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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Prescienza
(Messaggio iniziato da: Victor il 01.10.2017 alle ore 20:22:37)

Titolo: Prescienza
Post di Victor il 01.10.2017 alle ore 20:22:37
Come da titolo, il tema che voglio proporvi è la prescienza, uno degli attributi sommi di Dio.
Riporto una frase da wikipedia dalla quale vorrei partire: "Dio, che è onnisciente e conosce il futuro, ha dato piena libertà all'uomo, ma sa che, lasciandolo libero, questi peccherà." Penso che l'antitesi emerga palesemente: se Dio conosce il futuro, per quale motivo ha dotato l'uomo del libero arbitrio? O meglio, possono le due cose convivere?
Esempio: Nel processo di creazione, a rigor di logica, Dio sapeva già come gli eventi si sarebbero susseguiti, incluso il peccato di Adamo ed Eva. E' come una madre a cui, per qualche assurda e improbabile ipotesi, viene vaticinato il destino del figlio ancor prima che egli 'attecchisca' in lei (insomma, prima dell'inseminazione). Ora, indipendentemente dalla qualità del suo destino, che includa una professione degna come il medico o una carriera da truculento omicida, la madre sarà responsabile di tutto,nel bene e nel male; perchè conoscendo poteva evitarlo. Ma infondo non si può dire lo stesso di Dio, data per vera la prescienza? Sapendo in anticipo che l'uomo avrebbe peccato, non è forse egli stesso responsabile?
Pace a tutti!

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 01.10.2017 alle ore 20:57:05
è necessario considerare che Dio non ama la schiavitù e dunque non ha creato marionette. la libertà è un atto di amore di Dio. anche se è necessario rilevare che non si tratta di libertà assoluta (tratto da una predicazione delle assemblee dei Fratelli) perchè quest'ultima è attributo divino e non umano. quindi libertà come atto di amore. se l'essere umano non si vuole adeguare tanto peggio per lui


Titolo: Re: Prescienza
Post di Victor il 02.10.2017 alle ore 21:48:56
Quello che hai scritto è giustissimo, ma non risponde alla mia domanda: come far concordare la libertà dell'uomo con la prescienza divina?

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 05.10.2017 alle ore 12:45:09
Ciao Victor  :hello:

Ti dico in breve cosa penso del tuo approccio e poi magari trai le tue conclusioni. Innanzitutto stai facendo un pochino di confusione con i termini e lo dico solo perchè le parole nella Bibbia sono molto importanti. Onniscienza e prescienza, tutti e due attributi solo di Dio, non sono la stessa cosa nella Scrittura!

Dalle tue parole mi pare comunque che tu stia parlando di onniscienza, cioè semplificando l'attributo di Dio per il quale Egli conosce tutto ma proprio tutto (nel tempo e nello spazio). Sbagli approccio perchè cerchi la responsabilità senza prima chiederti quale sia il senso ed il parametro di tutto. Cerco di spiegarmi meglio.
Dio sapeva che Adamo avrebbe peccato e che prima di lui il diavolo si sarebbe ribellato? Certo che si! Avrebbe potuto fare qualcosa per impedire ciò? Ancora una volta la risposta è si! Al minimo avrebbe potuto non creare Adamo e nemmeno il diavolo. Perché allora lo ha fatto? La risposta biblica è semplice.

«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono». Apocalisse 4:11

Dio ha creato il diavolo ed Adamo perchè ha voluto farlo e basta, questo ci dovrebbe bastare e dovrebbe essere motivo di lode come lo è nel cielo. Ma non lo è e anzi tu ti chiedi perchè lo ha fatto dato che l'uno si è ribellato e l'altro ha peccato? Personalmente, sapendo che la sapienza di Dio non è misurabile con i nostri metri, mi è stato molto utile chiedermi invece il MOTIVO per cui Dio ha creato tutte le cose, compresi il diavolo, Adamo, te e me. Anche in questo caso, sebbene si creda comunemente che invece fummo creati per vivere nell'Eden, la Bibbia dice quanto segue:

poiché in lui [Cristo] sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. Colossesi 1:16-17

facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. Efesini 1:9-10

Mi pare abbastanza chiaro che tutto è incentrato su Cristo e non sull'essere umano. Dio dall'eternità ha stabilito di costituire Cristo Gesù il capo di ogni cosa! In vista di Suo Figlio ha creato tutte le cose e dunque il diavolo è stato creato in vista di Cristo, Adamo è stato creato in vista di Cristo ed è così anche per te e me.
La ribellione di stana e il peccato di Adamo, secondo quanto rivelato nella Scrittura, sono eventi indirizzati perfettamente a questo scopo. La prima infatti è volta alla magnificenza e l'esaltazione del trionfo vittorioso di Cristo quale Signore sui suoi nemici; la seconda rende gli uomini totalmente dipendenti da Gesù Cristo quale loro mediatore e redentore!

Dio è dunque responsabile? Si, ma è responsabile di fare tutte le cose per cercare la Sua propria gloria. Egli è responsabile di voler esaltare il Suo Figlio diletto e costituirlo sommamente su tutto il resto. Si, di questo Egli è responsabile ed è per questo che ha anche creato tutto.

Vedi Victor, secondo me abbiamo bisogno di tornare a riflettere su quale sia il vero motivo per cui esistiamo prima di perderci in alti ragionamenti; se centri tutte le cose sulla Gloria di Dio e l'esaltazione di Cristo vedrai come, nella sapienza di Dio, la ribellione del diavolo ed il peccato di Adamo sono stati atti volti proprio a tale scopo e non una sbavatura del progetto divino. Il piano di Dio è immutabile ed eterno: Cristo sarà innalzato su tutto e la divina giustizia e misericordia saranno manifestate a tutti glorificandolo.

Seppur non sono stato esaustivo nella risposta spero almeno di averti dato un motivo di riflessione in più. Se ne hai il desiderio magari possiamo approfondire  :-)
Dio ti benedica, Andrea.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Shangri il 06.10.2017 alle ore 18:30:10

on 10/01/17 alle ore 20:22:37, Victor wrote:
Come da titolo, il tema che voglio proporvi è la prescienza, uno degli attributi sommi di Dio.
Riporto una frase da wikipedia dalla quale vorrei partire: "Dio, che è onnisciente e conosce il futuro, ha dato piena libertà all'uomo, ma sa che, lasciandolo libero, questi peccherà." Penso che l'antitesi emerga palesemente: se Dio conosce il futuro, per quale motivo ha dotato l'uomo del libero arbitrio? O meglio, possono le due cose convivere?
Esempio: Nel processo di creazione, a rigor di logica, Dio sapeva già come gli eventi si sarebbero susseguiti, incluso il peccato di Adamo ed Eva. E' come una madre a cui, per qualche assurda e improbabile ipotesi, viene vaticinato il destino del figlio ancor prima che egli 'attecchisca' in lei (insomma, prima dell'inseminazione). Ora, indipendentemente dalla qualità del suo destino, che includa una professione degna come il medico o una carriera da truculento omicida, la madre sarà responsabile di tutto,nel bene e nel male; perchè conoscendo poteva evitarlo. Ma infondo non si può dire lo stesso di Dio, data per vera la prescienza? Sapendo in anticipo che l'uomo avrebbe peccato, non è forse egli stesso responsabile?
Pace a tutti!


Bene, la stessa cosa potremmo dire dei nostri genitori, del perché ci hanno messo al mondo sapendo che dovremo passare attraverso diverse situazioni nella nostra vita, sia in bene che male, come essi stessi hanno dovuto passare, e alla fine finiremmo per morire. Per caso ci hanno messo al mondo per morire o per vivere felici? Cosa faresti tu come padre? Metteresti al mondo dei figli, già sapendo che a loro volta, bene o male, finiranno come finirai tu, con la morte?!  
Ebbene, siccome l’uomo è stato creato ad immagine di Dio, dovrebbe avere alcune somiglianze col suo creatore; come l’amore, la felicità e tutto quello che rende la vita degna di essere vissuta.
Ora, come mai con tutti mali che la razza umana si sta creando con le sue proprie mani, va avanti a mettere al mondo dei figli che seguiranno, più o meno sia in bene che in male la fine dei genitori?
Quando saprai dare una risposta a te stesso riguardo la vita e il suo seguito, allora penso che avrai la risposta onesta del perché Dio, malgrado la Sua prescienza ha permesso che l’uomo cadesse nel peccato, con tutte le sue conseguenze.

“Infatti chi, tra gli uomini conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui?
Così, nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio” (che è in cuor del credente).  (1Corinzi 2:11).

un caro saluto a te Victor e a tutti.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 08.10.2017 alle ore 02:04:22

on 10/06/17 alle ore 18:30:10, Shangri wrote:
Ora, come mai con tutti mali che la razza umana si sta creando con le sue proprie mani, va avanti a mettere al mondo dei figli che seguiranno, più o meno sia in bene che in male la fine dei genitori?
Quando saprai dare una risposta a te stesso riguardo la vita e il suo seguito, allora penso che avrai la risposta onesta del perché Dio, malgrado la Sua prescienza ha permesso che l’uomo cadesse nel peccato, con tutte le sue conseguenze.


continuo a pensare che il motivo è perchè Dio non ha creato pupazzi e marionette, ma per amore ha creato esseri umani pensanti. i motivi della razza umana per continuare a procreare temo che potrebbero soltanto fuorviare (basti andare a guardare le motivazioni di OGNI essere umano -scusate, ma non mi fa il corsivo- e ne troveremmo di belle), l'essere umano è imperfetto senza ombra di dubbio, in quanto Dio è perfetto. se ci avesse creato marionette ambulanti stiamo pur certi che ce ne lamenteremmo senza posa, l'essere umano è incontentabile per natura, è innegabile

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 09.10.2017 alle ore 10:36:47
Buongiorno a tutti.

La mia domanda forse sembrerà sciocca, ma da dove deducete che per amore Dio ci lascia liberi di agire secondo la nostra propria ribelle volontà peccaminosa?
Io non userei le parole pupazzi e marionette ma la più biblica espressione vasi di argilla. Quale vasaio conoscete che ami così tanto l'argilla da lasciarla a se stessa e aspetti che questa decida che forma avere?

Lo ripeto: l'amore di Dio porta all'indipendenza delle creature? Se si, quale evidenza biblica c'è a riguardo?

Grazie a tutti.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Victor il 09.10.2017 alle ore 17:41:04
Non sapendo ancora come 'quotare' (si dice così vero?), mi permetto di riportare i vostri nomi nelle risposte.

Ad Andrea II: L’onniscienza a rigor di logica ingloba la prescienza. E ho usato appositamente il secondo termine, correttamente a mio parere, per essere più specifico nel riferirmi alla conoscenza anticipata degli eventi futuri. Quando proponi come soluzione drastica alla caduta ineluttabile di Adamo e Satana la loro mancata creazione ne dimentichi una molto più semplice: crearli diversamente.
Punto due. Se ogni evento è indirizzato in vista di Cristo, dobbiamo anche includere l’atto proditorio di Giuda. Quest’ultimo era necessario affinché Cristo morisse e così facendo riscattasse gli uomini. M a se così sono andate/vanno le cose emerge evidente un paradosso: Giuda non è più reo, bensì vittima. L’immagine che se ne deduce è quella di un Dio che orchestra la volontà degli uomini a suo piacimento illudendoli di essere liberi.

A Shangri: Agli uomini dell’avvenire non è dato conoscere alcunché, semmai possono congetturare, fare delle ipotesi più o meno probabili. Quindi nessun genitore può sapere a priori che il proprio figlio andrà incontro a determinate traversie nel corso della sua vita, dato che possiamo conoscere solo ciò di cui abbiamo/abbiamo avuto esperienza (Kant) e il futuro non  ne fa parte. Nemmeno della morte possiamo fare esperienza diretta perché quando ci siamo noi non c’è la morte e viceversa(Epicuro). Dunque il giudizio della morte che ne deriva è avalutativo: non potendone fare esperienza non possiamo conoscerla e non potendola conoscere non possiamo stabilire se ‘sia un bene o un male’.
La certezza che i figli debbano ripercorrere la stessa sorte infausta dei genitori è infondata. E’ un preconcetto indotto dall’abitudine o esperienza passata. Al massimo puoi affermare che ciò è probabile.



Titolo: Re: Prescienza
Post di Shangri il 10.10.2017 alle ore 18:42:04
A Shangri: Agli uomini dell’avvenire non è dato conoscere alcunché, semmai possono congetturare, fare delle ipotesi più o meno probabili. Quindi nessun genitore può sapere a priori che il proprio figlio andrà incontro a determinate traversie nel corso della sua vita, dato che possiamo conoscere solo ciò di cui abbiamo/abbiamo avuto esperienza (Kant) e il futuro non  ne fa parte. Nemmeno della morte possiamo fare esperienza diretta perché quando ci siamo noi non c’è la morte e viceversa(Epicuro). Dunque il giudizio della morte che ne deriva è avalutativo: non potendone fare esperienza non possiamo conoscerla e non potendola conoscere non possiamo stabilire se ‘sia un bene o un male’.
La certezza che i figli debbano ripercorrere la stessa sorte infausta dei genitori è infondata. E’ un preconcetto indotto dall’abitudine o esperienza passata. Al massimo puoi affermare che ciò è probabile.



La tua analisi (che rispetto) è proprio quello che la “mente naturale” può concepire; essendo terrena, non può che parlare di cose terrene e ragionando in base alla vita carnale; e difatti tu fai riferimento al pensiero umano, Kant, Epicuro e via di seguito, ed è per questo che ho pensato di finire il mio pensiero con la Scrittura - “chi, tra gli uomini conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui?” Ecco che Kant e Epicuro possono solo dire quello che il loro spirito conosce e che noi, avendo lo stesso “spirito dell’uomo che è in noi” intendiamo e ne approviamo la logica.
Ma, quando abbiamo a che fare con le “cose di Dio” cioè della Sua “prescienza” e a cosa a che fare con la nostra vita e morte; allora i signori Kant e Epicuro e via di seguito, devono fermarsi come tutti noi. E andare (io come cristiano) a vedere cosa dice Dio di noi e di cosa vuol fare con ognuno di noi… di perché ci ha creati e del perché siamo messi così male, non sapendo da dove veniamo e dove stiamo andando, giacchè Lui, nella Sua prescienza, sa tutto di noi.
Ed ecco perché “nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio”; ma grazie a Dio, Lui ci ha lasciato un dono che tutti, se vogliono, possono leggere le Sue risposte alle proprie domande esistenziali, che possono aver tramite la Bibbia, che contiene la Voce dello Spirito della Parola Sua.

Ecco, caro Victor, io mi riferisco a quella “Voce dello Spirito della Sua Parola” quando parlo delle cose di Dio.
Ma tu puoi “affermare che (ciò che io dico) è probabile”. Questa è la sola risposta certa che può affermare, chi non ha ancora fatto l’esperienza della Salvezza in Cristo o come lo stesso Gesù chiamava - “la nuova nascita” (spirituale).

buona serata e notte a te (Victor) e tutti.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 12.10.2017 alle ore 11:35:49
Caro Victor,
innanzitutto desidero precisare che l'onniscienza non ingloba affatto la prescienza. Forse a rigor di logica umana si ma non a rigor di Scrittura. Semplificando al massimo, dato che non mi pare sia l'argomento della discussione, Dio conosce tutto (onniscienza) ma  ha preconosciuto solo alcune delle sue creature. Per citarti un esempio abbastanza noto ti invito a considerare le parole di Gesù stesso in Matteo 7:23 ed in particolare: io non vi ho mai conosciuti. Gesù non è onnisciente? Si, eppure qui parla di coloro i quali sono esclusi dalla sua "conoscenza". Se ti fa comodo puoi controllare anche Amos 3:2 e paralleli per valutare il senso amorevole e relazionale della conoscenza di Dio che quindi non consiste semplicemente e sempre nel sapere qualcosa in anticipo.
Inoltre ti invito a cercare nella Bibbia tutti i versetti dove si parla di prescienza e dato che sono solo quattro (Atti 2:23; Romani 8:29-30; 11:2; I Pietro 1:2) potrai valutare tu stesso, dopo aver pregato umilmente, se il rigore della Scrittura ti autorizza a pensare che la prescienza sia la conoscenza anticipata degli eventi futuri. In questi versi ti pare si parla di Dio che prevede ciò che accadrà? Essendo la risposta negativa spero tu ti renda conto che la prescienza è tutt'altro rispetto a quanto tu pensi e dici.
Purtroppo la tua lacuna è molto diffusa oggigiorno perchè al posto di studiare cosa dice la Bibbia sulla prescienza, come su altri termini, usiamo i vocabolari dei sapienti di questo mondo... Spero che come cristiano concorderai sul fatto che l'uso che lo Spirito Santo, l'autore delle Scritture, fa di una parola ne definisce SEMPRE il significato e lo scopo. Dunque ti invito a fare questa ricerca e magari cambiare il titolo della discussione 😉

Quanto alla possibilità di creare diversamente ti rispondo con un verso il quale dovrebbe farti rivedere un simile pensiero e spero riflettere un pochino.

Guai a colui che contesta il suo creatore, egli, rottame fra i rottami di vasi di terra! L'argilla dirà forse a colui che la forma: "Che fai?" L'opera tua potrà forse dire: "Egli non ha mani"? Isaia 45:9



Il punto due, forse il vero centro della discussione, richiede un pochino di chiarezza e innanzitutto escluderei il condizionale perchè la Bibbia dice chiaramente che ogni evento è indirizzato in vista di Cristo! Si, anche il tradimento di Giuda e, ti dirò di più, anche l'assassinio in croce del Figlio di Dio è stato voluto ed ordinato da Dio per l'esaltazione dell'Unigenito.
Prima di parlare del caso di Giuda però altre precisazioni sono doverose a mio parere. Parli di illusione ma Dio non illude proprio nessuno di essere libero, anzi con il Vangelo dice l'esatto contrario a tutti gli uomini peccatori e cioè che sono dei miseri schiavi! Da nessuna parte nella Bibbia troverai espressioni di autentica libertà se non quell'unica vera che dona il Figlio di Dio. Inoltre la Scrittura non si fa neanche problemi a dichiarare quanto invece sembra scandalizzare noi e cioè che l'Altissimo Creatore faccia ciò che vuole anche con gli uomini e la loro volontà.

Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. Giovanni 8:34

Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?» Daniele 4:35

Ancora una volta confondi il pensiero biblico con il pensiero del mondo, ma purtroppo non sei il solo 😞

Quanto a Giuda e la sua colpevolezza avrei alcune domande da porti. Cosa ci rende colpevoli dinnanzi alla santità di Dio, le nostre azioni o le motivazioni e le intenzioni che il nostro nostro cuore ha nel compierle? Che intenzione aveva Giuda quando prese contatti con i sacerdoti per tradire il suo maestro? Pensi che stesse pensando: <<Sono proprio un uomo pio, sto facendo la volontà di Dio per la mia vita!!>>?? NO, Giuda era malvagio ed aveva solo intenzioni peccaminose dato che lo riconosce lui stesso (Matteo 27:4), e questo lo condanna senza dubbio!! Pensi che Dio abbia preso un uomo onesto e pieno di amore per Cristo e gli abbia instillato nel cuore sentimenti traditori ed omicidi? Giuda ha eseguito l'atto ordinato da Dio ma non è stato l'onnipotente a renderlo cattivo, Dio non lo ha forzato verso il male!! Sia chiaro che Dio non produce intenzioni peccaminose nelle sue creature ma le contiene e dirige per i Suoi scopi gloriosi. Giuda il traditore era già un diavolo, così lo chiama Gesù stesso in tempi non sospetti molto tempo prima che lo tradisse (Giovanni 6:70), e l'onnipotente Dio dirige le sue azioni alla Sua gloria, azioni perfettamente in linea con le inclinazioni diaboliche del suo cuore malvagio (si caro Victor, il nostro cuore naturale è veramente malato e peccaminoso).

Ti faccio un esempio che ha tutti i limiti del caso ma che spero ti aiuti a capire quanto ho cercato di dire. Se hai un oggetto in mano e lo tieni sospeso nel vuoto esso non cade ma se lasci la presa subito inizia a precipitare. Non lo devi mica spingere per farlo cadere dato che la sua natura (massa) e le azioni esterne del mondo (forza gravitazionale) non possono che muoverlo verso quella direzione. Noi siamo come un oggetto, tra l'altro del tutto spregevole agli occhi della Sua santità, che Dio contiene impedendoci di precipitare sempre più in basso nel peccato e nella miseria più nera. Se Egli ci lascia, per un qualsiasi motivo che non sta a noi sindacare, la nostra stessa natura (cuore, mente e volontà) corre verso il peccato con piacere e velocemente pure!

Conclusione. Giuda è colpevole perchè era motivato da un cuore malvagio ed aveva tutta l'intenzione di tradire Gesù. Dio è sovrano perchè compie il suo piano dirigendo le sue creature.

Il cuore dell'uomo medita la sua via, ma il SIGNORE dirige i suoi passi. Proverbi 16:9

Questo, che ti ripeto non c'entra niente con la prescienza che è tutt'altro, spero dia qualche possibile spunto di riflessione sulla relazione fra onniscienza divina e responsabilità umana. E' molto difficile per noi menti umane limitate capire certe cose e come ti ho detto non inizierei dal tetto ma dal fondamento dell'eterno decreto di Dio.

Dio ti benedica, Andrea.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Marmar il 12.10.2017 alle ore 11:58:25
Salve Andrea II.

Concordo con ciò che affermi, però, se non vado errato, le occorrenze contenenti la parola πρόγνωσις (prognòsis) sembrerebbe fossero solo due.

http://biblehub.com/greek/4268.htm

Negli altri casi è προέγνω (proegnò) e προώρισεν (proòrisen)

http://biblehub.com/interlinear/romans/8-29.htm
http://biblehub.com/interlinear/romans/8-30.htm

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 12.10.2017 alle ore 12:40:42
Ciao Marmar,
come ho detto a Victor, sulla definizione della prescienza non sono sceso nel dettaglio dato che non mi pare sia lo scopo per cui ha aperto questo spazio di discussione. Gli ho indicato solo dei versi dove, ovviamente traduzioni italiani varie, era presente il termine che lui confonde. Se poi volesse fermarsi ai soli due riferimenti che indichi anche tu il suo lavoro sarebbe ancora più semplice e breve.
In ogni caso spero si possa chiedere cosa vuol dire prescienza per Dio (nella Bibbia quindi) e non usare grossolane ed errate definizione umane come purtroppo facciamo troppo spesso tutti quanti.

Quanto al resto sono lieto che tu sia d'accordo e spero che possa aiutare Victor a dare risposta alle sue domande  :hello:

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 12.10.2017 alle ore 22:44:25

on 10/09/17 alle ore 10:36:47, Andrea II wrote:
Buongiorno a tutti.

La mia domanda forse sembrerà sciocca, ma da dove deducete che per amore Dio ci lascia liberi di agire secondo la nostra propria ribelle volontà peccaminosa?
Io non userei le parole pupazzi e marionette ma la più biblica espressione vasi di argilla. Quale vasaio conoscete che ami così tanto l'argilla da lasciarla a se stessa e aspetti che questa decida che forma avere?

Lo ripeto: l'amore di Dio porta all'indipendenza delle creature? Se si, quale evidenza biblica c'è a riguardo?

Grazie a tutti.


ogni santo giorno abbiamo il seguente sotto gli occhi: Dio non impedisce che crimini di gravissima portata vengano consumati a ogni ora che passa in giro per il globo. Non a caso Dio stesso istituì le autorità di legislativo, esecutivo e giudiziario (che funzionino o no è poi un altro discorso). Andrea, al momento non stiamo vivendo sotto un regno teocratico, credo che tutti dovremmo essere in grado di capirlo e l'evidenza biblica l'abbiamo egualmente sotto gli occhi. Il versetto "il giorno che ne mangerai per certo morrai" non ti dice niente? Purtroppo parecchi (ma spero ovviamente nessuno di noi che sia convertito) danno la colpa a Dio proprio perchè ci lascia liberi di comportarci come ci pare (e chissà come mai agli stessi non passa neanche per la testa di incolpare nè il diavolo nè l'umana concupiscenza). Insomma, la colpa è dell'essere umano quando decide di prendere la strada sbagliata. "il giorno che ne mangerai per certo morrai" fu un monito che sarà valido finchè esisterà fosse anche un solo umano sulla terra, non possiamo dimenticarcene

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 12.10.2017 alle ore 22:52:51
ho cercato di spiegare come ho spiegato per aiutare Victor, dato che in continuazione, specie forse voi che vivete in Italia continuate ad ascoltare la trita e ritrita domanda che specie gli atei/agnostici continuano a porre e cioè se Dio esistesse (atei) o si occupasse di noi (agnostici) non dovrebbero esserci omicidi, rapine, malattie e compagnia bella. per tutti questi qui il versetto-avvertimento "il giorno che ne mangerai per certo morrai" o casca nel dimenticatoio o è ignorato o appunto si lagnano del libero arbitrio (anche se in realtà preferisco l'espressione del buon Lutero "servo arbitrio", dato che come dicevo in un altro post, l'essere umano non gode di libertà assoluta, ma relativa). se ognuno di noi avesse potere decisionale pari a zero, stiamo pur sicuri che l'incontentabile essere umano troverebbe modo di lagnarsi all'infinito. libertà è amore, appunto.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 18.10.2017 alle ore 11:55:01
Cara Milla,
l'espressione di avvertimento che riporti il  giorno che ne mangerai per certo morrai cosa c'entra con il discorso? Adamo ha trasgredito ed ha trasmesso la sua ribellione a tutta la sua progenie, ma questo ha spodestato Dio dal suo trono? Gli uomini sono responsabili del loro peccato e delle loro violenze, meritano il giudizio ed il castigo per questo ma questo implica che Dio non governi tutto? La Bibbia dice l'esatto contrario.

Il SIGNORE sedeva sovrano sul diluvio, anzi il SIGNORE siede re per sempre. Salmo 29:10

Inoltre in questo modo non rispondi alla domanda di Victor e descrivi tutto ciò che accade in questo mondo come un caotico disegno umano che Dio sta a guardare dispiaciuto... Dio sapeva che le figlie di Lot avrebbero fatto ciò che hanno fatto del loro libero arbitrio (ammesso che ci sia)? Dai per assodato che l'Onnipotente non possa interferire in alcun modo con la volontà inviolabile delle creature, ma possiamo riconoscere a Dio almeno la libertà di creatore? Mi dici che non poteva controllare le abominevoli donne di cui ti ho fatto l'esempio ma sarai d'accordo che poteva almeno non crearle. Così e non è stato però e dunque Dio ha voluto che quelle creature fossero sulla terra e facessero esattamente ciò che hanno fatto dal momento che nel crearle già sapeva cosa avrebbero voluto fare.

Ti faccio inoltre notare, contrariamente a quanto scrivi, che Dio ha impedito agli uomini di peccare ed è la Parola di Dio che presenta questa verità (se lo desideri ti riporto i riferimenti). Anche Davide pregava affinché Dio controllasse la sua volontà!

Trattieni inoltre il tuo servo dai peccati volontari, e fa' che non prendano il sopravvento su di me; allora sarò integro e puro da grandi trasgressioni. Salmo 19:13

Inclina il mio cuore alle tue testimonianze e non alla cupidigia. Salmo 119:36

Il tuo approccio evita il problema, genera confusione e non da alcuna risposta biblica secondo me.

Inoltre torno a chiedere come mai sei così convinta che libertà è amore? Da dove lo deduci nella scrittura?

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 22.10.2017 alle ore 23:33:09
non ho scritto da nessunissima parte che Dio "non possa" controllare quanto avviene nel mondo. men che meno che Adamo Lo abbia spodestato dal Suo trono, per favore. sto solo dicendo che Dio ha dato margini di libertà all'essere umano appunto per amore, perchè Dio sa che la schiavitù non è amore. dico margini perchè da un pezzo sto rivalutando i termini "libero arbitrio", concordando con il buon Lutero che parlava di "servo arbitrio".  

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 22.10.2017 alle ore 23:44:12

on 10/18/17 alle ore 11:55:01, Andrea II wrote:
Cara Milla,
l'espressione di avvertimento che riporti il  giorno che ne mangerai per certo morrai cosa c'entra con il discorso?


caro Andrea, ma c'entra eccome! Adamo ed Eva non erano stati avvertiti dei pericoli del mangiare dall'albero proibito? certo che si.
e hanno obbedito? certo che no.
Dio gli ha impedito di disobbedire? vediamo che ovviamente no.
e perchè? perchè appunto Dio ha lasciato ad Adamo ed Eva margini di libertà. Dio amava Adamo ed Eva, questo lo sappiamo.
come fa a non essere più chiaro di così e sembrarti confuso? a me sembra chiarissimo e spero lo sia anche per Victor.
poi però dobbiamo anche intendere che non possiamo avere al 100% la conoscenza di ogni perchè teologico (perfino san Paolo disse che in parte sappiamo e in parte conosciamo), Dio ci ha dato abbastanza intendimento per accettarLo ma non per diventare arroganti e voler sapere oggi quello che ci competerà solo domani sui propositi divini non va bene, dobbiamo stare attenti a non diventare arroganti. è una cosa che suppongo tutti abbiamo dovuto imparare e anche Victor come nuovo convertito imparerà

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 23.10.2017 alle ore 10:45:58
Carissima Milla,
sono pienamente d'accordo sulle tue ultime parole e sul non divenire arroganti. Dio ci insegni sempre più la bellezza di fermarsi e dire:
Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Romani 11:33

Ciò che però Dio ha rivelato della sua volontà e del disegno benevolo formato in sé (Efesini 1:9,10) è per il nostro ammaestramento in quanto Suoi figli.
Quando Dio lascia agli uomini dei "margini di libertà" non lo fa per amore ma è un atto di giudizio. La finta libertà di questo mondo è solo peccato. L'Eterno per amore decide di intervenire anche accecando i persecutori, quando invece giudica abbandona gli uomini a se stessi.
Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; Romani 1:24

E siccome non si son curati di ritenere la conoscenza di Dio, Iddio li ha abbandonati ad una mente reproba, perché facessero le cose che sono sconvenienti, Romani 1:28

Quando Dio lascia la sua presa (quei margini di libertà) l'uomo  non può che peccare ed Egli lo fa per manifestare il Suo giusto giudizio non per amore.
Credo che questo ci renda veramente ricolmi di gratitudine e timore verso un Dio così grande e benigno il quale ha misericordia di noi.

Andrea.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 29.10.2017 alle ore 19:50:36
aspè Andrea, quando ho associato i termini libertà e amore, non intendevo certo dire che approvo il libertinaggio (perchè si sa che mondanamente quando si dice libetà in realtà dobbiamo spesso e ben volentieri leggere libertinaggio), ci mancherebbe.
Per il resto forse abbiamo ascoltato interpretazioni teologiche diverse, infatti a me è stato insegnato che Dio per amore non obbliga le persone a essere cristiane per forza (e infatti Gesù non obbligò nessuno a seguirLo per forza, nè cercò di trattenere discepoli e apostoli, chi se ne voleva andare era lasciato libero di farlo), nè a essere "brave persone" per forza (metto il termine tra virgolette perchè la teoria ateistica/agnosticistica secondo la quale essere brave persone è sufficiente lascia il tempo che trova, sapendo che senza la fede è impossibile piacere a Dio e Gesù è l'Unica via per la salvezza), mentre a te è stato insegnato che Dio abbandona gli uomini a se stessi quando giudica. I pastori nella tua chiesa di appartenenza predicano secondo questa teologia? A questo punto posso supporre che sia io che te allora stiamo conoscendo ora un altro punto di vista teologico.
Buona domenica :hello:

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 30.10.2017 alle ore 12:29:34
Ciao Milla  :hello:

Si, mi sa che la tua supposizione sui diversi punti di vista teologici è corretta.
Ti faccio un paio di domande che ogni cristiano dovrebbe porsi periodicamente per evitare di camminare per abitudine e tradizione (anche tradizione evangelica purtroppo...).
Ti sei accertata dell'insegnamento che hai ricevuto? O meglio, sei sicura che sia biblico?
Mi hai detto che gli Apostoli che seguirono Gesù hanno scelto loro di farlo... Ma a me pare che Gesù dice l'esatto contrario...

Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi, e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quello che chiederete al Padre, nel mio nome, egli ve lo dia. Giovanni 15:16

Dio proprio per amore, sapendo che senza il Suo intervento nessuno sarebbe andato a Gesù, cambia il  cuore dei ribelli e li  attira verso il Figlio. Dio non obbliga le persone a essere cristiane, trasforma la loro natura e volontà in modo che le persone vogliano esattamente ciò che Lui vuole. Lo ha promesso per mezzo dei profeti e lo adempie con potenza!

vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio Spirito e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni. Ezechiele 36:25-27

Dio mi ha visto quando ero un ribelle, egocentrico ed errante senza alcuna intenzione di rinunciare a me stesso per amore di Cristo. Mi ha visto mentre ero insensato e schiavo della mia concupiscenza e ha operato un miracolo! Rigenerazione è il modo in cui la Bibbia chiama questo atto straordinario della grazia di Dio! Sono nato di nuovo, né da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma solo perchè Dio così ha misericordiosamente voluto verso un peccatore! Il mio nuovo cuore desidera Cristo e la croce, la santità e la purezza, lotta con la carne e spera nella Grazia fino all'ultimo giorno  :-)

Essendo andati parecchio OT chiuderei con poche parole per cercare di rimettere la discussione sul binario stabilito da Victor.
Nella sua infinita onniscenza Dio sapeva dall'eternità che ogni essere umano ribelle e malvagio avrebbe amato le tenebre più della luce, ma per la Sua prescienza ha stabilito di rigenerare quanti ha scelti glorificando suo Figlio e la Sua stessa misericordia. n altre parole dall'eternità Dio ha visto i cuori storti e inclini al male di ogni uomo, per Grazia ha deciso di non mandare tutti all'inferno (seppure ne avesse tutto il diritto e sarebbe stato giustissimo farlo) ma di prendere alcuni di questi cuori e trasformarli ricreandoli e inclinandoli verso Gesù Cristo!

Ciao a tutti.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Marmar il 30.10.2017 alle ore 17:50:34
Quello che dici potrebbe essere giusto nel caso dei 12, per la specialissima funzione che hanno avuto. Ma per tutti gli altri, lo vedo un po' duro da dimostrare.

Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 31.10.2017 alle ore 09:49:07
Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Tito 3:3-7

Tutti gli uomini vivono in una condizione naturale davvero orrenda e senza speranza. Solo la misericordia di Dio può operare il miracolo della rigenerazione rinnovandoli completamente! Senza la nuova nascita non si può neanche vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Un bambino non "decide" di nascere, non interviene affatto la sua volontà ma è Dio che ha stabilito per lui il giorno in cui vedrà la luce. Così è delle cose spirituali (Giacomo 1:18) per le quali dobbiamo a Dio soltanto il fatto di essere in Cristo (I Corinzi 1:30,31).

Personalmente non credo che gli apostoli fossero peggiori di me e se loro hanno avuto bisogno dell'intervento sovrano di Dio che li ha cambiati ed attirati al Figlio ne ho bisogno anche io! Grazie a Dio per la Sua bontà, il Suo amore e la Sua misericordia.

Titolo: Re: Prescienza
Post di kosher il 31.10.2017 alle ore 16:07:49

on 10/31/17 alle ore 09:49:07, Andrea II wrote:
Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Tito 3:3-7

Tutti gli uomini vivono in una condizione naturale davvero orrenda e senza speranza. Solo la misericordia di Dio può operare il miracolo della rigenerazione rinnovandoli completamente! Senza la nuova nascita non si può neanche vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Un bambino non "decide" di nascere, non interviene affatto la sua volontà ma è Dio che ha stabilito per lui il giorno in cui vedrà la luce. Così è delle cose spirituali (Giacomo 1:18) per le quali dobbiamo a Dio soltanto il fatto di essere in Cristo (I Corinzi 1:30,31).

Personalmente non credo che gli apostoli fossero peggiori di me e se loro hanno avuto bisogno dell'intervento sovrano di Dio che li ha cambiati ed attirati al Figlio ne ho bisogno anche io! Grazie a Dio per la Sua bontà, il Suo amore e la Sua misericordia.


Puoi dire ciò che vuoi ma in merito al passo giovanneo è innegabile che abbiamo da una parte Gesù e dall’altra i suoi apostoli; il contesto è quello. Aggiungo una nota: Gesù li ha scelti, ma poco prima dice: «se voi mi amate». La risposta dell’apostolo all’amore di Gesù non è manovrata dall'alto come se avessimo un burattinaio e le sue marionette ma è libera e spontanea: «se voi mi amate».

Nella lettera a Tito, il tuo modo di citare il brano è scorretto. Se leggi bene, noterai che Paolo aggiunge una cosa fondamentale: «Certa è quest'affermazione, e voglio che tu insista con forza su queste cose, perché quelli che hanno creduto in Dio abbiano cura di dedicarsi a opere buone. Queste cose sono buone e utili agli uomini. Ma quanto alle questioni stolte, alle genealogie, alle contese, e alle dispute intorno alla legge, evitale, perché sono inutili e vane. Ammonisci l'uomo settario una volta e anche due; poi evitalo; sapendo che un tal uomo è traviato e pecca, condannandosi da sé.»

Evitiamo di tagliuzzare e confezionare come fai tu e prendiamo tutto il brano:

Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Certa è quest'affermazione, e voglio che tu insista con forza su queste cose, perché quelli che hanno creduto in Dio abbiano cura di dedicarsi a opere buone. Queste cose sono buone e utili agli uomini.

1) Bontà di Dio;

2) Amore di Dio per gli uomini;

3) Misericordia di Dio;

4) Rinnovamento dello Spirito Santo per mezzo della Grazia di Cristo;

5) Giustificazione (per chi?);

6) Quelli che hanno creduto in Dio.

Paolo, a differenza tua, aggiunge un versetto fondamentale: «quelli che hanno creduto in Dio». L’apostolo non dice “quelli che sono stati predestinati” ma «quelli che hanno creduto in Dio». C’è una sostanziale differenza.

L’amore di Dio per il mondo altro non è che dare Gesù per gli uomini. Perché Dio scarifica Suo Figlio? Perché il mondo è sotto la condizione di peccato.

Alla base della salvezza degli uomini c’è la morte e resurrezione di Gesù Cristo. Cosa devono fare gli uomini per salvarsi? Credere nel Figlio di Dio ricambiando così l’amore di Dio verso chi era nella condizione del peccato.

L’amore di Dio è offerto a tutti e l’evangelo è annunciato a tutte le genti. Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalità di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: «il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità». Questo però non significa che l’intera umanità sarà salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragherà, perché lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, l’essere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.

Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.




Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 02.11.2017 alle ore 12:16:13
Ciao Kosher,
stai ribadendo un concetto presente in tutta la Scrittura.

Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8

Devo dire che mi piace davvero molto l'elenco numerato in progressione in cui scandisci ciò che dice Paolo a Tito ed il posto che l'apostolo da alla fede dell'uomo.

on 10/31/17 alle ore 16:07:49, kosher wrote:
1) Bontà di Dio;

2) Amore di Dio per gli uomini;

3) Misericordia di Dio;

4) Rinnovamento dello Spirito Santo per mezzo della Grazia di Cristo;

5) Giustificazione (per chi?);

6) Quelli che hanno creduto in Dio.


Come fai giustamente notare il credere in Dio per Paolo è al sesto posto, è l'effetto e viene dopo tutto ciò che gli sta a monte. L'uomo può credere solo perchè Dio che è buono lo ama e ha misericordia di lui. Possiamo credere solo perchè lo Spirito Santo ha rinnovato e rigenerato il nostro essere; d'altronde non potrebbe assolutamente credere in Cristo un ribelle ed insensato che ama le tenebre più della luce e che non è stato prima rinnovato dallo Spirito di Dio. Dire il contrario, oltre che negare la scrittura, sarebbe come chiedere ad un morto di fare il primo passo, ad un campo roccioso di dissodarsi da solo o ad un albero cattivo di fare frutti buoni... La Bibbia insegna che la natura, morta, insensibile e malvagia degli uomini rendono impossibile la vera fede. Gesù è categorico e afferma che senza la nuova nascita, mi ripeto anche se mi pare tu sia d'accordo dato l'elenco proposto, tutti gli uomini andrebbero giustamente all'inferno odiando Dio ed essendo insensati e traviati.

Ovviamente tu fai bene a ricordare il posto della fede, anche se mi pare un tantino OT, ma a questo punto dovresti anche ricordare per completezza che essa è un frutto dell'opera meravigliosa di Dio lo Spirito Santo nei santi. La nuova nascita, fondamentale per vedere il regno di Dio e dunque credere, è un atto decretato e posto in essere da Dio (Giovanni 3:8). Senza la nuova nascita non lo si può neppure vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Dire che si può credere prima di nascere di nuovo è come invertire causa ed effetto, sarebbe come mettere il carro davanti ai buoi, insomma sarebbe generare non poca confusione.

Mi pare di non aver detto nulla di sbagliato ma se vogliamo aggiungere anche il posto della fede potremmo forse riassumere così: dall'eternità Dio ha preconosciuto coloro che ha deciso di salvare, li rigenera mediante lo Spirito Santo e la predicazione della Parola, a loro dona fede salvifica, a loro donerà perseveranza e forza di compiere le buone opere preparate per loro ed essi certamente saranno salvati perchè non è assolutamente possibile che ciò che Dio vuole non si realizzi (Proverbi 19:21).

Giusto una piccola nota di sbalordimento a conclusione per rilevare come sia pura fantasia/follia moderna arrivare addirittura a scrivere che il piano di Dio naufragherà. La Bibbia insegna l'esatto contrario dalla prima all'ultima parola!

La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11

Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà
;
Isaia 46:10

Così Dio, volendo mostrare con maggiore evidenza agli eredi della promessa l'immutabilità del suo proposito, intervenne con un giuramento; Ebrei 6:17

Piuttosto che arrivare a scrivere certe cose, non sarebbe meglio fermarsi e chiedersi: ho veramente capito qual'è l'eterno proposito di Dio che SICURAMENTE  si adempirà? Non è che forse proietto nell'Eterno le fantasie moderne ed il sentimentalismo che riempie tutti i nostri pensieri?
La butto la ed è solo il mio modestissimo parere ma, come consigliavo a Milla, al posto di sparare sentenze contro il Sommo Creatore e sostenitore di tutte le cose, ogni tanto non sarebbe meglio fermarsi e riesaminare noi stessi, il nostro credo e le nostre convinzioni teologiche?

P.S. Quanto agli apostoli che amano Gesù hai pienamente ragione anche li! Ma permettimi di dire che anche li dimentichi la causa di tale loro sentimento, anche in questo caso dimentichi di precisare che tale nobiltà d'animo è solo l'effetto dell'amore di Dio per loro e in loro. Ecco cosa scrive proprio uno di quei dodici riguardo all'amare Dio.

In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10

Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. I Giovanni 4:19

Titolo: Re: Prescienza
Post di Milla il 02.11.2017 alle ore 19:16:43

on 10/30/17 alle ore 12:29:34, Andrea II wrote:
Ciao Milla  :hello:

Si, mi sa che la tua supposizione sui diversi punti di vista teologici è corretta.
Ti faccio un paio di domande che ogni cristiano dovrebbe porsi periodicamente per evitare di camminare per abitudine e tradizione (anche tradizione evangelica purtroppo...).
Ti sei accertata dell'insegnamento che hai ricevuto? O meglio, sei sicura che sia biblico?
Mi hai detto che gli Apostoli che seguirono Gesù hanno scelto loro di farlo... Ma a me pare che Gesù dice l'esatto contrario...


Carissimo Andrea, la stessa domanda temo però che valga sia per te che per ognuno di noi.
Il passo biblico che avevo più in mente riguardante gli apostoli era l'episodio di Giovanni in cui i discepoli se ne andavano e Gesù gli chiese: -non ve ne volete andare anche voi?- e non certo -vi prego, restate almeno voi- e men che meno -guai a voi se ve ne andate-, al che Pietro, l'apostolo dalla parola pronta aveva mostrato tutto il suo amore e la sua fiducia al Maestro dicendogli che solo Lui, giustamente, aveva parole di vita eterna e dunque a chi altro se ne sarebbero andati? Ma Gesù non li aveva nè minacciati pechè rimanessero, nè tantomeno supplicati.
Quanto al rimanente della disquisizione sto capendo che qui abbiamo a che fare  nientemeno che con la secolare dibattuta questione calvinismo/predestinazione e arminianesimo/libero arbitrio. Forse non lo sai (non so quanto di teologia conosci), ma stai seguendo (e la tua chiesa di appartenenza forse anche) l'impostazione calvinista, forse senza neanche saperlo. Ora, quello che posso dire è che nonostante in passato tendessi a essere arminiana tout court, il calvinismo l'ho di parecchio rivalutato. Anzi, addirittura ritengo calvinismo e arminianesimo compatibili (la mia chiesa di battesimo anche, da essa ho imparato parecchio, dico chiesa di battesimo perchè ora vivo all'estero e purtroppo ho i contatti con i membri solo via social, ora sto frequantando una simile, che mi sembra pencoli verso un calvinismo più accentuato), ma mentre il primo lo vedo come il punto di arrivo, il secondo, cioè l'arminianesimo è quello di partenza. E questo non vuole significare che le figure di Calvino, Arminio, Lutero (del quale apprezzo parecchio il termine servo arbitrio), Valdo debbano essere considerate alla stregua di Cristo (ci mancherebbe!), mi rendo conto che anch'essi erano uomini fallibili, ma almeno qualcuno di loro era di certo in grado di interpretare i passi biblici di difficile interpretazione molto meglio di quanto riesca a farlo io (che premetto, non ho una laurea in teologia) o di quanto riesca a farlo qualunque neo-convertito.
Ciò detto, posso assicurarti che l'abitudine di valutare gli insegnamenti ricevuti è una mia costante, anche se lo trovo più fattibile (fattibile, non facile) in ambito bioetico e seppur minimamente in qualche punto escatologico.

ps: non ricordo se l'avevo scritto, ma tardo parecchio a rispondere a causa del poco tempo libero che ho tra studio, lavoro e pratica scolastica (e impicci burocratici da straniera in Mercosur  :-.)

Titolo: Re: Prescienza
Post di kosher il 03.11.2017 alle ore 01:33:33

on 11/02/17 alle ore 12:16:13, Andrea II wrote:
Ciao Kosher,
stai ribadendo un concetto presente in tutta la Scrittura.

Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8

Devo dire che mi piace davvero molto l'elenco numerato in progressione in cui scandisci ciò che dice Paolo a Tito ed il posto che l'apostolo da alla fede dell'uomo.

Come fai giustamente notare il credere in Dio per Paolo è al sesto posto, è l'effetto e viene dopo tutto ciò che gli sta a monte. L'uomo può credere solo perchè Dio che è buono lo ama e ha misericordia di lui.


L'ho affermato diverse volte rispondendo ai tuoi post; evidentemente eri distratto.


Quote:
Mi pare di non aver detto nulla di sbagliato ma se vogliamo aggiungere anche il posto della fede potremmo forse riassumere così: dall'eternità Dio ha preconosciuto coloro che ha deciso di salvare, li rigenera mediante lo Spirito Santo e la predicazione della Parola, a loro dona fede salvifica, a loro donerà perseveranza e forza di compiere le buone opere preparate per loro ed essi certamente saranno salvati perchè non è assolutamente possibile che ciò che Dio vuole non si realizzi (Proverbi 19:21).


No! la Bibbia insegna che Dio è amore. Un dio cattivo predestina alcuni alla morte e alla perdizione; il Dio d’amore della Bibbia ha preconosciuto coloro che hanno accettato il dono immeritato della Grazia salvifica.


Quote:
Giusto una piccola nota di sbalordimento a conclusione per rilevare come sia pura fantasia/follia moderna arrivare addirittura a scrivere che il piano di Dio naufragherà. La Bibbia insegna l'esatto contrario dalla prima all'ultima parola!

La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11

Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà
;
Isaia 46:10


Tutti versetti che riguardano Israele e che con la doppia predestinazione c’entrano come la cioccolata sulle vongole.


In Isaia 46, per esempio si parla di un dio fenicio, del residuo di Israele, di Ciro e della trasgressione della Legge di Dio.



Quote:
Così Dio, volendo mostrare con maggiore evidenza agli eredi della promessa l'immutabilità del suo proposito, intervenne con un giuramento; Ebrei 6:17


Qui non si parla di predestinati ma del fatto che Dio garantisce la solidità del dono della salvezza, che «è compimento della speranza che è posta dinanzi a noi». Dio giura per se stesso non per essere più credibile ma offrire il massimo livello della credibilità. Destinatari del suo giuramento sono gli eredi della promessa fatta ad Abramo (Gn 22,17-18), non una cerchia di illuminati e predestinati ma tutti i suoi discendenti. Anche i destinatari di Ebrei sono «gli eredi della promessa». «Noi» cerchiamo il rifugio in Lui affinché «abbiamo un forte incentivo» (ischyran paraklésis) e poniamo mano alla speranza. La certezza che una tale speranza andrà comunque a compimento non è sostegno automatico per la vita cristiana, ma solo un incoraggiamento, un’accalorata esortazione (paraklésis), un incentivo che motiva ad afferrarsi alla speranza(6,11), a resistere al male, esortandosi a vicenda (3,13) a dare compimento alle buone opere già compiute (10,24). Il tutto è subordinato alla collaborazione del cristiano: è lui che deve impossessarsi del dono gratuito della salvezza: «afferarci saldamente ( kratésai) alla speranza che è posta davanti a noi»


Quote:
Piuttosto che arrivare a scrivere certe cose, non sarebbe meglio fermarsi e chiedersi: ho veramente capito qual'è l'eterno proposito di Dio che SICURAMENTE  si adempirà? Non è che forse proietto nell'Eterno le fantasie moderne ed il sentimentalismo che riempie tutti i nostri pensieri?
La butto la ed è solo il mio modestissimo parere ma, come consigliavo a Milla, al posto di sparare sentenze contro il Sommo Creatore e sostenitore di tutte le cose, ogni tanto non sarebbe meglio fermarsi e riesaminare noi stessi, il nostro credo e le nostre convinzioni teologiche?


Infatti, fallo! Ti sono stati forniti diversi elementi ma dubito che tu ne faccia tesoro; sei troppo ancorato alla sovrastruttura ideologica che ti hanno propinato.


Quote:
Quanto agli apostoli che amano Gesù hai pienamente ragione anche li! Ma permettimi di dire che anche li dimentichi la causa di tale loro sentimento, anche in questo caso dimentichi di precisare che tale nobiltà d'animo è solo l'effetto dell'amore di Dio per loro e in loro. Ecco cosa scrive proprio uno di quei dodici riguardo all'amare Dio.

In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10

Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. I Giovanni 4:19


Perfetto! E su questo - io e altri -  ti abbiamo risposto  più volte e in modo alquanto articolato ma tu ti rifiuti di vedere e di ascoltare. Chi ha amato Dio? Chi ama Dio? Ce lo dice nel suo Vangelo lo stesso autore della lettera da te citata: Giovanni.

Nel suo vangelo egli afferma: «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.» Invece di fare tanti giri di parole, citare versetti a destra e a manca cosa leggi? Cosa c'è scritto chiaramente? C'è scritto una sola cosa: che Dio ha tanto amato il mondo, te lo ripeto: il mondo! Non c'è scritto che ha amato una élite di predestinati ma ha amato il mondo. Leggi ciò che è scritto? «Capisci quello che stai leggendo?» disse Filippo al ministro etiope.

Nota i due passi:

a) «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.»
b) In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.

1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo, il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Ti è stato ampiamente dimostrato il significato di Kosmos e non avendo tu mai fornito una confutazione adeguata e convincente salvo sguainare la solita sfilza di versetti tirati fuori da contesti che nulla hanno a che vedere con la doppia predestinazione, credo non ci sia nulla da aggiungere.

2) Dare: Dio dà il Figlio per il Kosmos;

3) Mandare: Dio manda il Figlio nel mondo per salvarlo: l’incarnazione nel Figlio è un dono di Dio per il mondo;

4) Giudicare, in negativo: Dio non desidera far scattare il Suo giudizio come un imperatore inesorabile. Qual è la Sua intenzione? Ce lo dice il sesto verbo: salvare.

5) Salvare: perché il mondo si salvi per mezzo di Lui. Dio si incarna nel Figlio e solleva l’uomo verso di sé, verso la gloria e la luce.

Qual è l'unica cosa che deve fare l'uomo? Deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.  


Titolo: Re: Prescienza
Post di Andrea II il 03.11.2017 alle ore 10:51:03
Ciao Milla,
si avevo capito che intendevi quel passo e come ho già scritto per rispondere a Kosher io credo che quei discepoli siano voluti rimanere perchè Dio operava in loro con il Suo Amore potente ed eterno. La risposta di Pietro infatti è la risposta di un figlio di Dio e sappiamo bene, o dovremmo, che è lo Spirito Santo a guidare i santi.
Quanto al resto sono contento che tu sia fra quelli che esaminano se stessi. Io anche dal canto mio sono in pieno pellegrinaggio e sono convinto che l'opera di Dio non sia iscrivibile dentro le nostre minuscole e misere caselle mentali create per non urtare la sensibilità dell'uomo moderno.

Hai ragione, qui purtroppo siamo arrivati un'altra volta al solito scontro... Però, dato che i moderatori sono sempre molto attenti, mi aspetto che a breve dichiarino OT gli ultimi interventi. Mi pare che Victor volesse sapere come mai Dio che è onnisciente, e dunque sa già cosa gli uomini stolti ed empi faranno del loro "libero arbitrio", li crea praticamente per mandarli in perdizione... Perché Dio crea uomini che sa benissimo non vorranno credere in Cristo? Se non desidera mostrare la sua ira ma vuole amare tutti e portarli con Se in paradiso perchè crea tali creature? Perché Dio ha dato all'uomo il libero arbitrio ben sapendo che questo avrebbe fatto naufragare il Suo stesso piano?
Mi pare fossero queste le domande e mi pare che Kosher o altri non gli abbiano ancora risposto dandosi invece a parlare di altro...

Ciao Kosher,
parlando di cioccolato e vongole mi viene in mente il passo abusato di Giovanni 3:16 al quale si vuole far dire ciò che non dice affatto e cioè quale sia la fonte della fede che tu vedi nel libero arbitrio ma di cui Giovanni nel vangelo non parla affatto. Mai negato che per essere salvati bisogna credere, dico solo che la fede è dono di Dio per la sua misericordia immeritata (dunque non ne avremmo alcun diritto essendo dei ribelli peccatori).
Magari è solo una mia impressione ma chi legge questa tua risposta potrebbe pensare che il senso di Gv 3:16 è così evidente che è persino stupido pensare di non capirlo con una lettura superficiale. Invito chiunque possa arrivare a tale conclusione come ho fatto io a leggere le pagine del seguente link:

http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1487585382;start=0

Giusto per ricordare che anche se basta leggere ciò che è scritto, in 47 giorni e 14 pagine nessuno ha dimostrato, Bibbia alla mano, ciò che tu dai qui per scontato e assolutamente certo...
Francamente non mi metterò a ripetere cose già scritte (vedi sopra) tanto più che siamo totalmente OT, ma vuoi sapere qual'è la cosa che trovo molto strana? Fai leggere Gv 3:16 ad una persona per la strada che NON ha lo Spirito Santo ed è governata da Satana ed è ribelle a Dio in ogni suo pensiero; se gli dici cosa ha capito dalla lettura ti dirà che Dio ama tutti gli uomini perchè è buono e misericordioso verso tutti quanti. Fai leggere lo stesso passo ad un "cristiano" moderno che invece  dovrebbe godere dell'opera del paracleto.

quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. Giovanni 16:13

Strano che arrivino alla stessa conclusione chi ha la mente di Cristo e chi ha una mente carnale e irrigenerata ...  ???

Paolo forse non aveva a che fare con le persone illuminate del ventunesimo secolo quando ha scritto ai Corinzi... Loro necessitavano dello Spirito Santo per comprendere la sapienza di Dio misteriosa e nascosta oggi invece l'essere umano ha una mente molto superiore e può capire l'Amore di Dio, la Giustizia di Dio, la Grazia di Dio senza che sia lo Spirito a istruirlo... O forse è chi si dice "cristiano" a pensare come pensa questo mondo che è nelle tenebre?

A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio. Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente. L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.
Infatti «chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo istruire?» Ora noi abbiamo la mente di Cristo.
I Corinzi 2:10-16

Concludo chiedendo ai moderatori di riportare il centro della discussione sulle domande poste da Victor e a Kosher di rispondergli o aprire un altro post se lo desidera. Grazie  :good:



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