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Colonna e sostegno della verità - La Chiesa (letto 8488 volte) |
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loretta
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #105 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 08:31:54 » |
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Quote:La terza domanda è in realtà un'accusa: i cattolici si prostrano davanti alle immagini. Forse prostrarsi è un po' eccessivo, diciamo che si inginocchiano o si inchinano. Ma inginocchiarsi, inchinarsi o prostrarsi non è proibito dalla Bibbia.
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buckaroobanzai
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai ( Es 20)
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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ivan1979
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #106 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 12:12:53 » |
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on 06.05.2003 alle ore 00:06:16, buckaroobanzai wrote:Rispondo all' ultimo messaggio di Ivan e spero che si capisca ciò che intendo dire dato che non ho capito come fare i riquadri che riportano i brani ai quali si vuole rispondere.
La prima domanda è "perchè Pio X non rispose esattamente...."
La risposta è che quello che tu citi è un catechismo non ina Bibbia. Un catechsimo è un libro che non sostituisce la Bibbia ma serve per approfondire e/o spiegare alcuni concetti di chi sta facendo un cammino cristiano. E' soprattutto rivolto ai ragazzi ( soprattutto quello scritto sotto forma di domanda e risposta) e contiene delle ulteriori spiegazioni nei sotto capitoli.
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Ma se è un approfondimento perchè i comandamenti di Dio vengono esposti dimezzati?
Poi mi hai detto che anche gli ebrei pronunciano i Dieci comandamenti come voi cattolici.....MA allora come mai in ISraele non vedo statue di Padri come Abrahamo,Isacco,Giacobbe,Mosè,etc...,davanti ai quali gli Ebrei si prostrano?
Come mai nelle sinagoghe non vedo immagini a cui vine rivolta una venerazione?
Tu parli di interpretare la Bibbia come i nostri amici ebrei e perchè la Chiesa Cattolica per dedurre presunte verità bibliche si usa di libri apocrifi che non fanno parte del canone biblico usato dagli ebrei?
Dove vi conviene fate riferimento agli ebrei e,dove volete sostenere verità abominevoli contrari alla Parola di DIo.... beh lo lascio dedurre a te.
Quote:La seconda domanda è:"I Comandamenti della Chiesa Cattolica che insegnano al catechismo evidentemente si dimenticano il secondo,quindi La Chiesa Cattolica proclama una cosa e non la insegna.....ma questo non è una novità"
Mi pare di aver detto che l' attuale Catechsimo della Chiesa Cattolica spiega abbondantemente il problema delle immagini. Il catechismo di Pio X spiega il problema delle immagini. Tutte le Bibbie cattoliche riportano correttamente il Decalogo. Quindi non è vero che la Chiesa Cattolica proclama una cosa e non l' insegna |
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LO SPIEGA?...mah guardando i cattolici che baciano le figurine di Padre Pio, di quelli che ingionochiandosi davanti ad una statua della Madonna le rivolgono una preghier, delle processioni in favore dei Santi ,portando in giro un pezzo di gesso (mi ricorda tanto il vitello d'oro sotto il monte Sinai......) che non parla e che non risponde,.....non mi sembra che la Chiesa Cattolica lo insegni.
Quote:La terza domanda è in realtà un'accusa: i cattolici si prostrano davanti alle immagini. Forse prostrarsi è un po' eccessivo, diciamo che si inginocchiano o si inchinano. Ma inginocchiarsi, inchinarsi o prostrarsi non è proibito dalla Bibbia.
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Tu dici prima che prostrarsi è un pò eccessivo come termine e poi dici che non è proibito dalla Bibbia,non ti sembra che stai giocando con le parole,cercandoti di autogiustificarti?
Ma Esodo 20 cosa dice scusa?non dice forse non prostrarti? Apri gli occhi amico e che Dio ti illumini!
e ANCORA
Michea 5:13 dice "farò scomparire di mezzo a te le tue immagini scolpite e le tue colonne sacre, e tu non ti prostrerai più davanti all'opera delle tue mani."
SEi sicuro che la Bibbia non lo vieti?
La Parola di Dio ti avverte:
"E il resto degli uomini, che non furono uccisi da queste piaghe, non si ravvide ancora dalle opere delle loro mani e non cessarono di adorare i demoni e gli idoli d'oro, d'argento, di bronzo, di pietra e di legno, che non possono né vedere, né udire, né camminare; (Apocalisse 9:20)
(SEGUE)
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 12:17:31 by ivan1979 » |
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I loro idoli son argento e oro,opera di mani d'uomo. Hanno bocca ma non parlano, hanno occhi ma non vedono hanno orecchi ma non odono, hanno orecchi ma non odono, hanno naso ma non odorano (Salmo 115)
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ivan1979
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #107 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 12:14:07 » |
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Quote:La quarta domanda è provocatoria e riguarda l' adorazione e la venerazione. Allora cercherò di spiegarmi. Noi adoriamo un solo Dio che si manifesta in Tre Persone ugualie distinte. E' la Trinità.
Noi veneriamo ( ma se ti dà fastidio questa parola possiamo usare anche "rispettiamo" i santi. |
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Sai cosa significa adorare?
"ad orare" =rivolgere una preghiera verso qualcuno in segno di rispetto,venerazione cercandone il favore.
QUINDI:
Quando tu ti inginocchi davanti ad una santo lo stai adorando.
Qundo dici l'Ave Maria (......prega per noi peccatori...)
stai cercando il favore della Madonna ,la stai adorando.
Quando rivolgi qualsiasi preghiera,invocazione,o richiesta di intercessione ad una santo,Madonna o simili...TU STAI ADORANDO.
Quando ti prostri davanti ad un crocifisso ....TU TI STAI ingionocchiando davanti ad un immagine fatta da uomo e quindi stai peccando secondo la PArola di DIO
Ma ti sembra tanto dificile capirlo?
Tutte le capriole che cerca di fare la Chiesa Cattolica con i termini di ludia,iperdulia,latria non sono altro che fumo negli occhi per i sinceri (e lo credo veramente) di cuori come te.
Quote:Nei confronti della Madonna abbiamo un rispetto ancora maggiore perchè è colei verso la quale "grandi cose ha fatto l' Onnipotente" e la chiamiamo "beata" perchè così ci insegna la Bibbia. Non ho mai sentito invece un evangelico dire che Maria è "beata".
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Ti ho spiegato già che venerare e adorare è la stessa cosa ,perchè basta una preghiera di intercessione,d'invocazione o di aiuto per rimettere i peccati, rivolta a chiunque che non sia il Signore che già si STA PECCANDO DAVANTI A DIO.
Quote:| Non ho mai sentito invece un evangelico dire che Maria è "beata" |
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Certo che Maria è beata(ma anche serva umile che rendeva grazie al "SUO SALVATORE) ...... come sono beati sono tutti questi :
Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli.
Beati coloro che fanno cordoglio perché saranno consolati.
Beati i mansueti, perché essi erediteranno la terra.
Beati coloro che sono affamati e assetati di giustizia, perché essi saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché essi otterranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché essi vedranno Dio.
Beati coloro che si adoperano per la pace, perché essi saranno chiamati figli di Dio.
Beati coloro che sono perseguitati a causa della giustizia, perché di loro è il regno dei cieli.
Beati sarete voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia...." (Matteo 5)
Cosa pensi che "beato" è un titolo riservato solo alla Madonna e pochi altri intimi?
Beato è chiunque fa la volontà di DIO.
Quote:| Ti ringrazio per le benedizioni che, se le accetti, ti faccio anche io |
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Certamente.Grazie.
Dio ti benedica.
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 12:19:48 by ivan1979 » |
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Claudio
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #108 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 15:16:15 » |
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Pace e Bene Ivan1979 come va? Io abbastanza bene. Tu mi scrivi che saant'Agostino scrive
Quote:
<<Retractationes>> su Matteo 16:18 :<< Su questa pietra che tu hai confessato (o Simone) hai confessato,edificherò la mia Chiesa.Perciò la pietra era Gesù Cristo,sul quale fondamento pur Pietro era stato edificato>>.
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Io ti ho risposto nel seguente modo:
1) La frase era calata in un contesto più ampio che come ho dimostrato nel post su sant'Agostino. Comunque mi fa piacere ripeterti quello che ho scritto anche se puoi rileggere con un po' più di calma il mio post:
Quote:
1- “In un passo, parlando dell'apostolo Pietro, ho detto che su di lui, come su di una pietra, è fondata la Chiesa ”.
In questo passo Agostino dice chiaramente su Pietro che ‘su lui è fondata la Chiesa come una pietra’.
2- “È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa·.”
Si deduce che Ambiogio, il vescovo della mia città , concorda con Agostino. Anzi è Agostino a concordare con Ambrogio.
3- “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa. Ho inteso cioè che su questa pietra significasse: su colui che Pietro ha testimoniato con le parole: Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivo·, e che pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto."
Agostino ha inteso che sulla fede di Simone, Gesù ha cambiato il nome a Pietro. Inoltre si dice che a causa della fede di Pietro,Pietro stesso (e i suoi successori) “rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto” cioè Cristo stesso. In altre parole Cristo ha donato a Pietro la rapprsentanza in terra della sua Chiesa nella persona di Pietro e i suoi successori.
4-“Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo·”
Mi pare che questa sia la frase citata da Ivan1979, ed è molto più chiara calata in un discorso complessivo. Ovvero che Pietro (e i suoi successori) rappresentano la persona della Chiesa Che è edificata sulla Pietra scartata dai costruttori, ovvero Gesù Cristo.
Lo Sposo ha dato a Pietro “la rappresentanza -nel mondo aggiungo io- della persona della Chiesa in terra”, che è la Sposa. Dato che Dio è fedele non toglie questa rappresentanza a Pietro e i suoi successori. La Pietra della Chiesa è Cristo e il ‘rappresentante della Chiesa’ è Pietro e i suoi successori cioè il Papa.
Scusa se non ti ho risposto, caro rausman, prima ma la mia memoria fa brutti scherzi!
Quindi Agostino non si contradice in questa lettera anzi la lettera pubblicata da me più questa danno un senso generale sulla 'rappresentanza della persona della Chiesa'. Lieto di averti risposto caro rausman.
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Leggi con calma, tranquillamente e attentamente.
2) Anche la Bibbia dice " io non esiste" ma la frase completa dice: gli empi dicono che "io non esiste". Quindi non bisogna mai estrapolare le frasi dal contesto leggendo almeno nel contesto in cui la frase è calata.
Pace e Bene
Claudio
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Claudio
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #109 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 16:02:13 » |
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Pace e Bene Loretta, ieri sera ci siamo trovati in chat e c'era con noi anche Abramo e come ti ho promesso ti rispondo oggi. Tu scrivi:
Quote:
ammettiamo che sia Pietro il rappresentante della chiesa in base ai famosi versi gia' citati......
e che Gesu' gli abbia conferito l' autorita' sulla chiesa.......a Pietro,
la mia domanda è su cosa vi basate quando affermate che questa autorita' è automaticamente trasmissibile ai Papi.
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Dunque qui c'è il concetto di successione apostolica. La troviamo sulla Bibbia in 3 punti.
Ma prima parto da una premessa Biblica:
Quote:
Giovanni 21,15-19
Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene". Gli disse: "Pasci i miei agnelli". Gli disse di nuovo: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene". Gli disse: "Pasci le mie pecorelle". Gli disse per la terza volta: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi vuoi bene?, e gli disse: "Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene". Gli rispose Gesù: "Pasci le mie pecorelle. In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi". Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: "Seguimi".
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Qui Gesù da un compito a Simone di Giovanni di pascere le sue pecorelle, mi sembra chiaro. Se questo pezzo di Vangelo lo si colloca con il suo gemello che riguardano Pietro a capo della Chiesa che è:
Quote:
Matteo 16,13-20
Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: "La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?". Risposero: "Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti". Disse loro: "Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". E Gesù: "Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
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A mio avviso qui la Bibbia ci mostra la volontà di Gesù di edificare la sua Chiesa e di porre a capo Pietro e i suoi successori che saranno i vescovi di Roma.
Comunque Loretta tu parlavi dei successori degli apostoli e io ti dicevo che ci sono tre episodi Biblici che ti cito.
Primo punto:
Quote:
Atti 1,15-26
In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi) e disse: "Fratelli, era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù. Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso nostro ministero. Giuda comprò un pezzo di terra con i proventi del suo delitto e poi precipitando in avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue viscere. La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue. Infatti sta scritto nel libro dei Salmi:
La sua dimora diventi deserta,
e nessuno vi abiti,
il suo incarico lo prenda un altro.
Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione".
Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. Allora essi pregarono dicendo: "Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto". Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.
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continua....
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 16:25:05 by Claudio » |
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Claudio
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #110 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 16:03:37 » |
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riprendo.....
Qui la Bibbia ci parla della scelta che cade su Mattia che dovrà ricoprire il compito di Giuda. Queto è il primo episodio di successione apostolica proprio negli Atti.
Ti faccio notare che fin dai primi tempi, i Dodici affidano e trasmettono a persone sempre più qualificate i compiti che erano stati loro affidati direttamente dal Signore Gesù. Un altro caso tipico è quello di Barnaba. Lui non era uno dei Dodici, ma poiché dopo la sua conversione si dedicò a tempo pieno al Vangelo, venne mandato ad Antiochia, come aiuto degli Apostoli Pietro e Giovanni, per esaminare la situazione di quella comunità, per esortare i cristiani che la componevano e per incrementare la loro azione evangelizzatrice. Qui, i Dodici, o alcuni di essi, affidano a Barnaba i compiti di evangelizzare e di guidare le chiese locali. Questo è il compito che tocca ancora oggi ai vescovi della Chiesa. Dunque, la missione del vescovo oggi trova la sua origine nella volontà di Gesù Cristo e degli Apostoli.
Secondo esempio:
Quote:
1 Tim 1, 3-4
Partendo per la Macedonia, ti raccomandai di rimanere in Efeso, perché tu invitassi alcuni a non insegnare dottrine diverse e a non badare più a favole o genealogie interminabili. .."
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Paolo, che era apostolo per nomina diretta da parte di Dio, affida incarichi speciali a Timoteo e a Tito. Prevedendo l'imminenza della sua morte, egli affida a Timoteo il compito di guidare, di pascere, cioè di fare il vescovo della Chiesa di Efeso È questo un caso di successione apostolica. Paolo affida la guida della Chiesa di Efeso a Timoteo e gli dà istruzioni in materia dottrina le e disciplinare. Questo è il compito del vescovo oggi, che si è conservato per duemila anni.
Terzo esempio:
Quote:
Tito 1,3
Per questo ti ho lasciato a Creta perché regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato
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Anche a Tito Paolo affida la cura, la guida e il comando della Chiesa locale che vive a Creta. Tito riceve da Paolo la consegna di una missione che comportava non solo la vigilanza e la testimonianza, ma anche la facoltà di eleggere pastori che continuassero la stessa missione.
Carissima Loretta è chiaro che di successione in successione siamo arrivati ai tempi nostri. Se c’è stata una successione per Guida con Mattia; per Paolo che pone alla guida della Chiesa di Creta Tito e pone alla guida della Chiesa locale di Efeso Timoteo, ti chiedo perché non doveva succedere la stessa cosa a Pietro?
Pace e Bene
Claudio
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 16:07:30 by Claudio » |
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ivan1979
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #111 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 16:50:33 » |
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on 06.05.2003 alle ore 15:16:15, Claudio wrote:Pace e Bene Ivan1979 come va? Io abbastanza bene. Tu mi scrivi che saant'Agostino scrive
Io ti ho risposto nel seguente modo:
1) La frase era calata in un contesto più ampio che come ho dimostrato nel post su sant'Agostino. Comunque mi fa piacere ripeterti quello che ho scritto anche se puoi rileggere con un po' più di calma il mio post:
Leggi con calma, tranquillamente e attentamente.
2) Anche la Bibbia dice "io non esiste" ma la frase completa dice: gli empi dicono che "io non esiste". Quindi non bisogna mai estrapolare le frasi dal contesto leggendo almeno nel contesto in cui la frase è calata.
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Letto bene già prima.
infatti ti ripeto:Agostino dice che la Chiesa è fondata sulla confessione di fede di Pietro,cioè su CRISTO ,poi dice,in maniera del tutto arbitraria, che grazie a questa confessione di fede automaticamente viene dato a Pietro l'auorità di essere a Capo della Chiesa e di essere il "rappresentante della Chiesa".
Agostino e altri forse non hanno letto bene la Bibbia che dice che Pietro non era assolutamente il Capo della Chiesa ma solo un anziano,col ministerio di Apostolo, come qui riportato:
Pietro infatti si dichiara e si confessa <<anziano>> (presbyter) e dice che soltanto Gesù è il Principe dei Pastori(=Sommo Pontefice)!
Esorto gli anziani che sono fra voi io che sono anziano come loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sono anche partecipe della gloria che dev'essere rivelata ascete il gregge di Dio che è fra voi, sorvegliandolo non per forza, ma volentieri, non per avidità di guadagno ma di buona volontà,e non come signoreggiando su coloro che vi sono affidati, ma essendo i modelli del gregge.E quando apparirà il Sommo Pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce. (1 Pietro 5:1-4)
Mai nella Parola di DIO viene dato a Pietro l'autorità di essere il Capo della Chiesa,titolo che appartiene solo al Nostro Signore, semmai l'unico titolo che gli fu dato è quello di " APostolo dei Giudei" (e non Vescovo di Roma.....altra affermazione delirante  ) ,allo stesso modo a Paolo fu dato il titolo di "APostolo dei Gentili",quindi avevano la stessa autorità,come comunque testimonia la Bibbia.
Ma non ti rendi conto dell'artificiosità delle tue conclusioni?
Ma siccome invece di confrontarci con la testimoninza della Parola di Dio si da retta a quello che hanno detto uomini,allora si potrebbero sostenere tutte le tesi più deliranti di questo mondo.
Che Dio ti benedica.
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I loro idoli son argento e oro,opera di mani d'uomo. Hanno bocca ma non parlano, hanno occhi ma non vedono hanno orecchi ma non odono, hanno orecchi ma non odono, hanno naso ma non odorano (Salmo 115)
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Claudio
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R: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #112 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 17:42:17 » |
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Pace e Bene Ivan1979 naturalmente rispetto la tua opninione, la mia è -che è poi anche Biblica- è citata nei 2 post a Loretta in questa stessa pagina.
Ti faccio notare una cosa sulla lettera che mi hai citato:
Quote:
Esorto gli anziani che sono fra voi io che sono anziano come loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sono anche partecipe della gloria che dev'essere rivelataascete il gregge di Dio che è fra voi, sorvegliandolo non per forza, ma volentieri, non per avidità di guadagno ma di buona volontà,e non come signoreggiando su coloro che vi sono affidati, ma essendo i modelli del gregge.E quando apparirà il Sommo Pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce. (1 Pietro 5:1-4)
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Pietro è per volonta di Cristo capo della Chiesa terrena (Matteo 16,13-20 e Giovanni 21,15-19).
Quote:
Matteo 16,13-20
Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: "La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?". Risposero: "Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti". Disse loro: "Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". E Gesù: "Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.
Giovanni 21,15-19
Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene". Gli disse: "Pasci i miei agnelli". Gli disse di nuovo: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene". Gli disse: "Pasci le mie pecorelle". Gli disse per la terza volta: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi vuoi bene?, e gli disse: "Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene". Gli rispose Gesù: "Pasci le mie pecorelle. In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi". Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: "Seguimi".
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Dall'incarico che Pietro ha ricevuto da Gesù, Pietro stesso nei versi della lettera che tu hai citato (1 Pietro 5:1-4) affida le pecore da pascere ai presbiteri (o anziani). Questo a mio avviso è un'altro episodio, che non avevo notato, di successione apostolica.
Pongo alcune domande a chi sa rispondere:
1) Quindi se Pietro che è stato messo a capo della Chiesa terrena da parte di Gesù, allora alla morte di Pietro stesso la Chiesa non ha più avuto un capo terreno?
2) O forse sarà stata investita un'altra persona al posto suo?
3) Se Pietro non avesse pensato a porre un successore a se stesso quando lui doveva morire, allora non avrebbe senso il contenuto della presente lettera perchè lui l'avrebbe scritta e lui stesso non l'avrebbe seguita?
4) Se questo fosse il caso allora Pietro sarebbe stato infedele al suo stesso scritto e alla Parola di Dio (dato che questo scritto è sulla Bibbia) ?
Un saluto e che Dio benedica anche te carissimo Ivan1979 e naturalmente anche agli altri.
Pace e Bene
Claudio
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 17:50:39 by Claudio » |
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hansje
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #113 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 18:11:45 » |
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Caro Claudio,
tu continui a porre quesiti partendo da presupposti la cui inconsistenza è già stata dimostrata nelle prime pagine del thread "rapporti con i cattolici".
Ti consiglio di leggere lì. Troverai tutte le risposte di cui hai bisogno.
Shalom
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salvo
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #114 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 21:16:13 » |
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Vorrei riproporre la lettura di Esodo 20 in due versioni diverse, la prima estratta dalla traduzione Diodati, la seconda estratta dall versione Riveduta di Giovanni Luzzi.
"Non farti scultura alcuna di cosa che sia in cielo di sopra, ne di cosa che sia in terra di sotto, ne di cosa che sia nelle acque di sotto alla terra".
"Non ti fare scultura alcuna ne immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra, o nelle acque sotto la terra".
Diodati mette in corsivo le parole che non si trovano nel testo originale, ma che sono aggiunte per dare alla frase un senso più vicino alla nostra comprensione, ma da quello che dice sia Diodato sia Luzzi, è chiaro che ogni tipo di immagine è vietato, sia essa una rapppresentazione di creature umane, animale o frutto della fantasia, e questo divieto non riguarda il mondo visibile ma anche l'invisibile, ovvero quello che si trova nei cieli di sopra.
Gesù stesso ha evidenziato la necessità di andarsene col corpo, perchè i discepoli dovevano imparare la vera adorazione che è secondo Gesù stesso "In spirito e verità".
Gesù fu tolto davanti agli occhi loro, ma la sua presenza rimase nel cuore tanto forte che per l'amore che nutrivano per lui, accettarono anche la morte, il martirio.
Io mi domando obiettivamente perchè la vostra insistenza come la vostra circumnavigazione del globo per affermare quello che è in chiara opposizione alla scrittura.
Io posso anche capire che ognuno voglia affermare le proprie idee, ma perseverare ostinatamente nell'evidente errore, francamente mi pare troppo.
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Claudio
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #115 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 22:30:46 » |
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Pace e Bene ancora Hansje
Quote:
tu continui a porre quesiti partendo da presupposti la cui inconsistenza è già stata dimostrata nelle prime pagine del thread "rapporti con i cattolici".
Ti consiglio di leggere lì. Troverai tutte le risposte di cui hai bisogno.
Shalom
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Wow ci ho messo 2 ore a leggerlo! Sembrano uguali i 2 3d ma non è così. Quindi se non ti spiace io continuo qui!
Carissimo fratello Hansje perchè non rispondi alle 4 domande che ho posto in questa pagina e anche alle altre a pagina 1? Vorrei la tua opinione
Grazie e a presto, Pace e Bene
Claudio
P.S. Ho letto il tuo 3d su "onna ecco tuo figlio" del giorno di Parasheve a breve ti rispondo, ma non credo in questa settimana....più avanti. Non mi dimentico di te caro Hansje.
P.S.2 Ti ho anche risposto sul 3d "Rapporti con i Cattolici"
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 22:45:41 by Claudio » |
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rausman
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #116 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 23:13:46 » |
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Claudio, aspetto ancora le tue risposte alle mie domande!
Spero che non te ne sei dimenticato.
Hansje ha ragione, vatti a leggere le pagine di "ialogo con i cattolici" è inutile procedere così a ruota libera senza senso e oggettività: è indice di negligenza.
Sei pregato di leggere quanto è stato già trattato e poi replicare su quegli argomenti. Se continuerai ad argomentare in questa maniera, nessuno ti riponderà.
Anzi, chiedo, cortesemente a Ivan1979, di contenersi un pò e non rispondere ulteriormente finchè Claudio non legga quanto debba leggere. Grazie!
Dio ci benedica!
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Crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore Gesù Cristo!
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Claudio
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #117 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 23:36:24 » |
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on 06.05.2003 alle ore 23:13:46, rausman wrote:Claudio, aspetto ancora le tue risposte alle mie domande!
Spero che non te ne sei dimenticato.
Hansje ha ragione, vatti a leggere le pagine di "ialogo con i cattolici" è inutile procedere così a ruota libera senza senso e oggettività: è indice di negligenza.
Sei pregato di leggere quanto è stato già trattato e poi replicare su quegli argomenti. Se continuerai ad argomentare in questa maniera, nessuno ti riponderà.
Anzi, chiedo, cortesemente a Ivan1979, di contenersi un pò e non rispondere ulteriormente finchè Claudio non legga quanto debba leggere. Grazie!
Dio ci benedica!
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Pace e bene rausman. Per quanto riguarda la domanda su Agostino ti ho risposto dicendoti che non si è contraddetto e dimostrandotelo con il testo COMPLETO.
Per quanto riguarda Gregorio, ti faccio presente che era Papa con il nome di Gregorio Magno. Per quest'ultimo non ho il testo COMPLETO della lettera alla quale Ivan faceva riferimento per cui non posso risponderti al momento. Devi avere pazienza oche mi arrivi tramite internet o che vado in biblioteca. Io non ti ho dimenticato.
Quote:
Anzi, chiedo, cortesemente a Ivan1979, di contenersi un pò e non rispondere ulteriormente finchè Claudio non legga quanto debba leggere. Grazie!
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Perchè chiedi questo a Ivan? Lui è libero di chiedermi ciò che vuole e io di rispondere altrettanto!
Pace e Bene
Claudio
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| « Ultima modifica: 06.05.2003 alle ore 23:44:18 by Claudio » |
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buckaroobanzai
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #118 Data del Post: 06.05.2003 alle ore 23:50:26 » |
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Visto che ormai il forum sembra andarsene per i fatti suoi riassumo in un unico messaggio due risposte. Premetto però una cosa; io non sono qui per convertire nessuno.
Sai cosa significa adorare?
"ad orare" =rivolgere una preghiera verso qualcuno in segno di rispetto,venerazione cercandone il favore.
Quello che tu mi hai citato è la radice latina del verbo adorare ma tu sai certamente che le parole nel tempo
acquistano significati diversi. Del resto se io ti dicessi che adoro l' ossobuco con i piselli tu certamente non penseresti che io rivolgo preghiere ad un ossobuco. Quindi ogni parola va presa nel contesto della frase nella quale è inserita. Se prosegui a leggere il dizionario ( che non hai citato ma che dovrebbe essere lo Zingarelli) vedrai che ad un certo punto dice che l'adorazione è un qualcosa che va data solo a Dio.
Ti ribadisco, quindi, che noi cattolici non adoriamo nessun altro che non sia Dio. Adorazione e venerazione sono due diversi stati del cuore dell' uomo e nessuno, credo, può permettersi di giudicare.
QUINDI:
Quando tu ti inginocchi davanti ad una santo lo stai adorando.
Anche questo non è vero. Come ho detto nel mio messaggio precedente non sempre l' inginocchiarsi, l' inchinarsi o il prostrarsi sono segno di adorazione.
Se leggi Mt 18,23-30 troverai per ben due volte due persone che si prostrano a terra per supplicare il loro creditore. Lo stanno adorando? No di certo. Questa mi pare un' evidente dimostrazione che non è vero che ogni volta che uno si inginocchia sta adorando qualcuno o qualcosa.
Qundo dici l'Ave Maria (......prega per noi peccatori...)
stai cercando il favore della Madonna ,la stai adorando.
Neppure questo è vero. Se io ti chiedessi di pregare per me ti starei forse adorando? Direi di no. E allora perchè se la stessa preghiera la rivolgo a Maria la sto adorando? ( lasciamo perdere per un momento il discorsod ei defunti... e parliamo solo della richiesta di preghiere)
Quando rivolgi qualsiasi preghiera,invocazione,o richiesta di intercessione ad una santo,Madonna o simili...TU STAI ADORANDO.
In questo sono in buona compagnia allora. Proprio in uno dei forum aperti ho letto di un evangelico che di se stesso dice "sono un intercessore" e nessuno gli ha detto nulla.
In realtà la preghiera di intercessione è raccomandata dalla Bibbia. Nessuna adorazione quindi.
Quando ti prostri davanti ad un crocifisso ....TU TI STAI ingionocchiando davanti ad un immagine fatta da uomo e quindi stai peccando secondo la PArola di DIO.
Ho già spiegato in precedenza che il semplice atto di inginocchiarsi ( secondo la Bibbia) non implica necessariamente un atto di adorazione.
Tutte le capriole che cerca di fare la Chiesa Cattolica con i termini di ludia,iperdulia,latria non sono altro che fumo negli occhi per i sinceri (e lo credo veramente) di cuori come te.
La Chiesa Cattolica ha circa 2000 anni ( anno più anno meno) non credo che a questa veneranda età possa fare delle capriole.
Ti ho spiegato già che venerare e adorare è la stessa cosa ,perchè basta una preghiera di intercessione,d'invocazione o di aiuto per rimettere i peccati, rivolta a chiunque che non sia il Signore che già si STA PECCANDO DAVANTI A DIO.
MI pare di averti spiegato che è vero il contrario.
Certo che Maria è beata(ma anche serva umile che rendeva grazie al "SUO SALVATORE) ...... come sono beati sono tutti questi :
Cosa pensi che "beato" è un titolo riservato solo alla Madonna e pochi altri intimi?
Beato è chiunque fa la volontà di DIO.
Non ho mai detto che il termine "beato" sia riservato a pochi intimi. Ho detto che non ho mai sentito nessun evangelico dire "Maria è beata" senza se e senza ma ( tanto per usare un termine che va di moda oggi)... e scommetto che neanche tu hai mai sentito un pastore parlarti della "beata Maria"
Dio ti benedica.
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AlfoPacie
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Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa
« Rispondi #119 Data del Post: 07.05.2003 alle ore 00:06:47 » |
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Pace a tutti, ho trovato un sito ortodosso e parla del problema delpapatoeccociòche dicono:
La Chiesa di Cristo che i primi Concili Ecumenici ( Nicea 325 e Costantinopoli 381 ) hanno definito nel Credo, è la Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica.
La Chiesa d’Oriente, cioè la Ortodossa è l’unica rimasta fedele all’insegnamento di Cristo ed alla Tradizione Apostolica e dei Padri, senza mai togliere o aggiungere nulla.
Gesù Cristo ha fondato, come abbiamo già visto sopra, una Unica Chiesa, di cui Egli è il Capo (Efesini 4,15 e Colossesi 1, 18 ). Il Cristo l’ha fondata sulla roccia, una roccia indistruttibile, su se stesso, quella roccia che Pietro confessò: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente ( Matteo 16,18 )
I Padri della Chiesa sono unanimi in questo senso: “ voi siete il campo di Dio, voi siete anche l’edificio di Dio. Dio mi ha dato il compito e il privilegio di mettere il fondamento, come un saggio architetto. Altri poi innalza su di esso la costruzione. Ciascuno però badi bene a come costruisce. Il fondamento è già posto da Gesù Cristo. Nessuno può metterne un altro “ ( I^ Corinti 3,10 ).
S. Agostino e S. Ambrogio vedono nella immagine della roccia la confessione di Pietro: La Chiesa è fondata su questa fede, su Cristo Gesù!
Il grande Vescovo Cipriano di Cartagine dice: “ Ogni Vescovo è successore degli Apostoli se professa la vera fede, cioè l’Ortodossia della fede Apostolica “.
S. Gregorio Magno Vescovo di Roma, scrisse testualmente queste parole: “ Ogni volta che nelle Sacre Scritture si parla di un Fondamento questo non può essere altro che il Signore “. ( Moral. 28,14 )
Una unica Chiesa presente in terra e in cielo, un Unico Capo Gesù Cristo.
Segue
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