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PERCHE' GIUDA TRADI' GESU' (letto 2853 volte) |
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
 
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Beh, penso anche io sia meglio attenerci ai fatti e non ai romanzi.
Si può dire e scrivere quello che si vuole in un libro, ma è necessario distinguere le fantasie dalla realtà.
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Elijah
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... e poi...
il tuo ragionamento non campa tanto in aria (linchen). Giuda avrebbe potuto scegliere di fare quel atto, affinché le profezie avessero luogo, anche senza diventare poi il nostro Salvatore...
...perché se ragioni in questo modo (permettere che le profezie si avverino = essere il salvatore), allora anche gli altri che hanno fatto in modo che le profezie avessero luogo diventano i nostri salvatori (se lo sanno prima) - cosa che non sta affatto così.
Tu affermi che Giuda NON aveva scelta, affermando che NON è stato lui a scegliere di suicidarsi...
Oppure pensi che il suo suicidio sia dovuto a qualcosa d'altro... ma a cosa allora? Il rimorso? Ma il rimorso per cosa? Il rimorso per aver dato in pasto ai leoni un'innocente? Ma non era mica freddo, spietato, senza scrupoli - il Guida che conosciamo?
Io d'altra parte suppongo che LUI ha deciso di suicidarsi, ipotizzando che Dio già lo sapeva prima, MA che non è stato Dio a fare in modo che lui lo facesse, anche se la profezia l'aveva fatta Dio e Giuda la conosceva. (come anche tutti sapevano ai tempi di Gesù che il Salvatore sarebbe nato a Betlemme... Ma allora perché Guida non avrebbe dovuto sapere quale sarebbe stata la sua fine?)
Per concludere, l'intervento che mi è più piaciuto è quello di chi crede con certezza di sapere cosa è avvenuto a quei tempi - storicamente parlando - eliminando a priori l'ipotesi di un Guida buono. 
Eri forse presente (Virus), quando Giuda si è impiccato? Per poter dire con certezza il perché l'abbia fatto?
Mi stupisci ogni giorno di più, se mi rispondi di sì...
Perché vi ostinate a stare dalla parte dei giusti, se noi umani siamo tutti peccatori? Questo non lo capirò mai...
La pace del Signore Gesù sia con tutti voi, qualsiasi cosa negativa esprimiate contro Giuda, un essere umano come noi,
Elia 
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| « Ultima modifica: 18.11.2005 alle ore 10:04:17 by Virus » |
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Elijah's Blog
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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Caro Elijah,
io non ero presente quando Giuda si è impiccato, ma si può capire da quello che è scritto nella Bibbia, e non certo dalle favole e dalle leggende, o dai nostri ragionamenti vani.
Matteo 27:3-5
3 Allora Giuda, che lo aveva tradito, vedendo che Gesù era stato condannato si pentì e riportò i trenta sicli d'argento ai capi dei sacerdoti e agli anziani,
4 dicendo: «Ho peccato, tradendo il sangue innocente». Ma essi dissero: «Che c'importa? Pensaci tu!».
5 Ed egli, gettati i sicli d'argento nel tempio, si allontanò e andò a impiccarsi.
E' semplice: Giuda si pente, vuole restituire i sicli, ma dalla risposta dei sacerdoti e degli anziani si rende conto ancora di più del suo errore, ma l'unica via che vede, è il suicidio. Non pensa a battersi per Gesù, nè al fatto che poteva essere da Lui perdonato.
Sai una cosa? Tutti siamo cattivi, ma l'essere tutti cattivi, non fa tutti buoni, nè l'essere tutti cattivi fa Giuda buono. O meglio, quello che Giuda fece, non è buono. Andare dietro ai racconti immaginari può sviare dalla verità Elijah, stai attento.
Hai scritto che era Giuda il discepolo che Gesù amava, ma questo non è corretto.
Tale discepolo era appoggiato sul petto di Gesù durante la cena, e chiede a Gesù chi sarebbe stato a tradirlo (Giov. 21:20).
Anche Giuda glielo chiese, ed ebbe una risposta ben precisa. Non possono essere la stessa persona.
Inoltre, il discepolo che Gesù amava, lo ritroviamo ai piedi della croce, e dopo la scomparsa del corpo di Gesù dalla sepolcro. Giuda era già morto.
Quindi ripeto: si può dire e scrivere di tutto, ma stiamo attenti alle panzanate, tutto qui.
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| « Ultima modifica: 18.11.2005 alle ore 18:57:29 by Virus » |
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alle
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"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31
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Cari tutti, specialmente cari giovani,
non so bene perché, ma a me, vecchia appassionata fumettara e appassionata di fantascienza, la fanta-rivelazione-biblica non mi ha mai attirato. Probabilmente perché Dio ci ha dato nella Bibbia tantissimo da capire, per me addirittura molto più di quanto potrei da sola fantasticare vivendo una vita lunghissima.
Capito e fatto mio il messaggio di salvezza (emozionantissimo, inutile che lo dica, che il Creatore Padre si sia fatto uomo per poterci riportare a Sé), quello che mi attrae di più attualmente nella Bibbia, specie nel NT, è che mette in luce bene la complessità dell'animo umano e dà la possibilità di elevarci - elevarci persino a una miglior conoscenza del Creatore. Altro che la mia fanta-qualcosa!
Questo tanto per invitare a cercare spiegazioni, anche riguardo a Giuda, soprattutto nella Parola stessa.
Solo per dire la mia e senza alzare il ditino di ammonimento.
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| « Ultima modifica: 18.11.2005 alle ore 18:51:24 by Virus » |
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" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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Ho pubblicato l'ultimo post di Elijah, epurandolo da un gratutito riferimento a Maria Maddalena ed al vangelo di Tommaso. Il vangelo di Giovanni mostra il lato umano di Gesù, ed è per questo che ci troviamo la preferenza verso un discepolo in particolare. Che si dice fosse Giovanni stesso. Nessuna prova fa pensare che potesse essere Giuda, solo supposizioni, se, ma, però.
La pazienza sta per finire comunque.
Avviso che d'ora in avanti sarò meno permissivo.
Rimaniamo in argomento seriamente.
Grazie della collaborazione.
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| « Ultima modifica: 30.11.2005 alle ore 10:12:39 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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fedeviva7
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Gesù pianse...
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 Anch'io vorrei associarmi a Virus, chiedendo ai fratelli forummari di esprimere opinioni fondate esclusivamente sulla Bibbia, che sarebbe da considerare come Vera ed infallibile Parola di Dio, e non come un insieme di precari e limitati pareri e punti di vista umani e personali.
Il Signore vi benedica. Grazie dei vostri post.  Leo.
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| « Ultima modifica: 21.11.2005 alle ore 09:54:01 by Virus » |
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"A volte mi metto a pensare che giorno sarà quello in cui vi sarà il rapimento, ma penso che anche con tutta la fantasia che ho, non riuscirò mai a capirne la grandezza."
(Marmar). Ma pure, io resto del continuo con te.....
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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Grazie Eliah di aver compreso... comunque vorrei farti capire che il mio intervento non si basa sul fatto che tu abbia idee contarrie alle mie, ma sul semplice gatto che un argomento venga trattato seriamente, e su basi tangibili.
Di idee, circa i racconti biblici, suoi suoi personaggi, ecc.. ce ne sono a bizzeffe, credimi (penso tu lo sappia).
Personalmente, leggo moltissimo, e conosco varie idee, interpretazioni e/o simili accostamenti alla Bibbia, ma sempre essi si limitano a idee strampalate e fantasie umane, che non trovamo poi riscontri concreti.
Per questo, invitavo a trattare l'argomento seriamente.
Se vuoi portare prove extra-bibliche, nessuno te lo vieta, ma magari cita le fonti più dettgliatamente, altrimenti diventa un discorso sterile, quasi "per sentito dire". Spero di essere stato più chiaro.
Un'ultima cosa: la Bibbia è sopravvisuta a secoli di accuse e attacchi, ma tutt'oggi rimane Parola di Dio.
Noi evangelici, quindi, ci basiamo su quella, ma questo non vieta che si possa discutere anche prendendo in considerazione altre fonti, esaminandole, studiandole e rispettandone il peso che hanno. Ma devono avere un certo peso storico e contenutistico.
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Elijah
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Toglietemi una curiosità: ma possiamo escludere con certezza che Giuda fosse il discepolo preferito di Gesù?
Dal vangelo secondo Giovanni 13:20-28
13:20 In verità, in verità vi dico: chi riceve colui che io avrò mandato, riceve me; e chi riceve me, riceve colui che mi ha mandato".
13:21 Dette queste cose, Gesù fu turbato nello spirito e, apertamente, così dichiarò: "In verità, in verità vi dico che uno di voi mi tradirà".
13:22 I discepoli si guardavano l'un l'altro, non sapendo di chi parlasse.
13:23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava.
13:24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava.
13:25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: "Signore, chi è?"
13:26 Gesù rispose: "È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto". E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariota.
13:27 Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: "Quel che fai, fallo presto".
13:28 Ma nessuno dei commensali comprese perché gli avesse detto così.
Questo passo viene utilizzato per "dimostrare" che Giuda NON può essere il discepolo che Gesù più amava...
Ma toglietemi una curiosità... da dove lo si capisce? 
L'amato che si era appoggiato sul petto di Gesù, non ha dovuto forse spostarsi per permettere a Gesù di prendere il boccone per poi darlo a chi di dovere? Quindi non è forse plausibile pensare che Giuda fosse l'amato? Prima appoggiato sul petto, e poi colui che riceve il boccone?
E poi, Giuda, che prima era appoggiato sul petto (ipotizzando), perché non avrebbe dovuto chiedere a Gesù chi fosse a tradirlo, DATO che Pietro lo aveva invitato a farlo... eppure Giuda sapeva già di essere lui, ma l'ha chiesto lo stesso... Non è forse plausibile questa esegesi?
Chi è che è se no per voi, il discepolo più amato da Gesù?
Questo è poi un'altro passo interessante sempre dal vangelo secondo Giovanni 21:20-24
21:19 Disse questo (Gesù) per indicare con quale morte avrebbe glorificato Dio. E, dopo aver parlato così, gli disse: "Seguimi".
21:20 Pietro, voltatosi, vide venirgli dietro il discepolo che Gesù amava; quello stesso che durante la cena stava inclinato sul seno di Gesù e aveva detto: "Signore, chi è che ti tradisce?"
21:21 Pietro dunque, vedutolo, disse a Gesù: "Signore, e di lui che sarà?"
21:22 Gesù gli rispose: "Se voglio che rimanga finché io venga, che t'importa? Tu, seguimi".
21:23 Per questo motivo si sparse tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto; Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: "Se voglio che rimanga finché io venga, che t'importa?"
21:24 Questo è il discepolo che rende testimonianza di queste cose, e che ha scritto queste cose; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera.
Dato che nel vangelo secondo Giovanni non risulta QUANDO Giuda è morto, si può collegare tutto il discorso e pensare senza ombra di dubbio che sia Giuda il discepolo più amato... e quella frase "però non gli aveva detto che non sarebbe morto" sta ad indicare che il traditore, Giuda, il più amato, si sarebbe andato ad impiccare entro poco tempo, come la profezia diceva!
Ma perché la tesi non viene sostenuta dai cristiani... Perché nel vangelo secondo Matteo troviamo scritto QUANDO Giuda si è impiccato...
Quando è morto Giuda?
(continua)
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| « Ultima modifica: 30.11.2005 alle ore 10:16:04 by Virus » |
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Elijah's Blog
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Elijah
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(continuazione)
Matteo 27:3-17
27:3 Allora Giuda, che l'aveva tradito, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì, e riportò i trenta sicli d'argento ai capi dei sacerdoti e agli anziani,
27:4 dicendo: "Ho peccato, consegnandovi sangue innocente". Ma essi dissero: "Che c'importa? Pensaci tu".
27:5 Ed egli, buttati i sicli nel tempio, si allontanò e andò a impiccarsi.27:6 Ma i capi dei sacerdoti, presi quei sicli, dissero: "Non è lecito metterli nel tesoro delle offerte, perché sono prezzo di sangue".
27:7 E, tenuto consiglio, comprarono con quel denaro il campo del vasaio perché servisse per la sepoltura degli stranieri.
27:8 Perciò quel campo, fino al giorno d'oggi, è stato chiamato: Campo di sangue.
27:9 Allora si adempì quello che era stato detto dal profeta Geremia: "E presero i trenta sicli d'argento, il prezzo di colui che era stato venduto, come era stato valutato dai figli d'Israele,
27:10 e li diedero per il campo del vasaio, come me l'aveva ordinato il Signore".
27:11 Gesù comparve davanti al governatore e il governatore lo interrogò, dicendo: "Sei tu il re dei Giudei?" Gesù gli disse: "Tu lo dici".
27:12 E, accusato dai capi dei sacerdoti e dagli anziani, non rispose nulla.
27:13 Allora Pilato gli disse: "Non senti quante cose testimoniano contro di te?"
27:14 Ma egli non gli rispose neppure una parola; e il governatore se ne meravigliava molto.
27:15 Ogni festa di Pasqua il governatore era solito liberare un carcerato, quello che la folla voleva.
27:16 Avevano allora un noto carcerato, di nome Barabba.
27:17 Essendo dunque radunati, Pilato domandò loro: "Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù detto Cristo?"
Si può affermare con sicurezza che Giuda si sia impiccato prima che Gesù venisse portato da Pilato?
Se sì... come fa Giuda a sapere che Gesù è condannato... dato che è evidente che NON SI SA ancora che fine farà Gesù... NESSUNO HA ANCORA PRESO DELLE DECISIONI DEFINITIVE...
...eppure sta scritto: "Gesù era stato condannato"... ma gesù non era ancora condannato...
Quindi Giuda, se si è impiccato sapendo che Gesù era stato condannato, lo ha fatto solo dopo aver sentito la sentenza di Pilato, di conseguenza più tardi...
So che tutto ciò non implica ancora che Giuda si sia potuto suicidare solo dopo la crocifissione... perché secondo quelle parole... Giuda sembrerebbe essersi suicidato comunque prima che Gesù muoia, perché non sta scritto: "Gesù era stato ucciso", ma "Gesù era stato condannato"!
Quindi dobbiamo andare a vedere il versetto seguente...
"si allontanò ed andò ad impiccarsi".
Bene, Giuda si va ad impiccare... ma sta scritto quando esattamente? No... e si può ipotizzare che lo faccia subito, immediatamente... appena saputo che Gesù è stato condannato? A mio avviso no, perché come prima ho fatto notare che il racconto è anacrologico (dato che Gesù non era ancora condannato), tutto fa suppore che Matteo - l'autore del vangelo - non abbia tanto badato al quando, ma abbia riassunto tutto lì in pochi versi, facendo un inciso su ciò che è successo a Giuda mentre Gesù aveva la sua passione.
Quindi, è vero che Giuda si è impiccato, ma può benissimo darsi che lo abbia fatto solo dopo la risurrezione di Gesù, cosa che chiarirebbe anche il passo finale del vangelo secondo Giovanni...
Vabbé... io c'ho provato... a sostenere le mie tesi stando alla Bibbia...
...se ne è uscito un qualcosa di credibile non so...
...ma a volte bisogna provare...
...spero di non fare arrabbiare nessuno con quello che ho scritto...
Ciao, Elia 
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| « Ultima modifica: 30.11.2005 alle ore 10:16:24 by Virus » |
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Elijah's Blog
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Virus
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on 29.11.2005 alle ore 23:54:47, Elijah wrote:Si può affermare con sicurezza che Giuda si sia impiccato prima che Gesù venisse portato da Pilato?
Se sì... come fa Giuda a sapere che Gesù è condannato... dato che è evidente che NON SI SA ancora che fine farà Gesù... NESSUNO HA ANCORA PRESO DELLE DECISIONI DEFINITIVE... |
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Elijah, Elijah, qui nessuno si arrabbia, ma volevo tu portassi prove più concrete, ma come desumevo, le tue secondo me, sono solo congetture.
Dimentichi una cosa fondamentale... nel tuo discorso razionale. Gesù aveva appena detto che sarebbe morto, durante l'ultima cena coi suoi discepoli... e c'era anche Giuda ad ascoltare... quindi sapeva benissimo che il suo gesto avrebbe portato il suo maestro alla morte. Glielo aveva detto poco tempo prima.
Alla prima domanda, invece, ti risponde direttamente il vangelo di Giovanni, al capitolo 21 ed al versetto 24.
Questo, lo si intravede anche dal fatto che Giovanni riceve la rivelazione contenuta nell'apocalisse, una rivelazione speciale, ad un discepolo speciale.
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| « Ultima modifica: 30.11.2005 alle ore 10:26:20 by Virus » |
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Max_G
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caro elijah, scusami ma non credo che sia proprio cosi, poi ti stai basando su di un libro scritto da un uomo, la bibbia non dice proprio questo. Per rispondere al topic aggiungo, giuda tradi' Gesù perche non gli diede il giusto valore, nella legge di Mosè c' è scritto che un servo poteva essere venduto per 30 sicli d' argento(senza scendere in profondità) es. 21:32. E' proprio questo il motivo, credeva che fosse un semplice servo di Dio, e non il glorioso FIGLIO, il CRISTO promesso. Infatti non ha creduto neanche che LUI potesse perdonarlo, e si uccise. Pietro lo tradi' ugualmente ma aveva un cuore morbido, e credette nel perdono del CRISTO, e nel suo profondo amore verso l' uomo, tanto che mori' per noi.
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| « Ultima modifica: 04.12.2005 alle ore 22:10:08 by Virus » |
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(si parla del cosiddetto conflitto di interessi)