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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Libero arbitrio o predestinazione?
(Messaggio iniziato da: aries91 il 02.12.2016 alle ore 20:28:06)

Titolo: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 02.12.2016 alle ore 20:28:06
Salve a tutti,apro questo topic perchè mi piacerebbe conoscere il vostro parere in merito a questo argomento che mi sta particolarmente a cuore.
Tempo fa son entrato a far parte di un gruppo Fb di confronto tra evangelici,cattolici ed altri cristiani.
Mi son imbattuto in un utente di fede "riformata calvinista" che in vari confronti ha fatto esternazioni che mi hanno suscitato da un lato un profondo sdegno misto a collera e dall'altro mi ha fatto un po' cadere dalle nuvole.
In pratica secondo le tesi di questa persona,non tutti gli uomini son stati destinati a salvarsi.
In pratica Dio ha stabilito chi si dovesse salvare e chi no,in base al suo giudizio insindacabile (gusti suoi insomma) senza dare la possibilità a nessuno di scegliere di ravvedersi e salvarsi o di perseverare nel peccato e andare in dannazione eterna.
Insomma il libero arbitrio non esiste,è un inganno dell'uomo..se ci comportiamo male,se non crediamo,se non accettiamo Dio è perchè siamo indegni e Dio ha stabilito cosi',non possiamo cambiare questa cosa,il ravvedimento è impossibile perchè Dio ha predestinato alcuni alla salvezza e non altri.
Quello che invece credo io è l'opposto,mi riconosco un po' in quello che viene definito "arminianesimo".
Dio non ha preferenze alcuna per gli uomini,nel senso che per lui siamo "uguali" ,è imparziale e quindi non puo' predestinare solo alcuni alla salvezza,come se fosse un capriccio.
La salvezza è aperta a tutti coloro accettano Cristo nella propria vita e nascono a nuova vita,quindi ci è data la possibilità di scegliere se salvarci o perire,ma non per meriti personali ma per la grazia divina.
Noi abbiamo la scelta di accettarla o rifiutarla e non subirla come intendono i calvinisti.
E' vero che Dio ci ha predestinato ma perchè ci ha preconosciuto,quindi sapeva già chi avrebbe accettato la salvezza e chi no.
Non posso credere che Cristo sia morto solo per alcuni e non per tutti gli uomini.
Inoltre se ci fossero alcuni predestinati,chi sono?
Avrebbe senso evangelizzare se Dio ha stabilito già il futuro di ognuno senza una nostra partecipazione? Certo che no

quindi ritengo che la dottrina calvinista abbia un'interpretazione abbastanza distorta della Bibbia,prendendo alcuni versi a favore (il Dio vasaio che modella come vuole i vasi e ne fa cio' che vuole)ma dimenticando tutti quelli contro questa loro teoria.

voi che ne pensate?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Marmar il 03.12.2016 alle ore 10:33:04
Ho ritrovato un post che feci sull'argomento, non ricordo quando, ma lo riporto qui:

Dal mio punto di vista direi che: tutti possono credere alla predestinazione, basta solo intenderla nel modo giusto.
C'è un punto nelle scritture da quasi tutti ritenuto la sintesi dell'annucio di salvezza, ossia:
Giovanni 3:16
Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.


Ma c'è anche un altro brano da cui si trae la predestinazione, ossia:
Romani 8:29-30
29 Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli. 30 E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
Oltre a questo ve ne sono anche altri dello stesso Paolo, vedi Efesini 1, per esempio.

Ora io personalmente ho scelto Gv 3:16 come centro di tutte le scritture, ed attorno a quello tendo a far ruotare tutto il resto, nel senso che tutto il resto deve essere in armonia con quel versetto. Ciò che ho evidenziato in lui è quel chiunque che fa risaltare la non esclusione di nessuno.

Se io, invece, avessi preso Rm 8:29-30 dando alla parola predestinazione, applicata agli esseri umani, il significato di: destino prestabilito, fatalità, inevitabilità, e giungendo alla conclusione che solo quelli che al principio erano stati destinati a salvezza lo sarebbero stati, senza che nulla abbiano fatto a tale scopo, nemmeno sceglierlo, e senza nessuna possibilità per gli altri, dovrei concludere, diversamente a prima, che sono tutti esclusi dalla salvezza, tranne i predestinati.

In queste due premesse è ovvio che vi sia incompatibilità, perciò dovrò scegliere o l'una o l'altra, ed intendere tutto il resto delle scritture secondo quel modo di vedere.

Ora se esaminiamo Paolo, vediamo che il suo annuncio, se preso nell'insieme, è in armonia con Gv 3:11, mentre tutto l'insieme delle scritture lo è molto meno con Rm 8:29-30. Così, personalmente, concludo che deve esserci un errore nel mio modo d'intendere ciò che Paolo voleva dire quando parlava di predestinazione, e che debba essere inteso in modo da non contrastare con il resto.

I modi possono essere più d'uno, per esempio uno lo abbiamo già visto parlando di eletti, che sarebbero un gruppo speciale di persone, scelte secondo la volontà di Dio, per un preciso servizio all'umanità, a causa di caratteristiche particolari che possiedono e che l'Eterno nella sua sapienza ha preconosciuto fin dal principio. In questo caso eletti e predestinati potrebbero coincidere, ma avrebbero una funzione di supporto alla chiesa, non sarebbero i soli salvati, ma quelli che porterebbero molti alla salvezza attraverso l'opera dello S. S. in loro, e di conseguenza negli altri. Ne abbiamo un esempio nei dodici, che sono stati scelti da Gesù personalmente.

Un altro modo d'intendere potrebbe essere quello di vedere l'annuncio paolino come un'esortazione a diventare dei predestinati, entrando a far parte della chiesa.

Un esempio lo si potrebbe fare pensando ad un treno in partenza per Milano. Quel convoglio è predestinato a quello scopo, tutto è stato preordinato perché lo raggiunga, via via che si muoverà tutto verrà predisposto alla sua marcia, il suo itinerario è scritto in precedenza, preconosciuto. Chi vuol andare a Milano vi salga sopra e ci arriverà, ammesso che ne abbia le caratteristiche, il biglietto.

Con questo modo di vedere tutto è nuovamente in armonia, poiché c'è la predestinazione per quelli che aderiscono al piano di salvezza, nessuno può impedire che siano salvati poiché Dio stesso, nella sua onnipotenza lo ha stabilito e nessuno può frapporsi fra Dio e la sua volontà.

Del resto se esaminiamo Efesini 1 vediamo che questo concetto non vi è estraneo, benché sia associato alla predestinazione:

12 affinché fossimo a lode della sua gloria, noi che prima abbiamo sperato in Cristo. 13 In lui anche voi, dopo aver udita la parola della verità, l'evangelo della vostra salvezza, e aver creduto, siete stati sigillati con lo Spirito Santo della promessa; 14 il quale è la garanzia della nostra eredità, in vista della piena redenzione dell'acquistata proprietà a lode della sua gloria.

I predestinati sembrano esserlo dopo aver udito, aver creduto ed essere stati sigillati con lo S. S.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 03.12.2016 alle ore 11:23:04
concordo perfettamente con la tua analisi.
Inoltre ho avuto modo di leggere,dietro consiglio di un amico,un bel libro sull'argomento:

"MA CHE AMORE È QUESTO?
La rappresentazione impropria che il calvinismo fa di Dio"

scritto da uno scrittore evangelico statunitense,un tale DAVE HUNT.
mi si è aperto un mondo,analisi interessanti di tutti i punti del TULIP,scardinati a suon di citazioni della Bibbia e di ragionamenti su di essi.

ovviamente a me serve capire anche il punto di vista di altre persone e non solo quello dello scrittore del libro,ecco perchè ho aperto questo thread...tra l'altro noto solo adesso che c'è stato un tentativo di esaminare i vari punti del tulip qui sul forum e sto dando un po' un occhiata per quanto possibile ai vari thread sparsi qui e li'.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di ester2 il 03.12.2016 alle ore 20:43:45
Io non sono arminiana, la penso esattamente all'opposto di te ma non sono nemmeno seguace di Calvino del quale ho letto pochissimo, credo nella predestinazione o nel proponimento dell'elezione di Dio semplicemente leggendo la Bibbia, impossibile negare questa dottrina. L'ho detto in maniera veloce, qui sul forum ci sono molti dibattiti al riguardo a cui ho partecipato anch'io.

Non sono riformata, sono pentecostale. Non neopentecostale... per carità...(pentecostalismo classico, non Adi)  *THUMBS_UP*

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 03.12.2016 alle ore 21:07:47
Io non nego la predestinazione,io nego la predestinazione cosi' come viene presentata da Calvino.
Non puo' esserci un Dio capriccioso che sceglie alcuni da salvare e altri da dannare e si compiace di questo.
Ci son tanti passi biblici in cui si parla di salvezza per "il mondo" e non per i predestinati.
Ha senso che Cristo sia morto per coloro che Dio aveva già predestinato di salvare?
Avrebbe senso evangelizzare se non tutti possono essere salvati?
E quelli che possono essere salvati,se sono predestinati necessitano di qualcuno che li evangelizzi?
Inoltre ricordiamo un passo della Bibbia che dice:
"2 pietro 3:9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento"[/b]"

è chiaro che quel qualcuno è riferito all'umanità non agli eletti,perchè i predestinati a salvarsi son già salvi e non avrebbe senso un versetto cosi'.

quindi sono CONVINTO che non facendo Dio distinzioni tra gli uomini come in

( Atti  10,34-35, l'Apostolo Pietro pronuncia queste parole: "Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto"[b]
[b][/b])

la dottrina dell'elezione incondizionata di Calvino oltre che essere non biblica è anche abbastanza pericolosa.
Gesu' ha ordinato di evangelizzare le genti ,perchè vuole che tutti si convertano,che tutti volontariamente accettino la grazia di Dio,perchè abbiamo il libero arbitrio.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di ester2 il 03.12.2016 alle ore 21:19:10
Infatti non credo che una volta salvati sempre salvati, però magari riprendiamo il discorso in un altro momento, adesso sono abbastanza distratta  :-)

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 22.01.2017 alle ore 11:02:28
Chiedo scusa ma mi ero perso la tua risposta.
Io in merito al "una volta salvati sempre salvati" sono un po' perplesso tra 2 teorie:

1)la salvezza si puo' perdere,come ad esempio è successo con Giuda Iscariota che tradi' il Signore "rinnegandolo".

2)la salvezza non si puo' perdere perchè Gesù ha detto ad esempio, riferendosi agli apostoli che "nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura". Gv 17:12
In tal caso chi rinnega il Signore non ha mai avuto la Salvezza perchè altrimenti avrebbe perseverato.

Io propendo piu' per la prima ipotesi francamente.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di New il 22.01.2017 alle ore 13:19:36

on 01/22/17 alle ore 11:02:28, aries91 wrote:
"una volta salvati sempre salvati"

Noi siamo stati salvati in speranza:

Poiché siamo stati salvati in speranza. Or la speranza di ciò che si vede, non è speranza; difatti, quello che uno vede, perché lo spererebbe ancora? - Romani 8:24

Questo non significa che la speranza sia il mezzo che ci dà salvezza, ma che, dopo aver ricevuto la salvezza per grazia, dobbiamo perseverare in un cammino virtuso nella speranza, ossia nell'attesa fiduciosa della salvezza definitiva che vedremo.
Infatti se non si persevera nella santificazione la salvezza si può perdere:

Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima. Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango». - 2Pietro 2:20-22

Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, e poi sono caduti, è impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia. - Ebrei 6:4-6

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 22.01.2017 alle ore 16:55:58

on 01/22/17 alle ore 13:19:36, New wrote:
Noi siamo stati salvati in speranza:

Poiché siamo stati salvati in speranza. Or la speranza di ciò che si vede, non è speranza; difatti, quello che uno vede, perché lo spererebbe ancora? - Romani 8:24

Questo non significa che la speranza sia il mezzo che ci dà salvezza, ma che, dopo aver ricevuto la salvezza per grazia, dobbiamo perseverare in un cammino virtuso nella speranza, ossia nell'attesa fiduciosa della salvezza definitiva che vedremo.
Infatti se non si persevera nella santificazione la salvezza si può perdere:

Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima. Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango». - 2Pietro 2:20-22

Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, e poi sono caduti, è impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia. - Ebrei 6:4-6

e tutto cio' lo riconduco alla prima teoria di cui sopra.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Marmar il 22.01.2017 alle ore 18:06:59
Secondo me Paolo faceva un discorso molto più semplice e lineare con il resto delle dottrine presenti nelle sue epistole.

Ho scritto qualcosa qui, in fondo alla pagina, ma anche la lettura di ciò che precede credo possa essere importante.

http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 28.02.2017 alle ore 00:09:10
Al di fuori delle questioni che riguardano la fede, la penso esattamente come il buon Lutero: [/i]servo arbitrio[i] senza ombra di dubbio, a onta del fatto di essere una dubbiosa seriale (non nel credo cristiano, però).

Quanto alla predestinazione, c'è una bella confusione e io non sono una teologa, ma ho ascoltato l'orientamento del mio pastore della chiesa di quando vivevo in Italia e sono d'accordo con lui. Ora, non ricordo al 100% tutta la spiegazione che una domenica aveva dato, ma fondamentalmente non possiamo negare che:
1) noi come esseri umani limitati non abbiamo la preveggenza di Dio, che vede passato, presente e futuro in un colpo solo. Dunque non possiamo sapere in anticipo chi accetterà il vangelo e chi no. Lui invece si.
2) punto evangelizzazione anche qualora lo stretto calvinismo (dico stretto perchè secondo l'orientamento della mia chiesa di origine calvinismo e arminianesimo sono soltanto due facce della stessa medaglia, ma noi come esseri umani fallibili non siamo in grado di appurarlo) abbia ragione (e non sto dicendo, appunto, che l'ha), siccome non siamo dotati di preveggenza [/i]dobbiamo[i] evangelizzare. Non potendo sapere in anticipo chi sono i predestinati e chi no, dobbiamo. Noi non siamo Dio, dunque ci sono decisioni che competono solo a Lui.
3) il punto perdere la salvezza: questo è quello che di quella domenica ricordo più nitidamente, forse perchè il più controbattuto tra gli orientamenti interpretativi, assieme alla predestinazione.  E per come l'ho capito io credo anch'io che "una volta salvi per sempre salvi", ma...non per i motivi comunemente addotti.  Ma perchè anche qui siamo influenzati dalle nostre umane limitazioni. Secondo me qui ci viene in aiuto la parabole del seme che raccontò Gesù in Luca 8. Quante persone ascoltano entusiaste la Parola, si battezzano anche, ma poi arriva una difficoltà oppure arriva una distrazione mondana e abbandonano? A volte è un periodo di smarrimento, una caduta e se è così tornano all'ovile, ma quelli che non lo fanno mai, mai più, vuol dire che non sono [/i]mai[i] stati salvati. Eravamo [/i]noi[i] nella nostra limitatezza umana a credere che lo fossero perchè noi vediamo solo in superficie. Noi non leggiamo i cuori, quello solo Dio può farlo. Quindi il dire che si perde la salvezza è raccontare la vicenda dal punto di vista umano e non da quello divino. E' salvato chi andrà in Cielo. Nessuno prima va in Cielo e poi scende all'inferno. Non si può, ovviamente, interpretare il "una volta salvi per sempre salvi" nel senso che una persona ascolta la Parola, si battezza, segue e poi può vivere una vita peccaminosa come gli pare perchè tanto è salvato. Eh, no. Siamo noi che ci lasciamo fuorviare dai punti di vista umani. Magari Calvino voleva dire proprio questo, ma non è stato capito o si è mal spiegato (eh, era essere umano fallibile anche lui) ed ecco il risultato: le inutili dispute tra esponenti di diversi orientamenti. Secondo me l'arminianesimo è il punto di partenza, in quanto il calvinismo è il punto di arrivo (o meglio, il risultato finale di quel che produce la condotta umana).
Vorrei rilevare un attimo anche il punto "espiazione totale o parziale", parlando appunto di risultati. Espiazione parziale fu un termine infelice. Gesù venne per tutti. Ma anzichè di espiazione parziale si deve parlare di esiguità dei salvati a causa del rifiutodel vangelo da parte dell'essere umano. Due facce della stessa medaglia, magari mal spiegate qua e là, ma con tutte le buone intenzioni

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 03.03.2017 alle ore 10:08:39

on 02/28/17 alle ore 00:09:10, Milla wrote:
Al di fuori delle questioni che riguardano la fede, la penso esattamente come il buon Lutero: [/i]servo arbitrio[i] senza ombra di dubbio, a onta del fatto di essere una dubbiosa seriale (non nel credo cristiano, però).

Quanto alla predestinazione, c'è una bella confusione e io non sono una teologa, ma ho ascoltato l'orientamento del mio pastore della chiesa di quando vivevo in Italia e sono d'accordo con lui. Ora, non ricordo al 100% tutta la spiegazione che una domenica aveva dato, ma fondamentalmente non possiamo negare che:
1) noi come esseri umani limitati non abbiamo la preveggenza di Dio, che vede passato, presente e futuro in un colpo solo. Dunque non possiamo sapere in anticipo chi accetterà il vangelo e chi no. Lui invece si.
2) punto evangelizzazione anche qualora lo stretto calvinismo (dico stretto perchè secondo l'orientamento della mia chiesa di origine calvinismo e arminianesimo sono soltanto due facce della stessa medaglia, ma noi come esseri umani fallibili non siamo in grado di appurarlo) abbia ragione (e non sto dicendo, appunto, che l'ha), siccome non siamo dotati di preveggenza [/i]dobbiamo[i] evangelizzare. Non potendo sapere in anticipo chi sono i predestinati e chi no, dobbiamo. Noi non siamo Dio, dunque ci sono decisioni che competono solo a Lui.
3) il punto perdere la salvezza: questo è quello che di quella domenica ricordo più nitidamente, forse perchè il più controbattuto tra gli orientamenti interpretativi, assieme alla predestinazione.  E per come l'ho capito io credo anch'io che "una volta salvi per sempre salvi", ma...non per i motivi comunemente addotti.  Ma perchè anche qui siamo influenzati dalle nostre umane limitazioni. Secondo me qui ci viene in aiuto la parabole del seme che raccontò Gesù in Luca 8. Quante persone ascoltano entusiaste la Parola, si battezzano anche, ma poi arriva una difficoltà oppure arriva una distrazione mondana e abbandonano? A volte è un periodo di smarrimento, una caduta e se è così tornano all'ovile, ma quelli che non lo fanno mai, mai più, vuol dire che non sono [/i]mai[i] stati salvati. Eravamo [/i]noi[i] nella nostra limitatezza umana a credere che lo fossero perchè noi vediamo solo in superficie. Noi non leggiamo i cuori, quello solo Dio può farlo. Quindi il dire che si perde la salvezza è raccontare la vicenda dal punto di vista umano e non da quello divino. E' salvato chi andrà in Cielo. Nessuno prima va in Cielo e poi scende all'inferno. Non si può, ovviamente, interpretare il "una volta salvi per sempre salvi" nel senso che una persona ascolta la Parola, si battezza, segue e poi può vivere una vita peccaminosa come gli pare perchè tanto è salvato. Eh, no. Siamo noi che ci lasciamo fuorviare dai punti di vista umani. Magari Calvino voleva dire proprio questo, ma non è stato capito o si è mal spiegato (eh, era essere umano fallibile anche lui) ed ecco il risultato: le inutili dispute tra esponenti di diversi orientamenti. Secondo me l'arminianesimo è il punto di partenza, in quanto il calvinismo è il punto di arrivo (o meglio, il risultato finale di quel che produce la condotta umana).
Vorrei rilevare un attimo anche il punto "espiazione totale o parziale", parlando appunto di risultati. Espiazione parziale fu un termine infelice. Gesù venne per tutti. Ma anzichè di espiazione parziale si deve parlare di esiguità dei salvati a causa del rifiutodel vangelo da parte dell'essere umano. Due facce della stessa medaglia, magari mal spiegate qua e là, ma con tutte le buone intenzioni

...quindi non è che pensi che Dio cancella un nome nel libro della vita....e poi lo riscrive e poi lo ricancella e poi lo riscrive...a seconda dei nostri capricci ?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 22.04.2017 alle ore 02:56:56
carissima Virtuale, per rispondere a questo non sono assolutamente in grado. anche se ho seguito molti studi biblici non ho una laurea in teologia. a parte che dire l'essere Dio vincolato ai capricci umani, non direi. sul funzionamento del Libro della Vita forse un teologo può aiutare, ma non per il motivo che hai scritto, quello del capriccio umano . posso soltanto dire che la spiegazione data dal mio pastore è del tutto coerente. Dio ha la preveggenza, noi ovviamente no. per Lui passato, presente e futuro sono lì sempre davanti. noi non possiamo vedere con anticipo chi sarà salvato. il Signore invece lo sa da sempre. se qualcuno non andrà con Lui significa che non è salvato, che in realtà non lo è mai stato. ma dal punto di vista umano sembrava che lo fosse.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di salvo il 22.04.2017 alle ore 08:28:08
Tutto dipende da ciò che vogliamo che la parola salvati ci comunichi.

Quando viene data una fune ad un uomo che sta annegando in un fiume, quello viene posto in salvo se l'accetta.
Poi, chi può dire se cadrà o non cadrà di nuovo nel fiume?
L'uomo tratto fuori dal fiume è salvo; ciò è una grazia divina immensa. Poi però, visto che sicuramente non vi è caduto incidentalmente, ha bisogno di essere educato in merito e la sua vera salvezza, compiuta salvezza, non dipende dal primo atto, cioè dalla fune che lo trae in salvo ma dal come accetterà l'ammaestramento che ne cambia la vita e il modo di pensare, portandolo alla fine a riconoscere che solo in Lui vi è salvezza eterna.

Il nome scritto nel libro della vita può essere cancellato da Dio, è scritto nell'apocalisse, ma questa azione divina non può essere ripetuta all'infinito, sarebbe ridicolo.
O si accetta la rieducazione o la si rifiuta; ciò avviene continuamente, tutti i giorni, fino  a che arriva il giorno in cui occorre l'ultima decisione, finale decisione che completa l'opera di salvezza totale, definitiva. Certo è che chi ha creduto è salvo ma deve arrivare alla meta che Iddio gli ha messo davanti se vuole che la sua salvezza sia compiuta.
L'unica persona di cui dobbiamo temere siamo noi stessi; Iddio è fedele fino alla fine.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 29.05.2017 alle ore 16:30:06
Buonasera a tutti, e ben ritrovati  :hello:

Potrei proporre una prospettiva diversa alla solita discussione? Questa proposta nasce dall'esperienza che sul tema proposto è praticamente impossibile giungere ad una visione complessiva e si finisce sempre per esaltare la propria interpretazione denigrando quella degli altri (chi non lo fa consapevolmente comunque non è esente da questo meccanismo purtroppo).

Onde evitare ciò (o almeno provarci), la strada che propongo è quella che prima di parlare di libero arbitrio e predestinazione ci porta a definire la libertà di cui l'arbitrio umano (o volontà) sarebbe dotato. La definizione che dovremmo cercare di dare ovviamente ha come unica fonte SOLO le Scritture.
Se per voi questa è una via praticabile direi di cominciare con una domanda: Cosa vuol dire LIBERTA' secondo le Scritture?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 29.05.2017 alle ore 17:59:58
Inizio con il dire la mia così sapete subito come la penso e potrete rispondere come riterrete più opportuno.

Quando penso alla mia libertà di cristiano mi vengono subito alla mente le parole che il Signore Gesù rivolse a degli uomini che si credevano agenti morali liberi ma non lo erano affatto! Mi riferisco al vangelo di Giovanni 8:36 dove è scritto:
Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi.
In questo verso il Signore indica la libertà che concede Lui (conoscerete la verità)come la libertà vera (ὄντως) cioè come ciò che si oppone ad una libertà che invece è finta, fittizia, falsa e solamente congetturale.

Secondo me la vera libertà consiste nell'essere liberati dalla nostra servitù al peccato e quindi più un'anima è emancipata dal servaggio del peccato maggiormente entra in quella condizione di vera libertà. La libertà biblica, secondo me, non è la capacità di scegliere ma la capacità di obbedire a Dio. Dal mio punto di vista dunque la libertà dell'uomo è solo per la grazia di Dio in lui e non è affatto prerogativa della sua natura decaduta.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 29.05.2017 alle ore 18:08:58
scusami ma non ho capito le tue conclusioni.
Posto che l'uomo sia libero di obbedire a Dio o meno cosa ne concludi,che Dio obbliga quelli che chiama a obbedire e quelli che non chiama a disubbidire?
o c'è una predestinazione e quindi Dio per grazia e capriccio personale salva alcuni e non altri ,o per grazia Dio concede il libero arbitrio e permette che a questa grazia accedano soltanto quelli ben disposti verso di lui .
non vedo altre strade possibili.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 30.05.2017 alle ore 12:12:54
Caro Aries,
qualora tu ritenga valido questo approccio al tema potrebbe essere un buon inizio se dessi la definizione di libertà che trovi nella Bibbia. Altrimenti, saltando a conclusioni affrettate e pregiudizievoli, non si dialoga e dunque non ci si edifica reciprocamente.

Vedi il punto è che ciò da cui tu parti e cioè che l'uomo sia libero di obbedire a Dio o meno era proprio quello che ritenevano i farisei a cui Gesù dovette spiegare cosa fossero invece la vera libertà e la reale condizione di schiavitù dell'uomo decaduto in Adamo. Dal mio punto di vista senza l'intervento della misericordia divina per la Sua grazia mediante la rigenerazione dello Spirito e la liberazione operata dal Figlio l'uomo non gode di nessuna vera libertà morale.

Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. Giovanni 8:34

Perché quando eravate schiavi del peccato, eravate liberi riguardo alla giustizia. Romani 6:20

Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Tito 3:3

La Bibbia precisa ulteriormente e dichiara che questa schiavitù è totale e influenza tutte le azioni umane, essa dichiara che il peccato è qualcosa di così naturale per l'uomo non rigenerato dalla grazia di Dio che egli non può fare altro!

Può un Moro cambiare la sua pelle o un leopardo le sue macchie? Solo allora anche voi, abituati come siete a fare il male, potrete fare il bene. Geremia 13:23

Prima di concludere che le uniche strade possibili secondo te sono quelle di cui scrivi e dunque parlare di predestinazione e capriccio di Dio ti chiedo, come a chiunque altro volesse intervenire, se la descrizione proposta è solo frutto della mia "interpretazione calvinista" o è scritturale.
Mi ripeto e torno a chiedere cosa vuol dire secondo te, sulla base delle Scritture, libertà morale.

Ti ringrazio.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 30.05.2017 alle ore 13:13:53
Caro Andrea,sinceramente trovo questo tipo di approccio abbastanza criptico,non riuscendo a comprendere cosa se ne deduca dal tipo di ragionamento.
Nella Bibbia non c'è alcuna definizione di libertà se non come di condizione opposta alla schiavitù (del nemico,del peccato,della legge etc.) ma da quanto io deduco esaminando e leggendola si intende che l'uomo non è costretto ma lasciato libero di decidere.
Il presupposto del discorso che a mio parere dovrebbe essere scontato, è che questa libertà venga concessa dalla grazia di Dio,non una cosa intrinseca nell'uomo.
Io parlo di libertà di agire non di libertà dal peccato,dalla legge o di altro..parlo della libertà dell'uomo di avvicinarsi/allontanarsi a Dio, credere o meno a Gesù Salvatore etc etc.
Quella che tu hai dato non è esattamente una interpretazione calvinista,o meglio non lo è cosi' come l'hai esposta e mi ci trovo d'accordo.
Che l'uomo sia corrotto e tendente al male non ci piove,che non esista alcun uomo giusto non ci piove,ma che l'uomo non possa compiere il bene(anche se per gesti isolati e temporanei) di sua volontà secondo me non è vero.
E non ci piove nemmeno sul fatto che se Dio non chiama per primo,l'uomo non lo cerca.
piu' tardi se faccio in tempo,ritornero' sul punto del libero arbitrio.





Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 31.05.2017 alle ore 10:49:49
Ciao Aries,
il mio approccio ti sembra "criptico"? Forse hai ragione scusami; cercherò di spiegare per bene da dove nasce ;-)
Nella mia piccola esperienza ho potuto notare che parlando con molti cristiani, anche su questo forum, si arriva sempre a contrapporre la sovranità di Dio con il libero arbitrio dell'uomo concludendo che le due cose sono inconciliabili, il che è vero beninteso. Dove sta il problema allora? Dove sorgono la maggior parte delle incomprensioni?
A mio avviso il punto è che sebbene tutti più o meno abbiamo in mente cosa vuole dirci la Bibbia con "sovranità di Dio" non abbiamo le idee chiare su cosa voglia dire "libertà morale"! La definizione di tale libertà infatti è spesso secolare ed umana non biblica, spesso sono le definizioni dei dizionari a condizionare i nostri pensieri e non la rivelazione scritta di Dio. Si pensa che essere liberi agenti morali voglia dire avere la capacità di scelta incondizionata ma come ti accennavo questa non è la definizione della Scrittura (oltre che non essere nemmeno esperienza quotidiana). Un uomo che scelga volontariamente il male, il rifiuto, l'incredulità e la disubbidienza non è libero secondo la Bibbia ma schiavo!

Quando non si comprende questo perché non ci si poggia sull'antropologia biblica ma su quella del mondo si arriva alla contraddizione e alla negazione. Ti faccio un esempio non per criticare ma per spiegare questo ultimo punto.


on 05/30/17 alle ore 13:13:53, aries91 wrote:
Che l'uomo sia corrotto e tendente al male non ci piove,che non esista alcun uomo giusto non ci piove,ma che l'uomo non possa compiere il bene(anche se per gesti isolati e temporanei) di sua volontà secondo me non è vero.


E al tua ultima frase nega apertamente ciò che invece la Bibbia afferma chiaramente ad esempio in Geremia 13:23. Come ti ho riportato nel post precedente qui è scritto che l'uomo può fare il bene se un leopardo può diventare zebrato al posto di maculato o un uomo di colore diventare bianco... Non è nelle sue possibilità naturali e come diceva l'apostolo Paolo in noi non abita alcun bene (Romani 7:18).
La negazione si unisce alla contraddizione quando si pensa che l'uomo sia schiavo del peccato e al tempo stesso libero di scegliere a tal proposito. Uno schiavo è libero secondo te? Sebbene sia una contraddizione evidente ti invito a riflettere sul fatto che ad esempio in Romani 6:20 Paolo parla di schiavitù (δοῦλοι) del peccato come di un legare, assicurare con le catene, incatenare, parla di un uomo in condizione servile e totalmente dipendente dal suo padrone.
La volontà umana è schiava della sua natura decaduta, del suo cuore insanabilmente maligno, e solo la grazia della rigenerazione che è un'azione sovrana di Dio lo Spirito Santo (Giovanni 3:8) può portare speranza!

Ti saluto e auguro buona giornata, Andrea.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 31.05.2017 alle ore 11:25:28
Innanzitutto ti ringrazio perchè in quest'ultimo interevento sei stato abbastanza chiaro in modo che possa comprendere il tuo pensiero.
Tornando al discorso,sull'uomo che non puo' fare il bene continuo a non concordare.
Ad esempio Rm 2:14-15 mostra come i pagani riconoscevano le leggi morali di Dio nelle loro coscienze, ceravano di ubbidirvi,si sentivano colpevoli quando non vi obbedivano e si giudicavano l'un l'altro.
In merito al tuo passo è verp che un peccatore non puo' interrompere la "Schiavitù del peccato" ma non è vero che soltanto alcuni eletti scelti cosi' per capriccio possano ricevere la grazia salvifica di Dio,ed è questo che contesto al calvinismo e alla dottrina della predestinazione. A Questa grazia a mio avviso si accede per fede.
La fede è qualcosa che appartiene all'uomo,non è un dono di Dio come sostiene il calvinismo.
Molte volte si attesta la fede in persone non rigenerate (a differenza di quanto proclamato dai calvinisti,nella quale prima delle fede c'è la rigenerazione),come Mt 9:22 Mc 5:34, Lc 8:48, Mc 10:52, Lc 17:19 e ancora Lc 7:50 Lc 18:42, Lc 22:32, Giacomo 2:18 e 1Pt 1:7.
Il libero arbitrio non diminuisce il controllo di Dio sull'Universo,anzi Dio si serve del libero arbitrio esercitato dlal'uomo per contribuire a compiere i suoi piani.
Arriviamo a passi come  Giosuè 24:15 "scegliete oggi chi volete servire" o Is 1:19 "se siete disposti a ubbidire (...)"  son tutte scelte che vengono poste all'uomo,scelte libere che egli puo' fare ed è in grado di fare,altrimenti sarebbe inutile farle, un po' come fece Daniele in Daniele 1:8 che "decise di non contaminarsi".
Senza la libertà di fare la propria volontà, l'uomo non potrebbe mai essere moralmente responsabile e non potrebbe nemmeno essere colpevole di peccato.
La grossa differenza è tra il decidere/volere  far del bene e farlo praticamente questo mi rimanda ad esempio a Rm 7:18
"Poichè in me si trova il volere, ma il modo di compiere il bene,no".
Altri passi che mostrano come l'uomo sia libero di fare le sue scelte li troviamo in 2pt 3:5  o Is 1:19-20.(quest'ultimo indica che l'uomo puo' essere convinto o scegliere volontariamente di ubbidire o meno a Dio).
Persino il termine "volontario" e termini attinenti la libertà di scegliere, riferiti all'uomo son presenti migliaia di volte nella Scrittura, ad esempio è accaduto che il Popolo si mostrò volenteroso nei confronti di Dio come in Giudici 5:2, persino Paolo in 2 Co 5:11 dice "cerchiamo di convincere gli uomini"...
Alla luce di quanto detto,penso che la Bibbia sia infarcita del concetto di libero arbitrio dall'inzio alla fine che molti punti del calvinismo tra cui la predestinazione son cattive interpretazioni che fanno solo danno
Quindi continuo a rimanere dell'Idea che l'uomo ha avuto come dono da Dio il libero arbitrio con il quale puo' o meno accedere alla grazia salvifica che Dio ha deciso di concedere nella sua magnanimità a tutti coloro che volontariamente si pentono.
Dio chiama tutti ma non tutti rispondono e quindi si salvano.







Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 05.06.2017 alle ore 16:49:35
Ciao Aries,
mi perdonerai se torno sempre sullo stesso punto ma mi pare tu non abbia risposto. Prima di giungere a conclusioni affrettate, e credimi se ti dico che sono affrettate, parlando di responsabilità umana, predestinazione, “capriccio di Dio”, fede come dono o altro ti consiglio di chiarire la definizione della prima parola del titolo di questa discusione e cioè LIBERO.
Non hai ancora detto cosa vuol dire essere liberi secondo la Bibbia e rimango fermo su questo perché a mio avviso è forse il principale motivo di incomprensione. Come ti dicevo oggi purtroppo è molto diffusa nella cristianità la concezione mondana di libertà morale per la quale si suppone che l’unica vera libertà sia essere sotto il controllo di nessun altro che sé stessi e che gli uomini siano liberi quando vivono secondo i desideri del loro cuore. Solo se il peccato è volontariamente commesso si ritiene che chi lo compie sia libero nel compierlo e quindi responsabile per esso. Tale concezione però a mio avviso è del tutto estranea all’insegnamento della Scrittura ed è lontana dalla verità come l’est dall’ovest. Preciso che non nego che l'uomo abbia una volontà ma che essa sia libera per natura si, questo lo nego proprio perché la concezione biblica di libertà morale è vivere come dovremmo vivere in ubbidienza perfetta alla volontà di Dio e non come vorremmo noi secondo la nostra natura ribelle! La libertà cristiana sarebbe etichettata come schiavitù dal mondo ma di fatto siamo liberi in Cristo solo perché suoi schiavi e totalmente dipendenti da Lui.

Gesù un giorno si trovò ad affrontare proprio questo problema davanti ad una folla di religiosi che si ritenevano liberi proprio perché applicavano un concetto di libertà mondano e secolare (Giovanni 8:33). Ti invito a leggere tutti questi versi, puoi trovarli in Giovanni 8:30-46, in modo da avere un quadro chiaro di cosa Cristo insegnò a quegli uomini. I giudei si ritenevano liberi ma Gesù ricorda loro che siccome peccavano, seppur volontariamente e consapevolmente, erano solo degli schiavi.

In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. v.34

Il peccato dei giudei era volontario, consapevole e premeditato dato che consisteva nel cercare di uccidere Gesù (v.37), fare le opere del diavolo (v.44) e rimanere increduli davanti alle Sue parole (v.45); ma nonostante questo non sono affatto liberi anzi la loro è la condizione di schiavitù peggiore che si possa immaginare. Oggi la maggior parte della cristianità ritiene che tutti siano peccatori ma che tutti siano allo stesso tempo moralmente liberi e tale accostamento è secondo me del tutto assurdo alla luce della Bibbia la quale insegna invece che chi commette il peccato è schiavo e non libero (Giovanni 8:34).

Puoi immaginare un uomo che abbia camminato su questa terra più libero di Gesù Cristo? Se Lui per te è l’esempio perfetto di libertà morale allora sarà bene ricordare che la Sua vera libertà consisteva nell'essere totalmente subordinato alla volontà del Padre e non nel vivere secondo le scelte del Suo cuore seppure santo e prefetto. Gesù faceva, diceva e pensava esattamente ciò che Dio Padre voleva che facesse, dicesse o pensasse, che esempio ci ha lasciato il Signore!

perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. Giovanni 6:38

Caro Aries, spero che tu possa meditare su cosa voglia dire essere liberi, veramente liberi, prima di concludere che un dio capriccioso e burattinaio sarebbe una cosa spregevole ed assurda che faccia solo danno. Per esperienza ti dico che vagliare ogni nostro concetto occidentalizzato alla luce delle Scritture è veramente salutare per l’anima dei figli di Dio.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 05.06.2017 alle ore 21:20:07

on 06/05/17 alle ore 16:49:35, Andrea II wrote:
Ciao Aries,
mi perdonerai se torno sempre sullo stesso punto ma mi pare tu non abbia risposto. Prima di giungere a conclusioni affrettate, e credimi se ti dico che sono affrettate, parlando di responsabilità umana, predestinazione, “capriccio di Dio”, fede come dono o altro ti consiglio di chiarire la definizione della prima parola del titolo di questa discusione e cioè LIBERO.
Non hai ancora detto cosa vuol dire essere liberi secondo la Bibbia e rimango fermo su questo perché a mio avviso è forse il principale motivo di incomprensione. Come ti dicevo oggi purtroppo è molto diffusa nella cristianità la concezione mondana di libertà morale per la quale si suppone che l’unica vera libertà sia essere sotto il controllo di nessun altro che sé stessi e che gli uomini siano liberi quando vivono secondo i desideri del loro cuore. Solo se il peccato è volontariamente commesso si ritiene che chi lo compie sia libero nel compierlo e quindi responsabile per esso. Tale concezione però a mio avviso è del tutto estranea all’insegnamento della Scrittura ed è lontana dalla verità come l’est dall’ovest. Preciso che non nego che l'uomo abbia una volontà ma che essa sia libera per natura si, questo lo nego proprio perché la concezione biblica di libertà morale è vivere come dovremmo vivere in ubbidienza perfetta alla volontà di Dio e non come vorremmo noi secondo la nostra natura ribelle! La libertà cristiana sarebbe etichettata come schiavitù dal mondo ma di fatto siamo liberi in Cristo solo perché suoi schiavi e totalmente dipendenti da Lui.

Gesù un giorno si trovò ad affrontare proprio questo problema davanti ad una folla di religiosi che si ritenevano liberi proprio perché applicavano un concetto di libertà mondano e secolare (Giovanni 8:33). Ti invito a leggere tutti questi versi, puoi trovarli in Giovanni 8:30-46, in modo da avere un quadro chiaro di cosa Cristo insegnò a quegli uomini. I giudei si ritenevano liberi ma Gesù ricorda loro che siccome peccavano, seppur volontariamente e consapevolmente, erano solo degli schiavi.

In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. v.34

Il peccato dei giudei era volontario, consapevole e premeditato dato che consisteva nel cercare di uccidere Gesù (v.37), fare le opere del diavolo (v.44) e rimanere increduli davanti alle Sue parole (v.45); ma nonostante questo non sono affatto liberi anzi la loro è la condizione di schiavitù peggiore che si possa immaginare. Oggi la maggior parte della cristianità ritiene che tutti siano peccatori ma che tutti siano allo stesso tempo moralmente liberi e tale accostamento è secondo me del tutto assurdo alla luce della Bibbia la quale insegna invece che chi commette il peccato è schiavo e non libero (Giovanni 8:34).

Puoi immaginare un uomo che abbia camminato su questa terra più libero di Gesù Cristo? Se Lui per te è l’esempio perfetto di libertà morale allora sarà bene ricordare che la Sua vera libertà consisteva nell'essere totalmente subordinato alla volontà del Padre e non nel vivere secondo le scelte del Suo cuore seppure santo e prefetto. Gesù faceva, diceva e pensava esattamente ciò che Dio Padre voleva che facesse, dicesse o pensasse, che esempio ci ha lasciato il Signore!

perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. Giovanni 6:38

Caro Aries, spero che tu possa meditare su cosa voglia dire essere liberi, veramente liberi, prima di concludere che un dio capriccioso e burattinaio sarebbe una cosa spregevole ed assurda che faccia solo danno. Per esperienza ti dico che vagliare ogni nostro concetto occidentalizzato alla luce delle Scritture è veramente salutare per l’anima dei figli di Dio.

la definizione che la Bibbia da di libertà l'ho data qualche post fa,mi sembra strano che tu non l'abbia letta, e rimane sempre quella la risposta che posso darti: libertà come opposizione a schiavitu' (del peccato,etc).
il fatto che l'uomo sia schiavo non lo rende incapace di decidere,lo rende solo incapace di riuscirci da solo con le sue forze.
negare che l'uomo sia libero,vuol dire farne Dio responsabile,unico responsabile dell'uomo,perchè se io non posso fare altro che peccare la colpa è di Dio che mi ha creato cosi' peccatore,non mia.
saremmo una sorta di robot privi di volontà,programmati cosi'...totalmente antibiblico.
in merito ai versetti di Giovanni tu continui a parlare di libertà dal peccato,io parlo di libertà di scelta cosa collegata ma ben differente,nella Bibbia non trovo alcun collegamento tra schiavitu' del peccato e impossibilità di fare il bene o impossibilità di scegliere,anzi è completamente antiscritturale.
l'uomo puo' essere schiavo del peccato ma libero di decidere se uscire da questa condizione o meno,in che modo? accettando Gesù.
altrimenti se nemmeno questo dipendesse da me,Dio farebbe favoritismi,salverebbe alcuni senza motivo e non altri.
e secondo questo ragionamento questi dannati, creati con natura peccatrice non si salverebbero.
perchè quindi Dio,ha creato l'uomo schiavo del peccato e quindi di natura peccaminosa e sapendolo decidere di salvare alcuni e non tutti?
se l'uomo non ha volontà che colpa ha di tendere naturalmente al peccato?
nessuna,quindi siccome credo in un Dio Giusto e non capriccioso che fa favoritismi e si diverte nel vedere perire gli uomini non salvati rigetto questa dottrina frutto di cattive interpretazioni bastae su pochissimi passi biblici,ignorando il resto che dice il contrario.
il mio post precedente ne è intriso di versetti,ti inviterei a leggerli,perchè con questo post hai evitato l'argomento e riproposto il vecchio non tenendo conto della mia risposta.


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 06.06.2017 alle ore 13:13:36
Caro Aries,
il motivo per cui ho evitato l’argomento ed il post intriso di versetti e quello che ti ho già scritto e cioè perché non risponde al problema della libertà e rischierebbe di generare un caos incomprensibile per entrambi e per chi legge. Anche in questo ultimo post infatti giungi subito alle conseguenze che tu ritieni debbano discendere da una dottrina ma che non lo sono affatto ed alle quali la Bibbia risponde ampiamente, ma come ti dicevo tempo al tempo. Ci sono richiesti pazienza ed ordine per parlare di argomenti così delicati e che troppo spesso secondo me sono trattati con superficialità e risolti con grossolani errori e generalizzazioni infondate. Per questo invece non evito e sono contento di leggerti e rispondere sulla questione della libertà così come la poni.

Venendo al dunque ho da farti alcune domande sulla tua definizione di libertà come opposizione a schiavitù (del peccato, etc). Ovviamente mi dirai che tale definizione è biblica e data la sua generalità non posso che essere dello stesso parere: essere liberi vuol dire non essere schiavi 😊 Fin qui nessun problema ma se scendiamo nel concreto della vita pratica e proviamo a dare una definizione che non sia la negazione di qualcos'altro ho delle difficoltà. Infatti, secondo questa tua interpretazione un uomo che volontariamente cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce è libero o è schiavo secondo la Parola? A questo punto ti chiedo di spiegarmi meglio in cosa consiste secondo te la schiavitù del peccato nell'uomo naturale. Se infatti la libertà è intesa come opposizione a tale schiavitù, secondo te come vive quotidianamente un uomo schiavo, di quali libertà gode?

Ti faccio queste domande perché vado in confusione quando distingui la libertà dal peccato dalla libertà di scelta. Cosa intendi con questa ultima libertà biblicamente parlando ed avendo invece definito la libertà come opposizione a schiavitù del peccato? Posso comprendere cosa vuoi dire con libertà dal peccato ma non capisco cosa vuoi dire adesso con questa libertà di scelta… Chi ha tale libertà di scelta secondo te è libero dal peccato (definizione da te data e biblica) o è uno schiavo e quindi costretto nelle sue azioni? Forse un esempio ti aiuterà a capire la mia perplessità: lo stesso uomo che cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce ha libertà di scelta pur essendo uno schiavo? Per me tale distinzione non esiste dato che chi è schiavo obbedisce agli ordini del proprio padrone che ama compiacere e dal quale dipende completamente per vivere, ma se hai delle precisazione ed una risposta a questa domanda te ne sarei grato.

Concludo nel ricordarti una cosa molto spiacevole ma salutare per noi tutti. La schiavitù del peccato non è qualcosa alla quale l’uomo naturale si opponga, anzi! L’uomo caduto in Adamo gode del peccato, si compiace nell'iniquità, lo preferisce alla santità e vive tranquillo nelle tenebre con il suo cuore malvagio ed ostile a Dio. Senza l’opera di Dio lo Spirito tutti gli uomini continuerebbero ad avere un cuore di pietra ribelle e che volontariamente sceglie il male. Ecco il motivo della Grazia di cui abbiamo disperato bisogno e che ci è provveduta in Cristo solamente per la volontà di Dio.

A presto.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 06.06.2017 alle ore 14:16:57

on 06/06/17 alle ore 13:13:36, Andrea II wrote:
Caro Aries,
il motivo per cui ho evitato l’argomento ed il post intriso di versetti e quello che ti ho già scritto e cioè perché non risponde al problema della libertà e rischierebbe di generare un caos incomprensibile per entrambi e per chi legge. Anche in questo ultimo post infatti giungi subito alle conseguenze che tu ritieni debbano discendere da una dottrina ma che non lo sono affatto ed alle quali la Bibbia risponde ampiamente, ma come ti dicevo tempo al tempo. Ci sono richiesti pazienza ed ordine per parlare di argomenti così delicati e che troppo spesso secondo me sono trattati con superficialità e risolti con grossolani errori e generalizzazioni infondate. Per questo invece non evito e sono contento di leggerti e rispondere sulla questione della libertà così come la poni.

Venendo al dunque ho da farti alcune domande sulla tua definizione di libertà come opposizione a schiavitù (del peccato, etc). Ovviamente mi dirai che tale definizione è biblica e data la sua generalità non posso che essere dello stesso parere: essere liberi vuol dire non essere schiavi 😊 Fin qui nessun problema ma se scendiamo nel concreto della vita pratica e proviamo a dare una definizione che non sia la negazione di qualcos'altro ho delle difficoltà. Infatti, secondo questa tua interpretazione un uomo che volontariamente cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce è libero o è schiavo secondo la Parola? A questo punto ti chiedo di spiegarmi meglio in cosa consiste secondo te la schiavitù del peccato nell'uomo naturale. Se infatti la libertà è intesa come opposizione a tale schiavitù, secondo te come vive quotidianamente un uomo schiavo, di quali libertà gode?

Ti faccio queste domande perché vado in confusione quando distingui la libertà dal peccato dalla libertà di scelta. Cosa intendi con questa ultima libertà biblicamente parlando ed avendo invece definito la libertà come opposizione a schiavitù del peccato? Posso comprendere cosa vuoi dire con libertà dal peccato ma non capisco cosa vuoi dire adesso con questa libertà di scelta… Chi ha tale libertà di scelta secondo te è libero dal peccato (definizione da te data e biblica) o è uno schiavo e quindi costretto nelle sue azioni? Forse un esempio ti aiuterà a capire la mia perplessità: lo stesso uomo che cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce ha libertà di scelta pur essendo uno schiavo? Per me tale distinzione non esiste dato che chi è schiavo obbedisce agli ordini del proprio padrone che ama compiacere e dal quale dipende completamente per vivere, ma se hai delle precisazione ed una risposta a questa domanda te ne sarei grato.

Concludo nel ricordarti una cosa molto spiacevole ma salutare per noi tutti. La schiavitù del peccato non è qualcosa alla quale l’uomo naturale si opponga, anzi! L’uomo caduto in Adamo gode del peccato, si compiace nell'iniquità, lo preferisce alla santità e vive tranquillo nelle tenebre con il suo cuore malvagio ed ostile a Dio. Senza l’opera di Dio lo Spirito tutti gli uomini continuerebbero ad avere un cuore di pietra ribelle e che volontariamente sceglie il male. Ecco il motivo della Grazia di cui abbiamo disperato bisogno e che ci è provveduta in Cristo solamente per la volontà di Dio.

A presto.

Infatti secondo me nei versetti che ho presentato, la Bibbia da la risposta ad alcuni dei punti del TULIP calvinista.
se un uomo uccide un altro volontariamente è schiavo,ma anche se un uomo decide di non uccidere è schiavo ugualmente,la sua natura umana è cosi',a prescindere dalle azioni che potrebbe fare,ma questo non lo rende incapace di scegliere tra bene e male,come detto l'uomo è solo incapace "materialmente" di eseguire quello che propone di fare.
la schiavitu' è relativa alla"tendenza" dell'uomo a peccare ,finisce li'.
la libertà di scelta prescinde la libertà dal peccato,io posso sapere la differenza tra bene e male,posso propormi di fare del bene,riuscirci per breve tempo magari ma non riuscire a perseverare nel proposito e ricadere in tentazione,questo perchè l'uomo da solo non puo' svincolarsi dal suo essere peccatore.
in parole povere riguardo la schiavitu del peccato':
1)se dipende solo dalla natura umana e non dalla volontà umana ,Dio ci ha creati cosi',l'uomo non è responsabile,perchè non ha scelta.
2)se l'uomo ha libertà di scelta,la responsabilità è sua.

quello che non riesco a capire è perchè fai conseguire al fatto che l'uomo sia schiavo del peccato la sua incapacità a scegliere liberamente. A volte anche gli schiavi disubbidiscono.
altrimenti in che modo io potrei compiere un'azione buona verso il prossimo? il fatto che io la compia non fa pero' di me un non peccatore,nè toglie il fatto che io sia comunque schiavo del peccato.
Non penso di aver asserito che l'uomo è in grado di opporsi alla schiavitu' del peccato da solo con le sue forze,ho sempre detto che è solo con l'aiuto di Dio che puo' riuscirci.
il libero arbitrio non rende l'uomo in grado di salvarsi da sè.
Ma Dio per il suo essere giusto non puo' imporre ad un essere umano di salvarsi o di continuare a peccare.
se infatti lo salvasse senza che lui possa in qualche modo decidere,sarebbe ingiusto,lo tratterebbe come un burattino.
stessa cosa se decidesse di non salvarlo..se un uomo(che in quanto tale da solo non può salvarsi ) non puo' salvarsi pur volendolo perchè Dio non lo aiuta,dov'è la giustizia?
l'uomo è schiavo del peccato ma supponendo che non sia  in grado di scegliere la salvezza offerta da Dio per grazia ,non puo' fare altrimenti che peccare,quindi di cosa sarebbe colpevole se non ha deciso lui deliberatamente?





Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 06.06.2017 alle ore 16:35:01
Caro Aries,
quanto alla responsabilità di chi è impotente, come ti ripeto nuovamente, non è argomento da trattare a margine o come parentesi perché richiede molta chiarezza. Chi ha detto per esempio che la responsabilità umana è basata sulla sua possibilità di scelta? Chi ha detto che il Creatore abbia perso i suoi diritti verso creature decadute? Dove leggi che siamo responsabili e punibili solo per i peccati volontari? Queste e tante altre domande per ora secondo me non farebbero che aumentare la confusione per cui è più opportuno metterle da parte forse.
Nel frattempo, dato che all’apostolo Paolo sollevarono le medesime obbiezioni, mi permetto di fare un parallelismo con ciò che scrivi e ciò che sta scritto così potremmo meditare insieme su questo:

Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu allora mi dirai: «Perché rimprovera egli ancora? Poiché chi può resistere alla sua volontà?» Romani 9:18-19

Che è più o meno quanto chiedi tu.

on 06/06/17 alle ore 14:16:57, aries91 wrote:
1)se dipende solo dalla natura umana e non dalla volontà umana, Dio ci ha creati cosi', l'uomo non è responsabile, perchè non ha scelta.

La risposta è questa:
Piuttosto, o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?» Il vasaio non è forse padrone dell'argilla per trarre dalla stessa pasta un vaso per uso nobile e un altro per uso ignobile? Romani 9:20-21

Con questo, fino a che non parleremo specificatamente di questo la concluderei così.

Procedendo invece sull’idea di libertà e schiavitù, anche se non me lo avevi ancora scritto, avevo intuito che anche tu avessi l’idea del tutto contemporanea ed occidentalizzata di un uomo che vorrebbe scegliere il bene ma è costretto al male suo malgrado. L’ipotesi da te prospettata nella penultima domanda non ha senso per la Bibbia perché essa afferma che nessun uomo può volere la salvezza (rinuncia totale di se stessi e abbracciare la croce) nel suo stato naturale. Ecco perché ti chiedevo di descrivere in cosa consiste il servaggio dell’uomo e ti dicevo che l’uomo decaduto si compiace nell’iniquità. Nessun uomo schiavo dei desideri del suo cuore peccatore e ribelle in ogni suo pensiero alla legge di Dio potrà mai volere di sua iniziativa di sottomettersi all’Iddio tre volte santo. Ti riporto una serie di versi che descrivono la condizione dell’uomo nel suo stato naturale.

L'empio, con viso altero, dice: «Il SIGNORE non farà inchieste». Tutti i suoi pensieri sono: «Non c'è Dio!» Salmo 10:4

Nel numero dei quali anche noi tutti vivevamo un tempo, secondo i desideri della nostra carne, ubbidendo alle voglie della carne e dei nostri pensieri; ed eravamo per natura figli d'ira, come gli altri. Efesini 2:3

E voi, che un tempo eravate estranei e nemici a causa dei vostri pensieri e delle vostre opere malvagie, Colossesi 1:21

infatti ciò che brama la carne è inimicizia contro Dio, perché non è sottomesso alla legge di Dio e neppure può esserlo; e quelli che sono nella carne non possono piacere a Dio. Romani 8:7-8

L’ultimo verso di Paolo è una scure posta direttamente alla radice di ogni compiacenza umana e dichiara la totale inadeguatezza della nostra natura (carne) la quale non può sottomettersi e dunque piacere a Dio. Tu sai di uomini che invece prima di nascere di nuovo erano amici di Dio nei loro pensieri e non ubbidivano alle voglie della loro carne ribelle? Tu eri così?
Quello che sto cercando di farti capire è che per l’arbitrio dell’uomo, schiavo del peccato, tutti andrebbero diritti nella geenna se non intervenisse la grazia di Dio e trasformasse i loro cuori rigenerandoli e rinnovandoli per lo Spirito Santo sparso per mezzo di Cristo Gesù (Tito 3:3-7). Nessun essere umano da Adamo in poi si è mai ribellato al peccato e la storiella del servo che disubbidisce al suo padrone non è parte del racconto biblico. Quanto poi all’uomo che sa la differenza tra bene e male, può proporsi di fare del bene, riuscirci per breve tempo magari ma non riuscire a perseverare nel proposito e ricadere in tentazione non è ciò che insegna la Scrittura. Come ti ho già scritto nessuno può smettere di peccare (dunque fare il bene) Geremia 13:23, nessun uomo può sottomettersi alla legge di Dio (dunque fare il bene) Romani 8:8, e se anche così appare agli uomini e al mondo sappi che davanti a Dio il peccato rimane e cresce anche nell'apparente giustizia.

Tutti quanti siamo diventati come l'uomo impuro, tutta la nostra giustizia come un abito sporco; tutti quanti appassiamo come foglie e la nostra iniquità ci porta via come il vento. Isaia 64:6
Chi può trarre una cosa pura da una impura? Nessuno. Giobbe 14:4

Come può dunque l'uomo essere giusto davanti a Dio? Come può essere puro il nato di donna? Giobbe 25:4

Spero di essere riuscito a spiegarmi, Dio ti benedica.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 06.06.2017 alle ore 18:00:23


Probabilmente hai ragione, l'argomento della responsabilità di chi è impotente merita un ampio spazio e non di essere relegato a parentesi.
C'è scritto come l 'uomo sia decaduto,per sua volontà,sempre se sono ancora in grado di comprendere quello che leggo.
Non è Dio che ha programmato che l'uomo peccasse e disubbidisse ai suoi divieti.
Di cosa sarebbe allora responsabile l'umanità se non delle sue azioni,dei suoi pensieri etc? Forse del suo essere umana e mortale?
Quali sarebbero questi diritti su creature decadute? Intendi Il diritto a punirle? Se così,Perché non tutte allora,se siam tutti uguali,perché alcuni hanno grazia e altri no? La spiegazione di tanti calvinisti( che in qualche modo hai espresso tu)  che afferma perché a noi non è dato sapere il motivo non mi accontenta anzi la ritengo una scusa per giustificare ciò che non è giustificabile.
Quel passo è sicuramente da intendere sotto altri punti di vista,che non devono andare in contrasto con tutti gli altri passi anti-calvinisti.
Premettendo che ogni tipo di peccato è grave ,sia volontario che involontario,seppur sia difficile peccare senza esserne consapevoli,comunque sia Dio scruta i cuori e le intenzioni,è giusto e valuterà secondo la sua volontà.
La  risposta al punto 1 ,merita a mio avviso lo stesso ragionamento fatto prima,va esaminato quel passo alla luce di tutti gli altri non preso alla lettera senza contestualizzarlo.
Veniamo ora alla mia idea 'occidentalizzata e non biblica' secondo cui l uomo non vorrebbe nemmeno compiere il bene o salvarsi.

Ci son tanti uomini così come dici,prima dellavvento del segno del battesimo e della rinascita.
Abramo ad esempio,Noe e tanti altri patriarchi e personaggi biblici.
Come spiegare passi come 1pt 10, dove si afferma (chi vuole...), se l'uomo non può scegliere ?il passo sarebbe un inutile domanda retorica allora.
Inoltre  Atti 17;30 ( Dio comanda agli uomini in ogni luogo che si ravvedano?)
Comanda di ravvedersi a gente peccatrice che sa non voler salvarsi,che senso ha?
Alcuni passi  della Bibbia affermano che l'uomo non debba essere rigenerato prima di essere salvato per mezzo della fede,ma prima bisogna aver fede e poi viene la rigenerazione e quindi la salvezza.
Ad esempio 2tm 3:15 :e che sin da bambini hai conosciuto le sacre scritture le quali ti possono rendere savio a salvezza per mezzo della fede che è in Cristo  Gesù.
La fede come ho detto qualche post fa non è un dono,ma un qualcosa che appartiene già all'uomo.
Cosa dire poi di atti 20:21 "dichiarando solennemente ai giudei e ai greci la necessità della conversion a Dio e della fede nel signor nostro Gesù Cristo"
Se Paolo ha fatto questo è perché credeva che chiunque avrebbe potuto rispondere,non solo gli eletti rigenerati a piacimento di Dio.
In rm 6:17 troviamo "sia ringraziato Dio perché eravate schiavi del peccato,ma avete UBBIDITO DI CUORE (...)"
Qui i servi del peccato volontariamente ubbidiscono al comandamento di pentirsi e credere in Cristo,quindi vengono rigenerTi e salvati.

Geremia 29:13 :voi mi cercherete e mi troverete,perché mi cercherete con tutto il vostro cuore"

Ebrei 11:6:"Dio ricompensa tutti quelli che lo cercano"

Apocalisse 22:17 "chi ha sete venga,chi VUOLE,prenda in dono l'acqua della vita.
Ho già citato qualche post fa romani 2 dove si afferma che i pagani senza esser prima rigenerati riconoscevano e rispettavano le leggi morali di Dio nelle loro coscienze,ergo erano in grado di far del bene.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 06.06.2017 alle ore 18:01:33

Persino Lc 6:33 "e se fate del bene a chi vi fa del bene ,quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso" ( anche i peccatori fanno del bene a volte ,allora).
Ripropongo ancora Giosuè 24:15 "scegliete oggi chi volete servire"
Isaia 1:19 " se siete disposti ad ubbidire..."
Daniele 1:8 "Daniele prese in cuor suo la decisione di non contaminarsi" (volontariamente,non era stato rigenerato ne Dio lo aveva obbligato a farlo).
2 pietro 3:5 " essi dimenticano volontariamente .." ,(quindi la depravazione umana non va oltre il controllo umano,ma dipende dalla sua scelta libera).
2 co 5:11 "cerchiamo di convincere gli uomini" (quindi è possibile persuadere l'uomo a fare una scelta).
Per il resto penso di averti risposto con qualche versetto che smentisce quanto hai appena avuto da appuntare sulle mie osservazioni,specialmente sull'uomo incapace di fare il bene.
La grazia di Dio agisce verso tutti,Dio chiama tutti e ogni uomo risponde personalmente alla chiamata,chi in sens affemrativo si converte e viene rigenerato,chi in senso negativo viene lasciato al peccato e alla condanna.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 08.06.2017 alle ore 09:53:18
Caro Aries,
purtroppo leggo le solite parole di rifiuto ed attacco contro un sistema teologico che forse neppure si comprende piuttosto che trovare nelle tue parole risposte alle questioni sollevate. Dato che non è la prima volta che mi succede, anche nel tuo caso il problema deve essere la mia incapacità di esporre in maniera adeguata e comprensibile il tema e per questo ti chiedo sinceramente scusa. Proverò a spiegare meglio dove secondo me sta il centro del problema di questa discussione.

I versetti che hai citato, sono tanti e richiederebbero tutti una contestualizzazione adeguata per essere compresi nel loro senso non puramente letterale, mi pare siano tutti mirati a dimostrare che l’uomo può scegliere di fare il bene e che quando fa il male è libero in tale direzione. Ma mi pare ci sia una confusione diffusa sul significato base di alcuni concetti e ti invito a rispondere con la Bibbia, anche solo a te stesso, a queste semplici domande:
1 - Dovere e potere sono la stessa cosa? Quando Dio comanda di fare qualcosa all'uomo vuol dire che questo può fare quella cosa?
2 - La legge e i comandi di Dio sono stati dati agli uomini per dimostrare che se si impegnano con tutta la loro volontà possono ubbidire o  per far abbondare il peccato e chiudere ogni bocca davanti a Lui?
3 - La tua vita di tutti i giorni ti dimostra che la tua natura carnale ti porta naturalmente ad ubbidire a Dio?
4 - Tu ed io abbiamo la stessa natura di Adamo in Eden?

Inoltre dimentichi che nella Bibbia la volontà non è il centro direzionale della vita dell’uomo che invece è identificato con il suo cuore (Proverbi 4:23). Tu infatti se ci pensi NON fai mai qualcosa che non desideri fare e che non hai alcun motivo per compiere. Perdona l’illustrazione poco piacevole ma per uno sforzo di volontà riusciresti a mangiare un piatto pieno di rifiuti, escrementi e carne putrefatta? Immagino che come me la sola idea ti ripugnerebbe e allontanerebbe impedendoti una tale azione; se invece questo piatto fosse presentato ad un cane randagio non avrebbe alcun problema e con gusto mangerebbe tutto leccando la ciotola. E' una questione di natura non di volontà! Personalmente come ti ho già scritto ritengo che la nostra volontà non sia affatto libera e che il centro decisionale del nostro essere sia il cuore, ad esso e ad altri fattori esterni la volontà risponde obbediente. Come giustamente dici nessuno compie una qualsiasi azione senza averne il desiderio o avere buoni motivi per compierla, dunque se commettiamo il peccato stiamo semplicemente ubbidendo come schiavi al dominio che ha il nostro cuore sull'intero nostro essere. Come ti ho scritto molte volte ormai chi commette il peccato è SCHIAVO del peccato.

Quando parli dell’uomo che ha la possibilità di fare il bene e citi le parole di Gesù in Luca 6:33 ad esempio, questo cosa c'entra con la salvezza eterna? Perdonami se non lo avevo specificato ma davo per scontato che parlassimo della redenzione dell'anima. So molto bene anche io che persino un malvagio può fare del bene umanamente parlando, anche amare i propri figli e donare loro cose buone è frutto di un cuore malvagio, ma questo ti porterebbe comunque alla giusta condanna dello stagno di fuoco.

Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a quelli che gliele domandano! Matteo 7:11

Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!» Luca 11:13

E' bene donare qualcosa di buono ad un figlio? Certamente si! Questo fa di te un uomo buono? Certamente no! Quello che conta non è ciò che fai ma il motivo per cui lo fai, e se non lo fai per dare gloria a Dio commetti peccato davanti a Lui (I Corinzi 10:31). Fare il bene non vuol dire che tu sia buono e abbia scelto liberamente di obbedire a Dio! Fare il bene non vuol dire affatto che tu sia libero e buono, anzi puoi anche essere malvagio e dunque schiavo del peccato. Come vedi l'evidenza del "bene" non c'entra proprio niente con la condizione del cuore e la sua illusione di essere libero. I giudei davanti a Gesù in Giovanni 8 erano ipocriti e falsi ma sicuramente obbedivano ad alcuni comandamenti della Legge di Mosè, nonostante questo erano degli schiavi e necessitavano di liberazione da parte del Figlio di Dio.

Quindi, e concludo, come vedi anche il bene di cui dici l'uomo è capace e la finta libertà di cui gode, non fanno altro che condurlo come uno schiavo consenziente verso il peccato e dunque la giusta condanna di Dio. L'unica speranza non è nell'uomo ma in Cristo e nella Sua liberazione!

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.06.2017 alle ore 10:38:48

Ai miei occhi i versetti che ho postato possono già mettere in crisi la dottrina calvinista in alcuni dei suoi punti,ma capisco che secondo il tuo punto di vista possa non sembrar cosi'.
in alcune cose bisogna rispondere anche con la logica:
1) se io dico a te di fare una cosa che son consapevole che tu non puoi fare,sarei solo un sadico,di certo non sarei buono.
Dio non ritengo possa agire in tal maniera,conosce i nostri limiti e agisce di conseguenza.
2)La legge è stata data affinchè l'uomo conoscesse i suoi limiti e anche l'impossibilità di salvarsi da solo,la legge era data in preparazione alla venuta del Salvatore Gesù Cristo.
L'uomo pur volendo non puo' rispettare l'intera legge e se non la rispetta punto per punto è come se la trasgredisse tutta,per questo la legge non salva.
3)la mia vita di tutti i giorni dimostra che la mia natura è di peccatore,ma spesso riesco ad avere da Dio la forza necessaria per migliorarmi ,pregandolo umilmente. il fatto che la mia natura sia di peccatore non mi rende incapace di far del bene,di impegnarmi nell'ambito sociale ad esempio.
4)dipende di quale natura parli,di quella prima della caduta dell'uomo o di quella dalla caduta in poi?
Abbiamo la stessa natura di Adamo decaduto,non differiamo in nulla.
La volontà non parte solo dal cervello ma anche dal cuore,come giustamente osservavi,ma se tu ti trovassi in una condizione di estrema fame ,penso che piuttosto che morire ti adegueresti e mangeresti rifiuti e altra immondizia,in quanto scatta l'istinto naturale.
il far del bene per cui cito luca,è per far capire che l'uomo non è totalmente depravato,quindi incapace di far il bene..perchè anche l'uomo ci riesce seppur non sia costante,non in merito alla salvezza.
questo è un punto a favore del libero arbitrio,uno dei punti OSTEGGIATI dal calvinismo.
la salvezza non si ottiene per opere;lo sappiamo tutti che è per grazia.
Ma se io compio una buona azione,non sarò buono ma non saro' nemmeno totalmente depravato,pur rimanendo peccatore seriale,e quindi avro' una mia scelta.
Il libero arbitrio non salva l'uomo,ma gli consente di accedere alla grazia che Dio concede,quindi è Dio che salva non l'uomo si salva da se o collabora con le sue opere.
Se io ti faccio un dono,tu non sei obbligato ad accettarlo.
Cosi' è la grazia,puoi accettarla o meno,obbligarti a prendere una scelta sminuirebbe Dio,e anche l'uomo che diverrebbe non una creatura ma una marionetta.
Dio vuole una marionetta o qualcuno che liberamente lo possa adorare e compiacere?
Sappiamo che in questa vita terrena non è possibile,ma che nella vita celeste lo è perchè l'uomo verrà rigenerato e reso puro come lo era un tempo.
se uno è totalmente malvagio non puo' fare il bene,sarebbe una contraddizione mi spiace ma non condivido questa tua conclusione.
parli di farisei ma  abramo non era buono,che voleva fare la volontà del Signore?
O Mosè?
Erano forse obbligati?







Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 08.06.2017 alle ore 12:34:25
Caro Aries,
non sta a noi il giudicare l'agire di Dio che invece dovremmo solo ricevere dalla rivelazione della Scrittura e adorare in amorevole sottomissione. Ciò che dovrebbe interessarci è solo ciò che Dio ha stabilito di fare, se poi vuoi tu giudicare tale agire e definirlo sadico o buono o moralmente giusto io francamente non posso seguirti per tale sentiero. Dio comanda delle cose che non possiamo affatto adempiere (esempi: Matteo 5:48; Luca 6:36; I Pietro 1:15,16), è forse sadico da parte Sua?

Prima parlavi di schiavi che però si ribellano, ora continui a dire che se compi una buona azione non sarai buono ma non sarei nemmeno totalmente depravato e così facendo continui a tracciare e dare definizione a quella zona grigia alla quale la luce della Parola non ci autorizza secondo me. Gesù disse che anche se fai il bene sei MALVAGIO. Se indispone la definizione troppo calvinista di "totalmente depravato" usiamo quella di Cristo allora e affermiamo che anche chi fa il bene (sociale ad esempio) è malvagio!

Se tu avessi fame fino al limite della morte e provassi a mangiare quel piatto malsano e disgustoso sai cosa accadrebbe? Il tuo corpo risponderebbe con conati di vomito e tutto tornerebbe fuori impedendoti di finirlo. Ti ripeto che è una questione di natura, non di volontà.

Quanto ad Abraamo, Mosè ed altri uomini di fede della Bibbia per te sono esempi solo umani da imitare o monumenti della Grazia di Dio dalla quale impariamo a dipendere? Per tutti loro, uomini di fede e timorati di Dio per l'opera rinnovatrice dello Spirito (Ebrei 11), vale la stessa cosa che vale per me e per te:

E ho questa fiducia: che colui che ha cominciato in voi un'opera buona, la condurrà a compimento fino al giorno di Cristo Gesù. Filippesi 1:16

Oppure secondo te erano uomini con una natura diversa dagli altri? Prendiamo Noè ad esempio: aveva un cuore diverso dagli altri discendenti di Adamo, non aveva ereditato la stessa schiavitù? La Bibbia dice una cosa diversa.

Il SIGNORE vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che il loro cuore concepiva soltanto disegni malvagi in ogni tempo. Genesi 6:5

Noè forse non faceva parte di questo gruppo di uomini sulla terra? Io penso proprio di si invece e sono fermamente convinto che la differenza nella sua vita fu l'azione di Dio.

Ma Noè trovò grazia agli occhi del SIGNORE. Genesi 6:8

Dopo tale azione di grazia, SOLO DOPO, è detto infatti che:

Noè fu uomo giusto, integro, ai suoi tempi; Noè camminò con Dio. Genesi 6:9

Siccome Noè era integro Dio lo salvò dal diluvio? Non sarebbe grazia a mio modesto avviso... Invece ritengo che Noè era un uomo peccatore e non faceva che il male agli occhi di Dio ma fu oggetto della Grazia immeritata dell'Onnipotente e per questo camminò nell'integrità. La dottrina di Cristo è GRAZIA, l'ETICA è gratitudine. Erano obbligati? In un certo senso si (II Corinzi 5:14), dai legami d'amore di Dio (Osea 11:4) che portano il nostro nuovo cuore ad obbedire ed adorare solo Lui (Ezechiele 36:26,27).

Non ho tempo ma immagino che tu stesso potrai vedere come anche per Abraamo, Mosè, Davide o altri l'iniziativa sovrana è presa da Dio verso degli uomini malvagi come gli altri che solo per grazia sono trasformati e rinnovati dalla potenza dello Spirito Santo che gli permette di camminare nell'integrità (Filippesi 1:16).

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.06.2017 alle ore 13:04:12
Io non giudico l agire di Dio..giudico quello che gli altri attribuiscono a Dio che è molto diverso.
Il sadismo è un comportamento attinente alla situazione che tu descrivi..e siccome io nn ritengo Dio sadico non concepisco che possa agire in una maniera diversa da quella in cui credo.
Il fatto che un malvagio commette il bene e segno che ce un libero arbitrio..non si scappa. Altrimenti farebbe solo male. Che il far del bene non faccia uscire dalla condizione di peccatore è  un altro conto è non l ho affermato io.
Ti garantisco che la forza di sopravvivenza to farebbe fare cose che non faresti mai coscientemente..altro che vomito..sapessi che mangiavano prima in tempo di guerra ad esempio e campavano uguale.
Si  abramo mose noe non erano uomini  rinnovati...son stati rinnovati dopo non prima.
Non erano diverso dagli altri ma la grazia di Dio agisce lo stesso..per sua libera volontà e per sua decisione.
L'iniziativa è presa sovrana ma in ottica di salvezza non di condanna.
Non riesco ad immaginare un Dio che pratica una giustizia do condanna di gente che è incapace di comportarsi diversamente e salvezza di alcuni di questi coso per capriccio personale per dimostrare la sua autorità.
E le scritture non sono un trattato esaustivo perciò bisogna anche usare la logica guidati dallo spirito Santo ed evitare forzature di versetto senza tener conto di tutti gli altri..quindi inutile dire che la scrittura non attesta..la scrittura non sempre attesta tutto..attesta solo ciò che serve sapere.

chiudo con questa citazione

Com’è vero ch’io vivo, dice il Signore, l’Eterno, io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! (Ezechiele 33:11).

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 08.06.2017 alle ore 15:47:22

on 06/08/17 alle ore 13:04:12, aries91 wrote:
....e siccome io nn ritengo Dio sadico non concepisco che possa agire in una maniera diversa da quella in cui credo.


Caro Aries, se per te Dio non può essere diverso da quello che tu credi personalmente ti consiglio fraternamente di stare attento. A parlare di sadismo non sono stato io che al massimo parlerei di giustizia cioè dare a ciascuno esattamente ciò che merita. Se poi mi dici che questa non è giustizia ma ingiustizia ti chiedo: Quale ingiustizia fa un creditore se condona ad uno il debito ed impone ad altri di pagarlo? Che ingiustizia fa un datore di lavoro che da la stessa paga a lavoratori di diverse ore? Dio fa ciò che vuole del Suo "denaro" e le creature decadute non hanno alcun diritto. E' solo una questione di GRAZIA.

Quanto alla minestra nauseante che tu riusciresti a mangiare in pericolo di morte ti faccio notare che sarebbe l'incombenza della morte a costringerti a mangiarla e non la tua volontà cosiddetta libera. Sarebbe un'azione esterna a te, unita al sentimento dell'amore per la tua vita a determinare la tua scelta. Potresti fare diversamente in pericolo di morte? Come dici tu stesso non credo e spero di averti chiaramente espresso cosa voglia dire servo arbitrio.

Il fatto che un malvagio commette il bene non è segno di libero arbitrio ma della nostra cecità che ci impedisce di vedere le cose come le vede Dio. Inoltre, dato che il suo agire e i suoi sentimenti vengono da un cuore malvagio, è segno che anche nel fare il bene sta in realtà peccando davanti a Dio e dunque è schiavo perché ricorda sempre che chi commette il peccato è schiavo del peccato.

Che Mosè, Abraamo e Noè non fossero oggetto dell'azione dello Spirito Santo come fai a dirlo? Mi pare davvero una cosa nuova dato che dalla Scrittura so che nella condizione di peccato nessun uomo ha il timore di Dio (Romani 3:18) e che invece tale sentimento di reverenziale ubbidienza è azione dello Spirito Santo (Isaia 11:2). Inoltre so che erano uomini di fede ed anche se tu pensi che la fede sia qualcosa di umano della loro fede in particolare la Scrittura dichiara che era del tipo di cui Cristo è colui che crea la fede e la rende perfetta.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.06.2017 alle ore 16:25:24

on 06/08/17 alle ore 15:47:22, Andrea II wrote:
Caro Aries, se per te Dio non può essere diverso da quello che tu credi personalmente ti consiglio fraternamente di stare attento. A parlare di sadismo non sono stato io che al massimo parlerei di giustizia cioè dare a ciascuno esattamente ciò che merita. Se poi mi dici che questa non è giustizia ma ingiustizia ti chiedo: Quale ingiustizia fa un creditore se condona ad uno il debito ed impone ad altri di pagarlo? Che ingiustizia fa un datore di lavoro che da la stessa paga a lavoratori di diverse ore? Dio fa ciò che vuole del Suo "denaro" e le creature decadute non hanno alcun diritto. E' solo una questione di GRAZIA.

Quanto alla minestra nauseante che tu riusciresti a mangiare in pericolo di morte ti faccio notare che sarebbe l'incombenza della morte a costringerti a mangiarla e non la tua volontà cosiddetta libera. Sarebbe un'azione esterna a te, unita al sentimento dell'amore per la tua vita a determinare la tua scelta. Potresti fare diversamente in pericolo di morte? Come dici tu stesso non credo e spero di averti chiaramente espresso cosa voglia dire servo arbitrio.

Il fatto che un malvagio commette il bene non è segno di libero arbitrio ma della nostra cecità che ci impedisce di vedere le cose come le vede Dio. Inoltre, dato che il suo agire e i suoi sentimenti vengono da un cuore malvagio, è segno che anche nel fare il bene sta in realtà peccando davanti a Dio e dunque è schiavo perché ricorda sempre che chi commette il peccato è schiavo del peccato.

Che Mosè, Abraamo e Noè non fossero oggetto dell'azione dello Spirito Santo come fai a dirlo? Mi pare davvero una cosa nuova dato che dalla Scrittura so che nella condizione di peccato nessun uomo ha il timore di Dio (Romani 3:18) e che invece tale sentimento di reverenziale ubbidienza è azione dello Spirito Santo (Isaia 11:2). Inoltre so che erano uomini di fede ed anche se tu pensi che la fede sia qualcosa di umano della loro fede in particolare la Scrittura dichiara che era del tipo di cui Cristo è colui che crea la fede e la rende perfetta.

abbiamo concetti diversi di giustizia.
se 2 persone rapinano una banca,una viene condannata a 10 anni e l'altra prosciolta..io non ci vedo giustizia.
cosi' se 2 peccatori ,senza aver possibilità di ravvedersi ,vengono uno condannato e l'altro salvato.
che senso avrebbe vivere,se poi farei una vita da peccatore,Dio non mi aiuterebbe e alla fine dovrei andare all'inferno?
a quel punto uno si dovrebbe vivere la vita terrena nel miglior modo possibile,senza ascoltare il vangelo e aver freni inibitori,tanto se sei tra i salvati ti salvi,se non lo sei perisci.
non avrebbe nemmeno senso evangelizzare,tanto Dio sa già chi salvare,non ha bisogno di intervento umano nell'evangelizzare.
Non trovo nella Bibbia alcuna parabola dove si narra di un debitore al quale non viene condonato un debito,eppure ne trovo uno in cui ad uno si condona di piu' e ad uno di meno e c'è persino l'invito a condonare agli altri come Dio è pronto a condonare a noi.
Anche il dare la stessa paga per 2 lavoratori che hanno lavorato le stesse ore,seppur possa sembrare ingiusto va collocato sotto il giusto punto di vista: il contratto cosa prevedeva?
di lavorare per una certa somma fissa al giorno,dal momento di stipula di contratto a fine lavoro.
se un operaio inizia la mattina e uno il pomeriggio,riceveranno la stessa paga fissa come stipulato.
non è la stessa cosa ad esempio se uno venisse retribuito pur non avendo lavorato e l'altro no. questa si chiama ingiustizia.
se Dio ci invita a praticare la giustizia (come possiamo intenderla noi) perchè ne pratica una non "terrena"?
Anche l'incombenza della morte ti spinge a decidere,mangiarla per vivere o rifiutarla e lasciarsi morire.
Non tutti riuscirebbero a lasciarsi morire,come ad esempio qualcuno che fa lo sciopero della fame,.
La stessa cosa avviene per il ravvedimento: quando qualcuno ascolta il vangelo e viene a conoscenza del pericolo di morire nel peccato,gli si pone la stessa scelta,se affidarsi  a Cristo o no.
questo secondo me è il centro del messaggio cristiano.
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso,quindi decide liberamente,non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.
come faccio a dirlo? dal fatto che la scrittura non lo dice.
parla di uomini scelti per un particolare compito,non scelti per essere salvati.
perchè ha scelto proprio loro e non altri è legato alla sovranità di Dio.
ah ti sembra una cosa nuova nelle scritture che un uomo possa aver timor di dio:
eppure in esodo :
Esodo 1:17

Ma le levatrici ebbero timore di DIO e non fecero come il re d'Egitto aveva loro comandato, e lasciarono in vita i bambini maschi.

ed erano anche schiave,e decisero liberamente di disubbidire.
e di certo non era ancora stato mandato lo Spirito Santo.

la fede è insita in ognuno di noi:

Luca 7:50

Ma Gesù disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace!».

la TUA FEDE,non la fede che io ti ho creato.




Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di salvo il 08.06.2017 alle ore 18:01:31

on 06/08/17 alle ore 16:25:24, aries91 wrote:
abbiamo concetti diversi di giustizia.
se 2 persone rapinano una banca,una viene condannata a 10 anni e l'altra prosciolta..io non ci vedo giustizia.
cosi' se 2 peccatori ,senza aver possibilità di ravvedersi ,vengono uno condannato e l'altro salvato.
che senso avrebbe vivere,se poi farei una vita da peccatore,Dio non mi aiuterebbe e alla fine dovrei andare all'inferno?
a quel punto uno si dovrebbe vivere la vita terrena nel miglior modo possibile,senza ascoltare il vangelo e aver freni inibitori,tanto se sei tra i salvati ti salvi,se non lo sei perisci.
non avrebbe nemmeno senso evangelizzare,tanto Dio sa già chi salvare,non ha bisogno di intervento umano nell'evangelizzare.
Non trovo nella Bibbia alcuna parabola dove si narra di un debitore al quale non viene condonato un debito,eppure ne trovo uno in cui ad uno si condona di piu' e ad uno di meno e c'è persino l'invito a condonare agli altri come Dio è pronto a condonare a noi.
Anche il dare la stessa paga per 2 lavoratori che hanno lavorato le stesse ore,seppur possa sembrare ingiusto va collocato sotto il giusto punto di vista: il contratto cosa prevedeva?
di lavorare per una certa somma fissa al giorno,dal momento di stipula di contratto a fine lavoro.
se un operaio inizia la mattina e uno il pomeriggio,riceveranno la stessa paga fissa come stipulato.
non è la stessa cosa ad esempio se uno venisse retribuito pur non avendo lavorato e l'altro no. questa si chiama ingiustizia.
se Dio ci invita a praticare la giustizia (come possiamo intenderla noi) perchè ne pratica una non "terrena"?
Anche l'incombenza della morte ti spinge a decidere,mangiarla per vivere o rifiutarla e lasciarsi morire.
Non tutti riuscirebbero a lasciarsi morire,come ad esempio qualcuno che fa lo sciopero della fame,.
La stessa cosa avviene per il ravvedimento: quando qualcuno ascolta il vangelo e viene a conoscenza del pericolo di morire nel peccato,gli si pone la stessa scelta,se affidarsi  a Cristo o no.
questo secondo me è il centro del messaggio cristiano.
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso,quindi decide liberamente,non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.
come faccio a dirlo? dal fatto che la scrittura non lo dice.
parla di uomini scelti per un particolare compito,non scelti per essere salvati.
perchè ha scelto proprio loro e non altri è legato alla sovranità di Dio.
ah ti sembra una cosa nuova nelle scritture che un uomo possa aver timor di dio:
eppure in esodo :
Esodo 1:17

Ma le levatrici ebbero timore di DIO e non fecero come il re d'Egitto aveva loro comandato, e lasciarono in vita i bambini maschi.

ed erano anche schiave,e decisero liberamente di disubbidire.
e di certo non era ancora stato mandato lo Spirito Santo.

la fede è insita in ognuno di noi:

Luca 7:50

Ma Gesù disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace!».

la TUA FEDE,non la fede che io ti ho creato.

L'unica cosa che ora ti posso dire è che il tuo ragionamento è assai pericoloso proprio perché leggi le cose rimanendo in superficie.
Sono ragionamenti che all'apparenza sembrano coerenti ma lo sono solo per una certa categoria di persone. Non sono ragionamenti che riflettono una equità e una solidità di pensiero, semplicemente perché mancano di conoscenza interiore e il tuo giudizio è semplicemente logico e nulla più.
Per ora non ritengo necessario raggiungere altro.


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 08.06.2017 alle ore 18:04:49
Carissimo Aries,
sembrerebbe che noi abbiamo due concetti diversi di giustizia perché tu applichi un concetto umano di giustizia e non quello divino rivelato nella Scrittura. Dio non è giusto perché tratta tutti allo stesso modo ma perché giudica rettamente dal suo trono di santità (Apocalisse 16:5). Se chiedi che Dio sia giusto con tutti allora o non hai capito cosa voglia dire la Sua giustizia o non hai capito in quale condizione ci troviamo davanti a Lui... Cito alcune parole per ricordarcelo: la creatura decaduta non può pretendere nulla dal suo Creatore, essa sta davanti a Lui come un criminale condannato e che non ha titolo ad altro che un castigo eterno; tutta la posterità di Adamo è in uno stato nel quale la loro mente è "inimicizia contro Dio" e quindi in stato di inveterata insubordinazione, i loro cuori sono così corrotti da non avere desiderio alcuno per le cose spirituali e le loro menti sono così completamente sotto il dominio del maligno da non potere volgersi al Signore.

Ho notato che di solito l'ignoranza della posizione altrui porta a travisare quest'ultima e di solito se ne parla come se non implicasse la fede e la santità, come se essa non puntasse alla conformità con l'immagine di Cristo, sì, come se l'eletto di Dio potesse tranquillamente continuare a commettere ogni sorta di malvagità e, ciononostante, andare in Cielo; si arriva a dire che il non eletto, non importa quanto virtuoso possa essere, o con quanto ardore desideri e si sforzi di essere giusto, debba necessariamente perire perché così è stabilito. Queste sono appunto solo parole dettate dall'ignoranza e che secondo me hanno il solo obbiettivo di suscitare pregiudizi e far trarre false conclusioni. Come ti ho detto tante volte non serve a nulla fare rappresentazioni grottesche e parodie basate sulla superficialità.

Che un uomo non possa avere timore di Dio nella sua condizione di peccato è Scritto:

L'iniquità parla all'empio nell'intimo del suo cuore; non c'è timor di Dio davanti agli occhi suoi. Salmo 36:1

«Non c'è timor di Dio davanti ai loro occhi». Romani 3:18

Ma se tu conosci degli uomini empi senza la Grazia che sono timorati di Dio, se puoi addirittura dire che le levatrici egiziane non stavano operando sotto l'azione dello Spirito Santo e il controllo sovrano di Dio che aveva suscitato il liberatore ad Israele, allora davvero mi pare inutile continuare su questa questione particolare.

La TUA fede ti ha salvata. Non ti è mai venuto in mente che ciò che Dio ci dona è nostro? Se Dio dona la fede a questa donna allora tale fede sarà SUA e ricorda che i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili. Ma se anche per assurdo fosse come dici tu questo non è comunque vero per Noè, Abraamo, Mosè, Davide e altri di cui è scritto esplicitamente che avevano una fede creata e resa perfetta da Gesù Cristo (Ebrei 12:2). Esistono delle fedi create da Cristo e altre che sono di fattura umana?


on 06/08/17 alle ore 16:25:24, aries91 wrote:
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso, quindi decide liberamente, non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.


Ti confesso che sono un pochino confuso. Chi ha detto che un malvagio che compie il bene va contro se stesso? Donare cose buone a tuo figlio vuol dire andare contro te stesso? E' l'esatto contrario! Nelle tue parole ci sono parecchie contraddizioni che mi impediscono di capire cosa pensi per cui ti chiedo gentilmente un pochino di chiarezza. Ad esempio continui a dire cosa non vuol dire l'essere schiavi del peccato, ma potresti gentilmente descrivere in cosa consiste secondo te tale condizione di schiavitù? La parola schiavo secondo te è solo un'esagerazione dato che in realtà si è liberissimi di peccare o no in base alle nostre scelte di creature sovrane su noi stessi?

Grazie.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.06.2017 alle ore 18:05:08

on 06/08/17 alle ore 18:01:31, salvo wrote:
L'unica cosa che ora ti posso dire è che il tuo ragionamento è assai pericoloso proprio perché leggi le cose rimanendo in superficie.
Sono ragionamenti che all'apparenza sembrano coerenti ma lo sono solo per una certa categoria di persone. Non sono ragionamenti che riflettono una equità e una solidità di pensiero, semplicemente perché mancano di conoscenza interiore e il tuo giudizio è semplicemente logico e nulla più.
Per ora non ritengo necessario raggiungere altro.

difatti ho premesso che il mio ragionamento è legato in parte alla logica,ma penso di esser supportato da bizzeffe di versetti in merito che distruggono la teoria calvinista a favore di quella arminiana.
secondo te son rimasto in superficie?
puo' essere,se sarà cosi' lo spirito santo me ne farà rendere conto col tempo e l'esperienza,altrimenti mi renderà in grado di andare avanti.

sono curioso dato che hai lanciato la pietra,di conoscere la tua idea nel merito.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.06.2017 alle ore 18:21:05

on 06/08/17 alle ore 18:04:49, Andrea II wrote:
Carissimo Aries,
sembrerebbe che noi abbiamo due concetti diversi di giustizia perché tu applichi un concetto umano di giustizia e non quello divino rivelato nella Scrittura. Dio non è giusto perché tratta tutti allo stesso modo ma perché giudica rettamente dal suo trono di santità (Apocalisse 16:5). Se chiedi che Dio sia giusto con tutti allora o non hai capito cosa voglia dire la Sua giustizia o non hai capito in quale condizione ci troviamo davanti a Lui... Cito alcune parole per ricordarcelo: la creatura decaduta non può pretendere nulla dal suo Creatore, essa sta davanti a Lui come un criminale condannato e che non ha titolo ad altro che un castigo eterno; tutta la posterità di Adamo è in uno stato nel quale la loro mente è "inimicizia contro Dio" e quindi in stato di inveterata insubordinazione, i loro cuori sono così corrotti da non avere desiderio alcuno per le cose spirituali e le loro menti sono così completamente sotto il dominio del maligno da non potere volgersi al Signore.

Ho notato che di solito l'ignoranza della posizione altrui porta a travisare quest'ultima e di solito se ne parla come se non implicasse la fede e la santità, come se essa non puntasse alla conformità con l'immagine di Cristo, sì, come se l'eletto di Dio potesse tranquillamente continuare a commettere ogni sorta di malvagità e, ciononostante, andare in Cielo; si arriva a dire che il non eletto, non importa quanto virtuoso possa essere, o con quanto ardore desideri e si sforzi di essere giusto, debba necessariamente perire perché così è stabilito. Queste sono appunto solo parole dettate dall'ignoranza e che secondo me hanno il solo obbiettivo di suscitare pregiudizi e far trarre false conclusioni. Come ti ho detto tante volte non serve a nulla fare rappresentazioni grottesche e parodie basate sulla superficialità.

Che un uomo non possa avere timore di Dio nella sua condizione di peccato è Scritto:

L'iniquità parla all'empio nell'intimo del suo cuore; non c'è timor di Dio davanti agli occhi suoi. Salmo 36:1

«Non c'è timor di Dio davanti ai loro occhi». Romani 3:18

Ma se tu conosci degli uomini empi senza la Grazia che sono timorati di Dio, se puoi addirittura dire che le levatrici egiziane non stavano operando sotto l'azione dello Spirito Santo e il controllo sovrano di Dio che aveva suscitato il liberatore ad Israele, allora davvero mi pare inutile continuare su questa questione particolare.

La TUA fede ti ha salvata. Non ti è mai venuto in mente che ciò che Dio ci dona è nostro? Se Dio dona la fede a questa donna allora tale fede sarà SUA e ricorda che i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili. Ma se anche per assurdo fosse come dici tu questo non è comunque vero per Noè, Abraamo, Mosè, Davide e altri di cui è scritto esplicitamente che avevano una fede creata e resa perfetta da Gesù Cristo (Ebrei 12:2). Esistono delle fedi create da Cristo e altre che sono di fattura umana?


Ti confesso che sono un pochino confuso. Chi ha detto che un malvagio che compie il bene va contro se stesso? Donare cose buone a tuo figlio vuol dire andare contro te stesso? E' l'esatto contrario! Nelle tue parole ci sono parecchie contraddizioni che mi impediscono di capire cosa pensi per cui ti chiedo gentilmente un pochino di chiarezza. Ad esempio continui a dire cosa non vuol dire l'essere schiavi del peccato, ma potresti gentilmente descrivere in cosa consiste secondo te tale condizione di schiavitù? La parola schiavo secondo te è solo un'esagerazione dato che in realtà si è liberissimi di peccare o no in base alle nostre scelte di creature sovrane su noi stessi?

Grazie.

il problema non è pretendere...non sono io che pretendo che lui salvi tutti.
è lui che vorrebbe salvare tutti (c'è scritto),io semplicemente difendo questa teoria.
Trovo abbastanza incoerente che Dio pretenda di noi di essere giusti tra di noi e poi non fare lo stesso.
Certamente non sono io che detto le regole,ma non discuto sulle regole in quanto per me quelle non sono le regole,cosa ben diversa.
io rispetto la sua sovranità perchè secondo me la esercita nel modo in cui sto tentando di spiegare.
le parole che io ho detto sul calvinismo non son frutto di idee personali o pregiudizi personali,mi son informato e ho letto anche alcuni libri,specialmente contrari,tanto per dirne uno:
"ma che amore è questo" di dave hunt, non penso di aver detto cose non vere,perchè è quello che va affermando il calvinista ortodosso.
le parodie che ho fatto servono a mostrare quanto sia assurdo il ragionamento calvinista.
se è per questo è scritto anche il contrario,di gente timorata di Dio persino nell'AT senza rigenerazione dello Spirito Santo, io non riesco proprio a dare l'interpretazione che ne dai tu.
no a me viene in mente che la fede è una qualità dell'uomo e non un dono,questo è l'ennesimo punto di vista differente dalla quale partiamo.
il render perfetto ,migliora una fede già esistente ,ed è una cosa diversa.
Cristo migliora la fede non crea la fede,puo' suscitarla.
il senso logico lo dice,non posso fare qualcosa che vada contro a quello che faccio.
si secondo me si,se son totalmente malvagio non sono in grado di avere queste attenzioni persino verso mio figlio.
questo perchè non esiste solo il male,anche se è prevalente in ognuno di noi.
schiavo vuol dire che da solo non sono in grado di rendermi perfetto,pur impegnandomi.
non vuol dire che non posso aspirare a cambiare e a chiedere l'intervento di Dio. in mio aiuto.
tutto cio' che faccio lo faccio per mia volontà,persino gli errori e i peccati.
non c'è mai qualcosa che fai davvero involontariamente.








Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 12.06.2017 alle ore 17:19:50
Caro Aries,
capisco molto bene il tuo punto di vista dato che come te ero uno zelante persecutore di tali dottrine che ritenevo frutto di "sapientoni" umani che avendo abbandonato lo Spirito si erano impelagati nella sterilità della lettera morta che coltivavano nelle loro università. Le cose per me stavano come dicevo io e siccome c'erano anche dei versi che sembravano confermarlo tutto andava benissimo e ogni diversità era menzogna ai miei occhi. Grazie a Dio Egli mi ha fatto rendere conto che non è così e che i miei erano pregiudizi che si basavano SOLAMENTE su parodie, luoghi comuni (vedi sull'evangelizzazione o sul lassismo cristiano) e tanta ignoranza, delle Scritture e di chi contestavo.

Quanto alla volontà di Dio che dici essere divisa ed incoerente perché vuole salvare tutti ma allo steso tempo anche lasciare tutti "liberi" di gettarsi nell'inferno, spero comprenderei che è solo frutto di una visione umana di Dio. Egli non è diviso o in lotta con Se stesso, non ha la volontà di salvare i Suoi figli e la volontà contraria di lasciarli andare alla dannazione eterna (dato che Lui sa benissimo cosa farà la creatura del suo "libero" arbitrio). Se tu vedessi tuo figlio che gioca tranquillo e contento sull’orlo del cratere di un vulcano pieno di lava e zolfo lo fermeresti con la forza allontanandolo dalla morte certa o ti limiteresti a gridargli che deve salvarsi e poi lo guarderesti da lontano mentre continuando a giocare si uccide perché non vuoi forzare le sue scelte? Dio ha perfetta conoscenza del destino eterno di tutte le Sue creature, vuole salvarli e vuole vederli bruciare? Cito solo due versi riguardo alla volontà di Dio per ricordare quanto afferma la Scrittura:

affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà. Romani 12:2

Io annuncio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà; Isaia 46:10

La volontà di Dio è perfetta e si adempirà SICURAMENTE perché è l'onnipotente che la manda ad effetto e nessuno può fermare la Sua mano o dirgli: «Che fai?» (Daniele 4:35).

Quanto al concetto di giustizia mi pare tu abbia dato, anche se incompleta, una giusta chiave di lettura alla questione. Dio pretende da noi giustizia cioè di operare secondo la Sua santa legge ed Egli fa lo stesso quando opera con giustizia, infatti secondo la legge tutti i peccatori ribelli e trasgressori non meritano altro che castigo e morte (Romani 1:31). Non ci sarebbe alcuna ingiustizia se Dio condannasse tutti i discendenti di Adamo alla geenna dato che l'osservanza della legge esige proprio questo. La salvezza non è una questione di giustizia ma di grazia mediante la croce di Cristo dove il giusto giudice condanna il peccato con la morte del Figlio sottoponendolo alla sua santa ira!
Ti ricordo che la grazia non è un diritto delle creature in quanto tali, ad esempio infatti pensa che agli angeli decaduti nessuna grazia e neppure offerta, ma una libera e sovrana scelta di Colui che la concede (Romani 9:18). La concede a tutti, bene! La concede solo a pochi, bene! Non la concede a nessuno, bene! Se il presidente della Repubblica Italiana per il suo ruolo concede la grazia ad un solo ergastolano fra tutti quelli che sono rinchiusi gli altri ne subiscono un torto? No, perché sono in prigione per la loro malvagità e non meritano altro che scontare la loro giusta pena fino alla morte! Non capisco perchè Dio dovrebbe essere da meno di un misero governante umano quando concede la Sua Grazia e libera alcuni dei carcerati per mostrare la Sua misericordia e glorificare Suo Figlio, il loro Salvatore.

Con il desiderio che quanto ti dico possa spingerti a maggiore sincerità davanti alla Scrittura ci terrei a precisare che secondo me le tue concezioni di malvagità e di schiavitù e dunque di libertà, così come ciò che intendi per rigenerazione, sono del tutto estranee all'insegnamento di Cristo e degli apostoli così come trasmessi nella Bibbia. Forse sono più logici o forse più simili a concetti ai quali siamo abituati come uomini di questo mondo ma non sono affatto ciò di cui abbiamo bisogno come figli di Dio. Necessitiamo invece di scoprire ogni volta come il tema che studiamo è presentato nella Scrittura. Credo che concorderai con me nel dire che l’uso che lo Spirito Santo fa di un’espressione definisce il suo SIGNIFICATO E SCOPO SEMPRE. Allora ti invito a lasciare da parte i dizionari, la logica e i pregiudizi per tornare alla sola fonte di verità per fare un pochino di luce su questi argomenti (Salmo 19:7; Salmo 119:130). Sono convinto, se ami la Cristo la Parola, che sarai grandemente benedetto ed incoraggiato ad adorare Dio sempre con più ardore e zelo in ogni aspetto della tua vita.

Ti saluto, Andrea.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 13.06.2017 alle ore 10:02:06
purtroppo penso che sia uno di quei dibattiti infiniti,che dura da secoli tra arminiani (la maggioranza dei cristiani attuali) e calvinisti (oggi in minoranza),un po' come in politica un politico di destra difficilmente va a sinistra e viceversa cosi' vale per un arminiano e un calvinista.
Per ogni passo citato a favore della tesi di uno c'è un passo a favore della tesi dell'altro e ognuno li spiega in maniera differente.
Ognuno inoltre crede di essere guidato dallo spirito santo e di essere nel giusto,quindi è un po' un vicolo cieco.
Io purtroppo continuero' a non concepire come secondo i calvinisti Dio pretenda amore e giustizia (terrena)e poi si riveli (parziale e non proprio amorevole).
Venendo agli esempi c'è una piccola osservazione: il padre umano difficilmente farà perire suo figlio,eppure Abramo era disposto anche a far morire suo figlio per compiacere il Signore..
Il Signore probabilmente non reagisce cosi' ,quindi continuo a ritenere possibile che lasci all'uomo la libertà di decidere,perchè altrimenti ogni lode sarebbe vana dato che non è fatta per libera scelta ma per "obbligo e predestinazione".
Il secondo esempio quello della grazia presidenziale data ai condannati è decisamente interessante ma anche qui vorrei fare delle osservazioni:
giusto quanto dici,ma il presidente la grazia non la da a caso,nè tantomeno per simpatia ,semplicemente la da a sua discrezione e sotto sua responsabilità in base pero' alla situazione ,quindi in base al tipo di reato ad esempio,alla situazione in cui esso è avvenuto,dal comportamento del condannato,etc etc.
quindi c'è già una differenza importantissima..sarebbe grave ad esempio che un presidente consentisse la grazia ad un mafioso reo di stragi e non ad esempio ad una persona che ha ucciso per negligenza una persona.
ma in quel caso c'è un "merito personale",mentre Dio non puo' agire per "meriti personali" quindi il discorso non vale nemmeno stavolta.
A me è piaciuto un paragone fatto da qualcuno qui in qualche thread:
Dio è il medico e gli uomini gli ammalati.
Il medico propone un nuovo medicinale per curare la malattia,alcuni pazienti scelgono di usarlo (coloro che accettano Dio) altri no(coloro che non lo accettano).
Il medico non puo' obbligare il malato a prendere il medicinale nè tantomeno fare differenze tra un malato ed un altro.
Sta al paziente accettare o meno le cure,ma il fatto di accettare la cura non costituisce un merito per il paziente,bensi' per il medico.

Pace

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 13.06.2017 alle ore 15:24:50
Caro Aries,
non desidero passare dal classico scontro di versetti allo scontro di esempi. Io per primo forse ho sbagliato nel citartene uno dato che anche ad esempi dovremmo attenerci a quelli biblici e non formularne di altri. I nostri esempi sono sempre umani e soprattutto volti a dimostrare una tesi piuttosto che l'altra.

Purtroppo oggi dilagano ignoranza e superficialità anche in mezzo al popolo di Dio che risulta privato della sua potenza ed impegnato in sforzi vani. Per questo motivo sono contento non se ti ho convinto, dato che come dici anche tu è molto difficile passare da una visione all'altra (ma non impossibile dato che io ne sono la testimonianza), ma se hai capito almeno che ogni tua concezione e pensiero deve essere vagliato dalla Scrittura. Cosa vuol dire giustizia nella Bibbia? E amore? E sovranità? E libertà? Sono tutte bellissime domande sulle quali troppo spesso si fa speculazione filosofica più che ricerca biblica.

Spero che queste mie semplici parole di questi giorni passati possano spingerti ad una ricerca biblica di cosa voglia dire essere liberi e in cosa consista la nostra naturale condizione di schiavitù al peccato. Spero tu abbia modo di meditare con la Scrittura sulla sovranità di Dio e la responsabilità delle creature davanti al loro Padrone e Fattore. Spero che tu possa, come me, essere di quei fedeli santi che:
Ma chi guarda attentamente nella legge perfetta, cioè nella legge della libertà, e in essa persevera, non sarà un ascoltatore smemorato ma uno che la mette in pratica; egli sarà felice nel suo operare.

Ti saluto fraternamente, Andrea.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virus il 17.08.2017 alle ore 15:36:37
Ci sono una caterva di versetti che iniziano con "se ubbidirete alla mia parola" oppure "ai miei comandamenti"... sarete benedetti, ecc...

Quindi a predestinazione intesa come tracciatura della via da seguire per essere benedetti o maledetti esiste eccome... ma sta ad ognuno di noi la scelta di come comportarci ed imboccare l'una o l'altra strada.

La predestinazione intesa come "sono salvato a prescindere perchè Dio lo ha stabilito a priori" è un'offesa al Vangelo!!!

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 23.02.2018 alle ore 16:30:30

on 12/02/16 alle ore 20:28:06, aries91 wrote:
In pratica secondo le tesi di questa persona,non tutti gli uomini son stati destinati a salvarsi.
In pratica Dio ha stabilito chi si dovesse salvare e chi no,in base al suo giudizio insindacabile (gusti suoi insomma) senza dare la possibilità a nessuno di scegliere di ravvedersi e salvarsi o di perseverare nel peccato e andare in dannazione eterna.

Romani 8 : 28 - 30
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio,
i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti,
li ha pure predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo,
affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati,
li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

Quelli che amano Dio sono i predestinati.

Chi si converte è incluso in quelli che amano Dio, anche quelli che si convertono all`ultimo momento della loro vita e sono salvati.

Infatti ci sono gli evangelisti che portano nuove persone a Cristo,
ma esse erano già destinate a questo fin dal principio.

Dobbiamo pregare affinché tutti gli uomini siano salvati,
Gesù è morto per tutti, ma non tutti l`hanno accettato,
altri lo accetteranno in futuro e altri no (...per questo c`è l`Ades...se lo si vuole chiamare Inferno...per coloro che lo rifiutano).

Giovanni 17 : 9
(Gesù disse): "Io prego per loro,
non prego per il mondo,
ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi".

...certo, dovremmo fare anche la nostra parte.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 23.02.2018 alle ore 19:36:13

on 02/23/18 alle ore 16:30:30, Virtuale wrote:
Romani 8 : 28 - 30
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio,
i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti,
li ha pure predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo,
affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati,
li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

Quelli che amano Dio sono i predestinati.

Chi si converte è incluso in quelli che amano Dio, anche quelli che si convertono all`ultimo momento della loro vita e sono salvati.

Infatti ci sono gli evangelisti che portano nuove persone a Cristo,
ma esse erano già destinate a questo fin dal principio.

Dobbiamo pregare affinché tutti gli uomini siano salvati,
Gesù è morto per tutti, ma non tutti l`hanno accettato,
altri lo accetteranno in futuro e altri no (...per questo c`è l`Ades...se lo si vuole chiamare Inferno...per coloro che lo rifiutano).

Giovanni 17 : 9
(Gesù disse): "Io prego per loro,
non prego per il mondo,
ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi".

...certo, dovremmo fare anche la nostra parte.

perfetto,fratello/sorella ottima scelta di versetti.
concordo alla grande con la tua veduta.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 28.02.2018 alle ore 17:41:53
Ciao a tutti  :hello:

Chi ha scritto che se la salvezza fosse a prescindere da noi perchè Dio lo ha stabilito a priori sarebbe un'offesa al Vangelo non credo abbia compreso il Vangelo (I Corinzi 1:26,31).

Parentesi a parte vorrei far notare che nei versi citati in Romani 8 la chiamata di Dio non è "motivata" dall'amore dell'uomo ma dalla preconoscenza ed elezione di Dio. Anche perchè se Dio eleggesse gli uomini che lo amano tutti andrebbero all'inferno in quanto per loro natura lo odiano (Romani 5:10).

Che poi Gesù sia morto per tutti dove sta scritto? Io sapevo che era morto per molti (Isaia 53:11; Matteo 26:28; Marco 14:24; Ebrei 9:28)  :confuso:

Per favore, evitiamo luoghi comuni e le solite frasi fatte. Grazie.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 28.02.2018 alle ore 18:28:46

on 02/28/18 alle ore 17:41:53, Andrea II wrote:
Ciao a tutti  :hello:

Chi ha scritto che se la salvezza fosse a prescindere da noi perchè Dio lo ha stabilito a priori sarebbe un'offesa al Vangelo non credo abbia compreso il Vangelo (I Corinzi 1:26,31).

Parentesi a parte vorrei far notare che nei versi citati in Romani 8 la chiamata di Dio non è "motivata" dall'amore dell'uomo ma dalla preconoscenza ed elezione di Dio. Anche perchè se Dio eleggesse gli uomini che lo amano tutti andrebbero all'inferno in quanto per loro natura lo odiano (Romani 5:10).

Che poi Gesù sia morto per tutti dove sta scritto? Io sapevo che era morto per molti (Isaia 53:11; Matteo 26:28; Marco 14:24; Ebrei 9:28)  :confuso:

Per favore, evitiamo luoghi comuni e le solite frasi fatte. Grazie.

a me sembra esattamente il contrario,chi dice che la salvezza non è aperta a tutti si pone proprio contrasto con la Bibbia,molto probabilmente perchè l'ha letta in maniera superficiale o non l'h aproprio compresa.

che Gesu' sia morto per tutti si evince ad esempio in Tito 2:11 ma per avere azione salvifica,c'è necessità che ognuno lo accetti come salvatore e si converta.
altrimenti rimarrà fuori dalla grazia di Dio.


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 28.02.2018 alle ore 19:42:07

on 02/28/18 alle ore 17:41:53, Andrea II wrote:
Anche perchè se Dio eleggesse gli uomini che lo amano tutti andrebbero all'inferno in quanto per loro natura lo odiano (Romani 5:10).

Che poi Gesù sia morto per tutti dove sta scritto? Io sapevo che era morto per molti (Isaia 53:11; Matteo 26:28; Marco 14:24; Ebrei 9:28)  :confuso:

Beh sì, per natura gli uomini sono nemici Dio, ma poi c`è la riconciliazione con lui e questo ribalta il destino, già a conoscenza del Signore essendo lui onniscente (che conosce ogni cosa).
Io penso che tutti sono scritti nel libro della vita, ma poi coloro che lo rifiutano, che rifiutano di riconciliarsi con Lui, i loro nomi saranno cancellati da Dio stesso nel libro.

Hai ragione che è scritto che Gesù è morto per molti, ma ci sono anche dei versetti che otticamente si contrastano tra di loro, eppure sono tutti validi...da usare a seconda degli avvenimenti, per esempio :

"Poiché v`è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio egli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede se stesso qual prezzo di riscatto per tutti".

Vedi te....

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 01.03.2018 alle ore 01:44:10
Questa è e continuerà a essere l'eterna contrapposizione tra calvinismo e arminianesimo. Vero è anche che parecchie persone, sia già decedute (da secoli, millenni, decenni e quant'altro) in vita loro non hanno mai sentito parlare del Vangelo e sono decedute senza aver deciso se accettarlo o rifiutarlo. Queste saranno giudicate secondo il tribunale della coscienza, così come c'è scritto. Ma preferisco non addentrarmi oltre perchè la materia è lunghissima e ci andrebbero papiri e papiri e volumi. Da un pezzo comunque ritengo che l'interpretazione più conforme alla Bibbia sia quella calvinista rispetto all'arminiana (senza portare il calvinismo all'estremo e senza comunque opinare sul punto 3 del TULIP, il più controverso forse).
Interessante sarebbe (aggiungo solo questo) essere capaci di leggere sia AT che NT nelle lingue originali e nelle versioni in cui furono scritti per la prima volta (per il NT sono quasi sicura che fu il greco koinè e quanto all'AT probabilmente l'ebraico arcaico). Senz'altro capiremmo mooolto di più se potessimo (non dico al 100%, lingue come il greco e l'ebraico hanno concetti intraducibili nelle nostre, che rispetto a esse hanno un vocabolario piuttosto "povero".

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 02.03.2018 alle ore 16:54:41
Caro Aries,
probabilmente non mi sono spiegato bene. Non ho detto che la salvezza non è aperta a tutti, ma che essa è determinata e stabilita a priori da Dio e non dall'uomo. Essere in Cristo non dipende da noi, ma è una scelta di Dio.

Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio. Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; affinché, com'è scritto: «Chi si vanta, si vanti nel Signore». I Corinzi 1:26-31

Hai scelto tu di essere in Cristo? La Bibbia dice che è stato Dio ha sceglierti, e se sei in Gesù è solo grazie a Lui.

Quanto a Tito 2:11 ti invito a non troncare ciò che leggi. Se vai oltre il verso 11, la qual cosa dovrebbe essere scontata dato che esso finisce con una virgola, scoprirai quali sono gli EFFETTI (v.12) di tale grazia salvifica.

Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata, e ci insegna a rinunciare all'empietà e alle passioni mondane, per vivere in questo mondo moderatamente, giustamente e in modo santo, aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù. Egli ha dato se stesso per noi per riscattarci da ogni iniquità e purificarsi un popolo che gli appartenga, zelante nelle opere buone. Tito 2:11-14

Credo che lo scopo di questo passo è dirci quali sono gli effetti della Grazia. Tutti gli esseri umani, da Adamo alla fine del mondo, sono ammaestrati dalla Grazia di Dio per rinunciare all'empietà e vivere in modo santo? Non credo tu lo possa dire...
Ma chi sono dunque quei tutti? Penso si possa affermare, stando al contesto di questo meraviglioso verso, che sono tutti coloro a cui la grazia insegna a vivere come Dio comanda (v.12), che attendono il loro Dio e Salvatore Gesù Cristo (v 13), un popolo che  gli appartiene e che compie opere zelanti (v.14); tutti non sono i discendenti di Adamo, concetto assolutamente assente dal contesto del verso 11.

Spero di essermi spiegato e aver chiarito interpretazioni errate delle mie parole :hello:

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 02.03.2018 alle ore 17:14:25

on 02/28/18 alle ore 19:42:07, Virtuale wrote:
Beh sì, per natura gli uomini sono nemici Dio, ma poi c`è la riconciliazione con lui e questo ribalta il destino, già a conoscenza del Signore essendo lui onniscente (che conosce ogni cosa).


Perché Dio, che come giustamente dici è onnisciente, ha creato Faraone, Goliat, Anania e Saffira e Caino? Sapeva che sarebbero andati all'inferno per l'eternità e avrebbe potuto impedire ciò non creandoli affatto... Eppure li ha creati!
Se sei disposto a credere, contrariamente a quanto insegna la Scrittura, che il nostro arbitrio sia inviolabile anche all'Onnipotente, spero che almeno crederai che tutto ciò che esiste è perchè Dio vuole che esista. E se è così non posso che farti notare l'enorme contraddizione nelle due cose che dici di credere...

Quanto ai versi in I Timoteo 2:5-6 ti rivolgo lo stesso invito che ho rivolto ad Aries. Leggi il contesto e non troncare la Scrittura caro virtuale e scoprirai cosa sta dicendo Paolo al giovane Timoteo. Non gli sta affatto insegnando che Dio vuole salvare tutti i figli di Adamo senza eccezione o che Gesù Cristo ha pagato al Padre il riscatto per tutti loro... Tutte e due queste affermazioni sono assurde e contraddittorie alla luce della Bibbia. Se invece leggerai tutto il capitolo 2 e ti prendi la briga di studiare ciò che sta dicendo Paolo vedrai da solo cosa sta insegnando l'apostolo e potrai obbedire a Dio in ciò che sta comandando in quei versi  :good:

Buona meditazione.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 02.03.2018 alle ore 17:24:52

on 03/02/18 alle ore 16:54:41, Andrea II wrote:
Caro Aries,
probabilmente non mi sono spiegato bene. Non ho detto che la salvezza non è aperta a tutti, ma che essa è determinata e stabilita a priori da Dio e non dall'uomo. Essere in Cristo non dipende da noi, ma è una scelta di Dio.

Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio. Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; affinché, com'è scritto: «Chi si vanta, si vanti nel Signore». I Corinzi 1:26-31

Hai scelto tu di essere in Cristo? La Bibbia dice che è stato Dio ha sceglierti, e se sei in Gesù è solo grazie a Lui.

Quanto a Tito 2:11 ti invito a non troncare ciò che leggi. Se vai oltre il verso 11, la qual cosa dovrebbe essere scontata dato che esso finisce con una virgola, scoprirai quali sono gli EFFETTI (v.12) di tale grazia salvifica.

Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata, e ci insegna a rinunciare all'empietà e alle passioni mondane, per vivere in questo mondo moderatamente, giustamente e in modo santo, aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù. Egli ha dato se stesso per noi per riscattarci da ogni iniquità e purificarsi un popolo che gli appartenga, zelante nelle opere buone. Tito 2:11-14

Credo che lo scopo di questo passo è dirci quali sono gli effetti della Grazia. Tutti gli esseri umani, da Adamo alla fine del mondo, sono ammaestrati dalla Grazia di Dio per rinunciare all'empietà e vivere in modo santo? Non credo tu lo possa dire...
Ma chi sono dunque quei tutti? Penso si possa affermare, stando al contesto di questo meraviglioso verso, che sono tutti coloro a cui la grazia insegna a vivere come Dio comanda (v.12), che attendono il loro Dio e Salvatore Gesù Cristo (v 13), un popolo che  gli appartiene e che compie opere zelanti (v.14); tutti non sono i discendenti di Adamo, concetto assolutamente assente dal contesto del verso 11.

Spero di essermi spiegato e aver chiarito interpretazioni errate delle mie parole :hello:

mi spiace Andrea II ,ma non ci vedo un senso logico nel tuo ragionamento,mi spiego meglio.
Se ipotizzando che,come dici tu, l'uomo sia incapace anche di far un minimo di bene e che la salvezza sia aperta a tutti,se l'uomo puo' salvarsi solo se Dio lo sceglie rispetto ad altri,allora non è una salvezza aperta a tutti ma aperta a pochi.
Invece la salvezza è aperta a tutti (Dio ha creato l'uomo ,non certo per distruggerlo solo per il gusto di mostrare la sua potenza).
non mi ripetro' sui passi citati in precedenza nel thread,o ad altri ad essi collegati (basti consultare una chiave biblica per trovarli) che confermano che Dio offre la sua grazia a tutti,ma non tutti rispondono alla chiamata.
L'elezione a Dio è una cosa ben diversa,ad esempio elezione ad essere re,elezione ad un ministero,etc etc.
L'elezione a salvezza non è rivolta a chi Dio sceglie di salvare cosi' a caso,ma a coloro che Dio ha preconosciuto,non si scappa,c'è pure scritto.

Cristo ha scelto tutti ,in 2 pt 3:9 c'è scritto che il Signore non vuole che alcun uomo perisca quindi ha offerto la possibilità di salvezza a tutti.

probabilmente tu contesterai le mie tesi e io poi contesterei le tue perchè le 2 posizioni sono inconciliabili da secoli e nessuna prevale sull'altra.




Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 02.03.2018 alle ore 17:29:28

on 03/02/18 alle ore 17:14:25, Andrea II wrote:
Perché Dio, che come giustamente dici è onnisciente, ha creato Faraone, Goliat, Anania e Saffira e Caino? Sapeva che sarebbero andati all'inferno per l'eternità e avrebbe potuto impedire ciò non creandoli affatto... Eppure li ha creati!
Se sei disposto a credere, contrariamente a quanto insegna la Scrittura, che il nostro arbitrio sia inviolabile anche all'Onnipotente, spero che almeno crederai che tutto ciò che esiste è perchè Dio vuole che esista. E se è così non posso che farti notare l'enorme contraddizione nelle due cose che dici di credere...

Quanto ai versi in I Timoteo 2:5-6 ti rivolgo lo stesso invito che ho rivolto ad Aries. Leggi il contesto e non troncare la Scrittura caro virtuale e scoprirai cosa sta dicendo Paolo al giovane Timoteo. Non gli sta affatto insegnando che Dio vuole salvare tutti i figli di Adamo senza eccezione o che Gesù Cristo ha pagato al Padre il riscatto per tutti loro... Tutte e due queste affermazioni sono assurde e contraddittorie alla luce della Bibbia. Se invece leggerai tutto il capitolo 2 e ti prendi la briga di studiare ciò che sta dicendo Paolo vedrai da solo cosa sta insegnando l'apostolo e potrai obbedire a Dio in ciò che sta comandando in quei versi  :good:

Buona meditazione.

li ha creati dandogli opportunità di scelta,tutto qui.
ed essi si sono comportati in altra maniera.
la Scrittura  non dice affatto quel che dici ,che non ci sia arbitrio umano o che Dio debba violarlo,Dio non lo viola per sua decisione non perchè non potrebbe.
Anzi Dio si serve dell'arbitrio umano per portar avanti il suo piano,sia che l'uomo agisca bene sia che agisca male.

"Non gli sta affatto insegnando che Dio vuole salvare tutti i figli di Adamo senza eccezione o che Gesù Cristo ha pagato al Padre il riscatto per tutti loro."

ed invece sta proprio dicendo quello,basta non limitarsi a leggere solo quel versetto,ma tutti quelli che ho postato dal primo post ad ora,senza cercar cavilli o ed eccezioni che ne cambino il senso logico.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 04.03.2018 alle ore 10:19:19

on 03/02/18 alle ore 17:14:25, Andrea II wrote:
Leggi il contesto e non troncare la Scrittura

Carissimi, capisco la vostra giusta osservazione, ma permettetemi di fare come capisco io...secondo le mie possibilità, direi molto limitate.
Da parte mia cerco sempre di migliorare, anche attraverso i vostri preziosi consigli, ma io non posso fare di più...sono piccola.

Posso fare solo quello che mi salta all`occhio del cuore.... :-)
Grazie. Saluti.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 06.03.2018 alle ore 17:21:15
Caro Aries,
secondo te quindi II Pietro 3:9 sta ad insegnare che Dio vuole che tutti giungano a ravvedimento?

Inoltre avrei un'altra domanda. Cosa intendi nel dire che Dio salva coloro che ha preconosciuto? Cosa è per te la preconoscenza divina?

Quanto a I Timoteo 2 mi dispiace contraddirti ma Paolo non sta facendo nessun discorso soteriologico nei passi che hai citato. Sta parlando di preghiera tanto è vero che inizia proprio dicendo ciò (I Timoteo 2:1) e ribadendolo al verso 8!!!  Ciò che tu dici essere l'insegnamento principale è solo un inciso che va letto nel contesto della Parola.
Come ti ho già consigliato dovresti leggere almeno il contesto di un verso prima di prendere grandi cantonate (e mi permetto di dirti che lo stesso discorso vale anche per II Pt 3:9).

Di nuovo ti auguro una buona meditazione  :hello:

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 08.03.2018 alle ore 18:15:14

on 03/06/18 alle ore 17:21:15, Andrea II wrote:
Caro Aries,
secondo te quindi II Pietro 3:9 sta ad insegnare che Dio vuole che tutti giungano a ravvedimento?

Inoltre avrei un'altra domanda. Cosa intendi nel dire che Dio salva coloro che ha preconosciuto? Cosa è per te la preconoscenza divina?

Quanto a I Timoteo 2 mi dispiace contraddirti ma Paolo non sta facendo nessun discorso soteriologico nei passi che hai citato. Sta parlando di preghiera tanto è vero che inizia proprio dicendo ciò (I Timoteo 2:1) e ribadendolo al verso 8!!!  Ciò che tu dici essere l'insegnamento principale è solo un inciso che va letto nel contesto della Parola.
Come ti ho già consigliato dovresti leggere almeno il contesto di un verso prima di prendere grandi cantonate (e mi permetto di dirti che lo stesso discorso vale anche per II Pt 3:9).

Di nuovo ti auguro una buona meditazione  :hello:

si esattamente, per me il versetto in 2 Pt 3:9,insegna esattamente quello.
per la seconda domanda ti rispondo riportandoti una semplice definizione:
PRECONOSCERE= prevedere,conoscere in precedenza
nel nostro caso,vuol dire che Dio conosce già tutti noi prima che noi  nasciamo,sa già chi di noi avrebbe creduto di conseguenza ha presestinato alcuni a salvezza,questi alcuni pero' non sono scelti a caso ma dipendono dalla nostra scelta individuale,dato che Dio non ha preferenze in tal senso.
E mi spiace ma riconfermo quanto detto,in I TImoteo 2 si parla proprio di TUTTI  e non di TANTI,o ALCUNI uomini.
E viene ribadito nel versetto 6 che Cristo è morto per tutti gli uomini,non c'è scritto "per gli ELETTI".
alla luce di cio' poè evidente che hai preso un grosso granchio per gran parte del Nuovo Testamento se da tutti questi versetti,hai capito il contrario,evidentemente hai un po' di confusione,creata dalla visione ipercalvinista che hai abbracciato.
Pace

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 09.03.2018 alle ore 12:40:15
Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento. II Pietro 3:9

Di cosa sta parlando Pietro in questo passo? Ti ho messo in grassetto alcune parole per aiutarti a comprenderlo e non credo tu possa negare il fatto che si stia facendo un discorso escatologico. L'apostolo sta ricordando ai suoi lettori che il ritorno del Signore è stato promesso e dunque è certo, anche se qualcuno ne derideva l'insegnamento beffandosene (v. 3,4).
Ma allora, avrebbe potuto chiedersi uno dei destinatari della lettera di Pietro, perchè il Signore non è ancora tornato? La risposta è proprio il verso 9 il quale ci dice il motivo del "ritardo" e cioè il ravvedimento di coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra [degli apostoli] nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo. A loro infatti è rivolta la lettera e Pietro ricorda proprio in questo verso 9 che Dio è paziente verso di VOI.
Qual'è dunque l'insegnamento? Nessuno degli eletti, i quali hanno una fede preziosa nella giustizia di Dio e in Cristo, sarà colto impreparato nel giorno della venuta del Signore. Ad essi sicuramente sarà concesso il ravvedimento per l'infinita pazienza di Dio verso di loro. Permettimi aries ma II Pietro 3:9 è uno dei versi più belli e chiari che io conosca sulla perseveranza dei Santi!

Se invece fosse come dici tu e cioè che Dio vuole che ogni singolo essere umano sia salvato, e non più voi a cui si rivolge Pietro, allora il Signore non tornerebbe mai!!! La Bibbia ci dice infatti che alla sua venuta molti si andranno a nascondere ma saranno comunque presi e buttati nello stagno di fuoco. Come mai il giorno del giudizio è arrivato nonostante non si siano ravveduti? La promessa contenuta in II Pietro 3:9 smette di essere valida ad un certo punto? La parola di Cristo dunque passa?
Sono domande retoriche e come vedi la tua lettura, del tutto avulsa e ignara del contesto, scade nel paradosso e nell'assurdo.

Come ti avevo consigliato leggerei il contesto prima di dire assurdità e prendere grandi cantonate...

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 09.03.2018 alle ore 12:46:05

on 03/09/18 alle ore 12:40:15, Andrea II wrote:
Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento. II Pietro 3:9

Di cosa sta parlando Pietro in questo passo? Ti ho messo in grassetto alcune parole per aiutarti a comprenderlo e non credo tu possa negare il fatto che si stia facendo un discorso escatologico. L'apostolo sta ricordando ai suoi lettori che il ritorno del Signore è stato promesso e dunque è certo, anche se qualcuno ne derideva l'insegnamento beffandosene (v. 3,4).
Ma allora, avrebbe potuto chiedersi uno dei destinatari della lettera di Pietro, perchè il Signore non è ancora tornato? La risposta è proprio il verso 9 il quale ci dice il motivo del "ritardo" e cioè il ravvedimento di coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra [degli apostoli] nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo. A loro infatti è rivolta la lettera e Pietro ricorda proprio in questo verso 9 che Dio è paziente verso di VOI.
Qual'è dunque l'insegnamento? Nessuno degli eletti, i quali hanno una fede preziosa nella giustizia di Dio e in Cristo, sarà colto impreparato nel giorno della venuta del Signore. Ad essi sicuramente sarà concesso il ravvedimento per l'infinita pazienza di Dio verso di loro. Permettimi aries ma II Pietro 3:9 è uno dei versi più belli e chiari che io conosca sulla perseveranza dei Santi!

Se invece fosse come dici tu e cioè che Dio vuole che ogni singolo essere umano sia salvato, e non più voi a cui si rivolge Pietro, allora il Signore non tornerebbe mai!!! La Bibbia ci dice infatti che alla sua venuta molti si andranno a nascondere ma saranno comunque presi e buttati nello stagno di fuoco. Come mai il giorno del giudizio è arrivato nonostante non si siano ravveduti? La promessa contenuta in II Pietro 3:9 smette di essere valida ad un certo punto? La parola di Cristo dunque passa?
Sono domande retoriche e come vedi la tua lettura, del tutto avulsa e ignara del contesto, scade nel paradosso e nell'assurdo.

Come ti avevo consigliato leggerei il contesto prima di dire assurdità e prendere grandi cantonate...

mi spiace ma non è cosi',la lettera è un messaggio rivolto a tutta l'umanità non solo a presunti eletti.
che poi soltanto alcuni rispondono alla chiamata è un altro paio di maniche,su questo non ci dovrebbero nemmeno essere dubbi.
Non è come affermi tu; se Dio sa già chi si salverà come potrebbe non tornare? è ovvio che ci sarà un tempo in cui tutto il salvabile sarà salvato e solo allora verrà il Signore.
ci hai provato a dare giustificazioni alla tua tesi,sfortunatamente non reggono e sono decisamente faziose.
ribadisco quanto detto: non hai decisamente capito la Scrittura, fai ragionamenti contorti,negando l'evidenza di messaggi decisamente più semplici che ho riportato io.
ti servirà ancora del tempo per meditarci su,sperando che lo Spirito ti apra alla conoscenza.




Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 09.03.2018 alle ore 16:48:55
Più che di messaggi decisamente più semplici parlerei delle tue interpretazioni come di banalità e congetture avulse dalla Scrittura. E lo dico senza essere polemico ma constatando il fatto che il tuo ragionamento non ribatte con i versi in esame ma va a pescare a congetture e frasi fatte...

A onor del vero non lo dico io che la lettera di Pietro è rivolta a coloro che hanno ottenuto la fede ma l'apostolo stesso!!

Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore. II Pietro 1:1,2

Che il Signore tornerà quando il salvabile sarà salvato non lo dice II Pietro 3:9 ma tu. Il verso dice l'esatto contrario e cioè che Egli NON tornerà prima che tutti giungano a ravvedimento. Sei costretto a forzare le conclusioni proprio per l'assurdità del tuo ragionamento nel vedere in quel tutti l'itera razza umana...
Lo Spirito Santo apre la mente per intendere le Scritture, non per avere rivelazioni nuove e moderne (Gv 16:13).

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 09.03.2018 alle ore 17:43:15

on 03/09/18 alle ore 16:48:55, Andrea II wrote:
Più che di messaggi decisamente più semplici parlerei delle tue interpretazioni come di banalità e congetture avulse dalla Scrittura. E lo dico senza essere polemico ma constatando il fatto che il tuo ragionamento non ribatte con i versi in esame ma va a pescare a congetture e frasi fatte...

A onor del vero non lo dico io che la lettera di Pietro è rivolta a coloro che hanno ottenuto la fede ma l'apostolo stesso!!

Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo: grazia e pace vi siano moltiplicate nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore. II Pietro 1:1,2

Che il Signore tornerà quando il salvabile sarà salvato non lo dice II Pietro 3:9 ma tu. Il verso dice l'esatto contrario e cioè che Egli NON tornerà prima che tutti giungano a ravvedimento. Sei costretto a forzare le conclusioni proprio per l'assurdità del tuo ragionamento nel vedere in quel tutti l'itera razza umana...
Lo Spirito Santo apre la mente per intendere le Scritture, non per avere rivelazioni nuove e moderne (Gv 16:13).

di banalità qui non vedo nulla se non le tue teorie calviniste,che si pongono contro la Bibbia.
prova ne è il fatto che vai a trovare un significato diverso,rifiutando quello piu' semplice che se ne ricava leggendo la Bibbia con semplicità.
lo ribadisco La salvezza è aperta a tutti e su questo penso non ci sia altro margine di discussione.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 13.03.2018 alle ore 11:37:43
Caro aries91,
forse non ti rendi conto che le tue risposte non danno molto "spessore" alle tue idee personali ed arminiane... Come fai a rispondere in questo modo?

Penso di averti dimostrato, al contrario di quanto hai fatto tu, che non vado a cercare un significato diverso, rifiutando quello più semplice che se ne ricava leggendo la Bibbia con semplicità, ma l'esatto contrario... Pietro parla a voi ed il significato più semplice che se ne ricava leggendo la Bibbia con semplicità è quello di identificare chi sono questi voi. Se poi tu sei abituato a tagliare ed eliminare delle parole dalla Scrittura è un tuo approccio del tutto personale che mi permetto di dire non condivido affatto.
Ti riporto il verso in questione due volte sperando di farti capire il tuo modo di ragionare.

1-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.

2-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.

Quale delle due citazioni è II Pietro 3:9, quale è conforme alla Scrittura? La differenza fra le due è irrilevante secondo te che mi parli di leggere la Bibbia con semplicità?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:14:41
l'iniziale domanda di un utente, come volevasi dimostrare in questioni spinose come queste, ovviamente ha finito per innescare una disputa tra calvinismo e arminianesimo. ora chiederei di mantenere toni pacati perchè questa questione va avanti da secoli e litigare tra di noi non servirà a risolverla. per risolverla almeno in parte, è necessario "uscire dal nostro piccolo orto", cosa che l'essere umano non sembra proprio essere in grado di fare. non per niente il pastore della mia chiesa di battesimo (situata in Italia, dato che ora vivo in Brasile) in una predica ha affermato che i peccati culturali sono i più duri da sradicare. perchè proprio non ce la facciamo neppure a interpretare le Scritture senza evitare di basarci sul nostro vissuto, la nostra esperienza (altro grave errore) e forse ancora peggio, il nostro contesto culturale spesso e ben volentieri più che mai pietoso. ora sarò però costretta a spezzettare i messaggi se no verrebbero troppo lunghi.      

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:24:30
anni e anni fa, ero anch'io una sostenitrice convinta del libero arbitrio e arminiana che disprezzava e detestava il calvinismo (e di questo chiedo immensa venia  :-(), complice il fatto che purtroppo da adolescente mi era stato presentato malissimo, addirittura c'èrano letture consigliate per adolescenti dalla scuola (ma con quale coraggio ce le propinavano non so, si tratta di letture che possono essere ben comprese solo da studenti universitari, lo capisco ora che sono nell'ambito degli studi letterari e dell'insegnamento!) che presentavano il calvinismo come una delle peggiori sette in circolazione. negli ultimi anni invece, a seguito di attenta riflessione e miglior documentazione, ho iniziato poco alla volta a rivalutare il calvinismo e ora come ora sono convinta che dia l'interpretazione biblica più corretta, anche se non perfetta data l'imperfezione umana. insomma, tra arminianesimo e calvinismo, ora l'ago della bilancia pende proprio verso il calvinismo. pur senza portarlo all'estremo, ora lo difendo per aver ben compreso l'inesistenza del libero arbitrio tuot court.
continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:33:08
comincio ora con il libero arbitrio in generale, il tout court, cioè quello che secondo i suoi fautori sarebbe all'origine di [/b]ogni[b] decisione, evento, conseguenza umani. ebbene, è quanto di più fasullo si sia potuto inventare il capitalismo umanista (perchè l'origine è lì, giusto? nel capitalismo umansta? correggetemi se sbaglio e allora è frutto di un'altra corrente culturale). ad avere un minimo di comprendonio ora come ora dovremo tutti arrivare alla conclusione che i nostri margini di scelta (che appunto sono unicamente margini e sto parlando di qualunque decisione, ora non mi sto soffermando su quella di accettare il messaggio del Vangelo) -che per altro per alcuni sono mooolto più ristretti che per altri, per non dire a volte inesistenti, come spiegherò più sotto, quando ce ne accorgiamo nell'uscire dal nostro orticello- sono inficiati da un milione di circostanze esterne (non create da noi, ma che ce le siamo belle che ritrovate così come sono) e dal nostro contesto culturale (anche quello ovviamente non creato da noi). continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:41:14
ora sto capendo che in quanto Andrea è calvinista, Aries è arminiano. a questo punto vorrei fare una domanda che non so come un arminiano risponderebbe (ma un calvinista non ne avrebbe difficoltà): cosa dice un arminiano di tutta la bella fetta di popolazione mondiale attraverso i secoli che non ha mai, e poi mai, durante l'arco di una intera vita, sentito parlare di Cristo? ok, il tribunale della coscienza, fin qui siamo tutti d'accordo, calvinisti e arminiani (spero). ma...ci sono situazioni che sfuggono, temo, all'arminianesimo, temo per il motivo di cui sopra, cioè l'interpretazione finanche delle Scritture basata sul nostro contesto culturale.  vedrò di spiegarmi, nella speranza di riuscirci senza far capire una cosa per un'altra perchè questo discorso purtroppo è tutt'altro che facile da riportare. vediamo: tribunale della coscienza, eravamo rimasti lì. c'è da sapere che esistono zone al di fuori della portata di noi poveri europei (vabbè, io sto in Brasile) dove sin dalla nascita ci sono bambini che vengono isolati dal resto del mondo per diventare monaci di qualche religione pagana asiatica. se vi andate a guardare i documentari su alcune regioni dell'estremo oriente ne vedrete delle belle. parlo di persone che durante l'arco di tutta la loro vita non hanno mai avuto sentore del Vangelo (e qui ora entra il libero arbitrio sulla conversione a Cristo). peggio ancora, bambini isolati dal resto del mondo e allevati per diventare kamikaze negli attentati terroristici. ovviamente in questi attentati il kamikaze di turno muore senza avere conosciuto Gesù e la salvezza. è stato allevato isolato dal mondo a vita e non ha avuto la benchè minima possibilità di scegliere cosa fosse giusto e cosa no. neanche ha mai avuto la consapevolezza che laffuori esistesse un altro mondo oltre a quello che gli indottrinatori che lo hanno isolato gli hanno permesso di vedere . ora chiedo agli arminiani dove lo vedono qui il libero arbitrio (e non solo qui, ma in tutti i casi che si possono equiparare a questi).  
continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:43:09
ovviamente sono sicura che Andrea di libero arbitrio qui non vede nemmeno l'ombra. se al tribunale della coscienza queste anime andranno in perdizione nonostante la palese impossibilità di conoscere il Vangelo (e magari anche di rifiutarlo, ma in questo caso non sarebbero stati certo ignari), si vuole incolpare Dio di questo? ovvio che no! (e un calvinista questo punto ce l'ha ben chiaro e badiamo bene che il calvinismo, seppure non crede nel libero arbitrio, non esime l'essere umano da responsabilità, forse perchè non ritiene comunque l'essere umano deterministicamente orientato, semmai si può più correttamente parlare di servo arbitrio). sapete perchè?  ricorderete tutti (spero) il famoso "il giorno che ne mangerai di per certo morrai", no? vi prego, non dite, che non sapete dove trovarlo. ebbene, mica era valido solo per Adamo ed Eva, ma per tutta l'umanità. il peccato originale ha allontanato tutti da Dio e tutti siamo meritevoli di perdizione. l'ignoranza de Vangelo non è una scusante, ho letto su un libro brasiliano di risposte bibliche. se veramente esistesse il libero arbitrio (o forse si potrebbe anche dire il libero arbitrio come condizione disponibile per ogni essere uano della terra, ma se non è disponibile per tutti, allora dal mio modesto punto di vista non si può parlare comunque di libero ma di servo arbitrio), se veramente esistesse nella sua massima accezione, l'ignoranza sarebbe una scusante ma così non è. se fosse una scusante dovremmo, lo scrittore ha posto, nascondere il Vangelo il più possibile in maniera da garantire il più possibile l'ignoranza e quindi la salvezza! ma sappiamo bene che non è così perchè Gesù ci ha comandato l'esatto contrario!
continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:44:42
ora, il peccato di Adamo ed Eva è stato trasmesso all'umanità perchè volenti o nolenti siamo tutti legati gli uni agli altri come le tessere del domino. casca una, caschiamo tutti. addirittura due scrittrici americane credenti hanno scritto che noi scegliamo finanche la retta via o la perdizione per i nostri figli, a seconda delle scelte che facciamo. se sono scekte sagge, buon per tutti. se insensate, pagano anche i nostri figli. libero arbitrio? oramai non ci credo più da un pezzo. sono proprio i teorici del libero arbitrio (ok, in questo caso agnostici) danno la colpa a Dio per le calamità dell'uomo che non ha avuto modo di scegliere alcunchè. e fanno malissimo, perchè quello che tutti meritiamo è la perdizione. quante volte non ho ascoltato in chiesa che non siamo stati noi a scegliere Lui ma Lui ha scelto noi? innumerevoli. Già nell'Antico Testamento non leggiamo che Dio ha scelto il popolo di Israele? non leggiamo che ha amato Giacobbe ma rifiutato Esaù? dovremmo forse lamentarcene? ovvio che no! e perchè? ma perchè naturalmente Lui conosce infinitamente meglio di tutti noi messi insieme cosa va e cosa non va. forse la questione di chi non ha mai avuto la possibilità di ascoltare il Vangelo ed è vissuto e deceduto nei più neri peccati potrebbe voler dire che in ogni caso queste persone non si sarebbero convertite comunque. ma questo è un discrimine che non spetta all'essere umano, solo a Dio compete. resta comunque ancora da capire come valuta un arminiano il fatto che un genitore possa essere determinante per la salvezza o perdizione del figlio per una scelta sbagliata (le autrici del libro si riferivano allo sposare deliberatamente una persona incredula, che sarà una cattiva influenza per i figli che verranno perchè si sa, il cammino per la perdizione è più largo e i figli di una coppia mista tenderebbero a imitare il genitore mondano, di certo il più permissivo e lassista).
continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 13.03.2018 alle ore 21:51:17
cara Milla per un attimo mi ero illuso di leggere una risposta neutra in merito alla contrapposizione tra le 2 verità,ma da cio' che scrivi non posso certo evitare di risponderti in cominciando nel dirti:
1) se c'è questa contrapposizione da secoli è perchè una teoria non è riuscita a prevalere sull'altra.
da questo si desume che gli arminiani non sono idioti e i calvinisti non sono dotti,come forse vuoi far trasparire tu.
2)come ben hai compreso,io sono decisamente arminiano e questo non per merito del mio vissuto (che è un ulteriore prova che quel che credo è giusto) ma anche per quello che la Scrittura mi ha comunicato.
3)in merito alla tua domanda sulla gente che non ha mai conosciuto Cristo ti rispondo con un articolo esaustivo,letto tempo fa correlato da versetti attinenti:
Il giudizio finale è nelle mani di Dio , il quale giudicherà secondo il suo carattere che ci è rivelato nelle Scritture: amore, giustizia, sapienza, verità. Rispondere alla domanda in oggetto non è cosa facile perché solo in parte conosciamo il pensiero di Dio (1 Cor. 13:9), ma alcuni versi della Bibbia possono dare qualche indicazione.

"In Romani 2:12 si legge: "Tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge". Da questo passo si deduce che chi non ha conosciuto l’Evangelo sarà condannato semplicemente perché ha peccato, come qualsiasi altro uomo ("tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio" – Rom. 3:23). Si potrebbe obiettare: "Come può Dio condannare coloro che non hanno mai conosciuto i Suoi comandamenti?". La Scrittura parla di una rivelazione naturale di Dio (Rom 1:19-21) e di una legge della coscienza (Rom. 2:14,15). Ammesso che Dio volesse giudicare solo sulla base della coscienza individuale di ciascun uomo, in relazione alla luce e alla conoscenza ricevuta, chi potrebbe dire di avere agito sempre in coerenza con i principi
Chi non si è mai sentito accusare dalla propria coscienza? (Giov. 8:9). L’uomo è in ogni caso condannato, sia dalla legge interiore della propria coscienza, sia da quella santa e perfetta dei comandamenti di Dio.
Iddio, nella Sua giustizia, potrà tener conto della maggiore o minor conoscenza ricevuta da ogni uomo (Matt. 11:20-24; Luc. 12:47,48), ma l’insegnamento generale delle Scritture sembra non lasciare intravedere possibilità di salvezza per chi non ha ricevuto il perdono dei propri peccati per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo: "IO sono la Via, la Verità, la Vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me" (Giov. 14:6); "In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati" (Atti 4:12)."

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 21:57:39
se molte persone sono morte nei loro peccati a motivo di non aver mai udito il vangelo e quindi la possibilità consapevole di accettare o rifiutare, il motivo forse superficiale potrebbe essere che i missionari in una certa zona del globo terrestre non sono riusciti ad arrivare. ma il mio bellissimo libro di risposte bibliche che sono contenta di aver comprato, dice che l' evangelizzazione per mezzo dei missionari, che sono comunque esseri umani imperfetti e limitati, è il mezzo che Dio ha scelto per portare la Parola all'umanità. vogliamo allora dire che Dio si è sbagliato? ovvio che no! gli unici a sbagliare siamo e continueremo a essere sempre e solo noi.
Con il passare del tempo, imbattendomi in questioni come queste, poco alla volta mi sono convinta che l'interpretazione più corretta è quella calvinista, pur senza portare il calvinismo all'estremo e senza ancora opinare sul punto 3 del TULIP a non essere che in questo caso ancor più degli altri magari l'arminianesimo è  il punto di partenza in quanto il calvinismo quello di arrivo. e poi le innumerevoli prediche nelle chiese in cui molti fedeli chiedono a Dio la grazia della conversione di un familiare e viene insegnato che la perseveranza in questa richiesta fa in modo che Dio abbia risposto positivamente? e allora dov'è il libero arbitrio del familiare?
un arminiano o forse in questo caso sarebbe meglio dire un fautore del libero arbitrio non direbbe il seguente e cioè perchè il familiare del fratello Tizio o della sorella Caia deve essere privilegiato rispetto allo sconosciuto monaco tibetano isolato dal resto del mondo? ecco che un calvinista risponderebbe subito: predestinazione. un ateo o un agnostico risponderebbe: ingiustizia (risposta sbagliata).  se questa perseveranza fosse valida per ogni umano della terra allora a quest'ora non dovrebbero esserci tutti gli 8 miliardi di abitanti del pianeta convertiti? è evidente che no. vogliamo poi parlare del posto speciale di Israele al di sopra di ogni popolo nell'AT? e di tutti coloro che già allora morivano senza aver mai conosciuto la Legge?
continua.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:02:09
vi riporto ancora il caso di mio zio ateo e comunista. mia nona pregava in continuazione per la sua conversione e mia madre era convinta che il Signore lo avrebbe convertito per amore di mia nonna, una mamma che pregava accoratamente per il figlio. ora, non è che tutti i familiari di un convertito si convertiranno a loro volta. capita anche che rifiutino ripetutamente. ma mia zia, la sorella minore, quando è deceduto mio zio, ha trovato l'improbabile in casa di un ateo e comunista: una Bibbia aperta mi pare su di un passo che ha fatto capire che mio zio ha veramente accettato il Vangelo sul letto di morte.
continua

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:09:57
la stessa enfasi che si dà all'individuo in quanto tale, cosa che anche le teorie sul libero arbitrio fanno o sembrano fare, è meramente un'aberrazione dettata dalle nostre discutibilissime culture occidentali. Vero è che mi sembra di vedere che Cristo ha dato, con la Sua venuta, all'individuo una dignità che durante il tempo dell'AT non si poteva nemmeno sognare. ciononostante non siamo comunque slegati del tutto gli uni dagli altri. magari lo saremo più di allora, ma sempre meno di quando saremo con Lui. se quest'ultimo punto abbisogna di esempi che ancora una volta bisticciano pesantemente con il libero arbitrio ve ne posso riportare a palate, ma non adesso. mi aspetta una settimana, anzi un periodo universitario micidiale, quindi potrei forse riuscire a tornare a postare alle prossime ferie.  oggi temo sia l'ultimo giorno libero, al momento (o magari riuscirò a fare brevi comparse). vi lascio dicendovi che sono anche disposta cambiare idea qualora riflettendo trovassi qualcosa di sbagliato. scusate la mancanza di parecchie maiuscole, ma scrivendo a lungo e alquanto di corsa è stato inevitabile per non impiegare troppo tempo (direte un errore imperdonabile per un'insegnante   :-., ma non insegno ai miei studenti a scrivere così, ci mancherebbe). buona meditazione a tutti

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:17:37
Aries, vedo che sei dentro, quindi spero leggerai anche gli altri post a seguito. Anch'io ero arminiana, ma dopo un'attenta riflessione ho capito che il calvinismo ha un'interpretazione più corretta (se hai letto bene non ho detto perfetta, ma solo più corretta). Capisco che i miei post sono stati lunghi, ma mi era sembrato il caso. Come ho scritto, non sto portando il calvinismo all'estremo e nessun calvinista esclude la responsabilità umana. Il peccato originale in sè e per sè condanna l'umanità. E so benissimo che i giudizi di Dio sono giusti, nessun calvinista si sognerebbe di affermare il contrario. Ma non crediamo nel libero arbitrio tout court (e neppure nel determinismo). Preferisco personalmente parlare di [/b]servo arbitrio[b], come insegnava Lutero. Dopotutto un anziano di chiesa una volta disse giustamente che la libertà assoluta è prerogativa solo di Dio e non dell'uomo.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:22:07
in ogni caso non volevo riferirmi agli arminiani come idioti. se ho parlato di difficoltà o non riuscire dal nostro orticello, è una tendenziale caratteristica umana, mica solo arminiana. [/b]tutti[b] ci siamo cascati almeno una volta, neanche un calvinista ne è esente.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 13.03.2018 alle ore 22:34:49

on 03/13/18 alle ore 22:17:37, Milla wrote:
Aries, vedo che sei dentro, quindi spero leggerai anche gli altri post a seguito. Anch'io ero arminiana, ma dopo un'attenta riflessione ho capito che il calvinismo ha un'interpretazione più corretta (se hai letto bene non ho detto perfetta, ma solo più corretta). Capisco che i miei post sono stati lunghi, ma mi era sembrato il caso. Come ho scritto, non sto portando il calvinismo all'estremo e nessun calvinista esclude la responsabilità umana. Il peccato originale in sè e per sè condanna l'umanità. E so benissimo che i giudizi di Dio sono giusti, nessun calvinista si sognerebbe di affermare il contrario. Ma non crediamo nel libero arbitrio tout court (e neppure nel determinismo). Preferisco personalmente parlare di [/b]servo arbitrio[b], come insegnava Lutero. Dopotutto un anziano di chiesa una volta disse giustamente che la libertà assoluta è prerogativa solo di Dio e non dell'uomo.

cara Mill aho letto tutti i tuoi post ma per quanto tu ti possa essere impegnata nell'esprimere la tua "convinzione" permango nel ritenere la mia visione decisamente piu' biblica.
ci son tantissimi calvinisti divenuti arminiani,non solo arminiani divenuti calvinisti.
e ricordiamoci che prima dell'avvento di calvino,non esisteva proprio una visione del genere in ambito cristiano,un motivo ci sarà,ma sorvoliamo su questo piccolo particolare.
Sbagliero' secondo la tua visione,ma non riesco a credere in un dio che agisce in maniera ingiusta peggio che noi uomini.
Se un uomo avesse due figli e scegliesse che uno dovesse vivere da senzatetto e l'altro nel lusso tu come lo giudicheresti equo o iniquo?
ha forse un figlio meritato l'amore del padre rispetto all'altro? potrebbe essere trattandosi di un uomo,ma per Dio sappiamo bene che non è cosi'.
Inoltre se giudichiamo iniquo tal uomo come possiamo invece giudicare equo un dio che si comporta nella stessa maniera?
parecchi calvinisti si nascondono dietro la convinzione che "se l'uomo decide di accettare la salvezza offerta da Dio,non è piu' per grazia ma per suo merito,nulla di piu' sbagliato".
chi ha imposto a Dio di salvare l'uomo? nessuno
puo' Dio aver stabilito che l'uomo possa scegliere o meno di essere salvato? certamente si.
potrai citarmi decine di versi inerenti la predestinazione e io potrei fare altrettanto citandotene altri che invece fanno trasparire il libero arbitrio (che nessuno è riuscito finora a smontare efficacemente,altrimenti l'arminianesimo sarebbe scomparso ti pare?).
di libri ne ho letti abbastanza sull'argomento,te ne consiglio uno se sei pratica di lingua inglese "what love is it" di dave hunt che trovi anche in versione italiana,e probabilmente in altre lingue.


inoltre ti pongo un quesito,poniamo che l'uomo sia come dice lutero un servo arbitrio ,cioè che egli sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi'.
se l'uomo non si puo' ravvedere per decisione divina,non ci sarebbe nulla da imputargli,dato che non agisce secondo volontà ma per costrizione.
ma siccome l'uomo non agisce per costrizione ma per libera scelta,ne si desume che se l'uomo pecca lo fa perchè lo vuole lui e non Dio.
mi spiace ma la mia visione è chiara e non trovo alcuna contraddizione in merito nella Bibbia.
evidentemente abbiamo 2 modi di interpretare la Bibbia diversi peccato non possano essere entrambi corretti.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:38:36
pensavo comunque si fosse capito che ho tendenze calviniste e il mio motivo non è quello di aggradare o dispiacere a chicchessia (e a che mi servirebbe?, ci sono arrivata riflettendoci sopra.

Ti quoto poi questo che hai scritto: " l’insegnamento generale delle Scritture sembra non lasciare intravedere possibilità di salvezza per chi non ha ricevuto il perdono dei propri peccati per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo ". Parli anche di minor conoscenza da parte dell'uomo. A questo punto il libero arbitrio dove lo vedi? Attenzione che il [/b]servo arbitrio non è il determinismo[b]. Attenzione che continuo a pensare che quel che l'essere umano merita, se Dio ci trattasse secondo i nostri meriti, sarebbe la condanna.

Aspettiamo ora anche le risposte di Andrea (e di chiunque altro voglia intervenire.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 13.03.2018 alle ore 22:40:49

on 03/13/18 alle ore 22:22:07, Milla wrote:
in ogni caso non volevo riferirmi agli arminiani come idioti. se ho parlato di difficoltà o non riuscire dal nostro orticello, è una tendenziale caratteristica umana, mica solo arminiana. [/b]tutti[b] ci siamo cascati almeno una volta, neanche un calvinista ne è esente.

probabilmente la tua intenzione non era quella,ma come tu presumi di aver capito la verità ed esponi la tua tesi ,non pensi che possa dire altrettanto un arminiano?
magari ti aspetti che certe cose un arminiano non le possa contraddire,ma fosse cosi' non esisterebbe piu' alcun arminiano.
non pensi che un arminiano possa essersi chiesto le stesse tue cose ed essere arrivato a risposte differenti?

il senso di quanto scritto è: come puoi dire che il calvinismo ha capito la scrittura e l'arminianesimo no?
non è che un calvinista ha una mente migliore di un arminiano,quindi  non puo' essere l'uno dotto e l'altro stupido.

purtroppo non posso avere la presunzione di conoscere a pieno il mistero del pensiero divino,ma da quello che "Penso" mi sia stato concesso di conoscere,ho conosciuto questo di Dio,se Lui vorrà puo' in qualsiasi momento aprirmi la mente e farmi capire se ho sbagliato oppure lasciarmi nella mia ignoranza continuando a sbagliare opinione su di Lui.


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 22:46:57
scusa Aries, ma stai confondendo il servo arbitrio proprio con il determinismo. mi sono sforzata di far capire che non sono minimamente la stessa cosa. quella dottrina lì, che lascia tanto a desiderare, che l'esere umano sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi non mi pare proprio luterana nè tantomeno è calvinista. quello è il determinismo e se non sbaglio è predicato da qualcuna delle peggiori sette in circolazione, non certo dai calvinisti.
nessun calvinista si sogna di dire che Dio agisce ingiustamente. non possiamo fare i paragoni con la limitata logica umana per capire la giustizia divina. non ci riusciremo mai.
che poi ci siano calvinisti divenuti arminiani così come arminiani divenuti calvinisti, dico che ognuno ha fatto la sua scelta. mi preoccuperei mooolto di più se un cristiano divenisse musulmano, induista, animista, ecc.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 13.03.2018 alle ore 22:56:00

on 03/13/18 alle ore 22:46:57, Milla wrote:
scusa Aries, ma stai confondendo il servo arbitrio proprio con il determinismo. mi sono sforzata di far capire che non sono minimamente la stessa cosa. quella dottrina lì, che lascia tanto a desiderare, che l'esere umano sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi non mi pare proprio luterana nè tantomeno è calvinista. quello è il determinismo e se non sbaglio è predicato da qualcuna delle peggiori sette in circolazione, non certo dai calvinisti.
nessun calvinista si sogna di dire che Dio agisce ingiustamente. non possiamo fare i paragoni con la limitata logica umana per capire la giustizia divina. non ci riusciremo mai.
che poi ci siano calvinisti divenuti arminiani così come arminiani divenuti calvinisti, dico che ognuno ha fatto la sua scelta. mi preoccuperei mooolto di più se un cristiano divenisse musulmano, induista, animista, ecc.

per quello che so io invece il servo arbitrio è prprio quello.
l'uomo schiavo del peccato,che non è libero di scegliere tra bene e male,ma puo' solo fare il male.
se Dio vuole che l'uomo segua una logica umana,come puo' poi' seguire una logica diversa nel medesimo caso?
agli occhi di un calvinista Dio non agisce in maniera ingiusta altrimenti non potrebbe esserci il calvinismo è ovvio.
ma anche agli occhi di un arminiano Dio non agisce in maniera ingiusta ma si comporta in altra maniera-
il punto è questo.


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 13.03.2018 alle ore 23:02:31
no, quello lì è proprio il [/b]determinismo[b], non è il servo arbitrio

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 14.03.2018 alle ore 08:43:33

on 03/13/18 alle ore 22:40:49, aries91 wrote:
di aver capito la verità

C`è sicuramente un modo di farvi essere daccordo l`uno con l`altro...altrimenti non lo sarete "mai" perché ci sono dei versetti contrastanti l`uno con l`altro, allora è normale che non siete di pari consentimento.
Eppure Gesù era daccordo con tutti i versetti, quindi anche noi dovremmo trovare una via d`uscita per esserlo.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di aries91 il 14.03.2018 alle ore 12:30:49

on 03/13/18 alle ore 23:02:31, Milla wrote:
no, quello lì è proprio il [/b]determinismo[b], non è il servo arbitrio

fammi capire per te il servo arbitrio cos'è?
perchè se per te quello che intendo io è determinismo (che pure potrebbe essere un sinonimo di determinismo,in quanto è l'opposto del libero arbitrio) non riesco a capire tu cosa intendi per servo arbitrio.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 14.03.2018 alle ore 15:09:51
caro Aries, ho provato a spiegarlo in tutti i post sin dalla nascita del topic, ma capisco che non è facile da capire. neppure per me è facilissimo da spiegare. provando a sintetizzare, si tratta dei margini che possono essere più o meno ristretti. è una questione di margini. l'opposto del libero arbitrio è il determinismo, non il servo arbitrio. la dottrina veramente discutibile è quella del determinismo, che dicevi più sopra. il servo arbitrio non è il determinismo, in breve è un arbitrio circostanziato, sia poco o troppo circostanziato. credo che Lutero volesse dire proprio questo.
l'ho scritto che le decisioni dell'essere umano sono circostanziate, inficiate dalla cultura in cui vive, dagli avvenimenti esterni, dalle persone che lo circondano. l'essere umano decide influenzato dall'ambiente circostante che non ha messo mano a creare, se l'è ritrovato così com'è alla nascita. spero almeno questo sia chiaro. per fare un esempio banale, non è la stessa cosa nascere in Buthan (sto facendo l'esempio del paese in cui il Vangelo non è ancora arrivato) e nascere in Argentina (ora come ora uno dei paesi in cui il cristianesimo è più vivo). e parlando di avvenimenti più terreni, non è la stessa cosa nascere non vedente in Finlandia e nascere non vedente in Nigeria, non si avranno certo le stesse opportunità. dunque il libero arbitrio non lo vedo da nessuna parte.
solo che ora temo che per un pezzo non potrò più rispondere perchè mi comincia la pratica scolastica. devo  pregarvi di avere pazienza finchè non termina il mio semestre universitario, questo è particolarmente pesante. abbiate pazienza fino alle prossime ferie.
per Virtuale: i versetti sono soltanto in apparente contrasto. quello che ci fa avere vedute diverse è l'interpretazione, perchè spesso interpretare è tutt'altro che facile. ma dal mio punto di vista l'avere vedute diverse non significa mica che si deve litigare. ognuno ha il suo e si spera dopo attenta riflessione e non per mero partito preso (non servirebbe a nulla se no). come dicevo, la cosa davvero preoccupante sarebbe se un cristiano passasse a diventare musulmano, non da arminiano a calvinista e viceversa.
ci si rivede alle ferie, Dio vi benedica

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 15.03.2018 alle ore 19:37:21

on 03/14/18 alle ore 15:09:51, Milla wrote:
per Virtuale: i versetti sono soltanto in apparente contrasto. quello che ci fa avere vedute diverse è l'interpretazione, perchè spesso interpretare è tutt'altro che facile. ma dal mio punto di vista l'avere vedute diverse non significa mica che si deve litigare. ognuno ha il suo e si spera dopo attenta riflessione e non per mero partito preso (non servirebbe a nulla  

Anch`io penso che non dovremmo litigare....ma se così fosse, significa che siamo ancora carnali e non abbiamo bisogno del cibo solido ma del latte spirituale.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Milla il 17.03.2018 alle ore 00:13:57
giusto Virtuale :clap2:

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 19.03.2018 alle ore 14:07:55
Caio a tutti  :hello:

Mi pare che i difensori delle varie posizioni stiano confrontando le rispettive filosofie piuttosto che verificarne la veridicità alla luce delle Scritture. A me personalmente non interessa far prevalere il calvinismo sull'arminianesimo ma dimostrare che la Scrittura parla in maniera veritiera ed univoca, con armonia fra le sue parti, in contrasto con la mente carnale degli uomini e per esaltare Dio in Cristo su tutte le cose!
Proprio per questo ho imparato che forse l'approccio più "costruttivo" ed edificante è quello che vede il dialogo su di UN SINGOLO verso alla volta. E magari si possono studiare insieme proprio quei versi che sembrano demolire il calvinismo ed il cristianesimo riformato storico in generale.

Non me ne volgiate ma è per le ragioni su citate che non scendo nei particolari della discussione dei giorni passati e propongo invece a tutti di tornare proprio su II Pietro 3:9, verso posto in esame da aries. Davvero questo verso insegna che Dio è paziente verso tutta la discendenza di Adamo e ritarda il giorno del giudizio perchè vuole il ravvedimento di tutti gli uomini senza eccezione?
Ripropongo una domanda per porre l'attenzione proprio sul soggetto che il testo stesso ci propone.


on 03/13/18 alle ore 11:37:43, Andrea II wrote:
1-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.

2-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.

Quale delle due citazioni è II Pietro 3:9, quale è conforme alla Scrittura? La differenza fra le due è irrilevante secondo te che mi parli di leggere la Bibbia con semplicità?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 25.07.2018 alle ore 09:16:20

on 03/15/18 alle ore 19:37:21, Virtuale wrote:
Anch`io penso che non dovremmo litigare....ma se così fosse, significa che siamo ancora carnali e non abbiamo bisogno del cibo solido ma del latte spirituale.

Salve a tutti. Sono entrato da poco in questo forum. Ho notato che state avendo una discussione che mi interessa. Ciao Milla. Tu hai scritto giustamente che non è facile interpretare i versetti delle scritture. Ora vorrei portare alla tua attenzione qualcosa che può esserti utile. Secondo me da troppi anni si leggono le scritture con un atteggiamento opportunista e ti spiego il perchè.  Chi parla di amore ha letto nelle scritture che l'amore è sopra ogni cosa.  Giusto? Questa interpretazione può divenire una pietra di inciampo in quanto il Signore Gesù non è una "cosa" ma è parte dello Spirito Santo. Perciò se ne deduce che la Verità è sopra ogni cosa e lo si può capire leggendo il Vangelo di Giovanni, capitolo 8.  La Verità è il dono che ci aiuta a trovare la giusta via, ad aiutare gli altri a capire quale sia la giusta via e ad evitare che una piaga di bugie dilaghi nel mondo.  Come avete potuto notare, dal 70 circa, c'è stata un invasione di films di tipo "fiction" oppure "thriller".  Tali films sono basati sulle bugie.  Guardiamo tali films per amore ed automaticamente ci dimentichiamo della Verità e della sua importanza.  La bugia è dei figli della Vergine Maria. Perciò che cosa ci fanno tutti questi cristiani appresso alla bugia? Ovviamente la bugia offre più guadagni, più fama, più successo e più sesso.  Viene a mancare dunque l'azione cristiana più importante che è quella di indicare agli altri cristiani come la bugia possa negare la vittoria della Verità o perlomeno rendere il cammino infruttuoso.  Praticare la bugia tranquillamente, anche se per motivi di pace, significa per i cristiani farsi figli della Vergine Maria in modalità cristiana ma la Vergine non può portare la Verità dato che abbiamo messo l'amore sopra ogni cosa e persino sopra Gesù.  Gesù si ritroverà a dover fare gli interessi della Vergine Maria e ciò causa contenzioni tra chiese e religioni di ogni tipo.  Il tutto causa anche l'effetto monopoli che si riflette anche nel modo in cui vengono gestite le donazioni e le missioni.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Geremia2 il 14.09.2018 alle ore 20:22:58
Credo che in questo casi basti considerare qualche esempio:

Zaccaria 1:3
Perciò di' loro: Così dice l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi», dice l'Eterno degli eserciti.

2Cronache 7:14
se il mio popolo, sul quale è invocato il mio nome, si umilia, prega, cerca la mia faccia e torna indietro dalle sue vie malvagie, io ascolterò dal cielo, perdonerò il suo peccato e guarirò il suo paese.

Tante, tantissime volte Dio esorta il Suo popolo a tornare a Lui.
Esorta, non costringe. Esorta, non obbliga.
Non c'è obbedienza cieca.
Se valesse la predestinazione di tipo calvinista, ovvero è già stabilito fin da principio chi si salvi e chi no, che senso avrebbe questa ESORTAZIONE da parte di Dio stesso?
Non avrebbe nessun senso, a meno che Dio parli come uno stupido in questi versi.
Dio ESORTA al ravvedimento per due semplici ragioni:
1) ama gli uomini e vuole che tutti si salvino (1 Timoteo 2:4);
2) lascia il libero arbitrio, lascia la libertà all'uomo di scegliere se vivere con Lui oppure no.

La predestinazione di tipo calvinista non regge.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Domenico il 14.09.2018 alle ore 21:14:15

on 09/14/18 alle ore 20:22:58, Geremia2 wrote:
Credo che in questo casi basti considerare qualche esempio:

Zaccaria 1:3
Perciò di' loro: Così dice l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi», dice l'Eterno degli eserciti.

2Cronache 7:14
se il mio popolo, sul quale è invocato il mio nome, si umilia, prega, cerca la mia faccia e torna indietro dalle sue vie malvagie, io ascolterò dal cielo, perdonerò il suo peccato e guarirò il suo paese.

Tante, tantissime volte Dio esorta il Suo popolo a tornare a Lui.
Esorta, non costringe. Esorta, non obbliga.
Non c'è obbedienza cieca.
Se valesse la predestinazione di tipo calvinista, ovvero è già stabilito fin da principio chi si salvi e chi no, che senso avrebbe questa ESORTAZIONE da parte di Dio stesso?
Non avrebbe nessun senso, a meno che Dio parli come uno stupido in questi versi.
Dio ESORTA al ravvedimento per due semplici ragioni:
1) ama gli uomini e vuole che tutti si salvino (1 Timoteo 2:4);
2) lascia il libero arbitrio, lascia la libertà all'uomo di scegliere se vivere con Lui oppure no.

La predestinazione di tipo calvinista non regge.


Il tuo pensiero non solo riflette una esatta valutazione del testo biblico, ma è anche coerente con una logica stringente.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 28.11.2018 alle ore 21:07:18

on 12/02/16 alle ore 20:28:06, aries91 wrote:
La salvezza è aperta a tutti coloro accettano Cristo nella propria vita e nascono a nuova vita,quindi ci è data la possibilità di scegliere se salvarci o perire,ma non per meriti personali ma per la grazia divina.
Noi abbiamo la scelta

Sono daccordo.
Penso anche che siccome Dio, l`Eterno, è onniscente cioè che sa tutto, egli ha già tutto pianificato.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 09.01.2019 alle ore 16:01:32
Cari Geremia2 e Domenico,
mi pare si siano presi degli esempi non pertinenti, anzi... Infatti, sia Zaccaria che l'Eterno in II Cronache parlano al popolo di Dio e non ad increduli che non Lo conoscono e ascoltano per la prima volta la Sua voce! Non vedo dunque come si possano da un lato portare due esempi del genere e poi citare I Timoteo e parlare invece di salvezza dei gentili... Mi ripeto ma gli esempi NON sono pertinenti; come al solito, a mio modesto parere, per evitare certi errori grossolani, basterebbe leggere il contesto e non estrapolare un verso perdendone il senso reale.

Quanto alla conclusione di Virtuale, essa non risolve affatto il problema. Se infatti noi abbiamo la scelta e Dio è onnisciente vuol dire che Dio sa esattamente dall'eternità quale scelta faranno tutti gli esseri umani che Egli creerà. Su questo immagino non si possano sollevare obiezioni (Atti 15:18) ... Ed è questo il "problema" della teologia arminiana.
Ammesso infatti che qualcuno senza essere rigenerato possa decidere di accettare Cristo "naturalmente" (idea del tutto estranea alla Scrittura, Romani 3:11), perché Dio crea coloro che già sa che invece sceglieranno di non accettarlo? Perché Dio crea e dona la libertà a questi uomini se già sa che proprio questo li manderà all'inferno per l'eternità?
A meno di ignorare il problema, non ci sono dubbi sul fatto che non ci sono risposte da parte degli arminiani su questa contraddizione che rende Dio in conflitto con Se stesso.

La predestinazione calvinista non regge? Sicuri? L'idea del libero arbitrio si?  :confuso:

Credo che Roberto Stasi abbia colto il punto di questa come di altre discussioni! Noi cristiani oggi non siamo più combattenti per la Verità, preferiamo purtroppo un falso amore ed una falsa tolleranza... Abbiamo dimenticato che il diavolo, colui contro il quale dovremmo lottare, non è il padre dell'odio (che è solo una conseguenza) ma della menzogna (Giovanni 8:44)!

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 12.01.2019 alle ore 12:03:47

on 01/09/19 alle ore 16:01:32, Andrea II wrote:
l'eternità
L`eternità infernale e quella paradisiaca sono due realtà che Dio conosce molto bene ed egli sa quanti parteciperanno all`uno o all`altra.

Faccio un esempio.
Un predicatore venuto da fuori, in chiesa ha detto di una certa persona responsabile anche lui della chiesa : Dio dirà: " Io non ti conosco".

Poi qualche settimana dopo, sempre al culto, un`altro pastore è venuto da fuori e ad un certo punto della predica si avvicina a quella stessa persona e dice: " Il Signore dirà : " Io non ti conosco... "

...puoi capire che shock per tutti.

Quando Dio ispira è sempre attuale e possiamo capire quando viene da lui quando le cose si avverano...per esempio le profezie...anche quelle che riguardano la tua vita personale...come si fa per dire...che egli sceglie un amico per te e questo è predestinato.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Andrea II il 14.01.2019 alle ore 10:17:24
Caro Virtuale,
mi permetto di darti un semplice e fraterno avvertimento sulla profezia. Essa non viene sempre da Dio quando le cose profetizzate si avverano...

Quando sorgerà in mezzo a te un profeta o un sognatore che ti annuncia un segno o un prodigio, e il segno o il prodigio di cui ti avrà parlato si compie, ed egli ti dice: «Andiamo dietro a dèi stranieri, che tu non hai mai conosciuto, e serviamoli», tu non darai retta alle parole di quel profeta o di quel sognatore, perché il SIGNORE, il vostro Dio, vi mette alla prova per sapere se amate il SIGNORE, il vostro Dio, con tutto il vostro cuore e con tutta l'anima vostra. Seguirete il SIGNORE, il vostro Dio, lo temerete, osserverete i suoi comandamenti, ubbidirete alla sua voce, lo servirete e vi terrete stretti a lui. Quel profeta o quel sognatore sarà messo a morte, perché avrà predicato l'apostasia dal SIGNORE Dio vostro che vi ha fatti uscire dal paese d'Egitto e vi ha liberati dalla casa di schiavitù, per spingerti fuori dalla via per la quale il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha ordinato di camminare. Così toglierai il male di mezzo a te. Deuteronomio 13:1-5

Per capire quindi se una profezia viene da Dio o meno è ASSOLUTAMENTE NECESSARIA una profonda ed accurata conoscenza biblica. Il resto può portarti parecchio fuori strada quindi ti consiglio davvero da fratello di approfondire lo studio delle Scritture, con spirito di umile preghiera, mediante le quali sarai in grado di discernere il vero dal contraffatto....
Se poi con questa attitudine ti darai allo studio della dottrina dell'elezione non potrai che, essendo istruito da Dio stesso mediante la Sua Parola, giungere alla conclusione più biblica e che glorifichi il solo Dio!
A presto, Andrea.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 16.01.2019 alle ore 03:41:32

on 01/14/19 alle ore 10:17:24, Andrea II wrote:
avvertimento sulla profezia. Essa non viene sempre da Dio quando le cose profetizzate si avverano...

[i]Quando sorgerà in mezzo a te un profeta o un sognatore che ti annuncia un segno o un prodigio, e il segno o il prodigio di cui ti avrà parlato si compie, ed egli ti dice: «Andiamo dietro a dèi stranieri, che tu non hai mai conosciuto, e serviamoli», tu non darai retta alle parole di quel profeta o di quel sognatore, perché il SIGNORE, il vostro Dio, vi mette alla prova per sapere se amate il SIGNORE, il vostro Dio, con tutto il vostro cuore e con tutta l'anima vostra

Sì ma quei due predicatori che separatamente hanno detto la stessa frase a quel responsabile di chiesa, non hanno detto di seguire degli dèi stranieri.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 20.01.2019 alle ore 12:37:34

on 01/14/19 alle ore 10:17:24, Andrea II wrote:
ti consiglio davvero da fratello di approfondire lo studio delle Scritture, con spirito di umile preghiera, mediante le quali sarai in grado di discernere il vero dal contraffatto....

Anch`io penso che lo studio della Bibbia è vitale e credo che è più esteso di quello che sembra lì per lì...infatti l`approfondimento serve a facilitarne la comprensione delle varie materie in tema e si nota che Dio è più largo di vedute di quello che certe volte crediamo nello standard....e il discernimento è per me e per tutti una delle basi da imparare per la santificazione.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 21.01.2019 alle ore 00:51:23
Per avere un libero arbitrio bisogna sapere prima come funzionano i poteri negli apostoli delle Sacre Scritture e questo è un argomento tabù che non si tratta da secoli. Nessuno di coloro che leggono le Bibbie canoniche è al corrente di come la Chiesa Cattolica poi cristianizzata abbia regolato tali poteri. Io ho provato a fare una ricerca che ho postato in questo blog:
https://donnaavestitadisole.myblog.it/2019/01/18/la-donna-ubriaca-ed-il-cieco-con-la-bibbia/


Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 22.01.2019 alle ore 19:19:44

on 01/21/19 alle ore 00:51:23, RobertoStasi wrote:
Per avere un libero arbitrio bisogna sapere prima come funzionano i poteri negli apostoli delle Sacre Scritture e questo è un argomento tabù che non si tratta da secoli.

Il tuo blog non si trova....e perché sarebbe tabù ?.



Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 22.01.2019 alle ore 20:22:34

on 01/22/19 alle ore 19:19:44, Virtuale wrote:
Il tuo blog non si trova....e perché sarebbe tabù ?.

Scusa, si è formato uno spazio non voluto nel copia ed incolla perciò vicino alla parola "cieco". Devi toglierlo manualmente. Riprovo ad incollarlo..
https://donnaavestitadisole.myblog.it/2019/01/18/la-donna-ubriaca-ed-il-cieco-con-la-bibbia/

Sarebbe tabù perchè nessuno studia ciò che hanno fatto nella stesura della Bibbia.  Ciao e grazie per aver risposto.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 24.01.2019 alle ore 18:00:50

on 01/22/19 alle ore 20:22:34, RobertoStasi wrote:
Scusa, si è formato uno spazio non voluto nel copia ed incolla perciò vicino alla parola "cieco". Devi toglierlo manualmente. Riprovo ad incollarlo..
https://donnaavestitadisole.myblog.it/2019/01/18/la-donna-ubriaca-ed-il-cieco-con-la-bibbia/
Nel blog indica ancora che non è stato trovato nulla.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 24.01.2019 alle ore 18:08:44

on 01/24/19 alle ore 18:00:50, Virtuale wrote:
Nel blog indica ancora che non è stato trovato nulla.

Funziona anche con il link della pagina home:
https://donnaavestitadisole.myblog.it/

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Leona il 24.01.2019 alle ore 19:03:22
Roberto Stasi, nel tuo blog ho letto che abiti in Canada. Hai sentito di Bruxy Cavey?

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 24.01.2019 alle ore 20:50:41

on 01/24/19 alle ore 19:03:22, Leona wrote:
Roberto Stasi, nel tuo blog ho letto che abiti in Canada. Hai sentito di Bruxy Cavey?

Ciao Leona. Ho corretto il blog perchè ora vivo in Italia. No. Non lo conoscevo questo tipo e ci ho dato una sbirciatina proprio ora.  Io sono figlio di un uomo che era il contrario di ciò che Io spiego oggi. Per mio Padre Giovanni non c'era distinzione tra Domenica ed altri giorni lavorativi. Anche mia madre era anti-cattolica ma ci è divenuta con il passare degli anni. Questo tizio del quale tu parli è certamente di tipo canonico.  Mi piacerebbe capire però se la sua scelta è stata contemplata oppure se si è lasciato trasportare.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Leona il 24.01.2019 alle ore 23:49:27
cosa intendi per canonico? Come descriveresti una persona canonica? E positivo o negativo?
Grazie della risposta

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di RobertoStasi il 25.01.2019 alle ore 00:10:03

on 01/24/19 alle ore 23:49:27, Leona wrote:
cosa intendi per canonico? Come descriveresti una persona canonica? E positivo o negativo?
Grazie della risposta

Secondo me non c'è positività sia in chi legge la Bibbia cattolica che in chi legge la Bibbia canonica. C'è stregoneria e non positività.  Non c'è differenza perchè si sono trasformati in due cristiani ladri, uno che fa finta di essere cattolico ed uno che fa finta di essere cristiano. Hai mai notato la canzone "Io il gatto e lui la volpe, siamo in società...di noi ti puoi fidar.."  Ti da un'idea di ciò che accade. Secondo ciò che ne capisco Io, la Bibba canonica elimina il potere della donna eliminando i libri apocrifi mentre quella cattolica la fa una strega perchè la fa diventare marchettara.  La Bibbia è divenuto libro sfruttato per la bugia e ciò non doveva accadere perchè fa comodo ai tedeschi ed ai produttori di farmaci.

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Marmar il 25.01.2019 alle ore 08:50:51
:()

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Leona il 25.01.2019 alle ore 11:55:39
Scusa Marmar se copio la tua faccina :'-( :'-( :'-( %-) %-) %-) %-)

Titolo: Re: Libero arbitrio o predestinazione?
Post di Virtuale il 25.01.2019 alle ore 17:13:02
:no:



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