 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 17:28:07 » |
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Il mio commento è riferito a quello che ha detto Salvo!
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #24 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 17:46:42 » |
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on 01.05.2003 alle ore 17:06:39, salvo wrote:
Io mi vado rendendo conto, per umana esperienza che fra gli uomini non esiste la volontà di comprendere, ma di far comprendere; dico questo, perchè ognuno è cieco la dove vuole essere cieco, e vede solo la dove vuole vedere.
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A chi è rivolta questa frase?
Quote:
Io non credo che la moltitudine di parole a giustificazione di qualcosa o di qualcuno, possa modificare alcunchè, semplicemente perchè l'onestà non esiste, esiste bensì una cecità volontaria o indotta, che non permette un'analisi coerente, ma ognuno attinge alla fonte che preferisce.
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Se l'onestà non esiste non esiste nemmeno il Bene e l'aspirazione a essere figli di Dio in modo serio e cosciente.
Dato che tu sai più cose di noi o sei migliore degli intervenuti qua dentro, perchè non ci guidi fuori dall'Egitto? Aprici gli occhi!
Quote:
L'immagine che definisce il pensiero, è quella di un'aula di tribunale dove i difensori degli imputati si fanno delle grandi arrampicate sugli specchi, pur sapendo che il loro cliente non ha ragione.
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Chi si arrampica sugli specchi??
Chi ha già condannato il "cliente"?
Beh sì.... dimenticavamo tutti che tu sei il giudice....
Quote:
Ma per me basta così, perchè ho dovuto già altrove, constatare dolorosamente che non serve dibattere, serve piutosto lasciare che la luce dell'Altissimo ci illumini tutti.
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All'Altissimo chiederei anche un briciolo di umiltà e rispetto per il dialogo...
Quote:
Ci sono ragionamenti che non portano ad alcuna conclusione, sono i nostri ragionamenti; noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi.
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Beh se non ci sono "prospettive" vuol dire che non dovrebbe esistere nemmeno questo forum, nonchè il dialogo... o sbaglio?
Se poi mi dici "noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi." beh... dai... come?
La Bibbia non la si può indendere e gestire da noi?
Mi pare che un "protestante" nell'idea esattamente contraria abbia un cardine della sua fede... beh... ne prendo atto...
Quote:
Gesù dice a Nicodemo: "Tu sei il dottore della legge e non comprendi queste cose? Che cosa farete quando vedrete il figliuolo dell'uomo salire la dove era prima".
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Se rileggi il contesto di quella frase vedrai cos'è l'Eucarestia...
Quote:
Gesù ha preso le cose che non sono per svergognare quelle che sono (credono di essere); ha scelto della gente ignorante e ne ha fatto degli apostoli, Lui, Gesù ha fatto così; |
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Per esere perfetti dobbiamo rinunciare dunque allo studio? Non so... penso che forse ti sei espresso male e che la cosa debba essere considerata in un modo leggermente diverso...
Quote:
Quando lo spirito santo opera nella vita degli uomini, allora si vedono i frutti; io non credo che lo Spirito Santo abbia mai suggerito alla chiesa cattolica di perseguitare qualcuno, di segregare qualcuno, di uccidere qualcuno, di torturare qualcuno; questo è contro la dottrina di Cristo, e ciò vale per chiunque, non solo per la chiesa cattolica.
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Eccoci qua e ti pareva...
un conto è la Chiesa in quanto tale, un conto gli uomini. Non confondiamo capre e cavoli.
Ripeto ancora che lo Spirito ha sempre parlato alla Chiesa, e Chiesa non sono solo vescovi e papi ma anche e soprattutto umili uomini e donne. Lo Spirito ha continuato a parlare in San Francesco, come in Tommaso d'Aquino... passando per Caterina da Siena e Francesco di Sales fino a migliaia di giusti sconosciuti al mondo e di vescovi e religiosi pii e ammirevoli... poi fai tu... pensi forse che oggi nelle Chiese protestanti (che hanno una storia molto più breve e non hanno gestito eventi storici) non vi siano peccatori gravi? E' una pia illusione.
SANTA LA CHIESA, PECCATORI COLORO CHE SONO CHIESA.
Quote:
Che vi siano stati dei martiri fra i cattolici è indubbio, ma chi li ha martirizzati?
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I nemici dichiarati della Chiesa e gli amici ehehehh
E sì Ed anche normale che sia avvenuto e avvenga così... perchè è normale la presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa! Si realizza la Scrittura!
Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé.
SEGUE
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| « Ultima modifica: 01.05.2003 alle ore 18:35:20 by SweetHawk » |
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SweetHawk
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #25 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 17:48:21 » |
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Quote:
Una chiesa che deve aspettare anni per capire quelle cose che dovrebbe capire subito in quanto è chiamata a guida degli uomini, potrà mai essere guidata dallo spirito santo?
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A quali cose ti riferisci? Se ti riferisci a nuove definizioni sui dogmi ti dico subito che NULLA AGGIUNGE NIENTE ALLA RIVELAZIONE.
La Chiesa nel tempo comprende sempre meglio la Sua missione e il mistero di Dio che è infinito, ma NULLA è Nuovo.
Quote:
Dal mio osservatorio, io non vedo che la chiesa cattolica in quanto chiesa, abbia alcuna similitudine con la vita di Gesù Cristo, ne sta calcando gli insegnamenti di Cristo.
Che similitudine c'è fra Cristo che ha dato la sua vita, gli apostoli che hanno dato la loro vita e tutti sono morti avendo confessato di essere in questo mondo stranieri e pellegrini, con la gloria e lo sfarzo e gli onori che vengono tributati ancora a tutti i porporati papa compreso?
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Perchè non vai nelle migliaia di missioni che la Chiesa mantiene ogni anno? Perchè non dici che questa Chiesa "demoniaca" ogni anno catalizza buona parte degli aiuti al mondo che soffre?
Perchè non dici che gente come Padre Porcaro e soci si è fatta sparare per doifendere gli oppressi dalla Mafia?
Perchè? Perchè non dici che questo papa tutti lo volevano morto negli ambienti massonici? Perchè non riconosci l'impegno della Chiesa nella difesa della Vita, nella difesa dei principi Cristiani nel mondo? Pace? Concordia? Ecumenismo?
Forse ti scandalizza la stola del Papa? Bene, bravo... forse che con 10 stole in meno il mondo sarebbe migliore? Follie...
Quell'immagine è solo un'immagine di rappresentanza, un'immagine da presentare al mondo, a un mondo che non crede e che parla di politica e di diplomazia. Forse tu apprezzeresti ma non sarebbe un passo avanti per il mondo...
Poi dimmi tu se i pastori in quanto tali sono come tu li descrivi.... ma dovrebbero essere poi così?
Quote:
Dove sta la gloria dell'invisivile Dio? Sta forse in uno stato che si regge come tutti gli stati di questo mondo?
Sta forse negli interessi mondiali?
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Come si regge?? Lo paghi forse tu? Interessi mondiali? Beh certo... la Caritas e tutte le Missioni degli ordini laici e religiosi fanno l'interesse del mondo e dgli ultimi... è vero...
Vuoi venire in Tanzania con me? Partirò presto...
Quote:
Gesù non ha mai legato con nessuna carne, ne ha accettato doni, ne è sceso a patti con nessuna nazione, anzi tutte le nazione del mondo lo hanno odiato e lo odiano ancora, la dove la chiesa spazierebbe fra le nazione degli uomini potenti alla pari?
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Gesù non era un no-global come lo stai dipingendo tu (mi perdoni) ma disse di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
Dio non vuole che noi siamo contro il mondo ma che operiamo nel mondo e per l'uomo.
Quote:
Ci tengo a ripetere che io non sto qui a giudicare la chiesa cattolica, c'è chi la giudicherà; se mai in quanto cristiano, cerco la verità, è la verità non mi è stata insegnata dagli uomini, ma mi viene insegnata attraverso lo Spirito santo unitamente alla presenza di Cristo, nella misura che io posso portare di quella luce che viene da Dio.
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Sicuro di non aver espresso giudizi? Meno male che c'è chi giudicherà...
Cmq ricordati che la Verità ti è stata riveata dagli uomini che ti hanno evangelizzato. Dagliene merito.
Forse che un uomo che non ha avuto contatti con un cristiano che lo evangelizzasse, riceve la Verità di Cristo?
Quote:
Questo è quanto Gesù ha promesso alla sua chiesa, della quale voglio fare parte; poco importa se il mio nome sarà o non sarà importante; importante è che esso sia scritto nel libro della vita.
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E ce lo auguriamo tutti.
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Caro sweethawk, non ho alcuna voglia di aggiungere altro, ne serve aggiungere, perchè ognuno camminerà per la propria strada
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Se il tuo atteggiamento è questo non vedo altre possibilità. Fortunatamente continuerò a dialogare con chi è aperto al confronto e non ha giudicato a priori.
Mi scusino la reazione ma certe risposte hanno bisogno di altre risposte scritte con lo stesso tono.
PACE E BENE
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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buckaroobanzai
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Dio è morto ( Nietsche) Nietsche è morto (Dio)
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #26 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 19:03:53 » |
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Sono d'accordo con Salvo quando dice che le discussioni fini a sè stesse (vale a dire quelle fatte con l' intento di avere sempre ragione anche quando questa ragione non c'è) non servono a nulla.
Sono rimasto però profondamente sorpreso quando ho letto questo paragrafo.
"noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi."
Questa è un'affermazione molto pesante che andrebbe spiegata meglio. Così com'è scritta sembrerebbe di capire che la Bibbia non può essere compresa. Detta da un evangelico, che ritiene che la sua unica sorgente di fede sia la Bibbia, è veramente sorprendente.
Resta il fatto che comunque quando scritto da SweetHawk non può essere ignorato proprio alla luce del titolo di questo forum.
Ho notato però che chi lo ha aperto si è un po' tirato fuori.
Saluti a tutti
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Vladimiro
Simpatizzante
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #27 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 19:15:43 » |
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buckaroobanzai per cattolico intendi facente parte dei figli di Dio nel mondo o facente parte della chiesa romana?...io sono cattolico in quanto figliuolo di Dio, ma non faccio assolutamente parte delle chiesa di roma...nel dir questo non mi tirerò indietro...
Pace
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| « Ultima modifica: 01.05.2003 alle ore 19:20:33 by Vladimiro » |
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buckaroobanzai
Membro
Dio è morto ( Nietsche) Nietsche è morto (Dio)
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #28 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 19:28:47 » |
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Per convenzione il termine cattolico si intende riferito a coloro che sono fedeli alla Chiesa Cattolica. Non vedo un'antitesi fra l' essere cattolico ed essere anche figlio di Dio.
Poi ognuno può giocare sui termini ma io pensavo di essere stato chiaro quando mi sono presentato.
Non so perchè ma ho la sensazione che l' ultimo post sia un tentativo di provocazione.
Poichè non fa parte della mia forma mentis, preciso subito che non risponderò più a post che non siano direttamente collegati con il tema del forum.
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Claudio
Membro familiare
W questo FORUM!!!
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #29 Data del Post: 01.05.2003 alle ore 19:32:24 » |
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on 01.05.2003 alle ore 19:15:43, Vladimiro wrote:buckaroobanzai per cattolico intendi facente parte dei figli di Dio nel mondo o facente parte della chiesa romana?...io sono cattolico in quanto figliuolo di Dio, ma non faccio assolutamente parte delle chiesa di roma...nel dir questo non mi tirerò indietro...
Pace |
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Giovanni 1:12-13
A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
Comunque vorrei capire anch'io la frase di Salvo che dice
Quote:
noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi." |
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Inoltre invito tutti a rimanere in tema perchè se no ci si disperde e non si capisce niente più.
Pace e Bene
Claudio
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