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papato, eucarestia e confessione (letto 708 volte) |
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giannil
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Salve,
sono cattolico e non condivido la vostra idea sul papato,la confessione e l'eucarestia infatti dopo la resurrezione Gesù ha confermato questi sacramenti.
Nella Bibbia non si può dare la stessa importanza alle parole di un apostolo, rispetto alle parole di Gesù. Che ci sia una prevalenza di Pietro rispetto agli altri apostoli lo si deduce dalle parole di Gesù prima della resurrezione:
Quote:
Matteo 16,18
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
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confermato dopo la resurrezione :
Quote:
Giovanni 21:15-17
15 Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». 16 Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». 17 Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle. |
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Questa frase di Gesù evidenzia senza alcun ombra di dubbio che dopo la resurrezione è stata istituita la confessione con remissione dei peccati.
Quote:
Giovanni 20,23
a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
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Il fatto che lo spezzare del pane debba essere fatto in memoria di Lui non nega che il pane possa diventare il suo corpo. L'episodio dei discepoli di Emmaus dopo la resurrezione conferma questa cosa, perchè gli apostoli lo riconoscono allo spezzare del pane e subito dopo Gesù sparisce evidenziando che resterà con noi col pane spezzato :
Quote:
Luca 24:30-31
30 Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31 Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma lui sparì dalla loro vista.
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Come ulteriore conferma queste sono le parole di Gesù prima della resurrezione:
Quote:
Giovanni 6:53-58
53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57 Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».
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Infine l'apostolo Paolo conferma che il pane spezzato è proprio il "corpo del Signore " e quindi l'eucarestia è il corpo di Cristo
Quote:
1 Corinzi 11:29
29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
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ilcuorebatte
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Buonasera giannil, ho spostato nuovamente il topic nell'area corretta, in quanto nella parte dottrina la partecipazione è riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net.
Grazie
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Buonasera giannil,
la prima considerazione che mi sento di fare e che le citazioni riportate a dimostrazione della bontà scritturale delle formulazioni dottrinali a cui tu fai riferimento insomma mi sembra che siano un po pretenziose. Dimostrare che l'apostolo Pietro ebbe un ruolo di preminenza nella chiesa di Gerusalemme come anche l'apostolo Paolo afferma scrivendo ai Galati associandolo a Giovanni e Cefa riferendosi a loro come "colonne" (Gl 2,9) non avvalora di per la formulazione del primato della "cattedra di Pietro".
Ma andiamo per ordine e nel rispondere prendo spunto dal catechismo cattolico in cui si fa riferimento alla necessità imposta di una successione apostolica tramite la cattedra dei vescovi e nello stesso binario si pone anche la questione di quella di Pietro fino poi alla formulazione dell’infallibilità papale:
77 « Affinché il Vangelo si conservasse sempre integro e vivo nella Chiesa, gli Apostoli lasciarono come successori i Vescovi, ad essi "affidando il loro proprio compito di magistero" ».89 Infatti, « la predicazione apostolica, che è espressa in modo speciale nei libri ispirati, doveva essere conservata con successione continua fino alla fine dei tempi ».90 (La Professione Della Fede; Sezione Prima; «Io Credo» - «Noi Crediamo» Capitolo Secondo; Dio Viene Incontro All'uomo; Articolo 2 - La Trasmissione Della Rivelazione Divina)
Una prima osservazione e che le motivazioni che dovrebbero supportare questa tesi, sono quelle che alla luce della storia che abbiamo studiato a scuola sul papato, nei fatti sono state smentite. Se questa successione era necessaria per mantenere l’integrità del messaggio qualcosa non ha funzionato.
Ma dato che ci viene chiesto conto, credo interessi maggiormente mettere in luce le ragioni che ci portano a formulare le nostre convinzioni alla luce della Scrittura.
Noi crediamo che quel processo che viene comunemente chiamato dalla teologia cattolica: “successione apostolica” si venuto a perdere la sua necessità con la formulazione della Tradizione apostolica confluita poi nel Canone del Nuovo Testamento.
Il Catechismo cattolico afferma invece il contrario che tale successione inizia con l’elezione dell’apostolo Mattia, e da qui prosegue per dare vita attraverso le sedi apostoliche a quelle linea di discendenza che oggi troviamo racchiuso nelle realtà storiche Cattoliche e Ortodosse, di cui il Papa è il massimo garante essendo “primis inter paris” (questo ultimo punto ovviamente non per gli Ortodossi).
A sostegno di questo, viene spesso citato il passo scritturale di Ap, 21,11 in cui l’apostolo Giovanni in visione vede le mura di Gerusalemme:
“Le mura della città poggiano su dodici basamenti, e sopra i quali sono i dodici nomi dei dodici apostoli dell'Agnello.”
A questa lettura vengono poi associati i passi in Matteo 18,18:
"In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo".
E anche:
"A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli" (…) (Mt 16,13-20)
Passi citati anche da giannil
(segue)
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| « Ultima modifica: 20.04.2016 alle ore 18:58:47 by ilcuorebatte » |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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La lettura di questi passi attraverso la lente della teologia cattolica presuppone che il ministero dei dodici apostoli inteso come “cattedra” sia trasmissibile, e che questa trasmissione sia garante dell’integrità della testimonianza di Cristo.
Le critiche esegetiche sollevabili a riguardo sono diverse, nella elezione di Mattia al posto “dell’ufficio” di Giuda queste sono implicita nelle parole stesse di Pietro che si riferisce a questo come esclusivio e non riproducibile proprio per una questione di contingenza storica (At 1,21 e ss):
“Bisogna dunque che tra gli uomini che sono stati in nostra compagnia per tutto il tempo in cui il Signor Gesù è andato e venuto tra noi, cominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui egli fu portato in cielo da mezzo a noi, uno di questi diventi testimone con noi della sua risurrezione. Or ne furono presentati due: Giuseppe, detto Barsaba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. E pregando, dissero: "Tu, Signore, che conosci i cuori di tutti, mostra quale di questi due hai scelto,”…
L’apostolo Pietro afferma che tale “ufficio” aveva come requisito indispensabile, che la persona fosse, non solo integra, ma anche che fosse stata “testimone” del ministero pubblico di Gesù; testimone quindi di tutti quegli eventi, che noi oggi conosciamo indirettamente attraverso la loro testimonianza ed esperienza, perché racchiusa nella Canone del Nuovo Testamento.
Di fatti apostoli, nel significato primario, vuole dire testimoni, loro erano i testimoni di questo mistero. L’apostolo Giovanni nella sua prima lettere mette in luce l’importanza di questo particolare ministero (I Gv1,1 ess):
“Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita (poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo. Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia perfetta.”
L’unicità del loro ministero è la loro testimonianza.
I dodici rappresentano, e in particolare alcuni tra loro, la testimonianza evidente del suo cammino, delle sue parole, e in particolare della sua resurrezione.
Questa è la chiave di lettura degli altri passi: la loro testimonianza, quella che noi oggi definiamo essere “la tradizione apostolica”, è la chiave (le chiavi del regno) di entrata del Regno non il loro ufficio, oramai scaduto. Da distinguersi rispetto al loro essere stati ’episcopi. Loro di fatti sono a motivo della loro predicazione le mura, della Gerusalemme Celeste, “
“Andate e ammaestrate tutte le genti battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto quel che vi ho comandato » (Mt 28, 19 s).
La risposta dell'uomo consiste nella fede (Mc 16,16):
« Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato, chi non avrà creduto sarà condannato”
Ora come potremo invocarlo senza prima aver creduto in lui? E, come potremo credere, senza averne sentito parlare? E come potremo sentirne parlare senza che uno lo annunzi?... La fede dipende dalla predicazione che a sua volta si attua per la parola di Cristo (Rm 10, 14-17).
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| « Ultima modifica: 20.04.2016 alle ore 19:03:22 by ilcuorebatte » |
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ilcuorebatte
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Quindi le chiavi non sono la cattedra, ma la loro testimonianza, confluita poi nel canone neo-testamentario.
Questo è quello che generalmente i protestanti chiamano “Solo Sciptura”, con questa espressione si intende affermare che la tradizione apostolica unica testimonianza autorevole attorno a Cristo sia stata “congelata” all’interno del canone, e che l’ufficio degli apostoli, almeno dei 12, sia adesso detenuto dalla Scrittura.
Gli episcopi, o le autorità costituite secondo la nostra visone teologica sono garanti di questa verità nella misura in cui si attengono a questa testimonianza, ma non possono mantenere nel loro ufficio gli stessi privilegi che furono esclusivi a motivo del loro particolare ruolo del gruppo dei dodici.
Essi sono solo strumenti dati alla Chiesa affinché tutti pervengano all’unità della fede, mediante la conoscenza di Cristo.
Tutto quello che quindi viene inserito nell'alveolo della successione apostolica, da parte della teologia cattolica/ortodossa tra cui la visione di una Chiesa la cui natura sia da intendersi storicamente attraverso una interrotta successione di vescovi, e per noi qualcosa da considerare estraneo alla testimonianza stessa degli apostoli e quindi della Scrittura pur riconoscendo che parte della cristianità nella sua tradizione millenaria abbia fatto propria questa tradizione.
La natura della chiesa per noi protestanti è invece fondata sulla continuità storica di questa fede contenuta nella predicazione apostolica. Crediamo quindi in un unità confessionale, cioè che è possibile riconoscersi in quel corpus di dottrine che vengono ritenute inderogabili rispetto al fondamento che è Cristo Gesù, e qualunque confessione abbracci tale verità viene accolta di pari dignità all’interno della Chiesa Universale. Non riteniamo la questione ecclesiologica, che le varie confessioni cristiane possono esprimere tra queste.
Sono molte tra le chiese protestanti storiche e non che accolgono come ortodossa, quindi conforme alla Scrittura l’espressione del credo di Nicea. Dove l’eccezione “Apostolica” in tale credo viene intesa come fondata sulla predicazione degli apostoli (la tradizione apostolica).
Crediamo in una continuità storica della fede (predicazione apostolica) che si muove nel solco di tutti quei movimenti di risveglio che nel tempo a attraverso le varie confessioni si sono succeduti, tra cui e non ultima anche quella pentecostale, che suscitati dallo Spirito Santo hanno con la loro esperienza spirituale arricchito il deposito della Chiesa; esperienza uscita dalle barriere delle proprie confessionalità per confluire poi nel Corpo di Cristo affinché “Cristo sia tutto in tutti.”
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| « Ultima modifica: 20.04.2016 alle ore 18:06:31 by ilcuorebatte » |
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giannil
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La Bibbia non è un testo di algebra lineare che si deve semplicemente capire ma si deve necessariamente interpretare per cui il fatto di non stabilire che ci siano delle persone preposte a fare questa cosa stabilendo che tutti possano farlo induce inevitabilmente a degli errori, tanto è vero che per voi l'eucarestia è semplicemente un ricordo della cena del Signore e non considerate la confessione. A tal proposito proprio l'apostolo Pietro mette in guardia dalle libere interpretazioni :
Quote:
2 Pietro 1:20-21
20 Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21 poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio. |
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Un altro errore che fate è quello di mettere in risalto la fede per la salvezza e non le opere come se bastasse dire che Gesù è morto per i nostri peccati quando lo stesso Gesù ha descritto il giudizio universale mettendo in risalto le opere e non la fede (la fede senza le opere è morta):
Quote:
Matteo 25:31-46
31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna». |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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giannil queste non sono risposte sono invettive!
Quote:| La Bibbia non è un testo di algebra lineare che si deve semplicemente capire ma si deve necessariamente interpretare per cui il fatto di non stabilire che ci siano delle persone preposte a fare questa cosa stabilendo che tutti possano farlo induce inevitabilmente a degli errori - |
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Benissimo e chi lo stabilisce? O meglio su quale autorità chi deve interpretare fonda a sua volta la sua autorità? Ammettiamo pure che il magistero in cui ti riconosci abbia ragione nelle sue pretese, ma su che base puoi' affermare che sia così? Sulla stessa Scrittura che mi dici deve essere interpretata in quanto oscura? Quindi lo fai perchè il magistero che interpreta la Scrittura ti dice che è così? Sei libero di credere ciò che vuoi, ma la Scrittura non afferma questo e non si tratta di interpretare, perchè il fondamento dello sviluppo ecclesiologico cattolico non va ricercato nell'esegesi scritturale, o nell'ermeneutica ma nello sviluppo storico.
Quote:| l'eucarestia è semplicemente un ricordo della cena del Signore e non considerate la confessione |
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Sei male informato, i protestanti non credono nella dottrina della transustanziazione ed è ben diverso. Mentre sulla questione della confessione, il problema è il concetto di sacramento non l'atto della confessione in se.
Quote:| Pietro mette in guardia dalle libere interpretazioni |
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Nessuno lo nega. Di fatti riteniamo che ogni profezia debba essere valutata alla luce della Parola come regola inderogabile, e ti ho spiegato nei post precedenti il motivo per cui riteniamo corretta questa prassi e per cui conseguentemente facciamo fatica ad accettare la pretesa di primato legato alla cattedra di Pietro.
[Un altro errore che fate è quello di mettere in risalto la fede per la salvezza e non le opere come se bastasse dire che Gesù è morto per i nostri peccati quando lo stesso Gesù ha descritto il giudizio universale mettendo in risalto le opere e non la fede (la fede senza le opere è morta): - [/quote]
L'errore oserei dire che e tuo, perchè anche il catechismo cattolico (Cap. Terzo, "La Salvezza di Dio": La Legge e la Grazia; Art 2 "GRAZIA E GIUSTIFICAZIONE) lo afferma. La distinzione non riguarda la salvezza ma la ricompensa che avremo in Cielo alla presenza del padre. Ma affermare che la salvezza non sia per opere meritorie non significa che non vengono tenuto in conto le opere. Amare Dio per noi vuole dire amare quanto lui ama. Amare Cristo per noi vuole dire seguire il suo esempio. Gesù viveva santamente perchè amava il Padre non perchè aveva paura di andare all'inferno. Come vedi la Grazia e le opere possono benissimo andare a braccetto.
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| « Ultima modifica: 21.04.2016 alle ore 12:06:20 by ilcuorebatte » |
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giannil
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Il primato di Pietro è evidentissimo in
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Matteo 16:18-19
18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
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provate a rileggerlo 10 volte al giorno e forse alla fine capirete... Tra l'altro è una cosa logica perchè nelle 2381 chiese evangeliche in Italia sei proprio sicuro che le interpretazioni della Bibbia che dai tu sono le stesse delle altre? Quindi il primato di Pietro e del magistero è una necessità dettata anche dalla logica.
Quote:
Sei male informato, i protestanti non credono nella dottrina della transustanziazione ed è ben diverso.
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Su Wikipedia si legge :
In teologia, transustanziazione o transubstanziazione (lat. trans-substantiatio) è il termine indicante la conversione:
della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e
della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo,
Quando Paolo in 1 Corinzi 11: 28-29 che ti ho citato precedentemente definisce il pane corpo di Cristo non parla ovviamente di transustanziazione ?
Anche quei versetti provate al leggerli 10 volte al giorno forse alla fine capirete nella vostra chiesa perchè quello che si fa nelle altre non è dato saperlo.
Quote:
Mentre sulla questione della confessione, il problema è il concetto di sacramento non l'atto della confessione in se.
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Su Wikipedia si legge :
I sacramenti nella tradizione cristiana, sono segni sensibili ed efficaci della grazia, istituiti da Cristo ed affidati alla Chiesa, attraverso i quali viene elargita la vita divina.
Sul fatto che la confessione sia stata istituita da Cristo e affidata alla Chiesa non c'è dubbio. Vi basta leggere almeno 10 volte al giorno Giovanni 20,23 forse alla fine capirete nella vostra chiesa perchè quello che si fa nelle altre non è dato saperlo... quindi la confessione è un sacramento
Quote:
L'errore oserei dire che e tuo, perchè anche il catechismo cattolico (Cap. Terzo, "La Salvezza di Dio": La Legge e la Grazia; Art 2 "GRAZIA E GIUSTIFICAZIONE) lo afferma. La distinzione non riguarda la salvezza ma la ricompensa che avremo in Cielo alla presenza del padre. Ma affermare che la salvezza non sia per opere meritorie non significa che non vengono tenuto in conto le opere. Amare Dio per noi vuole dire amare quanto lui ama. Amare Cristo per noi vuole dire seguire il suo esempio. Gesù viveva santamente perchè amava il Padre non perchè aveva paura di andare all'inferno. Come vedi la Grazia e le opere possono benissimo andare a braccetto.
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La fede operante è una necessità per la salvezza. Le opere non sono qualcosa che ha a che fare con la ricompensa. Prova a leggere Matteo 25 in cui Gesù descrive il giudizio Universale e che ti ho citato poco fa, almeno 10 volte al giorno, forse alla fine capirai anche se non si sa che cosa accadrà nelle altre 2380 chiese evangeliche...
E con questo chiudo...
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Bene giannil,
grazie del tuo contributo al forum. Ritengo anche io inutile postare ulteriormente dato l'ascolto. Gli argomenti esegetici dei passi, e relative argomentazioni a cui tu fai riferimento sono stati ampiamente affrontati sul forum in circa credo oltre 30 anni di vita di questo forum. Se d'interesse si potrà con una rapida ricerca accedervi.
Lascio lo spazio a qualche altro moderatore se si ritiene utile aggiungere qualcosa.
Grazie
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| « Ultima modifica: 21.04.2016 alle ore 14:05:52 by ilcuorebatte » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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Caro Giannil, potremmo spendere milioni di post per commentare i passi a cui tu fai riferimento, ma come ti ha detto Il cuore batte, puoi ricercare i topic con la funzione "ricerca".
Io partirei da un altro dato ovverocti consiglio di analizzare bene la storia dei vari papi che si sono succeduti nel corso della storia ed interrogati sinceramente se essi possono essere stati "il vicario di Cristo" o altro....
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