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(Moderatori: elovzu, ilcuorebatte, andreiu, Asaf, Marmar)
   Indagare la verità.
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   Autore  Topic: Indagare la verità.  (letto 2530 volte)
elovzu
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #15 Data del Post: 12.11.2016 alle ore 18:17:27 »
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Vedi, come ti ha già detto ilcuorebatte, l'agnosticismo assoluto, che tu sembri sposare, ha una pecca di fondo, ed è che va accettato per fede esattamente come qualsiasi altra fede. Ogni visione del mondo, per quanto apparentemente razionale, parte da un presupposto fideistico.  
Il razionalista-riduzionista afferma che tutto è spiegabile scientificamente e non vi possono essere miracoli. L'agnostico parte del presupposto che la verità sia inconoscibile, che però è di per sé stessa una verità assoluta, quindi in contrasto con l'affermazione stessa.
Entrambe le posizioni richiedono una decisione, una scelta "di fede", perché spiegano il mondo che ci circonda in base ad assoluti indimostrabili. Paradossalmente cadono nello stesso problema logico di cui accusano chi ha una fede di tipo religioso.
 
Tu continui a metterci bocca deduzioni che non stiamo facendo, mentre io sto semplicemente cercando di trovare una base comune di dialogo condiviso. Io non ti ho mai detto "sono consapevole delle conseguenze che mi portano ad --> una sensazione sgradevole --> che provo perché la divinità X me la fornisce di volta in volta --> quindi pago la bolletta." Il mio punto era solo che se tu vivi in basi a principi che, ai fini del vivere quotidiano e pratico funzionano anche se non sai al 100% se valgono in assoluto, cosa ti vieta di utilizzare lo stesso atteggiamento quando valuti l'esistenza di Dio?
Mi spiego meglio, dici che "Per quanto riguarda a bollette, semafori rossi eccetera ci sono degli elementi a favore della nostra visione:  
1) il fatto che tutti gli esseri umani sono in grado di vedere lo stesso semaforo o la stessa bolletta".
Bene, utilizzando lo stesso parametro potrei affermare che, visto che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale ha una qualche forma di fede e in molti dicono di avere avuto esperienze di tipo spirituale, è verosimile che queste siano vere. Che differenza c'è?
 
Sugli scienziati, mi spiace contraddirti... esistono molti scienziati che propongono molte teorie anche indimostrabili. Fin qui niente di male. Il problema nasce nel momento in cui uno scienziato ateo (fra parentesi non sono la maggioranza), di fronte a teorie che danno spazio alla possibilità di un intervento divino nella creazione, si trincera dietro un "non è possibile perché ciò implicherebbe l'idea di dio". L'intelligent design è una di queste teorie scientifiche prodotte da scienziati cristiani.
Esiste quindi un "bias", una preclusione a priori del divino a prescindere. Questo è a-scientifico, perché la scienza valuta ogni cosa e non esclude nulla fino a prova contraria.
E' interessante che tu parli di "inutili pretese esistenziali" perché indicano un atteggiamento molto simile. Di fatto stai dicendo "qualsiasi cosa mi direte non lo accetterò, per quanto apparentemente logico, perché ho già deciso che Dio non c'è". E' questo atteggiamento che ti contesto perché si chiama pregiudizio.
 
Sulle costanti, due cose. In base a quello che sappiamo quelle costanti devono avere quel valore. Se fossero diverse non ci saremmo. Ancora... tu puoi immaginare tutti gli universi che vuoi (ed è proprio quello che fanno gli scienziati che hanno bisogno di negare Dio - vedi teoria del multiverso per es.), ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze, tu immagini possibili altre conseguenze indimostrabili, non fai onore alla verità ma solo al tuo pregiudizio. Apri la mente Occhiolino
 
Per ultima questa tua domanda: "Poi il secondo è considerare il "caso" come l'unica alternativa a Dio. Cioè non capisco... non hai alcuna difficoltà ad accettare che un essere così complesso sia eterno, onnipotente eccetera, e hai difficoltà ad accettare che oltre al fattore casuale esistono da sempre le sole leggi, perchè é cosí che è fatta la natura?".
Questo è davvero interessante...
Il caso E' l'unica alternativa all'intelligenza. Hai mai visto costruirsi un computer da solo? O una cosa è fatta e costruita da qualcuno con un senso e per uno scopo, oppure non ha un senso né uno scopo ed è appunto casuale. Non c'è via di mezzo.
Per questa ragione ritengo che sia un forte atto di fede irrazionale credere che vi siano leggi che governano l'universo senza un attore che le abbia scritte, che esista la vita nella sua incredibile complessità, funzionalità e specificità senza uno scopo, e che vi siano cose che chiamiamo "belle" o "giuste" senza una fonte di morale assoluta.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #16 Data del Post: 12.11.2016 alle ore 21:18:29 »
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Infatti neanche le ipotesi scientifiche vanno accettate in toto se non ci sono valide ragioni per farlo. Il fatto che ad un certo punto le ipotesi scientifiche si diversifichino pone lo scienziato nel dubbio e quindi dovrebbe astenersi dal credere ciecamente ad una piuttosto che all'altra!
 
Più in generale la scienza propone un modello di realtà che non ha la pretesa di rappresentare la verità assoluta. Il modello è sempre falsificabile e migliorabile alla luce di nuovi esperimenti o nuove prove.
 
Non capisco come fai a ritenere il mio astenermi dal credere ciecamente a qualcosa di trascendentale “inconcludente e fasullo ne più ne meno di quanto quello che ritieni essere il mio”, quando tu, al contrario, una decisione a riguardo l'hai presa.
 
E questo forse non ti è chiaro se affermi:
 
Quando ho affermato che sul piano del metodo tu non puoi apportare nulla in termini di progresso sull'osservazione della Verità, qualunque questa possa essere  affermavo proprio questo, quanto tu credi non è più dimostrabile dal chi sceglie di credere che "esista una teiera nello spazio"
 
Perché infatti io mi astengo dal credere, e non come chi pensa di avere prove che la credenza religiosa sia falsa, ma come fanno gli agnostici; è ben diverso.
 
Detto questo veniamo, come dici tu, a porre le stesse domande da me sollevate prima per “interrogare la scienza”. A tale scopo citerò solo le tue obiezioni:
 
... Invece sul piano scientifico sono tutti concordi? Anche sugli stessi argomenti? Anche su quanto già dimostrato e appurato?
[...] Come avviene sul piano scientifico pur partendo dalle stessi elementi empirici o astratti si arriva spesso a conclusioni molto diverse.
[...] ... quante cose sono state credute a livello scientifico e sono stare poi dimostrate essere false?

 
Beh, qualora si presenti un'ambiguità di soluzioni in ambito scientifico è bene anche lì astenersi dal giudizio! Invece se pensiamo a cose come, ad esempio, il teorema di Pitagora credo che tutti siano d'accordo. Credo che tutti siano d'accordo sui principi scientifici su cui si basano i computer, eccetera. Se ti mostro come funziona un telescopio sarai convinto dei principi dell'ottica sui quali si basa. E così via. Ma ripeto che laddove ci sia una ragione per contestare l'ambiguità di un risultato, esso va considerato e non creduto a prescindere perché l'ha detta una persona autorevole. Al contrario, chi crede di solito non mette in discussione la Bibbia, né le verità in esse contenute.
 
Come molte delle ipotesi oggi credute come vere a livello scientifico, prima fra tutte la la teoria di Darwin anche se mai dimostrata ha influenzato per oltre un secolo quasi tutte le branchie della scienza.  (questo per rispondere anche all'osservazione che hai fatto a francesco parlando degli scienziati e delle teorie mai dimostrate)
 
Infatti non bisogna credere ciecamente alla teoria di Darwin. E gli scienziati non si sono limitati a dargli ragione, infatti sulla base delle nuove conoscenze della genetica la teoria di Darwin non è rimasta inalterata.
 
In teoria sia l'evoluzionismo che il creazionismo (o un combinazione di entrambe) sono soluzioni plausibili. Allora questo vuol dire che l'evoluzionismo e il creazionismo hanno la stessa credibilità? Il primo propone una spiegazione senza aggiungere esistenza di cose non osservate, basandosi sulle leggi della genetica; il secondo invece aggiunge un'esistenza ulteriore, quindi un elemento in più, chiamato Dio. Se una telecamera di sorveglianza filmasse un uomo con un coltello in mano uscire da una stanza alla stessa ora in cui è stato dichiarato morto il cadavere al suo interno tu poni allo stesso livello di credibilità chi dice che è stato l'uomo filmato col coltello a compiere il delitto e chi sostiene invece che magari a compiere il delitto sia stato uno spiritello comparso all'improvviso dentro la stanza e che poi ha ipnotizzato l'altro uomo, gli ha messo il coltello in mano e controllando la sua mente lo ha fatto uscire fuori?
 
Devo farti la lista di tutti i proclami effettuati da parte degli studiosi che avrebbero dovuto riscrivere gli eventi biblici e poi hanno dovuto dire che si erano sbagliati?
 
Non c'è bisogno. So benissimo che esistono persone così atee da emulare il proselitismo religioso e quindi affermare a priori che qualcosa scritta nella Bibbia sia falsa. Naturalmente non è questo il mio caso, né dovrebbe esserlo in generale, secondo me.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #17 Data del Post: 13.11.2016 alle ore 00:23:33 »
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on 12.11.2016 alle ore 21:18:29, Marvin842 wrote:
Infatti neanche le ipotesi scientifiche vanno accettate in toto se non ci sono valide ragioni per farlo. Il fatto che ad un certo punto le ipotesi scientifiche si diversifichino pone lo scienziato nel dubbio e quindi dovrebbe astenersi dal credere ciecamente ad una piuttosto che all'altra!
 
Più in generale la scienza propone un modello di realtà che non ha la pretesa di rappresentare la verità assoluta. Il modello è sempre falsificabile e migliorabile alla luce di nuovi esperimenti o nuove prove.
 
 
Non è vero e ti ho fato degli esempi molto chiari nel momento stesso in cui a priori si nega la possibilità che esista il miracolo. Il metodo scientifico si basa sul presupposto dogmatico che è "reale" solo quanto scientificamente comprovabile.  
 

Quote:

Non capisco come fai a ritenere il mio astenermi dal credere ciecamente a qualcosa di trascendentale “inconcludente e fasullo ne più ne meno di quanto quello che ritieni essere il mio”, quando tu, al contrario, una decisione a riguardo l'hai presa.
 
E questo forse non ti è chiaro se affermi:
 
Quando ho affermato che sul piano del metodo tu non puoi apportare nulla in termini di progresso sull'osservazione della Verità, qualunque questa possa essere  affermavo proprio questo, quanto tu credi non è più dimostrabile dal chi sceglie di credere che "esista una teiera nello spazio"
 
Perché infatti io mi astengo dal credere, e non come chi pensa di avere prove che la credenza religiosa sia falsa, ma come fanno gli agnostici; è ben diverso.

 
Io sono certo della mia fede, ma questo non mi impedisce di affrontare una discussione anche in modo critico. Tu metti in discussione sul piano dialettico i presupposti della mia fede, io vaglio a mia volta le obiezioni che mi esponi e a cui sei pervenuto e cerco di valutare se queste abbiano un fondamento reale.  
 
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #18 Data del Post: 13.11.2016 alle ore 13:29:00 »
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PARTE UNO
L'agnostico parte del presupposto che la verità sia inconoscibile, che però è di per sé stessa una verità assoluta, quindi in contrasto con l'affermazione stessa.
 
Ma avere un dubbio non vuol dire affermare che la verità è inconoscibile, ma soltanto ammettere la propria ignoranza riguardo a tale verità. Dire “Non lo so” non è fideismo; lo sarebbe come dici tu dire “Non si può sapere”.
 
Bene, utilizzando lo stesso parametro potrei affermare che, visto che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale ha una qualche forma di fede e in molti dicono di avere avuto esperienze di tipo spirituale, è verosimile che queste siano vere. Che differenza c'è?
 
La differenza è che le forme di fede si contraddicono a vicenda dal punto di vista dottrinale.
 
Vorrei puntualizzare che mentre secondo te lo scienziato dice “non è possibile perché ciò implicherebbe l'idea di dio” quello che io cercavo di dire escludendo le ipotesi contenenti più “esseri” non corrisponde esattamente a questa affermazione, ma più a “non c'è bisogno di Dio per spiegare quella cosa”, ma non perché c'è Dio o perché questo dimostri l'inesistenza di Dio: al posto di Dio mettici l'entità che desideri; e onde evitare critiche da parte de ilcuorebatte, preciso che qui non si tratta affatto di escludere quell'ipotesi perché necessariamente falsa!
 
Sui temi trascendentali la scienza non può indagare affatto. Non è vero che un miracolo viene escluso a priori dalla scienza. Il punto è che qualunque miracolo è sempre soggetto ad ambiguità per come si presenta: e si presenta insondabile! E avendo il dato concreto che su questa terra esiste gente che simulando miracoli prende in giro altra gente, o che esistono di fatto cose come effetto placebo oppure le varie manifestazioni della nostra psiche, ditemi voi se l'atteggiamento di chi si astiene dal giudicare vera ognuna o parte di tali manifestazioni miracolose non sia fideistica. La scienza dice soltanto “É insondabile? Allora non possiamo affermare nulla a riguardo della sua verità”, e naturalmente anche della sua falsità.
 
Di fatto stai dicendo "qualsiasi cosa mi direte non lo accetterò, per quanto apparentemente logico, perché ho già deciso che Dio non c'è". E' questo atteggiamento che ti contesto perché si chiama pregiudizio.
 
Ti direi la stessa cosa se tu non credessi al Prodigioso Spaghetto Volante: qualsiasi cosa ti direi a riguardo, per quanto apparentemente logica, non l'accetteresti poiché hai già deciso che il Prodigioso Spaghetto Volante non c'è.
 
Ora aggiungo invece una cosa che fino ad ora ho volutamente escluso dalla conversazione, che è più personale. Io non sono cresciuto da ateo o agnostico ma da evangelico pentecostale. Non sono stato “figlio di credenti”, ma credente io stesso. Ho vissuto all'interno della chiesa credendo per fede in Dio, ho vissuto un intensa relazione emotiva ed intellettuale con la divinità accettando il sacrificio di Gesù, eccetera. Quindi se mi ritrovo qui ad essere agnostico non è perché non ho idea di cosa vuol dire aver creduto, aver provato. Questo giusto per mettere i puntini sulle i. E vi dirò di più (la cosa probabilmente non vi sorprenderà): sia prima che dopo di me, persone battezzate nello spirito santo (pure con la conferma dei pastori) hanno cambiato idea, anche se non necessariamente sfociando nell'agnosticismo. Questo dato viene dai credenti preso come “l'azione di Satana” anziché come dei validi casi statistici che darebbe a pensare sul contesto religioso.
 
Quello che un credente di solito non fa è mettere alla prova Dio. Non tentarlo, che è ben diverso. Se un credente pensa di mettere alla prova Dio, lo fa di solito chiedendo che avvengano delle cose a livello emotivo (che la sua stessa psiche potrebbe provocare) o chiedendo guarigioni (che pur da sole possono avvenire), o segni esterni che nella statistica si verificano comunque (anche un evento con basse probabilità potrebbe verificarsi in un tempo abbastanza grande, cosa che potrebbe spiegare perché Dio spesso risponde dopo molto tempo) e nel caso comunque queste cose non avvengano, per paura di dover mettere in discussione ciò che crede, il credente preferisce interpretare il silenzio di Dio come un messaggio “che vuol dire qualcosa”.
 
Allora sorge spontanea la domanda: “che segno ti è sufficiente affinché quantomeno si accetti il trascendentale?”. La risposta ce l'ho: che una persona, prima o poi, venga da me e mi riveli una lunga sequenza di cifre che ho memorizzato nel frattempo. Di fronte a questo fatto farei non uno, ma due passi indietro sul mio non credere.
 
Qui la maggior parte dei credenti, seppur non tutti, diranno che si crede per fede. Bene, siamo così punto e daccapo. Io, da agnostico, sono ben disposto a cambiare le mie convinzioni sulla base di novità; questi credenti invece non avranno mai il coraggio di mettere alla prova – umilmente si intende – Dio con qualcosa che realmente non potrebbe accadere altrimenti, che non coinvolga necessariamente richieste troppo sfacciate come “fai cadere la luna su Marte”.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #19 Data del Post: 13.11.2016 alle ore 13:30:16 »
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PARTE DUE
"... tu puoi immaginare tutti gli universi che vuoi (ed è proprio quello che fanno gli scienziati che hanno bisogno di negare Dio - vedi teoria del multiverso per es.), ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze, tu immagini possibili altre conseguenze indimostrabili, non fai onore alla verità ma solo al tuo pregiudizio. Apri la mente "
Quello che forse non è chiaro a tutti, è il fatto che le teorie che voi definite fantasiose non si basano sulla negazione di Dio ma sulle possibilità aperte da equazioni e formule matematiche che a seconda di questa o quella soluzione producono modelli fisici differenti. E semmai entrassero in gioco degli assiomi fisici, basta leggerli per capire quanto concreti possono essere. Ma ribadisco ancora una volta che anche le ipotesi scientifiche non vanno credute a priori.
 
Vorrei poi sottolineare quando dici “ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze”... Scusa visto che lo ripeti più volte adesso ti chiedo: ma quali logiche conseguenze portano univocamente all'esistenza di Dio? Visto che ad avere la certezza tra noi due sei solo tu.
 
"Il caso E' l'unica alternativa all'intelligenza. Hai mai visto costruirsi un computer da solo? O una cosa è fatta e costruita da qualcuno con un senso e per uno scopo, oppure non ha un senso né uno scopo ed è appunto casuale. Non c'è via di mezzo. "
Se è vero che qualunque cosa con uno senso e uno scopo deve essere creata da un'intelligenza, allora anche Dio, che ha un senso e uno scopo, deve essere creato da un'intelligenza e così via all'infinito. É possibile (← notate che non è una certezza la mia, ma una possibilità!) che invece oltre al caso e l'intelligenza esistano delle leggi NON intelligenti che nell'infinità del tempo producano esseri intelligenti? Non sono sicuro ovviamente neanche di questo. Direi che se non si capiscono neanche i principi su cui funzionano le cose per noi tangibili, quanto poco affidabile è l'uso dell'intuizione per cose così lontane? Come vedete, non sto comunque negando a priori l'esistenza di Dio, se leggete attentamente.
Un altro elemento su cui riflettere è la parola “scopo”. Questa  che presenterò adesso è pura filosofia e in quanto tale non deve essere creduta ciecamente. Si usa la parola scopo come se fosse scontato che gli organismi servano a qualcosa. Se invece si punta l'attenzione sulla causa (ovvero le leggi prese come dato di fatto, non intelligenti, senza scopo), e contemporaneamente sulla variabilità che il caso offre, ci si potrebbe rendere conto che il fatto che nel nostro punto dell'universo le cose si siano sviluppate in modo tale da esserci la vita, anch'essa in varie forme, è solo uno degli infiniti casi in cui le cose potevano andare, secondo la regola che: “se la probabilità che qualcosa avvenga è 1 su 1 triliardo, allora questa cosa potrà concretamente avvenire dopo 1 triliardo di casistiche”, soprattutto se ad agire non è solo il caso, ma delle leggi ben precise (pur se non intelligenti).
Come già detto questa è filosofia, ma sicuramente una filosofica che non implica l'esistenza di Dio, né lo esclude a priori perché deve farlo. Come siete voi a sostenere la seconda ipotesi, potrei essere io a dire che voi volete a priori escludere possibilità che escludono Dio.
« Ultima modifica: 13.11.2016 alle ore 13:32:10 by Marvin842 » Loggato
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #20 Data del Post: 13.11.2016 alle ore 16:08:30 »
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Marvin vuoi dimostrare che tutto potrebbe funzionare anche senza Dio?
 
Ti faccio questa domanda perché non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Se è quello che vuoi dimostrare non c'è bisogno di riempire paginate di parole, basta consigliare uno o più testi, tra quelli che ritieni più autorevoli.
 
Se invece è perché cerchi di capire, com'è successo più o meno a tutti, quale sistema usare per convincere gli altri che l'esistenza di Dio è matematicamente inconfutabile, credimi perdi solo tempo.
 
Ci sono persone che conoscono la Bibbia molto bene, addirittura di più di ciò che fanno alcuni veri credenti, eppure non gli serve a niente. Ci sono, invece, persone con una cultura minima, che riescono ad essere anche delle vere guide nella fede.
 
Il credere o no dipende dal lavoro di due forze, la volontà umana e la risposta divina. Se questa ti sembra superficiale come opinione, prova a considerare che non a tutti Gesù insegnava le cose relative al Regno, ma solo a quelli che avevano dimostrato di essere veramente interessati, e di farlo nel modo giusto.
« Ultima modifica: 13.11.2016 alle ore 16:14:15 by Marmar » Loggato

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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #21 Data del Post: 13.11.2016 alle ore 19:43:46 »
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Anche io mi pongo dubbi, primo fra tutti mi sembra che molte cose espresse da Marvin non siano state messe a fuoco, anzi ho la sensazione di trovarmi difronte ad una riflessione poco lineare, in cui non si è pervenuti a una posizione definita sulla base di una percorso, ma siamo invece alla ricerca acritica di tutto quanto va verso la direzione in cui voglio che vada e l'adotto senza un costrutto logico, ma emotivo. Potrò sbagliarmi ma arrivo a questo pensiero unendo i punti e le assi rappresentati dai ragionamenti fino a qui letti e soprattutto non comprendo perché ritornare indietro sul "luogo del delitto", se non si è lasciati qualcosa d'irrisolto.  
L'agnostico è qualcuno che decide di non credere in base alla conclusione che sia impossibile raggiungere una verità, perché non si ha una prova certa di questa. Benissimo e d'altronde il titolo del topic è è assolutamente appropriato: "indagare la verità", perché il "metodo di indagine", cioè lo strumento che ti permette di pervenire a delle adeguate conclusioni è alla base della possibilità di arrivare a conclusioni certe. Qui però Marvin ci perdiamo nell'inconcludenza, ti appelli alla scienza come prova per dimostrare la falsità della fede cristiana, o alla sua impossibilità di dimostrarla, allo stesso stesso affermi anche che questa non afferma e non esclude, perché la fede è "anomalia" non osservabile nelle sue dimostrazioni del trascendente, accetti pure che questa nelle sue affermazioni non sia infallibile e che la stessa non ha alcuna pretesa di esserla. Accetti che esistano dei presupposti o dei postulati, hai parlato del teorema di Pitagora, come qualcosa di incontrovertibile, però poi quando il discorso a livello scientifico ti sta stretto allora parliamo di "probabilismo", di infinite probabilità per esempio parlando delle origini dell'Universo, quindi sul teorema di Pitagora ti potrei rispondere allo stesso modo, non abbiamo prove per affermare che esso sia "incontrovertibile", perché non abbiamo prove che non esista nell'infinitesimo calcolo probabilistico un universo parallelo in cui le leggi della fisica e della termodinamica non abbiano le stese costanti che possiamo osservare nel nostro universo, e scommetto che tu mi risponderesti: "esatto". Oppure se non fosse così cosa ne sappiamo che sia esatta, per secoli la legge gravitazionale di Newton è stata creduta esatta fino a quando non è arrivato Einstein.  Insomma sei un agnostico che ti appelli al metodo scientifico che però a detta anche tua non ha la pretesa d'indagare il mistero di Dio e comunque non ha questo alcuna pretesa d'infallibilità e che anzi nel calcolo infinito delle possibilità non l'avrà mai, perché potrà sempre esistere una variante... e questa non è una religione? Non è fideismo?  
A questo punto mi chiedo ma di cosa stiamo parlando?  Inizio a pensare che forse la "nostra teiera nella spazio", abbia molto più costrutto anche da un punto di vista logico deduttivo della tua.
« Ultima modifica: 13.11.2016 alle ore 20:07:00 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #22 Data del Post: 14.11.2016 alle ore 12:26:44 »
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Caro Marvin, vorrei risponderti nel merito punto a punto, ma per ora andiamo con questo che mi sembra più importante...
 

on 13.11.2016 alle ore 13:29:00, Marvin842 wrote:

Ma avere un dubbio non vuol dire affermare che la verità è inconoscibile, ma soltanto ammettere la propria ignoranza riguardo a tale verità. Dire “Non lo so” non è fideismo; lo sarebbe come dici tu dire “Non si può sapere”.

Bene, intanto abbiamo appurato che non sei un vero agnostico, perché l'agnostco puro dice appunto "Non si può sapere". Diciamo che sei un dubbioso alla ricerca della verità...

Quote:

La differenza è che le forme di fede si contraddicono a vicenda dal punto di vista dottrinale.
Sì ma tutte affermano l'esistenza di Dio o di un mondo spirituale. Quale di queste abbia ragione lo possiamo valutare in seguito.

Quote:

Sui temi trascendentali la scienza non può indagare affatto.
Siamo d'accordo. Ma a questo punto dobbiamo parlare di "scienze", nel senso che un conto è la teoria scientifica che non dovrebbe escludere nulla, un conto è lo scientismo (che tu stesso condanni) di chi afferma che la scienza nega Dio e rifiuta l'esistenza di qualsiasi cosa che non sia in qualche modo percepibile o misurabile.

Quote:

Ti direi la stessa cosa se tu non credessi al Prodigioso Spaghetto Volante: qualsiasi cosa ti direi a riguardo, per quanto apparentemente logica, non l'accetteresti poiché hai già deciso che il Prodigioso Spaghetto Volante non c'è.
Bene, ma allora ammetti che esiste un pregiudizio che non è necessariamente legato alla logica. Ammetti, di fatto, che valuti alcune cosa in modo intuitivo e non solo logicamente.

Quote:

Ora aggiungo invece una cosa che fino ad ora ho volutamente escluso dalla conversazione, che è più personale. Io non sono cresciuto da ateo o agnostico ma da evangelico pentecostale...
Grazie per esserti aperto. Mi rendo conto che non è facile parlare di certe esperienze.
Visto che vai sul personale lo farò anch'io... Ho conosciuto abbastanza atei, agnostici ed "ex credenti" da poter affermare con una certa sicurezza che alla base di un rifiuto o di un allontanamento dalla fede di tipo intellettuale c'è quasi sempre una ferita emotiva ricevuta, un fatto preciso che ha portato e rimettere in discussione tutto. Non so se è il tuo caso, ma ti invito a valutare bene quanti dei tuoi dubbi apparentemente logici non siano invece una forma di difesa verso un ambiente o verso persone precise (i familiari?) che ci hanno fatto del male o ci hanno deluso. Siamo tutti fatti in modo "strano" e abbiamo l'incredibile capacità di razionalizzare gli eventi della nostra vita non rendendoci conto che a volte è solo un modo di negare qualcosa che ci farebbe soffrire troppo.
Io credo davvero che tu abbia dubbi e domande aperte, probabilmente anche perché in troppe chiese (ahimè!) il pensiero razionale e la scienza vengono visti come qualcosa di negativo o, peggio, contrapposto alla realtà spirituale e per questa ragione non si forniscono ai giovani delle solide basi di fede non solo emozionali, ma anche razionali.  Certamente non si dimostra Dio con la sola logica, ma se Dio c'è, scienza e logica DEVONO avvicinarci a Lui, non allontanarci.

Quote:

Quello che un credente di solito non fa è mettere alla prova Dio. ...
Fallo.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #23 Data del Post: 15.11.2016 alle ore 11:59:41 »
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Ma non voglio dimostrare assolutamente nulla, non ne sono in grado.
 
Il fatto è che se io vi dimostrassi il teorema di Pitagora, la conclusione sarebbe chiara a tutti ed inequivocabile. Però la fisica è un po diversa dalla matematica, questo è vero: infatti non bisogna credere ciecamente ad una teoria in termini di verità assoluta.
Faccio un esempio, già preso in considerazione: fino a quando Einstein non ha dimostrato il contrario, la teoria accettata era quella di Newton. Però quando Einstein perfezionò le formule di Newton, esse risultarono molto più precise di quelle di Newton. Vuol dire che le teorie di Einstein non sono falsificabili? Certo che no.  
 
Quindi quando mi viene detto “...e questa non è una religione? Non è fideismo?”, la risposta è no, perché io non sono certo del fatto che le teorie scientifiche siano in modo assoluto vere, non è quello il punto.
 
Nessuno vero scienziato dovrebbe credere ciecamente a qualunque teoria. Il fatto che funzioni non vuol dire che sia vera in termini assoluti. E se questo vale in ambito scientifico, a maggior ragione dovrebbe valere in ambiti tanto più ambigui come quello religioso.
 
Le teorie scientifiche funzionano entro certi limiti che le stesse teorie enunciano!
 
Anche se ciascuna delle religioni può essere una plausibile spiegazione per la vita e l'universo, il fatto di includere teorie con elementi non necessari (come l'esistenza di esseri) legittima allora di fatto tutte le teorie che prevedono l'esistenza di uno o più esseri trascendentali insondabili, come quella del prodigioso spaghetto volante.
 
A questo punto mi chiedo ma di cosa stiamo parlando?
Mi sto soltanto limitando a predicare il dubbio, non certezze. In ambito scientifico, come già detto, ci si preoccupa solo se la teoria funziona sulla base di esperimenti ripetuti e procedure matematiche, non se è vera in termini assoluti.. per cui gli scienziati, di fronte ad una teoria che è più precisa nel descrivere la realtà, con il riscontro sperimentale, la valutano senza problemi.
Anche la religione può “funzionare” nel senso che risulta terapeutica su diversi livelli per i credenti (ha cioè un effetto reale su chi crede, ad esempio dal punto di vista emotivo)... però a differenza della scienza, essa ha la pretesa di possedere la verità assoluta.
 
Quanto a elovzu: ho messo alla prova Dio tempo fa con il metodo spiegato prima e sono sempre aperto ad una risposta, che però fino a questo momento non è arrivata. Se mi arrivasse potrei benissimo rivalutare le mie posizioni riguardo al trascendentale.
 
Forse pretendo troppo, ma vorrei invitare te e altri credenti, a chiedere una prova simile, anche fatta umilmente e superare la paura di una non-risposta, paura che avevo anch'io inizialmente ma che per onestà intellettuale ho dovuto superare.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #24 Data del Post: 15.11.2016 alle ore 12:34:47 »
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Marvin, mi spiace metto in preventivo di non avere compreso il tuo "metro di misura", probabilmente non è semplice parlare di queste argomentazioni e non è facile essere esaustivi per nessuno. Posso solo dire che da quanto ho avuto modo di leggere e riflettere sulle questioni postate, non ho capito ancora neanche la base oggettiva del tuo dubbio a livello epistemologico e di conseguenza neanche quale sia la tua reale critica al fideismo (rimanendo su un piano filosofico). Diventa quindi difficile rispondere in coscienza alla tua  richiesta di mettere alla prova Dio, il trascendente, la fede, la religione i il fideismo in generale non so metto dentro tutto perché proprio non ho capito a che livello poni la questione.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #25 Data del Post: 16.11.2016 alle ore 12:37:00 »
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Quote:
Quanto a elovzu: ho messo alla prova Dio tempo fa con il metodo spiegato prima e sono sempre aperto ad una risposta, che però fino a questo momento non è arrivata. Se mi arrivasse potrei benissimo rivalutare le mie posizioni riguardo al trascendentale.  

Quindi, secondo te, se io chiedo una cosa a Dio e avviene allora Dio c'è, altrimenti no?
Visto che la Bibbia la mastichi ti cito un passo:  
1 Corinzi 1:20 "Sorridenteov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? 21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione. 22 I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini."
 
Non te lo cito per dirti che devi credere ciecamente, perché non lo credo; Dio ha fatto ogni cosa e ogni cosa parla della sua presenza, a partire dalla nostra logica. Lo cito per dirti che il problema è la strada che hai scelto. Tu vuoi una dimostrazione di Dio alle tue condizioni (il miracolo). Il problema è che Dio si mostra alle persone alle Sue condizioni non alle nostre. Quali? Qui dice che non è tramite i miracoli (anche se ovviamente fa miracoli), né tramite la sapienza (anche se dice di essere la fonte di ogni sapienza). La strada, so che lo sai, è Gesù.  
Solo nel momento in cui accetti le Sue condizioni allora ti mostra entrambe le cose: i miracoli e la vera sapienza. La mia esperienza, come quella di molti altri, è che nel momento in cui si accetta di andare a Lui tramite Gesù, ossia accettando il Suo amore per noi, allora vediamo le cose in modo nuovo, la mente è soddisfatta, il cuore è soddisfatto, perché è Lui stesso che ti mostra la realtà vera delle cose.
Tu vuoi un miracolo? Ci sono state molte persone che hanno visto miracoli ai tempi di Gesù e non hanno creduto, perché il problema non è logico ma spirituale. Nessuno crede se non vuole credere.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #26 Data del Post: 19.11.2016 alle ore 22:38:04 »
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Nessuno crede se non vuole credere, come anche è vero che si crede perché si vuole credere. Se Dio si mostra a chi crede, si entra in una situazione strana, in cui per avere i segni da Dio bisogna già credere (e allora se già hai fede a che servono certi segni? Certamente non a credere). Io so per certo di non appartenere alla categoria di coloro che "nonostante il chiaro intervento di Dio" non credono a prescindere. Ti assicuro che non ho scelto quella strada perché mi sono svegliato la mattina e mi girava così, oppure perché avevo voglia di imporre qualcosa a Dio. Figuriamoci! Ho scelto proprio quella strada lì perché è la meno ambigua che conosca, e allo stesso tempo non entrano in gioco molti fattori esterni che magari andrebbero stravolti a causa della mia richiesta. Una richiesta semplice, umile e precisa. Che poi si veda il miracolo della creazione in ogni cosa che guardiamo, è chiaramente ciò che chi crede già vede, e rispecchia proprio quella sua credenza; per gli altri non è così ovvia la cosa.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #27 Data del Post: 19.11.2016 alle ore 22:45:55 »
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Facciamo così. Se io vi dicessi che vent'anni fa sono morto due volte e Gesù è apparso improvvisamente e mi ha fatto risorgere entrambe le volte, ad esempio, per darmi un compito. Voi mi credete sulla parola?
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #28 Data del Post: 21.11.2016 alle ore 12:12:08 »
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Credo che cercherei di saperne di più, di parlarti e valutare se ciò che dici è verosimile, se tu ci credi davvero o me lo raccordi per secondi fini e in ultima analisi se corrisponde al resto delle cose che io so essere vere.
Hai ragione quando dici che ognuno crede a ciò che vuole credere, ma, se cerco sinceramente, esistono indizi oggettivi che mi fanno propendere per una verità piuttosto che un'altra. E' il tipo di discorso che cerco di farti dall'inizio (con poco successo Occhiolino )
 
Seguendo il tuo esempio, se vedessi che sei una persona sincera, che altri confermano quanto dici, che eri effettivamente morto, che la tua vita è davvero cambiata in seguito alla tua esperienza, sarei portato a credere che tu stia dicendo la verità. Sarebbe una prova assoluta? Probabilmente no, ma sarebbero ottimi indizi che stai dicendo la verità. Lo stesso identico metodo può essere utilizzando nei confronti dell'esistenza di Dio e del cristianesimo.
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Re: Indagare la verità.
« Rispondi #29 Data del Post: 26.11.2016 alle ore 11:39:52 »
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Che "indizi oggettivi" ci sono? Gli indizi proposti in precedenza sono ambigui e spiegabili anche senza l'esistenza di Dio. Quindi ti chiedo di fare un quadro d'insieme degli indizi oggettivi a cui ti riferisci.
 
Quanto al fatto che io sono morto, tu cercheresti testimoni, che è una cosa giusta. Il problema però che siccome la cosa è successa vent'anni fa (facciamo finta in un epoca in cui tv, giornali non esistono) tu apprendi dell'esistenza di questi testimoni solo tramite le mie parole (o quello che scrivo), e non potrai mai interrogare i testimoni perché sono morti oppure corrispondono ad una "folla" indefinita. Cioè io ti dico "c'erano centinaia di persone", e tu cosí non avresti modo di interrogarli, nè di trovarli di nuovo li se l'evento é troppo remoto. In questo caso ti fidi?
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