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Il concetto di feto e di aborto nelle Scritture (letto 2611 volte) |
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eliseob.
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on 09.03.2010 alle ore 09:38:49, eliseob. wrote:
Io direi, visto che la lingua italiana (per molti) non è abbastanza comprensibile, di chiedere ai linguisti che cosa esprime nella lingua originale il concetto di "nasce invano", come pure il concetto di "andarsene nelle tenebre".
Perchè in italiano, io capisco che nascere invano, vuol dire nascere inutilmente, cioè una nascita che non ha valore di nascita.
Per quanto riguarda le "tenebre" poi, c'è da considerare che davanti a Dio, non ci sono tenebre che tengano, e dunque queste "tenebre", nella realtà di Dio, non esistono, non esistono alla Sua vista.
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Pace, ho provato anche qui a fare delle ricerche, e per "colpo di fortuna", mi sono imbattuto in un sito molto interessante. 
Giobbe 3:16
o, come l'aborto nascosto, non esisterei, sarei come i feti che non videro la luce. (Riveduta)
Ovvero anche del tutto non sarei stato, come un abortivo nascosto, Come il feto che non ha veduta la luce. (Diodati)
HEBREW: rwa war al Myllek hyha al Nwmj lpnk wa (3:16)
LXXM: h wsper ektrwma ekporeuomenon ek mhtrav mhtrov h wsper nhpioi oi ouk eidon fwv
NET © Or why 1 was 2 I not buried 3 like a stillborn infant, 4 like infants 5 who have never seen the light?6
NET © Notes 1 tn The verb is governed by the interrogative of v. 12 that introduces this series of rhetorical questions.
2 tn The verb is again the prefix conjugation, but the narrative requires a past tense, or preterite.
3 tn Heb “hidden.” The LXX paraphrases: “an untimely birth, proceeding from his mother’s womb.”
4 tn The noun נֵפֶל (nefel, “miscarriage”) is the abortive thing that falls (hence the verb) from the womb before the time is ripe (Ps 58:9 Prima che le vostre pentole sentano il fuoco dei rovi, siano essi verdi o accesi, egli le spazzerà via come un turbine.
N.D.). The idiom using the verb “to fall” from the womb means to come into the world (Isa 26:18 Abbiam concepito, siamo stati in doglie, e, quando abbiam partorito, era vento; non abbiam recata alcuna salvezza al paese, e non son nati degli abitanti del mondo. R.). The epithet טָמוּן (tamun, “hidden”) is appropriate to the verse. The child comes in vain, and disappears into the darkness – it is hidden forever.
5 tn The word עֹלְלִים (’olÿlim) normally refers to “nurslings.” Here it must refer to infants in general since it refers to a stillborn child.
6 tn The relative clause does not have the relative pronoun; the simple juxtaposition of words indicates that it is modifying the infants.
Una piccola introduzione:
numeri come questi <0216>, riportano ad una spiegazione. Sarà molto interessante, per chi vorrà cimentarsi alla lettura.
Fonte: http://net.bible.org/verse.php?book=job&chapter=3&verse=16
Ecclesiaste 6:4
poiché l'aborto nasce invano, se ne va nelle tenebre, e il suo nome resta coperto di tenebre; (Riveduta)
Perciocchè quell'abortivo è venuto in vano, e se ne va nelle tenebre, e il suo nome è coperto di tenebre. (Diodati)
HEBREW: hoky wms Ksxbw Kly Ksxbw ab lbhb yk(6:4)
lbhb=
n m 1) vapour, breath 1a) breath, vapour 1b) vanity (fig.) adv 2) vainly
In NET (73) : futile 16, worthless 10, fleeting 6, vapor 5, worthless idols 4, vain 3, enigma 3, meaningless 2, profitless 2, Futile 2, Absolutely 2, futility 1, breeze 1, fleeting life 1, fruitless 1, gained quickly 1, mere breath 1, obscure 1, ultimately profitless 1, unsatisfied 1, useless 1, nothing 1, no reason 1, lighter than air 1, morally bankrupt 1, no purpose 1, idols 1
LXXM: oti en mataiothti hlyen kai en skotei poreuetai kai en skotei onoma autou kalufyhsetai
Cercherò di riportare solo quelli riguardanti l'aborto e le tenebre.
Dalla LXXM:
mataiothti
1) what is devoid of truth and appropriateness 2)perverseness, depravity 3) frailty, want of vigour
In NET (3) : empty words 1, futility 1, to futility 1
hlyen
1) to come 1a) of persons 1a1) to come from one place to another, and used both of persons arriving and of those returning 1a2) to appear, make one's appearance, come before the public
skotei
1) darkness 1a) of night darkness 1b) of darkened eyesight or blindness 2) metaph. 2a) of ignorance respecting divine things and human duties, and the accompanying ungodliness and immorality, together with their consequent misery in hell 2b) persons in whom darkness becomes visible and holds sway Synonym : See Definition
skotov is a general word, meaning @darkness@ in any sense. gnofov usually refers to darkness that accompanies a storm. zofov meant originally @the gloom@ of twilight. It was then applied in classical Greek to the darkness of the underworld, the gloom of a sunless region. The latter meaning seems to be practically the one which the word has in the N.T. acluv is specifically a misty darkness.
Fonte: http://net.bible.org/verse.php?search=Ecclesiastes%206:4&book=eccles iastes&chapter=6&verse=4
Naturalmente, passo la parola ai linguisti.
Il mio inglese è piuttosto arrugginito (ammesso che sia mai stato buono), mi è sembrato di capire però, sempre che il sito sia attendibile, che:
nascere invano = mataiothti hlyen
mataiothti = futilità, qualcosa privo di verità > perversità > depravazione>
hlyen = che viene (riferito all'aborto) > dà il senso di "spostamento", come da un posto ad un altro > come uno che fa un'apparizione
skotei = tenebre > nel senso più "oscuro" del termine...
In Ebraico:
lbhb (riferito al nascere invano) = futile, soffio, ombra, niente; fino a dare il senso di oscuro, immorale, idolo.
La parola ai linguisti, dunque 
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andreiu
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #1 Data del Post: 22.04.2010 alle ore 10:58:28 » |
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Copio la mia risposta che ho dato in "Sessualità".
Io posso parlare solo del greco, perché è la lingua che conosco.
In Giobbe 3:16, la LXX recita:
" ê hôsper ektrôma ekporeuomenon ek mêtras ".
Mia traduzione: - come l'aborto esce dall'utero -. Poi segue la traduzione "come l'infante che non vede la luce".
Questa è la traduzione letterale, un pò lontana dalla traduzione della NR.
Tuttavia credo di poter dire che sebbene Giobbe come Ecclesiaste sia Parola di Dio, per avere tutto il "corpus dottrinale", dobbiamo guardare a tutta la Parola di Dio.
Credo che ogni dubbio fugga se pensiamo a cosa il Signore Gesù ha detto sui fanciulli.
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eliseob.
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on 22.04.2010 alle ore 09:33:06, andreiu wrote:
Tuttavia credo di poter dire che sebbene Giobbe come Ecclesiaste sia Parola di Dio, per avere tutto il "corpus dottrinale", dobbiamo guardare a tutta la Parola di Dio.
Credo che ogni dubbio fugga se pensiamo a cosa il Signore Gesù ha detto sui fanciulli.
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Ok.
Gesù sta parlando di "paidion", di "brefos", o di "nepios"?
Il nepios lo escluderei in partenza, visto che come hai detto, viene spesso utilizzato nel NT in termini figurativi, e soprattutto da un punto di vista negativo.
Dunque Giobbe 3:16, visto che usa "nepios", non si riferirà nè a paidion, nè a brefos. O sbaglio?
Ecclesiaste 6:3-4 poi, non parla affatto nè di paidion, nè di brefos, e nemmeno di nepios, ma solamente di ektrwma (non so come si scrive in forma "leggibile"...), lo stesso "ektrwma" di cui parla Giobbe.
In più, Giobbe fa il "parallelo" fra ektrwma e nepios (Gesù parlava di paidion, suppongo. Marco 10:13 )
Sbaglio, o parlano di cose diverse?
E se è così, ciò che ha detto Gesù, lo ha detto in riferimento a paidion, o al massimo di brefos, ma mai in riferimento a nepios, nè tantomeno a ektrwma, o sbaglio?
Quote:" ê hôsper ektrôma ekporeuomenon ek mêtras ".
Mia traduzione: - come l'aborto esce dall'utero -. Poi segue la traduzione "come l'infante che non vede la luce". |
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La tua traduzione, se non erro, mette ancora piu in evidenza questo parallelo; parallelo fra ektrwma (ektrôma ?) e nepios (non paidion, non brefos).
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| « Ultima modifica: 22.04.2010 alle ore 11:03:48 by eliseob. » |
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andreiu
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #3 Data del Post: 22.04.2010 alle ore 11:03:42 » |
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Per completezza bisognerebbe anche capire cosa dice l'ebraico
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eliseob.
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rwa war al Myllek hyha al Nwmj lpnk wa (Giobbe 3:16)
Myllek = bambino
hyha = to be, become, fall out (riferito al bambino "che viene", o meglio, che "fall out", come sembra asseriscano i commentatori, vedi nota in fondo)
lpnk = aborto
wa = comparativo, se non sbaglio, cioè che dá il senso del "come", del "parallelo".
Genesi 21:8 usa il termine " dlyh " per "bambino"
Esodo 2:9 pure.
Entrambi, sono tradotti dalla LXX con paidion.
Certo, non ho controllato tutti i "bambino" del VT, però credo che nei due esempi si possa comprendere che si sta parlando di "paidion", sebbene in Esodo, è certo che il "bambino" era ancora in fasce (come mai non viene usato brefos? )
Myllek, è dunque un'altra forma...
Sarebbe il benvenuto, un intervento che possa "chiarire" questo "Myllek".
The noun נֵפֶל (nefel, “miscarriage”) is the abortive thing that falls (hence the verb) from the womb before the time is ripe (Ps 58:9 Prima che le vostre pentole sentano il fuoco dei rovi, siano essi verdi o accesi, egli le spazzerà via come un turbine.
N.D.). The idiom using the verb “to fall” from the womb means to come into the world (Isa 26:18 Abbiam concepito, siamo stati in doglie, e, quando abbiam partorito, era vento; non abbiam recata alcuna salvezza al paese, e non son nati degli abitanti del mondo. R.)
Aggiungo in questo post, per evitare post doppi.
Ho provato a fare una piccola ricerca, e ho potuto constatare che il termine "bambino" (al singolare), viene scritto con Myllek, solamente in Giobbe 3:16
Se non ho capito male, questo termine è in stretta relazione (forse anche la pronuncia, non so...) con: " `owlel " ( llwe `owlel or lle `olal ), oppure "Kylle".
Ho potuto constatare, ma può darsi che mi sbagli, che il termine al "plurale": bambini, viene scritto con Kylle o derivati, quasi esclusivamente in un contesto piuttosto negativo, unica eccezione, Salmo 8:2.
Altrimenti, è presente in Salmo 137:9, Nahum 3:10, Geremia 51:22, Isaia 3:4, etc..
Ecco una lista:
http://net.bible.org/search.php?search=hebrew_strict_index:05768
In tutti gli altri casi in cui si parla di "bambini", i termini usati sono altri, "dlyh", "renw" (come per esempio in Isaia 11:6), o altri....
E se non mi è sfuggito qualcosa, la LXX traduce con "paidion" o derivati, tutti i termini a "connotazione" o contesto "positivo", mentre in Salmo 137:9 (per esempio), traduce con "nepios", come pure in qualche altro caso, o usa tutt'altri termini (non paidion, non brefos, non nepios).
Non so se sia lecito dunque pensare che Myllek, usato esclusivamente (se non erro) in Giobbe 3:16, e "parente" di " Kylle " ( `owlel ), abbia una connotazione piuttosto negativa, che non potrebbe mai e poi mai essere correlata con paidion o con brefos (ai quali si riferiva Gesù).
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| « Ultima modifica: 22.04.2010 alle ore 13:49:28 by eliseob. » |
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Rabbi_Kesef
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #5 Data del Post: 24.04.2010 alle ore 23:30:49 » |
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’o kenepel tamun - o come una nascita prematura nascosta ...
Oppure «nascosta, come uno nato fuori tempo". I Settanta traducono con la stessa parola usata dall’apostolo Paolo in 1Cor.15:8 (=aborto). La parola ebraica ha anche il significato di “caduta”, di qualcosa che è “cadente”, e indica un aborto, un prematuro, ma anche un fallito, come il frutto che cade dall’albero prima che sia maturo. Viene detto che è “nascosta” (alla vista dell’uomo), perché non ha preso la sua giusta forma, le sue membra non sono formate. Giobbe sta dicendo che avrebbe dovuto essere come un aborto, cioè non essere annoverato tra i viventi.
ke‘olelim lo’ ra’u ’or - come neonati [che] non hanno visto la luce.
se non come una nascita prematura, che non ha preso la sua giusta forma, avrebbe dovuto essere come quei neonati che anche se le loro madri li hanno partoriti nel giusto tempo, avendo tutte le loro membra formate, però sono nati morti e i loro occhi non sono mai stati aperti per vedere la luce del sole.
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eliseob.
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Quote:ke‘olelim lo’ ra’u ’or - come neonati [che] non hanno visto la luce.
se non come una nascita prematura, che non ha preso la sua giusta forma, avrebbe dovuto essere come quei neonati che anche se le loro madri li hanno partoriti nel giusto tempo, avendo tutte le loro membra formate, però sono nati morti e i loro occhi non sono mai stati aperti per vedere la luce del sole. |
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Si, però essendo nati morti, se non sbaglio, Giobbe li paragona all'aborto, o no?
Un'altra cosa...
Quote:| Viene detto che è “nascosta” (alla vista dell’uomo), perché non ha preso la sua giusta forma, le sue membra non sono formate. |
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Però la scienza parla un'altra lingua, in quanto il feto si forma già nelle prime settimane.
Che cosa si intende dunque per "giusta forma"?
E quel non essere annoverato fra i viventi?
Per "viventi" si intendono coloro che "respirano", o le "anime viventi"?
Tu specifichi che è "nascosta alla vista dell'uomo"; Cosa fa pensare questa traduzione/specificazione?
Prendi in riferimento il fatto che non ha preso la giusta forma, che le sue membra non sono formate, a come detto, il feto è già formato molto ma molto presto.
Grazie, Rabbi, speravo in un tuo intervento.
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| « Ultima modifica: 25.04.2010 alle ore 00:55:49 by eliseob. » |
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fratello Sandro
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Quote:
Però la scienza parla un'altra lingua, in quanto il feto si forma già nelle prime settimane. |
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Come medico mi sento in dovere di precisare che nei primi tre mesi dal concepimento si parla di embrione (il quale è amorfo)
quando dopo 3 mesi raggiunge la forma umana solo allora si parla di feto.
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eliseob.
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Grazie per la precisazione, caro Sandro, comunque un'aborto, può avvenire anche dopo i primi tre mesi, anzi, sembra che anche il "nato morto", è da considerarsi un'aborto, perchè non hanno mai visto la luce del sole, pur "essendo nati".
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #9 Data del Post: 25.04.2010 alle ore 08:39:02 » |
Rispondi con quote Modifica
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Premesso che ci ho capito ben poco dai post di Eliseo,
la traslitterazione dei termini è sballata, la traduzione dall’inglese probabilmente è più che arrugginita, il sito ha una sua estrazione teologica (occhio alle fonti internettiane) ma questo è un altro discorso.
Detto questo:
“'ow nephel taman lo' hayah `owlel lo' ra'ah 'owr” (Gb.3:16)
traduzione (dei termini) letterale, regolata dall’ interrogativo del vs.12:
a: “o come aborto (nascita prematura) nascosto (nel senso che nessuno lo vede, celato), non esisterei,
b: bambini (infante, bambino piccolo) [che] non vedono luce”
E' un parallelismus sinonimico, si tenga presente che Giobbe non vuole dare lezioni di ginecologia:
a: come un nato prematuramente prima di finire il suo corso di gestazione, (nato prima del tempo dovuto) come l'esempio riportato da kesef <un frutto che cade dall’albero prima che sia maturo>, quindi Giobbe non sarebbe stato annoverato tra i viventi (sulla terra),
ripete quindi il concetto imprimendo forza al discorso:
b: come un neonato, anche se ha corso tutto il periodo di gestazione, ma nato morto, senza vedere la luce (visivamente).
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| « Ultima modifica: 25.04.2010 alle ore 16:23:19 by Asaf » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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eliseob.
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Pace Asaf,
Quote:a: “o come aborto (nascita prematura) nascosto (nel senso che nessuno lo vede, celato), non esisterei,
........
a: come un nato prematuramente prima di finire il suo corso di gestazione, (nato prima del tempo dovuto) come l'esempio riportato da kesef <un frutto che cade dall’albero prima che sia maturo>, quindi Giobbe non sarebbe stato annoverato tra i viventi (sulla terra) |
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Ok, "nascosto" nel senso che nessuno lo vede (gli uomini), e "prematuro", quindi non annoverata tra i viventi (sulla terra).
E quel "non esisterei"?
Saresti dunque così gentile, da tradurmi Ecclesiaste 6:4, nella "corretta" estrazione teologica?
Grazie.
Quote:| b: bambini (infante, bambino piccolo) |
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Ok.
Potresti dirmi, come mai l'uso di quel determinato termine?
E come mai, la LXX traduce con "nepios". Nepios, non viene spesso usato con "un'accento" negativo?
Anche in Esodo 2:9 si parla di un "infante, bambino piccolo", come mai in ebraico viene usato un'altro termine, e in greco pure?
Grazie.
Quote:
E' un parallelismus sinonimico, si tenga presente che Giobbe non vuole dare lezioni di ginecologia: |
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Questo lo so benissimo, infatti anch'io parlavo di "parallelismus sinonimico" (era più che ovvio), anche se non l'ho scritto in greco...
Quote:Premesso che ci ho capito ben poco dai post di Eliseo,
la traslitterazione dei termini è sballata, la traduzione dall’inglese probabilmente è più che arrugginita, il sito ha una sua estrazione teologica (occhio alle fonti internettiane) ma questo è un altro discorso. |
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Caro Asaf, il post è stato postato il 09.03.2010...
A parte questo, io non ho "traslitterato" nulla, ma ho fatto "copia/incolla".
http://net.bible.org/strong.php?id=05768
dunque, se c'è qualche "sballatezza", non è mia.
Inoltre, la traslitterazione di Rabbi, è diversa dalla tua, e lui (sempre molto attento) non ha parlato di "sballatezze".
A parte questo, avevo detto più che chiaramente, ammesso che il sito sia affidabile.
Nessuno, dal 9 Marzo, mi aveva ancora "messo in guardia" di questa "sua estrazione teologica"..., neanche gli unici che hanno commentato, Andrea e Rabbi.
Saresti così gentile dunque, da illuminarmi su cosa c'è che non va, in questa "estrazione teologica"?
Per quanto abbia potuto notare, nonostante il mio inglese "più che arrugginito", tra i commentatori figurano nomi del tipo Spurgeon, molto conosciuto ed apprezzato, anche in "questa" nostra estrazione teologica....
Qui comunque, qualche notizia sul sito...
http://bible.org/book/about-bibleorg
http://bible.org/article/ministry-first
Se non sbaglio comunque, anche "noi" siamo eventualmente una "fonte internettiana", qualunque motore di ricerca, può portare a questo sito e al suo materiale (non solo i forum...).
P.S.: Ricorderai spero, quante volte hai detto: "lavoriamo per voi, non contro di voi..."....
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| « Ultima modifica: 25.04.2010 alle ore 14:42:15 by eliseob. » |
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Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #11 Data del Post: 25.04.2010 alle ore 15:10:00 » |
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Ciao Eliseo,
Quote:Ok, "nascosto" nel senso che nessuno lo vede (gli uomini), e "prematuro", quindi non annoverata tra i viventi (sulla terra).
E quel "non esisterei"? |
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"non esisterei", Giobbe sta dicendo che non sarebbe stato annoverato tra i viventi.
Quote:Ok.
Potresti dirmi, come mai l'uso di quel determinato termine?
E come mai, la LXX traduce con "nepios". Nepios, non viene spesso usato con "un'accento" negativo? |
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Vario è il senso in cui i LXX si servono di nepios nel rendere owlel, e nessuno dei vocaboli ebraici corrisponde pianamente al greco nepios (GLNT),
inoltre ci sono più di un termine che il greco biblico adotta quando parla del bambino.
Nell’uso linguistico greco generale “nepios” è il minore (d’età), stolto, per questo lo si trova utilizzato in senso negativo a volte per identificare persone dalla mente infantile o sciocca,
quindi lo troviamo come “bambino” in senso proprio per illustrare una determinata situazione come in 1Co.3:1, e in senso traslato come “stolto” ad es. in Prov.1:32.
Quote:| Anche in Esodo 2:9 si parla di un "infante, bambino piccolo", come mai in ebraico viene usato un'altro termine, e in greco pure? |
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Per quello che ti ho esposto sopra, in Esodo 2:9 c’è "paidion” il bambino, il fanciullino, la prole,
è il termine più adoperato e quello che meglio identifica l’essenza di quello che un bambino rappresenta, per es. sono chiamati così i figli di Dio in Ebr.2:13.
Quote:| Questo lo so benissimo, infatti anch'io parlavo di "parallelismus sinonimico" (era più che ovvio), anche se non l'ho scritto in greco... |
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Non è greco, è latino.
Quote:Caro Asaf, il post è stato postato il 09.03.2010...
A parte questo, io non ho "traslitterato" nulla, ma ho fatto "copia/incolla".
http://net.bible.org/strong.php?id=05768
dunque, se c'è qualche "sballatezza", non è mia.
Inoltre, la traslitterazione di Rabbi, è diversa dalla tua, e lui (sempre molto attento) non ha parlato di "sballatezze". |
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Si ho visto hai riportato tale e quale, ma non si capiva nulla.
Quote:A parte questo, avevo detto più che chiaramente, ammesso che il sito sia affidabile.
Nessuno, dal 9 Marzo, mi aveva ancora "messo in guardia" di questa "sua estrazione teologica"..., neanche gli unici che hanno commentato, Andrea e Rabbi.
Saresti così gentile dunque, da illuminarmi su cosa c'è che non va, in questa "estrazione teologica"? |
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Diciamo che l’attenzione va fatta in linea generale per quanto riguarda le fonti internettiane,
il sito e in particolare mi riferivo alle note a fondo pagina s’impregnano ANCHE di fonti extrabibliche quali apocalittiche apocrife, bisogna saper discernere, ma è solo un consiglio.
Quote:| Per quanto abbia potuto notare, nonostante il mio inglese "più che arrugginito", tra i commentatori figurano nomi del tipo Spurgeon, molto conosciuto ed apprezzato, anche in "questa" nostra estrazione teologica.... |
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Spurgeon non c’entra niente col sito, viene riportato il suo commentario in inglese.
Quote:| P.S.: Ricorderai spero, quante volte hai detto: "lavoriamo per voi, non contro di voi...".... |
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Infatti, è quello che sto facendo (tempo permettendo), sempre che dall’altro lato non si è sempre bastiancontrario.
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Rabbi_Kesef
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #12 Data del Post: 25.04.2010 alle ore 20:19:03 » |
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Quote:| Si, però essendo nati morti, se non sbaglio, Giobbe li paragona all'aborto, o no? |
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Si. In ebraico questa maniera di parlare si chiama “parallelismo”. In sostanza Giobbe esprime lo stesso pensiero con parole diverse.
Quote:| Che cosa si intende dunque per "giusta forma"? |
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Non ha la forma di un neonato che ha fatto la gestazione completa.
Quote:| E quel non essere annoverato fra i viventi? |
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Un aborto non ha né un nome né un cognome. E non viene dunque considerato tra le persone viventi (o che sono state viventi).
Quote:| Per "viventi" si intendono coloro che "respirano", o le "anime viventi"? |
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Un’anima vivente respira. Vedi Adamo in Gen.2:7.
Quote:| Tu specifichi che è "nascosta alla vista dell'uomo"; Cosa fa pensare questa traduzione/specificazione? |
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Gli aborti non venivano fatti vedere ad altre persone, contrariamente ai bambini nati morti, e venivano seppelliti in maniera diversa.
Quote:| Grazie, Rabbi, speravo in un tuo intervento. |
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Non cercare di accattivarti le mie simpatie, non sarà facile
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eliseob.
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Pace,
Quote:Vario è il senso in cui i LXX si servono di nepios nel rendere owlel, e nessuno dei vocaboli ebraici corrisponde pianamente al greco nepios (GLNT),
inoltre ci sono più di un termine che il greco biblico adotta quando parla del bambino.
Nell’uso linguistico greco generale “nepios” è il minore (d’età), stolto, per questo lo si trova utilizzato in senso negativo a volte per identificare persone dalla mente infantile o sciocca,
quindi lo troviamo come “bambino” in senso proprio per illustrare una determinata situazione come in 1Co.3:1, e in senso traslato come “stolto” ad es. in Prov.1:32.
.....
Per quello che ti ho esposto sopra, in Esodo 2:9 c’è "paidion” il bambino, il fanciullino, la prole,
è il termine più adoperato e quello che meglio identifica l’essenza di quello che un bambino rappresenta, per es. sono chiamati così i figli di Dio in Ebr.2:13. |
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Appunto, direi...
I greci, a sentire/leggere "nepios", riscontravano subito una connotazione negativa.
Tanto che in Ebrei 5:13 viene usato per indicare chi non ha "esperienza della parola di Giustizia".
Perciò, secondo me, anche se nessuno dei vocaboli ebraici corrisponde pienamente al termine "nepios", se i LXX hanno utilizzato quello piuttosto che un'altro, un motivo ci sarà. E cioè, sempre secondo me, proprio per far "intendere" a chi legge (i greci leggevano il greco) quella connotazione negativa.
Dopotutto, per indicare il "bambino non ancora nato", in Luca 1:41 viene usato brefos.
A proposito, potresti dare un'occhiata qui?
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=traduzionepassi;action =display;num=1268144055;start=0#4
Quote:Diciamo che l’attenzione va fatta in linea generale per quanto riguarda le fonti internettiane,
il sito e in particolare mi riferivo alle note a fondo pagina s’impregnano ANCHE di fonti extrabibliche quali apocalittiche apocrife, bisogna saper discernere, ma è solo un consiglio. |
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Ok, grazie...
Quote:| .... sempre che dall’altro lato non si è sempre bastiancontrario. |
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Avere un proprio pensiero o farsi delle domande, non vuol dire essere "bastioncontrario".
Ho l'impressione che stia diventando "ricorrente", questo modo di definirmi, esattamente come non molto tempo fa era abitudine definirmi "polemico". E se non sbaglio, è più che ampiamente dimostrato (dai fatti), che non ero io, il "polemico", visto che per quanto dipende da me, non ci sono più "polemiche".
Quote:| Si. In ebraico questa maniera di parlare si chiama “parallelismo”. In sostanza Giobbe esprime lo stesso pensiero con parole diverse. |
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Ok, dunque avevo capito bene.
In più, Giobbe utilizza "nepios" (in greco), che ha sempre e comunque, nel linguaggio biblico, una connotazione piuttosto negativa.
Quote:| Non ha la forma di un neonato che ha fatto la gestazione completa. |
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Ok.
Anche in Luca 1:41 il bambino non aveva completato il periodo di gestazione, però non viene utilizzato "nepios", ma "brefos".
Quote:| Un’anima vivente respira. Vedi Adamo in Gen.2:7. |
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Scusa, avrei dovuto essere più chiaro.
Io mi riferivo ad un'eventuale differenza fra "essere vivente" e "anima vivente". Anche gli animali, "respirano".
Mi rendo conto però, che si entra in un terreno sdrucciodevole....
È possibile che quel senso di "incompletezza" si riferisca all'assenza dell'anima?
A dire il vero, non volevo chiedertelo, perchè non sono sicuro di volerlo sapere veramente, il "pensiero" della tradizione giudaica, a questo proposito...
Quote:| Non cercare di accattivarti le mie simpatie, non sarà facile |
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Ascolta Rabbi, non penserai sul serio che io abbia delle "antipatie" nei tuoi confronti, spero.
E mi dispiace che tu forse, ne abbia nei miei confronti.
Qui si discute, e sinceramente, fin tanto si discute attenendoci alle sole Scritture, o ai "dizionari", non ho nessun problema; i "problemi" sorgono quando assieme alle Scritture, con uguale valenza, viene tirata in ballo la tradizione.
Ma tutto questo comunque, non ha assolutamente nulla a che vedere con le "simpatie".
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Rabbi_Kesef
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Re: Il concetto di feto e di aborto nelle Scrittur
« Rispondi #14 Data del Post: 26.04.2010 alle ore 23:30:57 » |
Rispondi con quote Modifica
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Quote:| In più, Giobbe utilizza "nepios" (in greco), che ha sempre e comunque, nel linguaggio biblico, una connotazione piuttosto negativa. |
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Giobbe è scritto in ebraico quindi non utilizza nepios. Non dimenticare che la LXX è soltanto una traduzione dall’ebraico al greco fatta per i lettori del mondo ellenistico. Non è assolutamente un testo ispirato. L’ebraico non possiede nessun termine che traduca in modo esatto il greco nepios. I LXX con nepios traducono diversi termini ebraici: 1) yōneq (lattante); 2) ‘olel (bambino, neonato); 3) taph (piccolo); 4) na’ar (ragazzo); 5) peti (persona semplice).
Non capisco perché dici che ha una connotazione negativa. Nei LXX, nepios, esprime semplicemente la debolezza, la fragilità, la dipendenza del bambino di fronte agli adulti. Sotto il profilo storico, Osea 11:1 definisce gli inizi d’Israele, cioè l’uscita dall’Egitto, la “giovinezza” del popolo (na’ar, nepios), in quanto a differenza del periodo di apostasia del tempo del profeta, seguiva in maniera fedele il suo Dio.
ata la quantità di parole ebraiche che traduce, a volte il nepios è il semplice, nel senso di colui che non capisce e stolto, ma è una cosa molto rara, più che altro in questo senso indica la semplicità dell’uomo pio.
Il termine non è in se negativo, neanche quello di Ebr.5:13 dove l’insegnamento è quello che l’infanzia deve essere considerata solo uno stadio di passaggio, necessario ma che naturalmente non deve durare tutta la vita.
Quote:| Anche in Luca 1:41 il bambino non aveva completato il periodo di gestazione, però non viene utilizzato "nepios", ma "brefos". |
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Brephos significa: embrione, infante, lattante. Luca è l’unico evangelista ad usare brephos; lo usa anche in Luca 18:15 dove gli altri evangelisti usano “paidìon”. È chiaro che non c’è alcuna particolare accentuazione teologica in questi vocaboli.
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