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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Giovanni 3:16
(Messaggio iniziato da: Andrea II il 20.02.2017 alle ore 11:09:42)

Titolo: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 20.02.2017 alle ore 11:09:42
Buongiorno a tutti e ben ritrovati  :-)

Volevo sottoporre alla vostra attenzione un versetto della Bibbia molto conosciuto, forse il più conosciuto.

Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Giovanni 3:16

Quasi tutte le letture di questo passo sono unanimi nel concludere che l'amore di Dio sia universale ed esteso a tutte le sue creature, appunto il mondo. Tutto il Vangelo pare essere condensato in questo verso che viene preso come "bignami" del nuovo testamento. Da questa conclusione parte l'annuncio dell'amore di Dio verso i peccatori e tale diventa il tema dominante di tutte le azioni evangelistiche contemporanee.

Ecco la mia domanda. Perchè tale annuncio di amore non è mai presente come evangelizzazione nei Vangeli e nelle predicazioni apostoliche degli Atti? A parte il verso in questione (che come molti sanno può presentare ben altra lettura) Gesù non parla MAI dell'amore del Padre ai peccatori increduli, perchè? Quello che noi riteniamo essere il centro del Vangelo non è MAI menzionato dagli Apostoli quando questi si rivolgono alle folle di ascoltanti davanti a loro?

Il dubbio è questo: siamo proprio sicuri che Giovanni 3:16 dica quello che comunemente si intende e sia "la Bibbia in un verso"?

Vi ringrazio per l'attenzione e per le eventuali risposte  :hello:

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di ester2 il 20.02.2017 alle ore 23:28:41
Le tue riflessioni le trovo sempre interessanti. Penso che tu abbia la risposta mi piacerebbe saperla  :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 20.02.2017 alle ore 23:38:26
Pace del Signore

on 02/20/17 alle ore 11:09:42, Andrea II wrote:
...Ecco la mia domanda. Perchè tale annuncio di amore non è mai presente come evangelizzazione nei Vangeli e nelle predicazioni apostoliche degli Atti? A parte il verso in questione (che come molti sanno può presentare ben altra lettura) Gesù non parla MAI dell'amore del Padre ai peccatori increduli, perchè? ...


Le domande sono formulate sulla base di considerazioni palesemente false!

Matteo 9:13 Or andate e imparate che cosa significhi: Voglio misericordia, e non sacrifizio; poiché io non son venuto a chiamar de' giusti, ma dei peccatori.

Luca 5:32 Io non son venuto a chiamar de' giusti, ma de' peccatori a ravvedimento.

Luca 15:7 Io vi dico che così vi sarà in cielo più allegrezza per un solo peccatore che si ravvede, che per novantanove giusti i quali non han bisogno di ravvedimento.

Marco 2:17 E Gesù, udito ciò, disse loro: Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Io non son venuto a chiamar de' giusti, ma dei peccatori.

Romani 5:6 Perché, mentre eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi.

Romani 5:8 ma Iddio mostra la grandezza del proprio amore per noi, in quanto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.

1Timoteo 1:15 Certa è questa parola e degna d'essere pienamente accettata: che Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori, dei quali io sono il primo.

1Pietro 2:24 egli, che ha portato egli stesso i nostri peccati nel suo corpo, sul legno, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le cui lividure siete stati sanati.


on 02/20/17 alle ore 11:09:42, Andrea II wrote:
... Quello che noi riteniamo essere il centro del Vangelo non è MAI menzionato dagli Apostoli quando questi si rivolgono alle folle di ascoltanti davanti a loro? ...


Atti 2:38 E Pietro a loro: RAVVEDETEVI, e ciascun di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei VOSTRI PECCATI, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Poiché per voi è la promessa, e per i vostri figliuoli, e per tutti quelli che son lontani, per quanti il Signore Iddio nostro ne chiamerà.


on 02/20/17 alle ore 11:09:42, Andrea II wrote:
... Il dubbio è questo: siamo proprio sicuri che Giovanni 3:16 dica quello che comunemente si intende e sia "la Bibbia in un verso"?...


SI, io sono proprio sicuro che è così.

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 21.02.2017 alle ore 10:37:22
Caro Johannan,
deve esserci stato un disguido perchè vedo che hai citato 4 versi presi nè in Atti e tanto meno nei vangeli. Forse non sono stato chiaro e  cercherò di rimediare facendo una precisazione. Che nelle epistole, indirizzate ai santi, si parli in maniera ampia e compiuta dell'amore di Dio non lo metto affatto in dubbio ed anzi è una gioia e una consolazione per ogni vero cristiano nato di nuovo.

Il punto è che Gesù e gli Apostoli, e vedo che anche nei versi da te citati questo traspare molto chiaramente, parlavano di ravvedimento richiesto da Dio e non di amore di Dio. Pietro o Paolo non hanno mai detto ad una folla di ascoltanti increduli Dio vi ama e Cristo stesso non ha mai detto ad un peccatore Dio ti ama. Se c'è nei quattro vangeli una tale espressione di Gesù ti chiedo di farmela presente perchè non l'ho trovata, idem nelle predicazioni evangelistiche in atti degli apostoli.

A me pare che l'unica eccezione sia appunto Giovanni 3:16, a te o ad altri risulta il contrario? Ti sarei grato se potessi indicarmi i versi che ti portano a dire ciò   :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 21.02.2017 alle ore 13:24:11
Caro Andrea II, credo che sarebbe interessante rispondere a quel che Ester ti ha chiesto. Solo in questo modo, si potrebbe sapere, (e sapendolo) quel che tu pensi di Giovanni 3:16 e quale potrebbe essere il suo significato.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 21.02.2017 alle ore 15:10:55
Spesso ciò che leggiamo nel nuovo testamento è come il titolo di un tema che ci veniva dato in classe. Poi,ognuno lo svolgeva come èra capace.
Molto difficilmente riusciremo ad entrare nella mente di Colui che ci ha dato il tema; sta di fatto che ognuno lo affronterà nel modo migliore.
Iddio ha tanto amato il mondo, è scritto; per dimostrarlo ha dato il Suo Unigenito come prezzo di riscatto.
Non ha detto al mondo: io ti amo, ma ha dato la dimostrazione della dimensione dell'amore.
Ora, se noi diciamo a qualcuno: io ti amo, di certo diciamo una bella frase ma, se poi manca la dimostrazione (vedi quella de Padre), ciò che diciamo si svuota e diventa i inutile.
Ora, forse i discepoli non hanno mai detto a nessuno: Iddio ti ama, ma, esempio, quando hanno detto al paralitico: non abbiamo né argento né oro, ma quello che abbiamo te lo diamo, che hanno di fatto detto?
Oppure, quando, nonostante la persecuzione rimanevano fermi, accertati che erano al servizio di Cristo; quale messaggio d'amore più grande se non quello di mettere la propria vita per i propri nemici.
Il messaggio d'amore, cos'è? Dire ti amo è un messaggio d'amore?
Non c'è peggior predicazione di quella che non sa cosa sia la carità di Dio,perché non risponde al messaggio del Padre ma alla logica religiosa di chi tale predicazione propina. Le parole da sole non sono nulla, anche se sono belle, spesso sono solo amene.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 21.02.2017 alle ore 16:39:03
Cari Domenico ed Ester,
prima di esprimere la mia vorrei che chiunque avesse obbiezioni su quanto detto finora avesse la possibilità di farlo. Ho imparato proprio su questo forum che è meglio andare lentamente e dare tempo a tutti di dire la loro su quanto scritto. Certamente se poi andremo avanti in questa discussione avrò modo di dire la mia e spero di leggere le opinioni di molti altri  ;-)

Quanto a quello che ha scritto Salvo sulla nullità delle parole che spesso sono solo amene direi che è un'altro argomento di discussione. Cerco di spiegarmi facendoti riflettere su quando Gesù predicando il vangelo di Dio diceva di ravvedersi e credere non offrendo proprio nulla (Mc 1:14,15); non stava mica predicando inutilmente. Stessa cosa per Pietro, Paolo e gli altri uomini di cui Dio si è usato e la cui storia è narrata nella Bibbia.
Dato che oggi tutti presentano il Vangelo come un messaggio d'amore da parte di Dio ai peccatori, mi chiedevo se questo modo di predicare fosse conforme al modo di predicare del Signore Gesù e degli apostoli. Quanto alle azioni a corollario delle parole forse è meglio parlarne altrove, ti ringrazio  :good:

Concludo facendoti notare che tu dai per scontato che Dio Padre abbia amato tutti gli uomini, e immagino tu intenda l'intera razza umana discendente da Adamo, e lo abbia "dimostrato" dando Suo Figlio per essi. Ma, ed è il punto di questa discussione, così stai dando a Giovanni 3:16 una lettura che sembra del tutto estranea alle parole di Gesù (nei vangeli) ed all'annuncio apostolico (negli atti). Ovviamente sempre che io non mi sbagli e non ci siano altri passi ora a me sconosciuti e che continuo a chiedere di proporre prima di andare avanti. Immagino che nessuno desideri parlare, fare riflessioni e porre domande sulla base di considerazioni palesemente false.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 21.02.2017 alle ore 20:19:38

on 02/21/17 alle ore 16:39:03, Andrea II wrote:
Cari Domenico ed Ester,
prima di esprimere la mia vorrei che chiunque avesse obbiezioni su quanto detto finora avesse la possibilità di farlo. Ho imparato proprio su questo forum che è meglio andare lentamente e dare tempo a tutti di dire la loro su quanto scritto. Certamente se poi andremo avanti in questa discussione avrò modo di dire la mia e spero di leggere le opinioni di molti altri  ;-)

Quanto a quello che ha scritto Salvo sulla nullità delle parole che spesso sono solo amene direi che è un'altro argomento di discussione. Cerco di spiegarmi facendoti riflettere su quando Gesù predicando il vangelo di Dio diceva di ravvedersi e credere non offrendo proprio nulla (Mc 1:14,15); non stava mica predicando inutilmente. Stessa cosa per Pietro, Paolo e gli altri uomini di cui Dio si è usato e la cui storia è narrata nella Bibbia.
Dato che oggi tutti presentano il Vangelo come un messaggio d'amore da parte di Dio ai peccatori, mi chiedevo se questo modo di predicare fosse conforme al modo di predicare del Signore Gesù e degli apostoli. Quanto alle azioni a corollario delle parole forse è meglio parlarne altrove, ti ringrazio  :good:

Concludo facendoti notare che tu dai per scontato che Dio Padre abbia amato tutti gli uomini, e immagino tu intenda l'intera razza umana discendente da Adamo, e lo abbia "dimostrato" dando Suo Figlio per essi. Ma, ed è il punto di questa discussione, così stai dando a Giovanni 3:16 una lettura che sembra del tutto estranea alle parole di Gesù (nei vangeli) ed all'annuncio apostolico (negli atti). Ovviamente sempre che io non mi sbagli e non ci siano altri passi ora a me sconosciuti e che continuo a chiedere di proporre prima di andare avanti. Immagino che nessuno desideri parlare, fare riflessioni e porre domande sulla base di considerazioni palesemente false.


Poiché fino a questo momento, caro Andrea II, non ti sei espresso su Giovanni 3:16, né in un senso. né in un altro senso, obbiettivamente, noi del form, ai quali ti rivolgi per conoscere come va inteso il passo in questione, personalmente, fino a quando non ti esprimerai, non saprei il senso che dai a Giovanni 3:16. Coraggio, dii la tua su questo passo, perché solo allora potrai avere un serio confronto.  

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di ester2 il 22.02.2017 alle ore 00:12:02
Siccome a me interessa molto la tua risposta Andrea, aspetterò con pazienza, però mi sa che se non rispondi la discussione si ferma  :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 22.02.2017 alle ore 13:28:23
La Bibbia è piena di passi in cui viene affermato l'amore di Dio per tutti gli uomini,increduli inclusi,perchè l'evangelizzazione va svolta ovunque e a tutti gli uomini(TUTTI) come recita Mt 28 o Marco 16:15-16.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 22.02.2017 alle ore 16:04:36
Caro Aries i passi che riporti ci dicono che dobbiamo evangelizzare tutte le creature, non che dobbiamo farlo perchè Dio le ama indistintamente dato che la parola amore li neanche c'è.
Dunque, non potendo parlar di un'amore universale di Dio verso le creature neanche con questi ultimi passi citati, direi che potremmo dare per assodato che la mia domanda non poggia su una base di considerazioni palesemente false e che nei vangeli e negli atti mai nessuno ha detto ad un peccatore che Dio lo ama con l'unica eccezione di Gesù in Giovanni 3:16. Non so a voi ma personalmente mi fa riflettere il fatto che su un'unica eccezione si condensa il messaggio intero del Vangelo e chiedo, come si può leggere un verso e fargli dire ciò che mai in un contesto parallelo viene detto? Come possiamo dire da un solo verso che Dio ama allo stesso modo tutti i discendenti di Adamo e per loro manda a morire Suo Figlio?

Prima di continuare è meglio se ricordo che NON sto assolutamente mettendo in dubbio che Dio è amore e che di questo si parli nella Bibbia, ci terrei a precisare che questa verità è un grande conforto per tutti i veri cristiani e che è proprio a loro che lo Spirito Santo ne parla in maniera sublime e completa.  Proprio per questo facevo notare nei primi post che nelle epistole scritte ai santi si parla dell'amore di Dio, ma nei vangeli e negli atti dove l'uditorio è ben altro no.

Quale scopo ha Gesù nel parlare in Giovanni 3? Se si leggesse Giovanni 3:16 senza dedurne per forza l'oggetto dell'amore di Dio si vedrebbe come il soggetto principale del discorso è Cristo come dono di Dio. Infatti Gesù immediatamente prima parla a Nicodemo della sua esaltazione (vv. 14,15). Nel verso 16 tre cose emergono:
1. Viene indicata la motivazione del Padre nel mandare suo Figlio che consiste nel Suo grande amore;
2. Poi ci viene detto quale sia l'oggetto per il quale il dono è dato e cioè tutti coloro che credono (traduzione più letterale di chiunque);
3. Infine ci viene detto il perchè questo è stato fatto e cioè la salvezza dei credenti.

Se ci "limitassimo" a questo senza voler per forza leggere in questo verso chi sono gli amati da Dio non cadremmo in apparenti contraddizioni con la predicazione del Signore Gesù e degli apostoli. Inoltre colgo l'occasione per ricordare due cose molto semplici.
1. La prima è che la parola mondo nel nuovo testamento si presta a molteplici letture e dedurne che qui si intendano tutti i discendenti di Adamo presenta notevoli problemi.
2. La seconda cosa è che nel nuovo testamento l'amore di Dio ha per oggetto sempre e solo i suoi figli non gli empi, gli ingrati e i malvagi (Gv 13:1; 14:21; 15:8; 16:27; Rm 5:8; 8:35,39; II Co 13:13; Gl 2:20; Ef 2:4; 5:25; I Gv 3:1; 4:10). Non vedo perchè qui lo Spirito Santo dovrebbe dire il contrario.

So di portare "un'etichetta" che dispone al pregiudizio e fa leggere le mie parole di parte, ma spero si possa instaurare un dialogo costruttivo e fondato sulle Scritture.
Ciao a tutti :hello:

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.02.2017 alle ore 18:19:01
Io direi che tutti gli esseri umani sono oggetto dell'amore incondizionato di Dio. Tra loro si distinguono:

1) I seguaci di Cristo, che prenderanno parte all'instaurazione del Regno dei cieli e governeranno con lui per 1000 anni.

2) I santi dell'A.T. che avranno un ruolo importante insieme alla chiesa durante l'Eternità, nella Nuova Gerusalemme.

2) I salvati al gran trono bianco, quelli che hanno dimostrato amore verso il prossimo

Restano gli altri, quelli che non si sono adeguati alla giustizia, che hanno rifiutato Cristo, o che hanno adorato la Bestia, insieme ai farabutti di diversa estrazione. Questi non godranno dell'amore di Dio perché lo hanno rifiutato.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.02.2017 alle ore 20:26:34

on 02/21/17 alle ore 16:39:03, Andrea II wrote:
Quanto a quello che ha scritto Salvo sulla nullità delle parole che spesso sono solo amene direi che è un'altro argomento di discussione. Cerco di spiegarmi facendoti riflettere su quando Gesù predicando il vangelo di Dio diceva di ravvedersi e credere non offrendo proprio nulla (Mc 1:14,15); non stava mica predicando inutilmente. Stessa cosa per Pietro, Paolo e gli altri uomini di cui Dio si è usato e la cui storia è narrata nella Bibbia.
Dato che oggi tutti presentano il Vangelo come un messaggio d'amore da parte di Dio ai peccatori, mi chiedevo se questo modo di predicare fosse conforme al modo di predicare del Signore Gesù e degli apostoli. Quanto alle azioni a corollario delle parole forse è meglio parlarne altrove, ti ringrazio  :good:

Nel merito ti ho già risposto; basterebbe leggere senza fretta.

Quote:
Concludo facendoti notare che tu dai per scontato che Dio Padre abbia amato tutti gli uomini, e immagino tu intenda l'intera razza umana discendente da Adamo, e lo abbia "dimostrato" dando Suo Figlio per essi. Ma, ed è il punto di questa discussione, così stai dando a Giovanni 3:16 una lettura che sembra del tutto estranea alle parole di Gesù
.
Parole tue. Quello che tu leggi se non armonizzato bene, rischia solo di rimanere un oggetto di discussioni infinite.

Quote:
(nei vangeli) ed all'annuncio apostolico (negli atti). Ovviamente sempre che io non mi sbagli e non ci siano altri passi ora a me sconosciuti e che continuo a chiedere di proporre prima di andare avanti. Immagino che nessuno desideri parlare, fare riflessioni e porre domande sulla base di considerazioni palesemente false.

Ancora una volta ti ho risposto ma ovviamente hai fretta. Mi unisco a questo punto alle richieste degli altri; facci sapere quale il tuo punto di vista, che è meglio.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 22.02.2017 alle ore 22:37:23

on 02/22/17 alle ore 16:04:36, Andrea II wrote:
Caro Aries i passi che riporti ci dicono che dobbiamo evangelizzare tutte le creature, non che dobbiamo farlo perchè Dio le ama indistintamente dato che la parola amore li neanche c'è.
Dunque, non potendo parlar di un'amore universale di Dio verso le creature neanche con questi ultimi passi citati, direi che potremmo dare per assodato che la mia domanda non poggia su una base di considerazioni palesemente false e che nei vangeli e negli atti mai nessuno ha detto ad un peccatore che Dio lo ama con l'unica eccezione di Gesù in Giovanni 3:16. Non so a voi ma personalmente mi fa riflettere il fatto che su un'unica eccezione si condensa il messaggio intero del Vangelo e chiedo, come si può leggere un verso e fargli dire ciò che mai in un contesto parallelo viene detto? Come possiamo dire da un solo verso che Dio ama allo stesso modo tutti i discendenti di Adamo e per loro manda a morire Suo Figlio?

Prima di continuare è meglio se ricordo che NON sto assolutamente mettendo in dubbio che Dio è amore e che di questo si parli nella Bibbia, ci terrei a precisare che questa verità è un grande conforto per tutti i veri cristiani e che è proprio a loro che lo Spirito Santo ne parla in maniera sublime e completa.  Proprio per questo facevo notare nei primi post che nelle epistole scritte ai santi si parla dell'amore di Dio, ma nei vangeli e negli atti dove l'uditorio è ben altro no.

Quale scopo ha Gesù nel parlare in Giovanni 3? Se si leggesse Giovanni 3:16 senza dedurne per forza l'oggetto dell'amore di Dio si vedrebbe come il soggetto principale del discorso è Cristo come dono di Dio. Infatti Gesù immediatamente prima parla a Nicodemo della sua esaltazione (vv. 14,15). Nel verso 16 tre cose emergono:
1. Viene indicata la motivazione del Padre nel mandare suo Figlio che consiste nel Suo grande amore;
2. Poi ci viene detto quale sia l'oggetto per il quale il dono è dato e cioè tutti coloro che credono (traduzione più letterale di chiunque);
3. Infine ci viene detto il perchè questo è stato fatto e cioè la salvezza dei credenti.

Se ci "limitassimo" a questo senza voler per forza leggere in questo verso chi sono gli amati da Dio non cadremmo in apparenti contraddizioni con la predicazione del Signore Gesù e degli apostoli. Inoltre colgo l'occasione per ricordare due cose molto semplici.
1. La prima è che la parola mondo nel nuovo testamento si presta a molteplici letture e dedurne che qui si intendano tutti i discendenti di Adamo presenta notevoli problemi.
2. La seconda cosa è che nel nuovo testamento l'amore di Dio ha per oggetto sempre e solo i suoi figli non gli empi, gli ingrati e i malvagi (Gv 13:1; 14:21; 15:8; 16:27; Rm 5:8; 8:35,39; II Co 13:13; Gl 2:20; Ef 2:4; 5:25; I Gv 3:1; 4:10). Non vedo perchè qui lo Spirito Santo dovrebbe dire il contrario.

So di portare "un'etichetta" che dispone al pregiudizio e fa leggere le mie parole di parte, ma spero si possa instaurare un dialogo costruttivo e fondato sulle Scritture.
Ciao a tutti :hello:

Se Dio non avesse amore per tutti non farebbe evangelizzare tutti i popoli del mondo. È una cosa implicita

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di andreiu il 23.02.2017 alle ore 00:18:14
Caro Andrea, permettimi una domanda: a tuo avviso Dio ci può chiedere qualcosa che Lui non fa? Oppure ci chiede qualcosa che Lui fa perfettamente?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 23.02.2017 alle ore 05:44:47

Quote:
Prima di continuare è meglio se ricordo che NON sto assolutamente mettendo in dubbio che Dio è amore e che di questo si parli nella Bibbia, ci terrei a precisare che questa verità è un grande
conforto per tutti i veri cristiani e che è proprio a loro che lo Spirito Santo ne parla in maniera sublime e completa.


Nella Bibbia ci sono tante definizioni che hanno il senso di verità dogmatiche. Con questo mio intervento, non voglio assolutamente elencarle, ma rifarmi ad alcune di esse, per sapere dove si trovano e chi li ha formulate.

1. “Dio è amore”. Le Sacre Scritture parlano in tanti passi dell’amore di Dio; ma della definizione che “Dio è amore”, se ne parla solamente in due passi e, chi l’ha formulato, è stato l’apostolo Giovanni, in (1Giovanni 4”8,16); mentre tutti gli altri scrittori dei 66 libri del sacro libro, cioè la Bibbia, la ignorano. Questa verità dogmatica che “Dio è amore”, per crederla e proclamarla, non ha bisogno che altri scrittori dell’Antico e del Nuovo Testamento ne parlano: basta solamente quel che ha scritto l’apostolo Giovanni.

2. “Dio è Spirito”. Di questa definizione di Dio, se ne parla solamente in un passo, che è quello di Giovanni 4:24, scritto dall’apostolo Giovanni. Nessun dei circa quaranta scrittori delle Sacre Scritture ne parla; nonostante ciò, non ci sono cristiani a qualsiasi denominazione appartengono, che abbia dubbi a credere e proclamare che “Dio è spirito” o che per annunciarla, reclami la conferma di altri scrittori, profeti, apostoli e Gesù stesso.

3. “Un solo mediatore tra Dio e gli uomini, Gesù Cristo uomo”. Chi ha fatto questa affermazione, che ha senso dogmatico, cioè verità ferma che non può essere cambiata, è stato solamente l’apostolo Paolo, in (1 Timoteo 2:5), visto che si trova una sola volta nella Bibbia. Nessuno che crede che la Bibbia è la Parola di Dio, espirata dallo Spirito Santo, ha bisogno conferme di altri scrittori delle Sacre Scritture, per crederla ed accettarla come verità dogmatica.

4. “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati”. Anche questa affermazione che si trova una sola volta nella Bibbia, cioè in (1 Timoteo 2:4) fatta dal solo apostolo Paolo, non ha bisogno, per essere creduta ed accettata, che ci siano altri autori ad affermarlo. Questo, per la semplice ragione che, se Paolo si espresse in quel modo, è stato per ispirazione dello Spirito Santo, quindi di origine divina.

5. “Dio ha tanto amato il mondo”. Di questa affermazione si parla solo in (Giovanni 3:16). Per poterla accettare, secondo il ragionamento che fa Andrea II, ci dovrebbe essere la conferma di Gesù e degli apostoli, visto che loro non ne fanno parola. Questa non è una testimonianza che, secondo il precetto biblico, richiede la conferma di due testimoni, ma la proclamazione di una verità dogmatica, che riguarda tutto il genero umano. Infatti, qui non si parla dell’amore di Dio limitato ad alcune persone, gli eletti, come si direbbe, ma del mondo = umanità. Anche se il mondo (greco Kosmos) ha diversi significati nel N.T., però, nel passo di Giovanni 3:16, ll suo significato è incontestabile che è quello di umanità, nella sua totalità.

Dio non ha amato il mondo con le sole parole, ma con il dare il Suo unigenito Figlio. Il dare, quindi, di Dio, è una chiara manifestazione, come prova, del Suo amore. È importante e significativa la specificazione che Giovanni fa, quando precisa che Dio non ha dato Suo Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per messo di Suo Figlio, Gesù Cristo, cioè credendo in Lui. È infatti il mondo che deve credere nel Figlio per non perire, cioè per non essere condannato, ma per avere la vita eterna. I termini: credere, avere vita eterna, non perire, non essere condannato, sono rivolti al mondo. Come è possibile vedere nel mondo, o dargli un diverso senso che non sia l’umanità nel suo insieme, se veramente si vuole dare una esatta esegesi del passo? Solo ai buoni intenditori bastano poche parole!


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 23.02.2017 alle ore 10:46:20
Desidero condividere, alla luce della Parola di Dio, una mia piccola riflessione su questo meraviglioso passo che riassume un po' tutta la Bibbia che, come sappiamo, è la storia della salvezza dell'umanità:

Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. - Giovanni 3:16

Dio ha amato il mondo perché l'Amore di Dio è universale, infatti Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati:

il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. - 1Timoteo 2:4

Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento. - 2Pietro 3:9

Dio ha amato il mondo e il mondo comprende tutti gli uomini e notiamo che Dio ha amato gli uomini ancor quando erano peccatori:

Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. - Romani 5:8

Sì, Dio ama l'umanità col Suo Amore universale e, per far conoscere a tutti il Suo Amore universale, si serve di noi discepoli e per questo scopo Dio ci ha scelti e ci ama con Suo Amore elettivo per inviarci a predicare al mondo il Suo Amore universale attraverso la Salvezza in Cristo Gesù:

«Così è scritto, che il Cristo avrebbe sofferto e sarebbe risorto dai morti il terzo giorno, e che nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti, cominciando da Gerusalemme. - Luca 24:46-47

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 23.02.2017 alle ore 23:10:43

on 02/23/17 alle ore 05:44:47, Domenico wrote:
Nella Bibbia ci sono tante definizioni che hanno il senso di verità dogmatiche. Con questo mio intervento, non voglio assolutamente elencarle, ma rifarmi ad alcune di esse, per sapere dove si trovano e chi li ha formulate.

1. “Dio è amore”. Le Sacre Scritture parlano in tanti passi dell’amore di Dio; ma della definizione che “Dio è amore”, se ne parla solamente in due passi e, chi l’ha formulato, è stato l’apostolo Giovanni, in (1Giovanni 4”8,16); mentre tutti gli altri scrittori dei 66 libri del sacro libro, cioè la Bibbia, la ignorano. Questa verità dogmatica che “Dio è amore”, per crederla e proclamarla, non ha bisogno che altri scrittori dell’Antico e del Nuovo Testamento ne parlano: basta solamente quel che ha scritto l’apostolo Giovanni.

2. “Dio è Spirito”. Di questa definizione di Dio, se ne parla solamente in un passo, che è quello di Giovanni 4:24, scritto dall’apostolo Giovanni. Nessun dei circa quaranta scrittori delle Sacre Scritture ne parla; nonostante ciò, non ci sono cristiani a qualsiasi denominazione appartengono, che abbia dubbi a credere e proclamare che “Dio è spirito” o che per annunciarla, reclami la conferma di altri scrittori, profeti, apostoli e Gesù stesso.

3. “Un solo mediatore tra Dio e gli uomini, Gesù Cristo uomo”. Chi ha fatto questa affermazione, che ha senso dogmatico, cioè verità ferma che non può essere cambiata, è stato solamente l’apostolo Paolo, in (1 Timoteo 2:5), visto che si trova una sola volta nella Bibbia. Nessuno che crede che la Bibbia è la Parola di Dio, espirata dallo Spirito Santo, ha bisogno conferme di altri scrittori delle Sacre Scritture, per crederla ed accettarla come verità dogmatica.

4. “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati”. Anche questa affermazione che si trova una sola volta nella Bibbia, cioè in (1 Timoteo 2:4) fatta dal solo apostolo Paolo, non ha bisogno, per essere creduta ed accettata, che ci siano altri autori ad affermarlo. Questo, per la semplice ragione che, se Paolo si espresse in quel modo, è stato per ispirazione dello Spirito Santo, quindi di origine divina.

5. “Dio ha tanto amato il mondo”. Di questa affermazione si parla solo in (Giovanni 3:16). Per poterla accettare, secondo il ragionamento che fa Andrea II, ci dovrebbe essere la conferma di Gesù e degli apostoli, visto che loro non ne fanno parola. Questa non è una testimonianza che, secondo il precetto biblico, richiede la conferma di due testimoni, ma la proclamazione di una verità dogmatica, che riguarda tutto il genero umano. Infatti, qui non si parla dell’amore di Dio limitato ad alcune persone, gli eletti, come si direbbe, ma del mondo = umanità. Anche se il mondo (greco Kosmos) ha diversi significati nel N.T., però, nel passo di Giovanni 3:16, è incontestabile che non abbia il senso di umanità, nella sua totalità.

Dio non ha amato il mondo con le sole parole, ma con il dare il Suo unigenito Figlio. Il dare, quindi, di Dio, è una chiara manifestazione, come prova, del Suo amore. È importante e significativa la specificazione che Giovanni fa, quando precisa che Dio non ha dato Suo Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per messo di Suo Figlio, Gesù Cristo, cioè credendo in Lui. È infatti il mondo che deve credere nel Figlio per non perire, cioè per non essere condannato, ma per avere la vita eterna. I termini: credere, avere vita eterna, non perire, non essere condannato, sono rivolti al mondo. Come è possibile vedere nel mondo, o dargli un diverso senso che non sia l’umanità nel suo insieme, se veramente si vuole dare una esatta esegesi del passo? Solo ai buoni intenditori bastano poche parole!


Quoto totalmente l'ottima riflessione di Domenico.
(La cancellazione del "non" al punto 5 corregge un refuso che sicuramente è sfuggito a Domenico)

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 02.03.2017 alle ore 11:17:23
Caro Andreiu,
nel risponderti direi di si, Dio ci chiede di fare delle cose che Lui non fa. Solo alcuni esempi che potrai facilmente trovare nelle Scritture: confessare i peccati, santificarci, crescere nella conoscenza, ... Dio non fa queste cose ma a noi sono richieste esplicitamente. Spero di averti risposto.

Quanto alle definizioni dogmatiche mi trovate perfettamente d'accordo. Il punto è che ogni passo va letto nell'intera rivelazione di Dio. Se non andiamo oltre con le nostre cose implicite, trovano coerenza in TUTTA la Scrittura ma quando andiamo oltre, cadendo nell'incoerenza, ecco che il nostro intelletto si erge a discriminare quale sia il verso più importante e condizionante tutti gli altri. E questo è proprio quello che si fa nel testo in esame... Non si può parlare dell'amore di Dio verso tutta la discendenza di Adamo con solo un versetto. Almeno fino ad ora nessuno ne ha riportato un'altro a sostegno dell'interpretazione contemporanea di Giovanni 3:16 in cui SIA SCRITTO (e non dedotto) che Dio ami tutti gli esseri umani da Adamo in poi. Mi potrebbero stare anche bene tutte le definizioni date che iniziano con io direi o secondo me, ma vi sto chiedendo cosa dice la Parola di Dio.

Volendo prendere queste verità dogmatiche la domanda che segue è: cosa vuol dire che Dio è amore? E' importante rispondere a questa domanda per evitare di fare Dio come uno di noi e perché credo che anche in questo le nostre convinzioni debbano essere conformate dalla rivelazione della Scrittura.
Giusto alcune domande di riflessione ma che giustamente possono essere ignorate. Siccome Dio è amore non può fare a meno di amare? Siccome Dio è amore ama tutte le sue creature? Come è l'amore di Dio, quali caratteristiche ha?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 02.03.2017 alle ore 11:31:14
Se mondo in Giovanni 3:16 ha il senso di umanità, nella sua totalità, allora Dio ha mandato a morire Gesù Cristo anche per Faraone? Nella totalità dell'umanità per cui Cristo è morto ci sono anche Caino, i figli di Aaronne, Balaam, Core, Amalec, Goliat e gli abitanti di Sodoma? Solo per citarne alcuni ma mi pare di capire di si dato che mondo per voi ha il senso di umanità, nella sua totalità... Strano che Gesù sia morto per coloro i  quali già la condanna è stabilita... E strano che il Figlio di Dio sia stato punito per alcuni peccatori che stavano già subendo la vendetta di Dio nell'Ades... Ed è molto strano che Dio ami  l'umanità, nella sua totalità, ed al tempo stesso li sottoponga al suo giudizio e la sua ira... Si dovrà spiegare ad un peccatore che Dio lo ama ma che ad un certo punto questo amore verrà meno e si trasformerà in una furente vendetta eterna... Si, si dovrà dire ai peccatori che Dio cambia, muta i suoi sentimenti come noi esseri umani e si dovrà dire che l'amore di Dio non è eterno, pur essendo parte della Sua natura...

Gusto per farvi capire che "assurdità" si dicono a volte e senza accorgercene. Quando parliamo se andiamo oltre ciò che è scritto scadiamo nell'incoerenza e il messaggio del Vangelo non ha più alcun valore dato che diventano solo parole umane vuote e prive di potenza.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 02.03.2017 alle ore 14:09:15
Tu riporti nel nostro ambiente temporale Dio che ne è fuori. Certo che lui ama tutto il genere umano, ma non ritiene per giusto il peccatore. E come dimostra Romani anche senza legge il peccato esiste.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 02.03.2017 alle ore 16:02:47
Caro Marmar,
proprio perché Dio è fuori dal tempo e l'amore è la sua stessa natura (I Giovanni 4:8) che l'amore di Dio è eterno!

Il che è una gioia ineffabile per i nati di nuovi, una delizia e consolazione! Non ha eguali sentirsi dire ;Sì, io ti amo di un amore eterno; perciò ti prolungo la mia bontà. (Geremia 31.3

Quanto a tutto il genere umano, quando finirà per loro l'amore che diventerà ira terribile? Mi sa che a dare i tempi a Dio non sono io ma quanti credono che Egli ami tutti i discendenti di Adamo. Infatti il Dio che ama in un dato tempo smette di essere ciò che è, cambia natura (spero vi rendiate conto dell'assurdità di tale espressione) e sostituisce l'amore con l'ira... Mi ripeto e chiedo, chi mette Dio nel tempo?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 02.03.2017 alle ore 17:32:27
Dio ama tutti gli uomini e lo vediamo anche in questo stupendo passo:

Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Ma quando apparvero la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore verso gli uomini, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. - Tito 3:3-7

Copio e incollo in nero questa parte del commento di Tito 3:4 del Prof. Enrico Bosio:

....... Le due parole di cui si serve Paolo in Tito 3:4 per caratterizzare la bontà di Dio sono profondamente umane. La benignità è l'opposto della durezza, dell'asprezza, dell'austerità; è virtù "soave, dolce, blanda, tranquilla", come la definì Girolamo, fatta per il consorzio dei buoni, virtù gentile che attrae, ch'è portata a far del bene perchè sa mettersi al posto degli altri. In Dio non è esposta come negli uomini a degenerare in fiacchezza di fronte al male, a divenir cioè la negazione della santità. Il greco filantropia vale propriamente l'affetto per gli uomini, ed ha in sè un profumo di tenerezza che la parola ha perduto nell'uso odierno. Gli uomini sono creature di Dio, sono "progenie di Dio" e Gesù si è servito dell'affetto di un padre per il figlio traviato per far comprendere l'amor di Dio per i peccatori. Senza dubbio la bontà di Dio verso gli uomini non si è manifestata per la prima volta colla; venuta di Cristo. Gli uomini pii dall'antico patto hanno provato e celebrato la "benignità di Dio che dura in eterno". Ma sta in fatto che la suprema manifestazione storica di essa è stata il dono dell'Unigenito Figliuol di Dio Giovanni 3:16; Romani 5:5-10. Quando l'amor di Dio in Cristo è stato fatto conoscere ai Cretesi ed è divenuto per loro un fatto di esperienza, allora sono stati salvati dallo stato di peccato in cui erano vissuti.

Il commento del Prof. Bosio ci spiega la BENIGNITA' e la FILANTROPIA di Dio che vuol dire "amore per l'umanità" e, poiché noi abbiamo sentito nel cuore che siamo amati da Dio, abbiamo sperimentato il Suo affetto e comprendiamo che l'amore di Dio è per tutti, perduti compresi.
Sono quindi persuaso che il Vangelo che dobbiamo predicare ai non credenti non deve essere solo un insieme di principi di fede, sì certo ci vogliono anche questi, ma dobbiamo soprattutto testimoniare la nostra esperienza personale col Signore, far comprendere quanto Dio ci ama e, per far comprendere  loro l'amore che abbiamo ricevuto dal Signore, dobbiamo manifestare amore alle persone cui ci rivolgiamo, non dobbiamo giudicarle, non dobbiamo criticarle, non dobbiamo andare in giro a parlare male di loro se non ci comprendono, ma dobbiamo amarle dedicandogli tutto il tempo che possiamo, pregare per loro e soprattutto benedirle.
Noi siamo stati amati da Dio quando eravamo ancora peccatori (Romani 5:8), quindi anche noi dobbiamo amare i perduti e cercare la loro conversione.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 02.03.2017 alle ore 20:34:26
Caro Andrea II, puoi citare una autorità scientifica di greco che certifichi che il kosmos di Giovanni 3:16, non ha il senso dell'insieme dell'umanità?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 03.03.2017 alle ore 18:06:42
Caro New,
a parte il commento del prof. ti rendi conto di ciò che scrive l'apostolo Paolo a Tito? Non credo serva neanche un docente di greco per capire che l'amore di Dio verso gli uomini porta alla loro salvezza. Paolo dice che gli amati da Dio sono salvati da Lui per la sua bontà, misericordia e grazia. Tu puoi dire che quanto SCRITTO per ispirazione in Tito 3:3-7 sia applicabile a tutti i discendenti di Adamo?

A chi chiede l'autorità scientifica di greco purtroppo non posso rispondere dandone un nome :-(

Ma tu, caro Domenico, credi che kosmos in Giovanni 3:16 ha il senso dell'insieme dell'umanità perchè lo dice un'autorità scientifica di greco anche se fosse un concetto estraneo a tutto il nuovo testamento?
Non ho la preparazione che mi chiedi però ti faccio presenti dei passi che puoi leggere anche tu in italiano e dove la parola mondo NON vuol dire l'insieme dell'umanità.
At 17:24;
Ef 1.4;
Gv 12:31;
Rm 3:19;
Gv 15:18;
Rm 11:12;
I Co 4:9;
In questi sette versetti la parola kosmos vuol dire sette cose diverse fra loro e non SEMPRE tutti i discendenti di Adamo. Dato che Gesù stesso in quel brano NON sta parlando dell'amore di Dio e dei suoi destinatari ma della sua esaltazione, come fai tu a sapere quale di questi sette è il significato di kosmos in Giovanni 3:16?
Forse mi risponderai che bisogna ricorrere ad un'autorità scientifica di greco... Scusami, ma preferisco cogliere il senso di tutta la rivelazione della Scrittura (la Bibbia che si spiega con la Bibbia). Se volessi sapere chi è amato da Dio cercherei nella Parola più che dare una mia interpretazione ad una parola che può avere tutt'altro significato. Ma sono sempre pareri ovviamente...

Ma quindi secondo voi l'amore di Dio può venire meno? L'amore di Dio verso gli uomini è condizionato da ciò che la creatura fa? Oppure Dio continuerà ad amare gli uomini che saranno tormentati eternamente nello stagno di fuoco sotto la Sua ira?
Continuo ad aspettare la risposta per capire quale caratteristica ha per voi l'amore di Dio e cosa vuol dire che Dio è amore.
Vi ringrazio  :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 04.03.2017 alle ore 12:01:01

on 03/03/17 alle ore 18:06:42, Andrea II wrote:
Tu puoi dire che quanto SCRITTO per ispirazione in Tito 3:3-7 sia applicabile a tutti i discendenti di Adamo?

Sì perché Tito 3:4 ci dice che la filantropia di Dio si è manifestata attraverso il Signore Gesù Cristo; in altre parole Dio ha sempre amato il mondo (ossia tutti gli uomini, vedi Giovanni 3:16), infatti Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati (1Timoteo 2:4). Poi è ovvio che, se alcuni rifiutano la salvezza, la causa è da ricercare nel loro egoismo che vuole soddisfare i desideri della carne e che li porta all'impenitenza; ma in ogni caso è chiaro che Dio li ha amati e ha offerto loro la possibilità di venire salvati per grazia.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 04.03.2017 alle ore 16:56:22
Si può pensare che un agnello si adiri? Pure arriverà il giorno in cui l'Agnello si adirera' .
Si può pensare che l'Iddio dell'amore arriverà al giorno in cui si adirera'? Pure verrà il giorno del giudizio di Dio per tutti gli uomini, e con esso la risoluzione della giustizia divina nei confronti di tutti i suoi nemici.
Il fatto che Iddio ha tanto amato il mondo significa sicuramente tutta l'umanità ma anche tutta la creazione che è opera delle sue mani, anch'essa contaminata dalla ribellione di Lucifero prima e dell'uomo poi.
Ma l'amore di Dio va di pari passo con la Sua giustizia.
Ricordo a tutti noi il proclama di Dio stesso, quando dice: IO SOLO SONO DIO E NON VE NE È UN ALTRO.
Possiamo solo appena  immaginare la forza che c'è in queste parole e, quanto sia forte il messaggio che sottintende, come a dire: BADATE BENE DA CHE PARTE VI METTETE, perché il giorno viene in cui il conto dovrà essere chiuso.

L'Iddio della pace è anche l'Iddio che renderà ad ognuno secondo la sua giustizia.
Davanti a Lui l'umano buonismo fa venire conati di dolore perché molti vivranno pensando che siccome Iddio è buono alla fine tutto si risolverà al meglio.
Ora è tempo di grazia di perdono e di misericordia, domani di giustizia.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Virtuale il 05.03.2017 alle ore 11:09:36

on 03/04/17 alle ore 16:56:22, salvo wrote:
Si può pensare che l'Iddio dell'amore arriverà al giorno in cui si adirera'?


...credo che già su questa terra Dio si adira quando abbiamo paura......perché essa è tutto il contrario della fede.....e con questo è impossibile piacergli....

..è molto facile da dirsi ma è molto difficile da praticarsi....ma se si è sempre allegri....ci si può riuscire. :))

Mio Dio...la tua Parola é molto difficile da praticare...ma ci hai promesso che ci darai un cuore nuovo e uno Spirito nuovo in modo che possiamo fare quello che ti piace....fallo Signore....grazie Dio Padre, nel nome di Gesù. Amen.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.03.2017 alle ore 14:42:55
Prima di scrivere quel che ho scritto, avrei dovuto cominciare il nostro confronto, caro Andrea II, dalla tua frase:

Quote:
: author=Andrea II  
Quasi tutte le letture di questo passo sono unanimi nel concludere che l'amore di Dio sia universale ed esteso a tutte le sue creature, appunto il mondo. Tutto il Vangelo pare essere condensato in questo verso che viene preso come "bignami" del nuovo testamento. Da questa conclusione parte l'annuncio dell'amore di Dio verso i peccatori e tale diventa il tema dominante di tutte le azioni evangelistiche contemporanee
.
Quindi, non siamo solo noi del forum che vediamo in Giovanni 3:16 un senso universale dell'amore di Dio esteso a tutte le sue creature, il mondo, ma c'è unanimità in tantissimi nel considerarlo come tale.

Quote:
A chi chiede l'autorità scientifica di greco purtroppo non posso rispondere dandone un nome :-(
Ma tu, caro Domenico, credi che kosmos in Giovanni 3:16 ha il senso dell'insieme dell'umanità perché lo dice un'autorità scientifica di greco anche se fosse un concetto estraneo a tutto il nuovo testamento?

No, non credo che il "kosmos" di Giovanni 3:16 ha il senso dell'insieme dell'umanità perché lo dice un'autorità scientifica di greco, ma dall'esame di tutte le parole che contiene questo passo, mi porta a credere ed accettare che tale è il senso.

Quote:
:Non ho la preparazione che mi chiedi però ti faccio presenti dei passi che puoi leggere anche tu in italiano e dove la parola mondo NON vuol dire l'insieme dell'umanità
.
Eppure, uno come te, che vanta una conoscenza delle Sacre Scritture, non conosca autorità scientifiche che spiegano il significato letterale del termine "kosmos", oggetto della nostra discussione.

Quote:
: At 17:24;  
Ef 1.4;  
Gv 12:31;
Rm 3:19;
Gv 15:18;
Rm 11:12;
I Co 4:9;
In questi sette versetti la parola kosmos vuol dire sette cose diverse fra loro e non SEMPRE tutti i discendenti di Adamo. Dato che Gesù stesso in quel brano NON sta parlando dell'amore di Dio e dei suoi destinatari ma della sua esaltazione, come fai tu a sapere quale di questi sette è il significato di kosmos in Giovanni 3:16?  
Forse mi risponderai che bisogna ricorrere ad un'autorità scientifica di greco... Scusami, ma preferisco cogliere il senso di tutta la rivelazione della Scrittura (la Bibbia che si spiega con la Bibbia). Se volessi sapere chi è amato da Dio cercherei nella Parola più che dare una mia interpretazione ad una parola che può avere tutt'altro significato. Ma sono sempre pareri ovviamente...

Tu mi citi sette testi biblici che hanno il termine mondo (gr. kosmos). Lo sai che il termine "mondo" (gr. kosmos) ricorre nel N.T. 185 volte e 98 dei quali si trova negli scritti di Giovanni? Ti ho detto già che il termine "mondo" (gr. kosmos) ha diversi significati nel N.T. Per darti un'idea, ti trascrivo i vari significati che questa termine greco ha:
«§ «1. Ordine, buon ordine, adatta disposizione.
§ disciplina, moderazione, decoro, senso della convenienza, buona educazione, costumatezza.
§ ordinamento dello Stato, costituzione.
§ Ornato, ornamento, onore, gloria.
§ Apparecchio, costruzione.
§ Universo, cosmo.
§ Il mondo, gli uomini».
[Per conoscere la storia del concetto e il suo sviluppo, cfr. H. Sasse, GLNT, Vol. V, col. 877-954; H. Balz, Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 80-89.

Ti ricordo che il GLNT (grande lessico del Nuovo Testamento e il DENT (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento), sono due opere scientifiche riconosciute in campo internazionale.
A questo punto potrei citare quel che ha scritto H. Sasse nel suo lungo articolo riguardante il significato che ha "kosmos" nel vangelo di Giovanni, ma al momento non lo faccio, mi riserbo di farlo in futuro, se sarà necessario. Voglio però esaminare i sette passi che tu hai citato.

1) Atti 17:24: Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d’uomo
Esaminando il discorso che Paolo fece davanti ai sapienti greci, appare chiaro che l'apostolo, nel fare riferimento al mondo, il  suo scopo era quello di presentare Dio come "creatore" di tutto quello che c'è nel mondo ivi compreso la creatura umana.

2) Efesini 1:4 In lui ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui.
Il kosmos, in questo passo, senza dubbio, ha il senso dell'Universo, come opera della creazione di Dio.

3) Gviovanni 12:31; Ora avviene il giudizio di questo mondo; ora sarà cacciato fuori il principe di questo mondo. Satana è chiamato il principe di questo mondo, cioè il mondo dell'umanità. Infatti, lui opera in mezzo agli uomini, dal momento che fu cacciato dal cielo e gettato sulla terra. Ecco cosa ha scritto un commentatore.
«Il 'giudizio' su 'questo' mondo, immerso nelle tenebre e nella morte, (vedi 8:23), dominato dal Maligno (1 Giovanni 5:19), di cui sono prega gli increduli (cfr. 8:24; 15:18s; 16:8-11), è descritto in un linguaggio figurato-mitologico come giudizio sul «principe di questo mondo». Fuori metafora si intende parlare del mondo degli uomini indurito nell'incredulità e nell'odio (cfr. 3:19; 9:39; 15:18s. con 22ss), che per Giovanni sta sotto un destino 'cosmico' o iniversale che li avvolge». [R, Schnackenburg, il vangelo di Giovanni Parte seconda, pag. 649]
 
4) Romani 3:19; Or noi sappiamo che tutto quel che la legge dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge, affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio
Tenuto conto che si parla della colpevolezza di fronte a Dio, è logico e coerente pensare al mondo degli uomini.

5) Giovanni 15:18; « Se il mondo vi odia, sapete bene che prima di voi ha odiato me.
Chi odiato Gesù? Indubbiamente sono stati gli uomini del suo tempo; gli stessi, su un piano più allargato, odieranno i discepoli di Gesù.

6) Romani 11:12; Ora, se la loro caduta è una ricchezza per il mondo e la loro diminuzione è una ricchezza per gli stranieri, quanto più lo sarà la loro piena partecipazione!
Il capitolo 11 dei Romani, parla della 'caduta' del popolo d'Israele che, a motivo della loro incredulità, non hanno accettato Gesù quale Messia promesso dalla legge e dei profeti. Per Paolo, che ha una buona comprensione dei piani divini, nella caduta d'Israele, vede la ricchezza per il mondo. Di quale mondo sta parlando? Senza dubbio del mondo dei gentili che, a differenza d'Israele, accetterà Gesù come il loro Salvatore.

7) I Corinzi 4:9; Poiché io ritengo che Dio abbia messo in mostra noi, gli apostoli, ultimi fra tutti, come uomini condannati a morte; poiché siamo diventati uno spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini.
Tenuto conto che gli apostoli sono diventati uno spettacolo agli angeli e agli uomini, il mondo, cui parla il testo, potrebbe essere il creato.

segue...

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.03.2017 alle ore 14:45:58

Quote:
Ma quindi secondo voi l'amore di Dio può venire meno? [/quota]
Tenuto conto che l'amore di Dio è eterno, come lo è Lui stesso, il Suo amore non verrà meno.
[quote]1L'amore di Dio verso gli uomini è condizionato da ciò che la creatura fa?

Assolutamente no, perché quel che Lui compie in favore dell'uomo, lo fa per amore del suo nome.

Quote:
Oppure Dio continuerà ad amare gli uomini che saranno tormentati eternamente nello stagno di fuoco sotto la Sua ira?[.quote]
Gli uomini che saranno tormentati eternamente nello stagno di fuoco, ci andranno, per avere ostinatamente rigettato la salvezza di Dio, in Cristo Gesù. Siccome non ci sarà una seconda opportunità, la giustizia divina avrà il suo corso nei loro confronti.
[quote]ad aspettare la risposta per capire quale caratteristica ha per voi l'amore di Dio e cosa vuol dire che Dio è amore
.  
L'amore di Dio, fa parte integrale della Sua natura. Per la Sua caratteristica,  nei confronti dell'uomo, ai fini di facilitare la sua comprensione, si può applicare il testo di 1 Corinzi 13:4-8, sebbene l'amare cui parla questo passo, è il frutto dello Spirito (Galati 5:22).

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.03.2017 alle ore 23:33:00
Esame di Giovanni 3:16
Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

Prima di esaminare il testo di Giovanni 3:16, è utile ricordare i vv. 14-15 che dicono:

«E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell’uomo sia innalzato,
affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.


Il riferimento che Giovanni fa del serpente che Mosè innalzò nel deserto, si trova in Numeri 21:4-9. Siccome la salvezza di non morire dai morsi dei serpenti velenosi stava nel fatto che chi era morso da quei serpenti doveva guardare il serpente di bonzo che Mosè, per ordine di Dio, aveva innalzato in un’asta, l’evangelista, da quell’episodio, coglie l’occasione per mettere in risalto il valore e l’importanza della fede che, in effetti, si concretizza nel credere al Figlio di Dio, Gesù Cristo. L’applicazione che Giovanni fece del serpente che Mosè innalzò nel deserto, trova il suo perfetto adempimento, sul piano spirituale, dell’innalzamento del Figlio dell’uomo, Gesù Cristo, sulla croce del Calvario, affinché chiunque avesse creduto nel Figlio dell’uomo, avrebbe avuto la vita eterna. In questo, si può vedere chiaramente, l’importanza che Giovanni dà al “credere” nel Figlio di Dio.

Per mettere in risalto il valore della vita eterna che si ha mediante il credere nell’unigenito Figlio di Dio, è necessario che l’evangelista parli dell’amore di Dio. Ed ecco perché Giovanni comincia con un’affermazione, unica nel suo genere, visto che si trova solamente in Giovanni 3:16 che, Dio ha tanto amato il mondo…. In parole povere significa che, se Dio non avesse amato il mondo, non avrebbe dato il Suo unigenito Figlio. Quindi, nella donazione del Figlio, c'è la prova inconfutabile dell’amore di Dio.

Non è un valido motivo mettere in risalto che, né Gesù, né gli apostoli, non hanno mai parlato che Dio “ha amato il mondo”, per non accettare l’affermazione dell’evangelista Giovanni, che ha il senso di una verità dogmatica. Non è fuori dalla logica se Giovanni 3:16, sia stato definito il “cuore” del vangelo e che la verità di questo evangelo, ruoti intorno all’affermazione di questo testo evangelico.

La formulazione di Giovanni 3:16, parla che Dio ha “tanto amato…” Quantificare l’amore di Dio per il mondo (non per una singola persona o per un gruppo) non è impresa facile, visto che non si parla di una creatura umana, ma di Dio. Nessuno degli esseri umani, ha la capacità o l’arroganza di poter quantificare l’amore di Dio e di selezionare verso chi si applica questo amore divino.
Giovanni specifica che l’amore di Dio è per il mondo. In questo mondo, ci sono persone di ogni ceto sociale: persone per bene, cioè che hanno una buona moralità, ma anche chi ha una cattiva moralità, come per esempio, le prostitute, i criminali di ogni genere. Come è possibile, si direbbe che, Dio possa amare una simile persona? Eppure, Giovanni 3:16, afferma questa verità, anche se l’uomo con i suoi cavilli, cerca di screditarla.

In due testi del profeta Ezechiele si afferma:
Io provo forse piacere se l’empio muore? dice DIO, il Signore. Non ne provo piuttosto quando egli si converte dalle sue vie e vive? (Ezechiele 18:23)
Di’ loro: "Com’è vero che io vivo, dice DIO, il Signore, io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! Perché morireste, o casa d’Israele?" (Ezechiele 33:11).

Ora, tenuto conto che Dio non trova “piacere”, non si “compiaccia”, nella morte dell’empio, ma piuttosto che l’empio si converta dalla sua empietà, la domanda che faccio è: ama Dio l’empio? Io rispondo con un perentorio e categorico “si”!

La vita eterna, che equivale alla salvezza, è per chiunque crede nell’unigenito Figlio di Dio, senza nessuna differenza o limitazione tra l’uno e l’altro. Questo è quanto afferma Giovanni 3:16. Ora, per dare una maggiore spiegazione, onde evitare errori di valutazione, Giovanni prosegue:

Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio.
(vv. 17-18).

Quindi, il giudizio, in definitiva, non riguarda in assoluto una decisione divina, ma è determinato da una ferma decisione dell’uomo, nei confronti dell’unigenito Figlio di Dio, cioè di non credere in Lui che, dal punto di vista pratico, equivale a non accettarlo come il suo personale Salvatore. Questo è un punto fondamentale del valore e dell’importanza della salvezza. In altre parole, il giudizio, sta perfettamente in relazione o viene determinato dal non credere nel Figlio Dio, Gesù Cristo. Queste non sono fantasie umane, ma è invece ciò che afferma Giovanni in 3:17-18.

Per meglio chiarire tutta la tematica teologica che Giovanni sviluppa in 3:16-18, precisa che Dio, nell’avere amato tanto il mondo da dare il Suo unigenito Figlio, non l’ha mandato nel mondo, (quale mondo? Il mondo degli esseri umani, naturalmente) per condannare il mondo, ma perché il mondo, cioè gli uomini, venissero salvati mediante Suo Figlio. In conclusione, non c’è vita eterna, cioè salvezza, senza Gesù, cioè senza credere nell’unigenito Figlio di Dio.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.03.2017 alle ore 10:14:31
Caro Domenico,
grazie per aver riportato il numero esatto di quante volte è usata la parola kosmos nel NT, e Grazie per aver riportato i versi che io per fretta non avevo riportati. Ti sono grato perché aiuti me e i lettori di questo forum a cogliere la grande variabilità del significato di questo termine. Ed ecco che arriviamo al punto di questa discussione e cioè come fare a determinare il significato di questa parola in un contesto dove si parla di altro e dandogliene uno che è del tutto estraneo al messaggio di Cristo e degli Apostoli.
Torno a ripetere e precisare che non metto affatto in discussione l'amore di Dio nel dare Suo Figlio per la salvezza dei credenti, anzi ritengo che questo amore si eterno ed immutabile; semplicemente sto proponendo una lettura diversa e più armonica con le Scritture di un passo meraviglioso dove però non è intenzione di Gesù descrivere quale sia l'oggetto dell'amore del Padre.

Il "problema", e spero che molti se ne rendano conto, sta nel fatto che Dio E' Amore. L'Amore E' la natura stessa di Dio e dire che Dio cambierà la Sua natura non è affatto un messaggio cristiano... O Dio cambie per voi?

Quanto all'ira dell'Agnello essa NON è riservata a quanti sono amati da Dio. Quanti hanno tale timore dovrebbero chiedersi se veramente hanno conosciuto l'amore di Dio di cui tanto si parla...

In questo l'amore è reso perfetto in noi: che nel giorno del giudizio abbiamo fiducia, perché qual egli è, tali siamo anche noi in questo mondo. Nell'amore non c'è paura; anzi, l'amore perfetto caccia via la paura, perché chi ha paura teme un castigo. Quindi chi ha paura non è perfetto nell'amore. Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. I Giovanni 4:17-19

Qualcuno ha paura dell'ira dell'Agnello? Qualcuno teme il giudizio di Dio? Conferma, secondo l'apostolo Giovanni, del fatto che non si è perfetti nell'amore immeritato di Dio il quale ai suoi continua a dire: «Sì, io ti amo di un amore eterno;perciò ti prolungo la mia bontà.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 06.03.2017 alle ore 12:06:06
Caro Andrea II,
Le ragioni per cui è stato da me evidenziata l'ira dell' Agnello, risiedono nel fatto che sovente passa il messaggio che, siccome Iddio è buono, allora alla fine tutto finirà a tarallucci e vino.
In quanto poi, a temere l'ira dell''Agnello, mi pare ovvio che quelli che lo amano non hanno motivo di esserne preoccupati.
Per il resto è purtroppo vero che molti credenti si sentiranno dire in quel giorno:  "Io non vi ho mai conosciuto". Temere no ma verificare si.
Ti ricordo che quando venne il diluvio, la gente faceva festa; quando venne il fuoco su Sodoma, anche lì facevano festa.
I tempi della fine saranno caratterizzati da un popolo festante; cinque vergini si sono trovate senza olio e qualcuno più furbo , sempre nella parabola, era nella sala delle nozze senza abito adatto. Fu buttato fuori e, quivi fu il pianto e lo stridore dei denti.
Come vedi,paura non ma buon senno si.
Paolo stesso invita a verificare se siete nella fede, il che non vuol semplicemente dire se credete, perché credere non costa nulla, vivere per fede costa un grande prezzo.
In quanto a ciò che tu dici del fatto che Iddio non può cambiare la sua natura, è vero, sempre che si capisca cosa significa che Iddio è giusto e non riterrà giusto il peccatore. Ma forse, questo e un tema che sta fuori della porta per te.
Anche il diavolo si dovrà inginocchiare davanti al Figlio dell'Uomo e riconoscerlo come Signore, alla gloria di Dio Padre.
Ma forse il forum non è adatto a questi argomenti.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.03.2017 alle ore 16:44:03
Caro Salvo,
le tue parole sono molto profonde e provo un sincero senso di stima. Purtroppo oggi sono sempre meno i cristiani che mettono alla prova la loro esperienza di fede alla luce delle Scritture e questo produrrà non poche sorprese nell'ultimo giorno. Su questo ti quoto al 100%.

Però concorderai con me che i veri credenti, accertata la loro posizione in Cristo alla luce della Parola e per la testimonianza dello Spirito Santo, non hanno alcun timore e hanno una vera speranza che Cristo li liberi dall'ira a venire. Quando viene rivelato l'amore di Cristo ad un cuore esso è certo della beata speranza, ma quando questo non avviene si diviene religiosi idolatri.
Ti faccio notare che in Matteo 7:23 è detto:
Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!"
Gesù NON dice ai falsi profeti "non mi avete conosciuto"; Cristo non pone l'accento sulla mancata conoscenza degli uomini ma sul fatto che LUI non ha mai rivolto alcun interesse (d'amore) verso queste persone. Egli è l'onnisciente quindi quando dice non vi ho mai conosciuti cosa sta dicendo se non che non li ha mai amati (conoscere nella Bibbia non è semplice sapere ma intimo amore come si vede ad esempio in questi versi Genesi 4:1; I Samuele 1:19; Geremia 1:5; Amos 3:2; I Corinzi 8:3; 13:12; I Giovanni 2:3).

Quanto alla natura di Dio e la Sua giustizia solo una precisazione per rimanere in tema. Dio regna con giustizia, ha la destra piena di giustizia, fa giustizia, da giustizia, le Sue vie sono giustizia, è giusto, ... Ma non è scritto da nessuna parte che Egli E' GIUSTIZIA; dunque per tornare al nostro tema, di Dio non è solo scritto che Egli è amorevole ma che E' AMORE, e sono due cose davvero diverse!
L'amore è la natura stessa di Dio e come tale è, fra le altre cose, eterno ed immutabile. Non è biblico che Dio ami una creatura e che poi cessi di amarla punendola eternamente per qualcosa che la creatura è o fa. Se il cessare dell'amore di Dio fosse determinato da una ferma decisione dell’uomo la creatura determinerebbe la natura stessa del Creatore. Ognuno di noi si rende conto che questa è una bestemmia (nel senso di offesa) in quanto non considera Dio l'essere supremo dell'universo e lo rende soggetto a noi miseri esseri invece insignificanti dinnanzi a Lui. Torno a ripetere che leggere in Giovanni 3:16 l'Amore universale di Dio verso tutti i discendenti di Adamo è del tutto privo di senso nella rivelazione biblica; motivo per cui né Cristo né gli Apostoli lo hanno mai detto ad una folla di increduli.

Non so quanti possono condividere questa riflessione ma oggi a suon di slogan e frasi fatte si è snaturato completamente il Dio Vero rivelato nelle Scritture. Avendo diluito l'amore di Dio ed avendolo soggiogato ad una legge umana se ne è persa tutta la meravigliosa letizia e gioia per i Santi. Non credo sia un caso che in un tempo in cui si parla così tanto dell'amore di Dio ci sia così poco amore vero e passionale (in termini di vero sacrificio) per Lui.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 06.03.2017 alle ore 17:08:11
Sei calvinista?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.03.2017 alle ore 17:53:13
:confuso: :confuso: :confuso: :confuso:
Si, ma cosa c'entra con la conversazione?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 06.03.2017 alle ore 20:28:59
Andrea II, sono d'accordo con te!
Giovanni 3:16 viene letto solo fino a un certo punto, e capito in un certo modo, ma si ignora volutamente il seguito del paragrafo: e cioè che chi non crede in Gesù è GIA' GIUDICATO. E che l'ira di Dio rimane su di lui!!!
Come puoi dire a un peccatore "Dio ti ama!", se il versetto stesso dice espressamente che l'ira di Dio è su di lui?
Di solito rispondono: "Ma Gesù è morto per il mondo, perché ha amato il mondo, quindi ama tutti!" Sì, il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato. Ma questo non significa che Dio ami tutti indistintamente. Perché dico questo? Perché la Bibbia non si contraddice mai. Ed ecco i versetti che "contraddicono", per modo di dire, questa pericolosissima teoria:

Tu ODII tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
L’Eterno scruta il giusto, ma l’anima sua ODIA l’empio e colui che ama la violenza.” (Salmo 11:5) ?
l’Eterno odia: “…IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne” e “…CHI semina discordie tra fratelli…”: (Proverbi 6:16,19)
Ho amato Giacobbe, ma ho ODIATO Esaù.” (Malachia 1:3 ; Romani 9:13)
Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23)
L´Eterno ama I GIUSTI” (Salmo 146:8)
“Sei cose ODIA l´Eterno, anzi sette gli sono in abominio: GLI OCCHI alteri, LA LINGUA bugiarda, LE MANI che spandono sangue innocente, IL CUORE che medita disegni iniqui, I PIEDI che corrono frettolosi al male, IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne, e CHI semina discordie tra fratelli.” (Proverbi 6:16,19)

Ecco la dimostrazione che Dio ama quelli che sono suoi, le sue pecore, i suoi eletti, i suoi giusti!

Però Andrea II, voglio dirti anche questo: il significato di questo versetto è spesso e volentieri mal interpretato da chi non crede nella predestinazione, e quindi in chi rende responsabile l'uomo della propria salvezza. So che non è attinente con il post, ma da questo versetto capiamo perfettamente la differenza tra il giusto e l'empio:

Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare al sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria? (Rom 9:22)

"Vasi d'ira", "L'ira di Dio rimane su di loro", ebbene, la Bibbia parla da sola, nessuno si illuda.

Il pastore americano Paul Washer si è molto prodigato contro il messaggio "Dio ti ama", perché non è altro che un "parlare lusinghevole" teso a far avvicinare le persone al vangelo. Ma le persone si avvicineranno credendosi già a posto, perché Dio le ama così come sono, quindi non devono cambiare, non devono smettere di peccare, non devono nascere di nuovo.
Nella mia piccola esperienza posso affermare che i fan di questo messaggio sono spesso e volentieri "cristiani" carnali, che parlano come il mondo e vivono come il mondo.
La durezza nel parlare di Giovanni il battista, Gesù, Pietro e Paolo è passata di moda ed è troppo dura da sentire per i peccatori di oggi... siamo troppo preoccupati a non offenderli, anziché dir loro la verità! Ed ecco che le chiese vengono riempite di capre, e non di pecore.
Fratelli, torniamo alla sana dottrina e al messaggio che Gesù ci ha lasciato, torniamo alla verità, e smettiamola di crederci più buoni e comprensivi di Lui, perché ciò è semplicemente assurdo.
Ecco la verità: "Ravvedetevi e credete nel vangelo, perché il regno dei cieli è vicino".
Siamo chiamati ad essere imitatori.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 06.03.2017 alle ore 21:02:24
A questo punto, visto che ho promesso che avrei riportato quel che ha scritto H. Sasse nel suo lungo articolo su "kosmos", se fosse stato necessario, credo che sia arrivato il momento di riportare quel che ha scritto H. Sasse, prima di rispondere a Rosellini7

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 06.03.2017 alle ore 22:19:34

on 03/06/17 alle ore 16:44:03, Andrea II wrote:
Però concorderai con me che i veri credenti, accertata la loro posizione in Cristo alla luce della Parola e per la testimonianza dello Spirito Santo, non hanno alcun timore e hanno una vera speranza che Cristo li liberi dall'ira a venire.

Concordo.

Quote:
Quando viene rivelato l'amore di Cristo ad un cuore esso è certo della beata speranza, ma quando questo non avviene si diviene religiosi idolatri.

Hai perfettamente ragione.

Quote:
Ti faccio notare che in Matteo 7:23 è detto:
Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!"
Gesù NON dice ai falsi profeti "non mi avete conosciuto"; Cristo non pone l'accento sulla mancata conoscenza degli uomini ma sul fatto che LUI non ha mai rivolto alcun interesse (d'amore) verso queste persone. Egli è l'onnisciente quindi quando dice non vi ho mai conosciuti cosa sta dicendo se non che non li ha mai amati (conoscere nella Bibbia non è semplice sapere ma intimo amore come si vede ad esempio in questi versi Genesi 4:1; I Samuele 1:19; Geremia 1:5; Amos 3:2; I Corinzi 8:3; 13:12; I Giovanni 2:3).

Qui credo che volendo ti potrei contestare su molte cose ma mi astengo; non è qui il caso.


Quote:
Quanto alla natura di Dio e la Sua giustizia solo una precisazione per rimanere in tema. Dio regna con giustizia, ha la destra piena di giustizia, fa giustizia, da giustizia, le Sue vie sono giustizia, è giusto, ... Ma non è scritto da nessuna parte che Egli E' GIUSTIZIA; dunque per tornare al nostro tema, di Dio non è solo scritto che Egli è amorevole ma che E' AMORE, e sono due cose davvero diverse!

Vedo che ti piace infilarsi in paradossi e dici tutto è il contrario di tutto.
Anche qui lascio perdere; non ho voglia di cimentarmi in dispute senza fine, perché se non si vuol capire che vi un solo giusto che praticare la giustizia e quindi essere Lui solo giustizia, inutile proseguire.

Quote:
L'amore è la natura stessa di Dio e come tale è, fra le altre cose, eterno ed immutabile. Non è biblico che Dio ami una creatura e che poi cessi di amarla punendola eternamente per qualcosa che la creatura è o fa.

Ovviamente dici questo da te stesso. Conosci tu tutte le scritture per dire che non è bibblico?
Ovviamente no, perché sapresti di Saul.

Quote:
Se il cessare dell'amore di Dio fosse determinato da una ferma decisione dell’uomo la creatura determinerebbe la natura stessa del Creatore. Ognuno di noi si rende conto che questa è una bestemmia (nel senso di offesa) in quanto non considera Dio l'essere supremo dell'universo e lo rende soggetto a noi miseri esseri invece insignificanti dinnanzi a Lui.
Parole tue, ovviamente. Certo messe le cose come le metti tu non fa una piega, sta di fatto che il tuo ragionamento è solo una tua logica conclusione.
Iddio rimane sempre amore e giustizia eterna indipendentemente dal comportamento delle creature. Poi il fatto che oggi Iddio taccia aspettando che tutte le cose abbiano il loro corso non ci autorizza a caratterizzarlo con canoni umani.


Quote:
Torno a ripetere che leggere in Giovanni 3:16 l'Amore universale di Dio verso tutti i discendenti di Adamo è del tutto privo di senso nella rivelazione biblica; motivo per cui né Cristo né gli Apostoli lo hanno mai detto ad una folla di increduli.

Anche qui stai solo tergiversando per il semplice motivo che di Dio hai solo una conoscenza logica, teologica, dogmatica e vedi nella giustizia di Dio un cambio di natura. Permettimi di dire che questo offende sicuramente il Signore.


Quote:
Non so quanti possono condividere questa riflessione ma oggi a suon di slogan e frasi fatte si è snaturato completamente il Dio Vero rivelato nelle Scritture.

Da quello che leggo anche tu stai contribuendo.

Quote:
Avendo diluito l'amore di Dio ed avendolo soggiogato ad una legge umana se ne è persa tutta la meravigliosa letizia e gioia per i Santi. Non credo sia un caso che in un tempo in cui si parla così tanto dell'amore di Dio ci sia così poco amore vero e passionale (in termini di vero sacrificio) per Lui.

Forse non te stai rendendo conto ma fai parte a quella schiera che denunci. Il Dio troppo buono per non usare giustizia è il peggiore messaggio non bibblico che viene ancora oggi annunziato.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 06.03.2017 alle ore 22:26:58

on 03/06/17 alle ore 20:28:59, Roseline7 wrote:
Andrea II, sono d'accordo con te!
Giovanni 3:16 viene letto solo fino a un certo punto, e capito in un certo modo, ma si ignora volutamente il seguito del paragrafo: e cioè che chi non crede in Gesù è GIA' GIUDICATO. E che l'ira di Dio rimane su di lui!!!
Come puoi dire a un peccatore "Dio ti ama!", se il versetto stesso dice espressamente che l'ira di Dio è su di lui?
Di solito rispondono: "Ma Gesù è morto per il mondo, perché ha amato il mondo, quindi ama tutti!" Sì, il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato. Ma questo non significa che Dio ami tutti indistintamente. Perché dico questo? Perché la Bibbia non si contraddice mai. Ed ecco i versetti che "contraddicono", per modo di dire, questa pericolosissima teoria:

Tu ODII tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
L’Eterno scruta il giusto, ma l’anima sua ODIA l’empio e colui che ama la violenza.” (Salmo 11:5) ?
l’Eterno odia: “…IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne” e “…CHI semina discordie tra fratelli…”: (Proverbi 6:16,19)
Ho amato Giacobbe, ma ho ODIATO Esaù.” (Malachia 1:3 ; Romani 9:13)
Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23)
L´Eterno ama I GIUSTI” (Salmo 146:8)
“Sei cose ODIA l´Eterno, anzi sette gli sono in abominio: GLI OCCHI alteri, LA LINGUA bugiarda, LE MANI che spandono sangue innocente, IL CUORE che medita disegni iniqui, I PIEDI che corrono frettolosi al male, IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne, e CHI semina discordie tra fratelli.” (Proverbi 6:16,19)

Ecco la dimostrazione che Dio ama quelli che sono suoi, le sue pecore, i suoi eletti, i suoi giusti!

Però Andrea II, voglio dirti anche questo: il significato di questo versetto è spesso e volentieri mal interpretato da chi non crede nella predestinazione, e quindi in chi rende responsabile l'uomo della propria salvezza. So che non è attinente con il post, ma da questo versetto capiamo perfettamente la differenza tra il giusto e l'empio:

Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare al sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria? (Rom 9:22)

"Vasi d'ira", "L'ira di Dio rimane su di loro", ebbene, la Bibbia parla da sola, nessuno si illuda.

Il pastore americano Paul Washer si è molto prodigato contro il messaggio "Dio ti ama", perché non è altro che un "parlare lusinghevole" teso a far avvicinare le persone al vangelo. Ma le persone si avvicineranno credendosi già a posto, perché Dio le ama così come sono, quindi non devono cambiare, non devono smettere di peccare, non devono nascere di nuovo.
Nella mia piccola esperienza posso affermare che i fan di questo messaggio sono spesso e volentieri "cristiani" carnali, che parlano come il mondo e vivono come il mondo.
La durezza nel parlare di Giovanni il battista, Gesù, Pietro e Paolo è passata di moda ed è troppo dura da sentire per i peccatori di oggi... siamo troppo preoccupati a non offenderli, anziché dir loro la verità! Ed ecco che le chiese vengono riempite di capre, e non di pecore.
Fratelli, torniamo alla sana dottrina e al messaggio che Gesù ci ha lasciato, torniamo alla verità, e smettiamola di crederci più buoni e comprensivi di Lui, perché ciò è semplicemente assurdo.
Ecco la verità: "Ravvedetevi e credete nel vangelo, perché il regno dei cieli è vicino".
Siamo chiamati ad essere imitatori.


Sono allibito da questo metro di lettura dove si dice di tutto e il contrario di tutto. Ma si sa, un forum è un forum.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di ester2 il 06.03.2017 alle ore 23:37:38
Andrea io sono d'accordo sia con te che con Roseline, ma perchè non spieghi il versetto, così arriviamo al dunque  :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 06.03.2017 alle ore 23:46:07

on 03/06/17 alle ore 17:53:13, Andrea II wrote:
:confuso: :confuso: :confuso: :confuso:
Si, ma cosa c'entra con la conversazione?


L'hai presa un po' più larga, ma non c'è nulla di diverso da ciò che dicono altri calvinisti.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 07.03.2017 alle ore 05:57:04
Quel che ha scritto H. Sasse sul temine kosmos

Riporto integralmente (tranne le parole greche che non sono comprensibili per chi non conosce questa lingua) quel che ha scritto H. Sasse sul significato e lo sviluppo particolare che Giovanni ha dato al termine “kosmos”, a beneficio di quanti non hanno il GLNT (Grande lessico del Nuovo Testamento). Quando l’autore riporta il testo greco, e manca la traduzione italiana, cito il testo così come lo leggiamo nella N. R. In questo modo, tutti possiamo comprendere. Infine, non vengono riportate le note a piè pagina.

«4. Kosmos = mondo III: umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza

a) Come l’universo diventa l’ecumene, non appena si considera il mondo come teatro della vita umana, così il concetto di ecumene può ridursi a quello della umanità che abita sulla terra.[GLNT Vol. V, colonna 934].

kosmos ha questo significato in numerosi altri passi neotestamentari, senza che sia sempre possibile, caso per caso, delimitarlo con esattezza nei confronti di altri signicati; ad es. tre volte nelle parabole del Signore nel materiale proprio di Mat, si legge (Voi siete la luce del mondo. Una città posta sopra un monte non può rimanere nascosta, 5:14); (il campo è il mondo; il buon seme sono i figli del regno; le zizzanie sono i figli del maligno 13:38); (Guai al mondo a causa degli scandali! perché è necessario che avvengano degli scandali; ma guai all’uomo per cui lo scandalo avviene! 18:7). L’umanità dell’epoca del diluvio è detta «il vecchio mondo», «il mondo degli empi» (2 Pietr. 2,5); «l’umanità di allora finì sommersa nell’acqua» (2 Pietr. 2,6) (Per fede Noè, divinamente avvertito di cose che non si vedevano ancora, con pio timore, preparò un’arca per la salvezza della sua famiglia; con la sua fede condannò il mondo e fu fatto erede della giustizia che si ha per mezzo della fede.) (Hebr. 11,7). Nell’epistolario di Paolo questo significato si incontra in 1 Cor. 4,13 «spazzatura del mondo», mentre secondo 1 Cor. 4,9 il kosmos abbraccia il mondo angelico e l’umanità. Questo significato di kosmos quale totalità degli esseri ragionevoli corrisponde perfettamente al detto stoico citato sopra, per cui il kosmos è l’insieme. Il significato dell’umanità si collega già al concetto (che dovremo esaminare più avanti) di kosmos inteso come mondo che si oppone a Dio, nelle espressioni «le cose pazze del mondo», «le cose deboli del mondo», «le cose ignobili del mondo» (1 Cor. 1,27s). [col 936-937]

«Dio stava riconciliando in Cristo il mondo con lui, non imputando loro i loro peccati» (2 Cor. 5,19; cfr. Rom. 11,15). Con kosmos  s’intende il mondo degli uomini, l’umanità, come mostra il contesto dei passi. Il significato inclusivo del termine, che in 1 Cor. 4,9 include ad es.  gli angeli, come pure la menzione delle potenze sovrumane che signoreggiano il kosmos, appunto in relazione con il peccato dell’umanità (ad es. 1 Cor. 2,6; 2,8; 2 Cor. 4,4; Eph. 2,2) dovevano tuttavia necessariamente portare a intendere il kosmos in quei passi sulla storia della salvezza, non unicamente come umanità. Siccome il kosmos era considerato l’universo quale teatro nel quale si svolge la storia della salvezza, questa storia andò amplificandosi, eccedendo il quadro della storia umana. [vol. 943-944]

d) Il concetto biblico di kosmos giunge a compiutezza negli scritti giovannei. Essi non contengono neppure un pensiero relativamente al kosmos, che non si ritrovi almeno implicitamente nella dottrina di Paolo, ma ciò che in lui ricorre soltanto in forma fremmentaria, in accenni, appare qui sviluppato, e la terminologia ha raggiunto uno stadio di maggiore nettezza e saldezza. Inoltre il concetto di kosmos si trova al centro del pensiero teologico in una misua che non si riscontra in nessun altro scritto o gruppo di scritti del N.T. Il kosmos è il teatro nel quale si svolge il dramma della redenzione, riferito dall’evangelo. Tutti i significati che kosmos può assumere confluiscono nel linguaggio del quarto evangelista. Non il prologo soltanto concepisce il kosmos come universo, anzi s’intende l’universo e non soltanto l’umanità anche là dove Cristo è designato come (Gesù parlò loro di nuovo, dicendo: « Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita ». (Giovanni 8.12); (Mentre sono nel mondo, io sono la luce del mondo » (Giovanni 9,5); cfr. 3,19; 12,46; 1,9) e quando Gesù stesso o l’evangelista parlano del suo venire o del suo essere stato mandato (3,17; 10,36; 11,27; 13,46s; 16.28; 17,18; 18.37; 1 Giovanni 4,9). Egli non è come gli uomini (8.23), neppure la sua Basilea è (Giovanni 18.36). Egli non è, come gli uomini, bensi (8.23). Il Padre manda il Figlio per amore del mondo: non per giucare il mondo, ma per salvarlo (3.16s; 12,47). Cristo viene come l’agnello di Dio (1,29); cfr. 1 Io. 2,2, dove Gesù è definito (e dicevano alla donna: « Non è più a motivo di quello che tu ci hai detto, che crediamo; perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il Salvatore del mondo » (4.42); (E noi abbiamo veduto e testimoniamo che il Padre ha mandato il Figlio per essere il Salvatore del mondo (1 Giovanni 4,14), come (Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo » (6,33, cfr. 51), come (Gesù parlò loro di nuovo, dicendo: « Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita » (8,12; 9,5, cfr. 3,19; 12,46; 1,9). La il mondo non lo conosce (1,10), e in tal modo non conosce neppure Dio (17,25). Apparentemente il kosmos tutto il mondo, lo segue (12,19); in realtà però il mondo non crede neppure Dio (17,25)» [col, 946-950].

Una piccolissima parte di quel che ha scritto H. Sasse.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 07.03.2017 alle ore 11:48:33
Caro Marmar e cari tutti,
perché al posto di dare etichette ed esprimere giudizi sulle parole altrui non motivate alle luce delle Scritture ciò di cui si sembrate profondamente convinti? Qualcuno cita uno studioso di greco ed è già un passo avanti, ma è così difficile trovare nella Bibbia altri passi che sostengano Giovanni 3:16 letto in chiave di amore universale di Dio? Se si continua a sostenere che Giovanni 3:16 sia tutta la Bibbia in un versetto mi aspetto che di versi ce ne siano moltissimi altri che ne  consolidino il significato dato. Continuo a vedere che purtroppo non è così. :-.
Come avevo chiesto all'inizio desidererei avere un dialogo sulla Scrittura e non uno scontro di etichette che non porta da nessuna parte.

La lettura che do di Giovanni 3:16, come espressa già in estrema sintesi, è molto semplice e coerente con ciò che Cristo sta dicendo in Giovanni 3 a Nicodemo. Questo verso, come faceva giustamente notare Roseline, ha un contesto e non si dovrebbe mai isolare un verso da esso. Si parlava giustamente dell'ira che è GIA' su chi non crede e personalmente desidero aggiungere solo poco altro. Non dico tanto ma prendiamo almeno la frase prima e quella dopo...

«E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:14-17

Cosa vuole intendere lo Spirito Santo in questo meraviglioso testo con la parola mondo? Si è già evidenziato che il termine mondo è generale e non specifico, relativo e non assoluto, di per se stesso non conclusivo; ma allora in base a cosa definire il senso specifico in questo verso? Secondo me non lo si può fare e per sapere a chi rivolge il Suo amore Dio cerchiamo altrove nella Scrittura. Sarebbe come voler spiegare da dove viene la fede partendo da Giovanni 3:16 solo perché si parla di credere, la qual cosa è assurda appunto.

Gesù sta parlando a Nicodemo il quale, da buon maestro giudeo, era convinto che il Messia venisse solo per gli israeliti. Il Maestro invece gli annuncia che l'amore di Dio nel dare Suo Figlio ha un raggio maggiore di quello della terra della palestina, esso è esteso a tutti quelli che (traduzione letterale del "chiunque" che invece non c'è nell'originale) credono giudei e greci. L'accento non è posto sull'oggetto dell'amore di Dio; questo infatti è solo presentato come causativo del dare il Figlio. Il messaggio presentato è lo stesso di sempre: la salvezza è, per quanti sono morti perché infetti dal veleno del serpente, solo per fede e solo in Cristo morto sulla croce!

Spiegare quale sia l'oggetto dell'amore di Dio non era affatto lo scopo del discorso di Gesù in Giovanni 3... Tutto è incentrato sull'esaltazione di Cristo e non sull'uomo come oggetto dell'amore del Creatore.
Giovanni 3:16, nel suo contesto, sta dicendo che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro. Non specifica altro e mi permetto di dire, in perfetto accordo con quanto faceva notare Roseline,  che per quanti credono è un verso meraviglioso che produce santità, per quanti non credono è la scusa per rimanere nella loro condizione tanto "amata" da Dio...

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 07.03.2017 alle ore 11:56:42
Possibile costruire un castello come la predestinazione (perché mi pare sia quello cui vuoi arrivare) su la traduzione, anche un bel po' forzata, di un vocabolo?

E' tutto quanto l'annuncio di Cristo che deve essere preso in esame, e su quello non ci sono dubbi, almeno per me; se poi tu la vedi diversamente dov'è il problema? Mi pare ci sia ampia libertà per tutti.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 07.03.2017 alle ore 18:43:15

Quote:
perché al posto di dare etichette ed esprimere giudizi sulle parole altrui non motivate alle luce delle Scritture ciò di cui si sembrate profondamente convinti?

Marmar ha chiesto ad Andrea II se fosse un calvinista; io invece, senza chiederlo, sapevo, con precisa convinzione, che Andrea II è un calvinista, non perché me l’avesse detto, ma l’ho capito dal suo modo d’esprimersi. Infatti, solo i calvinisti si esprimono come si esprime Andrea II. Naturalmente, lui è profondamento convinto, che quel che asserisce, è pura verità, mentre gli altri che non sono d’accordo con lui, si trovano nell’errore. Io, come tanti altri, non solo nel forum, ma anche al di fuori di esso, sono profondamente convinto che le mie affermazioni, sono in perfetta armonia con l’insegnamento della Parola del Signore; non lo dico per auto-esaltarmi, ma perché altri l’hanno confermato e continuano ad affermarlo.
Caro Andrea II, tu continui a ripetere che quello che si sostiene, bisogna confermarlo con il testo biblico. Giusto! Ricordati che questa esortazione vale anche per te.

Quote:
Qualcuno cita uno studioso di greco ed è già un passo avanti, ma è così difficile trovare nella Bibbia altri passi che sostengano Giovanni 3:16 letto in chiave di amore universale di Dio?

Invece di usare questa generica espressione, (mi perdonerai) non potevi dire: Domenico ha citato uno studioso di greco, visto che sono stato io a farlo. Per te gli studiosi di greco, non contano niente, visto che non concordano con quel che tu affermi. Mentre dovreste essere più aperto per valutare obbiettivamente quello che loro dicono. Ma siccome sei chiuso nel tuo orticello calvinista, non sei disposto   a un serio confronto per conoscere la verità. Ricordati che di verità ce ne è una sola: tra i due contendenti, uno di loro, immancabilmente, si trova nell’errore.

Nonostante che ti abbia chiaramente detto che il testo di Giovanni 3:16 si trova solamente nel vangelo di Giovanni e, nessun altro dei 66 libri della Bibbia ne fa parola (nella forma di Giovanni 3:16); tu invece continui a reclamare altri passi che sostengono, in chiave di amore universale di Dio. Scusami, se a questo punto ti chiedo: accetti, Giovanni 3:16, come testo ispirato dello Spirito Santo? Se la risposta è sì, dovreste cercare di capire il suo messaggio che, fino ad oggi, non hai dato segni di comprenderlo.

Quote:
Se si continua a sostenere che Giovanni 3:16 sia tutta la Bibbia in un versetto mi aspetto che di versi ce ne siano moltissimi altri che ne consolidino il significato dato. Continuo a vedere che purtroppo non è così.
Come avevo chiesto all'inizio desidererei avere un dialogo sulla Scrittura e non uno scontro di etichette che non porta da nessuna parte
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Da nessuna parte, (almeno da noi del forum) si afferma che Giovanni 3:16 sia tutta la Bibbia. Rispecchia il messaggio evangelico, per ciò che riguarda la salvezza dell’uomo, per la fede in Cristo Gesù, l’unigenito Figlio di Dio. Per te, questa verità è troppo scheletrica, visto che hai bisogno che altri passi te lo dicono. Per me, invece e, anche per altri, se c’è un passo biblico che sintetizza il messaggio della salvezza in poche parole, è senza dubbio Giovanni 3:16.

Quote:
La lettura che do di Giovanni 3:16, come espressa già in estrema sintesi, è molto semplice e coerente con ciò che Cristo sta dicendo in Giovanni 3 a Nicodemo. Questo verso, come faceva giustamente notare Roseline, ha un contesto e non si dovrebbe mai isolare un verso da esso. Si parlava giustamente dell'ira che è GIA' su chi non crede e personalmente desidero aggiungere solo poco altro. Non dico tanto ma prendiamo almeno la frase prima e quella dopo...

«E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:14-17

Ti ho già spiegato che Giovanni 3:16 deve partire da 3:14 e terminare a 3:18. In questi cinque versetti, c’è tutto per ciò che riguarda il messaggio di Dio per gli uomini. Si comincia con l’innalzamento del Figlio dell’uomo, che riflette essenzialmente la croce, cioè la morte del figlio di Dio; si prosegue con l’amore di Dio e la Sua donazione per il mondo; si passa al credere nell’unigenito figlio di Dio, per avere la vita eterna; si precisa che Dio non donato Suo Figlio per condannare il mondo, ma per salvarlo, ed infine del giudizio-condanna (che è diverso “dell’ira”, come fa Roseline) per chi rifiuta di credere nell’unigenito Figlio di Dio. La conclusione che fa Giovanni 3:18, non parla solo della condanna, ma rappresenta la chiusura definitiva per “chi non crede”, cioè per l’uomo che, con la sua incredulità, e non con un atto della volontà divina, determina la sua condanna, per ciò che riguarda l’eternità.

Quote:
Cosa vuole intendere lo Spirito Santo in questo meraviglioso testo con la parola mondo? Si è già evidenziato che il termine mondo è generale e non specifico, relativo e non assoluto, di per se stesso non conclusivo; ma allora in base a cosa definire il senso specifico in questo verso? Secondo me non lo si può fare e per sapere a chi rivolge il Suo amore Dio cerchiamo altrove nella Scrittura. Sarebbe come voler spiegare da dove viene la fede partendo da Giovanni 3:16 solo perché si parla di credere, la qual cosa è assurda appunto
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Sì è vero che il termine “mondo” è termine generale e non specifico, ma è indirizzato alla collettività in modo che, chiunque, termine che abbraccia tutti, senza nessuna distinzione, credendo nel Figlio di Dio, si abbia vita eterna, come anche per chi non crede, si è già condannato. Quindi, la salvezza e la condanna per l’uomo, (non importa a quale strato sociale appartenga, visto che Dio non usa parzialità con nessuno) sono determinate dal credere dell’uomo, per la salvezza e della condanna per chi non crede. Questo è il chiaro messaggio che Giovanni 3:16-18 proclama al mondo dell’umanità.

Quote:
Gesù sta parlando a Nicodemo il quale, da buon maestro giudeo, era convinto che il Messia venisse solo per gli israeliti. Il Maestro invece gli annuncia che l'amore di Dio nel dare Suo Figlio ha un raggio maggiore di quello della terra della Palestina, esso è esteso a tutti quelli che (traduzione letterale del "chiunque" che invece non c'è nell'originale) credono giudei e greci. L'accento non è posto sull'oggetto dell'amore di Dio; questo infatti è solo presentato come causativo del dare il Figlio. Il messaggio presentato è lo stesso di sempre: la salvezza è, per quanti sono morti perché infetti dal veleno del serpente, solo per fede e solo in Cristo morto sulla croce!


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 07.03.2017 alle ore 18:44:51
Non c’è dubbio che la salvezza non è come la concepivano i Giudei, cioè solo per loro; ma estesa a tutti quelli che crederanno: Giudei e Greci. Mentre tu affermi “per quanti sono morti”, anche se il tuo riferimento è ai morti dal veleno dei serpenti. Mentre noi sappiamo che tutti gli uomini (non solo i credenti) erano morti nei  peccati (Efesino 2:4) sono morti nei loro peccati.

Quote:
Spiegare quale sia l'oggetto dell'amore di Dio non era affatto lo scopo del discorso di Gesù in Giovanni 3... Tutto è incentrato sull'esaltazione di Cristo e non sull'uomo come oggetto dell'amore del Creatore.
Giovanni 3:16, nel suo contesto, sta dicendo che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro. Non specifica altro e mi permetto di dire, in perfetto accordo con quanto faceva notare Roseline, che per quanti credono è un verso meraviglioso che produce santità, per quanti non credono è la scusa per rimanere nella loro condizione tanto "amata" da Dio...

Non c’è dubbio che tutto è incentrato sull’esaltazione di Cristo e non sull’uomo. Però, affermare: “che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro”, è qualcosa che non è contenuto in Giovanni 3:16, ma solamente nel pensiero di un calvinista. Cercherò di spiegarmi per far notare questa enorme assurdità.
Se Dio non avesse amato il mondo, (non quelli che avrebbero creduto) non avrebbe “dato” (termine che ha un senso più profondo del semplice “mandato”, anche se Giovanni, riportando le parole di Gesù, usa spesso la parola) il Suo unigenito Figlio a morire sulla croce. Inoltre, se per una assurdità, Dio non avesse amato il mondo, non ci sarebbe stato il Calvario, cioè la morte espiatrice di Gesù. E, venendo a mancare il Calvario, non ci sarebbe stato salvezza per nessuno. Infatti, la salvezza di ogni peccatore, passa per il Calvario, cioè è incentrata su di esso, vale a dire sulla morte del Figlio di Dio. Infine, senza la Sua morte, non ci sarebbe stata nessuna riconciliazione tra Dio e l’uomo (2 Corinzi 5:19); non ci sarebbe stato il perdono dei peccati di nessuno. Infatti, biblicamente parlando, non c’è salvezza senza il perdono dei peccati.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di andreiu il 08.03.2017 alle ore 08:28:10
Caro Andrea II Domenico è stato più che esaustivo. Una parola va contestualizzata nel brano in esame, se io ad esempio analizzo la parola "theos" (Dio) essa può Indicare sia il vero Dio, sia gli idoli, oppure anche Satana. Dipende dal contesto.

In Gv. 3:16 non hai solo la parola "mondo" ma anche "chiunque" quindi un termine generalizzato e che non indica una categoria specifica. E' italiano


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 08.03.2017 alle ore 09:39:37
Al di là del discorso sul De Deo creante -  e in particolare sulla relazione d'amore che c'è tra il Dio che crea e il kosmos -, in queste 4 pagine abbiamo visto da una parte Domenico che pur non avendo posto la questione, ha risposto in maniera esaustiva, non solo dando una definizione di kosmos assolutamente incontestabile, ma si è spinto oltre facendo una esegesi del passo che fino ad ora andrea II - arrampicandosi a dx e a manca con frasi e spiegazioni che poco hanno a che vedere con una accurata esegesi di Gv 3,16 - non ha ancora confutato. Quante pagine ancora bisogna attendere?

L'unica che ci ha provato è stata Roseline che - a parte il disprezzo per le simpatiche capre -, suonandosela e cantandosela non si è accorta che mentre da una parta dà ragione ad AndreaII, dall'altra con il riferimento al "chiunque crede" non fa altro che demolire la sovrastruttura ideologica su cui si basa  la doppia predestinazione.

Sarebbe opportuno e utile che ai fini della discussione, Andrea II debba andare nel concreto e confutare Domenico. Dovrebbe farlo però dimostrando che gli strumenti accademici accreditati a livello mondiale si siano sbagliati e che per kosmos si intende un significato diverso che lui ci dirà.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 08.03.2017 alle ore 21:36:01

Quote:
Giovanni 3:16 viene letto solo fino a un certo punto, e capito in un certo modo, ma si ignora volutamente il seguito del paragrafo: e cioè che chi non crede in Gesù è GIA' GIUDICATO. E che l'ira di Dio rimane su di lui!!!

Non è affatto vero quel che tu affermi, poiché sono stato io, per primo, (almeno nella discussione con Andrea II) che ho citato e messo in evidenza i (vv. 17-18), nei quali viene affermato che chi non crede nell’unigenito Figlio di Dio, è già giudicato; mentre tu aggiungi: “e l’ira di Dio rimane su di lui”, cosa estranea al testo di Giovanni.

Quote:
Come puoi dire a un peccatore "Dio ti ama!", se il versetto stesso dice espressamente che l'ira di Dio è su di lui?

Perché fai dire al versetto quel che non dice? Non ti rendi conto che, parlando dell’ira di Dio (almeno per il detto di Giovanni), aggiungi qualcosa di tuo, che l’evangelista nemmeno accenna? Se il peccatore viene invitato a ravvedersi, (e Gesù Cristo stesso inizia il Suo ministero pubblico con l’esortazione al “ravvedimento” (Matteo 3:1), credere nel Figlio di Dio, sta in relazione al fatto che Dio ha tanto amato il mondo… e nel mondo ci sono i peccatori. Ti faccio notare, usando le tue stesse parole, che l’ira di Dio di manifesta sopra il peccatore, quando questi non crede nell’unigenito Suo Figlio che Egli ha dato, perché il peccatore sia salvato, e non prima.

Quote:
Di solito rispondono: "Ma Gesù è morto per il mondo, perché ha amato il mondo, quindi ama tutti!" Sì, il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato. Ma questo non significa che Dio ami tutti indistintamente. Perché dico questo? Perché la Bibbia non si contraddice mai.

È bello leggere: “il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato”. Il “chiunque”, che tu usi, che poi è quel che adopera Giovanni 3:16, mette in evidenza incontestabilmente che, la salvezza o la vita eterna, (visto che l’espressione ha lo stesso significo), è offerta a chi crederà, senza nessuna distinzione e limitazione. Quindi, non è affatto vero che la salvezza è concessa da Dio, solo a chi Egli ha scelto.

Quote:
Ed ecco i versetti che "contraddicono", per modo di dire, questa pericolosissima teoria:
Tu ODII tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
L’Eterno scruta il giusto, ma l’anima sua ODIA l’empio e colui che ama la violenza.” (Salmo 11:5) ?
l’Eterno odia: “…IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne” e “…CHI semina discordie tra
fratelli…”: (Proverbi 6:16,19)
Ho amato Giacobbe, ma ho ODIATO Esaù.” (Malachia 1:3; Romani 9:13)
Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23)
L´Eterno ama I GIUSTI” (Salmo 146:8)
“Sei cose ODIA l´Eterno, anzi sette gli sono in abominio: GLI OCCHI alteri, LA LINGUA bugiarda, LE MANI che spandono sangue innocente, IL CUORE che medita disegni iniqui, I PIEDI che corrono frettolosi al male, IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne, e CHI semina discordie tra fratelli.” (Proverbi 6:16,19)

Nessuno di noi contesta i testi che hai citato. Ora vediamo, se la nostra è una “pericolosissima teoria”, oppure lo è quella calvinista. Nonostante che il salmista dichiara che l’Eterno odia l’empio, viene affermato nel profeta Ezechiele che il Signore:
Io provo forse piacere se l’empio muore? dice DIO, il Signore. Non ne provo piuttosto quando egli si converte dalle sue vie e vive? (Ezechiele 18:23)
Di’ loro: "Com’è vero che io vivo, dice DIO, il Signore, io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! Perché morireste, o casa d’Israele?" (Ezechiele 33:11).

Se è incontestabile che l’Eterno non trova piacere, non si compiaccia, nella morte dell’empio, ma che Egli lo invita alla conversione, questa è una prova dell’amore di Dio. Se l’empio accetterà l’invito alla conversione e, Giovanni in 3:16, usando “chiunque”, include anche l’empio, cioè se questi crederà nel Figlio di Dio, riceve la vita eterna, sarà salvato.

Se tutti gli empi, gli operatori d’iniquità, i falsi testimoni, i menzogneri, chi semina discordie, quelli che hanno gli occhi altieri, la lingua bugiarda, chi spande il sangue innocente, chi medita disegni iniqui, chi corre con fretta verso il male, credessero nell’unigenito Figlio di Dio, nel senso più intimo di riceverlo nel proprio cuore come il loro personale Salvatore, diventerebbero figli di Dio, secondo il detto di Giovanni 1:11-12 É venuto in casa sua e i suoi non l’hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome
.

Per quanto riguarda il detto di Gesù: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23), non è solamente la dimostrazione “che Dio ama quelli che sono suoi, le sue pecore, i suoi eletti, i suoi giusti!”. Cercherò di dimostrare perché non lo è. Anzitutto, a questo punto, c’è da tener presente, un’importante affermazione che l’apostolo Giovanni fa, la quale recita: Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo (1 Giovanni 4:19). Lo scritto giovanneo è rivolto ai credenti, cioè a chi ha creduto nell’unigenito Figlio di Dio, senza specificare il nome di questi credenti. Anche se l’apostolo non specifica a chi si riferisce l’”egli” che lui adopera, però, tenendo presente il (v. 16) che recita: Noi abbiamo conosciuto l’amore che Dio ha per noi, e vi abbiamo creduto. Dio è amore; e chi rimane nell’amore rimane in Dio e Dio rimane in lui, è incontestabile che chi ha amato per primo, è Dio. Quindi, se il credente manifesta il suo amore per Dio, deve sapere che Dio lo ha amato prima di lui. A questo punto, visto che stiamo parlando di un credente, è naturale, di una logica stringente, domandarsi: quando Dio mi ha amato? La risposta a questa domando, senza dubbio è: prima che io l’avesse conosciuto, mentre mi trovavo “morto nei peccati” (Efesini 2:5), cioè prima che  diventassi un credente in Cristo Gesù. Davanti a questa analisi, “l’egli” di (1 Giovanni 4:19), inconfutabilmente, si riferisce a Dio. Quindi, se noi credenti amiamo Dio, Egli ci ha amati per primo, cioè mentre noi non eravamo ancora credenti.  

A tutto il resto che viene menzionato, come giustamente hai osservato: “So che non è attinente con il post”, non rispondo, per il semplice fatto che non rientra nell’argomento in questione.

Infine, l’esortazione che rivolgi: “Fratelli, torniamo alla sana dottrina e al messaggio che Gesù ci ha lasciato, torniamo alla verità”, vale anche per chi segue il calvinismo.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 08.03.2017 alle ore 23:32:42
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Non è affatto vero quel che tu affermi, poiché sono stato io, per primo, (almeno nella discussione con Andrea II) che ho citato e messo in evidenza i (vv. 17-18), nei quali viene affermato che chi non crede nell’unigenito Figlio di Dio, è già giudicato; mentre tu aggiungi: “e l’ira di Dio rimane su di lui”, cosa estranea al testo di Giovanni.
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Domenico, perdonami se non sono stata chiara, ma se continui a leggere fino al verso 36 troverai che: "Chi crede nel Figlio ha vita eterna; chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio RIMANE su di lui".
Non me lo sono inventato io, è scritto così.

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Ti faccio notare, usando le tue stesse parole, che l’ira di Dio di manifesta sopra il peccatore, quando questi non crede nell’unigenito Suo Figlio che Egli ha dato, perché il peccatore sia salvato, e non prima.
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Ancora una volta sei in errore, perché come ho scritto sopra, e come la Bibbia dice, l'ira di Dio RIMANE sul peccatore. Non VIENE, ma RIMANE. Una cosa che rimane, significa che c'era già in precedenza.

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È bello leggere: “il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato”. Il “chiunque”, che tu usi, che poi è quel che adopera Giovanni 3:16, mette in evidenza incontestabilmente che, la salvezza o la vita eterna, (visto che l’espressione ha lo stesso significo), è offerta a chi crederà, senza nessuna distinzione e limitazione. Quindi, non è affatto vero che la salvezza è concessa da Dio, solo a chi Egli ha scelto.
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Siamo d'accordo, la salvezza o la vita eterna è offerta a chi crederà, senza distinzione e limitazione, perché con queste parole Dio già preannunciava la salvezza per TUTTO il mondo e non solo per Israele.
Non siamo d'accordo invece sul fatto che Dio NON conceda la salvezza. Questo è semplicemente assurdo e antibiblico. Ma la predestinazione non è argomento di questa discussione.

Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16.

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Se è incontestabile che l’Eterno non trova piacere, non si compiaccia, nella morte dell’empio, ma che Egli lo invita alla conversione, questa è una prova dell’amore di Dio. Se l’empio accetterà l’invito alla conversione e, Giovanni in 3:16, usando “chiunque”, include anche l’empio, cioè se questi crederà nel Figlio di Dio, riceve la vita eterna, sarà salvato.
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Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. Lo hai scritto tu qui: "SE l'empio accetterà l'invito alla conversione...". Appunto, SE.
SE l'empio si converte, Dio lo amerà. Altrimenti no.

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Se tutti gli empi, gli operatori d’iniquità, i falsi testimoni, i menzogneri, chi semina discordie, quelli che hanno gli occhi altieri, la lingua bugiarda, chi spande il sangue innocente, chi medita disegni iniqui, chi corre con fretta verso il male, credessero nell’unigenito Figlio di Dio, nel senso più intimo di riceverlo nel proprio cuore come il loro personale Salvatore, diventerebbero figlio di Dio
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Non ho mai detto il contrario. E' ovvio che se l'empio si converte può diventare figlio di Dio. Fatto sta che finché Dio non gli dà grazia di farlo, Dio odia le loro gesta citate nel versetto, e quindi anche loro stessi. E spero che adesso non salti fuori "Dio odia il peccato ma ama il peccatore".

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Quindi, se il credente manifesta il suo amore per Dio, deve sapere che Dio lo ha amato prima di lui. A questo punto, visto che stiamo parlando di un credente, è naturale, di una logica stringente, domandarsi: quando Dio mi ha amato? La risposta a questa domando, senza è dubbio: prima che io l’avesse conosciuto, mentre mi trovavo nello stato di “morto nei peccati” (Efesini 2:5), cioè che io diventasse un credente in Cristo Gesù. Davanti a questa analisi, “l’egli” di (1 Giovanni 4:19), inconfutabilmente, si riferisce a Dio. Quindi, se noi credenti amiamo Dio, Egli ci ha amati per primo, cioè mentre noi non eravamo ancora credenti.
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No, mi dispiace, ma tu vuoi far quadrare le Scritture con il tuo punto di vista.
Tu confondi gli eletti, i predestinati, con i peccatori DESTINATI ad essere distrutti. Io non vorrei parlare di predestinazione, ma il discorso verte adesso in quel senso e non potremmo andare avanti senza tirarla in ballo.
Nel discorso che hai fatto, hai messo erroneamente sullo stesso piano i "vasi di misericordia" con i "vasi destinati ad ira". Leggi attentamente Romani capitolo 9. Non vedi che "Egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole?". Non vedi che è Dio che chiama e che salva?
Vuoi continuare a credere che sia stato l'uomo a scegliere di salvarsi? Potrei citarti una marea di versetti che sostengono il contrario, mi limito a quelli più famosi:

(Romani 8:28) Ora sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno. Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli; e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

(Atti 11:18) Dio dunque HA DATO il ravvedimento anche ai Gentili affinché abbiano vita.

(Efesini 2:8) Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; E' IL DONO DI DIO.

(Atti 13:48) E tutti quelli CHE ERANO ORDINATI a vita eterna, credettero.

(Giovanni 6:44) Nessuno può venire a me se il Padre che mi ha mandato non lo attira.

(Giovanni 15:16) Non siete voi che avete scelto me, MA SONO IO CHE HO SCELTO VOI, e v'ho costituiti perché portiate frutto, e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quel che chiederete al Padre nel mio nome, Egli ve lo dia.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 08.03.2017 alle ore 23:34:20
Ora, vuoi continuare a credere che è l'uomo che sceglie di salvarsi? Per me va benissimo, ognuno ha il diritto di credere a ciò che vuole, fatto sta che già partendo da questo presupposto sbagliato, il rischio sarà sbagliare anche l'interpretazione del resto delle Scritture.

Infatti tu sei convinto che tutti i peccatori siano uguali e sullo stesso livello. No, non lo sono. Perché alcuni sono destinati (anzi, predestinati) ad essere salvati, altri no.
Dici anche che quando Dio ci ha amati (parlo di noi credenti) eravamo ancora peccatori. Certo, è verissimo. Ma sta scritto anche che Dio ci ha predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo fin dalla fondazione del mondo! E che i nostri nomi sono scritti nel Libro della vita prima che il mondo stesso esistesse!

(Apocalisse 13:8) Adoreranno la bestia tutti gli abitanti della terra il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello che è stato immolato.

Se alcuni nomi sono stati scritti, per logica stessa altri nomi NON sono stati scritti. Quelli che sono stati scritti sono i nomi di coloro che Dio HA GIA' DECISO di salvare. Quelli che non sono stati scritti, sono coloro che NON SARANNO SALVATI.
No, non vengono aggiunti i nomi poco a poco. E no, il Libro non viene aggiornato giorno per giorno. Puoi leggere tu stesso: "Il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo"!!!

Adesso, tornando a Giovanni 3:16, tu mi citi anche il versetto in cui Dio dice che non ha piacere se l'empio muore, ma che si converta dalle sue vie e viva. Adesso, avendo letto i versetti scritti sopra, che dimostrano che Dio è sovrano della salvezza di ognuno, come spieghi, alla luce di quello che tu hai citato, che molti empi muoiano giorno dopo giorno? Se Dio vuole che "tutti si convertano", perché, guardandoti intorno, NON tutti si convertono?
Tu pensi "Perché sono loro che scelgono di non salvarsi!", ma questo pensiero contraddice i passi appena scritti sopra, in cui vediamo che Dio sceglie, chiama e salva. E noi sappiamo che la Bibbia non si contraddice mai.
Perciò è evidente che la tua chiave di lettura di questo versetto non è giusta, perché va a contraddire la Parola di Dio.
Quando Dio dice che non ha piacere che l'empio muoia, è vero; ma dal momento che qui descrive un empio che "si converte dalle sue vie malvagie e vive", non può che riferirsi a un credente. Perché noi eravamo empi e peccatori, ci siamo convertiti (grazie alla chiamata di Dio) e adesso viviamo. Si riferisce quindi a un empio "predestinato" ad essere credente. Non può riferirsi a un empio che non si convertirà mai, perché Dio ha già deciso chi sarà salvo e chi no.
E tu adesso dirai che Dio è ingiusto! Ma sta scritto:

"Che diremo dunque? Vi è forse ingiustizia in Dio? No di certo! Perché egli dice a Mosè: "Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione". (Romani 9:14-15)

Perciò, tu credendo che gli empi siano tutti sullo stesso livello, vedi in Giovanni 3:16 l'amore di Dio indirizzato a tutti quanti. Certo, Dio ha fatto sì che chi credesse in Gesù fosse salvato: questo è l'amore per il mondo, cioè per ogni creatura al di fuori di Israele.
Il suo amore è stato proprio questo: che ha esteso la salvezza a tutto il mondo; e che ha dato Gesù a morire per i nostri peccati. Se io leggessi solamente questo versetto, saremmo d'accordo.
Ma LA SOMMA DELLA PAROLA E' VERITA', e non un solo versetto.
E il resto della Parola mi dice che "chi non crede in Gesù è già giudicato" e che chi non crede in Lui "l'ira di Dio rimane su di lui".
Ed ecco che scopriamo che l'empio ha l'ira di Dio sopra di sé, e la Scrittura così si completa e si conferma da sola.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 09.03.2017 alle ore 10:10:02
Scusate se non sono riuscito a spiegare il punto in modo chiaro e la mia banale lettura impallidisce davanti ai sapienti che scrivono i dizionari (concedetemi un pochino di ironia) e all’esegesi di Domenico. Per quanto semplice non mi pare di aver fatto forzature su Giovanni 3:16; essendomi infatti limitato al testo ne leggo semplicemente quanto scritto senza andare oltre o caricare di significato parole che mi piacciono più di altre. Riassumo quanto detto in merito al passo in esame prima di rispondere a Domenico ed andare avanti nel prossimo post.

In Giovanni 3:16 si parla dell'amore di Dio per il mondo, questa parola ha molti significati e TUTTA la Scrittura mi dice che Dio ama solo i Suoi e non tutti i figli di Adamo.

In Giovanni 3:16 è scritto che chiunque crede ha la vita eterna, TUTTA la Scrittura attesta che la fede salvifica è un dono di Dio e non qualcosa che è già nell'uomo.

In Giovanni 3:16 è detto che Dio ha dato Suo Figlio Unigenito per dare la vita eterna, TUTTA la Scrittura dichiara che ciò è possibile perché Egli è morto ed ha di fatto pagato il prezzo dell’iniquità e compiuto la propiziazione.

Il testo di Giovanni NON dice chi sono coloro che crederanno e continuare a ripetere la parola chiunque non aggiunge nulla alla provenienza della fede di tali uomini. Il testo dice che TUTTI quelli che crederanno non moriranno ma avranno la vita eterna. L’accento è sul credere non sul chiunque! E proprio Domenico che legge i dizionari di greco dovrebbe sapere che nel testo originale non c’è alcuna parola che corrisponde al “chiunque” inserito nelle nostre Bibbie italiane per rendere un’altra espressione altrimenti poco leggibile. Letteralmente è scritto: πᾶς ὁ πιστεύων  e cioè ogni credente. Giovanni sta dicendo che tutti i credenti avranno la vita eterna in Cristo Gesù dato da Dio per amore, e questo nessuno lo ha mai negato!
Ma questo testo ci dice in che modo e chi sono coloro che crederanno? Chi trae questa conclusione dimentica la SOMMA DELLA PAROLA e giunge ad una conclusione errata perché semplicemente il verso non parla di questo!!

Dopo queste quattro pagine spero sia chiaro ad ogni lettore del forum che quando si dice a pieni polmoni che Dio ama tutto il mondo lo si fa pur sapendo che c'è UN SOLO verso in tutta la Bibbia a dirlo....... Spero sia chiaro che l'interpretazione di questo unico verso è condizionata dall'orientamento teologico di ognuno di noi....... Ed infine spero sia chiaro che né Gesù Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto nulla di simile agli increduli e che voi oggi si sia compreso meglio di loro quale sia il messaggio della salvezza in poche parole.......

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 09.03.2017 alle ore 10:17:53

on 03/08/17 alle ore 23:32:42, Roseline7 wrote:
ma l'ira di Dio RIMANE su di lui

Cara Roseline, l'ira non è contro il peccatore, c'è infatti scritto sopra di lui e non contro di lui: l'ira è contro il peccato. Cara Roseline, Dio odia il peccato, ma ama il peccatore, infatti, se vai in Giona trovi:

Il SIGNORE disse: «Tu hai pietà del ricino per il quale non ti sei affaticato, che tu non hai fatto crescere, che è nato in una notte e in una notte è perito; e io non avrei pietà di Ninive, la gran città, nella quale si trovano più di centoventimila persone che non sanno distinguere la loro destra dalla loro sinistra, e tanta quantità di bestiame?». - Giona 4:10-11

E Giona aveva prima proclamato la misericordia , la pietà, la gran bontà di Dio che è lento all'ira:

Allora pregò e disse: «O SIGNORE, non era forse questo che io dicevo, mentre ero ancora nel mio paese? Perciò mi affrettai a fuggire a Tarsis. Sapevo infatti che tu sei un Dio misericordioso, pietoso, lento all'ira e di gran bontà e che ti penti del male minacciato. - Giona 4:2

Che meraviglia, pensa che c'è pure scritto che Dio si pente del male minacciato Giona ha qui profetizzato Giovanni 3.16! Dio è amore!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 09.03.2017 alle ore 10:31:07
Quanto alla necessità del calvario e del perdono …. Qualcuno lo ha mai negato? Per quanto mi riguarda sulla croce è stata acquistata la mi salvezza dal Signore Gesù Cristo il quale ha patito la punizione a me altrimenti dovuta.
A chi parla tanto del calvario e del perdono desidero fare una domanda molto semplice. Cosa è successo per voi duemila anni fa a Gerusalemme? Quando Cristo è morto stroncato sotto i patimenti inflittagli dal Padre cosa è successo in realtà?
La domanda può apparire banale ma è di fondamentale importanza per capire quanto stimiamo l’pera del calvario. Ecco dunque alcune domande più precise che più che altro servono a me per capire meglio il vostro punto di vista.

-Cristo ha sofferto e si è fatto ubbidiente fino alla morte di croce per rendere possibile la salvezza o per compiere la salvezza?

-Gesù ha reso possibile la redenzione o ha pagato il riscatto e acquistato un popolo a Dio?

-Per il sacrificio di Cristo il Padre è placato o no verso il peccato? La giustizia di Cristo soddisfa la legge di Dio o no?

Personalmente credo che Gesù Cristo sulla croce, duemila anni fa a Gerusalemme, ha compiuto la mia salvezza pagando il prezzo della redenzione con il Suo sangue ed avendo placato l’ira di Dio con la Sua perfetta giustizia che ora è imputata a me per sola grazia. Da allora, oggi e per sempre la mia unica salvezza è in Lui e se Dio mi è propizio è solo per Lui.


Vi chiedo gentilmente di rispondere sinceramente alle domande sopra elencate, poi magari possiamo parlare di perdono, amore di Dio ed espiazione illimitata per tutti i figli di Adamo…

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 09.03.2017 alle ore 10:41:38
I patimenti inflittigli dal Padre? Questa per quanto mi riguarda è un'assurdità. Così come il Padre placato per la morte di Cristo. ASSURDO.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 09.03.2017 alle ore 11:47:26
I patimenti inflittigli dal Padre?

Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti. Isaia 53:10

«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Però non la mia volontà, ma la tua sia fatta». Luca 22:42

Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza. Ebrei 2:10



il Padre placato per la morte di Cristo

Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, Romani 3:25

Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, II Corinzi 5:19

In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10


Per non parlare di tutta la tipologia sacrificale dell'antico testamento..... Quindi mai sentito parlare di espiazione, sostituzione e propiziazione? Questo si che è ASSURDO.
Dunque la domanda è ancora più indispensabile per capirsi: cosa è successo per te a Gerusalemme duemila anni fa sulla croce?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 09.03.2017 alle ore 12:06:55
Secondo me, questo è un punto importantissimo, se non basilare di tutto il cristianesimo, ed è tra i più incompresi, con il rischio di presentare un Dio legalista che per la brama di giustizia, non esita a far ricadere tutte le colpe su chi non ne ha, l'unico giusto, condannandolo a morte per colpe inesistenti solo per vedere soddisfatta la sua smania di vendetta.

Non è questo il punto, anche se Cristo con la sua morte ha pagato la nostra libertà, non è per placare il senso di giustizia del Padre, questa è una contraffazione della personalità di Dio che ci portiamo dietro da religioni pagane, che credevano in déi tiranni da placare con sacrifici anche umani.

Proviamo con questo, che ho linkato più volte:

http://www.marmari.org/lettura/approfondimenti/verore.htm

Poi vedremo di inquadrare nel giusto modo i passi citati.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 09.03.2017 alle ore 12:34:21
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Cara Roseline, l'ira non è contro il peccatore, c'è infatti scritto sopra di lui e non contro di lui: l'ira è contro il peccato. Cara Roseline, Dio odia il peccato, ma ama il peccatore, infatti, se vai in Giona trovi:

Il SIGNORE disse: «Tu hai pietà del ricino per il quale non ti sei affaticato, che tu non hai fatto crescere, che è nato in una notte e in una notte è perito; e io non avrei pietà di Ninive, la gran città, nella quale si trovano più di centoventimila persone che non sanno distinguere la loro destra dalla loro sinistra, e tanta quantità di bestiame?». - Giona 4:10-11

E Giona aveva prima proclamato la misericordia , la pietà, la gran bontà di Dio che è lento all'ira:

Allora pregò e disse: «O SIGNORE, non era forse questo che io dicevo, mentre ero ancora nel mio paese? Perciò mi affrettai a fuggire a Tarsis. Sapevo infatti che tu sei un Dio misericordioso, pietoso, lento all'ira e di gran bontà e che ti penti del male minacciato. - Giona 4:2

Che meraviglia, pensa che c'è pure scritto che Dio si pente del male minacciato Giona ha qui profetizzato Giovanni 3.16! Dio è amore! -
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Ecco, lo sapevo che la famosa frase "Dio odia il peccato ma ama il peccatore" sarebbe saltata fuori.
Per favore, meno luoghi comuni e più Bibbia!
Certo che l'ira è sopra il peccato, ma sarà il peccatore a farne le spese se non si ravvede.

Ecco, prendiamo un ladro. Tu dici che Dio odia il fatto che lui rubi, però ama il ladro. Quindi tu, mentre evangelizzi, dirai sicuramente al ladro: "Tu rubi, ma Dio ti ama! Dio odia quello che stai facendo, odia le tue azioni, però comunque ti ama." Quello, tutto contento, dirà a se stesso che quindi è a posto così, visto che Dio lo ama. E' vero, Dio odia il suo agire, ma pazienza, Dio lo ama lo stesso! Poi mettiamo caso che gira l'angolo, viene investito e muore sul colpo.
Bene, quest'ira di Dio che secondo te NON è sul peccatore, spiegami adesso DOVE si riversa. A me sembra proprio che si riverserà sul peccatore! Altrimenti Dio dovrebbe mandare all'inferno solo i peccati, cosa che è impossibile anche solo da pensare! Invece no, sarà il peccatore ad andare all'inferno. Lo stesso che poco prima si è sentito dire che Dio lo ama. E mentre soffre, laggiù, dirà: "Ma Dio non mi amava? Perché mi succede questo?" Oh, se questi "evangelici" fossero stati più sinceri e biblici!

Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Dio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra.

Dio si pente del male mandato quando trova di fronte a sé il ravvedimento, non se non lo trova. Altrimenti spiegami come sarebbe possibile l'esistenza dell'inferno, visto che Dio si pente del male mandato. Spiegami come mai non tiri i peccatori tutti fuori da lì, visto che si è pentito di ciò che ha fatto loro.

Eppure Paolo lo ha detto: "Fratelli, non siate bambini quanto al ragionare; siate pur bambini quanto a malizia, ma quanto al ragionare, siate uomini compiuti." (1 Corinzi 14:20)

Il problema non è che voi pensiate che Dio ama il peccatore, il problema è che lo dite ai peccatori! E quindi l'evangelizzazione non è più basata sulla Parola di Dio, ma sulla sapienza umana. In pratica proclamate il Vangelo togliendo il Vangelo. Invece di dire alle persone che devono ravvedersi, e quindi cambiare, dite loro l'esatto contrario, cioè che devono restare come sono perché tanto Dio è amore. E questo è un grande, enorme problema.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 09.03.2017 alle ore 14:17:08
Finalmente delle risposte. Noto negli interventi di Roseline un gran confusione.

Scrive testualmente: «Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Dio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra». E' evidente che  della doppia predestinazione non ci ha capito nulla, infatti ammette – e lo fa anche a caratteri cubitali, Sic! - quello che nessuno nega: «PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI». Appunto, quelli che si sono ravveduti.

Andrea II ha chiesto di affrontare Gv 3,16, Domenico lo ha fatto magistralmente, lui lo ha spiegato a modo suo. Continua a dire che mondo non significa ciò che dicono gli strumenti accademici che abbiamo a disposizione, ma ciò che ci dice lui; quale sarebbe questo misterioso significato di Kosmos che solo lui sa e così diverso da ciò che ha indicato Domenico, ancora non si è capito.

In Gv 3,16 abbiamo:

1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo (il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Alla luce del vero significato di Kosmos credo non ci sia nulla da aggiungere all’ottimo intervento di Domenico.

2) Dare: Dio dà il Figlio per il Kosmos;

3) Mandare: Dio manda il Figlio nel mondo per salvarlo: l’incarnazione nel Figlio è un dono di Dio per il mondo;

4) Giudicare, in negativo: Dio non desidera far scattare il Suo giudizio come un imperatore inesorabile. Qual è la Sua intenzione? Ce lo dice il sesto verbo: salvare.

5) Salvare: perché il mondo si salvi per mezzo di Lui. Dio si incarna nel Figlio e solleva l’uomo verso di sé, verso la gloria e la luce.

Chi sono i predestinati? Una cerchia di prescelti? Nel testo non c’è la benché minima traccia di un club di privilegiati. Molto probabilmente c’è solo nella mente di chi vuol vedere ciò che il testo non dice e ha pure il coraggio di rivendicare una lettura letterale del testo. Coloro che credono? Basta leggere per rendersene conto.




Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 09.03.2017 alle ore 14:57:19

on 03/09/17 alle ore 12:34:21, Roseline7 wrote:
Quindi tu, mentre evangelizzi, dirai sicuramente al ladro: "Tu rubi, ma Dio ti ama! Dio odia quello che stai facendo, odia le tue azioni, però comunque ti ama."

Cara Roseline, se ho l'occasione di poter evangelizzare un ladro, come pure ogni altra persona che vive nel peccato, prima di tutto gli parlerei dell'amore di Dio per gli uomini, gli direi: Dio ti ama tanto, tanto, tanto e vuol farti sentire il suo amore e gli direi che è bellissimo sentirsi amati da Dio, ecc. ecc. e, se lui mi dice che non sente l'amore di Dio, allora gli spiegherei che non può sentirlo perché c'è il peccato dimorante in lui che fa da barriera e gli impedisce di avvertire l'amore di Dio; ma Dio ha provveduto a tutto e se ti ravvedi e accetti che Dio, attraverso il Signore Gesù, Lui ti cambia interiormente togliendoti la natura peccaminosa e dandoti un nuovo cuore e allora sentirai l'amore di Dio e vivrai una vita nuova tutta nella gioia del Signore e avrai la salvezza eterna, ecc. ecc..

Cara Roseline, lo so che nella Bibbia non c'è l'espressione "Dio odia il peccato, ma ama il peccatore", ma vedi non c'è come frase, ma c'è concettualmente, perché bisogna andare al di là delle parole scritte, ossia andare allo Spirito che c'è nella lettera e non fermarsi nella lettera che c'è all'esterno dello Spirito perché la sola lettera uccide (2Corinzi 3:6), le Parole del Signore sono Spirito e Vita (Giovanni 6:63).

Il Signore ha detto:

Ma amate i vostri nemici, fate del bene, prestate senza sperarne nulla e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. - Luca 6:35  

E ricordiamoci il Salmo che dice:

Il SIGNORE è buono verso tutti, pieno di compassioni per tutte le sue opere. - Salmi 145:9

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 09.03.2017 alle ore 15:10:09
Caro Kosher,
continuo a dirti che mondo non ha un significato assoluto nel NT e che chiunque nel testo originale di Giovanni 3:16 neppure ci sta. Continuo a leggere "semplicemente" ciò che è scritto e cioè che l'unica salvezza è mediante la fede in Cristo. Non ho mai parlato di eletti o di predestinazione perché il testo non parla di ciò, chi vuole andare oltre ciò che è scritto non sono io (lo so, anche a costo di apparire banale).

Ma visto che tu riesci a capire quale dei tanti significati di kosmos è inteso in Giovanni 3:16, ti ripropongo le domande che ancora non hanno avuto risposta. L'esegesi magistrale di Domenico e gli strumenti accademici che avete a disposizione ti rendono davvero molto convinto.


on 03/09/17 alle ore 14:17:08, kosher wrote:
1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo (il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Alla luce del vero significato di Kosmos credo non ci sia nulla da aggiungere all’ottimo intervento di Domenico.


La domanda sorge spontanea visto che kosmos è tutta l'umanità NESSUNO escluso: Dio ha tanto amato anche Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat, Acab e sua moglie Izebel? Solo per citarne alcuni ovviamente, ma Dio ha tanto amato anche loro e ha dato Suo Figlio anche per loro secondo te?
CORTESEMENTE ASPETTO UNA TUA RISPOSTA PRECISA.

Tutto questo, assieme all'intervento di Marmar che nel link trovo del tutto lontano dalla verità del Vangelo, dal canto mio denota una errata comprensione del Calvario. Ecco perchè poi si parla di amore di Dio e non ci si capisce, perchè non se ne è compreso l'atto più grande che lo ha reso manifesto a noi!!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 09.03.2017 alle ore 16:19:11
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Finalmente delle risposte. Noto negli interventi di Roseline un gran confusione.

Scrive testualmente: «Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Dio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra». E' evidente che  della doppia predestinazione non ci ha capito nulla, infatti ammette – e lo fa anche a caratteri cubitali, Sic! - quello che nessuno nega: «PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI». Appunto, quelli che si sono ravveduti.  
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Io non vedo nessuna confusione, penso di essermi espressa abbastanza chiaramente. Ho citato versetti su versetti che sono rimasti completamente ignorati.
D'altra parte almeno io sto cercando di portare un valido contributo alla discussione, parlando direttamente con chi mi interpella; tu invece intervieni per parlare degli altri (me compresa) in terza persona con tono sarcastico e beffardo, senza aggiungere niente di concreto a ciò di cui si sta parlando, senza rivolgerti a nessuno in particolare, ma solo per sparare sentenze.
Gli "interventi" che hai fatto citandomi non hanno né capo né coda, dici che sono confusionaria ma poi te la svigni, senza confutarmi.
Dai, rispondimi pure, se per te ne vale la pena.
E la "doppia predestinazione" te la sei immaginata, perché io non ne ho mai parlato.

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Cara Roseline, se ho l'occasione di poter evangelizzare un ladro, come pure ogni altra persona che vive nel peccato, prima di tutto gli parlerei dell'amore di Dio per gli uomini, gli direi: Dio ti ama tanto, tanto, tanto e vuol farti sentire il suo amore e gli direi che è bellissimo sentirsi amati da Dio, ecc. ecc. e, se lui mi dice che non sente l'amore di Dio, allora gli spiegherei che non può sentirlo perché c'è il peccato dimorante in lui che fa da barriera e gli impedisce di avvertire l'amore di Dio; ma Dio ha provveduto a tutto e se ti ravvedi e accetti che Dio, attraverso il Signore Gesù, Lui ti cambia interiormente togliendoti la natura peccaminosa e dandoti un nuovo cuore e allora sentirai l'amore di Dio e vivrai una vita nuova tutta nella gioia del Signore e avrai la salvezza eterna, ecc. ecc..
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Scusa New, ma non hai letto evidentemente tutto il mio intervento. Ripeto: se Dio lo ama così "tanto, tanto, tanto", perché se dovesse morire andrebbe all'inferno? E soprattutto: perché vi sentite in dovere di mentire agli increduli? Pensate così di farli avvicinare a Dio più volentieri? Pensate di "sconvolgerli" troppo con un parlare duro e franco come quello degli apostoli? Pensate di essere più buoni di Gesù usando questo parlare? Evidentemente sì.
Ma parliamo di cose CONCRETE  e vediamo come predicava Giovanni il battista:

(Matteo 3:1-12) In quei giorni venne Giovanni il battista, che predicava nel deserto della Giudea, e diceva: “Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino”. (…) Fate dunque dei frutti degni del ravvedimento. (…) Ormai la scure è posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non fa buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco. (…) Colui che viene dopo di me è più forte di me (…) egli vi battezzerà con lo Spirito Santo e con il fuoco. Egli ha il suo ventilabro in mano, ripulirà interamente la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con fuoco inestinguibile”.

Come predicava Gesù:

(Matteo 4:17) Da quel tempo Gesù cominciò a predicare e a dire: “Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino”.

(Marco 1:15) Gesù si recò in Galilea predicando il vangelo di Dio e dicendo: “Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo”.

E come predicavano i discepoli:

(Atti 2:36-40) “Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso.” Udite queste cose, essi furono compunti nel cuore e dissero a Pietro e agli altri apostoli: “Fratelli, che dobbiamo fare?” E Pietro disse loro: “Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. Perché per voi è la promessa, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà”. E con molte altre parole li scongiurava e li esortava, dicendo: “Salvatevi da questa perversa generazione”.

(Atti 3:19) Ravvedetevi dunque e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati.

(Atti 4:12) In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati.

(Atti 5:42) E ogni giorno, nel tempio e per le case, non cessavano di insegnare e di portare il lieto messaggio che Gesù è il Cristo.

(Atti 9:20) E subito Paolo si mise a predicare Gesù nelle sinagoghe, affermando che egli è il Figlio di Dio.

(Atti 10:42-43) E Dio ci ha comandato di annunciare al popolo e di testimoniare che Gesù è colui che è stato da Dio costituito giudice dei vivi e dei morti. Di lui attestano tutti i profeti che chiunque crede in lui riceve il perdono dei peccati mediante il suo nome.

(Atti 13:38-39) Vi sia dunque noto, fratelli, che per mezzo di lui vi è annunciato il perdono dei peccati; e, per mezzo di lui, chiunque crede è giustificato di tutte le cose, delle quali voi non avete potuto essere giustificati mediante la legge di Mosè.

Dove sta scritto che dicevano "Dio vi ama"? Gesù diceva forse "Io vi amo"? A me non sembra. Ecco gli esempi che siamo chiamati ad IMITARE nella predicazione, e in nessuno di essi viene proclamato l'amore di Dio per i peccatori.
Vuoi dire qualcosa di diverso? Sei libero/a di farlo, ma non è biblico. Perché, appunto, non corrisponde al messaggio biblico.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 09.03.2017 alle ore 16:20:12
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Cara Roseline, lo so che nella Bibbia non c'è l'espressione "Dio odia il peccato, ma ama il peccatore", ma vedi non c'è come frase, ma c'è concettualmente, perché bisogna andare al di là delle parole scritte, ossia andare allo Spirito che c'è nella lettera e non fermarsi nella lettera che c'è all'esterno dello Spirito perché la sola lettera uccide (2Corinzi 3:6), le Parole del Signore sono Spirito e Vita (Giovanni 6:63).
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"La lettera uccide ma lo Spirito vivifica" si riferisce al vecchio e al nuovo patto, perché l'antico patto è chiamato "ministerio della morte". Quindi non c'entra niente con questa discussione.
E il fatto che tu abbia tirato in ballo questo versetto estraneo al contesto per far valere il tuo punto di vista, non fa che dimostrare la "pericolosità" del vostro modo di pensare. Vi sentite pienamente in diritto di prendere qualsiasi parte della Bibbia per sostenere tesi del tutto infondate!
Infatti grazie alla cattiva interpretazione di questo versetto vi sentite liberi di togliere e aggiungere cose alla Bibbia, perché ovviamente "la lettera uccide". Bisogna aggiungere anche un po' di "Spirito" (cioè cose inventate) e quindi staccarsi dalla "lettera" (la Bibbia) per rendere il tutto completo!!!
Non vedi l'assurdità di questo modo di pensare? Non mi meraviglia che tu abbia detto finora soltanto cose antibibliche, tirando fuori modi di dire mondani e derivanti dalla TUA persona e dal TUO modo di pensare, senza consultare la Bibbia.
La cosa buffa è che dici pure che "le parole del Signore sono Spirito e vita", però queste parole del Signore (ergo: la Bibbia) tu non le prendi minimamente in considerazione.

Tornando all'argomento della discussione, ripeto: è italiano; se dici a una persona che Dio la ama, questa persona penserà, appunto, che Dio la ama. E se vi dirà che non sente l'amore di Dio nella sua vita, è perché, appunto, non c'è l'amore di Dio nella sua vita, perché si trova sotto l'ira di Dio AL MOMENTO. Questo non lo si può negare.
Ma cullando le persone in questo Vangelo annacquato e addolcito, che poi Vangelo non è, voi vi illudete di fare un favore alle persone, quando invece non è così, perché Gesù non lo fece. Gesù e tutti gli altri avevano un modo di predicare duro, impopolare, voi pensereste "senza pietà". Eppure le persone si convertivano lo stesso. Ed erano compunte nel cuore. E non dicevano assolutamente "Ehi, mi stai offendendo dicendomi che mi devo ravvedere!", ma "Fratelli, che dobbiamo fare?"
Mentre oggi, sentendo voi, dicono "Okay, se Dio mi ama sicuramente non mi manderà all'inferno, sono a posto così", oppure, in molti casi, "Va bene diventerò cristiano, e posso continuare a vivere come ho vissuto finora, perché Dio mi ama e di certo non smetterà di farlo".
Chi vuole capire capisca!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di andreiu il 09.03.2017 alle ore 17:35:14

on 03/09/17 alle ore 15:10:09, Andrea II wrote:
Caro Kosher,
continuo a dirti che mondo non ha un significato assoluto nel NT e che chiunque nel testo originale di Giovanni 3:16 neppure ci sta.


Sei sicuro che nel testo greco non c'è "chiunque"?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 09.03.2017 alle ore 18:13:31
Il testo greco l'ho riportato qualche post fa, sarebbe letteralmente (anche se meno leggibile in italiano) affinché ognuno che crede....
Non è il massimo ma quoto qualcosa che ho scritto io stesso, scusatemi ma credo sia più semplice per la lettura.

on 03/09/17 alle ore 10:10:02, Andrea II wrote:
Il testo di Giovanni NON dice chi sono coloro che crederanno e continuare a ripetere la parola chiunque non aggiunge nulla alla provenienza della fede di tali uomini. Il testo dice che TUTTI quelli che crederanno non moriranno ma avranno la vita eterna. L’accento è sul credere non sul chiunque! E proprio Domenico che legge i dizionari di greco dovrebbe sapere che nel testo originale non c’è alcuna parola che corrisponde al “chiunque” inserito nelle nostre Bibbie italiane per rendere un’altra espressione altrimenti poco leggibile. Letteralmente è scritto: πᾶς ὁ πιστεύων  e cioè ogni credente. Giovanni sta dicendo che tutti i credenti avranno la vita eterna in Cristo Gesù dato da Dio per amore, e questo nessuno lo ha mai negato!
Ma questo testo ci dice in che modo e chi sono coloro che crederanno? Chi trae questa conclusione dimentica la SOMMA DELLA PAROLA e giunge ad una conclusione errata perché semplicemente il verso non parla di questo!!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 09.03.2017 alle ore 18:34:05
Ciao Andrea II,
È molto probabile che tu abbia una Bibbia diversa da tutti noi, perché il chiunque è riportato in tutte le versioni.
Mi pare molto arido il tuo discutere sul nulla, non credi?
A cosa serve incaponirsi pur di far valere l'impossibile?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di New il 09.03.2017 alle ore 18:34:25

on 03/09/17 alle ore 16:19:11, Roseline7 wrote:
Ripeto: se Dio lo ama così "tanto, tanto, tanto", perché se dovesse morire andrebbe all'inferno?

Se il peccatore impenitente dovesse morire in quello stato andrebbe all'inferno per la sua volontà di non ravvedersi, cioè di continuare a vivere nel peccato per il suo egoismo e per gratificare così la sua carnalità soddisfando gli appetiti della sua carne.
Cara Roseline, penso che anche tu sia d'accordo nel ritenere che il figlio prodigo era amato da Padre e che il Padre amava il figlio prodigo anche quando se n’era andato, se non tornava a casa il Padre lo avrebbe amato lo stesso, ma il figlio prodigo sarebbe vissuto nella morte dovuta alla lontananza del Padre che, come si deduce da qui lo amava:

ma bisognava far festa e rallegrarsi, perché questo tuo fratello era morto ed è tornato in vita; era perduto ed è stato ritrovato"». - Luca 15:32

on 03/09/17 alle ore 16:20:12, Roseline7 wrote:
"La lettera uccide ma lo Spirito vivifica" si riferisce al vecchio e al nuovo patto


Cara Roseline, noi siamo ministri del Nuovo Patto e dobbiamo basarci sullo Spirito, certo che ci vuole anche la lettera perché non possiamo modificare il testo biblico per adattarlo al nostro pensiero, ma dobbiamo invece cogliere lo Spirito che c’è dentro la lettera perché la Parola di Dio è viva, cara Roseline è viva perchè ama.

Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo. - 1Corinzi 13:1

La Bibbia è la storia dell’amore di Dio per gli uomini e leggendo la Bibbia con amore e passione non si può non cogliere l’amore di Dio che c’è in tutta la narrazione, amore che ti entra dentro e ti dona gioia, pace, sicurezza e vittoria.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 09.03.2017 alle ore 20:47:17

Quote:
Scusate se non sono riuscito a spiegare il punto in modo chiaro e la mia banale lettura impallidisce davanti ai sapienti che scrivono i dizionari (concedetemi un pochino di ironia) e all’esegesi di Domenico. Per quanto semplice non mi pare di aver fatto forzature su Giovanni 3:16; essendomi infatti limitato al testo ne leggo semplicemente quanto scritto senza andare oltre o caricare di significato parole che mi piacciono più di altre. Riassumo quanto detto in merito al passo in esame prima di rispondere a Domenico ed andare avanti nel prossimo post.
In Giovanni 3:16 si parla dell'amore di Dio per il mondo, questa parola ha molti significati e TUTTA la Scrittura mi dice che Dio ama solo i Suoi e non tutti i figli di Adamo
.
Sì, è vero che la parola mondo (gr. Kosmos) ha diversi significati, però tu non vuoi accettare che in Giovanni 3:16 ha il significato di umanità. Per confutare, non dico solamente me che scrivo, ma principalmente gli accademici che hanno scritto tanto sulla parola mondo (kosmo), dovreste citare una fonte scientifica, riconosciuta in campo internazionale, che gli accademici, si sono sbagliati nel definire il kosmos di Giovanni 3:16, umanità nel suo insieme. Tu invece ti limiti a ripetere che il kosmos ha diversi significati senza però indicare qual è il suo significato. Scusami, Andrea II: questo modo di esprimersi, non è confutazione; è semplicemente un chiacchierare senza avere un filo di logicità linguistica. Continui a ripetere “che Dio ama solo i suoi e non tutti gli uomini di Adamo”. Ora vediamo se questa tesi, reggerà alla prova dell’evidenza linguistica. A parte il fatto che Giovanni 3:16 non contiene l’idea “che Dio ama solo i suoi…”, esaminando i vari elementi che il passo contiene, si può vedere che questa idea, tanta decantata dai calvinisti, non ha base linguistica per sostenerla.  

Quote:
In Giovanni 3:16 è scritto che chiunque crede ha la vita eterna, TUTTA la Scrittura attesta che la fede salvifica è un dono di Dio e non qualcosa che è già nell'uomo
.
Giustissimo! A questo punto, però, bisogna tener presente le parole che il nostro passo contiene, cioè

1). “Affinché”. Affinché, è congiunzione finale. Al fine, allo scopo di, perché (S. Battaglia, GDLI (Grande dizionario della lingua italiana) Vol. I, pag. 212).
2). “Chiunque”. Chiunque, pronome relativo indefinito, abbraccia tutti, qualunque persona, ognuno (S. Battaglia, GDLI (Grande dizionario della lingua italiana) Vol. III, pag. 97); a qualsiasi ceto e condizione sociale si appartiene, senza distinzione e non c’è bisogno di fare nomi.
3). “Credere”. Questa parola ha una grandissima importanza e un enorme valore teologico. Infatti, Giovanni 3:16, contiene una precisa e preziosa promessa di vita eterna, a condizione che si creda nell’unigenito Figlio di Dio. L’esortazione a credere, è rivolta a “chi crederà”, cioè a l’uomo e, non c’è la minima traccia, (linguisticamente parlando) di un’azione che dovrà compiere Dio. In altre parole: non è Dio che dovrà credere, ma esclusivamente l’uomo. Da parte Sua, Dio, ha manifestato di avere amato tanto il mondo e di aver dato il Suo unigenito Figlio; da parte dell’uomo (senza specificare chi) dovrà credere per avere la vita eterna. Senza questa azione specifica da parte dell’uomo, non c’è vita eterna, cioè salvezza, ma giudizio, condanna senza appello, cioè definitiva (vv. 17-18). Questo è chiaramente ciò che afferma Giovanni 3:15-18. Anche se resta fermo il fatto che la salvezza è un dono di Dio (Romani 6:23), nel senso che è Lui che l’ha procurata e l’offre gratuitamente, nondimeno l’uomo viene invitato a credere, per avere ciò che Dio promette. Se questo non è il senso di questo passo, mi domando: che senso avrebbe il credere dell’uomo, visto che sarebbe una parola vuota, priva di significato? Siccome la parola credere ha il suo particolare significato e la sua particolare importanza per ciò che riguarda la salvezza, vediamo che cosa dice la Bibbia al tal proposito in tanti passi.

L’invito a credere

Le varie citazioni che faremo intorno a credere, nelle sue varie forme del verbo, saranno presi solo dagli scritti del N.T.
1) Romani 10:10 infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati.
2) Atti 16:31 Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia».
3) Marco 16:15-16 E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.
Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato
.
4) Giovanni 3:36 Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui».
5) Giovanni 5:24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
6) Giovanni 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno».
7) Giovanni 6:47 In verità, in verità vi dico: chi crede in me ha vita eterna.
8) 1 Timoteo 1:16 Ma per questo mi è stata fatta misericordia, affinché Gesù Cristo dimostrasse in me, per primo, tutta la sua pazienza, e io servissi di esempio a quanti in seguito avrebbero creduto in lui per avere vita eterna.
9) 1Giovanni 5:13 Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.  
10) Giovanni 6:29 Gesù rispose loro: «Questa è l’opera di Dio: che crediate in colui che egli ha mandato».
11) Giovanni 20:31 ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.  
Infine, la vita eterna può essere respinta.
Atti 13:46 [Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: «Era necessario che a voi per primi si annunziasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.

Quote:
In Giovanni 3:16 è detto che Dio ha dato Suo Figlio Unigenito per dare la vita eterna, TUTTA la Scrittura dichiara che ciò è possibile perché Egli è morto ed ha di fatto pagato il prezzo dell’iniquità e compiuto la propiziazione
.
Concordo.

Quote:
Il testo di Giovanni NON dice chi sono coloro che crederanno e continuare a ripetere la parola chiunque non aggiunge nulla alla provenienza della fede di tali uomini. Il testo dice che TUTTI quelli che crederanno non moriranno ma avranno la vita eterna. L’accento è sul credere non sul chiunque! E proprio Domenico che legge i dizionari di greco dovrebbe sapere che nel testo originale non c’è alcuna parola che corrisponde al “chiunque” inserito nelle nostre Bibbie italiane per rendere un’altra espressione altrimenti poco leggibile. Letteralmente è scritto: πᾶς ὁ πιστεύων e cioè ogni credente. Giovanni sta dicendo che tutti i credenti avranno la vita eterna in Cristo Gesù dato da Dio per amore, e questo nessuno lo ha mai negato!


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 09.03.2017 alle ore 20:48:45
Esatto! Però il termine chiunque include qualsiasi persona. Anche se πᾶς ὁ πιστεύων ogni credente, che poi nel suo significato lettera è lo stesso di chiunque, resta fermo il concetto di un’azione specifica che dovrà compire, l’uomo, chiunque esso sia.

Quote:
Ma questo testo ci dice in che modo e chi sono coloro che crederanno? Chi trae questa conclusione dimentica la SOMMA DELLA PAROLA e giunge ad una conclusione errata perché semplicemente il verso non parla di questo!!

Non lo specifica! Però, con i termini che il testo usa, si riferisce immancabilmente all’uomo, chiunque esso sia.

Quote:
Dopo queste quattro pagine spero sia chiaro ad ogni lettore del forum che quando si dice a pieni polmoni che Dio ama tutto il mondo lo si fa pur sapendo che c'è UN SOLO verso in tutta la Bibbia a dirlo....... Spero sia chiaro che l'interpretazione di questo unico verso è condizionata dall'orientamento teologico di ognuno di noi....... Ed infine spero sia chiaro che né Gesù Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto nulla di simile agli increduli e che voi oggi si sia compreso meglio di loro quale sia il messaggio della salvezza in poche parole.......

I buoni intenditori, senza dubbio, sapranno comprende tutta l’argomentazione che si è fatta in queste pagine, cioè che Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Questa verità dogmatica, racchiude tutto il messaggio evangelico nella sua semplicità e chiarezza, valido per ogni tempo e per ogni generazione. Infine, tutti i testi che abbiamo citato, ruotano, in perfetta armonia con Giovanni 3:16.

In ultino, si tengono presenti quest’altri due testi
Giovanni 4:42 e dicevano alla donna: «Non è più a motivo di quello che tu ci hai detto, che crediamo; perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il Salvatore del mondo».
1Giovanni 4:14 E noi abbiamo veduto e testimoniamo che il Padre ha mandato il Figlio per essere il Salvatore del mondo.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 10.03.2017 alle ore 01:01:25

on 03/09/17 alle ore 16:19:11, Roseline7 wrote:
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Finalmente delle risposte. Noto negli interventi di Roseline un gran confusione.

Scrive testualmente: «Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Dio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra». E' evidente che  della doppia predestinazione non ci ha capito nulla, infatti ammette – e lo fa anche a caratteri cubitali, Sic! - quello che nessuno nega: «PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI». Appunto, quelli che si sono ravveduti.  
----------------------------------------------

Io non vedo nessuna confusione, penso di essermi espressa abbastanza chiaramente. Ho citato versetti su versetti che sono rimasti completamente ignorati.


Cosa dovrei confutare? Hai citato decine di versetti senza nemmeno spiegarli e pretendi confutazioni? Citare versetti (credendo di avere la verità in tasca) significa interpretarli?


Quote:
Gli "interventi" che hai fatto citandomi non hanno né capo né coda, dici che sono confusionaria ma poi te la svigni, senza confutarmi.


Cosa dovrei confutare, dici di essere d'accordo con Andrea poi dici che in Gv 3,16 la doppia predestinazione non c'è e dovrei confutarti? Hai capito la posizione di Andrea rispetto a Gv 3,16?


Quote:
Dai, rispondimi pure, se per te ne vale la pena.


Hai detto che eri d’accordo con Andrea  salvo poi scrivere: «Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16.»; :help:

Prima dici che sei d’accordo con Andrea salvo poi affermare: «Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. Lo hai scritto tu qui: "SE l'empio accetterà l'invito alla conversione...". Appunto, SE. SE l'empio si converte, Dio lo amerà. Altrimenti no.»  Con quel "se l'empio si converte, Dio lo amerà. Altrimenti no pensi di essere in linea col pensiero di Andrea? Secondo me continui a fare confusione.


Quote:
E la "doppia predestinazione" te la sei immaginata, perché io non ne ho mai parlato.


Ah no? Tu non hai mai parlato di doppia predestinazione? Questo lo hai scritto tu:


Quote:
No, mi dispiace, ma tu vuoi far quadrare le Scritture con il tuo punto di vista.
Tu confondi gli eletti, i predestinati, con i peccatori DESTINATI ad essere distrutti. Io non vorrei parlare di predestinazione, ma il discorso verte adesso in quel senso e non potremmo andare avanti senza tirarla in ballo. Potrei citarti una marea di versetti che sostengono il contrario, mi limito a quelli più famosi:

(Romani 8:28) Ora sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno. Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli; e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

(Atti 11:18) Dio dunque HA DATO il ravvedimento anche ai Gentili affinché abbiano vita.

(Efesini 2:8) Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; E' IL DONO DI DIO.

(Atti 13:48) E tutti quelli CHE ERANO ORDINATI a vita eterna, credettero.

(Giovanni 6:44) Nessuno può venire a me se il Padre che mi ha mandato non lo attira.

(Giovanni 15:16) Non siete voi che avete scelto me, MA SONO IO CHE HO SCELTO VOI, e v'ho costituiti perché portiate frutto, e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quel che chiederete al Padre nel mio nome, Egli ve lo dia.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 10.03.2017 alle ore 01:04:54

on 03/09/17 alle ore 15:10:09, Andrea II wrote:
Caro Kosher,
continuo a dirti che mondo non ha un significato assoluto nel NT e che chiunque nel testo originale di Giovanni 3:16 neppure ci sta. Continuo a leggere "semplicemente" ciò che è scritto e cioè che l'unica salvezza è mediante la fede in Cristo. Non ho mai parlato di eletti o di predestinazione perché il testo non parla di ciò, chi vuole andare oltre ciò che è scritto non sono io (lo so, anche a costo di apparire banale).

Ma visto che tu riesci a capire quale dei tanti significati di kosmos è inteso in Giovanni 3:16, ti ripropongo le domande che ancora non hanno avuto risposta. L'esegesi magistrale di Domenico e gli strumenti accademici che avete a disposizione ti rendono davvero molto convinto.


La domanda sorge spontanea visto che kosmos è tutta l'umanità NESSUNO escluso: Dio ha tanto amato anche Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat, Acab e sua moglie Izebel? Solo per citarne alcuni ovviamente, ma Dio ha tanto amato anche loro e ha dato Suo Figlio anche per loro secondo te?
CORTESEMENTE ASPETTO UNA TUA RISPOSTA PRECISA.


Se Dio avesse predestinato Caino perché si rivolge a lui dandogli la possibilità di scegliere?
«forse che se agisci bene non potrai tenere alto il volto? Ma se non fai bene il peccato giacerà alla porta e contro di te si volgono le sue brame; però tu devi dominarlo».

Dio non predestina Caino come un burattinaio sadico ma lo lascia libero di agire e di scegliere. Per quanto riguarda Gv 3,16, credo che con la tua risposta tu non sia riuscito a confutare l'intervento di Domenico. Secondo me dovresti ammettere che nel passo giovanneo la doppia predestinazione non c'è.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di andreiu il 10.03.2017 alle ore 08:28:11
X Andrea II > in greco come hai detto tu abbiamo "ogni credente". Tuttavia il participio presente può anche essere tradotto con "colui che crede" e prendendo questa traduzione il "chiunque" ci sta tutto. Vorrei ricordarti che la traduzione deve essere scorrevole oltre che letterale. Detto questo usando la tua traduzione avremmo " Dio ha tanto amato il mondo da dare il Suo Unigenito Figlio, affinché ogni credente nel Suo Nome abbia vita eterna". Sinceramente non vedo alcuna differenza...


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 10.03.2017 alle ore 22:49:37
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Se il peccatore impenitente dovesse morire in quello stato andrebbe all'inferno per la sua volontà di non ravvedersi, cioè di continuare a vivere nel peccato per il suo egoismo e per gratificare così la sua carnalità soddisfando gli appetiti della sua carne.
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Sembrava un discorso quasi biblico! Peccato per "la volontà" del peccatore di non ravvedersi. Ovviamente è stato lui a scegliere di non salvarsi, perciò noi abbiamo il merito di esserci salvati. Quindi non grazie a Dio, ma grazie a noi. Va bene dai, mi sono già spiegata a sufficienza prima.

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Cara Roseline, penso che anche tu sia d'accordo nel ritenere che il figlio prodigo era amato da Padre e che il Padre amava il figlio prodigo anche quando se n’era andato, se non tornava a casa il Padre lo avrebbe amato lo stesso, ma il figlio prodigo sarebbe vissuto nella morte dovuta alla lontananza del Padre che, come si deduce da qui lo amava:
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Cara New, qui si parla dell'amore di un Padre nel confronti del Figlio. Perciò Dio si riferisce ai Suoi Figli, non a coloro che non lo sono. Solo noi credenti siamo figli di Dio, gli altri no. Infatti nella parabola Dio è il Padre e noi siamo (o potremmo essere) il figlio prodigo, che si svia (perché ERA GIA' FIGLIO) e poi torna da Dio, che di fronte al nostro ravvedimento ci perdona.
Non capisco la necessità di prendere versetti che non c'entrano niente.

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Cara Roseline, noi siamo ministri del Nuovo Patto e dobbiamo basarci sullo Spirito, certo che ci vuole anche la lettera perché non possiamo modificare il testo biblico per adattarlo al nostro pensiero, ma dobbiamo invece cogliere lo Spirito che c’è dentro la lettera perché la Parola di Dio è viva, cara Roseline è viva perchè ama.
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Okay, ma ricordati che come tu "cogli lo Spirito" in un modo, un altro lo coglie in modo diverso; e altri dieci lo colgono in altri dieci modi diversi. Perciò la "verità" che tu hai "colto" sarà diversa da tutte le altre. E lo Spirito Santo, quindi, risulterà diviso e in contrasto fra di sé, perché tutti lo hanno interpretato in maniera diversa. Quando invece basterebbe attenersi semplicemente a ciò che è scritto.

Comunque vedo che non andiamo avanti, perciò non alimenterei ulteriormente questa discussione. Che Dio ti benedica.

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Cosa dovrei confutare? Hai citato decine di versetti senza nemmeno spiegarli e pretendi confutazioni? Citare versetti (credendo di avere la verità in tasca) significa interpretarli?  
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Esatto, ecco la differenza tra me e voi. Io penso che i versetti si spieghino benissimo da soli, così come si leggono; a voi piace lavorare di fantasia e andare oltre a ciò che è scritto.
Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola.

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Cosa dovrei confutare, dici di essere d'accordo con Andrea poi dici che in Gv 3,16 la doppia predestinazione non c'è e dovrei confutarti? Hai capito la posizione di Andrea rispetto a Gv 3,16?
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La predestinazione è una, non doppia. Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto. Chi nega la predestinazione legge il versetto e capisce, sbagliando, che il peccatore è giudicato e sotto l'ira di Dio per propria volontà, chi invece ci crede capisce e sa che è Dio stesso a non attirarlo a Gesù per far sì che non si converta.
Per questo ho detto ad Andrea II che Gv 3:16 viene frainteso più spesso da chi nega la predestinazione. Perché non fa il collegamento con i "vasi d'ira" e l'essere "sotto l'ira di Dio". Tutto qui.

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Con quel "se l'empio si converte, Dio lo amerà. Altrimenti no pensi di essere in linea col pensiero di Andrea? Secondo me continui a fare confusione.
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Non faccio confusione, ho parlato come parla la Bibbia. Anche se è Dio che sceglie di salvare, Dio chiama comunque alla conversione. Perciò se un peccatore si converte sarà salvato, ma è sottinteso che la volontà di convertirsi gli è data da Dio e non viene da una decisione personale.

Comunque, non sono venuta qui per discutere con nessuno ma semplicemente per dare sostegno al pensiero di Andrea II (che avevo già intuito fosse quello giusto). E ho colto l'occasione anche per esortare coloro che evangelizzano a farlo in modo biblico, dicendo agli increduli la verità dura e onesta, perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno, men che meno a Dio.
Detto questo, visto che anche in questo caso la discussione parte da due posizioni inconciliabili, è inutile continuare a dibattere senza venirci incontro. Che Dio ti benedica.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 11.03.2017 alle ore 00:58:24
Pace del Signore

on 03/10/17 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:
... Comunque, non sono venuta qui per discutere con nessuno ma semplicemente per dare sostegno al pensiero di Andrea II (che avevo già intuito fosse quello giusto). E ho colto l'occasione anche per esortare coloro che evangelizzano a farlo in modo biblico, dicendo agli increduli la verità dura e onesta, perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno, men che meno a Dio

Suppongo che il tuo modo di evangelizzare biblicamente un inconvertito sia quello di digli, "in tutta onestà", che il suo "eventuale" rifiuto ad accettare l'opera salvifica del Signore Gesù Cristo nella sua vita in realtà non dipende minimamente da lui ma è Dio che, prima della fondazione del mondo, lo aveva già costruito "vaso ad uso ignobile" e predestinato alla punizione eterna. Quindi nulla potrà fare! La sentenza di condanna è già stata pronunciata prima della creazione del mondo e a nulla servirebbe un suo eventuale sincero ravvedimento; del resto Gesù Cristo non è morto per lui, ne per lui é risorto.
Complimenti per l'onestà! Alla faccia della "buona novella" da annunciare!  :no: :no: :no:

Cara Roseline7, ti devi rendere conto che questa dottrina sancisce la nullità del sacrificio di Cristo per quelli "che sono stati predestinati per la perdizione", cioè stabilisce, sostanzialmente, che per loro Cristo non è venuto in carne per compiere il sacrificio, ed in merito a ciò Giovanni, nella sua seconda epistola, dice qualcosa di molto importante!

2Giovanni 7
"Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo i quali non confessano Gesù Cristo esser venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo."

Pace del Signore

P.S. Da quando in quà Dio ha bisogno dell'aiuto dell'uomo? Poi detto da una che la pensa come te è veramente una singolare bizzarria.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 11.03.2017 alle ore 12:47:36

on 03/11/17 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
Pace del Signore
Suppongo che il tuo modo di evangelizzare biblicamente un inconvertito sia quello di digli, "in tutta onestà", che il suo "eventuale" rifiuto ad accettare l'opera salvifica del Signore Gesù Cristo nella sua vita in realtà non dipende minimamente da lui ma è Dio che, prima della fondazione del mondo, lo aveva già costruito "vaso ad uso ignobile" e predestinato alla punizione eterna. Quindi nulla potrà fare! La sentenza di condanna è già stata pronunciata prima della creazione del mondo e a nulla servirebbe un suo eventuale sincero ravvedimento; del resto Gesù Cristo non è morto per lui, ne per lui é risorto.
Complimenti per l'onestà! Alla faccia della "buona novella" da annunciare!  :no: :no: :no:


Ovvio che non glielo dico. Che domande. Non avete letto che esiste un "latte spirituale", per i bambini nella fede, e poi un "cibo solido" per coloro che sono maturi spiritualmente?
La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"!
Cosa sto dicendo? Che nemmeno voi, quando evangelizzate, vi mettete a spiegare agli increduli le profezie dell'Apocalisse, o magari a spiegare il significato delle parabole di Gesù, o a narrare delle guerre di Davide. Perché non sono ancora in grado di capire!

E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48)
Anzi a ben vedere, Pietro parlò di predestinazione: "Perché per voi è la promessa, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, NE CHIAMERA'" (Atti 2:39) Significa che Dio chiama. Se vuoi intendere, bene.


on 03/11/17 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
Cara Roseline7, ti devi rendere conto che questa dottrina sancisce la nullità del sacrificio di Cristo per quelli "che sono stati predestinati per la perdizione", cioè stabilisce, sostanzialmente, che per loro Cristo non è venuto in carne per compiere il sacrificio,


Non mi sembra di avere mai detto nulla del genere. E nemmeno la predestinazione lo dice. Il sacrificio di Gesù è per tutto il mondo (Gv 3:16) intendendo anche le tribù fuori da Israele. Ma se leggi Romani capitolo 9 capirai che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse, e che il faraone è stato suscitato e indurito da Dio solo perché Dio ottenesse gloria dal Suo popolo.
Per favore, leggete veramente Romani capitolo 9. Non so più come chiedervelo.


on 03/11/17 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
ed in merito a ciò Giovanni, nella sua seconda epistola, dice qualcosa di molto importante!

2Giovanni 7
"Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo i quali non confessano Gesù Cristo esser venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo."


Qui stai divagando. Non c'entra assolutamente niente né con la discussione, né con tutto ciò che ho detto finora.


on 03/11/17 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
P.S. Da quando in quà Dio ha bisogno dell'aiuto dell'uomo? Poi detto da una che la pensa come te è veramente una singolare bizzarria.


Ah, adesso è venuto fuori che Dio non ha bisogno dell'aiuto dell'uomo per evangelizzare, però secondo voi Dio ha bisogno dell'aiuto della volontà dell'uomo per compiere la salvezza!
%-) E poi io sarei bizzarra.

Comunque, visto che polemizzate su ogni virgola; ho scritto in quel modo per far capire che siete voi a ragionare così, perché dite "Dio vi ama!" alle persone pensando di attirarle più facilmente nelle vostre chiese. E pensate così di essere di aiuto a Dio. Per questo non usate un parlare dottrinale, perché secondo voi rischiereste di spaventare e di allontanare le persone. Questo stavo dicendo. Tranquilli, nessuno fuggirà via davanti alla verità, se non gli è dato da Dio.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Virtuale il 11.03.2017 alle ore 13:08:35

on 03/10/17 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:
perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno.


...beh...non hai tutti i torti...l`amico produce molte "ferite"....e il nemico dà molti baci.....
..anche Dio si adira tutti i giorni...e nel Libro ci sono una moltitudine di riprensioni e di atti d`amore...(anche se tutt`e due sono comunque delle espressioni dell`amore incondizionato del Signore...e di Dio attraverso gli uomini (l`umanità)......

...anche Gesù ha ripreso molte volte gli uni o gli altri e al tempo stesso ha fatto molti micacoli e si è manifestato grandemente....e lo fa ancora anche attraverso di noi...

....e come ha detto il predicatore in chiesa: "venga il tuo regno"...
...cioè che il regno di Dio si mostra agli altri concretamente (e anche a noi stessi) quando amiamo...

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 11.03.2017 alle ore 13:58:47

on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"!

Incredibile presunzione.
Pensa che Paolo ha definito bambini bisognosi ancora di latte, la Chiesa di Corinto. Eppure era una chiesa che aveva ricevuto molto dal Signore.
La mancanza di gentilezza che induce a dire "VOI", crea una barriera che rende la comunicazione molto ardua. Voi non capite .... e tu, tu, sai di cosa parli?


Quote:
E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48)

Infatti, ma sembra invece che l'argomento vi stia tanto a cuore che è quasi, anzi senza quasi, una dottrina ad uso e consumo dei presuntuosi, i così detti "NOI", i "salvati".



Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 11.03.2017 alle ore 16:46:14
Poche parole sulla predestinazione

Dico poche parole, perché il tema della predestinazione è stato trattato e, Andrea II, può confermarlo, visto che era presente anche lui in quella discussione. I moderatori, se lo vorranno, lo potranno linkare.

Se sosteniamo Giovanni 3:16 come prova che Dio ha tanto amato il mondo = umanità, senza escludere nessuno, ci viene rinfacciato che, se sosteniamo una simile lettura, in definitiva, è perché non crediamo alla predestinazione. Vi sbagliate! Noi crediamo alla predestinazione, ma non come l’intende il calvinismo, ma mettendo in risalto, come elemento principale e fondamentale, l’onniscienza di Dio.

Secondo me, Calvino ha costruito tutta l’impalcatura della “predestinazione” senza tener conto dell’onniscienza di Dio, di un testo base che recita:

Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà (Isaia 46:10).

Se Dio annuncia la fine sin dal principio, è essenzialmente perché Lui conosce, nel senso pieno di questo termine, senza nessuna limitazione, lo svolgimento delle cose nel tempo e, visto che Egli sa tutto, in virtù della Sua onniscienza, non ha nessuna difficoltà a stabilire le cose, fin dal suo principio, senza dovere aspettare il compimento delle cose.

La valutazione che Calvino fece sulla predestinazione, dissociandola dall’onniscienza di Dio, fu il grande errore che lui commise. Se lui avesse considerato la predestinazione alla luce dell’onniscienza divina, non avrebbe interpretato i testi biblici che lui ha citato, come del resto fanno tutti i suoi seguaci del passato e del presente, come prova della validità della sua tesi.

La dottrina calvinista ha come fondamento che la salvezza del peccatore la stabilisce Dio, sulla base della sovranità della Sua volontà, predestina alla salvezza; in altre parole, i salvati sono solo i predestinati da Dio alla salvezza. Quindi, si ha come logica conseguenza che, se un peccatore non è salvato, in fin dei conti, non è colpa sua ma di Dio che non l’ha predestinato alla salvezza. Questa è la più grand'aberrazione di tutte le deviazioni della volontà divina, non solo che incolpa Dio nelle Sue scelte, ma è anche un’offesa alla Sua imparzialità e alla Sua giustizia.

Parlando dell’Onniscienza di Dio, abbiamo affermato che è una conoscenza che non ha limiti, non solo perché è fuori del tempo, ma anche perché nel lontanissimo passato, e anche in quello futuro, perché abbraccia pienamente i tre tempi del verbo: presente, passato e futuro (visto che allora non esisteva il tempo, quando Lui stabilì il piano della sua volontà) ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto Suo Figlio, perciò l’ha preordinato, o designato, come “agnello”, senza difetto né macchia, prima della creazione del mondo, come recita l’apostolo Pietro (1 Pietro 1:19-20).

Ora, se Dio ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto suo Figlio, una volta venuto sulla terra nel tempo da Lui stabilito, è forse fuori della logica che Egli non sapesse preconoscere tutti quelli che avrebbero creduto nel Suo Figlio, prima della loro nascita e, prima ancora della comparsa dell’uomo sulla terra, da poterli predestinare ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, quindi ad essere pure chiamati, giustificati e glorificati? (Romani 8:29-30).

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 11.03.2017 alle ore 16:52:50

on 03/11/17 alle ore 13:58:47, salvo wrote:
Incredibile presunzione.
Pensa che Paolo ha definito bambini bisognosi ancora di latte, la Chiesa di Corinto. Eppure era una chiesa che aveva ricevuto molto dal Signore.
La mancanza di gentilezza che induce a dire "VOI", crea una barriera che rende la comunicazione molto ardua. Voi non capite .... e tu, tu, sai di cosa parli?


Presunzione di cosa, esattamente? Di cosa dovrei vantarmi? Di credere nella predestinazione? Non l'ho capita da sola, o per merito mio, ma Dio me l'ha fatta intendere perché è esplicitamente spiegata nella Bibbia.
Con "voi" non intendo una razza umana a parte, ma tutte le persone che stanno partecipando a questa discussione e che negano la predestinazione. Non era per sminuirvi.
La barriera comunque c'è ed è evidente, per questo ho tentato un po' di far svaporare la discussione, perché i versetti li ho citati, i capitoli pure, e parlano da soli, se ancora non volete intendere io che posso farci? Che Dio vi illumini. Posso dire solo questo.


on 03/11/17 alle ore 13:58:47, salvo wrote:
Infatti, ma sembra invece che l'argomento vi stia tanto a cuore che è quasi, anzi senza quasi, una dottrina ad uso e consumo dei presuntuosi, i così detti "NOI", i "salvati".


Adesso sei ingiusto, perché io non ho mai detto a nessuno qui che non è salvato, e non mi sono piazzata in una categoria a parte che invece lo sarebbe.
E se sono risultata presuntuosa perché affermo con sicurezza ciò che dico, mi dispiace, ma è la verità di Dio e bisogna parlarne con franchezza.
Negate la predestinazione, va bene, è una vostra scelta. Ringraziate Dio perché vi ha chiamati, ma poi ringraziate voi stessi perché siete stati tanto avveduti, intelligenti e sensati da salvarvi, da rispondere "sì". Perciò è tutto merito vostro se siete Figli di Dio.
Io invece non la nego e rendo gloria a Dio che mi ha chiamata, scelta, e predestinata fin dalla fondazione del mondo ad essere sua Figlia, scrivendo il mio nome nel libro della vita, avendo prodotto in me il volere e l'agire che mi ha spinta al ravvedimento. Io non rubo la gloria a Dio.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 11.03.2017 alle ore 18:42:15
Se prendi un po di respiro, cara roselline7, fa bene a tutti.
Tu hai detto agli intervenuti chiamandoli "voi",  e dicendo che non abbiamo capito quello che tu dici di aver capito e poi dici a me che sono ingiusto.
Se avessi provato a capire il senso delle mie parole, poche per la verità, allora non avresti dato a me dell'ingiusto, e avresti capito, credo, la cosa più importante, cioè il problema di Lucia.mondella,  sulle spalle della quale stai dicendo un mare di cose che sono ingiuste (inappropriate)nei suoi confronti.
Lei ha espresso un problema semplice, e come avviene sempre, non si segue un percorso semplice e, per avallare una confusione se ne fa una più grande.
Che ne sai tu di chi è o sarà salvato, a parte le cose che leggi e di cui hai la pretesa di capire tutto tu, mentre gli altri probabilmente nulla.
Onestamente non mi pare la cosa migliore.
Che sia chiaro,io non parlo per me, perché grazie a Dio non ho questi problemi ma parlo per chi come Lucia si viene a trovare in un trambusto come questo.

Sai, io sono dell'idea che quando il Signore rivela qualcosa, nel cuore di chi ha ricevuto luce, non possono nascere  sentimenti come quelli che tu lasci trasparire, e in genere non sono tesori da mettere in piazza. Sono preziosi.
Diverso è quando siamo noi col nostro lume a credere di aver capito; allora ci diamo da fare per inculcare negli altri ciò che riteniamo a torto una rivelazione.
Il tempo che stiamo vivendo è pregno di rivelazioni; sic.
In quanto al parlare di salvezza, dire che tu non abbia detto certe cose non ti fa onore; sarà forse che a volte non conosciamo la portata di certe parole. Sta di fatto che quando una persona ti dice che le cose cominciano a starle strette, forse è  il caso di fermarsi un po. Che ne dici?
Poi, chi ti ha detto che neghiamo la predestinazione?
Diciamo che abbiamo un approccio diverso dal tuo, il che non ti autorizza a dire che la neghiamo, a meno che tu non ritenga di avere il verbo assoluto. Non mi pare.
Troppe parole e anche fuori luogo, pare mio, ovviamente.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Roseline7 il 11.03.2017 alle ore 21:51:29

on 03/11/17 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Se prendi un po di respiro, cara roselline7, fa bene a tutti.
Tu hai detto agli intervenuti chiamandoli "voi",  e dicendo che non abbiamo capito quello che tu dici di aver capito e poi dici a me che sono ingiusto.


Ho detto "Se la predestinazione non l'avete capita voi che siete credenti, non la capiranno di certo gli increduli". A me sembra piuttosto che l'agitazione venga da parte vostra non appena sentite il termine "predestinazione", io ho semplicemente spiegato finora il punto di vista biblico con tanto di versetti.


on 03/11/17 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Se avessi provato a capire il senso delle mie parole, poche per la verità, allora non avresti dato a me dell'ingiusto, e avresti capito, credo, la cosa più importante, cioè il problema di Lucia.mondella,  sulle spalle della quale stai dicendo un mare di cose che sono ingiuste (inappropriate)nei suoi confronti.
Lei ha espresso un problema semplice, e come avviene sempre, non si segue un percorso semplice e, per avallare una confusione se ne fa una più grande.


Guarda che siamo in un altro topic, qui. Perciò non capisco perché mischiare le discussioni, quando avresti potuto benissimo dirmelo nella sede giusta.
Comunque ti rispondo ugualmente. Io "sulle spalle" di quell'utente non ho detto proprio niente, qualsiasi cosa tu intenda dire. Se non ti sei ritenuto ingiusto prima, di sicuro lo sei adesso. Ho dato risposte bibliche e anche sulla base della mia esperienza, visto che ho vissuto anche io il problema che sta passando. Se ha scritto cose sbagliate, l'ho corretta. Perché è giusto che venga corretta.
Pensi di essere più giusto perché te ne sei stato in silenzio di fronte ad affermazioni antibibliche? La tua risposta al quesito "così semplice" di quella ragazza è stata... nessuna risposta! Hai fatto un intervento in cui in sostanza non hai detto nulla. Non l'hai corretta, non l'hai esortata, non hai raccontato le tue esperienze, niente di niente. Hai solo ribadito che "ha sbagliato indirizzo" (?), hai tirato la frecciata a me, piazzato un versetto sulla salvezza (quando è evidente che non è quello che lei sta cercando al momento) non per aiutare lei, ma per far intendere tra le righe che non ti piace il modo in cui io parlo e mi espongo.

Mi dispiace di averti suscitato così tanta antipatia, ma mi consolo perché so che non deriva dal mio modo di fare e di parlare (perché siamo su internet ed è impossibile capire se parlo con arroganza o soltanto con franchezza, come in effetti è) ma deriva dalla sana dottrina di cui ho parlato finora non solo in questa discussione, ma anche nell'altra. Perciò, se devo essere presa in antipatia per aver detto le cose giuste, va bene così, anzi ne sono felice.


on 03/11/17 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Sai, io sono dell'idea che quando il Signore rivela qualcosa, nel cuore di chi ha ricevuto luce, non possono nascere  sentimenti come quelli che tu lasci trasparire, e in genere non sono tesori da mettere in piazza. Sono preziosi.
Diverso è quando siamo noi col nostro lume a credere di aver capito; allora ci diamo da fare per inculcare negli altri ciò che riteniamo a torto una rivelazione.
Il tempo che stiamo vivendo è pregno di rivelazioni; sic.


Quali sentimenti farei io trasparire? Ti ricordo che non siamo nella vita reale. Qui una emoticon in più o una in meno fa la differenza sulla percezione di qualcuno. Non puoi dare verdetti sulla mia persona sulla base di qualche intervento su un forum.

E ti dico anche che io non ho "inculcato" proprio niente a nessuno, e se hai usato questo bruttissimo termine è proprio perché nella chiesa "moderna" la franchezza spaventa! E' la ragione per cui è nata questa discussione, alla fine.
Uno evangelizza dicendo "Dio ti ama"; uno arriva e dice che se non ti battezzi in acqua sei un infedele e l'altro risponde con "Hai sbagliato indirizzo, forza e coraggio", invece di correggerlo!
Non possiamo sempre dormire e fare come gli struzzi.


on 03/11/17 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Sta di fatto che quando una persona ti dice che le cose cominciano a starle strette, forse è  il caso di fermarsi un po. Che ne dici?


Appunto quello che dicevo sopra. Vi piace cullare e coccolare le persone nascondendo loro la verità. Uno fa errori dottrinali anche gravi (mi riferisco in generale) e voi ci passate sopra sperando probabilmente che in futuro Dio li corregga. E i fratelli che ci stanno a fare? Che sentinella è, una che dorme?

Comunque lo dico anche a te, per me queste discussioni sono poco edificanti e agli occhi di chi legge passano anche per contese. Almeno questo non è l'intento da parte mia. Perciò se i miei interventi nel forum ti disturbano così tanto, passa semplicemente oltre. Sarà la persona che ha creato il topic a dirmi eventualmente che non accetta i miei consigli. A meno che tu non voglia impedirmi pure di intervenire!
:surrender:

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 12.03.2017 alle ore 17:44:50

on 03/10/17 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:
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Quando invece basterebbe attenersi semplicemente a ciò che è scritto.

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Cosa dovrei confutare? Hai citato decine di versetti senza nemmeno spiegarli e pretendi confutazioni? Citare versetti (credendo di avere la verità in tasca) significa interpretarli?  
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Esatto, ecco la differenza tra me e voi. Io penso che i versetti si spieghino benissimo da soli, così come si leggono; a voi piace lavorare di fantasia e andare oltre a ciò che è scritto.
Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola.



Quote:
La predestinazione è una, non doppia.


Evidentemente non conosci la storia degli approcci predestinazianisti alla Bibbia nel corso dei secoli.


Quote:
Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto.


Prima dici che non parla di predestinazione:


Quote:
Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16.


Ora scrivi:
Quote:
Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto


Delle due l’una: parla o non parla? Tutti hanno avuto la possibilità di leggere le varie interpretazioni al passo, e credo si siano resi conto - tenuto conto sopratutto dell'intervento di Domenico - che Gv 3 non parla di predestinazione. Se tu lo ammetti crolla il tuo castello dogmatico, quindi che fai? Siccome non riesci a dimostrare la predestinazione (quale che sia per te, ti ricordo che Andrea II è della doppia predestinazione che parla), una volta dici che nel passo in questione non c’è e un’altra volta dici che c’è ma che non è evidente e citi tutta una serie di versetti che secondo te (non li hai mai spiegati) confermerebbero la predestinazione (quale?). Mi dispiace dirtelo ma o sei confusa e non ti è chiara la predestinazione o sai benissimo che in Gv non c’è però non vuoi ammetterlo.


Quote:
Per questo ho detto ad Andrea II che Gv 3:16 viene frainteso più spesso da chi nega la predestinazione. Perché non fa il collegamento con i "vasi d'ira" e l'essere "sotto l'ira di Dio". Tutto qui.


Mah, dai tuoi interventi
Quote:
 Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16.



Quote:
Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto


credo proprio che chi fraintende sia tu.


Tu dai per scontato che Rm 9 o i passi che parlerebbero di predestinazione (quale?) dicano e confermino quello che tu vuoi capire e non altro. Apri una discussione a parte, spiega il passo o il brano e la tua interpretazione sarà oggetto di discussione.


Quote:
Ma se leggi Romani capitolo 9 capirai che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse,


Beh, questa tua affermazione è davvero divertente ed è tipica di quelli che – soprattutto per i brani che confermerebbero le loro sovrastrutture ideologiche -  si vantano di avere un approccio letteralista alle Scritture.

Qui - a proposito di Rm 9 e altri passi che parlerebbero di doppia predestinazione (è di quella che si parla) -, avevi sentenziato:
Quote:
Esatto, ecco la differenza tra me e voi. Io penso che i versetti si spieghino benissimo da soli, così come si leggono; a voi piace lavorare di fantasia e andare oltre a ciò che è scritto. Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola.


invece per quanto riguarda Genesi, non solo parli di un inesistente odio di Dio per Caino e osi affermare (non c'è scritto da nessuna parte in Genesi) che questo odio Dio lo ha covato prima dei tempi ma pur di avallare questa tesi assurda stabilisci che per poter spiegare il passo bisogna pensare ai vasi d'ira. Con Rm 9, invece, la Bibbia parla da sola:


Quote:
Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola.
.

Sei tu a stabilire le regole di interpretazione: Genesi non parla mai di odio di Dio per Caino e tu dici che Dio ha odiato Caino prima dei tempi.  Qui - stando alle tue regole - non solo la Bibbia non parla da sola e necessita della tua interpretazione, ma addirittura  la lettura letteralista che invece rivendichi per Rm 9, va a farsi benedire.  Mi dovresti spiegare perché - pur di vedere un presunto odio di Dio per Caino prima dei tempi - Genesi necessita di interpretazione facendo riferimento ad altri passi del NT e  Rm 9 non solo non necessita di interpretazione, ma siccome parla da solo non si potrebbe spiegare pensando a testi che invece sottolineano la libertà dell'uomo di poter accettare o rifiutare liberamente la Grazia (dono immeritato) di Dio.

A proposito dei passi che sembrerebbero confermare la doppia predestinazione (di quello stiamo parlando), sei veramente convinta che una lettura letteralista occidentale possa spiegare testi semitici scritti da semiti? Non credo proprio.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 12.03.2017 alle ore 18:08:40

on 03/11/17 alle ore 21, Roseline7 wrote:
Comunque lo dico anche a te, per me queste discussioni sono poco edificanti e agli occhi di chi legge passano anche per contese. Almeno questo non è l'intento da parte mia. Perciò se i miei interventi nel forum ti disturbano così tanto, passa semplicemente oltre. Sarà la persona che ha creato il topic a dirmi eventualmente che non accetta i miei consigli. A meno che tu non voglia impedirmi pure di intervenire!
:surrender:

Pensa quanto ne sono felice io nel leggere un certo zelo figlio dell'umano sapere.
Ci penseranno altri a confutare le tue affermazioni; anzi, lo hanno già fatto.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Virtuale il 12.03.2017 alle ore 19:46:14

on 03/11/17 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
respiro

....dai...non litighiamo e non offendiamoci a vicenda...a che pro....mordersi ?
....finché c`è respiro....c`è respiro.......

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 13.03.2017 alle ore 00:54:25
Pace del Signore

on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... Ovvio che non glielo dico. Che domande. Non avete letto che esiste un "latte spirituale", per i bambini nella fede, e poi un "cibo solido" per coloro che sono maturi spiritualmente? La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"!...

Come mai questa risposta? Mi era sembrato di capire dal post:

on 03/10/17 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:
... Comunque, non sono venuta qui per discutere con nessuno ma semplicemente per dare sostegno al pensiero di Andrea II (che avevo già intuito fosse quello giusto). E ho colto l'occasione anche per esortare coloro che evangelizzano a farlo in modo biblico, dicendo agli increduli la verità dura e onesta, perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno, men che meno a Dio

che tu stavi invitando coloro che evangelizzano a dire agli increduli la verità dura e onesta! Adesso dici che non è opportuno somministrare "cibo solido"?
Deciditi perchè i due interventi non sono per niente coerenti!

on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... Cosa sto dicendo? Che nemmeno voi, quando evangelizzate, vi mettete a spiegare agli increduli le profezie dell'Apocalisse, o magari a spiegare il significato delle parabole di Gesù, o a narrare delle guerre di Davide. Perché non sono ancora in grado di capire!...

Ma di cosa stai parlando?
Il significato delle parabole di Gesù (che quasi sempre Lui spesso spiegava) contiene potentissimi argomenti di evangelizzazione!
E' proprio Gesù ad utilizzare le parabole nei suoi sermoni (spesso introducendole con la frase "il regno de' cieli è simile a") come strumento di evangelizzazione di massa!
Tu poi dici: "Perché non sono ancora in grado di capire!", in grado di capire cosa?
Stai dicendo che un "eletto e predestinato" (per come l'intendi tu) non può accettare se prima non capisce? E se la comprensione deve essere acquisita prima di potere credere, non è forse una partecipazione all'opera di salvezza? Ma scusami, questa affermazione non confligge pesantemente con l'impalcatura dell'elezione "incondizionata" di cui vanti la piena comprensione? E che fine fa Atti 16:14, il cui uso strumentale è così caro a quelli che la pensano come te?

on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48)...

Chissà perchè non ne parlavano! Forse perchè trattasi di un'invenzione umana? A me risulta che Giovanni dicesse:
"Razza di vipere, chi v'ha insegnato a fuggir dall'ira a venire? Fate dunque de' frutti degni del ravvedimento. E non pensate di dir dentro di voi: Abbiamo per padre Abramo; perché io vi dico che Iddio può da queste pietre far sorgere de' figliuoli ad Abramo. E già la scure è posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non fa buon frutto, sta per esser tagliato e gittato nel fuoco"
Significando che "lo scampare dall'ira a venire" è una scelta individuale e che questa scelta non si dimostra semplicemente proclamandosi "figliulo di Dio" in virtù di una presunta elezione (come gli israeliti in virtù della figliolanza al loro padre Abramo) ma si dimostra con timore e tremore nell'esercizio dei frutti degni di ravvedimento.

... CONTINUA

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 13.03.2017 alle ore 00:57:09
... CONTINUA

Per confutare la predestinazione assoluta di Calvino ci sono centinaia di riferimenti in tutta la Sacra Scrittura; oggi voglio proprorre alla tua riflessione le parole di Gesù indirizzate alle sette chiese. Ovviamente non commenterò ogni singola citazione perchè i testi parlano da soli!

Dalla lettura dei testi è evidente che i "giochi non sono stati fatti" prima della fondazione del mondo, tutt'altro. L'invito è sempre lo stesso: "ravvediti, opera la giusta scelta, persevera fino alla fine"; a chi vince ...
Lettera alla chiesa di Efeso
"All'angelo della chiesa d'Efeso scrivi: ... Ricordati dunque donde sei caduto, e ravvediti, e fa' le opere di prima; se no, verrò a te, e rimoverò il tuo candelabro dal suo posto, se tu non ti ravvedi. ... A chi vince io darò a mangiare dell'albero della vita, che sta nel paradiso di Dio"
Lettera alla chiesa di Smirne
"E all'angelo della chiesa di Smirne scrivi: ... Sii fedele fino alla morte, e io ti darò la corona della vita. ... Chi vince non sarà punto offeso dalla morte seconda"
Lettera alla chiesa di Pergamo
"E all'angelo della chiesa di Pergamo scrivi: ... Ravvediti dunque; se no, verrò tosto a te, e combatterò contro a loro con la spada della mia bocca. ... A chi vince io darò della manna nascosta, e gli darò una pietruzza bianca, e sulla pietruzza scritto un nome nuovo che nessuno conosce, se non colui che lo riceve"
Lettera alla chiesa di Tiatiri
"E all'angelo della chiesa di Tiatiri scrivi: ... E io le ho dato tempo per ravvedersi, ed ella non vuol ravvedersi della sua fornicazione.Ecco, io getto lei sopra un letto di dolore, e quelli che commettono adulterio con lei in una gran tribolazione, se non si ravvedono delle opere d'essa ... Ma agli altri di voi in Tiatiri ... Io non v'impongo altro peso. Soltanto, quel che avete tenetelo fermamente finché io venga. E a chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine io darò potestà sulle nazioni"
Lettera alla chiesa di Sardi
E all'angelo della chiesa di Sardi scrivi: ... Sii vigilante e rafferma il resto che sta per morire; poiché non ho trovato le opere tue compiute nel cospetto del mio Dio. Ricordati dunque di quanto hai ricevuto e udito; e serbalo, e ravvediti. Che se tu non vegli, io verrò come un ladro, e tu non saprai a quale ora verrò su di te ... chi vince sarà così vestito di vesti bianche, ed io non cancellerò il suo nome dal libro della vita..."
Lettera alla chiesa di Filadelfia
E all'angelo della chiesa di Filadelfia scrivi: ... Ecco, io ti ho posta dinanzi una porta aperta, che nessuno può chiudere, perché, pur avendo poca forza, hai serbata la mia parola, e non hai rinnegato il mio nome ... Perché tu hai serbata la parola della mia costanza, anch'io ti guarderò dall'ora del cimento che ha da venire su tutto il mondo, per mettere alla prova quelli che abitano sulla terra. Io vengo tosto; tieni fermamente quello che hai, affinché nessuno ti tolga la tua corona. Chi vince io lo farò una colonna nel tempio del mio Dio ..."
Lettera alla chiesa di Laodicea
E all'angelo della chiesa di Laodicea scrivi: ... Io conosco le tue opere: tu non sei né freddo né fervente. Oh fossi tu pur freddo o fervente! Così, perché sei tiepido, e non sei né freddo, né fervente, io ti vomiterò dalla mia bocca ... io ti consiglio di comprare da me dell'oro affinato col fuoco, affinché tu arricchisca; e delle vesti bianche, affinché tu ti vesta e non apparisca la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungertene gli occhi, affinché tu vegga. Tutti quelli che amo, io li riprendo e li castigo; abbi dunque zelo e ravvediti. Ecco, io sto alla porta e picchio: se uno ode la mia voce ed apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli meco. A chi vince io darò di seder meco sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi son posto a sedere col Padre mio sul suo trono ... "

Come hai potuto osservare, in Apocalisse 3:5 Gesù parla della possibilità di essere cancellati dal libro della vita, QUINDI MASSIMA ATTENZIONE!
Che ne pensi? Come si collega questa verità scritturale con la "PRESERVAZIONE DEI SANTI"?
Non credi ci sia qualcosa che non funziona nella dottrina che dici di avere capito così bene?
Non credi che la predestinazione, per avere senso scritturale, debba essere correttamente inquadrata all'interno della prescienza di Dio?

... CONTINUA

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 13.03.2017 alle ore 00:58:12
... CONTINUA


on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... Anzi a ben vedere, Pietro parlò di predestinazione: "Perché per voi è la promessa, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, NE CHIAMERA'" (Atti 2:39) Significa che Dio chiama. Se vuoi intendere, bene.

Cosa devo intendere? Che per te la CHIAMATA di Dio equivale a GRAZIA IRRESISTIBILE?
La chiamata di Dio può anche essere disattesa! Non ci credi?
Ne parla tutta la Bibbia ma ti riporto solo una citazione estratta dal libro di Isaia al capitolo 66 dove si parla del giudizio degli empi e della loro esclusione dalla salvezza.
"Così parla l'Eterno: Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello de' miei piedi; qual casa mi potreste voi edificare? e qual potrebb'essere il luogo del mio riposo? Tutte queste cose le ha fatte la mia mano, e così son tutte venute all'esistenza, dice l'Eterno. Ecco su chi io poserò lo sguardo: su colui ch'è umile, che ha lo spirito contrito, e trema alla mia parola. Chi immola un bue è come se uccidesse un uomo; chi sacrifica un agnello, come se accoppasse un cane; chi presenta un'oblazione, come se offrisse sangue di porco; chi fa un profumo d'incenso, come se benedicesse un idolo. Come costoro hanno scelto le lor proprie vie e l'anima loro prende piacere nelle loro abominazioni, così sceglierò io la loro sventura, e farò piombar loro addosso quel che paventano; poiché io ho chiamato, e nessuno ha risposto; ho parlato, ed essi non han dato ascolto; ma han fatto ciò ch'è male agli occhi miei, e han preferito ciò che mi dispiace.

Anche Gesù parla spesso di molti chiamati, ma pochi eletti! Quindi chiamata non equivale ad elezione.
Ma di che stiamo parlando? Da che cosa si desume che per CHIAMATA si deve intendere ELEZIONE INCONDIZIONATA o GRAZIA IRRESISTIBILE?

on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse, e che il faraone è stato suscitato e indurito da Dio solo perché Dio ottenesse gloria dal Suo popolo ...


Suppongo che per Faraone ti riferisci a Esodo 4:21
"L'Eterno disse quindi a Mosè: Quando sarai tornato in Egitto, avrai cura di fare davanti al Faraone tutti i prodigi che ti ho dato potere di compiere; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il popolo."
Nel capitolo in questione, ed anche nei successivi, si alternano le frasi: "Dio indurì il cuore di Faraone" e "il Faraone indurì il suo cuore". La comprensione del testo, nel suo insieme, deve quindi prescindere dalla mera lettura. Il cuore di Faraone perchè si indurisce? Per il suo orgoglio e la sua presunzione di potere resistere ai castighi di Dio!
Infatti in Esodo 8:15 è scritto: "Ma quando il Faraone vide che vi era un po' di sollievo, indurì il suo cuore e non diede loro ascolto, come l'Eterno aveva detto."
L'affermazione di Esodo 4:21 è strutturata secondo un modello logico "transitivo" che spesso si rinviene in testi dell'Antico Testamento. Nella fattispecie in questione il flusso logico sarebbe:
a) Dio determina la circostanza
b) la circostanza provoca l'indurimento di Faraone
Quindi, per transitività Dio determina l'indurimento di Faraone.
Il genere letterario non può essere utilizzato per avvalorare un'azione coercitiva operata da Dio ed escludere a priori che l'affermazione contenuta in Esodo 4:21 sia, in realtà, il frutto della prescienza di Dio.

Per quanto riguarda Caino, l'affermazione che Dio lo abbia predestinato ad uccidere Abele è inaccettabile! Se così fosse Dio sarebbe complice del peccato anzi, a pensarci bene, sarebbe l'artefice dell'omicidio e capirai bene come questo sia totalmente assurdo.
Ma in realtà cosa consigliò l'Eterno a Caino?
«Perché sei tu irritato e perché è il tuo volto abbattuto? Se fai bene non sarai tu accettato? Ma se fai male, il peccato sta spiandoti alla porta e i suoi desideri sono volti a te; ma tu lo devi dominare».
L'Eterno consiglia a Caino di resistere al peccato e di dominarlo, ma sappiamo quale fù LA SCELTA di Caino!


on 03/11/17 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
... Tranquilli, nessuno fuggirà via davanti alla verità, se non gli è dato da Dio. ...

Ottima conclusione, stai dicendo che quelli che fuggono dalla verità lo fanno perchè Dio li spinge a farlo! Che terribile menzogna!

Pace del Signore!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 13.03.2017 alle ore 10:45:20
In questo modo confusionario riconosco che è tutto più semplice... Al posto di rispondere alle domande si butta sempre tutto nel solito calderone della predestinazione per far sembrare i "calvinisti" una terribile orda di settari che non hanno capito nulla del messaggio evangelico...
Non mi pare molto corretto e poi chi ha mai detto che in Giovanni 3:16 si parli di ciò di cui state discutendo??? Sto dicendo da sei pagine l'esatto contrario e cioè che QUESTO TESTO non ha lo scopo di informarci di chi ami il Padre!!!!!!! Giovanni 3:16 NON parla di predestinazione! Continuate a porre l'accento sul chiunque dimenticando che è il credere a fare la differenza e che il verbo CREDERE è molto più importante della parola CHIUNQUE.... Ma è più d'effetto continuare ad urlare "chiunque" per cogliere chi sia che il Padre ama anche se non è lo scopo del testo... MAH!

Chiedo gentilmente di rispondere alle domande fatte, e immagino che almeno una risposta si possa dare in un luogo di discussione civile. Desidero smettere di parlare di chi sia "chiunque" o "mondo" tanto non ci capiamo e visto che Giovanni 3:16 parla dell'atto concreto dell'amore del Padre che si manifesta nella croce, cosa è successo duemila anni fa a Gerusalemme sul calvario?

PER PIACERE qualcuno risponda a questa domanda grazie! Sopratutto quanti pensano che Dio abbia dato Suo Figlio unigenito per tutti i figli di Adamo (compresi Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat ed Acab e sua moglie Izebel), mi fate sapere cosa è successo secondo voi al golgota per tutto il mondo voi compresi?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 13.03.2017 alle ore 14:51:40
Mi sembra che se ne sia parlato abbastanza, se pensi che non abbiamo capito o che non ne siamo a conoscenza, non tenerci sulle spine, rivelaci ciò che hai capito e poi ne discuteremo. Come facciamo a parlarne se non conosciamo il tuo punto di vista.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 13.03.2017 alle ore 15:43:48
Pensavo si potesse parlare di una cosa del genere senza sapere il punto di vista dell'altro... Non è ciò che fate con gli increduli? Non raccontate cosa sia l'opera della croce a chi ne è totalmente ignorante??? Ma di che parlate con la gente???? Ragazzi qui parliamo della base del Vangelo, della sua stessa essenza!!!!

Ma comunque, anche se ripeto che non amo farlo, quoto ciò che avevo scritto qualche giorno fa e che è stato ignorato alla grande...................


on 03/09/17 alle ore 10:31:07, Andrea II wrote:
Personalmente credo che Gesù Cristo sulla croce, duemila anni fa a Gerusalemme, ha compiuto la mia salvezza pagando il prezzo della redenzione con il Suo sangue ed avendo placato l’ira di Dio con la Sua perfetta giustizia che ora è imputata a me per sola grazia. Da allora, oggi e per sempre la mia unica salvezza è in Lui e se Dio mi è propizio è solo per Lui.


Dunque il sacrificio di Cristo Gesù sulla croce COMPIE la salvezza e la propiziazione davanti a Dio Padre PAGANDO il riscatto e sottoponendosi alla condanna che il peccato meritava. Per quanto mi riguarda il castigo a me dovuto è stato su Cristo; Egli ha compiuto l'espiazione per le mie iniquità ed ha portato il mio peccato divenendo maledetto al posto mio. Se il Padre concede il Suo perdono è solo per la propiziazione di Cristo e la Sua giustizia!!!
Espiazione, propiziazione e sostituzione. Mi ripeto dicendo che questo è il cuore del Vangelo, se non siamo in grado di predicare ciò è inutile parlare di altro, tanto meno dell'amore di Dio in Giovanni 3:16 dove tale amore è indicato nella croce...................

Ma per voi invece? Duemila anni fa a Gerusalemme cosa è successo? Ora che vi ho detto la mia, in estrema sintesi, spero che possiate rispondermi......................

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 13.03.2017 alle ore 15:55:26

on 03/09/17 alle ore 15:10:09, Andrea II wrote:
Caro Kosher,
continuo a dirti che mondo non ha un significato assoluto nel NT e che chiunque nel testo originale di Giovanni 3:16 neppure ci sta. Continuo a leggere "semplicemente" ciò che è scritto e cioè che l'unica salvezza è mediante la fede in Cristo. Non ho mai parlato di eletti o di predestinazione perché il testo non parla di ciò, chi vuole andare oltre ciò che è scritto non sono io (lo so, anche a costo di apparire banale).

Ma visto che tu riesci a capire quale dei tanti significati di kosmos è inteso in Giovanni 3:16, ti ripropongo le domande che ancora non hanno avuto risposta. L'esegesi magistrale di Domenico e gli strumenti accademici che avete a disposizione ti rendono davvero molto convinto.


La domanda sorge spontanea visto che kosmos è tutta l'umanità NESSUNO escluso: Dio ha tanto amato anche Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat, Acab e sua moglie Izebel? Solo per citarne alcuni ovviamente, ma Dio ha tanto amato anche loro e ha dato Suo Figlio anche per loro secondo te?
CORTESEMENTE ASPETTO UNA TUA RISPOSTA PRECISA.

Tutto questo, assieme all'intervento di Marmar che nel link trovo del tutto lontano dalla verità del Vangelo, dal canto mio denota una errata comprensione del Calvario. Ecco perchè poi si parla di amore di Dio e non ci si capisce, perchè non se ne è compreso l'atto più grande che lo ha reso manifesto a noi!!


Inoltre continuo ad aspettare la risposta di Kosher dato che è stata del tutto ignorata............. mondo in Giovanni 3:16 è tutta l'umanità da Adamo in poi o per qualcuno Cristo non è morto in croce???
Non ho mai parlato di predestinazione lo hai fatto tu, e non ti ho chiesto se Caino fosse predestinato o meno, ti ho chiesto molto più semplicemente se Gesù Cristo in croce è morto anche per lui secondo te.
Posso anche seguirti nel tuo modo di pensare.... Caino era un agente morale libero ed aveva la possibilità di scegliere il bene o il male; ma ha scelto il male. Caino è il figlio di Adamo quindi rientra nel mondo per il quale Cristo è morto di Giovanni 3:16 secondo te? Puoi rispondere a questa semplice domanda?
Continuo a ripetermi ma una risposta in una discussione civile ed educata non si nega a nessuno...

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 13.03.2017 alle ore 17:49:16
Pace del Signore

on 03/09/17 alle ore 10:31:07, Andrea II wrote:
Personalmente credo che Gesù Cristo sulla croce, duemila anni fa a Gerusalemme, ha compiuto la mia salvezza pagando il prezzo della redenzione con il Suo sangue ed avendo placato l’ira di Dio con la Sua perfetta giustizia che ora è imputata a me per sola grazia. Da allora, oggi e per sempre la mia unica salvezza è in Lui e se Dio mi è propizio è solo per Lui.


on 03/13/17 alle ore 15:43:48, Andrea II wrote:
... Dunque il sacrificio di Cristo Gesù sulla croce COMPIE la salvezza e la propiziazione davanti a Dio Padre PAGANDO il riscatto e sottoponendosi alla condanna che il peccato meritava. Per quanto mi riguarda il castigo a me dovuto è stato su Cristo; Egli ha compiuto l'espiazione per le mie iniquità ed ha portato il mio peccato divenendo maledetto al posto mio. Se il Padre concede il Suo perdono è solo per la propiziazione di Cristo e la Sua giustizia!!!

E' tuttavia necessario precisare che il Signore Gesù Cristo, con la sua morte vicaria, ha pagato il "riscatto" delle anime nostre a Dio Padre e solo a Lui!
La resurrezione del Signore Gesù Cristo è proprio la conferma che Dio Padre ha accettato il sacrificio d'espiazione e pertanto, mediante Lui, la grazia è resa disponibile.
Non credo tu stia dicendo nulla di nuovo, è esattamente ciò che credo anch'io e la stragrande maggioranza dei "cristiani".

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 13.03.2017 alle ore 18:22:02
Direi che, ovviamente, la salvezza la dobbiamo solo a Cristo ed al suo sacrificio, è la base del nostro credo.

Che il sacrificio di Cristo, però, sia stato richiesto da Dio per placare la sua sete di giustizia (vendetta), e quindi la sua ira verso di noi, secondo me è una bestemmia, o giù di lì.

Non è Dio che ci accusa, ma un altro, se non si parte da qui è tutto più difficile.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 13.03.2017 alle ore 19:09:51

Quote:
In questo modo confusionario riconosco che è tutto più semplice... Al posto di rispondere alle domande si butta sempre tutto nel solito calderone della predestinazione per far sembrare i "calvinisti" una terribile orda di settari che non hanno capito nulla del messaggio evangelico...

Caro Andrea II, sei tu, per primo che hai affermato:

Quote:
che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro
See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1487585382;start=45#sthash.fJBJLsOp.dpuf, e poi Roseline 7 che ha affermato:

Quote:
Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio
See more at:
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1487585382;start=60#68. Se nella discussione si è passato alla predestinazione, è stato perché Roseline 7 l’ha tirato in ballo


Quote:
Non mi pare molto corretto e poi chi ha mai detto che in Giovanni 3:16 si parli di ciò di cui state discutendo??? Sto dicendo da sei pagine l'esatto contrario e cioè che QUESTO TESTO non ha lo scopo di informarci di chi ami il Padre!!!!!!! Giovanni 3:16 NON parla di predestinazione! Continuate a porre l'accento sul chiunque dimenticando che è il credere a fare la differenza e che il verbo CREDERE è molto più importante della parola CHIUNQUE.... Ma è più d'effetto continuare ad urlare "chiunque" per cogliere chi sia che il Padre ama anche se non è lo scopo del testo... MAH!

Però, tu, caro Andrea II, avreste dovuto dire a Roseline 7, rivolgendoti direttamente a lei: perché ha tirato in ballo la predestinazione, quando riconosci che Giovanni 3:16 non parla di predestinazione (ed io sono d’accordo con te), visto che è evidente che questo passo non ne parla? Questo, però, non l’hai fatto, e ora rimproveri perché si discute su ciò che Giovanni 3:16 non dice, cioè sulla predestinazione.
Il testo di Giovanni 3:16, ha lo scopo di farci conoscere che Dio ha tanto amato il mondo… e che questo amore così largo, e non ristretto, non è riservato a una categoria di persone, ma al mondo intero, che tu non vuoi riconoscere nel significato di umanità.
Nel mio penultimo post, che tu, fino ad oggi, non ha fatto il minimo accenno, ho messo in risalto i termini, dando anche una spiegazione linguistica: “affinché”, “chiunque” e “credere”, citando, per quest’ultima parola, una serie di testi biblici che mettono in evidenza il valore e l’importanza che ha, ai fini della salvezza. Quindi, non è “urlare”, come tu affermi, se si ripete la parola “chiunque”; lo si fa solamente per far comprendere a chi legge che, lo scopo di Giovanni 3:16, è rivelare l’amore di Dio. Verso l’uomo che vive sulla terra.

Quote:
Chiedo gentilmente di rispondere alle domande fatte, e immagino che almeno una risposta si possa dare in un luogo di discussione civile. Desidero smettere di parlare di chi sia "chiunque" o "mondo" tanto non ci capiamo e visto che Giovanni 3:16 parla dell'atto concreto dell'amore del Padre che si manifesta nella croce, cosa è successo duemila anni fa a Gerusalemme sul calvario?

La risposta più semplice e nello stesso tempo più concreta, che si potrà dare alla tua domanda, si trova nelle parole di 2 Corinzi 5:19, che recita: Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, e ha messo in noi la parola della riconciliazione.

Quote:
Pensavo si potesse parlare di una cosa del genere senza sapere il punto di vista dell'altro... Non è ciò che fate con gli increduli? Non raccontate cosa sia l'opera della croce a chi ne è totalmente ignorante??? Ma di che parlate con la gente?  Ragazzi qui parliamo della base del Vangelo, della sua stessa essenza!!!!

Ma comunque, anche se ripeto che non amo farlo, quoto ciò che avevo scritto qualche giorno fa e che è stato ignorato alla grande...................

Alla gente inconvertita diciamo che devono ravvedersi, credere in Cristo Gesù, accettarlo come il loro personale Salvatore, perché solo in questo modo potranno ricevere la vita eterna che equivale alla salvezza.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 14.03.2017 alle ore 00:21:50
Pace del Signore

on 03/13/17 alle ore 18:22:02, Marmar wrote:
Direi che, ovviamente, la salvezza la dobbiamo solo a Cristo ed al suo sacrificio, è la base del nostro credo.

Che il sacrificio di Cristo, però, sia stato richiesto da Dio per placare la sua sete di giustizia (vendetta), e quindi la sua ira verso di noi, secondo me è una bestemmia, o giù di lì.

Non è Dio che ci accusa, ma un altro, se non si parte da qui è tutto più difficile.


Non ho capito la tua affermazione, puoi esprimere meglio il concetto?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 14.03.2017 alle ore 09:13:50
Iniziamo da qui:

Colossesi 2
13 Voi, che eravate morti nei peccati e nella incirconcisione della vostra carne, voi, dico, Dio ha vivificati con lui, perdonandoci tutti i nostri peccati; 14 egli ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano, e l'ha tolto di mezzo, inchiodandolo sulla croce; 15 ha spogliato i principati e le potenze, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro per mezzo della croce.

In questo, come in moltissimi altri passi, viene affermato che Cristo è morto per liberarci dal peccato. Il modo in cui l'ha fatto è semplice, poiché è per mezzo della legge di Mosè che è stato condannato, lui perfettamente giusto. In effetti non è la legge che lo ha condannato, ma l'uso distorto che ne viene fatto.

Tale scandalo ha reso la legge, e chi la gestisce, inadatti alla giustizia, ed è per questo che è stata inchiodata insieme a Cristo su quella croce. Con tale atto chi ci accusava giorno e notte davanti a Dio, è stato spogliato della propria forza. Cristo con la sua morte ci ha liberati dalla condanna, che non esiste più mancando la legge che la permetteva.

Ora la legge è in noi attraverso lo S. S. che ci abita.

Inoltre, essendo Cristo "Figlio dell'uomo", la sua vittoria su Satana, assegna quella vittoria al genere umano intero, dimostrando così che Dio aveva ragione quando affermava che la sua creatura era "molto buona", smentendo l'avversario.

Vi sono moltissimi altri passi che affermano ciò; quindi non è perché Dio ha stabilito che qualcuno dovesse pagare con la vita l'ingiustizia umana, per essere placato dalla sua ira e riconciliarsi con noi. Non era Dio ad essere adirato con noi, ma l'opposto, e Cristo è venuto a portare la riconciliazione, facendo conoscere la vera personalità del Padre (chi ha visto me ha visto il Padre), un Dio d'amore, non un legalista pronto solo ad annotare ogni nostro errore per chiedercene conto.

Tutti i passi che parlano del sacrificio di Cristo devono essere letti in quest'ottica, è vero che ha pagato per il nostro peccato, ma per l'amore che il Padre ha sia per il Figlio, sia per noi, non c'è traccia di odio. L'odio esiste solo per il peccato e per quelli che sfidano Dio senza ravvedersi, quelli che servono l'avversario andranno con lui alla fine certa, ma per loro scelta personale, senza aver ascoltato gli inviti fatti, in ogni tempo ed in ogni modo, alla salvezza per mezzo della la vittoria riportata da Gesù.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 14.03.2017 alle ore 10:58:02
Caro Marmar,
quindi stai dicendo che Cristo ha dato il suo sangue per il Diavolo? Ha pagato il prezzo del nostro RISCATTO e ci ha REDENTI cioè acquistati a Satana?

Non so quanti saranno d'accordo ma mi unisco a Jhoannan nel dire che se non chiarisci questa tua visione sembri davvero lontano dalla verità.... Attento, dire che Gesù è dovuto morire non per placare l'ira di Dio verso il peccato rende Dio un sentimentalone privo di giustizia e il nostro peccato qualcosa di non molto grave in fondo... Consiglio fraterno, aldilà delle personali visioni, fai attenzione perchè questa è un'eresia antica come il cristianesimo.

Caro Domenico,
non ho risposto al tuo post perchè per me Giovanni 3:16 non ci sta dicendo chi saranno i salvati e nemmeno quale sia la natura della fede (o del credere, come preferisci).
Quanto a ciò che avrei dovuto scrivere a Roseline hai ragione, ma ho preferirlo farlo in maniera generale dato che tutti gli sono andati dietro uscendo completamente fuori tema. Vorrai perdonarmi per questo.
Quanto a ciò che dici alla gente benissimo ciò che scrivi anche se avevo capito che gli parlavi dell'amore di Dio.... Inoltre ricorda sempre che poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione. I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza, ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia; ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini. Paolo parlava della croce, facciamolo anche noi ogni tanto....

Ma veniamo al dunque e innanzitutto ti ringrazio per avermi risposto.

on 03/13/17 alle ore 19:09:51, Domenico wrote:
La risposta più semplice e nello stesso tempo più concreta, che si potrà dare alla tua domanda, si trova nelle parole di 2 Corinzi 5:19, che recita: Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, e ha messo in noi la parola della riconciliazione.

Immagino che anche qui per te la parola mondo voglia dire tutti gli esseri umani come in Giovanni 3:16. Permettimi ora un pochino di ironia ma non saprei altrimenti come farti rendere conto dell'assurdità di ciò che scrivi e di quanto DI FATTO svuoti il valore dell'opera del Signore Gesù....
Secondo te per mezzo della croce, duemila anni fa Dio ha RICONCILIATO con sè tutta l'umanità compreso il solito elenco di uomini (Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat, Acab e sua moglie Izebel) che già erano condannati all'inferno.... Siccome Cristo è morto sulla croce, stando a quanto scrivi riguardo a II Corinzi 5:19, Dio non imputa più le colpe di questi uomini a loro, gli chiede scusa per la punizione inflitta fino a quel momento e li fa uscire fuori dai tormenti dell'Ades.... Dio dunque non imputa più la colpa a nessun uomo dato che ha riconciliato con sè tutta l'umanità nel Cristo stroncato sul legno maledetto.... Ma improvvisamente il sangue dell'Agnello non sarà più sufficiente per Lui, e la Sua giustizia chiederà nuovamente il conto a coloro che non credono facendo divenire la fede degli uomini più preziosa del sangue di Suo Figlio unigenito.... Dio ha riconciliato con sé il mondo duemila anni fa ma questa riconciliazione verrà meno per moltissimi uomini....

Perdonami la franchezza ma se così fossa davvero non so cosa voglia dire per te la parola RICONCILIAZIONE. Cosa vuol dire secondo te che Dio non imputa agli uomini le loro colpe perchè Cristo Gesù ha dato la Sua vita sulla croce? Perchè nel giorno del giudizio tale riconciliazione dovrebbe venire meno e Dio dovrebbe tornare ad imputare agli uomini le loro colpe?

Ecco che la domanda torna ancora con insistenza. Cosa è successo duemila anni fa a Gerusalemme? La salvezza si è compiuta o è ancora da compiersi ed è in dubbio fino alla fine?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 14.03.2017 alle ore 11:44:59
Se hai capito la bibbia come hai capito ciò che ho scritto hai qualche problema.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 14.03.2017 alle ore 13:28:30
Oppure ciò che hai scritto tu non è scritto come è scritta la Bibbia  ;-)

Probabilmente io non ho capito, ma forse potresti farmi una gentilezza cercando di spiegarti meglio e venire incontro ai miei problemi. Vedi tu.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 14.03.2017 alle ore 13:44:17
mi pare che qualcuno abbia letto in maniera superficiale la Bibbia e abbia quindi tanta confusione in testa,stravolgendo il significato biblico dei vari passi.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 14.03.2017 alle ore 15:22:28

on 03/13/17 alle ore 15:55:26, Andrea II wrote:
Inoltre continuo ad aspettare la risposta di Kosher dato che è stata del tutto ignorata............. mondo in Giovanni 3:16 è tutta l'umanità da Adamo in poi o per qualcuno Cristo non è morto in croce???



Quote:
Non ho mai parlato di predestinazione lo hai fatto tu


Cerchiamo di essere corretti: non hai parlato esplicitamente di doppia predestinazione ma, partendo da Gv 3,16, è lì che vuoi arrivare; cerchiamo di essere sinceri e leali.


Quote:
Ma per voi invece? Duemila anni fa a Gerusalemme cosa è successo? Ora che vi ho detto la mia, in estrema sintesi, spero che possiate rispondermi.....................


Gesù accettò la propria morte come abbandono totale di sé a Dio e, insieme, come redenzione del mondo: si offrì come colui che è dato alla morte e quella morte, il mistero assoluto dell’incomprensibile: la morte della Vita, il cui essere non è, come il nostro, già da sempre in misteriosa convivenza con la caducità e il disfacimento, con la contraddizione e con quel nulla in cui cerca rifugio la colpa. L’accetta, perché così dispone l’incomprensibile volere di Colui, che anche lì sul Calvario chiama Padre. Questa morte redentrice in quanto morte vinta nel Signore morto e risuscitato, è presente in mezzo ai credenti di ogni tempo, nel nostro tempo, nella nostra vita, come presenza permanente. La vita dei credenti si fonda su questo evento unico. Ma esso non si impone all’uomo obbligandolo a credere ma fa appello alla nostra decisione, promuove la nostra libertà, vuole essere accettato nella nostra fede. Solo una cosa ci viene richiesta: l’amen della nostra fede piena d’amore all’azione del Signore in noi.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 14.03.2017 alle ore 15:28:44

Quote:
Posso anche seguirti nel tuo modo di pensare.... Caino era un agente morale libero ed aveva la possibilità di scegliere il bene o il male; ma ha scelto il male. Caino è il figlio di Adamo quindi rientra nel mondo per il quale Cristo è morto di Giovanni 3:16 secondo te? Puoi rispondere a questa semplice domanda?  


Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio. La grazia è offerta a tutti ma la giustificazione non è per tutti ma è l’atto col quale il Padre perdona il peccatore, che gli si abbandona nella fede, e gli accorda la grazia dello Spirito Santo, ottenuta a noi da Cristo e per Cristo.

Dio ama tutti e offre a tutti la possibilità di salvarsi ma scegliere o rifiutare Dio determina il bene e il male per l’uomo. Disubbidire a Dio determina il Suo abbandono e la Sua lontananza (Caino). Colui che rifiuta Dio è maledetto per l’Eternità.  «Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, 20 amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni. Così tu potrai abitare sul suolo che il SIGNORE giurò di dare ai tuoi padri Abraamo, Isacco e Giacobbe». Dt 30

Dio ha dato il proprio figlio affinché noi abbiamo la vita. Perciò, la missione di Gesù non è di condanna, bensì di salvezza. Nondimeno, la presenza stessa di Gesù costituisce, già di per sé, un giudizio: ecco l’escatologia realizzata.
Il male è tenebra. Con Gesù, la luce è venuta tra le tenebre. Ma l’oscurità non l’accoglierà, e tale rifiuto è giudizio: chi si allontana da Dio viene da Lui abbandonato al proprio destino. Non c’è l’appartenenza al popolo giudaico come presupposto di salvezza ma la rinascita spirituale.
In Gv 3,16 abbiamo:  

1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo (il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Alla luce del vero significato di Kosmos credo non ci sia nulla da aggiungere all’ottimo intervento di Domenico.

2) Dare: Dio dà il Figlio per il Kosmos;

3) Mandare: Dio manda il Figlio nel mondo per salvarlo: l’incarnazione nel Figlio è un dono di Dio per il mondo;

4) Giudicare, in negativo: Dio non desidera far scattare il Suo giudizio come un imperatore inesorabile. Qual è la Sua intenzione? Ce lo dice il sesto verbo: salvare.

5) Salvare: perché il mondo si salvi per mezzo di Lui. Dio si incarna nel Figlio e solleva l’uomo verso di sé, verso la gloria e la luce.

Gv 3,16

La fede biblica della creazione, sia secondo l’At che il Nt, è caratterizzata dall’esperienza dell’avvenimento salvifico e dalla speranza nel compimento della salvezza. Israele e la cristianità, ciascuno a modo loro proprio, possiedono una concezione soteriologica della creazione ed una comprensione escatologica dell’avvenimento di salvezza. E questo perché nell’esperienza della salvezza non si percepisce soltanto la mia o la nostra salvezza, bensì la salvezza per tutte le cose e gli uomini. Nell’esperienza particolare di salvezza si cela sempre questo significato universale, ché altrimenti non sarebbe nemmeno possibile un’esperienza di salvezza. Questo presupposto universale delle particolari esperienze da cui hanno tratto origine Israele e la chiesa ci viene espresso dal fatto che il Dio liberatore e redentore è da essi creduto come il Creatore di tutti gli uomini e di tutte le cose: Dio della Bibbia è il creatore di tutte le cose e non è solo il Dio di Israele e dei cristiani! Mediante la fede della creazione e la speranza nella salvezza, quella salvezza che viene sperimentata in modo particolare è compresa nelle sue dimensioni universali. Ma tale procedimento presenta pure un altro lato: quando la salvezza viene concepita in termini universali, anche l’universo è scorto nella luce redentrice della sua salvezza.

Attenzione a non confondere: rispetto al Dio che salva bisogna distinguere tra il Creatore universale e il Padre di Gesù Cristo nel senso della distinzione tra la creazione del mondo e la generazione del figlio. Dio è Padre soltanto rispetto al Figlio unigenito. Dalla creazione dell’universo e dalla provvidenza non è possibile desumere alcuna paternità in senso letterale. Quando il Creatore viene qualificato come il Padre, cristianamente ciò significa che la creazione deriva dal Padre del Figlio, quindi dalla prima persona della Trinità: il Padre crea, per mezzo del Figlio, nella forza dello Spirito Santo, il cielo e la terra. Rispetto alla salvezza degli uomini, Dio è Creatore universale ma è Padre e può essere chiamato Abbà solo da coloro che hanno riconosciuto il Suo Unigenito come personale Salvatore e Signore.

L’onniscienza così pensata non fa concorrenza alla libertà della creatura, come la conoscenza amorosa – se è vero l’amore -  non toglie nulla alla libertà dell’amato. Proprio perché il suo infinito potere è tale nell’amore, e l’amore è tale nella libertà, il Padre non esercita mai il suo potere contro la libertà della creatura: piuttosto, egli accetta di apparire impotente o sordo ai gemiti dei morenti! Colui che vuole che tutti siano salvati e giungano alla conoscenza della verità I Tim 2,4, non salverà nessuno contro la sua volontà.


Dio è perfetto, basta a se stesso, non è costretto a rivelarsi. Noi facciamo esperienza della nostra salvezza per Sua Grazia in modo del tutto immeritato. Ma se Dio è amore, la sua libertà non consiste nell’amare o non amare (“odiare”). E’ vero invece che il suo amore è la sua libertà, e la sua libertà è il suo amore. Egli non è costretto ad amare da alcuna coercizione, interiore o esteriore. L’amore è del tutto ovvio per Dio.

La rivelazione della divinità di Dio significa al tempo stesso pure rivelazione dell’umanità dell’uomo, la salvezza del mondo. Per questo che Gesù, annunciando il Regno di Dio ed illustrandolo con le parabole, può riscoprire il mondo nel suo carattere di creazione e proclamare Dio come il Signore dell’intera realtà. Il fatto che la signoria divina derivi esclusivamente da Dio e porti il mondo (kosmos) alla salvezza non significa che l’agire di Dio reprima la decisione umana. E’ vero invece che l’avvento del Regno di Dio sollecita, rende possibile e intensifica l’agire umano. Gesù annuncia la signoria divina non nel segno del giudizio, come Giovanni il battezzatore, bensì nel segno della sua grazia, del perdono della misericordia e dell’amore. Egli annuncia un Dio che è padre, ama gli uomini, perdona i peccati e rende nuovamente figli i peccatori (Lc 15)

Questo amore misericordioso di Dio è incondizionato. Gesù si ritiene l’inviato soltanto alla casa di Israele e ciononostante la salvezza, che lui annuncia senza precondizione alcuna costituisce il punto di partenza effettivo per la predicazione missionaria dopo la Pasqua, quando la salvezza non viene più fatta dipendere dall’appartenenza ad Israele e quindi nemmeno dalla legge giudaica. Paolo, pur non avendo conosciuto Gesù di persona, lo ha capito più di tutti se traspone il messaggio della basiléia di Gesù nell’annuncio di una giustizia divina fondata esclusivamente sulla fede. Ma anche Giovanni mostra di aver capito il senso della predicazione di Gesù quando riassume tutto nell’unica frase : «Dio è amore».

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 14.03.2017 alle ore 15:30:19
Caro Andrea II, almeno per quanto mi riguarda, da questo momento in poi interverrò solo se invece di fare domande e ironizzare, ci faresti capire cosa non abbiamo capito noi e cosa, invece, hai capito tu.

Grazie.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 14.03.2017 alle ore 17:58:22
Caro Kosher,
grazie per le bellissime parole e l'approfondimento sulla fede. Solo un appunto però: come dicevo a Domenico non è possibile da Giovanni 3:16 determinare nulla di più della fede se non che quando essa è volta a Cristo porta alla salvezza. Tutto il resto, dato che stiamo studiando Giovanni 3:16, per quanto mi riguarda non è il tema della discussione e divagare non ci aiuterà a capire.

E guarda caso, anche se parli di sincerità e lealtà, per il tanto parlare ti sei anche dimenticato di rispondere alla mia semplice domanda..... Prima di chiudere in maniera perentoria bastava un si o un no. Non chiedo tanto in fondo. Gesù Cristo è morto sulla croce anche per Caino avendolo fatto per tutto il mondo? Prima di ritirarsi dalla discussione sarebbe buona educazione rispondere a chi ti fa una domanda. A me basta veramente un si o un no, vedi tu poi.....

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 14.03.2017 alle ore 18:56:44

on 03/14/17 alle ore 17:58:22, Andrea II wrote:
Non chiedo tanto in fondo. Gesù Cristo è morto sulla croce anche per Caino avendolo fatto per tutto il mondo? Prima di ritirarsi dalla discussione sarebbe buona educazione rispondere a chi ti fa una domanda. A me basta veramente un si o un no, vedi tu poi.....

A suo tempo avevo detto, forse qualcuno lo ricorderà, che Kosmos vuol anche dire creazione, tutta la creazione.
Visto che anche i cieli, cioè il mondo spirituale deve essere giudicato con lo stesso metro, cioè Cristo.
Come ben sai il mondo spirituale comprende tutte le forze spirituali buone e cattive.
Tu mi risponderai, immagino, che allora Cristo è morto per le forze delle tenebre. Dico questo perchè lo hai ironicamente ipotizzato, ritenendola una cosa assurda. Il problema non sta nell'offerta che è stata data a tutta la creazione ma nella risposta della creazione. Nessuno si è perso se non figlio della perdizione, disse Gesù affinché fossero adempiute le scritture.
Che cosa fai tu? Tu sostieni, immagino io, che Giuda era predestinato. Errore madornale rispondere così, perchè allora bisognerebbe immaginare che quando Gesù lo ha scelto per far parte agli apostoli, lo abbia preso in giro.
L'offerta è per chiunque ma solo quelli che l'accetteranno l'offerta riceveranno la grazia di farne parte definitivamente. Quindi è corretto dire che Gesù è morto anche per Giuda? Certo che lo è! Solo che lui ha rifiutato l'offerta, anche nel momento in cui Gesù gli ha tesso la mano durante la celebrazione della pasqua, dandogli un boccone dal suo piatto, cosa che credo tu sappia, era in uso presso i re quando volevano onorare qualcuno.
Che cosa doveva fare di più Gesù?
Noto che ti sono state date molte risposte e molti spunti per riordinare i tuoi pensieri, perchè non c'è nessun male nell'errare; il male viene quando si persevera. Per fortuna la salvezza non passa da questi discorsi ma dalla fede nel sacrificio di Cristo e dall'accettazione non logica o mentale che sia, ma interiore di quella morte.
Gesù, in Giovanni 6/39-40 dice : " Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla (vede) il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno" (vedi il cieco nato; lui chiese alla domanda se credeva nel figliuolo di Dio: Chi è affinché gli creda? Quando Gesù gli si rivelò, allora disse: Io credo, e lo adorò. Vedere Gesù è indispensabile alla fede).
Come vedi non basta la fede da sola, ne basta solamente mettersi li e "contemplare" Gesù, stando davanti ad una immagine reale, di fantasia, dottrinale, di uno di cui nulla posso comprendere col cuore ma solo con la mente.

Tu avrai sicuramente osservato come nella pubblicità televisiva ti mettono davanti immagini di bambini che soffrono e che ti spezzano il cuore, e non puoi fare a meno di commuoverti per loro. Poi passato il momento di commozione puoi solo fare qualcosa. Qui non è la televisione che ci può trasmettere le immagini di quella croce, non è nemmeno un film, né la fantasia potrà mai rompere il nostro cuore fino in fondo. Commuoversi non basta, occorre contemplare e per contemplare non basta uno spot, occorre che quella realtà ci sia dipinta in modo vivente e reale davanti agli occhi per lo Spirito Santo. Allora ci sarà il miracolo, il cuore si spezzerà e finalmente, qualunque sia la nostra condizione otterremo la salvezza. Non si tratta di fare qualcosa per Gesù; per i bambini possiamo fare qualcosa ma non per Lui, perchè Lui ha già fatto tutto per noi e noi dobbiamo solo accettarlo come Re, così come ha fatto il ladrone sulla croce, dopo aver riconosciuto che la croce sulla quale stava era giusta, perchè aveva commesso molte malefatte; ma Lui, Lui, disse, che ha fatto?
Credimi le parole da sole non bastano e qui di parole se ne fanno troppe.
Chi davvero vede Gesù, lo contempla, vedendo in Lui, su quella croce crocefissi i nostri peccati, vedendo  le sue sofferenze e partecipando ad esse, e credendo che Lui è il Re , dunque lo accetta, allora la salvezza sarà piena.
Tu lo sai sicuramente che tutte le creature, celesti, terrestri e sotterranee (kosmos), dovranno inginocchiarsi davanti a Lui e riconoscere che Gesù è il Signore, alla gloria di Dio Padre.
Gesù è il metro di giudizio di Dio Padre, e chiunque non si assoggetta a Lui sarà annientato. Certo che esiste l'ira dell'agnello. Anche se per te, penso io, o per altri, la cosa pare assurda.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 15.03.2017 alle ore 00:08:03
Pace del Signore

on 03/13/17 alle ore 18:22:02, Marmar wrote:
Direi che, ovviamente, la salvezza la dobbiamo solo a Cristo ed al suo sacrificio, è la base del nostro credo.
Che il sacrificio di Cristo, però, sia stato richiesto da Dio per placare la sua sete di giustizia (vendetta), e quindi la sua ira verso di noi, secondo me è una bestemmia, o giù di lì. Non è Dio che ci accusa, ma un altro, se non si parte da qui è tutto più difficile.

Caro Marmar,
le Sacre Scritture insegnano che l'umanità, nella sua condizione naturale, è separata da Dio a causa del proprio peccato.
Tutta la giustizia che gli uomini sono in grado di compiere, al cospetto di Dio è come un "panno lordato" e quindi nessuno, per meriti propri, potrà mai pretendere di essere salvato. Infatti, davanti alla Maestà, nessuno riuscirà mai ad essere giusto, anche se si sforzasse di osservare regole e precetti.
Dio è Misericordioso ma è anche Giusto Giudice e quindi se tollerasse il peccato non garantirebbe giustizia. D’altra parte, se applicasse la giustizia nessuno potrebbe ottenere misericordia.
La soluzione a questo problema (la buona novella) è l'opera del Signore Gesù Cristo. E' infatti tramite Lui che Dio manifesta simultaneamente Misericordia e Giustizia.
L’uomo ottiene misericordia e viene gratuitamente giustificato da Dio mediante la fede in Gesù Cristo.
Perché tramite Lui? Perché solo in Lui e mediante Lui è possibile essere redenti.
Cos’è la redenzione? È una parola che suscita l’idea della liberazione da una condizione di schiavitù a fronte del pagamento di un riscatto. Ma l’uomo non può pagare il prezzo della propria redenzione, quindi ha dovuto pagarlo Dio a Se stesso.
Ha dovuto pagarlo Gesù Cristo, l’unico senza peccato, l’unico sacrificio propiziatorio, ovvero idoneo a soddisfare Dio e la Sua giustizia. Gli uomini, fin dalla notte dei tempi, hanno sempre cercato di propiziarsi i propri "dei" operando sacrifici; la Sacra Scrittura ci insegna invece che solo Dio può provvede il mezzo per la salvezza dell’uomo, e del resto non poteva essere diversamente, perchè il prezzo del riscatto da pagare a Dio (per la Sua giustizia) era talmente alto che nessuno avrebbe potuto pagarlo se non Dio stesso.
L’espressione di Romani 3:25 "mediante la fede nel sangue d'Esso" ci porta a riflettere su cosa accadeva nel luogo santissimo del tabernacolo. La parola "propiziatorio" la troviamo infatti nell'Antico Testamento per descrivere quel particolare luogo, all'interno del luogo santissimo, dove il sommo sacerdote, una volta all’anno, spargeva proprio il sangue delle vittime sacrificali (un toro per sé e la sua famiglia e un capro per il resto del popolo).
Quel sangue rappresentava la vita che veniva offerta in sostituzione della vita dei peccatori. In tal modo tali vittime prefiguravano Gesù Cristo, l'Agnello senza macchia e senza difetto.
Avere fede nel sangue d'Esso significa quindi credere che il sangue di Gesù, ovvero la sua morte, sia efficace come sacrificio per i peccati.
In Gesù, Dio ha mostrato la sua giustizia, condannando il peccato, e allo stesso tempo ha aperto una porta ai peccatori per ottenere la grazia.
Egli non ha cancellato il peccato con un colpo di spugna, ma ha usato pazienza fino alla manifestazione di Gesù Cristo, l'unica soluzione per la salvezza dell'uomo.
In questo modo Dio ha conciliato grazia e giustizia perchè nel soddisfare la Sua giustizia ha concesso, mediante il sacrificio vicario di Gesù Cristo, giustificazione a quanti crederanno e per fede accetteranno l'opera Sua.

... CONTINUA

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 15.03.2017 alle ore 00:14:06
... CONTINUA

Io credo che in definitiva il Vangelo di Gesù Cristo si possa riassumere in queste verità fondamentali:
a) Dio è Amore Misericordioso ma anche Giusto Giudice e quindi non terrà il colpevole per innocente;
b) L'uomo è peccatore e in questa condizione è quindi irrimediabilmente perduto e meritevole della condanna di Dio;
c) Affinché Dio possa perdonare l'uomo, la Sua giustizia deve prima essere soddisfatta;
d) L'uomo è incapace di provvedere autonomamente alla sua giustificazione al cospetto di Dio;
e) Dio si fece uomo in Gesù Cristo, si caricò del peccato del uomo e morendo in croce pagò l'intero prezzo per l'espiazione;
f) Dio manifesta l'accettazione del sacrificio resuscitando Gesù Cristo dai morti;
g) Tutti gli uomini, in qualsiasi luogo, possono essere salvati mediante la fede in Gesù Cristo.
A seguire alcuni riferimenti:

Isaia 53:5-10
"Ma egli è stato trafitto a motivo delle nostre trasgressioni, fiaccato a motivo delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiam pace, è stato su lui, e per le sue lividure noi abbiamo avuto guarigione. Noi tutti eravamo erranti come pecore, ognuno di noi seguiva la sua propria via; e l'Eterno ha fatto cader su lui l'iniquità di noi tutti. Maltrattato, umiliò se stesso, e non aperse la bocca. Come l'agnello menato allo scannatoio, come la pecora muta dinanzi a chi la tosa, egli non aperse la bocca. Dall'oppressione e dal giudizio fu portato via; e fra quelli della sua generazione chi rifletté ch'egli era strappato dalla terra de' viventi e colpito a motivo delle trasgressioni del mio popolo? Gli avevano assegnata la sepoltura fra gli empi, ma nella sua morte, egli è stato col ricco, perché non aveva commesso violenze né v'era stata frode nella sua bocca. Ma piacque all'Eterno di fiaccarlo coi patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrifizio per la colpa, egli vedrà una progenie, prolungherà i suoi giorni, e l'opera dell'Eterno prospererà nelle sue mani."

Romani 3:21-26
"Ora, però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata una giustizia di Dio, attestata dalla legge e dai profeti: vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti i credenti; poiché non v'è distinzione, difatti, tutti hanno peccato e son privi della gloria di Dio, e son giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù, il quale Iddio ha prestabilito come propiziazione mediante la fede nel sangue d'esso, per dimostrare la sua giustizia, avendo Egli usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; per dimostrare, dico, la sua giustizia nel tempo presente; ond'Egli sia giusto e giustificante colui che ha fede in Gesù."

Romani 5:1
"Giustificati dunque per fede, abbiam pace con Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore"

Romani 5:8-10
"ma Iddio mostra la grandezza del proprio amore per noi, in quanto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. Tanto più dunque, essendo ora giustificati per il suo sangue, sarem per mezzo di lui salvati dall'ira. Perché, se mentre eravamo nemici siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del suo Figliuolo, tanto più ora, essendo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita."

Colossesi 1:19-23
"Poiché in lui si compiacque il Padre di far abitare tutta la pienezza e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della croce d'esso; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli. E voi, che già eravate estranei e nemici nella vostra mente e nelle vostre opere malvage, ora Iddio vi ha riconciliati nel corpo della carne di lui, per mezzo della morte d'esso, per farvi comparire davanti a sé santi e immacolati e irreprensibili, se pur perseverate nella fede, fondati e saldi, e non essendo smossi dalla speranza dell'Evangelo che avete udito, che fu predicato in tutta la creazione sotto il cielo, e del quale io, Paolo, sono stato fatto ministro."

Efesini 2:1-7
"E voi pure ha vivificati, voi ch'eravate morti ne' vostri falli e ne' vostri peccati, ai quali un tempo vi abbandonaste seguendo l'andazzo di questo mondo, seguendo il principe della potestà dell'aria, di quello spirito che opera al presente negli uomini ribelli; nel numero dei quali noi tutti pure, immersi nelle nostre concupiscenze carnali, siamo vissuti altra volta ubbidendo alle voglie della carne e dei pensieri, ed eravamo per natura figliuoli d'ira, come gli altri. Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore del quale ci ha amati, anche quand'eravamo morti nei falli, ci ha vivificati con Cristo (egli è per grazia che siete stati salvati), e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere ne' luoghi celesti in Cristo Gesù, per mostrare nelle età a venire l'immensa ricchezza della sua grazia, nella benignità ch'Egli ha avuta per noi in Cristo Gesù."

Efesini 5:1-2
"Siate dunque imitatori di Dio, come figliuoli suoi diletti; camminate nell'amore come anche Cristo vi ha amati e ha dato se stesso per noi in offerta e sacrificio a Dio, qual profumo d'odor soave"

Ebrei 9:11-15
"Ma venuto Cristo, Sommo Sacerdote dei futuri beni, egli, attraverso il tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto con mano, vale a dire non di questa creazione, e non mediante il sangue di becchi e di vitelli, ma mediante il proprio sangue, è entrato una volta per sempre nel santuario, avendo acquistata una redenzione eterna. Perché, se il sangue di becchi e di tori e la cenere d'una giovenca sparsa su quelli che son contaminati santificano in modo da dar la purità della carne, quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d'ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all'Iddio vivente? Ed è per questa ragione che egli è mediatore d'un nuovo patto, affinché, avvenuta la sua morte per la redenzione delle trasgressioni commesse sotto il primo patto, i chiamati ricevano l'eterna eredità promessa"

Ebrei 10:10
"In virtù di questa «volontà» noi siamo stati santificati, mediante l'offerta del corpo di Gesù Cristo fatta una volta per sempre"

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 15.03.2017 alle ore 08:58:43
Tutto giusto, ma, personalmente, dissento su queste affermazioni:


Quote:
Ma l’uomo non può pagare il prezzo della propria redenzione, quindi ha dovuto pagarlo Dio a Se stesso.

e del resto non poteva essere diversamente, perchè il prezzo del riscatto da pagare a Dio (per la Sua giustizia) era talmente alto che nessuno avrebbe potuto pagarlo se non Dio stesso.


Secondo me mancano di logica, e non le trovo scritturali. Non mi pare che Dio debba pagare nulla a nessuno, tantomeno a se stesso.

Ovviamente è stato Cristo a redimerci, e l'ha fatto togliendo il peccato dal mondo, fare questo gli è costato la vita, ed è per quel suo sacrificio che il peccato è stato tolto. Lui ha dimostrato che la legge, pur perfetta, in un mondo d'imperfetti non può garantire la salvezza a nessuno, perché nessuno sarà in grado di rispettarla, anche se ciò sarebbe possibile.

Così con la morte del giusto è la legge ad essere giudicata ed abolita, e con la sua abolizione è il peccato che viene tolto, una volta per sempre.

Il peccato che resta è quello commesso in Eden, quando venne meno la fiducia nel Padre, quella è stata la radice di ogni male, e fu causata da Satana. Così ancora oggi il peccato resta, se rimane la mancanza di fede in Dio ed in Cristo, che è la massima testimonianza di se stesso.

La legge è conseguenza del peccato, ed il peccato è la conseguenza dell'azione del serpente, quindi è a causa di Satana che la legge è entrata nel mondo, condannando tutti quelli che vi erano sottoposti. Ma è per merito di Cristo, se oggi ne siamo liberati, e con il battesimo abbiamo ricevuto una "buona coscienza", che non ci accusa, poiché la nostra vita passata nella mancanza di fede è finita, grazie alla testimonianza di Cristo.

Quindi è tutto, ovviamente, vero e scritto: abbiamo pace per Cristo, che ha pagato il prezzo del nostro riscatto con il suo sangue, ciò è voluto dal Padre, che al tempo opportuno, lo ha inviato sulla terra a sconfiggere il maligno, per amor nostro, non a causa dell'odio che nutriva verso di noi.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 15.03.2017 alle ore 10:38:31
Caro Domenico,
davvero credi che Giuda fu scelto come discepolo per poi essere lui a tradire Gesù? Scusa ma dove leggi una cosa del genere? Io leggo l'esatto contrario e cioè che Giuda fu scelto proprio per ciò che era e cioè un diavolo che lo DOVEVA tradire, non fu affatto preso in giro da Gesù il quale gli disse sempre la verità sul suo conto.... Mi pare che anche qui si sia più inclini a pensare a ciò che pare giusto a noi più che alla Scrittura ispirata......

Gesù rispose loro: Non ho io scelto voi dodici? Eppure, un di voi è un diavolo. Or egli parlava di Giuda, figliuol di Simone Iscariota, perché era lui, uno di quei dodici, che lo dovea tradire. Giovanni 6:70,71

Dire poi che Gesù sia morto in croce anche per Giuda per quanto mi riguarda è una bestemmia. Giuda era già morto quando Cristo fu crocifisso e sappiamo molto bene che dopo la morte non c'è alcuna possibilità di salvezza. O si arriverà anche a dire che dopo la morte si può ancora cambiare la propria posizione davanti a Dio?? Quindi Caino e tutti gli altri del solito elenco, Giuda compreso, sono potuti passare dai tormenti del soggiorno dei morti al paradiso dopo la morte?????? Il loro nome è stato scritto nel libro della Vita dell'Agnello dopo la loro morte perchè hanno creduto da defunti???????
Siamo davvero all'eresia a questo punto. Questo lo pensano i cattolici romani e i mormoni ma non credo sia un pensiero molto cristiano biblico!!!!
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio, Ebrei 9:27

Altra eresia è quella di Marmar e perdonatemi ma davvero non so cosa aggiungere.... Sono senza parole e quoto in pieno quanto scritto da Johannan.

Non ho alcuna autorità per fare da maestro e non ho alcun desiderio di farlo ma invito tutti a tornare alla testimonianza scritta. I veri risvegli nella Bibbia ci sono stati quando la Parola veniva riscoperta e messa in luce. Vi lascio con un fraterno invito della Parola di Dio.
Alla legge! Alla testimonianza!» Se il popolo non parla così, non vi sarà per lui nessuna aurora! Isaia 8:20

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 15.03.2017 alle ore 10:48:31

on 03/14/17 alle ore 17:58:22, Andrea II wrote:
Caro Kosher,
grazie per le bellissime parole e l'approfondimento sulla fede. Solo un appunto però: come dicevo a Domenico non è possibile da Giovanni 3:16 determinare nulla di più della fede se non che quando essa è volta a Cristo porta alla salvezza. Tutto il resto, dato che stiamo studiando Giovanni 3:16, per quanto mi riguarda non è il tema della discussione e divagare non ci aiuterà a capire.

E guarda caso, anche se parli di sincerità e lealtà, per il tanto parlare ti sei anche dimenticato di rispondere alla mia semplice domanda..... Prima di chiudere in maniera perentoria bastava un si o un no. Non chiedo tanto in fondo. Gesù Cristo è morto sulla croce anche per Caino avendolo fatto per tutto il mondo? Prima di ritirarsi dalla discussione sarebbe buona educazione rispondere a chi ti fa una domanda. A me basta veramente un si o un no, vedi tu poi.....



La risposta c'è e siccome avevo il presentimento che tu non l'avessi vista o avessi fatto finta di non vederla ho messo tra parentesi caino. Al di là di tutto, in fondo il forum può essere anche un luogo dove passare un p0' di tempo, ti rinnovo quanto detto sopra: invece di ironizzare e fare domande, dopo 7 pagine tu cosa hai capito? Cosa hai da dirci?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 15.03.2017 alle ore 11:45:18

on 03/15/17 alle ore 10:38:31, Andrea II wrote:
Caro Domenico,
davvero credi che Giuda fu scelto come discepolo per poi essere lui a tradire Gesù? Scusa ma dove leggi una cosa del genere? Io leggo l'esatto contrario e cioè che Giuda fu scelto proprio per ciò che era e cioè un diavolo che lo DOVEVA tradire, non fu affatto preso in giro da Gesù il quale gli disse sempre la verità sul suo conto.... Mi pare che anche qui si sia più inclini a pensare a ciò che pare giusto a noi più che alla Scrittura ispirata......

Gesù rispose loro: Non ho io scelto voi dodici? Eppure, un di voi è un diavolo. Or egli parlava di Giuda, figliuol di Simone Iscariota, perché era lui, uno di quei dodici, che lo dovea tradire. Giovanni 6:70,71

Dire poi che Gesù sia morto in croce anche per Giuda per quanto mi riguarda è una bestemmia. Giuda era già morto quando Cristo fu crocifisso e sappiamo molto bene che dopo la morte non c'è alcuna possibilità di salvezza. O si arriverà anche a dire che dopo la morte si può ancora cambiare la propria posizione davanti a Dio?? Quindi Caino e tutti gli altri del solito elenco, Giuda compreso, sono potuti passare dai tormenti del soggiorno dei morti al paradiso dopo la morte?????? Il loro nome è stato scritto nel libro della Vita dell'Agnello dopo la loro morte perchè hanno creduto da defunti???????
Siamo davvero all'eresia a questo punto. Questo lo pensano i cattolici romani e i mormoni ma non credo sia un pensiero molto cristiano biblico!!!!
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio, Ebrei 9:27

Altra eresia è quella di Marmar e perdonatemi ma davvero non so cosa aggiungere.... Sono senza parole e quoto in pieno quanto scritto da Johannan.

Non ho alcuna autorità per fare da maestro e non ho alcun desiderio di farlo ma invito tutti a tornare alla testimonianza scritta. I veri risvegli nella Bibbia ci sono stati quando la Parola veniva riscoperta e messa in luce. Vi lascio con un fraterno invito della Parola di Dio.
Alla legge! Alla testimonianza!» Se il popolo non parla così, non vi sarà per lui nessuna aurora! Isaia 8:20

mi intrometto nella vostra discussione,dato che leggo cose assurde.
1)Giuda fu scelto da Gesù perchè doveva assolvere al suo compito, apostolo in primis e traditore in secundis...Giuda ha tradito liberamente Gesù,non è Dio che l'ha obbligato a farlo,Dio con la sua preconoscenza sapeva già che Giuda avrebbe fatto quel gesto e che era un ladro e ha quindi deciso di "utilizzarlo" per compiere il suo piano.
2)Cristo è morto per tutti gli UOMINI,ma non tutti verranno salvati,perchè non tutti sceglieranno di salvarsi,accettando Cristo come personale salvatore,i morti inoltre non cambiano la loro condizione e a loro spetterà la condanna/salvezza in base a quanto è successo durante la loro vita..mica Abramo verrà condannato ad esempio,ma Giuda sicuramente verrà giudicato colpevole.

mi spiegheresti quale bestemmia ha scritto Marmar,a me non pare abbia scritto qualcosa di sbagliato,.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 15.03.2017 alle ore 12:43:16

on 03/15/17 alle ore 10:38:31, Andrea II wrote:
Caro Domenico,
davvero credi che Giuda fu scelto come discepolo per poi essere lui a tradire Gesù? Scusa ma dove leggi una cosa del genere? Io leggo l'esatto contrario e cioè che Giuda fu scelto proprio per ciò che era e cioè un diavolo che lo DOVEVA tradire, non fu affatto preso in giro da Gesù il quale gli disse sempre la verità sul suo conto.... Mi pare che anche qui si sia più inclini a pensare a ciò che pare giusto a noi più che alla Scrittura ispirata......

Gesù rispose loro: Non ho io scelto voi dodici? Eppure, un di voi è un diavolo. Or egli parlava di Giuda, figliuol di Simone Iscariota, perché era lui, uno di quei dodici, che lo dovea tradire. Giovanni 6:70,71

Dire poi che Gesù sia morto in croce anche per Giuda per quanto mi riguarda è una bestemmia. Giuda era già morto quando Cristo fu crocifisso e sappiamo molto bene che dopo la morte non c'è alcuna possibilità di salvezza. O si arriverà anche a dire che dopo la morte si può ancora cambiare la propria posizione davanti a Dio?? Quindi Caino e tutti gli altri del solito elenco, Giuda compreso, sono potuti passare dai tormenti del soggiorno dei morti al paradiso dopo la morte?????? Il loro nome è stato scritto nel libro della Vita dell'Agnello dopo la loro morte perchè hanno creduto da defunti???????
Siamo davvero all'eresia a questo punto. Questo lo pensano i cattolici romani e i mormoni ma non credo sia un pensiero molto cristiano biblico!!!!
Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio, Ebrei 9:27

Caro Andrea II, io non ho scritto quel che mi attribuisci. Di dove l'hai preso? Dovreste stare attento prima che scrivi.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 15.03.2017 alle ore 12:50:06

on 03/15/17 alle ore 11:45:18, aries91 wrote:
mi intrometto nella vostra discussione,dato che leggo cose assurde.
1)Giuda fu scelto da Gesù perchè doveva assolvere al suo compito, apostolo in primis e traditore in secundis...Giuda ha tradito liberamente Gesù,non è Dio che l'ha obbligato a farlo,Dio con la sua preconoscenza sapeva già che Giuda avrebbe fatto quel gesto e che era un ladro e ha quindi deciso di "utilizzarlo" per compiere il suo piano.
2)Cristo è morto per tutti gli UOMINI,ma non tutti verranno salvati,perchè non tutti sceglieranno di salvarsi,accettando Cristo come personale salvatore,i morti inoltre non cambiano la loro condizione e a loro spetterà la condanna/salvezza in base a quanto è successo durante la loro vita..mica Abramo verrà condannato ad esempio,ma Giuda sicuramente verrà giudicato colpevole.

Anche tu aries91, hai fatto lo stesso errore di Andrea II. Io non ho scritto quel che hai quotato.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 15.03.2017 alle ore 13:20:30

on 03/15/17 alle ore 12:50:06, Domenico wrote:
Anche tu aries91, hai fatto lo stesso errore di Andrea II. Io non ho scritto quel che hai quotato.

non ho fatto alcun errore domenico,perchè ho quotato quanto detto da Andrea non da te.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 15.03.2017 alle ore 13:22:33
Caro Domenico,
hai ragione ho sbagliato a quotare utente :-( :-( :-(

Intendevo Salvo e non te, e spero che tu mi possa perdonare per questa svista. Scusami ancora.

Mi riferivo a questo post quando parlavo di bestemmia della possibilità dopo la morte.

on 03/14/17 alle ore 18:56:44, salvo wrote:
A suo tempo avevo detto, forse qualcuno lo ricorderà, che Kosmos vuol anche dire creazione, tutta la creazione.
Visto che anche i cieli, cioè il mondo spirituale deve essere giudicato con lo stesso metro, cioè Cristo.
Come ben sai il mondo spirituale comprende tutte le forze spirituali buone e cattive.
Tu mi risponderai, immagino, che allora Cristo è morto per le forze delle tenebre. Dico questo perchè lo hai ironicamente ipotizzato, ritenendola una cosa assurda. Il problema non sta nell'offerta che è stata data a tutta la creazione ma nella risposta della creazione. Nessuno si è perso se non figlio della perdizione, disse Gesù affinché fossero adempiute le scritture.
Che cosa fai tu? Tu sostieni, immagino io, che Giuda era predestinato. Errore madornale rispondere così, perchè allora bisognerebbe immaginare che quando Gesù lo ha scelto per far parte agli apostoli, lo abbia preso in giro.
L'offerta è per chiunque ma solo quelli che l'accetteranno l'offerta riceveranno la grazia di farne parte definitivamente. Quindi è corretto dire che Gesù è morto anche per Giuda? Certo che lo è! Solo che lui ha rifiutato l'offerta, anche nel momento in cui Gesù gli ha tesso la mano durante la celebrazione della pasqua, dandogli un boccone dal suo piatto, cosa che credo tu sappia, era in uso presso i re quando volevano onorare qualcuno.
Che cosa doveva fare di più Gesù?
Noto che ti sono state date molte risposte e molti spunti per riordinare i tuoi pensieri, perchè non c'è nessun male nell'errare; il male viene quando si persevera. Per fortuna la salvezza non passa da questi discorsi ma dalla fede nel sacrificio di Cristo e dall'accettazione non logica o mentale che sia, ma interiore di quella morte.
Gesù, in Giovanni 6/39-40 dice : " Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla (vede) il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno" (vedi il cieco nato; lui chiese alla domanda se credeva nel figliuolo di Dio: Chi è affinché gli creda? Quando Gesù gli si rivelò, allora disse: Io credo, e lo adorò. Vedere Gesù è indispensabile alla fede).
Come vedi non basta la fede da sola, ne basta solamente mettersi li e "contemplare" Gesù, stando davanti ad una immagine reale, di fantasia, dottrinale, di uno di cui nulla posso comprendere col cuore ma solo con la mente.

Tu avrai sicuramente osservato come nella pubblicità televisiva ti mettono davanti immagini di bambini che soffrono e che ti spezzano il cuore, e non puoi fare a meno di commuoverti per loro. Poi passato il momento di commozione puoi solo fare qualcosa. Qui non è la televisione che ci può trasmettere le immagini di quella croce, non è nemmeno un film, né la fantasia potrà mai rompere il nostro cuore fino in fondo. Commuoversi non basta, occorre contemplare e per contemplare non basta uno spot, occorre che quella realtà ci sia dipinta in modo vivente e reale davanti agli occhi per lo Spirito Santo. Allora ci sarà il miracolo, il cuore si spezzerà e finalmente, qualunque sia la nostra condizione otterremo la salvezza. Non si tratta di fare qualcosa per Gesù; per i bambini possiamo fare qualcosa ma non per Lui, perchè Lui ha già fatto tutto per noi e noi dobbiamo solo accettarlo come Re, così come ha fatto il ladrone sulla croce, dopo aver riconosciuto che la croce sulla quale stava era giusta, perchè aveva commesso molte malefatte; ma Lui, Lui, disse, che ha fatto?
Credimi le parole da sole non bastano e qui di parole se ne fanno troppe.
Chi davvero vede Gesù, lo contempla, vedendo in Lui, su quella croce crocefissi i nostri peccati, vedendo  le sue sofferenze e partecipando ad esse, e credendo che Lui è il Re , dunque lo accetta, allora la salvezza sarà piena.
Tu lo sai sicuramente che tutte le creature, celesti, terrestri e sotterranee (kosmos), dovranno inginocchiarsi davanti a Lui e riconoscere che Gesù è il Signore, alla gloria di Dio Padre.
Gesù è il metro di giudizio di Dio Padre, e chiunque non si assoggetta a Lui sarà annientato. Certo che esiste l'ira dell'agnello. Anche se per te, penso io, o per altri, la cosa pare assurda.


La cosa che trovo assurda è che non si colga nulla del vero senso della croce. Dicendo che Gesù è morto portando il peccato di TUTTI gli uomini vuol dire sostenere che ha portato anche i peccati di Giuda e di quanti già erano condannati ai tormenti del soggiorno dei morti. Questo, perdonatemi, ma è una bestemmia che rende inutile il sangue dell'Agnello.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 15.03.2017 alle ore 15:15:40
Pace del Signore

on 03/15/17 alle ore 08:58:43, Marmar wrote:
Tutto giusto, ma, personalmente, dissento su queste affermazioni:
"Ma l’uomo non può pagare il prezzo della propria redenzione, quindi ha dovuto pagarlo Dio a Se stesso ... e del resto non poteva essere diversamente, perchè il prezzo del riscatto da pagare a Dio (per la Sua giustizia) era talmente alto che nessuno avrebbe potuto pagarlo se non Dio stesso"
Secondo me mancano di logica, e non le trovo scritturali. Non mi pare che Dio debba pagare nulla a nessuno, tantomeno a se stesso.

Caro Marmar,
se cerchiamo una spiegazione logica io dico che in tutto questo c'è molta più logica di quanto possa apparire (se vuoi possiamo approfondire).
Inoltre mi sembra che i riferimenti scritturali non manchino di certo.
Il Signore Gesù in più occasioni dice chiaramente di non essere venuto per servire ma per dare la Sua vita come prezzo di riscatto per molti.

Marco 10:45
"Poiché anche il Figliuol dell'uomo non è venuto per esser servito, ma per servire, e per dar la vita sua come prezzo di riscatto per molti"[i]

Efesini 1:13-14
[i]"In lui voi pure, dopo aver udito la parola della verità, l'evangelo della vostra salvazione, in lui avendo creduto, avete ricevuto il suggello dello Spirito Santo che era stato promesso, il quale è pegno della nostra eredità fino alla piena redenzione di quelli che Dio s'è acquistati, a lode della sua gloria"


1 Timoteo 2:5-6
"Poiché v'è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede se stesso qual prezzo di riscatto per tutti"

1 Corinzi 6:19-20
"E non sapete voi che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi, il quale avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? Poiché foste comprati a prezzo; glorificate dunque Dio nel vostro corpo"

1Corinzi 7:23
"Voi siete stati riscattati a prezzo; non diventate schiavi degli uomini

1 Pietro 1:17-21
"E se invocate come Padre Colui che senza riguardi personali giudica secondo l'opera di ciascuno, conducetevi con timore durante il tempo del vostro pellegrinaggio; sapendo che non con cose corruttibili, con argento o con oro, siete stati riscattati dal vano modo di vivere tramandatovi dai padri, ma col prezioso sangue di Cristo, come d'agnello senza difetto né macchia, ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi, i quali per mezzo di lui credete in Dio che l'ha risuscitato dai morti e gli ha dato gloria, onde la vostra fede e la vostra speranza fossero in Dio"

Quindi se un prezzo per il riscatto è stato pagato (ed è stato pagato) la domanda sorge spontanea: "A chi è stato pagato il prezzo di riscatto?"
Tu come risponderesti a questa domanda?


on 03/15/17 alle ore 08:58:43, Marmar wrote:
... Così con la morte del giusto è la legge ad essere giudicata ed abolita, e con la sua abolizione è il peccato che viene tolto, una volta per sempre ...


In questo passaggio mi sembra ci sia qualcosa che non funziona. Io credo, perchè lo dice il Signore Gesù Cristo, che la legge non sia stata abolita ma abbia perso d'efficacia in quanto ha trovato in Lui il suo pieno compimento ed adempimento (Matteo5:17). Quindi tutti coloro che crederanno in Lui non sono più soggetti alla legge.


on 03/14/17 alle ore 18:56:44, salvo wrote:
...  Quindi è corretto dire che Gesù è morto anche per Giuda? Certo che lo è! ...

Io credo che questa affermazione non sia condivisibile e non trovi alcun riscontro nelle scritture.
Per ritornare all'oggetto del topic io non credo che Cristo sia morto per TUTTA l'umanità a partire da Adamo fino ad oggi, mettendoci dentro anche Giuda, Caino etc..
Io credo invece che Gesù Cristo sia lo spartiacque tra l'epoca della legge (assoggettata al giudizio mediante legge) e l'epoca della grazia (assoggetta al giudizio mediante la fede in Cristo).
Mi sembra di capire dalle scritture che Gesù Cristo non sia stato dato per quelli che lo hanno preceduto ma in osservanza a Giovanni 3:16 è stato dato per tutti quelli che, essendo in condizione di farlo (cioè siano vivi), credano in Lui per ottenere la vita eterna.

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 15.03.2017 alle ore 18:20:41
Il prezzo di riscatto è quello che Cristo ha pagato per la nostra libertà.

E' ciò che siamo costati sia al Padre sia al Figlio. Siamo stati riscattati, liberati dalla schiavitù del peccato, ora siamo liberi, perché Cristo è morto per noi. Solo lui poteva vincere quella sfida, perché solo lui era senza peccato, pur essendo totalmente uomo.

Mi si è intasato il lavello, mi sono rimboccato le maniche e mi è costato 3 ore di lavoro, a chi le ho pagate? Il lavoro l'ho fatto io.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 15.03.2017 alle ore 18:34:08

on 03/15/17 alle ore 15:15:40, Johannan wrote:
Quindi se un prezzo per il riscatto è stato pagato (ed è stato pagato) la domanda sorge spontanea: "A chi è stato pagato il prezzo di riscatto?"


Mentre siamo in attesa della risposta mi permetto di aggiungere un'altra domanda.

Se un prezzo per il riscatto è stato pagato (ed è stato pagato) la domanda è: "Chi sono i riscattati?"


on 03/15/17 alle ore 15:15:40, Johannan wrote:
Io credo che questa affermazione non sia condivisibile e non trovi alcun riscontro nelle scritture.
Per ritornare all'oggetto del topic io non credo che Cristo sia morto per TUTTA l'umanità a partire da Adamo fino ad oggi, mettendoci dentro anche Giuda, Caino etc..
Io credo invece che Gesù Cristo sia lo spartiacque tra l'epoca della legge (assoggettata al giudizio mediante legge) e l'epoca della grazia (assoggetta al giudizio mediante la fede in Cristo).
Mi sembra di capire dalle scritture che Gesù Cristo non sia stato dato per quelli che lo hanno preceduto ma in osservanza a Giovanni 3:16 è stato dato per tutti quelli che, essendo in condizione di farlo (cioè siano vivi), credano in Lui per ottenere la vita eterna.


Ecco un altro utilissimo punto di condivisione, grazie Jhoannan! Secondo Giovanni 3:16 Gesù è stato dato, atto d'amore del Padre, affinché coloro che credono in Lui abbiano la vita eterna. Non tutti però sono nella condizione di farlo e quindi la definizione di mondo finora data non è biblica in quanto non può assolutamente corrispondere a TUTTI i figli di Adamo. Infatti moltissimi di loro dopo la morte di Cristo in croce non hanno alcuna possibilità di credere dato che sono già morti e condannati....
Ecco che, come cercavo di dire dall'inizio, Giovanni 3:16 NON dice che Gesù è morto per tutti gli esseri umani da Adamo in poi. L'oggetto dell'amore del Padre e dell'espiazione di Cristo in croce non è ciò di cui si parla qui e tentare di dedurlo da questo verso porta all'eresia della redenzione dopo la morte.....

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 15.03.2017 alle ore 18:39:09

on 03/15/17 alle ore 18:34:08, Andrea II wrote:
Ecco che, come cercavo di dire dall'inizio, Giovanni 3:16 NON dice che Gesù è morto per tutti gli esseri umani da Adamo in poi. L'oggetto dell'amore del Padre e dell'espiazione di Cristo in croce non è ciò di cui si parla qui e tentare di dedurlo da questo verso porta all'eresia della redenzione dopo la morte.....

scusami ma davvero non capisco.
E' ovvio che Cristo è venuto per salvare coloro che erano in vita in quel tempo o che sarebbero nati in futuro,come poteva cambiare la condizione di chi era morto prima del suo Sacrificio?
d'altronde prima di lui,la salvezza si aveva in altra maniera..altrimenti Abramo sarebbe stato condannato cosi' come tutti gli altri uomini.
La parola mondo non è errata,e quello che tu attribuisci a questa parola che è errato.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 15.03.2017 alle ore 19:35:46
SEMPRE SECONDO ME  :-D

Cristo è venuto a cercare i suoi collaboratori, quelli che insieme a lui regneranno per 1000 anni, e riporteranno la creazione al progetto originale.

Dopo quei mille anni vi sarà il giudizio universale, quello davanti al "gran trono bianco" cui parteciperanno tutti gli abitanti della terra, da Adamo in poi, tutti saranno giudicati da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti.

I seguaci di Cristo, ovvero i suoi collaboratori, tra cui possiamo contare
1) I morti in Cristo
2) La grande folla
3) I 144000
4) I partecipanti alla prima risurrezione.
Questi 4 gruppi non saranno giudicati al gran trono bianco, poiché sono stati ricompensati dalla loro fede in Cristo, e sono già con lui da 1000 anni. Il loro destino è stato stralciato da quello degli umani "comuni".

Tutti gli altri saranno giudicati davanti al trono bianco, e da ciò che è scritto dipenderà la loro sorte. Ovviamente tutti quelli che sono morti prima di Cristo, o che non sono venuti a conoscenza del Vangelo, o non lo hanno conosciuto in modo tale da poter essere compreso per ciò che è realmente, non hanno potuto maturare una genuina fede in Cristo, quindi, ovviamente, saranno giudicati non per la fede ma per le opere, come dice la scrittura.

I seguaci di Cristo sono un gruppo speciale, scelto per un servizio speciale, a fianco del Re dei Re, durante il millennio. Questo gruppo è uno speciale possesso del Messia, con un destino speciale ed una speciale missione. Questi sono presi dalla terra e portati in cielo, prima che il giudizio universale abbia luogo, quindi la loro sorte è decisa in modo speciale, diverso dal resto degli umani, per i quali sono chiamati ad un servizio anch'esso speciale. La chiesa è quella che insieme a Cristo lavorerà per l'eterno Regno di Dio, durante il periodo della grazia, in terra, guidata dallo Spirito, e poi in cielo con Cristo, al servizio del Padre.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 15.03.2017 alle ore 22:28:20
Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento.
Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato.
Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.
Chi legge in fretta sovente non raccoglie il senso delle cos'è.
In quanto al ritenere che Giuda sia stato scelto da Dio per fare quello che ha fatto, questa si è una eresia, perché mette in discussione la giustizia di Dio così come la Sua santità, stabilendo anche che Iddio ha creato esseri umani dannati e altri salvati.
Questo si che è veramente troppo ma si sa, non c'è limite alla fantasia umana.
Mette in discussione il libero arbitrio e da il fianco alla dottrina secondo la quale una volta salvati per sempre salvati; cosa questa che collide con tutta la scrittura. Ciò permette a molti di pensare e vivere un cristianesimo senza santificazione, la dove è specificamente scritto che senza santificazione nessuno vedrà mai Iddio; santificazione nel corpo nell'anima e nello spirito.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 16.03.2017 alle ore 08:30:34

on 03/15/17 alle ore 18:39:09, aries91 wrote:
scusami ma davvero non capisco.
E' ovvio che Cristo è venuto per salvare coloro che erano in vita in quel tempo o che sarebbero nati in futuro,come poteva cambiare la condizione di chi era morto prima del suo Sacrificio?
d'altronde prima di lui,la salvezza si aveva in altra maniera..altrimenti Abramo sarebbe stato condannato cosi' come tutti gli altri uomini.
La parola mondo non è errata,e quello che tu attribuisci a questa parola che è errato.

Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità(relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto.
Alla resurrezione di Gesù, insieme a lui vi furono molte apparizioni, perchè molti sepolcri furono aperti.
Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono, le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono; e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti. Matteo 27/51-53.
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 16.03.2017 alle ore 09:10:04
Infatti, è sempre Gesù il giudice assoluto e può far grazia a chi vuole, anche se morto prima che lui arrivasse.

Scrissi qualcosa qui:

http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/27-trono/criterio.htm

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 16.03.2017 alle ore 18:04:47

on 03/16/17 alle ore 08:30:34, salvo wrote:
Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità(relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto.
Alla resurrezione di Gesù, insieme a lui vi furono molte apparizioni, perchè molti sepolcri furono aperti.
Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono, le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono; e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti. Matteo 27/51-53.
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.
ma infatti io non ho messo in dubbio che anche prima si venisse salvati per grazia..ho detto che c'era un altro modo,per manifestarla..non c'era il sacrificio di Gesù insomma.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 17.03.2017 alle ore 00:21:22

on 03/15/17 alle ore 18:20:41, Marmar wrote:
Il prezzo di riscatto è quello che Cristo ha pagato per la nostra libertà.
E' ciò che siamo costati sia al Padre sia al Figlio. Siamo stati riscattati, liberati dalla schiavitù del peccato, ora siamo liberi, perché Cristo è morto per noi. Solo lui poteva vincere quella sfida, perché solo lui era senza peccato, pur essendo totalmente uomo ...


Caro Marmar,
nel tuo intervento confermi che un prezzo di riscatto è stato pagato e che siamo costati sia al Padre sia al Figlio (non alla Spirito Santo?) ma non ti esprimi su chi sia stato il destinatario dell'offerta sacrificale (il pagamento).
Io non ho verità assolute da proclamare ma esprimo quella che è la mia comprensione delle Sacre Scritture.
Per quello che mi è stato dato di comprendere, sembrerebbe che i sacrifici rivolti a Dio nell'Antico Patto (stabiliti nella legge per ottenere l'espiazione del peccato) erano in realtà solo un'anticipazione simbolica dell'unico, perfetto ed irripetibile sacrificio che Gesù Cristo avrebbe compiuto, quando i tempi stabiliti da Dio fossero giunti a compimento, per la salvezza di tutti coloro che avrebbero creduto in Lui.
Egli è "l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo!", è colui che compie l'espiazione (cioè il mezzo stabilito da Dio per ripristinare la comunione con la creatura umana) togliendo di mezzo la causa della separazione, cioè il peccato e le sue conseguenze legali (la morte del peccatore): "poiché il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore" (Romani 6:23) "il quale Iddio ha prestabilito come propiziazione mediante la fede nel sangue d'esso, per dimostrare la sua giustizia, avendo Egli usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza" (Romani 3:25).
Questa opera è l'evidenza dell'Amore di Dio per l'umanità. Infatti Giovanni dice:"In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Iddio, ma che Egli ha amato noi, e ha mandato il suo Figliuolo per essere la propiziazione per i nostri peccati" (1 Giovanni 4:10) "ed egli è la propiziazione per i nostri peccati; e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo" (1 Giovanni 2:2)
Io credo che nel sacrificio espiatorio del Signore Gesù Cristo, si realizzi la Giustizia di Dio mediante la "sostituzione penale" (cioè Cristo viene punito al nostro posto per acquistare la nostra libertà dalla pena che meritiamo)
"Infatti, per condurre molti figliuoli alla gloria, ben s'addiceva a Colui per cagion del quale son tutte le cose e per mezzo del quale son tutte le cose, di rendere perfetto, per via di sofferenze, il duce della loro salvezza." (Ebrei 2:10).
Nell'opera di Gesù Cristo, il suo sangue diventa il mezzo di espiazione per eccellenza: "Ma ora, in Cristo Gesù, voi che già eravate lontani, siete stati avvicinati mediante il sangue di Cristo" (Efesini 2:13); "Perché, se il sangue di becchi e di tori e la cenere d'una giovenca sparsa su quelli che son contaminati santificano in modo da dar la purità della carne, quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d'ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all'Iddio vivente?" (Ebrei 9:13-14).
Nell'opera del Signore Gesù Cristo si evidenzia inoltre che l'iniziativa di salvezza è provenuta da Dio stesso, che così ha voluto donare all'umanità la grazia della riconciliazione "scaricando" su Cristo le mortali conseguenze del nostro peccato. "E tutto questo vien da Dio che ci ha riconciliati con sé per mezzo di Cristo e ha dato a noi il ministerio della riconciliazione; in quanto che Iddio riconciliava con sé il mondo in Cristo non imputando agli uomini i loro falli, ed ha posta in noi la parola della riconciliazione." (2 Corinzi 5:18-19).
L'opera di Cristo, così, è analoga ad un sacrificio dell'Antico Patto, ma immensamente superiore: "Laonde egli doveva esser fatto in ogni cosa simile ai suoi fratelli, affinché diventasse un misericordioso e fedel sommo sacerdote nelle cose appartenenti a Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo." (Ebrei 2:17).
Per questo motivo (la sostituzione penale) sostengo che il Signore Gesù Cristo (Dio) ha pagato a Dio il prezzo di riscatto per molti.
Al di fuori di questa interpretazione che si fonda sulla coerenza di Dio nei confronti della Sua stessa legge (il salario del peccato è la morte), non riesco a capire la necessità del sacrificio. A questo punto, se Dio non è obbligato ad essere coerente con Se stesso, bastava uno schiocco di dita per risolvere il problema. La potenza di Dio si manifesta invece nella volontà di risolvere il problema pur mantenendo coerenza con i Suoi statuti.

...  CONTINUA

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 17.03.2017 alle ore 00:24:43
... CONTINUA


on 03/15/17 alle ore 18:20:41, Marmar wrote:
... Mi si è intasato il lavello, mi sono rimboccato le maniche e mi è costato 3 ore di lavoro, a chi le ho pagate? Il lavoro l'ho fatto io

Le 3 ore di lavoro le hai spese? Certo che si perchè invece di affaticarti sotto il lavello avresti potuto impiegare quel tempo in maniera più gratificante!
C'era un'altra possibilità? Certo che si, perchè avresti potuto chiamare un idraulico ed il problema l'avrebbe risolto lui ma, ovviamente, ti sarebbe costato (secondo i prezzi di mercato della mia zona) non meno di 60 euro!
Quindi? Quindi avendo la possibilità di farlo (perchè in grado di risolvere il problema) hai scelto di comprarti 60 euro spendendo 3 ore della tua vita.
In definitiva che voglio dire? Voglio dire che l'operazione non poteva essere realizzata a costo zero ed il fatto che tu in autonomia abbia risolto il problema non vuole dire che tu non abbia speso nulla; hai scelto di pagare l'operazione con 3 ore della tua vita e a chi le hai pagate? ovviamente a te stesso.

on 03/15/17 alle ore 22:28:20, salvo wrote:
Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento. Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato. Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.

Caro Salvo,
sarà un mio limite ma non ho ancora capito sulla base di quale riscontro scritturale sia corretta la tua affermazione che "Gesù è morto anche per Giuda". Ti sarei molto grato se tu volessi argomentare ulteriormente.

on 03/16/17 alle ore 08:30:34, salvo wrote:
Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità (relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto....
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.


on 03/16/17 alle ore 09:10:04, Marmar wrote:
Infatti, è sempre Gesù il giudice assoluto e può far grazia a chi vuole, anche se morto prima che lui arrivasse.
Scrissi qualcosa qui:
http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/27-trono/criterio.htm

Questi due ultimi interventi non li ho proprio capiti e mi piacerebbe sapere cosa ne pensano Domenico, andreiu ma anche gli altri.
Salvo e Marmar, cortesemente potreste argomentare in maniera più esaustiva proponendo anche riferimenti scritturali a supporto?

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 17.03.2017 alle ore 07:58:22

on 03/16/17 alle ore 18:04:47, aries91 wrote:
ma infatti io non ho messo in dubbio che anche prima si venisse salvati per grazia..ho detto che c'era un altro modo,per manifestarla..non c'era il sacrificio di Gesù insomma.

Perdonami Aries91, se c'era un altro modo per essere salvati, perché allora fu necessario il sacrificio di Gesù? Non sarà forse che non è così?
Tu potrai rispondermi che Cristo è morto per tutti quelli dopo di Lui, visto che quelli di prima lo erano già. Ti sembra una risposta soddisfacente?
Come credo tu sappia, i sacrifici non potevano salvare, quindi, siccome non potevano salvare, nessuno scampava.
Mi pare più giusto pensare che tutti coloro ai quali Iddio abbia voluto fare Grazia, lo abbia fatto in vista di Gesù pertanto nessuno poteva avere accesso al cielo prima di Lui, perché è scritto che Lui ha il primato in ogni cosa. Solo quando Gesù è risorto, allora anche gli altri hanno potuto risorgere.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 17.03.2017 alle ore 08:21:02
on 15.03.2017 alle ore 22:28:20, salvo wrote:

Quote:
Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento. Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato. Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.


Johannan scrive

Quote:
Caro Salvo,
sarà un mio limite ma non ho ancora capito sulla base di quale riscontro scritturale sia corretta la tua affermazione che "Gesù è morto anche per Giuda". Ti sarei molto grato se tu volessi argomentare ulteriormente.
 

Hai bisogno che ti citi passaggi scritturali, la dove basta ricordare che Gesù è morto a causa del peccato di tutti gli uomini, ed è venuto per separare il male dal bene e rimettere ogni cosa sotto l'autorità di Dio.
Dire che Gesù è morto anche per Giuda ti pare una cosa fuori luogo? Perchè?
Non gli ha forse teso la mano per salvarlo dalla sua fine ignominiosa?
Se non lo avesse fatto, forse saremmo autorizzati a pensare che non è morto anche per lui, ma lo ha fatto, ed è ben riportato quel momento in cui gli diede quel famoso boccone. Giuda non ha voluto accettare la mano tesa. Davvero non capisco l'obiezione, perdonami.

on 16.03.2017 alle ore 08:30:34, salvo wrote:


Quote:
Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità (relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto....
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.

Già, Gesù ha cambiato la condizione di molti, perchè senza la sua morte e resurrezione, quindi senza lo spargimento del suo sangue, nessuno poteva vivere nella presenza di Dio.
Anche le eccezioni, fanno parte della grazia che Dio ha ritenuto giusto fare.
Il fatto è che confondiamo il vivere oltre la morte secondo l'antico testamento, in una condizione di attesa, comunque beneficiando della sua grazia (sempre grazia), con la possibilità di avere accesso al cielo dove Iddio abita.
Quell'oggi tu sarai meco in paradiso, pronunciato da Gesù sulla croce verso il ladrone, vuol forse dire che il ladrone sarebbe salito al cielo? Nessuno poteva salire al cielo prima che Gesù vi fosse pervenuto, e Lui vi sali definitivamente solo il giorno dell'ascensione dopo quaranta giorni dalla sua resurrezione.
In ogni caso non vi salì prima dei tre giorni. Anche Adamo era in Eden, Paradiso; non viveva certo come gli angeli di Dio i quali avevano con Lui un rapporto molto più diretto.
Poi, siccome, almeno per me la cosa è chiarissima, forse sarebbe meglio che tu dicessi esattamente ciò che non ti è chiaro.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 17.03.2017 alle ore 08:45:34
Ok, Johanann, abbiamo due punti di vista diversi, non c'è nessun problema. Riguardo all'argomentare ho scritto qualcosa nel link .

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 17.03.2017 alle ore 14:27:32
Caro Johanann, ho trovato un po' di tempo per rispondere a quello che affermi nei post sopra.

Premetto che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo che sia oro colato, ma credo che possa essere preso in considerazione, poiché non è solo il mio, ma anche di molti altri commentatori.

Tu citi il capitolo 2 di Romani, In questa parte della lettera Paolo afferma che i giudei hanno un ruolo importantissimo nel piano di Dio, ma non possono sentirsi superiori agli altri, poiché ciò che è il loro vanto, ossia la legge, in effetti è una condanna, rendendoli coscienti di peccato.

Romani 3:21
Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: 22 vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. 25 Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato

Ora, però, SENZA la legge (indipendentemente da essa) è stata manifestata la giustizia di Dio, ovvero la giustificazione attraverso la fede in Cristo, di cui già parlavano già le scritture. Tutti hanno peccato, ma Dio ha stabilito che la propiziazione, redenzione, liberazione, avvenisse per grazia attraverso la vittoria che ha riportato alla croce e la nostra fiducia in questo. Ciò vale anche per i peccati passati, quando era tollerante con noi.

Paolo sta dicendo che la vittoria di Cristo è l'aver ottenuto di liberarci dalla condanna della legge; questo è il tema principale di molte epistole paoline.

Romani 6:22
Ma ora, liberati dal peccato e fatti servi di Dio, avete per frutto la vostra santificazione e per fine la vita eterna; 23 perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Liberati dal peccato, il peccato non esiste più perché è stato tolto dal mondo con la vittoria di Cristo, che ci libera dalla legge, l'unica cosa che stabilisce cosa sia peccato. Questa vittoria è un dono di Dio, poiché è stato deciso da lui che Gesù venisse su questa terra e combattesse per noi, fino alla vittoria sull'avversario ed il superamento della legge.

Citi anche Giovanni.
Il tema che Giovanni tratta nelle sue epistole è un po' diverso da quello di Paolo, ma per quanto riguarda la salvezza per fede non c'è differenza tra i due: siamo salvi per merito di Cristo.

1 Giovanni 2:2
Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.

1 Giovanni 2:10
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.

Quando Giovanni parla di sacrificio propiziatorio si riferisce, ovviamente, all'Antico Testamento ed  a tutte le sue prescrizioni riguardo ai sacrifici rituali per i peccati del popolo. Che qui parli a chi ha conoscenza di tali pratiche si evince proprio dal versetto 2, dove afferma che Cristo non è a favore di noi (giudei) ma anche di tutto il mondo, quindi l'attenzione è riposta sul fatto che Cristo è il fine ultimo di tutti i sacrifici comandati dalla legge, che altro non sono che un'ombra di ciò che doveva venire.

La differenza tra Paolo e Giovanni è che Paolo è più esplicito nel riferire che ciò che toglie il peccato dal mondo è l'opera del Cristo attraverso il superamento della legge, mentre Giovanni mette in primo piano l'amore. Il nuovo comandamento, che non è nuovo perché è la base di tutta la legge, in Cristo prende il posto di tutte le regole passate, poiché si tratta di un salto di qualità, la nuova legge, che è una sola, si basa sull'amore del prossimo, che è in noi tramite l'azione dello S. S.

1 Giovanni 2:20
Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza. 21 Vi ho scritto, non perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché tutto ciò che è menzogna non ha niente a che fare con la verità. 22 Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio. 23 Chiunque nega il Figlio, non ha neppure il Padre; chi riconosce pubblicamente il Figlio, ha anche il Padre.
24 Quanto a voi, ciò che avete udito fin dal principio rimanga in voi. Se quel che avete udito fin dal principio rimane in voi, anche voi rimarrete nel Figlio e nel Padre. 25 E questa è la promessa che egli ci ha fatta: la vita eterna.
26 Vi ho scritto queste cose riguardo a quelli che cercano di sedurvi. 27 Ma quanto a voi, l'unzione che avete ricevuta da lui rimane in voi, e non avete bisogno dell'insegnamento di nessuno; ma siccome la sua unzione vi insegna ogni cosa ed è veritiera, e non è menzogna, rimanete in lui come essa vi ha insegnato.


Quindi ciò che ci giuda ora non è più la legge, ma l'unzione che abbiamo ricevuto, che se ascoltata ci fa rimanere nella grazia di Dio. Questo è il sacrificio propiziatorio di Cristo, quello che aveva come posta in gioco la sua vita. Lo stesso principio che troviamo in Paolo. Naturalmente l'unzione di cui parla Giovanni è lo S. S. che abbiamo ricevuto quando abbiamo creduto in Cristo.

Per quanto riguarda l'epistola agli Ebrei che tu citi:

Ebrei 2:10
Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza.

La spiegazione è fornita poche righe sotto:

Ebrei 2:14
Poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli pure vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo, 15 e liberare tutti quelli che dal timore della morte erano tenuti schiavi per tutta la loro vita. 16 Infatti, egli non viene in aiuto ad angeli, ma viene in aiuto alla discendenza di Abraamo. 17 Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo. 18 Infatti, poiché egli stesso ha sofferto la tentazione, può venire in aiuto di quelli che sono tentati.

Anche qui viene affermato che Cristo si è presentato sulla scena del mondo come Figlio dell'Uomo, ossia un uomo in carne ed ossa, tale e quale a noi, per vincere il Demonio, e così liberarci tutti. E' proprio perché ha resistito alle tentazioni fino alla morte che ha vinto il Diavolo, ed inchiodando la legge alla croce, ci ha liberato. Il suo resistere fino alla morte ha decretato la sua vittoria, che è assegnata al genere umano, in quanto umano era anche Gesù.

Tutto il resto delle scritture che citi non cambia il senso di ciò che abbiamo fino qui visto.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 17.03.2017 alle ore 15:11:50
Pace del Signore

on 03/17/17 alle ore 08:45:34, Marmar wrote:
Ok, Johanann, abbiamo due punti di vista diversi, non c'è nessun problema. Riguardo all'argomentare ho scritto qualcosa nel link .

Caro Marmar,
non c'è alcun problema neanche per me! Condividere e argomentare i propri punti di vista credo sia lo scopo del forum.

on 03/17/17 alle ore 14:27:32, Marmar wrote:
... Premetto che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo che sia oro colato, ma credo che possa essere preso in considerazione, poiché non è solo il mio, ma anche di molti altri commentatori...

Tutto verissimo e condivisibile, con il distinguo che per me (oltre quello che hai già detto tu) il sacrificio di Cristo soddisfa l'ira di Dio che graverebbe sul peccatore.
Per chi non accetta il sacrificio del Cristo (ovviamente dopo la Sua venuta) rimane l'attesa dell'ira di Dio secondo il Suo Giusto Giudizio.
Quando dici che Cristo è morto anche per i peccati passati! Cosa vuoi dire esattamente?

on 03/17/17 alle ore 08:21:02, salvo wrote:
Hai bisogno che ti citi passaggi scritturali, la dove basta ricordare che Gesù è morto a causa del peccato di tutti gli uomini, ed è venuto per separare il male dal bene e rimettere ogni cosa sotto l'autorità di Dio.
Dire che Gesù è morto anche per Giuda ti pare una cosa fuori luogo? Perchè?
Non gli ha forse teso la mano per salvarlo dalla sua fine ignominiosa?
Se non lo avesse fatto, forse saremmo autorizzati a pensare che non è morto anche per lui, ma lo ha fatto, ed è ben riportato quel momento in cui gli diede quel famoso boccone. Giuda non ha voluto accettare la mano tesa. Davvero non capisco l'obiezione, perdonami ...

Caro salvo,
avrai notato che nei miei interventi riporto sempre i riferimenti scritturali a supporto delle mie considerazioni e questo sostanzialmente per due motivi: il primo per dimostrare la coerenza biblica di ciò che sto affermando ed il secondo per agevolare la lettura a chi non ha molta dimestichezza con le Sacre Scritture. Credo che questo modo di procedere sia corretto anche per evitare che le ipotesi più strampalate possano avere diritto di cittadinanza in ogni discussione.
Detto questo non condivido la particolare enfasi che viene data al "boccone di Giuda" anche perchè la narrazione evangelica sull'evento non è univocamente definita.
Gli evangelisti Matteo e Marco mostrano Giuda che intenge nel piatto, in Luca non si fa una esplicita menzione ed in Giovanni sembrerebbe (anche dalle parole di Gesù stesso) che Giuda abbia addirittura mangiato il boccone.

Matteo 26:21-25
"Mentre mangiavano, disse: «In verità vi dico: Uno di voi mi tradirà». Ed essi, profondamente rattristati, cominciarono a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io, Signore?» Ma egli rispose: «Colui che ha messo con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Certo, il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui; ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato». E Giuda, il traditore, prese a dire: «Sono forse io, Rabbì?» E Gesù a lui: «Lo hai detto»"

Marco 14:18-21
"Mentre erano a tavola e mangiavano, Gesù disse: «In verità io vi dico che uno di voi, che mangia con me, mi tradirà». Essi cominciarono a rattristarsi e a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io?» Egli disse loro: «È uno dei dodici, che intinge con me nel piatto. Certo il Figlio dell'uomo se ne va, com'è scritto di lui, ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato!»"

Luca 22:21-22
"«Del resto, ecco, la mano di colui che mi tradisce è con me sulla tavola. Perché il Figlio dell'uomo, certo, se ne va, come è stabilito; ma guai a quell'uomo per mezzo del quale egli è tradito!»"

Giovanni 13:26-27
"È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto. E intinto un boccone, lo prese e lo diede a Giuda figlio di Simone Iscariota. 27 E allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: Quel che fai, fallo presto"

Giovanni 13:18-19
"Io non parlo di voi tutti; io so quelli che ho scelti; ma, perché sia adempita la Scrittura, colui che mangia il mio pane, ha levato contro di me il suo calcagno. Fin da ora ve lo dico, prima che accada; affinché, quando sia accaduto, voi crediate che sono io (il Cristo)."

Desumere dall'offerta del boccone che "Gesù Cristo sia morto anche per Giuda" mi sembra un pò una forzatura. Se ci sono altre basi scritturali da addurre a supporto ben vengano, se invece non ce ne sono allora l'affermazione rimane quella che è, una personalissima e liberissima ipotesi interpretativa.
Nella preghiera sacerdotale (Giovanni 17:12) Gesù affermò:Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e niuno di loro è perito, tranne il figliuol di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta" profetizzando di fatto la fine di Giuda.

Sono tuttavia convinto che se Giuda Iscariota si fosse sinceramente pentito e invece di impiccarsi avesse creduto in Lui dedicando la sua  vita all'osservanza ed all'annuncio del messaggio del Cristo adesso sarebbe con Lui in paradiso. Ma, ovviamente, questa è un'altra storia!

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 17.03.2017 alle ore 16:03:14
Buonasera a tutti,
a questo punto direi che possiamo fare un pochino di chiarezza su Giovanni 3:16 prima di addentrarci in altri ambiti di discussione :good:

Finora mi è sempre stato detto che nel testo esaminato mondo vuol dire tutti gli esseri umani (per usare la definizione biblica quindi da Adamo in poi) e che l'amore di Dio è a loro rivolto indistintamente. Nel corso della discussione è però venuto fuori giustamente che l'amore di Dio lo ha portato a dare Suo Figlio AFFINCHÉ i credenti potessero avere la vita eterna. L'amore di Dio ha uno scopo preciso e mira ad un obbiettivo che è la salvezza eterna dei credenti.

Qui però è il punto di svolta in quanto non tutti gli esseri umani possono avere fede nel Figlio di Dio crocifisso perchè sono morti e condannati nei tormenti prima che Lui salisse sul calvario. Su questo, a parte una personalissima e non biblica interpretazione di Salvo che spero chiarisca meglio, spero siamo tutti d'accordo.
Gesù Cristo dunque NON è morto per i dannati morti prima di Lui, quindi nell'impossibilità di avere fede in Lui quale salvatore, e questo ci impone di rivedere la definizione di mondo fin qui proclamata a piena voce. Quanti credono nell'espiazione illimitata e compiuta per tutta l'umanità saranno costretti a dare una personalissima e non biblica definizione di umanità. Questo perchè dalla discendenza di Adamo bisogna escluderne parecchi per i quali Cristo non è affatto morto in croce.

Quanto cercavo di dire dall'inizio è che lo scopo di Giovanni 3:16 non è quello di dichiarare chi siano gli amati da Dio e questo proprio perchè tale amore è legato all'opera del Cristo sulla croce la quale non è affatto estesa a tutti gli uomini mai esistiti. Motivo per il quale, forse, né Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto ad una folla di increduli peccatori: Dio vi ama tutti!
Ciò che invece si fa oggi in ogni dove basandosi su una seri di personalissime ed umane definizioni di mondo, umanità e amore che non hanno alcuna base nelle Scritture.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 17.03.2017 alle ore 18:54:14

Quote:
Quando dici che Cristo è morto anche per i peccati passati! Cosa vuoi dire esattamente?


Dio ha mostrato pazienza verso il peccato anche nei tempi che hanno preceduto Cristo, ed è una manifestazione della sua grazia; non della sua debolezza. Infatti, solo poche volte è intervenuto nella storia, solo quando la situazione era insostenibile.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 17.03.2017 alle ore 20:28:00
Cari tutti, fino a che cercheremo conferme matematiche e ci troveremo dietro il: siccome non sta scritto allora è una personalissima deduzione, andremo poco lontano, secondo me.
Però è solo un mio parere.
Ognuno è libero di percorrere la strada che preferisce. Io non ho ne tempo ne voglia di cimentarmi in lunghe citazioni che spesso rimangono lettera che convince solo chi le scrive, quindi, e concludo, se risulta difficile digerire che Gesù è morto anche per Giuda, e qui qualcuno dovrebbe spiegarmi dove vado a cercare un riferimento pubblico.
Ma se c'è chi invece è in grado di dimostrarmi il contratto pubblicamente è invitato a farlo.
Alla fine tutto rischia di rimanere un parere personale, la dove non è letteralmente scritto.
Per quanto mi concerne Non riesco ad immaginare chi possa affermare il contrario senza fare appello a deduzioni personali.
Detto ciò, ciò che obiettivamente non capisco è questa rigidità figlia del letteralismo che vuole tutto sezionare e far quadrare.

Non ho molto tempo da dedicare a questo esercizio di versettologia.
Quindi vi lascio proseguire.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di aries91 il 17.03.2017 alle ore 21:11:39

on 03/17/17 alle ore 07:58:22, salvo wrote:
Perdonami Aries91, se c'era un altro modo per essere salvati, perché allora fu necessario il sacrificio di Gesù? Non sarà forse che non è così?
Tu potrai rispondermi che Cristo è morto per tutti quelli dopo di Lui, visto che quelli di prima lo erano già. Ti sembra una risposta soddisfacente?
Come credo tu sappia, i sacrifici non potevano salvare, quindi, siccome non potevano salvare, nessuno scampava.
Mi pare più giusto pensare che tutti coloro ai quali Iddio abbia voluto fare Grazia, lo abbia fatto in vista di Gesù pertanto nessuno poteva avere accesso al cielo prima di Lui, perché è scritto che Lui ha il primato in ogni cosa. Solo quando Gesù è risorto, allora anche gli altri hanno potuto risorgere.

sto tentando di capire quello che vuoi dire,ma mi sovviene un dubbio credi tu nella predestinazione,nel senso che Dio ha creato appositamente alcuni per ricevere la salvezza e altri per la perdizione o credi nel libero arbitrio.
Secondo il credo a cui faccio fede,l'azione salvifica di Cristo è rivolta a tutti gli uomini per grazia,ma la salvezza opererà solo in coloro che hanno accettato il sacrificio di Cristo riconoscendolo come loro salvatore altrimenti non ha effetto.
Ora mi chiedo ponendo come condizione questa come potevano salvarsi coloro che vissero prima di Gesu' se non potevano sapere della sua nascita,del suo sacrificio e accettarlo come proprio Salvatore?
la risposta che mi son potuto dare è che prima di Gesu',la grazia veniva manifestata in altro modo.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 17.03.2017 alle ore 21:23:12
Riguardo a ciò che affermavo prima, ossia il placare l'ira di Dio, voglio precisare a cosa mi riferisco, perché è sempre possibile non capirsi perfettamente.

Ciò a cui non credo è che Dio abbia deciso la morte di Cristo per soddisfare la sua brama di giustizia, e per questo abbia indirizzato tutta la sua ira su di lui, condannandolo a morte e placare così la sua furia legalista. In sostanza "qualche testa doveva cadere".

Questo non riesco a trovarlo nelle scritture, ma se qualcuno lo trova, allora per lui è ok.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 17.03.2017 alle ore 22:08:09

Quote:
la definizione di mondo finora data non è biblica in quanto non può assolutamente corrispondere a TUTTI i figli di Adamo. Infatti moltissimi di loro dopo la morte di Cristo in croce non hanno alcuna possibilità di credere dato che sono già morti e condannati....  
Ecco che, come cercavo di dire dall'inizio, Giovanni 3:16 NON dice che Gesù è morto per tutti gli esseri umani da Adamo in poi. L'oggetto dell'amore del Padre e dell'espiazione di Cristo in croce non è ciò di cui si parla qui e tentare di dedurlo da questo verso porta all'eresia della redenzione dopo la morte.....

Tenuto conto che tu non accetti che kosmos, in Giovanni 3:16, significa umanità, uomini, in senso collettivo, non hai ancora detto, dopo tanto parlare, qual è il suo significato. Ti ho elencato i vari significati che il temine ha; li ripeto ancora una volta:
«§ «1. Ordine, buon ordine, adatta disposizione.
§ disciplina, moderazione, decoro, senso della convenienza, buona educazione, costumatezza.
§ ordinamento dello Stato, costituzione.
§ Ornato, ornamento, onore, gloria.
§ Apparecchio, costruzione.
§ Universo, cosmo.
§ Il mondo, gli uomini».
Quali di questi, secondo te, significa il kosmos di Giovanni 3:16?
Ti limiti solamente a ripetere che la definizione data non è biblica, “in quanto non può assolutamente corrispondere a TUTTI i figli di Adamo”. Se non riesci a comprendere il kosmos di Giovanni 3:16, per spiegare che cosa significa “mondo” in questo passo, come pretendi di comprendere tutta la portata teologica che ha il passo in questione, ai fini del piano della salvezza? Ricordati, caro Andrea II, (e lo ribadisco di nuovo) Giovanni 3:16, proclama una verità dogmatica. Questa verità dell’amore di Dio, della donazione dell’unigenito Figlio di Dio, della fede o credenza nel Figlio, Gesù Cristo, per avere la vita eterna e non subire la condanna, è stata concepita nei disegni divini, prima della creazione del mondo, quindi, prima ancora, che venisse all’esistenza Adamo.
Per Adamo, infatti si sa che, l’amore e la bontà di Dio verso di lui, si manifestarono nel procurargli un vestimento di pelle di animale per coprire la sua nudità, dal momento le foglie di fico che Adamo con usa moglie Eva usarono per coprire la loro nudità, non sarebbero resistite nel tempo (Genesi 3:7,21: Dio il SIGNORE fece ad Adamo e a sua moglie delle tuniche di pelle, e li vesti. Citare, quindi, Adamo per escluderlo dal numero degli uomini, come se lui non fosse il capostipite dell’umanità, significa non tenere conto l’azione amorevole e benigna che Dio manifestò nei suoi confronti e. non comprenderla nel Suo vero significato che, alla distanza di secoli, con la venuta del Figlio di Dio sulla terra, il medesimo amore divino, si manifestò verso gli uomini, che sono la discendenza di Adamo.
Anche se Giovanni 3:16 non dice che Gesù è morto per tutti gli uomini, ma si limita ad affermare che Dio ha tanto amato il mondo, lo scopo della venuta del Figlio di Dio sulla terra, era senza dubbio quello di andare alla Croce, cioè la Sua morte, poiché solo in questo modo, sarebbe arrivata la salvezza agli uomini, affinché, chi avesse creduto nell’unigenito Figlio di Dio, avrebbe ricevuto la vita eterna, cioè salvezza. Infatti, come ho detto chiaramente nei post precedenti, senza la morte di Gesù sulla croce del Calvario, non ci sarebbe stato salvezza o vita eterna per nessuno e, nessuno, avrebbe ricevuto il perdono dei peccati. Quindi, se il mondo di Giovanni 3:16 non ha il senso degli uomini, mi domando: che cosa ha amato Dio?

Quote:
Immagino che anche qui per te la parola mondo voglia dire tutti gli esseri umani come in Giovanni 3:16. Permettimi ora un pochino di ironia ma non saprei altrimenti come farti rendere conto dell'assurdità di ciò che scrivi e di quanto DI FATTO svuoti il valore dell'opera del Signore Gesù....

C’è veramente da vedere in che cosa consiste l’assurdità e come io svuoto il valore dell’opera del Signore Gesù o sei tu che non riesci a comprendere la profondità di questo testo

Quote:
Secondo te per mezzo della croce, duemila anni fa Dio ha RICONCILIATO con sé tutta l'umanità compreso il solito elenco di uomini (Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat, Acab e sua moglie Izebel) che già erano condannati all'inferno.... Siccome Cristo è morto sulla croce, stando a quanto scrivi riguardo a II Corinzi 5:19, Dio non imputa più le colpe di questi uomini a loro, gli chiede scusa per la punizione inflitta fino a quel momento e li fa uscire fuori dai tormenti dell'Ades.... Dio dunque non imputa più la colpa a nessun uomo dato che ha riconciliato con sé tutta l'umanità nel Cristo stroncato sul legno maledetto.... Ma improvvisamente il sangue dell'Agnello non sarà più sufficiente per Lui, e la Sua giustizia chiederà nuovamente il conto a coloro che non credono facendo divenire la fede degli uomini più preziosa del sangue di Suo Figlio unigenito.... Dio ha riconciliato con sé il mondo duemila anni fa ma questa riconciliazione verrà meno per moltissimi uomini....

Il testo paolino da me citato, cioè 2 Corinzi 5:19, si esprime da un punto di vista generale, non pensa a una certa categoria di persone (come spesso fai tu, caro Andrea II, quando formuli un elenco di nomi). Se non si tiene presente questo elemento, si rischia di non comprendere la portata teologica che ha il messaggio dell’apostolo Paolo. Il testo paolino precisa che Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo. Quest’opera di riconciliazione, faceva parte integrale del piano della salvezza, previsto e predetto prima che Gesù venisse sulla terra. Lo stesso Gesù, addirittura, fu designato quale agnello di Dio che toglie il peccato del mondo (Giovanni 1:29), prima della fondazione del mondo, cioè prima della comparsa dell’uomo sulla terra, ma portato a compimento, solo quando il Figlio di Dio andò sulla croce del Calvario. In altre parole, fu al calvario, cioè nel giorno della morte di Gesù, che Dio, (non l’uomo) trovandosi “in Cristo”, compiva l’opera di riconciliazione a sé, (non di una categoria di persone) ma del mondo e, come se l’apostolo non fosse stato chiaro nella sua affermazione, usando il termine “mondo” (kosmos) precisava: non imputava agli uomini le loro colpe. Quindi, in virtù della morte di Gesù, che era una morte “espiatoria”, le colpe degli “uomini” (non di chi avrebbe creduto nell’unigenito Figlio di Dio) non venivano imputati. Ecco perché Giovanni può affermare che chi non crederà nel Figlio di Dio, è già condannato. Quindi la condanna, non sarà “per le colpe degli uomini”, ma perché gli uomini si sono rifiutati di credere nel Figlio di Dio, quale mezzo di salvezza.

Quote:
Perdonami la franchezza ma se così fossa davvero non so cosa voglia dire per te la parola RICONCILIAZIONE. Cosa vuol dire secondo te che Dio non imputa agli uomini le loro colpe perché Cristo Gesù ha dato la Sua vita sulla croce? Perché nel giorno del giudizio tale riconciliazione dovrebbe venire meno e Dio dovrebbe tornare ad imputare agli uomini le loro colpe?


segue...


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 17.03.2017 alle ore 22:10:32
Riconciliazione, significa due esseri che si trovano in disaccordo. L’uomo a motivo del suo peccato, si trova in uno stato di inimicizia con Dio; cioè non è Dio che manifesta di essere nemico dell’uomo, ma l’uomo di essere nemico di Dio. Al Calvario, Dio, per Sua iniziativa, compiva l’opera di riconciliazione, mettendo l’uomo in condizione di rappacificarsi con Lui. Infine, ricordati, caro Andrea II, che nel giorno del giudizio, gli uomini saranno trattati per non aver creduto nel Figlio di Dio, il solo motivo che allontanerà eternamente l’uomo da Dio.

Quote:
Ecco che la domanda torna ancora con insistenza. Cosa è successo duemila anni fa a Gerusalemme? La salvezza si è compiuta o è ancora da compiersi ed è in dubbio fino alla fine?

Come ho già detto, al Calvario si è compiuta la salvezza per il peccatore. Perciò, chi crederà nell’unigenito Figlio di Dio, ha la vita eterna, mentre chi rifiuta di credere, è già condannato.  

Quote:
Finora mi è sempre stato detto che nel testo esaminato mondo vuol dire tutti gli esseri umani (per usare la definizione biblica quindi da Adamo in poi) e che l'amore di Dio è a loro rivolto indistintamente. Nel corso della discussione è però venuto fuori giustamente che l'amore di Dio lo ha portato a dare Suo Figlio AFFINCHÉ i credenti potessero avere la vita eterna. L'amore di Dio ha uno scopo preciso e mira ad un obbiettivo che è la salvezza eterna dei credenti

Lo scopo di Dio nell’avere amato tanto il mondo, e dare il Suo unigenito Figlio, è stato perché il mondo fosse salvato per mezzo di Lui.  Però, questa vita eterna si ha, “solo” credendo nel Figlio di Dio, senza fare nessuna distensione, cioè a “chiunque”.  

Quote:
Qui però è il punto di svolta in quanto non tutti gli esseri umani possono avere fede nel Figlio di Dio crocifisso perché sono morti e condannati nei tormenti prima che Lui salisse sul calvario.

Non erano solo i credenti morti nei loro peccati (Efesini 2:5), lo era anche il mondo intero. Al mondo è stato dato la possibilità di credere nel Figlio di Dio per evitare di essere condannati. Chiunque crede e Salvato, mentre chi non crede è già condannato.  

Quote:
Gesù Cristo dunque NON è morto per i dannati morti prima di Lui, quindi nell'impossibilità di avere fede in Lui quale salvatore, e questo ci impone di rivedere la definizione di mondo fin qui proclamata a piena voce. Quanti credono nell'espiazione illimitata e compiuta per tutta l'umanità saranno costretti a dare una personalissima e non biblica definizione di umanità. Questo perché dalla discendenza di Adamo bisogna escluderne parecchi per i quali Cristo non è affatto morto in croce.

Quanto cercavo di dire dall'inizio è che lo scopo di Giovanni 3:16 non è quello di dichiarare chi siano gli amati da Dio e questo proprio perché tale amore è legato all'opera del Cristo sulla croce la quale non è affatto estesa a tutti gli uomini mai esistiti. Motivo per il quale, forse, né Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto ad una folla di increduli peccatori: Dio vi ama tutti!
Ciò che invece si fa oggi in ogni dove basandosi su una seri di personalissime ed umane definizioni di mondo, umanità e amore che non hanno alcuna base nelle Scritture.

Quando il piano divino della salvezza si valuta nel tempo, cioè da quando Gesù morì sulla croce del Calvario, e non prima della comparsa dell’uomo sulla terra, si fa presto ad affermare che è una personalissima e non biblica definizione di umanità di Giovanni 3:16. Se poi si precisa che Gesù non è morto per tutti e che non tutti possono avere fede nel Figlio di Dio, si possa nel campo della selezione, della discriminazione, cosa che è in contrasto con la Scrittura, la quale scandisce che Dio vuole la salvezza di tutti gli uomini (1 Timoteo 2:4).

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 18.03.2017 alle ore 18:53:08

on 03/17/17 alle ore 16:03:14, Andrea II wrote:
Buonasera a tutti,
a questo punto direi che possiamo fare un pochino di chiarezza su Giovanni 3:16 prima di addentrarci in altri ambiti di discussione :good:

Finora mi è sempre stato detto che nel testo esaminato mondo vuol dire tutti gli esseri umani (per usare la definizione biblica quindi da Adamo in poi) e che l'amore di Dio è a loro rivolto indistintamente. Nel corso della discussione è però venuto fuori giustamente che l'amore di Dio lo ha portato a dare Suo Figlio AFFINCHÉ i credenti potessero avere la vita eterna. L'amore di Dio ha uno scopo preciso e mira ad un obbiettivo che è la salvezza eterna dei credenti.

Qui però è il punto di svolta in quanto non tutti gli esseri umani possono avere fede nel Figlio di Dio crocifisso perchè sono morti e condannati nei tormenti prima che Lui salisse sul calvario. Su questo, a parte una personalissima e non biblica interpretazione di Salvo che spero chiarisca meglio, spero siamo tutti d'accordo.
Gesù Cristo dunque NON è morto per i dannati morti prima di Lui, quindi nell'impossibilità di avere fede in Lui quale salvatore, e questo ci impone di rivedere la definizione di mondo fin qui proclamata a piena voce. Quanti credono nell'espiazione illimitata e compiuta per tutta l'umanità saranno costretti a dare una personalissima e non biblica definizione di umanità. Questo perchè dalla discendenza di Adamo bisogna escluderne parecchi per i quali Cristo non è affatto morto in croce.

Quanto cercavo di dire dall'inizio è che lo scopo di Giovanni 3:16 non è quello di dichiarare chi siano gli amati da Dio e questo proprio perchè tale amore è legato all'opera del Cristo sulla croce la quale non è affatto estesa a tutti gli uomini mai esistiti. Motivo per il quale, forse, né Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto ad una folla di increduli peccatori: Dio vi ama tutti!


Un predestinato non dovrebbe dire cose non vere, ciò che dici non corrisponde alla verità delle Scritture: la Bibbia insegna tutt’altro.

L’Amore di Dio  

Ricapitolando quanto già detto, Gv 3,16 ci dice che Dio ha tanto amato il mondo (per la definizione di mondo abbiamo due possibilità: le definizioni che ci danno tutti gli strumenti accademici accreditati, da una parte e le strampalate teorie di Andrea II dall’altra. A chi legge, la scelta) da dare il Suo unico Figlio.

Notiamo la sequenza: Dio > amore > Figlio . Dio ama il mondo e vuole che il mondo si redima; in che cosa consiste questo amore? Nel sacrificare Suo Figlio. Quindi l’amore di Dio per il mondo altro non è che dare Gesù per gli uomini. Perché Dio sacrifica Suo Figlio? Perché il mondo, che è sotto la condizione di peccato, si salvi.

Alla base della salvezza degli uomini c’è la morte e resurrezione di Gesù Cristo. Cosa devono fare gli uomini per salvarsi? Credere nel Figlio di Dio ricambiando così l’amore di Dio verso chi era nella condizione del peccato.

Dio > amore > Figlio > «affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna». Giovanni è chiaro: si salva non chi fa parte di una élite di predestinati, ma chiunque crede.

Dio ha dato il proprio figlio affinché noi abbiamo la vita. Perciò, la missione di Gesù non è di condanna, bensì di salvezza. Nondimeno, la presenza stessa di Gesù costituisce, già di per sé, un giudizio: ecco l’escatologia realizzata. Il male è tenebra. Con Gesù, la luce è venuta tra le tenebre. Ma l’oscurità non l’accoglierà, e tale rifiuto è giudizio: chi si allontana da Dio viene da Lui abbandonato al proprio destino. Non c’è l’appartenenza al popolo giudaico come presupposto di salvezza ma la rinascita spirituale.



Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 18.03.2017 alle ore 18:57:02
La Grazia  

Cos’è la grazia, ce lo dice Paolo: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.» «Nel giudaismo era molto sentito il problema delle precedenze, del prestigio sociale. Gesù capovolge questa mentalità, smaniosa di potere, avida di onori e dei primi posti. Anche i discepoli non erano esenti da simili ambizioni: si preoccupano dei primi posti nel regno, che concepiscono in modo mondano e politico. Gesù, invece, nella risposta si riferisce a quello escatologico e definitivo in cielo. Per entrarvi è necessario un cambiamento radicale di mentalità, un’autentica conversione. Il verbo strépho (=cambiare) rende l’ebraico shub, che significa invertire la rotta, tornare indietro, convertirsi.


 Il Regno di Dio  

«Il Regno di Dio o Regno dei Cieli non solo costituisce una delle espressioni più caratteristiche del linguaggio evangelico, ma ne esprime una delle nozioni centrali, può anzi considerarsi l’annunzio essenziale del Evangelo (Lc 4,43).» Dizionaro Biblico Claudiana.

Lo stesso Dizionario continua dicendo: «Nella predicazione di Gesù e degli apostoli l’annunzio del Regno è la gioiosa notizia che il tempo della profezia è compiuto, che il giorno atteso dagli antichi credenti è giunto (Mt 3,17; Lc 10,23-24): la presenza di Dio è manifestata agli uomini. Ed è essenzialmente questa presenza, questa vicinanza, questa urgenza del Regno nella persona di Gesù Cristo, che i Vangeli sottolineano con un’eccezionale ricchezza di espressioni: il Regno è vicino (Mt3,2; 4,17; 10,7; Mc 1,15), si è avvicinato (Lc 10,11), è venuto (Mt 12,28), è dentro di voi, o fra voi (Lc 17,21).»

E’ la persona di Gesù il Regno di Dio: «Egli sottolinea che questa presenza non è una generica ispirazione spirituale, ma è la sua persona stessa (Mt 11,6). Egli non è solamente l’annunziatore del Regno,il profeta, ne è la sostanza stessa, il compimento (Lc 17,21: il regno è in mezzo a voi)».

 La persona di Gesù Cristo  

Annunciando il Regno di Dio Gesù ha promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini. La salvezza del regno di Dio consiste quindi, in prima linea, nella remissione dei peccati e nella gioia che scaturisce dall’incontro con la misericordia sconfinata e immeritata di Dio, si allude alla svolta della vita, una svolta che vuole mutare radicalmente il corso della vita. La richiesta maggiore è quella della fede che permetterebbe ai Galilei di dire: «veramente questi è il Figlio di Dio».

Questo amore di Dio per il mondo (Se annunci il Regno di Dio ai peccatori cosa gli offri se non l'amore di Dio? Non è come dire "Dio ti ama, credi nel Figlio"?) che è la persona di Gesù > Regno di Dio in mezzo agli uomini, è stato mai annunziato ai peccatori?

Vediamo se quello che dice AndreaII risponde alla verità Biblica

 Nei Vangeli  

• In Matteo 28 Gesù risorto affida ai discepoli il compito di predicare e battezzare per trasformare in discepoli tutte le genti, tutti gli uomini e le donne che abitano sulla terra (28,19). Se così come abbiamo dimostrato nell’annuncio dell’Evangelo (la persona di Gesù) c’è l’amore di Dio, cosa hanno predicato i discepoli del Risorto alle genti se non l’amore?

• I primi adoratori di Gesù (l’amore di Dio per il mondo) furono i magi venuti dall’oriente (2,12);

• Il primo territorio in cui Gesù svolge la sua attività è chiamato in 4,15 «la Galilea dei pagani»;

• Nella presentazione introduttiva dell’attività di Gesù si precisa che la sua fama si sparse in tutta la Siria (4,24);

• Nel Discorso della Montagna la vocazione dei discepoli è diventare il sale della terra e la luce del mondo;

• Fra i primi miracoli di Gesù c’è la guarigione del servo del centurione di Cafarnao, dunque l’esaudimento di una preghiera di un pagano ergo, di un peccatore;

• Nello stesso passo c’è questo commento di Gesù: «in Israele non ho trovato nessuno con una fede così grande»;

• lapidaria è l’ espressione: «Questo Vangelo (l’amore di Dio per il mondo > Gesù) del Regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia data testimonianza a tutti i popoli».

• La Samaritana

Se c'era una donna da evitare era proprio questa. Gesù avvia con lei un discorso. Ancora una volta il centro del dialogo è l'identità di Gesù, qui è espressa chiaramente come identità aperta verso il Padre: la vera adorazione avviene tramite Gesù. L’amore di Dio è annunciato agli odiati samaritani nella persona del Cristo: «sono io che ti parlo».


 Paolo  

E’ veramente il caso di rispondere alla questione se Paolo ha mai annunciato l’amore di Dio ai peccatori? Lui che combatte il giudaismo (la sua gente) che pone ostacoli alla salvezza escatologica dei pagani?

• La I Lettera ai Tessalonicesi

Nella più antica lettera di Paolo, si ravvisa la miracolosa efficacia del vangelo a Tessalonica e in tutto il mondo. La comunità di Tessalonica era formata prevalentemente da pagani (peccatori) convertiti (I Tess. 1,9; 2,14).

• Atene

Nel discorso di Paolo all’Areopago di Atene, Paolo a chi annuncia l’evangelo (Gesù > l’Amore di Dio per il mondo)? Ad Atene Paolo si è molto adoperato per fondare una comunità nonostante i suoi sforzi restarono senza successo: qui l’apostolo ebbe a scontrarsi con l’hybris della sapienza umana.

l’amore di Dio è offerto a tutti e l’evangelo è annunciato a tutte le genti. Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalità di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità, questo però non significa che l’intera umanità sarà salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragherà, perché lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, l’essere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.

Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 18.03.2017 alle ore 20:54:16
A tutto ciò bisogna aggiungere, la calda, ferma e forte esortazione che Paolo rivolse ai suoi ascoltatori, nell'Aeropago di Atene:
Dio dunque, passando sopra i tempi dell’ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano (Atti 17:30)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 18.03.2017 alle ore 23:20:57
Vediamo un po' cosa risponde AndreaII.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 18.03.2017 alle ore 23:53:10

on 03/17/17 alle ore 20:28:00, salvo wrote:
Cari tutti, fino a che cercheremo conferme matematiche e ci troveremo dietro il: siccome non sta scritto allora è una personalissima deduzione, andremo poco lontano, secondo me.
Però è solo un mio parere.
Ognuno è libero di percorrere la strada che preferisce. Io non ho ne tempo ne voglia di cimentarmi in lunghe citazioni che spesso rimangono lettera che convince solo chi le scrive, quindi, e concludo, se risulta difficile digerire che Gesù è morto anche per Giuda, e qui qualcuno dovrebbe spiegarmi dove vado a cercare un riferimento pubblico.
Ma se c'è chi invece è in grado di dimostrarmi il contratto pubblicamente è invitato a farlo.
Alla fine tutto rischia di rimanere un parere personale, la dove non è letteralmente scritto.
Per quanto mi concerne Non riesco ad immaginare chi possa affermare il contrario senza fare appello a deduzioni personali.
Detto ciò, ciò che obiettivamente non capisco è questa rigidità figlia del letteralismo che vuole tutto sezionare e far quadrare.
Non ho molto tempo da dedicare a questo esercizio di versettologia.
Quindi vi lascio proseguire.

Caro Salvo,
ringrazio Dio perché la mia fede si fonda solo e soltanto sulla Parola di Dio.
Le deduzioni personali che non possono essere supportate dalla Sacra Scrittura non sono di mio interesse. Credo che un confronto proficuo possa avvenire solo e soltanto alla luce delle Sacre Scritture, se per te questo è "versettismo" e ti vuoi astenere fai pure.
Tuttavia converrai che senza riscontro biblico, tutto quello che si dice rimane aria fritta.

Per concludere, visto quello che si è letto, gradirei sapere da chi asserisce che il sacrificio di Gesù Cristo è efficace anche per chi era morto prima della Sua venuta, da quale riferimento scritturale trae questa convinzione.
Per quanto mi riguarda, anche rimanendo in tema di Giovanni 3:16, il sacrificio di Cristo è efficace solo per chi crede e quindi quanti erano già morti sono, per ovvi motivi, da escludere.

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 19.03.2017 alle ore 07:31:49
Quindi tutti coloro che sono morti prima della risurrezione di Cristo, poiché quello è l'evento chiave che stabilisce che lui e solo lui è il Messia promesso, sarebbero condannati per l'eternità?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Rossella il 19.03.2017 alle ore 13:08:00

on 03/19/17 alle ore 07:31:49, Marmar wrote:
Quindi tutti coloro che sono morti prima della risurrezione di Cristo, poiché quello è l'evento chiave che stabilisce che lui e solo lui è il Messia promesso, sarebbero condannati per l'eternità?

Adesso non ho il tempo di leggere tutto il topic, perciò forse non ho capito bene oppure ripeto una domanda che è già stata fatta:
Che ne sarà allora di Abramo (amico di Dio), Giuseppe, Mosé, Davide, Daniele (molto amato), Isaia,  ecc. e di tutti i sinceri credenti che erano in  Israele e anche fuori di Israele e che sono vissuti  prima della risurrezione di Gesù?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 19.03.2017 alle ore 13:35:28

on 03/19/17 alle ore 07:31:49, Marmar wrote:
Quindi tutti coloro che sono morti prima della risurrezione di Cristo, poiché quello è l'evento chiave che stabilisce che lui e solo lui è il Messia promesso, sarebbero condannati per l'eternità?

Ho forse detto questo? Da quale mio presupposto puoi dedurre questa conclusione?
La mia domanda è un'altra, se non si vuole rispondere va anche bene ma non mi si metta in bocca qualcosa che non ho detto.

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 19.03.2017 alle ore 16:20:45

Quote:
Per concludere, visto quello che si è letto, gradirei sapere da chi asserisce che il sacrificio di Gesù Cristo è efficace anche per chi era morto prima della Sua venuta, da quale riferimento scritturale trae questa convinzione. Per quanto mi riguarda, anche rimanendo in tema di Giovanni 3:16, il sacrificio di Cristo è efficace solo per chi crede e quindi quanti erano già morti sono, per ovvi motivi, da escludere.


Mi sembrava che fosse scritto qui.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 19.03.2017 alle ore 20:39:06

on 03/18/17 alle ore 23:53:10, Johannan wrote:
Per quanto mi riguarda, anche rimanendo in tema di Giovanni 3:16, il sacrificio di Cristo è efficace solo per chi crede e quindi quanti erano già morti sono, per ovvi motivi, da escludere.

Anche io come Marmar leggo le stessa cosa è Non vedo nemmeno come leggere diversamente.
Se il sacrificio di Cristo non può sanare i problemi precedenti allora è da ritenersi imperfetto.
Non mi pare che questo è il giudizio che merita.
In quanto al resto avrei molto da dire ma è meglio lasciar perdere, perché francamente non ho alcuna voglia di mettermi a discutere su certe affermazioni.
Quando un credente dice che la sua fede è fondata sulla parola di Dio e esclude tutti coloro che hanno aspettato pazientemente che l'Agnello di Dio venisse, profeti sacerdoti e popolo, dicendo che fanno parte di un'altra cosa, beh ... Mi viene meno il fiato.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 20.03.2017 alle ore 18:27:22
Se Dio vorrà risponderò ad ogni domanda appena avrò tempo, scrivo giusto due righe per spiegare quale sia il valore del sacrificio di Cristo per coloro i quali sono vissuti prima della sua resurrezione.
Innanzitutto a quanti credono che la grazia si esprimeva in altri modi vorrei ricordare che NON c'è grazia fuori di Cristo e che TUTTI gli uomini saranno salvati solo se il loro nome sarà scritto nel libro della vita dell'Agnello!

Ma allora come fanno i "giusti" dell'antico testamento? Giustamente si chiede di Abramo (amico di Dio), Giuseppe, Mosé, Davide, Daniele (molto amato), Isaia,  ecc. e di tutti i sinceri credenti che erano in  Israele e anche fuori di Israele e che sono vissuti  prima della risurrezione di Gesù. La risposta la troviamo ovviamente nel NT , e nel tanto citato Romani 3 dove è scritto (Rm 3:23-26)

tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù.

A tutti i credenti dell'AT è accordata la divina pazienza di Dio fino al momento in cui Cristo ne soddisfa la giustizia al posto loro. Ma quei credenti avevano fede in Cristo mi chiederete? Rispondo: SI. Se non ci credete leggete Ebrei 11 dove si fa riferimento alla fede di questi uomini e alla persona e opera di Cristo Gesù. Di Mosè è infatti scritto esplicitamente che stimò gli oltraggi di Cristo ricchezza maggiore dei tesori d'Egitto e se non è un riferimento alla croce non so cosa abbia visto per fede Mosè secondo voi......
Lo scrittore infine conclude dichiarando che la loro fede e la nostra sono le medesime e che noi siamo la loro "perfezione" (cioè il completamento dei redenti).

Tutti costoro, pur avendo avuto buona testimonianza per la loro fede, non ottennero ciò che era stato promesso. Perché Dio aveva in vista per noi qualcosa di meglio, in modo che loro non giungessero alla perfezione senza di noi. Ebrei 11:39,40

Concludo. Da Adamo (compresi tutti i credenti dell'AT) fino all'ultimo uomo che nascerà per volere di Dio prima della fine dei tempi, l'unica salvezza è per fede nella CROCE di Cristo perchè solo in essa è la grazia di Dio e solo in essa c'è riconciliazione e perdono. Cristo è morto per tutti coloro che Da Adamo fino all'ultimo uomo hanno avuto e avranno fede solo in Lui per grazia di Dio! Spero a presto, buona serata.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 20.03.2017 alle ore 20:43:32
Questo brano presenta, però, una salvezza dove la fede non è nemmeno menzionata.

Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 21.03.2017 alle ore 01:02:53
Pace del Signore

on 03/19/17 alle ore 07:31:49, Marmar wrote:
Quindi tutti coloro che sono morti prima della risurrezione di Cristo, poiché quello è l'evento chiave che stabilisce che lui e solo lui è il Messia promesso, sarebbero condannati per l'eternità?


on 03/19/17 alle ore 16:20:45, Marmar wrote:
"Per concludere, visto quello che si è letto, gradirei sapere da chi asserisce che il sacrificio di Gesù Cristo è efficace anche per chi era morto prima della Sua venuta, da quale riferimento scritturale trae questa convinzione. Per quanto mi riguarda, anche rimanendo in tema di Giovanni 3:16, il sacrificio di Cristo è efficace solo per chi crede e quindi quanti erano già morti sono, per ovvi motivi, da escludere"
Mi sembrava che fosse scritto qui.


Caro Marmar,
siccome ti ritengo una persona corretta ed intellettualmente onesta sono sicuro che la tua obiezione non è strumentale e quindi cercherò brevemente di riassumere il concetto sperando di essere più chiaro.
Fermo restando che credo nella verità scritturale secondo la quale il perfetto sacrificio di Gesù Cristo sulla croce sia stato l'unico in grado di annichilire completamento l'avversario e di togliere il peccato del mondo (sia prima che dopo la Sua venuta), nel mio intervento ho evidenziato che, rimanendo in tema di Giovanni 3:16, era per me difficile da comprendere che tutti quelli che sono morti prima della venuta di Cristo possano essere giustificati mediante la fede in Lui e mediante questa fede abbiano ricevuto la vita eterna, appunto perchè questo atto di fede non ha avuto la possibilità di essere manifestato in quanto Cristo non era ancora venuto. Con questo non sto dicendo che i "giusti" dell'Antico Patto siano perduti ma riflettevo sul fatto che nell'Antico Patto la grazia di Dio aveva come presupposto l'alleanza fra Dio e il popolo eletto e si manifestava sostanzialmente nell'obbedienza a Dio (credere per fede) e nell'osservanza dei precetti della legge (operata per fede) mentre nel Nuovo Patto la grazia presuppone l'alleanza fra Dio e la creatura umana che si realizza nell'accettazione dell'opera salvifica di Gesù Cristo (creduta per fede) e nella progressiva santificazione (operata per fede). Questo concetto giustifica l'espressione "la grazia del nostro Signore Gesù Cristo" che troviamo spesso nel Nuovo Testamento.
Giovanni 3:16 dice che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito figliulo affinchè chiunque crede in Lui non perisca ma abbia la vita eterna.
Secondo me questa verità inconfutabile non si può riferire anche ai santi dell'Antico Patto perché non credo abbia senso dire che Abramo ha ottenuto la vita eterna in virtù della sua fede in Gesù Cristo.
Come dicevo, mi sembra di capire che nei giusti dell'Antico Patto la grazia si sia manifestata mediante la fede che essi ebbero in Dio.
Ad esempio di Abramo si dice in Romani 4:1-5:
"Che diremo dunque che l'antenato nostro Abramo abbia ottenuto secondo la carne? Poiché se Abramo è stato giustificato per le opere, egli avrebbe di che gloriarsi; ma dinanzi a Dio egli non ha di che gloriarsi; infatti, che dice la Scrittura? Or Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia. Or a chi opera, la mercede non è messa in conto di grazia, ma di debito; mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è messa in conto di giustizia"

E così credo che valga anche per gli altri santi uomini dell'Antico Patto.
In Ebrei 11:39-40 si dice che: "E tutti costoro, pur avendo avuta buona testimonianza per la loro fede, non ottennero quello ch'era stato promesso, perché Iddio aveva in vista per noi qualcosa di meglio, ond'essi non giungessero alla perfezione senza di noi".
In sostanza la buona testimonianza ottenuta per fede dai giusti dell'Antico Patto, seppur sufficiente per quella dispensazione, è solo "una caparra" se confrontata alla perfezione promessa che si sarebbe realizzata successivamente nell'opera del Signore Gesù Cristo. Questa promessa si è invece concretizzata ed è disponibile per noi che viviamo negli ultimi tempi; poiché quante sono le promesse di Dio, tutte hanno in Lui (il Signore Gesù Cristo) il loro 'sì'; perciò pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen alla gloria di Dio

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 21.03.2017 alle ore 07:16:53

on 03/21/17 alle ore 01:02:53, Johannan wrote:
Pace del Signore
rimanendo in tema di Giovanni 3:16, era per me difficile da comprendere che tutti quelli che sono morti prima della venuta di Cristo possano essere giustificati mediante la fede in Lui e mediante questa fede abbiano ricevuto la vita eterna, appunto perchè questo atto di fede non ha avuto la possibilità di essere manifestato in quanto Cristo non era ancora venuto.

Scusami, ma non è per spirito di polemica e senza per questo voler aprire un altro capitolo, mi spieghi, secondo te, e secondo le cose che hai scritto, dove vanno a finire tutti quelli che non hanno avuto la possibilità di avere questo "atto di fede", compresi tutti i bambini che muoiono ancora in tenerissima età? Stando a quanto scrivi, senza atto di fede è impossibile essere salvati, il che è giusto, salvo poi capire che cosa sia la fede e in chi; se in Colui che fa grazia all'estremo o una dottrina. E' sicuramente un ragionamento logico, ma di fronte a ciò che ti ho scritto scricchiola assai.

Quote:
Con questo non sto dicendo che i "giusti" dell'Antico Patto siano perduti ma riflettevo sul fatto che nell'Antico Patto la grazia di Dio aveva come presupposto l'alleanza fra Dio e il popolo eletto e si manifestava sostanzialmente nell'obbedienza a Dio (credere per fede) e nell'osservanza dei precetti della legge (operata per fede) mentre nel Nuovo Patto la grazia presuppone l'alleanza fra Dio e la creatura umana che si realizza nell'accettazione dell'opera salvifica di Gesù Cristo (creduta per fede) e nella progressiva santificazione (operata per fede). Questo concetto giustifica l'espressione "la grazia del nostro Signore Gesù Cristo" che troviamo spesso nel Nuovo Testamento.

Quanto sopra non esclude assolutamente che la salvezza dei padri sia venuta sempre per Gesù Cristo. Mi pare che AndreaII abbia spiegato discretamente le ragioni, basta leggere.


Quote:
Giovanni 3:16 dice che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito figliuolo affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia la vita eterna.
Secondo me questa verità inconfutabile non si può riferire anche ai santi dell'Antico Patto perché non credo abbia senso dire che Abramo ha ottenuto la vita eterna in virtù della sua fede in Gesù Cristo.

Forse non fanno parte al mondo per cui Cristo è morto? Rileggi il post di AndreaII.

Quote:
Come dicevo, mi sembra di capire che nei giusti dell'Antico Patto la grazia si sia manifestata mediante la fede che essi ebbero in Dio.

Nessuno può credere se Iddio non gli fa grazia. Iddio ha chiamato Abramo (grazia) e lui ha creduto.
Dici bene, mi sembra di capire, perchè quello è il passaggio più ovvio e quindi il più logicamente comprensibile, però è anche scritto che in nessun uomo è la salvezza tranne che in Cristo. Dunque, o sono salvati per la fede in Cristo, o sono salvati senza Cristo. Questo concetto fa a pugni con la giustizia di Dio ma si è liberi di pensarla come si vuole.


Quote:
In sostanza la buona testimonianza ottenuta per fede dai giusti dell'Antico Patto, seppur sufficiente per quella dispensazione, è solo "una caparra" se confrontata alla perfezione promessa che si sarebbe realizzata successivamente nell'opera del Signore Gesù Cristo.

Una caparra rimane sempre una caparra ma non è il prezzo finale che anche per loro è stato pagato da Gesù.

Quote:
Questa promessa si è invece concretizzata ed è disponibile per noi che viviamo negli ultimi tempi; poiché quante sono le promesse di Dio, tutte hanno in Lui (il Signore Gesù Cristo) il loro 'sì'; perciò pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen alla gloria di Dio

Cosa significa "pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen, alla gloria di Dio.
Hai per caso individuato un'altra strada?
La parola di Dio che dici di conoscere bene, dice che solo per il Figlio il Padre sarà onorato e glorificato.
Se poi aggiungiamo ciò che Pietro dice,  che l'Agnello di Dio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo; se aggiungiamo l'eterna presenza del Figlio di Dio, il fatto che tutto è stato fatto per Lu (la parola fatta carne), in vista di Lui, e senza di Lui nessuna cosa fatta è stata fatta, mi dici che sostegno biblico hanno  le considerazioni che hai fatto?.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 21.03.2017 alle ore 07:27:53

on 03/20/17 alle ore 20:43:32, Marmar wrote:
Questo brano presenta, però, una salvezza dove la fede non è nemmeno menzionata.

Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».

Già, ma non credo sia difficile vedere che trasuda di fede, perchè le opere lo dimostrano. Non c'era certo bisogno di aggiungere "per fede davano da mangiare a chi aveva fame, ecc". E' anche scritto che senza fede è impossibile di piacere a Dio.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 21.03.2017 alle ore 08:47:30
Mi è successo più volte di togliermi i pantaloni e piegandoli siano cadute a terra alcune monete che rotolando si sono poi infilate in luoghi nascosti, dove lo sguardo non penetra quasi mai.

E' così che mi sono reso conto che ci sono parti della casa, nascoste alla vista, dove si accumula polvere, e che non mi capitava mai di rimuovere perché non mi rendevo neanche conto che esistessero. Viva le monetine, che mi hanno permesso di venirne a conoscenza.

E', più o meno, ciò che sta succedendo a noi ora, qualcuno o qualcosa sta mettendo in luce degli angoli nascosti a cui di solito molti fanno poco caso, ma che possono essere anche importanti. E' un bene che ne parliamo, ed anche se, per ora, non abbiamo accordo, il venire alla luce di alcuni problemi può spronare ad una ricerca che è sempre positiva.

Il discorso ci ha portato a questo punto.

Chi ha fede in Cristo viene salvato, è parte del suo corpo, quello che ora fa le sue veci in terra, portando avanti il suo ministero fino a quando lui tornerà. In quel momento chi è già morto tornerà in vita e riceverà un corpo nuovo. Chi, invece è ancora in vita, vedrà mutare la sua condizione esistenziale, ricevendo in un attimo, il corpo nuovo, senza passare per la morte. Tutte queste persone, insieme con quelli morti durante la grande tribolazione che anch'essi saranno risuscitati alla "prima risurrezione", faranno parte del nuovo governo mondiale celeste alla dipendenza di Cristo, il Re dei Re ed il Signore dei signori.

Quelli che hanno vissuto nell'antico patto, e sono stati fedeli a Dio, in vista delle promesse del Regno e del suo Messia, sono anch'essi salvati; anche se fanno parte di una diversa dispensazione. Questi avranno un ruolo importantissimo, insieme alla chiesa, nell'eternità, ossia dopo il millennio, nei nuovi cieli e nuova terra, saranno la nuova Gerusalemme, quella che scende dal cielo sulla terra. Un ministero speciale spetta agli ebrei che si sono convertiti a Cristo, e che sono stati scelti al ritorno di Cristo, per guidare la terra. Questi sono i ministri terreni che guideranno il Regno da Gerusalemme, la capitale mondiale milleniale. Sono i 144.000, quelli che adempiono la promessa del Regno fatta a Davide.

Tutti gli altri non saranno salvati. Da questo numero di persone vanno tolti, però, quelli che per qualunque motivo non hanno avuto modo di venire a conoscenza delle promesse di Dio, e che quindi non hanno avuto modo di credere in lui. Questi, a differenza degli altri, che come la chiesa non vengono giudicati alla fine di tutto, lo saranno  davanti al gran trono bianco, da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti. In tale giudizio non compare, ovviamente la fede, ma solo le opere.


In sostanza quelli che non saranno salvati sono:
1) Quelli che rifiutano Cristo.
2) Quelli che adorano la bestia
3)I codardi, gl'increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, avranno la loro parte nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda.

Partiamo da queste affermazioni, vediamo, prima di tutto, cosa non va in esse, poi in base alle correzioni si potrà trovare una strategia per affrontare il problema, una volta che si sarà presentato, magari, come il luogo polveroso delle monetine.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.03.2017 alle ore 08:06:12

on 03/21/17 alle ore 08:47:30, Marmar wrote:
Chi ha fede in Cristo viene salvato, è parte del suo corpo, quello che ora fa le sue veci in terra, portando avanti il suo ministero fino a quando lui tornerà. In quel momento chi è già morto tornerà in vita e riceverà un corpo nuovo.

Io aggiungerei ciò che dice Gesù in Giovanni 6/40: "Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque (vede)contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno". Non si può contemplare ciò che non si vede. Troppo in fretta si sorvola la necessità di vedere il Figlio e troppo si fa leva sulla fede che senza dimostrazione è poggiata sulle proprie sensazioni. Gesù, quando ha dovuto rispondere a chi gli chiedeva chi si sarebbe salvato, non ha risposto direttamente alla domanda ma ha detto che molti sono chiamati, pochi eletti. Molti sono solo chiamati e calcano anche le chiese ma per essere eletti è indispensabile una vera santificazione.

Quote:
Questi, a differenza degli altri, che come la chiesa non vengono giudicati alla fine di tutto, lo saranno  davanti al gran trono bianco, da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti. In tale giudizio non compare, ovviamente la fede, ma solo le opere.

Parere personale il tuo? Di quali opere parli? Ci sono opere per le quali possiamo passare la frontiera e essere salvati? Se così fosse, basterebbe appellarsi a qualunque opera buona, e ve ne sono, per entrare nel Regno di Dio.  :confuso:


Quote:
In sostanza quelli che non saranno salvati sono:
1) Quelli che rifiutano Cristo.

Che genere di risposta vorresti, generica o concreta? Anche le cinque vergini disavvedute avevano la lampada e dicevano di aspettare lo sposo.

Quote:
2) Quelli che adorano la bestia

Qui il discorso è troppo irruento e come sempre, anche qui, non immediatamente comprensibile a meno di fare semplificazioni esagerate.
Sta di fatto che anche gli avari sono adoratori della bestia, gli ipocriti, gli invidiosi, i vanagloriosi, i presuntuosi, e se vuoi, la lista è lunga assai.
I giudei che avevano creduto alla predicazione di Gesù, si rifecero ad Abramo per contestarlo, ma alla fine Lui disse loro: Voi siete dal diavolo che è vostro padre, perchè lui è stato micidiale fin dal principio e ora voi volete uccidere me, uomo che vi ho detto la verità. Chi sarebbero, secondo te, gli adoratori della bestia.
Inoltre, Gesù disse loro che facevano ciò che udivano dal padre loro che era il diavolo. Che cosa facevano? Contestavano Gesù.

Quote:
3)I codardi, gli increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, avranno la loro parte nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda.

Qui la porta è spalancata e non c'è proprio nulla da dire.

Secondo me c'è troppo millennio nelle cose che scrivi.
Il problema è ora salvati, ora condannati. Del resto, il giudizio della chiesa è ora. Ora deve essere giudicato il popolo di Dio, e lo è nella misura in cui quella luce, come il sole, risplende sempre di più. Chi vive nell'ombra non ama il sole. Non ama di essere giudicato da quella luce che non crea zone d'ombra ma rivela ogni angolo recondito della vita.
Il resto è e rimane pur sempre velato, e per quanto si cerchi di diradarne la nebbia, nulla di assoluto possiamo dire.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 09:10:58

Quote:
Parere personale il tuo? Di quali opere parli? Ci sono opere per le quali possiamo passare la frontiera e essere salvati? Se così fosse, basterebbe appellarsi a qualunque opera buona, e ve ne sono, per entrare nel Regno di Dio.



Mi riferisco a questo:

Apocalisse 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. 13 Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.

E' in questo passo, che si riferisce al giudizio universale, quello che si trova tra la fine del mondo attuale, millennio compreso, e l'arrivo palese dei "nuovi cieli e nuova terra". In questo passo Giovanni narra la sua visione riguardo ad una risurrezione generale di tutte le persone che hanno vissuto sulla terra.

Da tale numero vanno, ovviamente esclusi tutti quelli già risuscitati prima, ossia: la chiesa nel suo insieme. Vanno tolti anche la bestia ed il falso profeta, che già si trovano nello stagno di fuoco, da cui non si torna.

E' esplicitamente detto che tali persone saranno giudicate da ciò che è scritto nei libri, secondo le loro opere. Voler vedere in queste opere la fede, secondo me, non è legittimo, perché tutto il racconto biblico pone molta enfasi sulla differenza tra le due cose, e se qui volesse alludere alla fede, quella sarebbe chiaramente menzionata, come accade in tutte le altre parti della bibbia.

C'è poi, a conferma anche questo passo:

Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».

Qui vi sono vari elementi che confermano trattarsi dello stesso evento, il primo è senza dubbio il Cristo visto come giudice escatologico, anche l'allusione al trono su cui prende posto per giudicare ci riporta alla visione di Giovanni. Ma forse più di tutto è l'inappellabilità ed il definitivo esito del giudizio che fanno dei due discorsi lo stesso evento.

In entrambi la fede non viene menzionata, e nel secondo si evoca l'amore come prova dell'affinità al pensiero di Dio, quindi il fine di tutto il progetto salvifico è rispettato anche in questo caso. Come dice anche Paolo, alludendo ancora allo stesso evento, vi sono persone che pur non avendo conosciuto la salvezza di Dio, hanno vissuto in modo da dimostrare che quella è la vera giustizia, attingendo solo alla loro coscienza. Anche tali persone verranno salvate alla fine di tutte le cose, perché con la loro condotta dimostrano la giustizia di Dio. Dio non pretendeva cose inarrivabili, ma solo ciò che un cuore veramente "umano" (in cui la "scintilla" di Dio è presente) può produrre.

Romani 2
12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. 16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 10:10:09
In sostanza io credo che la Bibbia sostenga che saranno salvati quelli che vivono la vita con amore verso il prossimo, il primo dei quali è Gesù. Questo è ciò che io vedo richiedere Dio dagli umani, naturalmente non si aspetta la perfezione, altrimenti nessuno, nemmeno noi saremmo salvati, ma tutto sarà giudicato "umanamente" come anche umano è il Salvatore.

Tutti gli umani sono anche chiamati a far parte di una classe di persone che presteranno il loro servizio nel "piano di redenzione/salvezza" a giuda divina, che riporterà la creazione al progetto originale. Quelli che accettano avranno uno speciale cammino verso l'eternità, senza passare dal giudizio, un rischio per tutti.

Giovanni 5:24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

Allego uno schemino.

http://img4.hostingpics.net/pics/628279escatrid.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=628279escatrid.gif)

Questo schemino è quello che tutti abbiamo da sempre pensato, finché la religione non arrivasse ad intorbidare le acque con le sue dottrine legaliste, assurde.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 22.03.2017 alle ore 11:15:30
Caro Marmar,
scusami ma anche se ho solo cinque minuti devo intervenire dato che non mi pare più un forum CRISTIANO! Ma stai scherzando????? Uomini salvati perchè amano il prossimo?????? Dio dagli umani non si aspetta la perfezione?????? Tutto sarà giudicato umanamente???????  :confuso: :confuso: :confuso:

E' verissimo che davanti al trono del giudizio saranno aperti dei libri e che i morti saranno giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere (Ap 20:12), ma vorrei ricordarti che è descritto anche l'esito di questo giudizio!!

E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco. Apocalisse 20:15

Ogni essere umano il cui nome NON è scritto nel libro della vita sarà condannato! NON C'E' SALVEZZA ETERNA FUORI DI CRISTO!! Nel tuo bellissimo schema la parte inferiore della freccia dell'umanità, in uscita dal giudizio, dovresti dirigerla direttamente allo stagno di fuoco perchè ciò dice la Scrittura.
Dire il contrario per quanto mi riguarda è una eresia! Niente sarà nell'eternità che non sia perfetto ed ecco che il nostro unico motivo per il quale la godremo sarà la morte e la risurrezione di Gesù Cristo, la Sua giustizia e perfezione imputate a noi!

Quando parli di Matteo 25 e delle pecore che saranno separate dai capri non concentrarti sulle opere di quelle pecora ma sulla loro natura di pecore che quindi hanno fede! TUTTE LE PECORE DI CRISTO HANNO LA FEDE E SARANNO RACCOLTE!

Io sono il buon pastore, e conosco le mie, e le mie conoscono me, come il Padre mi conosce e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore.  Giovanni 10:14-16

Chiunque non ha fede salvifica si dimostra non appartenente al gregge di Cristo, una capra che nell'ultimo giorno sarà dannata nello stagno di fuoco!

ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore. Giovanni 10:26

Torno a Giovanni 3:16 per dire che TUTTI gli amati eternamente dal Padre (il famoso mondo)e per i quali Cristo è morto, avranno la fede perchè sicuramente ascolteranno la voce del Pastore, saranno salvati e godranno l'eternità con Dio e l'Agnello! Questo non lo dico date le mie "convinzioni" ma secondo le promesse della Parola di Dio che non può mentire o venire meno.
Buona giornata.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 11:33:24
Sono quelli come te che mi fanno paura, non per me, che ho maturato anticorpi a dismisura, ma per quelli che, purtroppo per ora non ne hanno.

Tu parli di Bibbia, perché, io fino ad ora di cosa ho parlato?

Provaci anche tu vedrai che non è difficile, metti davanti ai tuoi post la scritta SECONDO ME, scendi dal piedistallo che poi ti fai male.  

;-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 22.03.2017 alle ore 13:08:29
Non desidero che alcuno si spaventi quindi potete aggiungere ad ogni mia frase SECONDO ME. Lo davo per scontato ma è giusto che lo dica dato l'appunto di Marmar.

Spero mi si perdoni un pochino di calore a volte ma su alcuni punti almeno pensavo ci fosse accordo perfetto. Ma Se anche questo è un angolo che non viene mai spolverato capisco certe lacune e me ne rattristo...

Il forum serve anche a questo no? Perdonami Marmar, e spero tu possa integrare e spiegare meglio quanto hai detto.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 13:14:32
Riguardo a cosa?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.03.2017 alle ore 15:35:28
Se devo essere sincero, caro Marcello,  ciò che dici lo trovo sicuramente interessante e anche ben esposto ma la sola cosa che ora mi viene in mente, visto che, sembrerebbe, stando a quanto scrivi, che la salvezza sia possibile anche senza fede.
Se così è sarebbe opportuno che mettessi un po' di ordine altrimenti la sola cosa che viene fuori è in contrasto con la parola di Dio che dice: Senza fede è impossibile piacere a Dio, quindi se uno non gli piace come lo salverà?
A forza di parlare di millennio perdiamo di vista la realtà che è molto diversa ancorché attualmente drammatica.
È molto meglio, secondo me, vivere giorno per giorno, cercando conferma davanti al Signore per vedere se la fede vede il Figliuolo o non lo vede.
È da Lui che viene la vita e solo se Lui è operante, spirito vivificante, allora oggi è già domani altrimenti domani sarà solo il giorno del giudizio.

Non entro nel merito delle cose che ha citato, se pur giuste, in quanto alle citazioni,  perché le stesse se analizzate bene contengono molte via che non dici, e perché  per rispondere adeguatamente occorre molto tempo che non ho.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 16:09:16
Quello che sto dicendo riguarda tutte le persone che hanno vissuto senza avere la possibilità di ascoltare il messaggio di salvezza.

E' ovvio che chi lo ascolta e lo rifiuta è già condannato, e ciò risulterà agli atti durante l'apertura dei libri alla fine di tutto. Ma non tutte le persone hanno avuto tale possibilità, hanno però tutte avuto modo di mostrare ciò che nasconde il loro cuore, ed in base a quello saranno giudicate, con un giudizio umano, in quanto il giudice è il "Figlio dell'Uomo".

Chi invece l'ha udita e si è presentato come "operaio" per la costruzione del Regno, avrà subito la sua caparra, che è la vita eterna.

Naturalmente stiamo argomentando a grandi linee, ma è da qui che si deve iniziare, c'è poi il modo di entrare anche nel dettaglio, per quanto la scrittura permette, ma deve essere una costruzione successiva.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 16:21:13
Ebrei 11
6 Or senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano.

L'autore della lettera sta parlando di "quelli che si accostano a Dio", ovvero di quelli che hanno avuto modo di udire le sue promesse. Chi vuole prendere parte al suo piano di salvezza deve avere piena fiducia in lui, altrimenti non può essere da lui gradito, e non sarà uno degli operai che lavoreranno nella "sua vigna".

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.03.2017 alle ore 16:56:51

on 03/22/17 alle ore 16:09:16, Marmar wrote:
Quello che sto dicendo riguarda tutte le persone che hanno vissuto senza avere la possibilità di ascoltare il messaggio di salvezza.

E' ovvio che chi lo ascolta e lo rifiuta è già condannato, e ciò risulterà agli atti durante l'apertura dei libri alla fine di tutto. Ma non tutte le persone hanno avuto tale possibilità, hanno però tutte avuto modo di mostrare ciò che nasconde il loro cuore, ed in base a quello saranno giudicate, con un giudizio umano, in quanto il giudice è il "Figlio dell'Uomo".

Chi invece l'ha udita e si è presentato come "operaio" per la costruzione del Regno, avrà subito la sua caparra, che è la vita eterna.

Naturalmente stiamo argomentando a grandi linee, ma è da qui che si deve iniziare, c'è poi il modo di entrare anche nel dettaglio, per quanto la scrittura permette, ma deve essere una costruzione successiva.

In principio condivido ciò che dici, salvo poi trovarmi a rifare la stessa considerazione, cioè: Se la salvezza è per fede, per quanto semplicistico possa sembrare, la conclusione è scontata. Come può avvenire senza fede?
Non è in discussione ciò che sarà per quelli che hanno rifiutato il messaggio di Gesu, perché è già definita, ma come ritieni possibile, senza chiudersi frasi generiche.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.03.2017 alle ore 17:06:06

on 03/22/17 alle ore 16:21:13, Marmar wrote:
Ebrei 11
6 Or senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano.

L'autore della lettera sta parlando di "quelli che si accostano a Dio", ovvero jdi quelli che hanno avuto modo di udire le sue promesse. Chi vuole prendere parte al suo piano di salvezza deve avere piena fiducia in lui, altrimenti non può essere da lui gradito, e non sarà uno degli operai che lavoreranno nella "sua vigna".

E gli altri?
Perdona l'insistenza? Troppe scatole cinesi, troppi comparti. Il mondo e diviso solo in due macrocategorie, quello che sono diritti secondo Iddio e quelli che non lo sono, perché la salvezza è sempre per grazia, non senza la fede.
Poi, come è quando la fede subentra non ci è dato sapere ma è necessaria.
Nell'antico patto furono comunque salvati per la fede in Colui che doveva venire e che aspettavano.
Il come è nelle mani di Dio, ma è così.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 22.03.2017 alle ore 18:14:13
1Timoteo 4:10
(infatti per questo fatichiamo e combattiamo): abbiamo riposto la nostra speranza nel Dio vivente, che è il Salvatore di tutti gli uomini, soprattutto dei credenti.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 22.03.2017 alle ore 20:17:35

on 03/22/17 alle ore 18:14:13, Marmar wrote:
1Timoteo 4:10
(infatti per questo fatichiamo e combattiamo): abbiamo riposto la nostra speranza nel Dio vivente, che è il Salvatore di tutti gli uomini, soprattutto dei credenti.

Ok. Non voglio sembrare scortese ma così ritorniamo alla questione del principio, dove alcuni hanno ritenuto indigesta la questione del "Iddio ha tanto amato il mondo", dove il termine mondo ha trovato molti distinguo.
Che Gesù sia il Salvatore del mondo non c'è dubbio, che lo sia di tutti, dipende da cosa si intende per tutti,perché pare ovvio che si intenda tutti coloro che vedono e credono nel Figliuolo di Dio.
Come puoi tu stesso osservare, quando citiamo le scritture e non leggiamo con
attenzione quanto leggiamo e scriviamo diamo adito a incomprensione.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 22.03.2017 alle ore 21:17:44
La salvezza è offerta a tutti gli uomini, senza distinzione tra l'uno e l'altro; questo però non significa che tutti gli uomini saranno salvati, non perché Dio non lo voglia, ma essenzialmente perché non tutti gli uomini crederanno in Cristo Gesù, quale il Salvatore del mondo. Questo per quanto riguarda il chiaro insegnamento del Nuovo Testamento.

Mentre, per le persone che vissero e morirono prima della venuta di Gesù sulla terra, il metro sarà un altro. Che la fede sia necessaria per essere salvati, è fuori d'ogni discussione. Però, non risulta che negli scritti dell'A.T.  che ci sia la formula, che è presente nel N.T., cioè che la salvezza è vincolata esclusivamente nella credenza del Figlio di Dio, come appare particolarmente negli scritti giovannei e di Atti 4:12.

Che la fede di chi visse e morì prima della venuta di Gesù sulla terra, fosse in Dio e nella Sua Parola, compreso la promessa del Messia, è evidente, come appare dalle stesse parole di Gesù, quando esortava: abbiate fede in Dio, e abbiate fede anche in me! (Giovanni 14:1).

Infine, i veri salvati, sia per quelli dell'antica dispensazione, cioè prima della venuta di Gesù e sia per chi crederà in Cristo Gesù e nell'opera di redenzione che Lui compì, li conosce solo Dio. Nel giorno del giudizio universale, in cui tutti gli esseri umani compariranno davanti al Giudice Supremo, Gesù Cristo, sono pienamente convinto che ci saranno delle sorprese: cioè persone che si pensa che andranno all'inferno, mentre saranno salvati e persone che si pensa che saranno salvati ma che andranno all'inferno.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Johannan il 22.03.2017 alle ore 23:44:01
Pace del Signore

on 03/22/17 alle ore 16:09:16, Marmar wrote:
Quello che sto dicendo riguarda tutte le persone che hanno vissuto senza avere la possibilità di ascoltare il messaggio di salvezza. E' ovvio che chi lo ascolta e lo rifiuta è già condannato, e ciò risulterà agli atti durante l'apertura dei libri alla fine di tutto. Ma non tutte le persone hanno avuto tale possibilità, hanno però tutte avuto modo di mostrare ciò che nasconde il loro cuore, ed in base a quello saranno giudicate, con un giudizio umano, in quanto il giudice è il "Figlio dell'Uomo".
Chi invece l'ha udita e si è presentato come "operaio" per la costruzione del Regno, avrà subito la sua caparra, che è la vita eterna.
Naturalmente stiamo argomentando a grandi linee, ma è da qui che si deve iniziare, c'è poi il modo di entrare anche nel dettaglio, per quanto la scrittura permette, ma deve essere una costruzione successiva.


Caro Marmar,
sono molto d'accordo con questo punto di vista che, tra l'altro, consente di omogeneizzare alcuni insegnamenti apparentemente scollegati e inquadrare correttamente, secondo le Scritture, la condizione di salvezza per alcune persone che altrimenti ne sarebbero escluse. Mi riferisco ad esempio alla condizione di salvezza dei bambini morti in tenerissima età o dei cerebrolesi incapaci di intendere l'evangelo.


on 03/22/17 alle ore 21:17:44, Domenico wrote:
La salvezza è offerta a tutti gli uomini, senza distinzione tra l'uno e l'altro; questo però non significa che tutti gli uomini saranno salvati, non perché Dio non lo voglia, ma essenzialmente perché non tutti gli uomini crederanno in Cristo Gesù, quale il Salvatore del mondo. Questo per quanto riguarda il chiaro insegnamento del Nuovo Testamento.
Mentre, per le persone che vissero e morirono prima della venuta di Gesù sulla terra, il metro sarà un altro. Che la fede sia necessaria per essere salvati, è fuori d'ogni discussione. Però, non risulta che negli scritti dell'A.T.  che ci sia la formula, che è presente nel N.T., cioè che la salvezza è vincolata esclusivamente nella credenza del Figlio di Dio, come appare particolarmente negli scritti giovannei e di Atti 4:12.
Che la fede di chi visse e morì prima della venuta di Gesù sulla terra, fosse in Dio e nella Sua Parola, compreso la promessa del Messia, è evidente, come appare dalle stesse parole di Gesù, quando esortava: abbiate fede in Dio, e abbiate fede anche in me! (Giovanni 14:1).
Infine, i veri salvati, sia per quelli dell'antica dispensazione, cioè prima della venuta di Gesù e sia per chi crederà in Cristo Gesù e nell'opera di redenzione che Lui compì, li conosce solo Dio. Nel giorno del giudizio universale, in cui tutti gli esseri umani compariranno davanti al Giudice Supremo, Gesù Cristo, sono pienamente convinto che ci saranno delle sorprese: cioè persone che si pensa che andranno all'inferno, mentre saranno salvati e persone che si pensa che saranno salvati ma che andranno all'inferno.


Caro Domenico,
mi sembra che sostanzialmente diciamo le stesse cose!
Sono curioso di vedere se accuseranno anche te di eresia.

Pace del Signore

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Virtuale il 23.03.2017 alle ore 08:44:12

on 03/22/17 alle ore 16:09:16, Marmar wrote:
Quello che sto dicendo riguarda tutte le persone che hanno vissuto senza avere la possibilità di ascoltare il messaggio di salvezza.

E' ovvio che chi lo ascolta e lo rifiuta è già condannato, e ciò risulterà agli atti durante l'apertura dei libri alla fine di tutto.

...la storia del Libro della vita...in cui sono scritti tutti i nostri giorni...e i nomi dei salvati.....fin da prima della fondazione del mondo....
...quindi mi sembra sicuro che un sistema per essere salvati c`era....visto che quelle persone sono state già iscritte nel Libro.

Per conto nostro...credo che abbiamo un compito per i giorni nostri....da quando Gesù è venuto in terra (1 Timoteo 2:1-8):
- Mi raccomando, dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano domande, preghiere, intercessioni e ringraziamenti per tutti gli uomini....
....egli vuole che tutti gli uomini siano salvati e comprendano la verità fino in fondo.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 23.03.2017 alle ore 12:50:29

on 03/22/17 alle ore 21:17:44, Domenico wrote:
Infine, i veri salvati, sia per quelli dell'antica dispensazione, cioè prima della venuta di Gesù e sia per chi crederà in Cristo Gesù e nell'opera di redenzione che Lui compì, li conosce solo Dio. Nel giorno del giudizio universale, in cui tutti gli esseri umani compariranno davanti al Giudice Supremo, Gesù Cristo, sono pienamente convinto che ci saranno delle sorprese: cioè persone che si pensa che andranno all'inferno, mentre saranno salvati e persone che si pensa che saranno salvati ma che andranno all'inferno.

Se riconosci che vi è un giudice supremo, Gesù Cristo, come potrà giudicare quelli che sono venuti prima di Lui i quali, come tu dici, saranno giudicati con un'altro metro?
Se, come è scritto, Gesù è morto per tutti gli uomini, ma non tutti gli uomini saranno salvati, come potrà giudicare quelli per i quali non è morto? Se non è morto per loro, nemmeno li può giudicare, quindi vi è bisogno di un'altro giudice.
E' scritto a chiare lettere che " Non esiste altro nome sotto il cielo che gli uomini possano invocare, per essere salvati" Atti 4/12.
Se vi fosse distinzione fra uomini e uomini, avrebbe senso dire certe cose; sta di fatto che Gesù è morto per tutti gli uomini, da Adamo all'ultimo uomo che verrà sulla faccia della terra. E evidente che per noi la cosa non è semplice da coniugare ma non possiamo scartare Cristo per il passato, visto Giovanni 1/1-4 "Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.  Egli (la Parola) era nel principio con Dio. Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. In lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini".
Tutto è intriso di Cristo, la Parola di Dio fatta carne, dalla Genesi all'Apocalisse; può esserci qualcosa che se ne sta fuori da Lui?
Che la cosa non sia di facile comprensione è pacifico ma aprire voragini è un'altra cosa.
Se si conclude alla fine che i veri salvati li conosce solo Iddio, a che servono i distinguo?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Virtuale il 24.03.2017 alle ore 19:46:10

on 03/19/17 alle ore 13:08:00, Rossella wrote:
Che ne sarà allora di Abramo (amico di Dio), Giuseppe, Mosé, Davide, Daniele (molto amato), Isaia,  ecc. e di tutti i sinceri credenti che erano in  Israele e anche fuori di Israele e che sono vissuti  prima della risurrezione di Gesù?


L`oggetto della propria fede per la salvezza è sempre stato Dio.

Genesi 1:6....Abramo credette in Dio...e che questo gli bastò per contarglielo come giustizia.

"Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio." (Ebrei 1:1-2)

"Prima di salire al Padre Gesù andò ad annunciare a quelle anime....................................."
........................e qui non so come va avanti il versetto....se un monitore o un / una collega potesse completare la frase-rebus sarebbe bello.....

....Gesù discese anche agli inferi....

(non ho trovato il nome dell`autore di quello che ho scritto in parte...).....

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di ester2 il 25.03.2017 alle ore 01:45:37

on 03/22/17 alle ore 11:15:30, Andrea II wrote:
Caro Marmar,
scusami ma anche se ho solo cinque minuti devo intervenire dato che non mi pare più un forum CRISTIANO! Ma stai scherzando????? Uomini salvati perchè amano il prossimo?????? Dio dagli umani non si aspetta la perfezione?????? Tutto sarà giudicato umanamente???????  :confuso: :confuso: :confuso:

E' verissimo che davanti al trono del giudizio saranno aperti dei libri e che i morti saranno giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere (Ap 20:12), ma vorrei ricordarti che è descritto anche l'esito di questo giudizio!!

E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco. Apocalisse 20:15

Ogni essere umano il cui nome NON è scritto nel libro della vita sarà condannato! NON C'E' SALVEZZA ETERNA FUORI DI CRISTO!! Nel tuo bellissimo schema la parte inferiore della freccia dell'umanità, in uscita dal giudizio, dovresti dirigerla direttamente allo stagno di fuoco perchè ciò dice la Scrittura.
Dire il contrario per quanto mi riguarda è una eresia! Niente sarà nell'eternità che non sia perfetto ed ecco che il nostro unico motivo per il quale la godremo sarà la morte e la risurrezione di Gesù Cristo, la Sua giustizia e perfezione imputate a noi!

Quando parli di Matteo 25 e delle pecore che saranno separate dai capri non concentrarti sulle opere di quelle pecora ma sulla loro natura di pecore che quindi hanno fede! TUTTE LE PECORE DI CRISTO HANNO LA FEDE E SARANNO RACCOLTE!

Io sono il buon pastore, e conosco le mie, e le mie conoscono me, come il Padre mi conosce e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore.  Giovanni 10:14-16

Chiunque non ha fede salvifica si dimostra non appartenente al gregge di Cristo, una capra che nell'ultimo giorno sarà dannata nello stagno di fuoco!

ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore. Giovanni 10:26

Torno a Giovanni 3:16 per dire che TUTTI gli amati eternamente dal Padre (il famoso mondo)e per i quali Cristo è morto, avranno la fede perchè sicuramente ascolteranno la voce del Pastore, saranno salvati e godranno l'eternità con Dio e l'Agnello! Questo non lo dico date le mie "convinzioni" ma secondo le promesse della Parola di Dio che non può mentire o venire meno.
Buona giornata.


Sono pienamente d'accordo, sei limpido.

E non so di cosa tu debba scusarti, di aver difeso la verità biblica con ardore? Questo è positivo non negativo, ti reca onore non biasimo


:-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 25.03.2017 alle ore 07:48:06
Basterebbe dare la giusta enfasi a quel: "E SE QUALCUNO" di Apocalisse 20:15, per avere una giusta pulce nell'orecchio. Non credo che AndreaII, come tutti quelli che la pensano come lui siano nella giusta dottrina, non mi risulta, come scritto nei post precedenti, che abbiano capito il significato delle scritture, ma che aderiscano a qualcosa che ha poco a che fare con esse. Come mai lo facciano, poi, sono affari loro, cose che non mi riguardano: c'è posto per tutti.

Non credo, però, che sia un bene presentare un dio assurdo che non ha base scritturale: un idolo, un Moloch, un Baal, qualcuno che incute solo timore, e che Cristo è venuto per distruggere.

Tra l'altro non capisco chi autorizzi quelli che credono a certe dottrine, a pensare che loro sono tra i prescelti. E se si sbagliassero?

Comunque, contenti loro, contenti tutti.  :-/

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di salvo il 25.03.2017 alle ore 08:10:43

on 03/25/17 alle ore 07:48:06, Marmar wrote:
Basterebbe dare la giusta enfasi a quel: "E SE QUALCUNO" di Apocalisse 20:15, per avere una giusta pulce nell'orecchio. Non credo che AndreaII, come tutti quelli che la pensano come lui siano nella giusta dottrina, non mi risulta, come scritto nei post precedenti, che abbiano capito il significato delle scritture, ma che aderiscano a qualcosa che ha poco a che fare con esse. Come mai lo facciano, poi, sono affari loro, cose che non mi riguardano: c'è posto per tutti.

Non credo, però, che sia un bene presentare un dio assurdo che non ha base scritturale: un idolo, un Moloch, un Baal, qualcuno che incute solo timore, e che Cristo è venuto per distruggere.
Comunque, contenti loro, contenti tutti.  :-/

Forse sarebbe meglio specificare onde tu non abbia a fare di tutte le erbe un fascio.

Quote:
Tra l'altro non capisco chi autorizzi quelli che credono a certe dottrine, a pensare che loro sono tra i prescelti. E se si sbagliassero?

E' l'eterno problema di tutti, non credi? Ad una domanda se può sempre fare un'altra, non credi?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 25.03.2017 alle ore 09:41:34
Ovviamente, come anche ho scritto mi riferisco ad AndreaII.

Vorrei vederlo rispondere, ad esempio, ai post di Kosher di pagina 10. Mi basterebbe.  :-D

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 28.03.2017 alle ore 13:44:20
Riguardo alla responsabilità del di presentare Dio nella luce nella quale vuole essere rappresentato e non in quelle imposte, possono essere illuminanti queste lezioni di Haim Baharier, in tutto sono 4. Merita davvero ascoltarle.

La prima è qui:

https://www.youtube.com/watch?v=3CNMfnTOkw0&feature=youtu.be

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 04.04.2017 alle ore 17:19:04
Ciao a tutti,
innanzitutto chiedo scusa per la lunga mancanza ma ho avuto due settimane molto piene di impegni e non ho trovato il tempo materiale per scrivere sul forum.

Negli ultimi post mi si chiede di rispondere a quanto scritto da Kosher a pagina 10...

on 03/18/17 alle ore 18:53:08, kosher wrote:
Un predestinato non dovrebbe dire cose non vere, ciò che dici non corrisponde alla verità delle Scritture: la Bibbia insegna tutt’altro.

Chi esordisce così non predispone certo al dialogo, ma cerchiamo lo stesso di rispondere ad ogni punto con l'aiuto del Signore :-)

L'amore di Dio
Troppo spesso oggi si parla dell'amore di Dio senza darne una definizione biblica perchè non si conosce la natura stessa di Dio. Se ci mettessimo a parlare dell'amore di Dio in generale non ne usciamo più quindi direi di concentrarsi sull'amore di cui parla Giovanni 3:16.
Per amore del Padre il Figlio è stato dato a morire affinché ogni credente potesse avere la vita. Stando SOLO a questo l'amore del Padre non è per tutta l'umanità dato che una bella fetta di essa non ha mai sentito nemmeno parlare del Cristo crocifisso e non può affatto credere in Lui (sia per limiti temporali che geografici). Dio ha tanto amato, e questo nessuno lo ha mai negato, coloro i quali hanno creduto credono e crederanno nel Figlio. Il resto sono speculazioni che non hanno alcun valore sulla base del testo considerato.
Che gli uomini siano salvati "ricambiando" l'amore di Dio credendo in Suo Figlio è del tutto assurdo dato che un uomo irrigenerato (non nato di nuovo) non è capace di alcun bene, figuriamoci se può amare Dio!!
Giovanni è chiaro: si salva chiunque crede, e chi crede è perchè riceve tale dono da Dio mediante lo Spirito Santo.
Perché vi è stata concessa la grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui, Filippesi 1:29
e perché noi siamo liberati dagli uomini molesti e malvagi, poiché non tutti hanno la fede. I Tessalonicesi 3:2

La Grazia
Nulla da dire, pienamente d'accordo  :good:

Il regno di Dio
Nulla da dire, pienamente d'accordo anche se non capisco cosa c'entri con l'argomento in questione.

La persona di Gesù Cristo
Qui si mescolano fave e foglie e lo si fa anche con una tale naturalezza che si è invitati a non fermarsi su quanto detto... Ma fermiamoci un attimo e chiediamoci: Secondo quale principio annunciare un regno equivale ad annunciare l'amore? :confuso:

Annunciando il Regno di Dio Gesù NON ha affatto promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini perchè gli uomini non hanno alcuna speranza fin tanto che sono nel mondo! Non attendono nulla da Dio in quanto non fanno che ignorarlo! Non hanno nessuna nostalgia in quanto odiano Dio in ogni loro pensiero!

ricordatevi che in quel tempo eravate senza Cristo, esclusi dalla cittadinanza d'Israele ed estranei ai patti della promessa, senza speranza e senza Dio nel mondo. Efesini 2:12 Speranza?

Non c'è nessuno che capisca, non c'è nessuno che cerchi Dio. Romani 3:11 Attesa?

Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Tito 3:3 Nostalgia?

Non so dove leggi che l'uomo naturale ha la speranza in Dio, che attenda il Suo intervento o che muoia dalla voglia di sottomettersi al Suo Regno, io leggo l'esatto contrario... Se per favore dai dei veri a giustifica di quanto dici te ne sarei grato.

Nei Vangeli
• In Matteo 28 Gesù risorto affida ai discepoli il compito di predicare e battezzare per trasformare in discepoli tutte le genti, tutti gli uomini e le donne che abitano sulla terra (28,19). Se così come abbiamo dimostrato nell’annuncio dell’Evangelo (la persona di Gesù) c’è l’amore di Dio, cosa hanno predicato i discepoli del Risorto alle genti se non l’amore?
Vedi quanto scritto sopra a proposito del regno di Dio. Le tue congetture non possono essere la base sostituendo la Scrittura.

• I primi adoratori di Gesù (l’amore di Dio per il mondo) furono i magi venuti dall’oriente (2,12);
Altra congettura cioè adorazione=amore di Dio... per piacere...

• Il primo territorio in cui Gesù svolge la sua attività è chiamato in 4,15 «la Galilea dei pagani»;

• Nella presentazione introduttiva dell’attività di Gesù si precisa che la sua fama si sparse in tutta la Siria (4,24);

Verissimo, ed a loro Gesù tutti i giorni ed in ogni circostanza diceva: Dio vi ama! Perdonate l'ironia ma mi pare si stiano buttando giù congetture prive di fondamento...

• Nel Discorso della Montagna la vocazione dei discepoli è diventare il sale della terra e la luce del mondo;
Sale e luce=amore di Dio???  :confuso:

• Fra i primi miracoli di Gesù c’è la guarigione del servo del centurione di Cafarnao, dunque l’esaudimento di una preghiera di un pagano ergo, di un peccatore;

• Nello stesso passo c’è questo commento di Gesù: «in Israele non ho trovato nessuno con una fede così grande»;

Miracolo=Amore di Dio? Paolo che non fu guarito non era amato?

• lapidaria è l’ espressione: «Questo Vangelo (l’amore di Dio per il mondo > Gesù) del Regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia data testimonianza a tutti i popoli».

• La Samaritana

Se c'era una donna da evitare era proprio questa. Gesù avvia con lei un discorso. Ancora una volta il centro del dialogo è l'identità di Gesù, qui è espressa chiaramente come identità aperta verso il Padre: la vera adorazione avviene tramite Gesù. L’amore di Dio è annunciato agli odiati samaritani nella persona del Cristo: «sono io che ti parlo».

Si è vero, anche in questi passi, grazie ai collegamenti di Kosher, è evidente che Gesù parli di amore! In effetti questa parole è molto ricorrente in questi versetti citati..... Suvvia, ma di cosa stiamo parlando??
Torno a ripetere che MAI Gesù ha DETTO ad un peccatore che Dio lo ama! Se poi voi siete così bravi da cogliere altri significati dietro le parole di Cristo ok, ma attenti a non andare oltre ciò che è scritto. Io per prudenza mi attengo alle sane PAROLE.

Paolo
Paolo, Silvano e Timoteo alla chiesa dei Tessalonicesi che è in Dio Padre e nel Signore Gesù Cristo: grazia a voi e pace.
Ciò che Paolo scrive non è indirizzato ai Tessalonicesi tutti ma alla CHIESA dei Tessalonicesi.
L'ho già scritto e lo ribadisco: mai negato, anzi, che nelle epistole DESTINATE AI SANTI è ovvio che si parli dell'amore di Dio per loro!

Anche ad Atene, in Atti 17, vi risulta che argomento di Paolo sia l'amore di Dio??? Dove ne parla, in che versetto? (chiedo un riferimento aldilà dei retro pensieri che solo voi siete in grado di scandagliare) Grazie.

Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.
Quindi secondo voi quando la volontà dell'uomo e quella di Dio entrano in conflitto a prevalere è quella umana... Wow, questo si che è l'Iddio onnipotente che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà!

Scusate la lunghezza ma desideravo rispondere puntualmente. Spero di averlo fatto in maniera chiara ed esaustiva per quanti me lo richiedevano.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 04.04.2017 alle ore 20:18:59
Di tutto quello che hai scritto, ti hai dimenticato di rispondere alla mia domanda: per te, qual è il significato di kosmos di Giovanni 3:16?

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 05.04.2017 alle ore 11:08:40
Si hai ragione,
scusami ma mi era sfuggito in tutte le domande fatte e pensavo che a questo punto fosse abbastanza scontato...

Gli amati da Dio Padre, per i quali il Figlio muore in croce, sono coloro i quali hanno la fede per la Sua sola grazia! Solo a loro, del tutto immeritatamente e senza alcun motivo di distinzione dagli altri, è rivolto l'Amore di Dio. Questo lo leggiamo in tutto il NT dove MAI si dice ai peccatori che Dio li ama...

Secondo me dunque fra i tanti possibili significati di kosmos del NT, trattandosi qui dell'immutabile amore di Dio, si fa riferimento ai soli credenti come in questi passi che vi riporto.

Il giorno seguente, Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui e disse: «Ecco l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo! Giovanni 1:29;

Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo». Giovanni 6:33;

Poiché io ritengo che Dio abbia messo in mostra noi, gli apostoli, ultimi fra tutti, come uomini condannati a morte; poiché siamo diventati uno spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini. I Corinzi 4:9;

Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, e ha messo in noi la parola della riconciliazione. II Corinzi 5:19;

Riassumo nel dire che Dio ha pietà degli empi (Matteo 18:33), verso i malvagli e gli ingrati è buono (Luca 6:35) ed è paziente persino verso i vasi destinati alla sua ira (Romani 9:22), ma solo i Suoi sono AMATI immutabilmente da Lui in Cristo Gesù il Signore!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.04.2017 alle ore 13:58:24

on 04/05/17 alle ore 11:08:40, Andrea II wrote:
Si hai ragione,
scusami ma mi era sfuggito in tutte le domande fatte e pensavo che a questo punto fosse abbastanza scontato...

Gli amati da Dio Padre, per i quali il Figlio muore in croce, sono coloro i quali hanno la fede per la Sua sola grazia! Solo a loro, del tutto immeritatamente e senza alcun motivo di distinzione dagli altri, è rivolto l'Amore di Dio. Questo lo leggiamo in tutto il NT dove MAI si dice ai peccatori che Dio li ama...

Secondo me dunque fra i tanti possibili significati di kosmos del NT, trattandosi qui dell'immutabile amore di Dio, si fa riferimento ai soli credenti come in questi passi che vi riporto.

Il giorno seguente, Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui e disse: «Ecco l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo! Giovanni 1:29;

Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo». Giovanni 6:33;

Poiché io ritengo che Dio abbia messo in mostra noi, gli apostoli, ultimi fra tutti, come uomini condannati a morte; poiché siamo diventati uno spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini. I Corinzi 4:9;

Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, e ha messo in noi la parola della riconciliazione. II Corinzi 5:19;

Riassumo nel dire che Dio ha pietà degli empi (Matteo 18:33), verso i malvagli e gli ingrati è buono (Luca 6:35) ed è paziente persino verso i vasi destinati alla sua ira (Romani 9:22), ma solo i Suoi sono AMATI immutabilmente da Lui in Cristo Gesù il Signore!

Mi dispiace a dirtelo: in nessuno dei 185 presenze del N.T. del termine mondo (kosmos), ha il significato di quel che tu affermi. Una volta che tu i lessici non li leggi (e forse non credi a quel che gli accademici riferiscono) ti inventi significati che si adattino alle tue convinzioni. Con te che sei fortemente prevenuto, ogni possibile chiarimento che si potrebbe fare, non sarebbe accettato, visto che non è conforme alla tua convinzione. Pertanto, non vale la pena continuare a scrivere.  


Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 05.04.2017 alle ore 15:47:07
Caro Domenico,
nessuno ti costringe a leggere le mie parole o a rispondere. Mi sono limitato a rispondere alle domande poste e ad esprimere un parere che ritengo fondato sulle Scritture.

Spero sia chiaro ad ogni lettore che ciò che sembra un "semplice versetto" non lo è affatto dato che siamo qui a scrivere da 13 pagine! Inoltre spero sia altrettanto chiaro che ciò che si da per scontato è fondato sulla consuetudine e sull'interpretazione di sapienti lessici umani... Il problema dei chiarimenti con me non è che siano inutili ma è una questione di fonti. Se mi citate la Scrittura alzo le mani ma non sono chiamato, e nessuno dovrebbe farlo, a piegarmi davanti alle umane interpretazioni.

L'amore di cui tanto parlate non è l'Amore di Dio che ho conosciuto dalla Parola e che è la natura stessa del Dio vivente e vero: eterno, immutabile, santo, sovrano, infinito, per grazia ed incondizionato!
Voi descrivete un amore che invece è condizionato, cambia, è limitato nel tempo ed è dipendente dalla risposta della creatura.
Concludo nel ricordarvi I Giovanni 4:8 e che la natura dell'amore è la natura stessa di Dio... Questa descrizione che date di amore, e dunque di Dio, è tanto distante (sempre a mio avviso ovviamente) da quanto è rivelato dell'Onnipotente nella Parola!

Concludo con una citazione che, non riferendosi ad alcuno in particolare, spero possa essere di riflessione per tutti noi.

Vi sono molti oggi che parlano dell'amore di Dio ma sono totalmente estranei al Dio dell'amore.  A.W.Pink

:hello:

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.04.2017 alle ore 16:13:07

on 04/05/17 alle ore 15:47:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico,
nessuno ti costringe a leggere le mie parole o a rispondere. Mi sono limitato a rispondere alle domande poste e ad esprimere un parere che ritengo fondato sulle Scritture.

Spero sia chiaro ad ogni lettore che ciò che sembra un "semplice versetto" non lo è affatto dato che siamo qui a scrivere da 13 pagine! Inoltre spero sia altrettanto chiaro che ciò che si da per scontato è fondato sulla consuetudine e sull'interpretazione di sapienti lessici umani... Il problema dei chiarimenti con me non è che siano inutili ma è una questione di fonti. Se mi citate la Scrittura alzo le mani ma non sono chiamato, e nessuno dovrebbe farlo, a piegarmi davanti alle umane interpretazioni.

L'amore di cui tanto parlate non è l'Amore di Dio che ho conosciuto dalla Parola e che è la natura stessa del Dio vivente e vero: eterno, immutabile, santo, sovrano, infinito, per grazia ed incondizionato!
Voi descrivete un amore che invece è condizionato, cambia, è limitato nel tempo ed è dipendente dalla risposta della creatura.
Concludo nel ricordarvi I Giovanni 4:8 e che la natura dell'amore è la natura stessa di Dio... Questa descrizione che date di amore, e dunque di Dio, è tanto distante (sempre a mio avviso ovviamente) da quanto è rivelato dell'Onnipotente nella Parola!

Concludo con una citazione che, non riferendosi ad alcuno in particolare, spero possa essere di riflessione per tutti noi.

Vi sono molti oggi che parlano dell'amore di Dio ma sono totalmente estranei al Dio dell'amore.  A.W.Pink

:hello:

A chi dobbiamo credere a chi di greco non conosce la lingua e lo sviluppo semantico attraverso i secoli (e tu caro AndreaII, senza che ti offendi, di greco conosci pochissimo) o invece a chi della lingua è maestro, visto che conosce lo sviluppo semantico di questa lingua fin dai tempi antichissimi fino al tempo in cui fu scritto il N.T.?
È pura arroganza (per non dire ignoranza), quando, trincerandosi sul testo biblico, male interpretato, rigetta una spiegazione letterale del testo biblico, per sostenere quel che solo i calvinisti sostengono.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 05.04.2017 alle ore 16:31:14

on 04/04/17 alle ore 17:19:04, Andrea II wrote:
Ciao a tutti,
innanzitutto chiedo scusa per la lunga mancanza ma ho avuto due settimane molto piene di impegni e non ho trovato il tempo materiale per scrivere sul forum.
Giovanni è chiaro: si salva chiunque crede, e chi crede è perchè riceve tale dono da Dio mediante lo Spirito Santo.


No! Giovanni non è chiaro, Giovanni è chiarissimo: 14 «E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato, 15 affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. 16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. 19 Il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo e gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. 20 Perché chiunque fa cose malvagie odia la luce e non viene alla luce, affinché le sue opere non siano scoperte; 21 ma chi mette in pratica la verità viene alla luce, affinché le sue opere siano manifestate, perché sono fatte in Dio».

La tua affermazione “e chi crede è perchè riceve tale dono da Dio mediante lo Spirito Santo” nel testo e nel contesto immediato non c’è. Voglio solo ricordarti che più volte hai invitato a non aggiungere nulla a ciò che è scritto. Mi pare che in questo caso chi aggiunge qualcosa, che nel testo non c’è, sia proprio tu. Nella pericope giovannea la vita eterna è per «chiunque crede».


Quote:
Secondo quale principio annunciare un regno equivale ad annunciare l'amore?


Non è un regno qualsiasi: «Nella predicazione di Gesù e degli apostoli l’annunzio del Regno è la gioiosa notizia che il tempo della profezia è compiuto, che il giorno atteso dagli antichi credenti è giunto (Mt 3,17; Lc 10,23-24): la presenza di Dio è manifestata agli uomini. Ed è essenzialmente questa presenza, questa vicinanza, questa urgenza del Regno nella persona di Gesù Cristo, che i Vangeli sottolineano con un’eccezionale ricchezza di espressioni: il Regno è vicino (Mt3,2; 4,17; 10,7; Mc 1,15), si è avvicinato (Lc 10,11), è venuto (Mt 12,28), è dentro di voi, o fra voi (Lc 17,21).»

E’ la persona di Gesù il Regno di Dio: «Egli sottolinea che questa presenza non è una generica ispirazione spirituale, ma è la sua persona stessa (Mt 11,6). Egli non è solamente l’annunziatore del Regno,il profeta, ne è la sostanza stessa, il compimento (Lc 17,21: il regno è in mezzo a voi)».



Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di kosher il 05.04.2017 alle ore 16:37:31

Quote:
Annunciando il Regno di Dio Gesù NON ha affatto promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini perchè gli uomini non hanno alcuna speranza fin tanto che sono nel mondo! Non attendono nulla da Dio in quanto non fanno che ignorarlo! Non hanno nessuna nostalgia in quanto odiano Dio in ogni loro pensiero!

Non so dove leggi che l'uomo naturale ha la speranza in Dio, che attenda il Suo intervento o che muoia dalla voglia di sottomettersi al Suo Regno, io leggo l'esatto contrario... Se per favore dai dei veri a giustifica di quanto dici te ne sarei grato.


Ma rileggi ciò che scrivi? O credi che citare versetti a destra e a manca ti aiuti a mettere pezze a colori? Ma davvero non hai mai letto nelle Scritture ebraiche che Dio aveva promesso, per bocca dei suoi profeti, di inviare un Salvatore? Nel momento in cui Questo Salvatore è venuto nel mondo, non si sono concretizzate le speranze di coloro che hanno creduto?

Leggi attentamente. Annunciando il Regno di Dio Gesù ha promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini. La salvezza del regno di Dio consiste quindi, in prima linea, nella remissione dei peccati e nella gioia che scaturisce dall’incontro con la misericordia sconfinata e immeritata di Dio, si allude alla svolta della vita, una svolta che vuole mutare radicalmente il corso della vita. La richiesta maggiore è quella della fede che permetterebbe ai Galilei di dire: «veramente questi è il Figlio di Dio».  


Quote:
• I primi adoratori di Gesù (l’amore di Dio per il mondo) furono i magi venuti dall’oriente (2,12);  
Altra congettura cioè adorazione=amore di Dio... per piacere...


Chi esordisce così non predispone certo al dialogo, ma cerchiamo lo stesso di rispondere ad ogni punto con l'aiuto del Signore :rotfl:

“Per piacere”? Qui, caro Andrea, davvero mi cascano le braccia. E che cosa avrebbero fatto i magi? Hanno portato i regalini di Natale da mettere sotto l’albero? Adorano il Figlio di Dio, il logos incarnato, senza amare il Padre?

I magi erano venuti per adorare il re dei giudei. Il verbo greco proskynéin significa «adorare» «rendere omaggio» «prostrarsi». Dal fatto che i magi domandano del «re dei giudei», appare chiaro che intendevano rendere omaggio alla sua regalità. Matteo, qui, intende orientare il lettore al riconoscimento della divinità di Cristo da parte del paganesimo. La riapparizione della stella riempie di gioia i magi, quasi anticipando il loro tripudio per l’imminente incontro con il messia davidico, vero sole che sorge dall’alto. I doni, oro, incenso e mirra rievocano la pacifica invasione della nuoca Gerusalemme da parte degli abitanti di Madian e Efa con i loro cammelli e dromedari, descritta da Isaia 60. Gli antichi commentatori hanno ravvisato un senso simbolico dei doni: oro designa la regalità di Gesù, l’incenso la divinità, la mirra l’umanità sofferente.


Quote:
• Nel Discorso della Montagna la vocazione dei discepoli è diventare il sale della terra e la luce del mondo;
Sale e luce=amore di Dio???


Il sale ha effetto purificante e conservante, e inoltra conferisce sapore ai cibi. Così i discepoli con la testimonianza della loro vita e con la proclamazione del vangelo hanno il compito di salvare il mondo dalla corruzione con la proclamazione del messaggio d’amore di Dio: l’Evangelo di Gesù Cristo. Gesù è Egli stesso l’Evangelo, realizza nella sua persona l’essenza stessa dell’evangelo: la sua persona, la sua venuta, la sua opera intera sono il contenuto della buona notizia. Cristo è la vera luce. Non è la luce che rivela Cristo ma è Cristo che rivela la luce. Io sono la luce del mondo è la più opportuna premessa alla guarigione del cieco nato. Egli è stato inviato dal Padre per irradiare la luce della «verità».


Quote:
• La Samaritana  
 
Se c'era una donna da evitare era proprio questa. Gesù avvia con lei un discorso. Ancora una volta il centro del dialogo è l'identità di Gesù, qui è espressa chiaramente come identità aperta verso il Padre: la vera adorazione avviene tramite Gesù. L’amore di Dio è annunciato agli odiati samaritani nella persona del Cristo: «sono io che ti parlo».
Si è vero, anche in questi passi, grazie ai collegamenti di Kosher, è evidente che Gesù parli di amore! In effetti questa parole è molto ricorrente in questi versetti citati..... Suvvia, ma di cosa stiamo parlando??


Chi esordisce così non predispone certo al dialogo, ma cerchiamo lo stesso di rispondere ad ogni punto con l'aiuto del Signore :rotfl:

Molto probabilmente stiamo parlando di qualcosa che non riesci a capire; capita.


Quote:
Torno a ripetere che MAI Gesù ha DETTO ad un peccatore che Dio lo ama!


Dio non ama il peccatore che dopo aver ascoltato l’Evangelo di Suo Figlio, lo rifiuta. Giovanni – e credo ti sia stato ampiamente dimostrato – afferma che Dio ha amato il mondo e chi crede in Lui vivrà, chi non crede perirà.


Quote:
Anche ad Atene, in Atti 17, vi risulta che argomento di Paolo sia l'amore di Dio??? Dove ne parla, in che versetto? (chiedo un riferimento aldilà dei retro pensieri che solo voi siete in grado di scandagliare) Grazie.


Ho risposto più volte, se non capisci o se fai finta di non capire non importa.


Quote:
Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.
Quindi secondo voi quando la volontà dell'uomo e quella di Dio entrano in conflitto a prevalere è quella umana... Wow, questo si che è l'Iddio onnipotente che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà!


Questo è quello che dice Giovanni nel brano che tu hai chiesto di affrontare. Da un lato ci sono i tuoi interventi, dall’altro i miei/nostri. Il lettore è in grado di giudicare.



Quote:
Secondo me dunque fra i tanti possibili significati di kosmos del NT, trattandosi qui dell'immutabile amore di Dio, si fa riferimento ai soli credenti come in questi passi che vi riporto.


Oh! Finalmente lo hai detto: “Secondo me”.
Quindi, da un lato – per la definizione di Kosmos – abbiamo il Dent e il GLNT e dall’altro il tuo “secondo me”. Per quanto mi riguarda, la mia scelta – il problema in realtà non si pone nemmeno – cade decisamente sul Dent e sul GLNT.

 :hello:

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 05.04.2017 alle ore 17:11:24
Si, confesso che molte cose non le capisco... E confesso anche di non essere un professore di greco antico...
Proprio per questo vi chiedo una cosa molto precisa, alla quale nessuno ha ancora risposto e che forse farà capire un pò tutti. Mi ripeto nel dire che secondo voi l'amore di Dio è condizionato, cambia, è limitato nel tempo ed è dipendente dalla risposta della creatura. Correggetemi se sbaglio ma mi pare lo abbiate scritto più volte.

Ma dato che non capisco tutto chiedo facendo un esempio. Domanda secca risposta secca per cortesia. L'Amore di Dio verso Hitler, che non è stato ricambiato dal dittatore tedesco dato che non ha voluto credere in Cristo, si è trasformato in odio?

Grazie.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.04.2017 alle ore 18:06:40

on 04/05/17 alle ore 17:11:24, Andrea II wrote:
Si, confesso che molte cose non le capisco... E confesso anche di non essere un professore di greco antico...
Proprio per questo vi chiedo una cosa molto precisa, alla quale nessuno ha ancora risposto e che forse farà capire un pò tutti. Mi ripeto nel dire che secondo voi l'amore di Dio è condizionato, cambia, è limitato nel tempo ed è dipendente dalla risposta della creatura. Correggetemi se sbaglio ma mi pare lo abbiate scritto più volte.

Ma dato che non capisco tutto chiedo facendo un esempio. Domanda secca risposta secca per cortesia. L'Amore di Dio verso Hitler, che non è stato ricambiato dal dittatore tedesco dato che non ha voluto credere in Cristo, si è trasformato in odio?

Grazie.


Dal momento che tu non accetti che il kosmos di Giovanni 3:16 significa "umanità" nella sua totalità, ogni domanda che fai tende a mettere in discussione quel che ti abbiamo detto e ripetuto tante volte, fin dall'inizio della discussione. L'unica cosa che ti suggeriamo è che tu apri gli occhi, per mirare la bellezza dell'amore di Dio in favore di tutti gli uomini, senza nessuna esclusione. Questo è il vero amore di Dio che non fa nessuna distinzione tra un essere umano e l'altro. Solo in questo modo, riuscirai a comprendere i tanti versi biblici che fino a oggi non sono chiari davanti a te.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 05.04.2017 alle ore 18:24:03
Caro Domenico,
questo grande amore di cui mi parli è mutevole e limitato nel tempo? Questo grande amore che non fa distinzione potrebbe venire meno se dovessi fare la scelta sbagliata dato che è condizionato da me?

Dal canto mio credo questo: Infatti sono persuaso che né morte, né vita, né angeli, né principati, né cose presenti, né cose future, né potenze, né altezza, né profondità, né alcun'altra creatura potranno separarci dall'amore di Dio che è in Cristo Gesù, nostro Signore. Romani 8:38,39

Non so tu quale amore hai conosciuto, io ti parlo di quello eterno, immutabile ed incondizionato di Dio in Cristo Gesù verso una creatura che non è mai stata e mai sarà in grado di fare nulla per essere amabile.

Per piacere, puoi rispondere alla mia domanda? Mi confermi che tu alla gente dici che Dio li ama indistintamente fino ad un certo punto perché poi se non credono in Gesù inizierà ad odiarli fino a punirli eternamente nello stagno di fuoco?

Grazie.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 05.04.2017 alle ore 20:50:38

on 04/05/17 alle ore 18:24:03, Andrea II wrote:
Caro Domenico,
questo grande amore di cui mi parli è mutevole e limitato nel tempo? Questo grande amore che non fa distinzione potrebbe venire meno se dovessi fare la scelta sbagliata dato che è condizionato da me?

Dal canto mio credo questo: Infatti sono persuaso che né morte, né vita, né angeli, né principati, né cose presenti, né cose future, né potenze, né altezza, né profondità, né alcun'altra creatura potranno separarci dall'amore di Dio che è in Cristo Gesù, nostro Signore. Romani 8:38,39

Non so tu quale amore hai conosciuto, io ti parlo di quello eterno, immutabile ed incondizionato di Dio in Cristo Gesù verso una creatura che non è mai stata e mai sarà in grado di fare nulla per essere amabile.

Per piacere, puoi rispondere alla mia domanda? Mi confermi che tu alla gente dici che Dio li ama indistintamente fino ad un certo punto perché poi se non credono in Gesù inizierà ad odiarli fino a punirli eternamente nello stagno di fuoco?

Grazie.

Senti, caro AndreaII, dal momento che io accetto l'amore di Dio per tutti gli uomini, messo in evidenza da Giovanni 3:16, nella persona nell'unigenito Figlio, Gesù Cristo, che Dio ha dato per il mondo, e non solamente per chi avrebbe creduto nel Figlio, come affermi tu, idea che Giovanni 3:16, non lascia minimamente trasparire, è inutile che mi fai le stesse domande, alle quali ti ho già risposto in passato.

L'amore di Dio che io conosco in Cristo Gesù, è molto più vasto di quello che tu riconosci. Infatti, questo amore di cui tu parli, è limitato e circoscritto ai soli credenti, mentre quello di cui io faccio riferimento, è illimitato, per il semplice fatto che mira tutti gli uomini, di qualsiasi ceto e condizione sociale.

Cristo Gesù, come agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo (Giovanni 1:29), non è venuto sulla terra per morire sulla croce solamente per chi avrebbe creduto nel suo nome, ma per tutti gli uomini, come afferma la Scrittura:

Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini (1Timoteo 2:1,
Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata (Tito 2:11).

[i]Il peccato del mondo
, cuoi parla il Battista, non è solamente quello dei credenti in Gesù, ma di tutti gli uomini, a cominciare da Adamo che ha introdotto il peccato nella creazione, essendo il capostipite dell'umanità.

Ecco perché Paolo afferma, nella forma dogmatica:
Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato … (Romani 5:12).

Ma nello stesso tempo, lo stesso apostolo dichiara, sempre nella forma dogmatica:

Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell’uno, tanto più quelli che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell’uno che è Gesù Cristo.
Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini
(Romani 5:17-18).

Nota le frasi: quelli che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia (senza essere circoscritta a una categoria di persone) e, [ila giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini[/i] (chiaro riferimento, non a una categoria speciale di persone, cioè credenti) ma a tutti gli uomini, plurale che abbraccia l'intera umanità.

Davanti a questa dogmatica verità, come è possibile sostenere che l'amore di Dio, cui parla Giovanni 3:16, sia solamente per chi crederà nell'unigenito Figlio di Dio? Bisogna essere cocciuti e senza riflettere seriamente, per sostenere una simile idea, estranea all'apostolo Giovanni!




Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.04.2017 alle ore 12:19:03
Caro Domenico,
non so se ti rendi conto che non sono io ma Giovanni 3:16 che parla dell'amore del Padre per OGNI CREDENTE, secondo il verso di cui stiamo parlando per loro viene dato il Figlio! Nel testo c'è una parolina che è AFFINCHE', e questa parolina lega il dare il Figlio (per Amore) alla vita eterna dei CREDENTI. Spero ti renda conto che andare oltre per estendere tale amore è una tua discrezione.

Inoltre volevo chiedere se qualcuno riesca a legare il presunto amore universale di Dio a Numeri 21 di cui parla Gesù e che Kosher giustamente citava. In quel capitolo si fa riferimento al SOLO popolo di Dio già liberato dalla schiavitù dell'Egitto, cibato nel deserto dalla manna ed in viaggio verso la terra promessa... Gli increduli e ribelli peccatori sono liberi dalla schiavitù del peccato, sono cibati del pane che viene dal cielo e stanno andando verso il cielo?

Quanto a questo amore illimitato di cui parli, esso è eterno, illimitato nel tempo e dunque immutabile? Dato che non vuoi rispondere alla domanda posta devo dedurre che, sulla base di quanto detto in queste pagine, Dio ad un certo punto è cambiato nella Sua natura e non ha più amato Hitler.... Però un Dio mutabile non credo sia quello rivelato nella Scrittura....

Cosa ti fa essere certo che Dio ti amerà per sempre? Dio potrebbe smettere di amarti?
Caro Domenico, e cari tutti, questo amore considerato come una bonaria debolezza, un'indulgenza che sorge da una buona natura e che viene ridotto ad un sentimento malaticcio modellato secondo le emozioni umane rende l'anima dei santi debole ed in balia di ogni incertezza che il loro cuore, insanabilmente maligno e soggetto al tentatore, possa concepire. Credendo che Dio ama tutti e che tale amore è condizionato dalla creatura vuol dire che esso potrebbe venire meno se la creatura non rispetta alcune condizioni... Inoltre il messaggio è che la creatura possa rendersi amabile dinnanzi al Santo e questo ti porterà a confidare in te e non in Dio soltanto....

Spero che questa discussione non si riduca a semplice dibattito ma possa essere percepita come un accorato invito a meditare sul VERO amore di Dio affinché Esso sia glorificato da cuori miserabili conquistati da tale infinito, immeritato, eterno, immutabile, santo Suo amore che è in Cristo Gesù!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 06.04.2017 alle ore 12:48:34
Dio non muta, noi si.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.04.2017 alle ore 12:53:51
:confuso: :confuso:

Se Dio è amore e non cambia il suo amore non muta! Altrimenti non sarebbe vero quanto afferma la Parola: Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 06.04.2017 alle ore 14:55:25

on 04/06/17 alle ore 12:19:03, Andrea II wrote:
Caro Domenico,
non so se ti rendi conto che non sono io ma Giovanni 3:16 che parla dell'amore del Padre per OGNI CREDENTE, secondo il verso di cui stiamo parlando per loro viene dato il Figlio! Nel testo c'è una parolina che è AFFINCHE', e questa parolina lega il dare il Figlio (per Amore) alla vita eterna dei CREDENTI. Spero ti renda conto che andare oltre per estendere tale amore è una tua discrezione.

Non è affatto vero che Giovanni 3:16 parla dell'amore di Dio per ogni credente; Giovanni 3:16 parla che Dio ha tanto amato il mondo. È il "mondo", l'oggetto dell'amore di Dio e non ogni credente, come tu sostieni. Se la tua interpretazione fosse vera, cioè mondo = credenti, (perché si tratta di interpretazione, ed io la considero errata) l'apostolo Giovanni, onde evitare un possibile fraintendimento, avrebbe dovuto scrivere: "Dio ha tanto amato i credenti che ha dato il suo unigenito Figlio". Ma l'apostolo non ha scritto così! Chi avrebbe il coraggio di leggere Giovanni 3:16: "Dio ha tanto amato ogni credente che ha dato...?" Solo chi non rispetta la sintassi e la forma grammaticale, potrebbe farlo!

Inoltre, ho detto chiaramente che tra i 185 occorrenze del termine "mondo" (kosmos) che si leggono nel N.T., in nessuno di essi ha il significato di "credenti".

Ma andiamo avanti: Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

Il termine "affinché", (piccola parolina come tu stesso dici) come ho detto in precedenza: "è congiunzione finale". Al fine, allo scopo di, perché (S. Battaglia, GDLI (Grande dizionario della lingua italiana) Vol. I, pag. 212).

Quindi, lo "scopo" per aver dato il Figlio, è chiaramente specificato: affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita terna.

In ultima analisi, il non perire e avere la vita eterna, è subordinato al credere nel Figlio.

Che significa “chiunque”? Chiunque, è pronome relativo indefinito, abbraccia tutti, qualunque persona, ognuno (S. Battaglia, GDLI (Grande dizionario della lingua italiana) Vol. III, pag. 97); a qualsiasi ceto e condizione sociale si appartiene, senza distinzione.

Quindi, in conclusione, Dio che vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità (1 Timoteo 2:4), offre a "chiunque", senza fare nessuna discriminazione o scelta preventiva, la salvezza, a condizione che si creda nel Suo unigenito Figlio. Chi crede è salvato, chi non crede è condannato.

Quando parlo dell'amore di Dio "illimitato", intendo riferimenti che Egli ama tutti, senza fare nessuna distinzione, visto che Lui offre a tutti la salvezza. Se l'empio perisce, non è perché Dio non l'abbia amato, ma essenzialmente perché si rifiuta di ravvedersi e credere nella bontà di Dio, manifestata nell'unigenito Suo Figlio, Gesù Cristo.

Questo è il chiaro insegnamento delle Sacre Scritture





Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 06.04.2017 alle ore 15:32:30
Quindi secondo te Dio cambia la Sua natura? cercherò di riassumere  in pochissime parole per vedere se ho capito. Correggimi se sbaglio.

Momento 1: Dio ama tutti gli esseri umani;
Momento 2: Dio ama solo i credenti e odia gli increduli;

Fra i due momenti ciò che comporta il cambiamento è la condizione richiesta e non soddisfatta dalle creature. Se fossi un essere umano nel momento 1 e poi un incredulo nel momento 2 per me Dio non sarebbe il Dio della Bibbia dato che è cambiato nella sua natura.

Caro Domenico,
il problema è che forse, avendo sempre pensato all'amore da un punto di vista umano, non hai mai considerato quello di Dio come la Sua natura stessa (I Gv 4:8). Se invece consideri ciò ti accorgerai che l'amore di Dio ha le caratteristiche stesse della sua natura dunque è immutabile ed eterno (fra le altre cose).
Inoltre mi permetto di ricordare a tutti che il motivo dell'Amore di Dio è da ricercare in Lui solo, cioè ama perchè vuole amare e non per un motivo che trovi nell'oggetto del Suo amore. Ad Esempio Dio ama e sceglie Israele solo perchè Egli li ama non perchè siano speciali.

Il SIGNORE si è affezionato a voi e vi ha scelti, non perché foste più numerosi di tutti gli altri popoli, anzi siete meno numerosi di ogni altro popolo, ma perché il SIGNORE vi ama Deuteronomio 6:7-8

Perché poi solo Israele e non gli amorei o gli egiziani o tutti insieme lo chiederai un giorno a Lui... Nel frattempo so dalla Scrittura che dato che noi non abbiamo nulla di amabile solo in Dio sono la fonte ed il motivo dell'amore. E questo ti farà gioire come Suo figlio dando a Lui tutta la gloria che gli spetta!  :-)

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 06.04.2017 alle ore 18:44:53
Io mi sono arreso da un pezzo, quando non si può è inutile.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Domenico il 06.04.2017 alle ore 18:52:26

on 04/06/17 alle ore 15:32:30, Andrea II wrote:
Quindi secondo te Dio cambia la Sua natura? cercherò di riassumere  in pochissime parole per vedere se ho capito. Correggimi se sbaglio.

Momento 1: Dio ama tutti gli esseri umani;
Momento 2: Dio ama solo i credenti e odia gli increduli;

Fra i due momenti ciò che comporta il cambiamento è la condizione richiesta e non soddisfatta dalle creature. Se fossi un essere umano nel momento 1 e poi un incredulo nel momento 2 per me Dio non sarebbe il Dio della Bibbia dato che è cambiato nella sua natura.

Caro Domenico,
il problema è che forse, avendo sempre pensato all'amore da un punto di vista umano, non hai mai considerato quello di Dio come la Sua natura stessa (I Gv 4:8). Se invece consideri ciò ti accorgerai che l'amore di Dio ha le caratteristiche stesse della sua natura dunque è immutabile ed eterno (fra le altre cose).
Inoltre mi permetto di ricordare a tutti che il motivo dell'Amore di Dio è da ricercare in Lui solo, cioè ama perchè vuole amare e non per un motivo che trovi nell'oggetto del Suo amore. Ad Esempio Dio ama e sceglie Israele solo perchè Egli li ama non perchè siano speciali.

Il SIGNORE si è affezionato a voi e vi ha scelti, non perché foste più numerosi di tutti gli altri popoli, anzi siete meno numerosi di ogni altro popolo, ma perché il SIGNORE vi ama Deuteronomio 6:7-8

Perché poi solo Israele e non gli amorei o gli egiziani o tutti insieme lo chiederai un giorno a Lui... Nel frattempo so dalla Scrittura che dato che noi non abbiamo nulla di amabile solo in Dio sono la fonte ed il motivo dell'amore. E questo ti farà gioire come Suo figlio dando a Lui tutta la gloria che gli spetta!  :-)

Ascolta, AndreaII.
Non solo non accetti che il kosmos di Giovanni 3:16 significa umanità, rimpiazzandolo con "ogni credente", ma neanche accetti la forma grammaticale che ti ho spiegato, visto che nella tua risposta, non adoperi nessuna parola per confutarla.

Mi scuserai, caro AndreaII, se ti dico: se non tiene conto della forma grammaticale del testo, come pretendi di capirlo correttamente?

Inoltre, se alla forma grammaticale non si dà il giusto peso che merita, non si potrà comprendere il suo vero significato che contiene.

Le due parole che il testo di Giovanni 3:16 contiene, cioè "affinché" e "chiunque", (che ti ho fornito la definizione linguistica, data da un linguista della lingua italiana, di nome Salvatore Battaglia, confutano le tue asserzioni basate su una errata interpretazione, cara ai calvinisti.

Non giova, secondo me, continuare la discussione, e fare continue domande, quando sul piano linguistico, non si accetta quello che ha scritto l'apostolo Giovanni sul testo in questione.

Da parte mia preciso: non sono disposto a continuare il confronto, su Giovanni 3:16, se non si confuta la definizione linguistica che ho riferito.

Infine, mi rendo conto per te, caro AndreaII che, accettare la definizione linguistica di Giovanni 3:16, vuole dire in pratica, negare la posizione calvinista, da te saldamente mantenuta.

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Andrea II il 07.04.2017 alle ore 13:50:56
Caro Domenico,
già da tempo ti ho scritto che non dovevi affatto sentirti obbligato alla discussione. Non sei costretto a leggere i commenti o a rispondere alle domande, seppur semplici e alle quali bastava un si o un no per zittirmi.

In ogni caso sono lieto che forse siamo giunti alla conclusione del discorso. Coloro i quali dicevano di andare oltre la lettera per cogliere lo spirito del Vangelo (e ricordo che ci si vantava di ciò..) ora sono convinti che l'amore di Dio, e dunque la Sua immutabile natura, sia soggetto al cambiamento per una pura definizione linguistica ed una costruzione grammaticale di un singolo versetto. Peraltro tale tecnicismo linguistico è, per definizione, oggetto di formulazione umana e dunque del tutto da interpretare e soggetto ad errore. Il sottoscritto non ha la capacità di rispondere ai sapienti purtroppo e quindi, invece di cogliere la totalità della Parola in un confronto, chiudiamo la discussione con un ipse dixit.

A mio avviso la cosa più assurda che viene fuori da tutto ciò è che il verso ritenuto "più semplice" da tutti improvvisamente lo si può comprendere solo se in possesso di elevatissime conoscenze linguistiche o di un volume sull'argomento... La cosa mi lascia un pochino perplesso ma non fa niente, sarebbe inutile continuare.

Saluto tutti e auguro a chiunque leggerà queste pagine di trovare conforto nell'Amore di Dio così come è rivelato nella Sacra Bibbia!

Titolo: Re: Giovanni 3:16
Post di Marmar il 08.04.2017 alle ore 15:30:22
Se questo è ciò che hai ricavato da quello che è stato scritto nelle pagine precedenti, allora sei davvero un fenomeno: non saprei come altro definirti.