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   Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
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   Autore  Topic: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim  (letto 13217 volte)
Stefanotus
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Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Data del Post: 19.02.2015 alle ore 20:42:27 »
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In tutti i libri di teologia, dizionari, dispense di corsi biblici, etc. ho sempre trovato spiegato che da un'ottica cristiana, la trinità viene rivelata nel Nuovo Testamento, ma è in "ombra", "velata" già nell'Antico Testamento.
Il primo passo per notare che Dio aveva in qualche modo preannunciato la trinità nell'Antico Testamento è presentato da Elohim. Un termine plurale che viene coniugato al singolare.
Quasi tutti i testi in mio possesso, si limitano a dire che si tratta di un errore linguistico anche in ebraico coniugare un plurale al singolare (per intenderci gli "dei" creò).
 
Confrontandomi invece con chi di ebraico ne conosce più di me, mi son trovato decisamente contraddetto e... qualcosa non torna. Può mai essere che tutti i biblisti come Diodati, Luzzi & Bosio e altri teologi come David Pawson ed altri ancora, si siano sbagliati così tanto definendo "un errore" voluto da Dio, sottintendendo la trinità, quella che è semplicemente una regola grammaticale ebraica?
 
Vi condivido i dati in mio possesso sperando che possiate aiutarmi in questa mia ricerca.
 
L'uso di un termine plurale, come Elohim, non è un errore di alcun tipo e neppure una eccezione. E' normale nella lingua ebraica usare parole plurali con significato singolare e quindi coniugarle al singolare. Elohim non è un caso straordinario e non porta con se nessun suggerimento o idea di pluralità.
 
Si tratta di un plurale intensivo.Nella lingua ebraica si usa il plurale intensivo per evidenziare importanza, grandezza e altro.  
L'uso che viene fatto di Elohim in Genesi risponde a questa regola grammaticale, è un termine plurale usato spesso al singolare per indicare il vero Dio della Bibbia ma, sempre nella Bibbia viene usato anche per altre divinità e uomini.
 
Prova ne è che gli Ebrei non si sono mai posti il problema del perché Mosè avesse usato un plurale nello scrivere di un Dio creatore unico e solo.
 
Sintatticamente elohim è il plurale di eloha.
Se Elohim viene coniugato al singolare, ci si trova dinnanzi al superlativo di Eloha e quindi ha significato singolare; se invece è coniugato al plurale allora Elohim è il plurale di Eloha, quindi indica pluralità di dei o divinità.
 
La Bibbia mostra diversi esempio in cui Elohim, usato al singolare, viene riferito ad altro dio: 1 Sa 5:7, Gc 11:24, 1 Re 18:24, Gc 9:27, Da 1:2, 1 Re 11:33, 2 Re 17:26, 2 Re 17:27, Dt 10:17, 1 Re 20:28.  
 
Elohim inoltre viene usato per Mosè, ossia un uomo:
Es 4:16 Egli parlerà per te al popolo; così ti servirà da bocca e tu sarai per lui come Dio [Elohim].
 
Es 7:1 Il SIGNORE (YHWH) disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio [Elohim] per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta.
 
Elohim viene usato anche per indicare una entità spirituale:
1 Sa 28:13 Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano [Elohim] che esce di sotto terra».
 
Viene usato inoltre per indicare il re Davide, in genere tutti i re fino ad arrivare all’ultimo dei re che è Gesù il consacrato uomo.
Sl 45:6-7 6 Il tuo trono, o Dio [Elohim], dura in eterno; lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia. 7 Tu ami la giustizia e detesti l’empietà. Perciò Dio [Elohim], il tuo Dio [Elohim], ti ha unto d’olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni.
 
Elohim viene anche usato per indicare grandezza e forza:
Ge 23:6 «Ascoltaci, signore! Tu sei un principe potente [Elohim] in mezzo a noi; seppellisci la tua salma nella migliore delle nostre tombe; nessuno di noi ti rifiuterà la sua tomba perché tu ve la seppellisca».
 
Ge 30:8 Rachele disse: «Ho sostenuto contro mia sorella lotte straordinarie [Elohim] e ho vinto». Perciò lo chiamò Neftali.
 
Da questi semplici esempi si può dedurre che Elohim rientra nell’uso normale che si fa del plurale per definire una certa importanza, potenza, completezza. Un'altro esempio di questo concetto è questo: "Sorridenteopo che Caino uccise Abele Dio gli disse: “Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dalla terra” [lit. la voce dei sangui di tuo fratello gridano a me dalla terra]. Si usa il plurale forse per enfatizzare l’orrore dell’atto compiuto.
 
Quando si usa Elohim riferito a Dio in Genesi, si enfatizza il Suo carattere creatore (potenza della creazione), ecco perché si usa il plurale.  
 
Chi mi da una mano a dirimere la questione?
Non è un po' una situazione da testimone di geova?
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #1 Data del Post: 19.02.2015 alle ore 23:28:37 »
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E' una cosa risaputa, se cerchiamo in rete troviamo molte pagine sull'argomento, naturalmente c'è bisogno di un po' di buon senso per riconoscere ciò che vale da ciò che non vale.
 
Per gli ebrei (come anche per noi) Dio è UNO, quindi Elohim è un plurale particolare.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #2 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 01:02:10 »
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Ciao Marcello.
Purtroppo non è proprio così.
Se leggi con attenzione il mio scritto ti renderai conto che io sto dicendo che il fatto che sia plurale non significa niente. Perché si tratta di u. Plurale maiestatis, quindi un singolare.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #3 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 08:22:06 »
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on 19.02.2015 alle ore 20:42:27, Stefanotus wrote:
Chi mi da una mano a dirimere la questione?
 

Dear Stefanotus,
Il Nome Elohìm è seguito da un verbo al singolare solo quando è applicato a DIO e questo per indicare l'azione di DIO che è UNO in TRE Persone. Negli altri casi, cioè quando non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione).  
Nei primi 2 minuti di questo video c'è un'interessante spiegazione del Prof. Danilo Valla sul Nome Elohìm:
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=_kBSsXINoP0
« Ultima modifica: 20.02.2015 alle ore 09:37:30 by New » Loggato
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #4 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 09:58:50 »
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on 20.02.2015 alle ore 01:02:10, Stefanotus wrote:
Ciao Marcello.
Purtroppo non è proprio così.
Se leggi con attenzione il mio scritto ti renderai conto che io sto dicendo che il fatto che sia plurale non significa niente. Perché si tratta di u. Plurale maiestatis, quindi un singolare.

 
Tecnicamente anche il termine pluralia maiestatis sarebbe improprio, perché l'utilizzo del plurale ebraico pare un po' diverso. Però, devo dire che questa volta sono un po' perplesso Stefano: non riesco esattamente a capire quale sia il tuo dubbio. Potresti rispiegarlo?
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #5 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 10:17:26 »
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Ciao New,
mi conosci ormai da tempo. Se sto scrivendo che ho un problema con questa parola di tipo linguistico, vuol dire che un problema c'è.
Ed il tuo intervento (perdona la franchezza) è insufficiente a darmi aiuto.
 
Non voglio confonderti, però se leggi bene quanto ho scritto, ho pienamente negato quanto hai detto, cioè quanto ti è stato insegnato a te e quanto è stato insegnato a me.

Quote:
Il Nome Elohìm è seguito da un verbo al singolare solo quando è applicato a DIO e questo per indicare l'azione di DIO che è UNO in TRE Persone.

Purtroppo New, questa affermazione è completamente sbagliata a quanto pare. Innanzitutto il fatto che tu indichi 3 persone è un approccio del tutto arbitrario. A quanto pare tutti i linguisti affermano che Elohim DA SOLO indichi una pluralità DA TRE in poi. Quindi i teologi cristiani più seri affermano quanto segue:
"Elohim è un termine che dimostra solo una pluralità, non una trinità. Non può essere usato per dimostrare la trinità cristiana. Infatti la trinità cristiana si può assumere solo grazie alle verità espresse nel Nuovo Testamento. Guardando all'Antico Testamento, se ne vedono solo le "ombre", anche in questa pluralità generica espressa dal termine Elohim".
 
Ma quello che sto dicendo io è che, seppur ho esposto il principio che Elohim adombri una pluralità, la risposta da studiosi di ebraico è: non è vero, perché nella lingua ebraica questa forma grammaticale indica una singolarità, nessuna idea di pluralità come affermano i trinitari.
Quindi almeno 6 testi di teologia come commentari, dizionari, e libri di analisi testuale che ho in mio possesso... contengono un errore grosso come una casa che non riesco a spiegarmi.
 
Valla secondo me non è molto molto attendibile. Comunque io non ho possibilità di vedere video al momento. Proverò stasera, ma penso che sarà un buco nell'acqua. Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità.
In alcuni testi addirittura ho trovato espresso che NON ESISTE il plurale maiestatis in ebraico antico... non riesco a credere si tratti di menzogne belle e buone. Si tratta di testi anche decisamente importanti e molto distribuiti in Italia.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #6 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 10:21:09 »
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on 20.02.2015 alle ore 09:58:50, Caste wrote:
Tecnicamente anche il termine pluralia maiestatis sarebbe improprio, perché l'utilizzo del plurale ebraico pare un po' diverso. Però, devo dire che questa volta sono un po' perplesso Stefano: non riesco esattamente a capire quale sia il tuo dubbio. Potresti rispiegarlo?

Semplicemente sembrerebbe che non esista nessuna forma di pluralità in Elohim.
Il fatto che molti dicano "Elohim è un plurale coniugato al singolare" prova dell'unicità di Dio perchè vi è l'uso di un termine che dovrebbe essere coniugato al plurale, è completamente sbagliato.
Elohim anche se è plurale, se coniugato al singolare rappresenta un plurale intensivo, NORMALISSIMA forma grammaticale ebraica.
 
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #7 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 10:25:46 »
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Quote:
Ma quello che sto dicendo io è che, seppur ho esposto il principio che Elohim adombri una pluralità, la risposta da studiosi di ebraico è: non è vero, perché nella lingua ebraica questa forma grammaticale indica una singolarità, nessuna idea di pluralità come affermano i trinitari.  
 Quindi almeno 6 testi di teologia come commentari, dizionari, e libri di analisi testuale che ho in mio possesso... contengono un errore grosso come una casa che non riesco a spiegarmi.  
   
 Valla secondo me non è molto molto attendibile. Comunque io non ho possibilità di vedere video al momento. Proverò stasera, ma penso che sarà un buco nell'acqua. Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità.  
 In alcuni testi addirittura ho trovato espresso che NON ESISTE il plurale maiestatis in ebraico antico... non riesco a credere si tratti di menzogne belle e buone. Si tratta di testi anche decisamente importanti e molto distribuiti in Italia. - See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=esegesi_at;action=display;num=1424374947#sthash.zbOccXb2.dpuf

 
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #8 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 11:06:11 »
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Sinceramente, a me basterebbe avere una tesi seria da contrapporre.
A me basta che ci sia un'autore altrettanto riconosciuto che sostenga la posizione contraria.
Avendo due che "la pensano diversamente" ma entrambi valide figure di riferimento, io giustificherei l'una e l'altra presa di posizione, senza crearmi problemi e rilasciando alla coscienza personale la presa di questa o l'altra posizione.
 
Ma non avendo invece PROVE che queste Elohim rappresenti un plurale gestito al singolare come "errore grammaticale", non avendo prove che non esista plurale maiestatis in ebraico antico, non avendo prove che si sottointenda una pluralità... capisci che non mi rendo conto come sia possibile che decine di nostri testi di riferimento affermino questa cosa?
Ma chi si è inventato queste giustifiche?
Chi ha tirato fuori per primo queste teorie diffondendo quindi delle posizioni insostenibili?
 
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #9 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 12:31:57 »
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io credo che abbiamo TUTTI sottovalutato ciò che le scritture dicono riguardo a ciò che sarebbe accaduto alla fine dei testimoni oculari del ministero di Gesù. Prendiamo questi 3 famosissimi passi; ve ne sono altri, ma lasciamoli perdere.
 
Mt 13:24-29 la parabola delle zizzanie.
At 20:28-31 Paolo avverte che il gregge non sarà risparmiato.
1 GV 2:18 E' l'ultima ora poiché molti anticristi si erano già manifestati.
 
Con questo non voglio dire che non dobbiamo credere a nulla di ciò che ci viene detto, o meglio propinato come verità o addirittura dogma che se non è creduto sei sotto anatema. Dobbiamo però sviluppare un senso critico che ci porti ad aprire la strada al consiglio dello Spirito.
 
Se restiamo chiusi e non ammettiamo di poter mettere in discussione ciò che fino ad oggi abbiamo preso per fondamento, lo Spirito sicuramente risulterà frenato nella sua azione.
 
Mi rendo conto perfettamente della pericolosità di ciò che sto dicendo, ma valutiamo la situazione attuale: quanti gruppi cristiani si riconoscono nella Bibbia pur avendo posizioni diverse sui punti di fede? Eppure ciò che affermano è preso dai testi.  
 
Quello che voglio dire è che non credo sia il caso di lottare per alcuni dogmi che ci sono piovuti addosso nel corso dei secoli e che hanno avuto, spesso, origini per lo meno discutibili, se non palesemente diverse dal divulgare la "verità" evangelica.
 
Abbiamo creduto in Cristo, abbiamo le scritture che non sono esaustive su tutto, abbiamo lo Spirito che guida; riposiamo su questo, considerando anche tutto il resto, ma senza dargli il valore fondante che hanno le scritture nella loro semplicità. Ricordiamo che se qualcosa non è stato rivelato pienamente è perché l'Eterno ha così voluto.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #10 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 14:04:20 »
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Se solo fosse stato possibile fare un dialogo senza pregiudizi dul 3d in cui dicevo che secondo me la dottrina della trinità è stata male impostata, forse avremmo ricavato qualche cosa di utile.
Questa tua incertezza troverebbe una migliore risposta solo cercando di approfondire la persona di Gesù, dal Salmo 2.7 a Ebrei 1, tutto il capitolo.
Magari rileggendo quanto scrivevo sul 3d sulla trinità; se ne hai il tempo, ovviamente.
Purtroppo non è stato così per la solita levata di scudi.
Me ne farò una ragione.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #11 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 14:13:42 »
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on 20.02.2015 alle ore 12:31:57, Marmar wrote:

Se restiamo chiusi e non ammettiamo di poter mettere in discussione ciò che fino ad oggi abbiamo preso per fondamento, lo Spirito sicuramente risulterà frenato nella sua azione.

Perdonami ma con l'amaro in bocca devo dire che è ciò che continua ad avvenire, e che quando qualcuno prova timidamente a dire qualcosa di nuovo, prontamente c'è l'allarme. Non vado oltre.
 

Quote:
Quello che voglio dire è che non credo sia il caso di lottare per alcuni dogmi che ci sono piovuti addosso nel corso dei secoli e che hanno avuto, spesso, origini per lo meno discutibili, se non palesemente diverse dal divulgare la "verità" evangelica.
 
Abbiamo creduto in Cristo, abbiamo le scritture che non sono esaustive su tutto, abbiamo lo Spirito che guida; riposiamo su questo, considerando anche tutto il resto, ma senza dargli il valore fondante che hanno le scritture nella loro semplicità. Ricordiamo che se qualcosa non è stato rivelato pienamente è perché l'Eterno ha così voluto.

Certo, non è il caso di lottare. Mica per niente ho limitato i miei post in merito.
Permettimi però di dire, fermo restando che la salvezza è indipendente dal conoscere i misteri, che la conoscenza di Gesù non può essere acquisita tramite lo studio della lettera, e voi me ne state dando dimostrazione. Ciononostante resta un bisogno grande e sconfinato il conoscere la persona di Gesù. Credo che l'unica via percorribile per conoscerlo è camminare con Lui secondo Matteo 11.29-30 e nella realizzazione di 2 Pietro 1.5-7.
Il resto è solo fumo di sacrifici non chiesti.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #12 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 14:24:19 »
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on 20.02.2015 alle ore 11:06:11, Stefanotus wrote:
Sinceramente, a me basterebbe avere una tesi seria da contrapporre.
A me basta che ci sia un'autore altrettanto riconosciuto che sostenga la posizione contraria.
Avendo due che "la pensano diversamente" ma entrambi valide figure di riferimento, io giustificherei l'una e l'altra presa di posizione, senza crearmi problemi e rilasciando alla coscienza personale la presa di questa o l'altra posizione.
 
Ma non avendo invece PROVE che queste Elohim rappresenti un plurale gestito al singolare come "errore grammaticale", non avendo prove che non esista plurale maiestatis in ebraico antico, non avendo prove che si sottointenda una pluralità... capisci che non mi rendo conto come sia possibile che decine di nostri testi di riferimento affermino questa cosa?
Ma chi si è inventato queste giustifiche?
Chi ha tirato fuori per primo queste teorie diffondendo quindi delle posizioni insostenibili?
 

Per umana precauzione, volendo tenere tutti sotto uno stesso cappello; per quale altra ragione pensi che sia stato fatto? Questo è stato evidenziato anche sul 3d sulla trinità da me aperto e poi chiuso perchè era divenuto una inutile ripetizione di cose trite e ritrite.
Certo ci sono errori involontari, sicuramente; altri sono errori di sottovalutazione, per non parlare di quelli della presunzione.
In ogni caso, se cerchi un autore autorevole, ti dovrai accontentare dei limiti umani, mentre se vuoi altro, anche tu dovrai rimettere il tuo bisogno solo nella mani di Gesù, il solo che sappia come stanno veramente le cose.
Ho volontariamente evitato di citare lo Spirito Santo, perchè non sono pochi quelli che, sostenuti dal loro granello di sale si dicono essere illuminati dallo Spirito Santo, affastellando versetti su versetti, per poi non arrivare mai ad una conclusione che onora il Signore davvero.
Ricorda: nessuno conosce il Padre se non il figlio e nessuno conosce il figlio se non il Padre. Entrambi non rivelano se stessi ma l'altro. Meditare!
Tutto qui? Si tutto qui.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #13 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 14:32:41 »
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on 20.02.2015 alle ore 10:17:26, Stefanotus wrote:
Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità.

Ciao Stefanotus,
ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone.
« Ultima modifica: 20.02.2015 alle ore 14:34:21 by New » Loggato
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #14 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 15:36:55 »
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on 20.02.2015 alle ore 14:04:20, salvo wrote:
Se solo fosse stato possibile fare un dialogo senza pregiudizi dul 3d in cui dicevo che secondo me la dottrina della trinità è stata male impostata, forse avremmo ricavato qualche cosa di utile.
Questa tua incertezza troverebbe una migliore risposta solo cercando di approfondire la persona di Gesù, dal Salmo 2.7 a Ebrei 1, tutto il capitolo.
Magari rileggendo quanto scrivevo sul 3d sulla trinità; se ne hai il tempo, ovviamente.
Purtroppo non è stato così per la solita levata di scudi.
Me ne farò una ragione.

Ciao Salvo.
Prima di scrivere questo post ho cercato nell'archivio discussioni ed ho riguardato tutto il post della trinità che tu avevi aperto.
Purtroppo vi erano un sacco di discussioni e pochi tecnicismi. Ho scritto nella sezione di esegesi perché ho bisogno di tecnicismi che mi aiutino a capire come mai di questa "anomalia" strutturale.
 
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