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Titolo: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 07:02:44 Nel testo citato Paolo si occupa di derimere la questione del velo per le donne e dei capelli lunghi per gli uomini. Il tema lo pongo non per me, perchè per quanto mi riguarda io ritengo che fosse solo un problema della chiesa di Corinto. Nonostante ciò vi sono ancora persone che ritengono il contrario. Ciò che vorrei sapere da voi è: come intendete la cosa alla luce della vostra conoscenza? Non è delle usanze del nostro tempo che intendo parlare ma del come deve essere inteso, alla luce delle scritture, non solo ovviamente quelle di 1 Cor. 11. Grazie. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 08:28:32 Io sono fedele ad una premessa che i pentecostali di inizio secolo scorso fecero nella loro interpretazione scritturale. Al tempo i movimenti evangelici erano diventati molto liberali, intendendo in linea generale la fede cristiana, come una filosofia di vita. Credevano si nella salvezza nel nome di Gesù ma in generale abbandonarono l'idea che Dio operasse miracoli attualmente. Abbandonarono l'idea della necessità alla santificazione personale. Abbandonarono l'idea che Dio mandasse qualcuno all'inferno... Vi erano ovviamente movimenti più estremistici che rimasero attaccati alla vecchia sana dottrina... ma molti abbandonarono queste idee in virtù di un cristianesimo sociale, una filosofia di vita, abbracciavano più un'etica ed una morale cristiana. Quelli che poi divennero i pentecostali invece, seguirono le orme fatta dal movimento di santità, credenti che vennero spregevolmente tacciati come "i santissimi". Credevano cioè alla necessità di una consacrazione personale per vedere Dio all'opera. Fu in un corso di una scuola biblica di allora che, durante un'approfondimento biblico, degli studenti affermarono che secondo loro, il modello ecclesiastico presentato negli scritti del Nuovo Testamento era da attualizzare. Secondo il loro modo di vedere, Dio aveva lasciato storie, principi e normative che la chiesa del primo secolo aveva compreso del piano di Dio, affinché quella diventasse il modello di Chiesa di ogni tempo, fino al ritorno del Signore Gesù. Fu per questo motivo che iniziarono a cercare anche loro la santificazione, iniziarono a sperare nel ritorno IMMINENTE di Gesù Cristo. Gli iniziarono a chiedere miracoli...ed iniziarono a chiedere il battesimo nello Spirito Santo. A tutto questo affiancarono l'applicazione delle normative e dei simbolismi che lo stesso Nuovo Testamento presentava. Per questi credenti quindi, le decisioni prese nell'assemblea generale dei cristiani presente in Atti 15, erano valide ancora oggi. Secondo loro, il credente salvato, nato di nuovo doveva iniziare una vita nuova, dopo essersi quindi convertito, ravveduto. Questi avrebbe dovuto battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, immerso completamente nelle acque, simboleggiando una morte al vecchio uomo, e l'inizio di una nuova vita. Secondo loro il simbolo della santa cena doveva essere fatto nelle modalità descritte nel Nuovo Testamento, ossia con del semplice pane, un solo calice. Secondo loro si poteva ungere gli infermi nel nome di Gesù per guarire. Secondo loro si poteva ottenere un battesimo nello Spirito Santo nelle stesse modalità descritte nel Nuovo Testamento, cioè con il segno iniziale del parlare in altre lingue. Secondo loro quindi, le donne nelle assemblee dovevano portare un simbolo di sottomissione all'uomo, secondo quanto descritto nei testi che tu citi. Secondo quanto ben spiegato da Paolo riguardo la creazione e la seduzione che Satana operò sulla donna. Un simbolismo quindi SPIRITUALE, non legato agli usi del tempo. Tant'è che proprio nelle sue lettere, Paolo si trova ad aver a che fare con donne che erano di diversa estrazione e che tra loro, alcune lo volevano e altre no, per i motivi più diversi, motivi culturali legati alla loro precedente vita. Paolo gli darà invece una indicazione SPIRITUALE del perché invece andava messo, che non aveva niente a che fare con quanto loro credevano. Ovviamente i pentecostali di cui parlo, erano pienamente convinti che la Bibbia fosse opera dell'ispirazione dello Spirito Santo. Che la Bibbia fosse un testo perfetto, infallibile, sufficiente per la salvezza, ispirato verbalmente e plenariamente. Questo genere di pentecostali oggi, sta scomparendo. Oggi si crede che tra le pagine della Bibbia vi è ANCHE la Parola di Dio, ma vi sono anche le parole degli uomini. Quindi alcune cose non sono Parola di Dio, ma sono parola di uomini. Si fa quindi una distinzione tra usi culturali di allora e attività spirituali. Si ritiene inoltre che il modello descritto in quelle pagine non è il modello di ogni tempo... E quindi... si apre la strada a tante scelte. Ci si battezza ancora per immersione... ma magari la santa cena non la si fa più rispettando il simbolismo descritto nel testo biblico di quell'unico calice del patto. Vuoi mai che io beva da dove hai bevuto tu fratello mio? Potresti attaccarmi una malattia, che schifo! Si unge ancora con l'olio i malati forse... ma magari non si porta più il velo, che sa di antico o peggio ancora rischiamo di essere scambiati con quegli estremisti che coprono le loro donne. Si crede si che il battesimo nello Spirito Santo abbia manifestazioni carismatiche come il parlare in altre lingue... ma si crede che si possano fare anche sane sante risate, o che si possa perdere i sensi e cadere in trance, perché in fondo quella era solo LA PRIMA ondata di Spirito, non era da interpretarsi come normativa. Mangiamo ciò che ci pare e non ci sottomettiamo a quanto deliberato in Atti 15, perché in fondo è solo una prima assemblea... poi la chiesa va avanti e ne fa altre di assemblee... Insomma Salvo, come vedi, forse sembrerò esagerato... ma dietro questi testi e le relative interpretazioni si nascondono motivazioni molto diverse che fanno pendere la nostra scelta devozionale da una parte piuttosto che l'altra. Sembrano banalità... ma banalità non lo sono. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ester2 il 10.06.2016 alle ore 09:42:37 A me sembra che in corinzi si parla del velo nel contesto della relazione moglie/marito, quindi da quello che capisco io solo la donna sposata indossava il velo magari in pubblico e penso che faceva parte proprio dell'abbigliamento, non credo che lo usavano solo quando andavano al culto. Come ho già detto in altro topic, penso che la veletta che usano oggi non renda l'idea e sicuramente Paolo quando menziona il velo stava parlando di qualcos'altro; secondo me se proprio si vuole indossare il velo, sarebbe meglio mettere il foulard. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 10:44:43 on 06/10/16 alle ore 07:02:44, salvo wrote:
A mio avviso bisogna guardare alla sostanza delle cose e non alla loro forma esteriore. Io penso che prima di tutto sia fondamentale distinguere ciò che nel NT è dottrinale da quello che è solo pastorale e riferito alle necessità di quei tempi. Poiché ,secondo i costumi di quei tempi era scandaloso vedere una donna con i capelli sciolti, le donne senza velo apparivano provocanti, appiccicose, non serie. Quella norma era perciò disciplinare perché l'essenza della dottrina del NT non è basata sull'esteriorità della lettera, ma sulla libertà dello Spirito: il quale ci ha anche resi ministri idonei del nuovo patto, non della lettera, ma dello Spirito, poiché la lettera uccide, ma lo Spirito dà vita. - 2Corinzi 3:6 Quella disposizione era stata presa a "motivo degli angeli": Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli. - 1Corinzi 11:10 E in questo passo gli angeli sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3) che sfruttano ogni occasione per suscitare negli uomini pensieri peccaminosi. Quindi ai nostri giorni quella norma si traduce in un invito alle sorelle ad usare un contegno ed un abbigliamento tale da non essere di scandalo o distrazione per i fratelli, in modo che il cuore di chi è in Chiesa, non sia distratto o turbato, ma sia rivolto solamente al Signore. Insomma il senso di 1Corinzi 11:1-16 non è che le donne debbano mettersi in testa un velo (molti di quelli moderni che si vedono lasciano pure vedere i capelli), ma è che debbano vestirsi in modo non provocante. P.S. dal sito La Parola copio e incollo in nero questa parte del commento del Prof. Bosio. Posto il principio della subordinazione, le sue applicazioni hanno ad estendersi anche al contegno esterno dell'uomo e della donna. La foggia del vestire varia secondo i paesi ed i tempi: ma sempre e dovunque, oltre all'avere un'utilità igienica, serve a significare la nostra posizione sociale. Scrivendo a dei Greci, Paolo ragiona dal punto di vista dei costumi greci. on 06/10/16 alle ore 08:28:32, Stefanotus wrote:
Ci sarà chi pensa così, ma non tutti, io sono persuaso che la Bibbia è tutta Parola di Dio. Ma la Parola di Dio è vivente, cioè non è come una una carne fredda e inanimata, ma è un Soggetto che vive e che deve essere ascolatato: È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63 |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 11:47:34 on 06/10/16 alle ore 07:02:44, salvo wrote:
Mah, allora, di questo ho avuto modo di discutere più volte e ho fatto qualche ricerca. Sicuramente, le argomentazioni culturali sono forti: sappiamo che i capelli sciolti nella Grecia antica erano usati dalle prostitute, esattamente come il concetto di avere i capelli corti per l'uomo per distinguere la sua mascolinità è abbastanza simile, quindi è ragionevole ritenere che Paolo stesse partendo da considerazioni culturali per spiegare ai corinti di non agire secondo inclinazioni disordinate (alla fine tutta la lettera verte su questo). Prima di andare a vedere il verso 10 (che è sicuramente il più interessante) sarebbe opportuno seguire tutto il discorso di Paolo. Una cosa che, giustamente, è stata fatta notare, è che in questo capitolo, Paolo affronta problematiche relative ai "culti" (come diremmo noi oggi) quindi la sua argomentazione è rivolta anche a come il culto dovrebbe "dimostrare" l'ordine della nuova creazione (il regno di Dio) in Cristo, la chiesa; infatti, se vediamo, si può notare che viene un po' rivista la sequenza della creazione negli occhi del nuovo patto: Dio--->Cristo --->Uomo--->Donna. La domanda che dovremmo porci è: sta qui Paolo dando delle argomentazioni che sono universali e incontrovertibili, oppure sta dando delle indicazioni specifiche che sono il frutto di idee universali e incontrovertibili? Sicuramente l'idea di fondo, universale e incontrovertibile è il fatto che uomo e donna non dovrebbero mischiare i propri ruoli, né dovrebbero condursi in maniera considerabile "indecente" (il che, inevitabilmente, è legato anche al luogo geoculturale in cui ci si trova), in questo senso, non ci possono essere discussioni sulla validità di 1 Corinzi 11. Ora, la domanda può essere: ma quindi queste cose che dice, cioè, queste conclusioni pratiche che Paolo fornisce, sono ugualmente universali e incontrovertibili come le idee bibliche da cui parte, oppure no? Sinceramente, io non lo so con certezza: ritengo che il discutere su "veli sì, veli no, quali veli usare" sia spesso controproducente, perché ci allontana da quelli che sono gli insegnamenti biblici presenti in questo capitolo, d'altro canto, però, ritengo anche che, siccome non possiamo pendere con certezza verso un'interpretazione (principi culturali dell'epoca basati su idee universali ed eterne o l'altra (Principi universali ed eterni basati su idee universali ed eterne), la cosa più saggia da farsi è seguire l'unico versetto che presenta sicuramente un principio universale ed eterno basato su idee universali ed eterne: "16 Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio." P.S. Ma 1 Corinzi 11:10? Questo verso è quello più strano, perché non è facile capirne l'intento, né il senso. Come sappiamo ,il termine "angeli" è usato sia per indicare gli esseri celesti al servizio di Dio, sia dei generici messaggeri, o "annunciatori" anche umani. Secondo alcuni, in questo punto Paolo stava riferendosi ai messaggeri, come annunciatori del vangelo, quindi responsabili delle congregazioni, o importanti missionari (un pochino come viene letto il termine negli angeli delle chiese di Apocalisse) dunque Paolo parlava di mostrare "ordine e rispetto" di fronte a loro. Secondo altri poteva trattarsi di "visitatori esterni" che sarebbero stati scandalizzati dal vedere donne e uomini comportarsi in maniera indecorosa e vivere in confusione sessuale (un po' come se un rabbino, o un semplice visitatore entrasse in una chiesa moderna in cui tutte le donne sono in bikini e gli uomini in costume da bagno :-P ). Secondo altri, invece, per angeli si intende proprio le creature celesti, ma anche lì non è ben chiaro quale sia il senso del discorso: vuole dire che la donna deve avere un segno di autorità a causa della presenza degli angeli? (ma quale autorità, allora?) oppure, come altri commentatori considerano, vuole dire che, siccome i santi avranno anche il ruolo di giudicare gli angeli, devono mostrare il loro ordine (quello precedentemente descritto) per esercitare giustamente la loro autorità (attualmente in simbolo, nel mondo futuro in pratica)? Come visto, le possibilità sono molte, e sono certo che ve ne siano altre che mi sono sfuggite. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 11:53:36 on 06/10/16 alle ore 10:44:43, New wrote:
E questo principio è il primo dei principi che negli ultimi 30 anni ci hanno divisi come evangelici. Io credo che se Dio ha ispirato un testo, quindi lo ha voluto Lui, affinché questo sia la guida di OGNI credente di OGNI tempo, non può aver creato questa banalissima distinzione. Non è il mio Dio quello che ispira un libro miracoloso che chiama "Parola di Dio" per poi avere delle parti che non servono più... Soprattutto quando spiega cose come: "La donna deve avere un segno di autorità perché essa fu creata per l'uomo... essa fu sedotta" etc etc. Quindi stabilisce anche un ordine creazionale SPIRITUALE prima che un uso pratico simbolico. Inoltre fare questa distinzione dottrinale, cioè che alcune cose nella Bibbia sono spirituali e valide per sempre, altre invece no... crea il disagio teologico: allora cosa è per sempre e cosa no? Io sono di quelli che la accettano TUTTA come Parola di Dio (non a caso un tempo dicevamo TUTTO L'EVANGELO)... oggi come vedo ... si preferisce dire QUASI tutto... il culturale lasciamolo indietro. Quote:
Questa è una parte della verità. C'erano quelle che lo volevano per motivi tradizionali, quelle che lo volevano perché nella loro società aveva un senso come dici tu, c'erano quelle che non lo volevano perché si sentivano "assoggettate" e questo velo sembrava un atto discriminatorio. Infatti il problema stava nella diversità di donne coinvolte per cultura: ex giudee, ex pagane romane, ex pagane greche. Diverse culture. Ma ti faccio notare caro New, che invece Paolo risponderà né per l'una e né per l'altra. No alle tradizioni giudee, no alla libertà greca. Si ad un simbolismo spirituale legato alla creazione... Quindi questo va proprio contro il principio che dici tu qui: Quote:
Su questo poi: Quote:
Lasciamo stare perché proprio non ci siamo. Sul velo ci sono già tantissime discussioni che vi invito a riprendere anche dall'archivio discussioni del forum dove Andreiu ben spiega i fondamentali del testo greco. Quote:
Va beh... |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 12:14:46 on 06/10/16 alle ore 11:53:36, Stefanotus wrote:
Deve essere inequivocabilmente chiaro che tutta la Parola di Dio è per sempre, norme disciplinari comprese, ciò che si deve considerare è che varia non lo Spirito della Parola, ma il modo della Sua applicazione pratica che dipende dagli usi e costumi dei tempi. In altre parole dobbiamo leggere le azioni di quei tempi in base ai loro costumi per applicarle ai nostri tempi. Ricordiamoci che la Parola si è fatta carne e questo significa anche che la Bibbia va letta al di là dalla polvere dei secoli per discernerne i significati originari che devono essere osservati. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 12:24:00 on 06/10/16 alle ore 11:53:36, Stefanotus wrote:
Sul resto che dici sono d'accordo, ma qui non tantissimo. Il problema con questo approccio, a mio modo di vedere, è che si corre il rischio di, volendo rendere la bibbia "indiscutibile", di rendere la bibbia "discutibile". Ti faccio un esempio: in questo capitolo, Paolo usa varie argomentazioni, tra cui una "naturale" (probabilmente sociale). Però, questa argomentazione naturale, sia oggi che in molti altri luoghi e tempi dell'umanità, è totalmente priva di valore, se non applicata con la comprensione del principio sottostante. Inoltre, vorrei ricordare che questa "banalissima" distinzione è quella che applica qualsiasi cristiano che legge la bibbia dall'inizio dei tempi a oggi, è quella che applicavano gli scrittori stessi della bibbia mentre interpretavano l'AT ed è quella che ha sempre guidato e guida qualsiasi credente. Non è che ci sono parti che servono e parti che non servono, come dice la bibbia stessa, ogni cosa è utile a istruire, riprendere ecc... Ma la bibbia non è un libro di istruzioni! |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 12:33:22 on 06/10/16 alle ore 09:42:37, ester2 wrote:
Direi di no cara Ester perché mi sembra ovvio che la moglie quand'era sola col marito si toglieva il velo. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 12:58:01 on 06/10/16 alle ore 12:14:46, New wrote:
Ok.. Per favore New, mi dici dove la Bibbia secondo te autorizzi un simile modo di ragionare? Sono certo che tu lo dici perché te lo hanno insegnato e ti rispetto. Però sai come sono io, mi piace andare affondo a tutte le cose. Mi piacerebbe davvero sapere se secondo te che la pensi così, è la Bibbia a sottintendere che bisogna fare distinzione tra gli usi e costumi in essa contenuti? Ovviamente per rimanere in tema te lo chiedo soprattutto alla luce del Nuovo Testamento. Nell'Antico Testamento (mi pare, ma potrei forse sbagliarmi) che Dio si permettesse di regolare OGNI aspetto della vita del Suo popolo: cibo, igiene, vestiario, norme di culto, regole sociali. Perché nel Nuovo Testamento le cose dovrebbero cambiare? Dove è scritto che alcune parti del Nuovo Testamento non sono da considerarsi come usi della chiesa? Io sapevo (ma anche qui potrei sbagliarmi) che quando Paolo scriveva ad una chiesa specifica, vedi ad esempio Corinto, il suo testo veniva letto in assemblea, per istruire TUTTI i presenti. Lo stesso testo poi, nonostante contenesse dettagli specifici di questa o quella chiesa, veniva copiato e mandato a tutte le altre chiese, affinché il suo messaggio, venisse compreso e applicato anche dalle altre comunità cristiane. Guardacaso Dio, che stupido non è, ha utilizzato questa distribuzione per farci arrivare tanti manoscritti del testo recuperati qui e là, in modo da farci avere un canone completo. Ora mi domando: abbiamo esempi in cui Paolo sostenga che nella Parola di Dio vi erano cose da applicarsi solo per un tempo? Oppure al contrario... abbiamo evidenze testuali che ci dicono che quella parola è per sempre? Perché caro New, questa differenziazione che tu fai, forse non lo sai... ma deriva da una concezione del testo biblico distante da quella che farebbe un credente. Non ti sto dicendo che non sei credente, non fraintendermi. Ti sto dicendo che questo modo di SEPARARE ciò che è Parola di Dio per la chiesa di sempre, e ciò che non lo è più perché è culturale... è una modalità interpretativa che arriva da ambienti che ritengono "storie", "miti" tante parti di essa, come per esempio la creazione. Tu mi dirai: "ma io non lo faccio". Vero, ma in questo caso, lo stai facendo. Stai utilizzando metodi interpretativi che la Bibbia non giustifica. La Bibbia dice: TUTTA la Scrittura è ispirata da Dio. TUTTA. E tutta è utile per correggere, insegnare, riprendere... e rendere l'uomo COMPLETO. Tutta la Scrittura non una parte. E qualora tu mi voglia rispondere come dicono alcuni e cioè che Paolo si riferiva solo all'Antico Testamento perché il Nuovo non esisteva ancora, ti faccio notare subito che Pietro metterà a paragone i testi di Paolo con quelli dell'Antico Testamento, dandogli pari valore (2 Pietro 3:13-16). E così farà per i propri testi, dicendo che nessun parlare di Dio che loro avevano dato, proveniva da interpretazioni personali. Insomma... gli agiografi erano consapevoli che ciò che dicevano era "Parola di Dio ispirata". Ma mi fermo qui. Quote:
Non concordo proprio per niente perché secondo me queste cose le ha inventate qualcuno, non sono giustificate dalla Bibbia stessa. La Bibbia ci mostra un Gesù che è capace di prendere una sola parola della Bibbia stessa, un salmo, e trarci un insegnamento dottrinale. Se il velo è un simbolo che deve essere dismesso... perché l'olio dell'unzione no? In fondo non è l'olio che guarisce ma la preghiera del malato dice Giacomo. E se il velo è un simbolo che non appartiene alla chiesa di Dio, perché Dio lo ha inserito nella Bibbia sapendo che sarebbe arrivata a noi? Mi domando anche, quando la chiesa ha capito che questo velo doveva essere dismesso, se non è scritto? E se questo simbolismo non ha valore spirituale, perché noi invece accettiamo di fare altri simboli come "scambiarci un santo bacio" nel salutarci. Forse questo lo facciamo solo perché "si usa ancora"? Potremmo cambiarlo con un "Dammi cinque" oppure "pugno contro pugno". Perché no? La Bibbia invece propone TANTI simbolismi. Il battesimo è un simbolo di rinascita, va fatto come è scritto: immergendosi nell'acqua (che simboleggia la Parola di Dio). Non si può simboleggiare la nuova nascita con qualcos'altro perché non si usa più ai nostri tempi. La cena del Signore, è un simbolo, il pane e il vino rappresentano il corpo e il sangue che Cristo ha versato. Non possiamo fare la cena del Signore scambiandoci ali di pollo o costolette di maiale. Il simbolo deve essere rappresentato nei suoi elementi così com'è... altrimenti perde di significato. Quindi pane e vino. Nel simbolismo del Nuovo Patto, Gesù innalzò un calice, un solo calice e se lo passarono tra loro discepoli. Questo simbolismo va rispettato. L'imposizione delle mani è simbolica e spirituale. L'unzione dell'olio è simbolico spirituale. Il matrimonio è simbolico spirituale. Il velo come tutte queste cose è un simbolo che ha valore spirituale. Se non capiamo queste cose, renderemo il nostro cristianesimo scialbo, relativista, secolarizzato. Questo ovviamente e il mio parere e non voglio giudicare nessuno. Scrivo forse di fretta e posso sembrare un po'... "lanciato" con certe espressioni. Ma siamo per confrontarci no? Quindi mi farebbe piacere avere un riscontro di questo genere, giusto per capire affondo come si arrivi a queste conclusioni. Perché davvero in tanti anni che ne sento parlare, non l'ho ancora capito. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 13:15:04 on 06/10/16 alle ore 12:24:00, Caste wrote:
Possiamo discutere in maniera esegetica di questa naturalezza. Sono certo che in molti hanno trovato spiegazioni molto più tecniche e precise di quella sociale. In fondo la Parola di Dio non ho mai detto che non abbia delle sfaccettature che richiedono maggiori approfondimenti. Vi sono cose molto chiare, cose meno chiare, ma con lo studio e la guida dello Spirito Santo, tante cose meno chiare possono essere comprese. Quote:
Qui non ti capisco. Noi non applichiamo le regole levitiche perché? Perché fossero sbagliate? Perché non si usano più? Perché la società si è evoluta? Io credo che se vivessimo alla maniera degli ebrei di allora, con gli strumenti di allora quelle regole acquisirebbero valore per noi. Quelle proibizioni avevano certo anche a che fare con gli usi e costumi dei pagani e Dio, che voleva che i Suoi si distinguessero, crea quelle leggi. Oggi noi non le seguiamo più perché Dio ci ha dato in Cristo grazia di non dover obbedire a quelle leggi (non è un caso no?). Però ne dovremmo riconoscere il valore spirituale. Uno studioso serio riconosce che anche il levitico è un testo della Bibbia ispirato da Dio e valido ancora oggi che può insegnarci tante cose. Di certo però non siamo tenuti ad applicarlo per motivi di "progressione della rivelazione". MA... Questo discorso non possiamo farlo con la chiesa di Cristo. La chiesa di Cristo è creata e descritta nel Nuovo Testamento. Vi è una sorta di evoluzione storica sempre all'interno di quei testi... ma poi una linea generale la si trova e la si può applicare. Applicare, ispirarsi a quei testi è ciò che ci ha reso "evangelici" e ci ha fatto staccare da movimenti cristiani storici. Il concetto di nuova nascita per noi scontato, non esisteva più tra le file dei cristiani che venivano battezzati entro 8 giorni dalla nascita. Perché? Perché si era cristiani per battesimo appunto... non per "nuova nascita". Siamo stati noi evangelici a LOTTARE per riapplicare ciò che la Bibbia dichiarava: se uno non nasce di acqua e di spirito... non può entrare nel regno di Dio. Siamo stati noi a riprendere in mano testi come: è giunto il tempo che i veri adoratori adorino Dio in Spirito e Verità. Siamo andati contro la relativizzazione del cristianesimo e ci siamo riappropriati delle verità bibliche fondamentali della chiesa del primo secolo! Ora cosa facciamo? Iniziamo a buttare via alcuni pezzi di quelle pagine perché... non si usano più culturalmente? E domani? Strapperemo via intere pagine quando non si userà più sposarsi alla maniera "antica" tradizionale? Secondo me il modello di Chiesa che ci viene esposto ha un significato da tener presente e non buttare via o semplificare come: ma si, quella è la prima chiesa... oggi siamo diversi. Questo da spazio a tante nuove altre dottrine. Perché in fondo possiamo aggiungere tanti altri carismi li non citati. Pratiche là non citate... e quindi... Possiamo praticare OLTRE ciò che è scritto. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 14:38:26 on 06/10/16 alle ore 12:58:01, Stefanotus wrote:
Egli ci ha anche resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica. - 2Corinzi 3:6 È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63 Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato; - Marco 2:27 Poi Gesù disse loro: «Io domando a voi: è lecito, di sabato, far del bene o far del male? Salvare una persona o ucciderla?» - Luca 6:9 Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati, - Colossesi 2:16 Dear Stefanotus, dimmi: secondo te un fazzoletto in testa a una donna la cambia? Sia chiaro che stimo le sorelle che per obbedienza si mettono il velo in testa, sono brave non discuto, ma vedi è il cuore che conta e un cuore rinnovato può mettersi anche un qualcosa in testa; ma il senso del velo è in ciò che rappresenta il velo, ossia il rispetto del senso del pudore che esige l'essere Chiesa. Una donna che veste cristianamente è in pratica una donna col velo, ma una donna per esempio in microgonna, anche se indossa il velo, in pratica è come se non avesse il velo. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 15:05:10 New scusami ma non mi hai risposto. dove la Bibbia afferma che vi sono parti di essa che non sono da tenersi in considerazione? Dove vi è scritto che quanto facevano i credenti delle chiese del Nuovo Testamento ha senso culturale e sarebbe arrivato un tempo in cui questo non sarebbe più servito? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 15:22:30 Raccolgo le esternazioni di Stefano che insiste dal Suo osservatorio che tutto ciò che è scritto va osservato come parola di Dio. Qui volutamente sono provocatorio ma, non mi risulta che le parole di Gesù circa il lavacro dei piedi sia fra noi praticato, e pure Lui lo ha detto, perché, visto che è parola di Dio? Inoltre è riconosciuto da tutti che ci sono passaggi nelle lettere di Paolo che sono difficili da intendere e che, disse Pietro, gli uomini male ammaestrati torcono. Quali testi fanno parte a ciò che dice Pietro? Io mi rendo conto che non sia facile tutto ciò, perché a quanto sembrerebbe, visto che mi sono documentato relativamente al testo greco sul soggetto, l'apostolo Paolo non dice ciò che sembra e che noi leggendo non riusciamo a capire. Riporto il testo originale greco tradotto letteralmente in merito all'uomo che sta davanti al Signore: uomo pregante ... giù dal capo avente ..fa disonore al capo di lui. Mi auguro ovviamente che chi è in grado di dare una traduzione non di parte si faccia avanti, perché non ho piacere di errare, ovviamente. Perché dico questo? Perché nella nostra traduzione se scritto che Paolo ha detto che l'uomo che prega col capo coperto fa vergogna al suo capo. Questa traduzione è in contrasto con la legge ebraica che, se pur può essere figurativa, deve comunque rimanere sempre vera. Nella legge ebraica era vietato all'uomo di radersi i capelli e di tenerli lunghi e non era vietato coprirsi il capo con un turbante o una mitra ecc. Che dire dunque visto che Gesù non è venuto per annullare la legge ma per adempierla? Giusto per essere preciso, non faccio parte alla grande famiglia Cristiana liberale e liberista, ma allo stesso tempo trovo difficile leggere che quella "servitu" relativa alla circoncisione sia stata abolita dallo stesso Paolo e che invece è stato aggiunto il vincolo del velo quando non esiste testo nell'antico t. Che ne parli e lo regolamenti. Questo per ora è quanto in tutta onestà mi riesce di vedere. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 15:33:45 on 06/10/16 alle ore 15:05:10, Stefanotus wrote:
Tutta la Bibbia deve essere presa in considerazione e non siamo autorizzati ad escludere niente. Prendere in considerazione non significa necessariamente prendere sempre tutto alla lettera. Prendere tutto in considerazione significa considerare tutto in senso Spirituale, ossia Parola + Spirito. Per es. è ovvio che amare e perdonare vuol dire ciò che è scritto, ossia amare e perdonare, ma è pure ovvio che davanti ad una cosa che può scandalizzarti non ti cavi mica un occhio, ma eviti di guardare quella cosa ed è ovvio che non cavarsi l'occhio non vuol dire che non hai preso in considerazione quel passo biblico, ma che lo hai considerato in senso spirituale. Siamo in un nuovo patto, non cadiamo in un neolegalismo, siamo liberi nello Spirito, l'importante è di non peccare. Non è il mettere velo che conta, ma è il senso del velo. Non il calice o il bicchierino, non è il vino rosso o bianco o il succo d'uva che conta, ma è come viviamo la Santa Cena, ossia come siamo Chiesa. Non è la forma delle cose che conta, ma è la sostanza. Non siamo in una religione fatta di riti, ma in una relazione da vivere nell'amore. Non sono le foglie esteriori che contano, che contano sono i frutti: Veduto di lontano un fico, che aveva delle foglie, andò a vedere se vi trovasse qualche cosa; ma, avvicinatosi al fico, non vi trovò niente altro che foglie; perché non era la stagione dei fichi. - Marco 11:13 |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 15:39:15 on 06/10/16 alle ore 15:22:30, salvo wrote:
Perché alla luce del Nuovo Testamento TUTTO, mai si ripete che la chiesa effettuò questa pratica. Abbiamo quindi sempre compreso che Gesù scelse di fare un'atto simbolico che diede un insegnamento PER QUEL momento. Quindi il messaggio non fu: lavatevi i piedi come io sto facendo per voi... ma vi era dietro un messaggio più profondo che capirono. Infatti non abbiamo prove che replicarono questo atto nel Nuovo Testamento. Come quando Gesù disse mangiate il mio corpo e bevete il mio sangue... non intendeva letteralmente un'atto cannibalesco. Ecco il motivo del perché io insista con il dire: secondo me Dio non ci ha lasciato casualmente la Parola di Dio contenente la storia della chiesa... ma ce l'ha lasciata con uno scopo. Quote:
Tanti. Quali non ha importanza effettivamente. Ma ha importanza che Pietro li attesti come Parola di Dio come il resto delle Scritture, quindi l'Antico Testamento. Che meravigliosa Parola è la Bibbia!!! Quote:
Stimo e ammiro la tua trasparenza ed onestà Salvo. Gesù ha adempiuto la legge con la Sua vita. Questo non significa mica che questa legge non sarebbe più dovuta esser contrastata. Gesù ha adempiuto alla legislazione di Dio, quindi l'Antico Testamento, ma poi creata la chiesa vi fu un'evoluzione. Quando mai un uomo dell'Antico Testamento si sarebbe preso l'ardire di pensare che Dio fosse trino o che fosse capace di entrare con il Suo Spirito dentro un uomo e dimorarci? Noi abbiamo l'infinito dentro il nostro essere finiti. Inconcepibile per l'ebreo. Incomprensibile a realizzarsi per la legge. Davide scrisse dubbioso riguardo un Dio che avrebbe potuto abitare la casa che voleva costruirgli. Figurati dentro il cuore peccaminoso di un uomo... eppure così è. Così ci spiega il Nuovo Testamento. Paolo fece circoncidere Timoteo per permettergli di superare i pregiudizi dei giudei. Ma fu lo stesso che fu contrario alla circoncisione secondo il rito ebraico. L'assemblea di atti 15 è dimostrazione di come la novità portata dalla chiesa di Cristo, andava OLTRE ogni legislatura mosaica... L'apertura ai pagani, di cui addirittura appresero la lingua! Pensa che il Nuovo Testamento non fu scritto nel sacro ebraico, lingua che si considerava addirittura divina, ma in greco. Lingua straniera, ellenica, pagana. Insomma... Il rito cristiano, il culto spirituale che richiede Gesù attraverso la chiesa per innalzare il nome di Dio, non è più un rito basato sulla legge in cui l'uomo doveva COPRIRE il proprio capo, per nascondere la propria vergogna... ma si è giustificati in Cristo, che morto per noi ci lava da ogni peccato, ci libera dalla vergogna e ci fa stare con il capo scoperto! Una rivoluzione teologica non indifferente Salvo. Tenersi il capo coperto, significava quindi stare ancora sotto la legge? Chi lo sa... ma non mi meraviglierebbe. Come ho detto, anche la donna ebbe una rivoluzione teologica. Il velo non da indossarsi perché faceva parte di costumi ebraici, non andava indossato per riconoscersi come donne aristocratiche e per bene secondo i costumi romani, e non andava tolto perché bisognava dimostrare libertà secondo i costumi greci. Il velo andava indossato perché aveva un significato spirituale ben preciso. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 10.06.2016 alle ore 15:42:36 Nella mia realtà il velo è lasciato alla coscienza delle donne e anche tra i nostri ministri c'è chi è per il si e chi è per il no, diciamo che non è un argomento particolarmente sentito, questo solo per rendere evidente che non ho una necessità dogmatica di difendere una posizione. A livello scritturale se devo esprimere un opinione devo ammettere che è una passo "complicato"; in cui è ben chiaro il principio spirituale enunciato, da cui riceviamo una chiara indicazione ad esplicarlo (in questo caso è rivolto alle donne), e anche sulle modalità di come debba essere fatto, ma è complesso poterlo fare, perché l'indicazione data non è facilmente attualizzabile essendo cambiati gli usi e i costumi, mentre nella società di allora il capo velato della donne aveva un significato sociale molto marcato. Sono quindi più incline a non intendere il velo per le donne un comandamento, è certamente però un indicazione pastorale allargabile e applicabile li dove il modo di vestirsi arrivi a contrastare verità che un cristiano deve professare. Aggiungo per chiarire meglio il mio pensiero perché ho visto nuovi interventi io credo che possa aiutare la riflessione leggendo quanto l'apostolo scrive avendo ben chiara la costruzione logica che segue l’argomentazione. L'apostolo non afferma che poiché la donna non mette il velo è ribelle, ma afferma che poiché il velo nella attuale società di allora aveva un chiaro significato sociale non metterlo contrastava con la professione di fede che un donna cristiana deve invece fare. Il punto quindi non è il velo in se ma il significato sociale che questo aveva nella società di allora, di fatti l'argomento del velo appare unicamente in questo contesto. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 15:50:54 on 06/10/16 alle ore 15:33:45, New wrote:
Bene, concordo. Quote:
Io non prendo tutto alla lettera, a quest'ora sarei cieco dal 2001 e monco da prima ancora. Ma dimmi un po'... nella tua chiesa pregate? E perché pregate? Nella tua chiesa, cantate? E perché cantate? Nella tua chiesa, predicate il Vangelo? E perché? :) Quote:
Caro New, nuovamente parli per esempi ma eviti di rispondere alla mia domanda. Quel passo biblico a cui ti riferisci, in italiano si chiama "iperbole", esempio. E' un'esagerazione linguistica che serve per rendere chiara un idea, un concetto. Ovvio che non si prende alla lettera. Ma dove è scritto: "dove due o tre sono riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro" mi pare sia un messaggio chiaro, non simbolico. Quindi Gesù è davvero presente dove due o tre si riuniscono. O sbaglio? Se è così... perché questo è REALMENTE vero, quindi pratica spirituale, e non lo ritieni invece un simbolismo. Forse dovremmo solo cogliere il senso e non prenderlo alla lettera. Dove è scritto: ungete d'olio il malato e la preghiera della fede lo guarirà, forse non va preso alla lettera... dobbiamo prenderne il senso. Quindi Dio non guarisce veramente, intende dire che lo guarisce nel cuore, nell'anima... ma non letteralmente. Che ne dici new? Voglio dire... chi stabilisce cosa va preso alla lettera e cosa no? Il tuo ed il mio buon senso? Quando viene detto: salutatevi con un santo bacio, vale solo per quella chiesa di allora, non vale per noi oggi? Quindi cogliamo il senso dell'affetto... ma non facciamolo. Questo dici? Oppure quando è scritto: pregate gli uni per gli altri... forse non intende alla lettera, intende "simbolicamente", come dire... non so.. dimmelo tu. Vedi è troppo sibillina questa teoria. Guarda cosa hai scritto: Quote:
Lo dice la Bibbia o lo dici tu? Quote:
Lo dice la Bibbia, o lo dici tu? Perché a me pare che quel calice UNICO è proprio biblico e lo deve prendere la chiesa di Cristo fino a quando Egli non ritorna: "Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga" - 1 Corinzi 11:26 Mi sembra che ci sia scritto che questa cosa VARRA' fin quando Gesù non tornerà... Oppure anche questo è simbolico? Ma forse anche il ritorno di Gesù è simbolico? Quote:
Bella lì. Questa è grandiosa. :) Quindi: no culti, no riti, no santa cena, no canti, no raduni. Facciamo un pò quel che ci pare... "La chiesa delle libertà". eheheheh Mi permetti di scherzare vero? Dimmi un po', riesci sinceramente a darmi dei versetti che dicono che dobbiamo intendere la Bibbia simbolicamente e non letteralmente? Se vuoi io ti do versetti che dicono che la Bibbia va presa letteralmente, ce ne sono diversi. Non letteristicamente (cioè alla lettera) ma letteralmente. Sono due cose diverse. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 15:57:27 on 06/10/16 alle ore 15:42:36, ilcuorebatte wrote:
Ti ringrazio per essere intervenuto. Apprezzo anche che tu prenda posizione in modo "obiettivo": noi pensiamo così e non sentiamo così. Bel modo di porsi. Sinceramente ti ringrazio. Quote:
Infatti io sinceramente toglierei pure questi "veli" antichi anni 60 da chiesa cattolica (non se la prendano i cattolici). Andrei su qualcosa ormai di sobrio e adatto ai nostri tempi, per coprire il capo. L'ubbidienza val più del sacrificio, quindi mettere andrebbe messo, se è vero che ci si ispira alla chiesa neotestamentaria. Ma anche qui Dio che non è uno stupido, non ci ha mica vincolati ad una forma di velo particolare o ad un colore o a qualcos'altro. Dovremmo noi essere capaci di trovare modi "attuali". Dio ha fatto la stessa cosa quando ha parlato del vestiario: sobrio, modesto. Non ha detto di vestirci con i vestiti che usava Paolo. Anche in questo è stato furbo no? Sapeva che avremmo letto la Bibbia noi, quindi ispirava pensando ANCHE a noi. Quote:
Il problema è che il velo viene messo come simbolo. Vi è un ordine creazionale: la donna risponde all'uomo (suo responsabile, che dovrebbe dare la propria vita per lei). L'uomo risponde a Cristo (suo responsabile, che ha dato la vita per l'umanità). Cristo risponde a Dio (Suo Padre, che lo ha mandato come sacrificio per la salvezza dell'umanità). Vi è un ordine spirituale che si simboleggia attraverso quel "velo". Ordine che oggi stiamo ovviamente ribaltando... Ma questo è un'altro discorso. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 10.06.2016 alle ore 16:11:32 Grazie di avermi risposto Stefanotus, ho aggiunto al mio intervento un ultima parte mentre tu scrivevi non so hai fatto in tempo a leggerlo, che diciamo specifica meglio la mia lettura del passo e in qualche modo risponde proprio alla tua ultima osservazione. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 16:27:58 Caro IlCuoreBatte, perdonami ma leggendo il passo non vedo valida la spiegazione "sociale" che tu dai. Io ci vedo connotazioni spirituali, che a suo tempo discussi proprio con una "pastora" inglese... :) Il testo inizia innanzitutto con una risposta che secondo me il fratello New dovrebbe considerare BENE: Quote:
Pensa te... dice che le sue sono ISTRUZIONI e che vanno conservate COSI come le ha trasmesse... Chissà se questo vale solo per la chiesa di Corinto o anche per noi oggi chiesa di Cristo come loro. Quote:
Ora per favore, togliamo ogni senso di misoginia dalle parole dell'apostolo Paolo e consideriamole come Parola di Dio ispirata. Capo intende "responsabile", origine, punto di riferimento. Quote:
Pregare o profetizzare senza coprirsi il capo è un disonore che la donna fa verso l'uomo. Quote:
Qui Paolo di cosa parla? Di Genesi capitolo 2. L'uomo fu creato per primo. L'uomo fu creato ad immagine di Dio. Quote:
E anche qui Paolo fa riferimento SPIRITUALE a Genesi 2. Dicendo che la donna è stata creata per l'uomo e non viceversa. Lei è il suo "fronte", colei che gli sta a fianco, il suo aiuto, il suo supporto, la sua metà. Quote:
Riferimento esplicito quindi a Genesi, non alla società. Vi ricordo che in quel testo di Genesi è l'uomo a dare il nome alla donna. Dio da il nome all'uomo. L'uomo da il nome agli animali e alla donna. Dare il nome nella cultura ebraica è sinonimo di autorità, responsabilità. L'uomo quindi venne incaricato di badare al giardino e di governare gli animali e la donna (che in quel momento divenne la sua famiglia). La donna accetta il nome che le dà l'uomo (e non Dio) e quindi riconosce in lui autorità e responsabilità. Non nel senso nostro di sottomissione negativa che tanto è in discussione oggi, ma nel senso di diversi ruoli e diverse responsabilità. Fateci caso, sarà la donna a dare i nomi ai figli dopo. Perché è sua la responsabilità ed il governo della famiglia. L'uomo protegge la famiglia dagli attacchi esterni, la donna protegge la famiglia dall'interno, favorendo le relazioni, amore, il dialogo, l'ordine, etc etc Questo è molto importante ai fini teologici, perché seppur la donna è stata sedotta, come ben leggiamo nell'uomo testamento, non è su lei che cade la responsabilità, ma sull'uomo: infatti a causa dell'uomo è entrato il peccato e la morte nel mondo. La donna è stata sedotta si, ma l'uomo non ha mosso un dito per proteggerla ed invece era suo dovere visto che si trovava con lei. Lui ha peccato non mettendo in pratica la propria responsabilità. Quindi è a causa di un uomo che è entrato il peccato nel mondo, non della donna. La donna è stata sedotta... e deve per questo Quote:
Per stabilire nuovamente "a livello simbolico" l'ordine creazione creato da Dio fin dal principio. Spero di esser stato più chiaro in questa breve esposizione. Come vedi io non ci vedo NIENTE di sociale, ci vedo molto di teologico e biblico invece. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 16:38:50 Posto che tutta l'argomentazione teologica di Stefano è indubbiamente corretta, mi sentirei di legarmi alla sua ultima frase per definire qualche altro pensiero: si tratta di avere un "segno di autorità". Adesso, al di là del significato del versetto che, come detto, può essere diverso, mi viene da pensare: ma qua l'obiettivo è dire che ci deve essere un segno di autorità, oppure di definire che il velo è un segno di autorità? Come giustamente detto da Salvo, il fatto è che tutta questa idea del velo o non velo, o capi coperti o scoperti, pare risultare abbastanza estranea alla cultura ebraica del tempo (e qui meriterebbe un ulteriore approfondimento), questa discussione sul velo sembra, ripeto, sembra, nascere più dalle visioni greche (in fondo sempre di una chiesa greca si tratta) e, cosa ancora più interessante, da nessun'altra parte nella bibbia vediamo qualcosa del genere. Ora, la mia domanda è, questo ci autorizza a definirla norma, oppure no? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 16:42:55 Semplicemente Paolo afferma che vada messo. Lo chiede ai corinti in modo chiaro. Sappiamo che l'insegnamento che egli dava è lo stesso per tutte le chiese. Così egli faceva "in tutte le chiese di Dio". Alla luce del significato teologico che ho esposto... per me il velo è un simbolo caratteristico del modello ecclesiastico esposto per noi nel nuovo testamento. Quindi per me vale come il battesimo, la santa cena, l'imposizione delle mani, l'unzione dell'olio e altri simboli del genere. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 16:49:05 on 06/10/16 alle ore 15:50:54, Stefanotus wrote:
Per obbedienza e perché è bello pregare, cantare, predicare, insomma perché dobbiamo farlo eperché te lo senti dentro di farlo. on 06/10/16 alle ore 15:50:54, Stefanotus wrote:
Ancor prima del buon senso è la voce dello Spirito santo che ti parla nel cuore che te lo dice e infatti prima di leggere la Bibbia bisogna pregare perché la Bibbia non è un oggetto da vivisezionare, ma è un Soggetto da ascoltare. Per il bacio puoi salutare con una bacio o con un abbraccio, è lo stesso, puoi dire pace o puoi dire anche ciao. Pregare gli uni per gli altri vuol dire pregare gli uni per gli altri, è semplice, non ti pare? on 06/10/16 alle ore 15:50:54, Stefanotus wrote:
Cos'è un rito? Il rito è un insieme di atti religiosi codificati. Il culto non può ridursi ad un rito, il culto è prima di tutto un'adorazione ossia un'offerta d'amore di noi stessi a Dio ed è una risposta del nostro spirito allo Spirito Santo. Cos'è la Santa Cena? La Santa Cena non è un sacramento, ma è un ordinamento, è un momento solenne in cui annunciamo la morte del Signore fatta per la nostra salvezza. La Santa Cena va vissuta degnamente nell'amore tra di noi. Cosa sono i canti e il raduno lo sai che non sono riti, infatti possiamo fare un canto oppure un altro canto, ma i canti non sono ritualmente imposti. E lo stesso discorso vale per i raduni. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 16:53:47 eheheheh Sei fortissimo New. Perché dobbiamo farlo dici. Dobbiamo PERCHE'? Forse pregare era simbolico non credi? Non andava preso letteralmente. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 10.06.2016 alle ore 17:04:15 Mi trovi in disaccordo, qui non è in discussione la Scrittura, ma la lettura, io non ho posto alcune lettura "sociale", contrapposta a quella "spirituale" io ho fatto un lettura logica e spirituale del costrutto che prende in considerazione anche l'aspetto sociale, perché ne è parte integrante . Il punto in questione che l'apostolo solleva non è il capo coperto o meno, ma il significato che questo aveva nella società di allora, che era in contrapposizione con quanto una donna cristiana doveva professare, da qui che scaturiva il problema e non viceversa, e da questo la ragione della sua indicazione. Se così non fosse stato, se il capo coperto non avesse causato questo disagio nei cristiani a causa della cultura di allora non sarebbe intervenuto, fatto salvo il principio spirituale che resta indelebile. Il fatto che l'unico punto in tutto il NT in cui affronta la questione della "subordinazione" della donna associandolo al velo è solo in questo contesto dovrebbe aiutarci a capire che probabilmente in questo passo il contesto specifico ha una certa rilevanza. Come vedi la mia lettura parte da un presupposto spirituale preciso, non sociale poi non dobbiamo per forza essere d'accordo. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 17:13:22 Io ti ho posto dei versetti chiari ilcuorebatte. Mi pare che il segno del capo coperto sia riferito a Genesi non usi culturali. Cosa trovi di ciò che ho scritto e analizzato in "contrasto" con quanto dici tu? Aggiungo: il discorso sociale che tu fai, non regge. Perché non vi era un solo uso del capo coperto o scoperto, ma 3 usi diversi: il giudaico, il greco e il romano. Tu pensa che casino... è sempre colpa delle donne vedi? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 18:04:32 on 06/10/16 alle ore 16:53:47, Stefanotus wrote:
Dobbiamo perché dobbiamo in quanto è scritto di farlo e i versetti li sai, e poi se non prego scoppio. La preghiera non è un simbolo perché non la riduci ad una formula rigida, ma preghi con parole spontanee e la preghiera potrebbe essere anche silenziosa, oppure manifestarsi con una lacrima, una danza, un inchino ecc. ecc.. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 18:05:17 Continui a non rispondere: perché questi versi della preghiera non li prendi in senso simbolico e invece il velo e la santa cena si? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 18:11:55 on 06/10/16 alle ore 18:05:17, Stefanotus wrote:
Scusami ma non so più cosa dirti ancora, mi sembra facile da intendere quello che ho detto perché la preghiera non è simbolica in quanto o preghi o non preghi, ma invece dimmi: cosa cambia con velo sì o velo no? Si può pregare senza velo? Per la Santa Cena, dimmi: Cosa cambia con vino o succo d'uva o con bicchierini o calice? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 18:15:19 Allora New, se la metti così, anche farsi il segno della croce oppure avere l'acqua benedetta non cambia niente no? Possiamo mettere anche noi un bel crocifisso con un Cristo sanguinante in chiesa no? Che cambia? Possiamo pregare i santi e la o le madonne... che cambia? Cambia il fatto che ADERIAMO o no alla Parola. Mettere in pratica ciò che è scritto. Questo cambia. Se togli il velo perché dici che appartiene alla chiesa del primo secolo ma a te no, puoi togliere quello che vuoi... e aggiungere quello che vuoi. Molto semplice. Se dici che è simbolico, devi spiegarmi perché quello si e il resto no. E invece non lo fai. E' tutto arbitrario sulla base di ciò che stabilisci tu. Mi capisci? Capisci la difficoltà? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 18:29:41 on 06/10/16 alle ore 18:15:19, Stefanotus wrote:
Scusami, ma non riesco a capire cosa chiedi, ma leggiamo questi meravigliosi passi: Uno dei farisei lo invitò a pranzo; ed egli, entrato in casa del fariseo, si mise a tavola. Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; e, stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigargli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio. - Luca 7:36-38 Quella donna non aveva il velo, ma Gesù ha detto: E, voltatosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Io sono entrato in casa tua, e tu non mi hai dato dell'acqua per i piedi; ma lei mi ha rigato i piedi di lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Tu non mi hai dato un bacio; ma lei, da quando sono entrato, non ha smesso di baciarmi i piedi. Tu non mi hai versato l'olio sul capo; ma lei mi ha cosparso di profumo i piedi. Perciò, io ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati, perché ha molto amato; ma colui a cui poco è perdonato, poco ama». Poi disse alla donna: «I tuoi peccati sono perdonati». - Luca 7:44-48 |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 18:38:33 Allora New, ci riprovo: come stabilisci che un testo è solo simbolico e non va preso alla lettera e quando invece si? Biblicamente come si stabilisce che: "Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità." - 1 Corinzi 11:10 Sia un testo simbolico... mentre invece questo: "pregate in ogni tempo, per mezzo dello Spirito, con ogni preghiera e supplica; vegliate a questo scopo con ogni perseveranza. Pregate per tutti i santi," - Efesini 6:18 Non è simbolico ma devi applicarlo? Come fai a interpretare l'uno in un modo e l'altro in un altro? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 18:56:33 Sarebbe utile non divagare e centrare il soggetto perché è già abbastanza complesso di suo. Io ho riportato il testo greco che qui riscrivo,il quale letteralmente dice:uomo pregnante ... giù dal capo avente ...disonore il capo di lui. Come già detto, da solo e enigmatico. C'è fra noi qualcuno che sappia fare una attenta analisi del testo, visto che sovente si fa esegesi de la scritture? Tutta l'argomentazione è enigmatica perché ci sono momenti in cui Paolo sembra dire una cosa diversa. Al verso 17 Paolo dice che i Corinti avevano l'abitudine di radunarsi in peggio è Non in meglio e, che dunque erano carnali. Ora Paolo dice questo in relazione a che cosa, visto che lui ha dovuto intervenire per dare indicazione in merito? In che cosa consisteva la loro carnalità'? Onestamente non sono ancora convinto delle pur legittime posizioni di Stefano, non perché siano in sé errate ma, perché sussistono, secondo me su un substrato teologico non chiaro e da tutta la Chiesa condiviso. Non diamo etichette a nessuno perché la libertà in cui per grazia ci troviamo non deve essere guastata da preconcetti. Ribadisco che trovo di difficile comprensione che sia stata abolita la circoncisione e poi ritrovarmi addosso una posizione non chiara e discutibile, secondo me che riguarda la donna. Rilevo che ancora secondo me ci sono imprecisioni che nascono mentre, leggendo, diamo alle parole un significato probabilmente errato. Per ora mi fermo qui. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 18:59:50 on 06/10/16 alle ore 18:38:33, Stefanotus wrote:
Perché la donna deve avere sul capo un segno di autorità? Perché è a causa degli angeli che sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3). Perché la donna deve averlo sul capo? Perché il capo è espresso con la parola kefalê che, riferito a persone, metaforicamente significa una carica suprema ossia un'autorità verso i demoni che, se la donna è vestita nel rispetto del pudore non hanno la possibilità di tentare gli uomini. Invece per la preghiera pregare non ha la possibilità di altri sensi, insomma pregare vuol dire pregare. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 19:00:26 Ci sono cose chiare, molto chiare, che chissà perché rendiamo complicate. Ci sono cose complicate che necessitano di approfondimenti, che riteniamo inutile e superficiale studiare. La posizione che ho esposto è classica e condivisa da tutti i movimenti evangelici classici e storici. Ovviamente, con l'avvento delle nuove ermeneutiche che hanno reso la Bibbia "relativamente" completa... ecco che si sono insinuati i dubbi "culturali"... Ti darò una mano appena ho tempo di mettere mano ai libri Salvo. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 19:01:29 on 06/10/16 alle ore 18:59:50, New wrote:
Continui a non rispondere: perché qui è metaforico, simbolico e in altri testi no? Come si fa a capire la differenza? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 10.06.2016 alle ore 19:05:43 on 06/10/16 alle ore 19:00:26, Stefanotus wrote:
OK Da parte mia ti propongo questo magnifico insegnamento: https://www.youtube.com/watch?v=SmHStmqcFaM |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 19:18:16 Questo è ciò che non mi piace... In passato gli evangelici stavano "contro" (in termini di posizione dottrinale, non in termini di scontro sociale) le religioni ufficiali perché avevano un credo solido e biblico e guai a dirgli qualcosa di contrario a ciò che diceva la Bibbia. Saltavano su due piedi e spiegavano ogni cosa biblicamente, criticando coloro che invece si innalzavano al di sopra degli altri stabilendo cosa fosse dottrina e cosa no. Abbiamo allontanando l'idea dei dogmi e delle tradizioni. La nostra storia era di un "fondamentalismo biblico" e parlo come evangelici. Ogni cosa cercavamo di farla secondo la scrittura e non secondo "me". Ciò che vedo e invece oggi, scusate la schiettezza, è che quello che ci piace... lo teniamo, ciò che non ci piace, lo allontaniamo. Spiegazioni su come facciamo? Non ne diamo, però... di certo abbiamo ragione... va beh. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ester2 il 10.06.2016 alle ore 20:08:21 on 06/10/16 alle ore 12:33:22, New wrote:
Non mi sono spiegata bene. Volevo dire che la donna sposata doveva mettere il velo per non disonorare il suo capo, il marito; le prostitute lasciavano i capelli sciolti. Se una donna sposata non metteva il velo si esponeva ad essere oggetto di desiderio per gli altri uomini, in questo credo, diventava motivo di disonore per il suo capo/marito. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 10.06.2016 alle ore 20:19:24 on 06/10/16 alle ore 17:13:22, Stefanotus wrote:
Scusa ho voluto approfondire prima di rispondere, e devo ammettere onestamente che la lettura che ho proposto si possa cestinare. Ma faccio molta fatica penetrare il pensiero dell'apostolo in questo passaggio e devo dare ragione a Salvo sull'evidente difficoltà ad approcciare il testo, o mio personale ad affrontare determinate questioni. Se posso fare un osservazione, nel merito specifico di I CO 11,10 sinceramente tutti i commentari anche i più tradizionali hanno evidenti divergenze d'interpretazione. http://biblehub.com/commentaries/1_corinthians/11-10.htm Salvo il Meyer's NT Commentary approfondisce il testo greco avevi chiesto questo contributo? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 20:24:48 Quote:
Scusate se quoto me stesso; lo faccio solo per aggiungere qualche pensiero. Nel rapporto gerarchico: Dio è capo di Gesù, Gesù è capo dell'uomo e l'uomo è capo della donna, vorrei aggiungere un'altra considerazione. Ho scritto nella parte quotata che l'uomo non ha origine in Gesù a meno che non si intenda l'uomo nuovo. E' però vero che fra Dio e l'uomo chè stato fatto a immagine di Dio è stato inserito Gesù, come colui che deve essere ascoltato affinchè l'uomo sia redento. Quindi Gesù colui che conduce la chiesa a Dio e ne è il capo, ossia il principio e la fine. Perchè Iddio esaudisce solo Gesù e nel suo Nome anche tutti coloro che gli credono. Quindi va da se che Gesù è capo dell'uomo inteso come chiesa composta da uomini e donne. Scusate ma ho fatto un pasticcio e quotando me stesso in realtà ho cliccato su modifica e quindi ho in parte eliminato quanto avevo scritto, conservando solo la parte che intendevo quotare. Anche se sono ormai quasi le Nove del mattino evidentemente ero addormentato. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 20:27:16 on 06/10/16 alle ore 20:24:48, salvo wrote:
Al momento non ho tempo, però più tardi provo a fare una traduzione (molto) riassuntiva delle varie posizioni, così magari riusciamo ad approfondire un po' di più. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 21:10:10 on 06/10/16 alle ore 20:27:16, Caste wrote:
Grazie Caste, davvero. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 23:39:18 Ellicott's Commentary Le due parti componenti di questo verso sono, forse, le più difficili del NT e hanno dato vita a un'infinità di diverse interpretazioni. Prima di tutto, che vuol dire per la donna "avere sul capo un segno di autorità" ? 1. Sono stati proposti errori di copiatura del termine "autorità" exousia, per cui si intendesse termini simili indicanti "l'andare in pubblico" o "secondo natura". Però, in realtà non esistono manoscritti che supportino tale visione, quindi non ha valore, in più un'alterazione serve a semplificare un passaggio, non a complicarlo! 2. Viene detto che il termine exousia indichi l'autorità esercitata dal marito sulla donna. Il problema, però, è che questo termine, esprime l'autorità che noi abbiamo, non quella esercitata da altri su di noi, difatti Paolo lo usa spesso, proprio in questo senso. Ne consegue che l'autorità di cui si parla dovrebbe essere propria della donna, non dell'uomo sulla donna. In pratica l'idea proposta è che l'autorità (o forza) della donna sia proprio la "folta chioma", ciò che è chiamato la sua gloria. Il parallelo con Sansone per un pubblico giudaico non sarebbe andato a vuoto. L'idea è che sarebbe molto Paolino il prendere questo esempio di sottomissione della donna e usarlo per asserirne la forza. Spesso Paolo usa questi paradossi, come il servire per regnare, l'essere debole, dunque forte. A Motivo degli angeli? In questo punto, nonostante siano proposte altre possibilità, sembra che il senso da prendere sia proprio quello di angeli come angeli, non possibili capi di assemblee (come in apocalisse) oppure dei "messaggeri" mandati da nemici a capire cosa succedeva. L'idea è che, rilegandosi al racconto degli angeli caduti perché si innamorarono della bellezza delle donne, propone che le donne farebbero bene a mantenere un velo nelle assemblee, dove gli angeli sono presenti. E' stato fatto notare da molti che "angeli" nel NT indica sempre dei "buoni angeli" quindi anche qui sarebbe questo il senso da leggersi. Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary Paolo, indicando il termine velo, che simboleggia l'autorità del marito, aveva qui in mente la corrispondenza tra i due termini ebraici "radid"(velo) e "radad" (Soggezione) Gli angeli, che partecipano al culto, si dilettano del rispetto delle gerarchie stabilite da Dio, con la sobrietà esteriore che mostra l'umiltà d'animo che gli angeli sanno essere gradita a Dio. Matthew Poole's Commentary "avere sul capo un segno di autorità" è qui da intendersi come un segno dell'autorità che l'uomo esercita sulla donna, in modo che, come spesso viene fatto nella bibbia, il simbolo di autorità rimandi al suo significato (ad esempio "l'arca della forza di Dio" Salmo 132:8 è chiamata "la forza di Dio" 1Croncache 16:11) Altri qui con "Capo" non pensano alla testa, bensì al "capo" ovvero il marito; e per "autorità" intendono l'esercitare la sua autorità attraverso l'uomo, testimoniandolo attraverso un velo sul capo, ritenendo questo ben accordarsi con 1Timoteo 2:12, dove Paolo vieta alla donna di "usurpare l'autorità dell'uomo". Riguardo agli angeli l'argomentazione è praticamente identica a quella di Jameson Fausset, confermando ancora che i migliori commentatori considerano per "angeli" i servitori celesti di Dio, negando specificatamente la possibilità che si possa riferire a "demoni". Per ora mi fermo qui perché inizio ad avere sonno e tradurrei male, magari domani riporto qualcosa d'altro se vedo altre opinioni diverse. Buona notte! :hello: |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 08:15:35 on 06/10/16 alle ore 20:19:24, ilcuorebatte wrote:
Grazie ilcuorebatte per la tua sincera ricerca. Fa piacere vedere utenti che si espongono per riflettere e non per avere ragione. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 08:42:24 Salvo io credo di averti risposto in modo esaustivo. Paolo ha citato la creazione. Gesù non ha origine in Dio come hai affermato, Gesù è l'incarnazione della seconda persona della Trinità che NON HA origine. Perché Gesù ha capo Dio? Perché il Padre lo ha mandato, ma il Figlio si è dato. Uno aveva autorità di comandare l'altro, ma l'altro lo ha fatto volontariamente. Fu Cristo a "non reputar rapina" l'essere come Dio e spogliarsi della Sua divinità! Quindi il Padre manda, Cristo vuole andare. Ecco perché ho detto: togliamo dalla mente la misoginia che abbiamo nel pensare al capo. Il "Padre" non è un è un termine casuale che Dio si è scelto per rivelarsi all'uomo, ma ha un valore spirituale intrinseco: Egli è responsabile dei Suoi e li protegge dai nemici esterni. Poi sappiamo che l'amore di Dio è anche madre, ma non vorrei divagare troppo. Quindi Dio sovrano, il Padre manda il Figlio, il Figlio vuole andare di Suo e obbedisce. Poi tu dici: perché Cristo è il capo dell'uomo? Ora, non è giusto parlare di nuova nascita come suggerivi. Cristo attraverso la nuova nascita diviene il capo della chiesa, uomini e donne. Quindi non c'entra. Paolo cita Genesi! E sappiamo che ogni cosa fu creata mediante la Parola, Cristo. Dio creo l'uomo è la donna. L'uomo fu creato PRIMA e anche questo non è un caso. Dio preparo il giardino per l'uomo. Bada bene le piante esistevano già!!! Dio crea proprio delle piante da frutto per l'uomo! Gli prepara l'ambiente e gli dà un lavoro: bada al giardino. Gli da dominio sugli animali. Dagli i nomi, governali. Poi, vedendolo solo è limitato, facendogli capire che anche lui ha bisogno ed è incompleto, gli dona una donna. Parte di lui, immagine di Dio anch'essa quindi. È lui uomo a dare il nome a lei. È lei lo accetta. Come Dio chiede al figlio cose che il figlio accetta e vuole fare, così l'uomo da il nome alla donna e lei lo accetta. Vi è una responsabilità nell'uomo, vi è un'accettazione nella donna, vi è un reciproco interesse, vi è un intesa. Non è subordinazione, ma diversa autorità. Io concordo con la versione di "angeli" come messaggeri nella comunità. Per me dove ci sono i santi non vi è Satana o i suoi demoni, lo avevo già spiegato a suo tempo. Gli angeli non sono i decaduti! E figurati poi se avrebbe senso mettersi un velo a causa loro. Gli angeli secondo me sono i messaggeri della Parola di Dio. Che si trovano quindi in una realtà spirituale di grande importanza nella chiesa. Dove il creatore rivolge loro un messaggio. In Cristo quindi, nel Suo corpo la chiesa, si ripristina spiritualmente il piano di Dio: uomini responsabili, capo scoperto, immagine di Dio. Donne, loro alleate, create per loro, capo coperto come simbolo di sottomissione al messaggero di Dio. Perché? Perché la donna fu sedotta! Dio aveva dato mandato all'uomo di non mangiare dell'albero. L'uomo era responsabile della donna e sicuramente glielo avrà detto. Ma la donna... Trovatasi con il serpente (e l'uomo) non si è fidata di chi? Prima del messaggero!!! L'uomo che gli aveva detto di non mangiarne da parte di Dio. Capisci il simbolismo? Lei dubita del comando di Dio. Dubita e il marito non muove un dito. Lei fu sedotta e per colpa dell'uomo entra il peccato nel mondo. Il simbolismo del velo è solo un semplice richiamo a ricordarci chi siamo. Siamo creature di Dio. Siamo creature che sono state disubbidienti e disordinate. Nella chiesa di Dio che è ordine, in Cristo tutto si ripristina. Dio parla, l'uomo è la donna ascoltano. Il velo è solo un simbolo spirituale dell'ordine dato "alla famiglia" e ai due sessi. Tutto qui. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 11.06.2016 alle ore 11:51:22 Ho dato una lettura a tutti i rimanenti commentari: in linea di massima le posizioni sono quelle già espresse su entrambi i versi: il termine "autorità" può indicare sia un autorità parte della donna (nel senso dell'accettare un segno di autorità, quindi esercita autorità nell'accettare un'autorità) oppure l'autorità dell'uomo sulla donna. Generalmente si tende a fare una lettura nel rapporto "marito/moglie" ma viene inevitabilmente estesa perché nel contesto è chiaro che non si parla di rapporti coniugali (non soltanto almeno). Dalla parte del discorso angeli, allo stesso modo, le idee presentate sono quelle già dette (angeli, demoni, oppure visitatori esterni) con una spiccata preferenza per la prima. In conclusione, diciamo che l'unica cosa in cui tutti quanti i commentatori sono d'accordo è che si tratta di un passaggio complicato, poco chiaro, e difficile da interpretare con sicurezza. A livello storico, visto che qualche aiuto potrebbe comunque venirci: le fonti Greche non sono chiarissime, comunque si ritiene che le donne di alto lignaggio avessero l'abitudine di velare capelli e volto. Nella cultura romana una donna sposata doveva portare il velo come segno di autorità del marito. Addirittura per una donna romana sposata, uscire senza velo era segno di rifiuto del matrimonio, infatti un console, Gallio Sulpicio, divorziò dalla moglie perché era uscita di casa senza il velo (siamo nell'era prima di Cristo). Le ragazze non sposate invece non portavano veli, mentre le matrone sì, come simbolo di pudicizia. Il fatto che queste siano le stesse identiche letture (cristianizzate) proposte dai commentatori biblici dei primi quattro secoli, ci fa comprendere come non sia difficile tracciare una corrispondenza tra gli usi dell'Impero e le loro illustrazioni. Questo, ovviamente, non vuole dire che Paolo non la intendesse allo stesso modo, semplicemente, ci rende difficile affermarlo con convinzione. Sui giudei dell'epoca, purtroppo, sappiamo poco (ricordiamo che le maggiori notizie le abbiamo dal dopo-diaspora) quindi è difficile sapere come intendessero l'uso del velo, o se c'era qualche tipo di abitudine del genere. Per quel che sappiamo, è una tradizione che è stata sempre presente nel corso della storia della chiesa, ovviamente con molte variazioni sul tema, causate dalle variazioni di usi e costumi nel vestire (e questo, in effetti, aprirebbe un capitolo a parte sull'uso di calici o bicchieri nella santa cena, ma l'argomento era già stato trattato). Ultima nota interessante: nel verso 16 Paolo si riferisce alle "chiese", evidentemente riferendosi agli altri gruppi apostolici, dicendo che non hanno questa usanza. Ora, alcuni traduttori pensano che "abitudine/usanza" si riferisca all'essere litigiosi/contenziosi, mentre altri ritengono più corretto legare abitudine al fatto delle donne col velo, in pratica facendo sembrare che l'usanza fosse quella, mentre i corinzi volevano fare qualcosa di diverso da ciò che tutte le altre chiese facevano. QUesti autori leggono l'abitudine di usare il velo (Theodoret, Erasmus, Grotius, Bengel, Michaelis, Semler, Rosenmüller, Heydenreich, Flatt, Billroth, Olshausen, Ewald, Neander, Maier, Hofmann), Mentre questi commentatori leggono l'abitudine di contendere (Chrysostom, Ambrosiaster, Beza, Calvin, Piscator, Estius, Calovius, and others, including Rückert and de Wette). P.S. Salvo, se hai interesse su qualcosa di più specifico (anche vedendo la pagina originale in inglese) fammi sapere! |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 12:09:28 Caste, convieni con me che questo genere di analisi, è perfettamente condivisibile dal punto di vista linguistico? Voglio dire, convieni con me che se analizzassimo la questione solo dal punto di vista letterale, grammaticale, storico... potremmo dare ragione sia agli uni che agli altri? A me infatti piacciono tutte le definizioni che hai dato dal punto di vista storico-grammaticale. Hanno tutte un senso di per sè. Quindi rimarrebbe "un dubbio", no? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 11.06.2016 alle ore 12:51:18 on 06/10/16 alle ore 20:08:21, ester2 wrote:
Sì, ma allora il velo sarebbe stato necessario solo per le sposate e non per le non sposate. Però il vocabolo usato per donna in 1Cor. 11:5 è gunê e questo è il copia e incolla dal vocabolario del sito la Parola del significato di gunê: 1) una donna di qualsiasi età - vergine, sposata o vedova 2) una moglie 2a) di una donna fidanzata |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 11.06.2016 alle ore 13:04:27 on 06/11/16 alle ore 12:09:28, Stefanotus wrote:
Allora, i dubbi rimangono e devono rimanere, perché il testo dice alcune cose difficili da comprendere. Poi, il discorso che hai fatto tu, sul parallelo che Paolo fa tra l'ordine della creazione mi pare alquanto evidente, nonché molto simile a quello visto in altri punti delle lettere. Quindi riguardo a questo, dubbi non mi sembra ce ne possano essere. Sicuramente, ci sono dei dubbi nello scritto, perché alcune cose non sono proprio chiare (ad esempio il riferimento agli angeli) e altre, come il riferimento alla "natura", hanno una chiara componente socioculturale. Diciamo che, a mio modo di vedere, non possiamo escludere l'influenza culturale, perché c'è; d'altro canto , non si può considerare uno scritto alla leggera, perché comunque Paolo si appella a un'usanza comune alle chiese. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 11.06.2016 alle ore 13:41:39 Ciao Caste, intanto grazie per avermi tradotto il testo. La conclusione è che non c'è una conclusione univoca. Leggendo tutte le considerazioni fin qui fatte, anche Stefano dal canto suo esprime cose interessanti che apprezzo, ovviamente. Ora io dico, ma non voglio qui aprire un'altro fronte, per carità: la chiesa è arrivata nel corso degli anni, direi dei secoli, ad aver un sentire comune circa la trinità, tema in verità moto complesso; stranamente non si è ancora pervenuti invece alla soluzione di questo dilemma, perchè di dilemma si tratta, comunque lo si voglia vedere, perchè non di facile comprensione. Ciò che dicevo prima nei post precedenti è che trovo molto strano che vi sia ad oggi divergenza in merito e che molto probabilmente non è una cosa fondante, anche la dove onestamente dico, si potrebbe trovare un qualche spiraglio di luce. Ovviamente ritengo che le argomentazione siano tutte legittime e rispettabili ma, il nodo rimane e ciò non è bene, sopratutto perchè è sovente come già detto, se non si litiga ci sono però dei malumori. L'ultima che ho sentito da un ex pastore mi ha fatto saltare sulla sedia, perchè disse che quando lui entra in una comunità e vede una donna con il velo, secondo lui quella è veramente convertita. Siamo davvero caduti così in basso? Ohimè, pare di si! Tu dici, Stefano che mi hai già risposto facendo riferimento ai post precedenti; dal canto mio riconosco che tu ci hai provato ma, dire che mi hai risposto è un'altra cosa, perchè, ben condivido molte delle cose che dici e che ho letto, ovviamente, ma non sono così convincenti, almeno per me, come tu credi lo siano e lo sono per te, anche perchè hai dovuto fare un lungo discorso per trovare delle risposte, la dove invece, secondo me per i Corinti non fu necessario, perchè capivano benissimo a ciò che Paolo faceva riferimento. Ciò dico, nonostante Paolo abbia dovuto dire a quella chiesa che, sebbene avessero molti doni erano però disordinati e che lui aveva dovuto parlare a loro non come adulti ma come bambini. Se Paolo fu con poche parole chiaro ai Corinti, perchè noi dobbiamo fare delle imperboli per arrivarci? Se fu chiaro e lo fu, è che parlava di cose terra terra e non di arcani ragionamenti; li vedeva ancora bambini, figuriamoci se stava spiegando loro dei misteri. La risposta è quella di sempre, cioè, non è chiaro e non solo ma anche di difficile comprensione. Siamo francamente ancora in altomare, secondo me. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 13:46:54 Salvo io non ho fatto iperboli, ho fatto un discorso chiaro e semplice. Certo se tutti noi cristiani avessimo la mente COLMA della dottrina di Dio come lo erano allora, tutto sarebbe più chiaro. Invece siccome noi oggi siamo molto influenzati dalla mentalità del mondo e dalle false dottrine che si sono infiltrate tra di noi... Ecco che mettiamo in dubbio qualcosa che "non capiamo". Aldilà del fatto che se Dio mi chiede qualcosa io ubbidisco, non mi chiedo il perché... A parte questo, io leggo che la donna : DEVE avere il capo coperto. C'è poco da capire... Solo da obbedire alla Parola di Dio, per fede. Nel momento in cui anteponiamo il nostro parere alla Parola di DIO, ecco che pecchiamo proprio come Eva... Io |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 11.06.2016 alle ore 14:00:10 on 06/11/16 alle ore 13:04:27, Caste wrote:
Paolo fa appello alle usanze comuni delle chiese ma non dice di quali usanze; sempre di usanze si tratta e lui parla con loro dei loro usi e costumi che lui riteneva scorretti per coloro che facevano parte alla chiesa di Cristo. Quali erano i loro costumi? Erano cose che molto probabilmente non c'erano nelle altre chiese, semplicemente perchè non usavano fare come i Corinti. Quindi l'intervento di Paolo va indirizzato ai loro usi e costumi e, per venire incontro al fatto che le sue lettere circolavano fra le chiese, Paolo ricorda che tali usanze non c'erano altrove. L'oggetto del contendere se mai era legato al fatto che le argomentazioni di Paolo non sempre erano gradite e molto probabilmente nemmeno in questo caso; così Paolo fa sapere che essi, i Corinti, erano l'unica chiesa dove lui aveva trovato e quelle usanze e quelle contestazioni. Del resto tutta le lettera ai Corinti è tutta una contestazione che Paolo fa, sotto varie forme e su molti campi. Per quanto concerne la chiesa di Galazia, Paolo contesta loro la superficialità a cui sono pervenuti nonostante gli ammaestramenti ricevuti, voi, dice Paolo, davanti ai quali Cristo è stato ritratto vivente, ora volete pervenire alla perfezione mediante la carne o la lettera che dir si voglia. Presso di loro ha dovuto intervenire circa le opere della carne. Perchè? Semplicemente perchè vi era quel problema. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 11.06.2016 alle ore 14:11:32 on 06/11/16 alle ore 13:46:54, Stefanotus wrote:
Vedi Stefano, se c'è una persona che non va dietro alle false dottrine, io sono uno di quelli. Lo sai perchè? Semplice, perchè sono cresciuto in isolamento dalle altre chiese e non mi vedi fare cenno sul forum a strane dottrine, almeno per quanto mi riguarda. Sempre guardo come si suol dire, in casa mia, fra i pentecostali. non faccio parte di nessuna associazione sia riconosciuta e non e non dipendo dalla dottrina di nessuno. Quindi subisco semmai le influenze che vengono da fuori, nel senso che quando viene qualcuno e mi chiama in causa devo rispondere, dottrine dalle quali mi estraneo la dove posso e ritengo sia giusto, secondo la luce che ho. Come te sono alla ricerca di un fondamento certo e di certo vi è un solo fondamento; non sono sicuramente le dottrine degli uomini per quanto possano essere condivisibili, perchè tutti siamo uomini soggetti a vanità(relatività). Io, come già detto credo, avrei fatto volentieri a meno di entrare nel merito se non mi ci avessero costretto e mi pento di averlo fatto, alla luce del fatto che ad oggi, e sulla base delle cose che ci siamo fin qui dette, non è cambiato nulla. Il dubbio c'era prima e c'è ancora adesso. Con ciò non voglio chiudere, anzi .... Quote:
Sei sicuro? Permettimi di avere i soliti dubbi, non sulla tua onestà intellettuale ma sulle parole che dici, quando scrivi: Se Dio mi chiede qualcosa io ubbidisco, non mi chiedo il perchè ... Non sei tu il primo che ha detto che il lavacro dei piedi era simbolico? Non hai tu argomentato o chi per te, affinchè tu possa dire ciò che affermi? Ovviamente ho citato la cosa più eclatante ma ci sarebbero tante altre cose che rimangono sospese o vengono discusse onde arrivare alla comprensione. Permettimi di osservare che sarebbe meglio non dire certe cose, secondo me. Tu stessi scorri avanti e indietro la bibbia per trovare delle risposte e quando non le trovi nella bibbia personalmente le vai a cercare altrove, vedi studi biblici, commentari, testi esegetici, ermeneutica ecc. Non ultimo è l'esempio scritturale che riguarda il giovane ricco. Lui disse: Io ho fatto tutto ciò che la legge dice fin dalla mia giovane età; che cosa mi manca per ereditare la vita eterna? Conosci la risposta di Gesù, ovviamente. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 15:49:53 Per il lavacro dei piedi ti ho risposto: non abbiamo prove che la chiesa lo facesse. Le agapi si, i battesimi si, la cena del Signore si, le preghiere si, i canti si, la predicazione si, etc etc Ma il lavacro dei piedi NO. Per me è esaustiva come risposta. Per me. Così come il velo da usarsi. Son tante le cose scritte un po' qui è un po lo nelle lettere di Paolo. Ma noi le consideriamo di solito: tutte scrittura. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 11.06.2016 alle ore 17:09:30 Voglio fare un sincero ringraziamento a Caste per il tempo che ha dedicato alle traduzioni. Ho provato a ricostruire il percorso scritturale che ho fatto negli anni attorno alla questione del velo è ovviamente al passo in questione per risalire al motivo per cui a un certo punto è prevalsa in me un interpretazione del passo in una chiave più contestuale agli usi e costumi del tempo. Ora il motivo per cui ho "abbandonato" l'interpretazione più tradizionale e perché alcuni punti mi lasciavano, e devo ammettere ancora oggi mi lasciano delle perplessità, ora per onestà devo però anche ammettere a me stesso che l'esistenza di possibili obiezioni non può annullare anche quei passaggi della parole dell'apostolo che invece vanno dirette verso l'interpretazione più tradizionale che ha messo in luce Stefanotus. Quando ho detto che la mia lettura era da scartare ho dovuto ragionare appunto su questo, sono perplesso sull'interpretazione tradizionale, ma di contro non ho alcuna lettura alternativa. I punti che mi lasciano perplessi sono diversi, il primo è stato già dichiarato, non troviamo in alcuna delle lettere del NT riferimento a questa prassi, eppure da come posta in evidenza da Stefanotus, non è qualcosa considerabile di secondaria importanza, ma dobbiamo anche andare oltre. Non troviamo alcuna altra fonte parallela che parli di questa prassi in tutta la letteratura sub-apostolica e apostolica (ovviamente se qualcuno ha dei riferimenti sarei grato se me li condividesse). Abbiamo vero l'usanza del velo per le donne nell'ebraismo, ma il parallelismo tra le due usanze ai tempi, quando l'ho esplorato, mi sembrava lontano. L'osservazione che mi feci a mio tempo e se questo è un comandamento, al pari di altre prassi presenti nella Scrittura che ci vengono ordinate di fare, come il battesimo, e il matrimonio, come è possibile che non abbiamo alcuna evidenza oltre un passo alquanto difficile da interpretare di cui stiamo discutendo. Inoltre l'altra perplessità (molto debole) nasce dalla posizione che il passo ha nel contesto dello scritto dell'apostolo, in cui parla dell'ordine del culto, nella parte riferita alle raccomandazioni pastorali, per cui c'è un riferimento chiaro a un contesto specifico, probabilmente in ordine a delle domande che gli erano state rivolte o osservazioni che gli erano state riportate. Le altre due perplessità riguardano invece, l'affermazione che segue l'apertura e il cappello conclusivo con cui conclude. "Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo; ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa." Mi ha colpito l'affermazione perché l'apostolo l'enuncia come se fosse un ovvietà; il punto che mi ha lasciato ai tempi, e ancora oggi mi lascia, perplesso, è che tutti quanti noi di fronte a questa osservazione se non fosse scritto qui in questa lettera, cadremmo letteralmente dal pero... non tanto per le donne dove abbiamo comunque un possibile parallelo legato all'usanza delle donne ebraiche, ripeto comunque debole, ma per gli uomini, perché non c'è traccia nel VT e nel NT di questa prescrizione. Non troviamo mai riferito nelle prescrizioni che l'uomo deve avere il capo scoperto. Questo ai tempi mi fece sospettare che l'apostolo Paolo parlasse di un ovvietà conosciuta solo a Lui e ai diretti interessati per cui ha prevalso in me una lettura legata al contesto. Il cappello conclusivo anche quello mi ha sollevato in passato alcune domande: "Giudicate voi stessi: è decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto? 14 Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore? 15 Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore; perché la chioma le è data come ornamento. 16 Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio." L'apostolo termina sfidando i propri lettori... Giudicate voi stessi quindi... se è decoroso... (per le cose sollevate io mi sarei aspettato un termine molto più severo)... e poi vuole rafforzare il suo pensiero facendo presente che anche la stessa natura (più che natura parliamo convenzioni sociali) ci da l'evidenza... parlando però di "chioma" capelli.... io personalmente l'ho sempre trovato un paragone forzato, se dovessi considerarlo nell'abito di un interpretazione tradizionale, e questo mi ha fatto pensare che ci eravamo persi qualcosa prima nel seguire il pensiero dell'apostolo. Oggi come anche alcuni traduttori hanno ragionato, sono più propenso a credere che il "segno sulla testa" richiesto, non è il capo coperto da un diadema, o velo, ma che si riferisse alla chioma. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 11.06.2016 alle ore 18:19:13 on 06/11/16 alle ore 17:09:30, ilcuorebatte wrote:
Non quoto tutto il cuorebatte ma, ne condivido il contenuto. Ora candidamente credo di poter dire che sono arrivato alla conclusione delle cose in questi termini: L'apostolo Paolo ha dovuto intervenire sulle usanze dei Corinti perchè ovviamente c'erano dei disordini relativi alle usanze di portare i capelli. Come detto, probabilmente gli uomini usavano portare i capelli lunghi e le donne i capelli corti. Paolo, parlando alle donne che portavano i capelli corti disse: Giudicate voi stessi: E' onorevole che la donna faccia orazione a Dio senza essere velata? La natura stessa non vi insegna forse che è disonore per l'uomo portare chioma? Ma, se la donna porta chioma che ciò le è onore? Poichè la chioma le sia data per velo. Ora analizziamo quanto sopra senza pregiudizi. Se è vero, e pare che sia così, che le donne greche di Corinto portassero i capelli corti o tagliati, Paolo si rivolge a loro e dice, poichè mancava loro il velo naturale, la chioma: se la donna non porta velo (la donna che non ha il suo velo naturale, cioè la chioma), allora, e rincara la dose come a forzare la comprensione di ciò che sta dicendo, allora si rada, il che starebbe: se volete essere diobbedienti siatelo fino in fondo. Ma se è cosa disonorevole il radersi allora si copra con un velo. Si copra con un velo perchè non ha il velo naturale, in quanto la donna che ha chioma non ha bisogno di velarsi. Il problema nasce proprio perchè il tenere i capelli corti non risponde ai criteri stabiliti da Dio che vede la donna con la chioma, e nemmeno rasati perchè è disonorevole davanti a Dio a davanti all'uomo. Il che sarebbe come a dire che il velo serve solo a coprire una certa incongruenza col comandamento di Dio che sta nell'usanza di tagliare i capelli. Un ripiego dunque, utile a sanare un problema. Il tutto viene argomentato tenendo alto il senso di appartenenza a Dio che risiede nello stare davanti a Lui in modo naturale e senza artifici, ovviamente sia per l'uomo che per la donna. Ai nostri tempi può apparire anacronistico ma, non è anacronistico il tagliarsi i capelli, il che mette la donna moderna nelle stesse condizioni della chiesa di Corinto, quindi, se non ha chioma si veli. Per me decadono tutte le argomentazione pro e contro fin qui fatte perchè nessuna di esse ha posto l'accento su quanto espresso ora da me, lasciando comunque il dubbio sul tema. Il che è come dire: se vi fa piacere tagliarvi i capelli, perchè è usanza farlo, fatelo pure ma abbiate l'accortezza di ricordarvi di sanare il vostro problema portando un velo sul vostro capo che altrimenti è disonorato, almeno quando state nella presenza del Signore. Rispettate il vostro capo che poi alla fine è Colui che ha regolamentato le cose. Paolo mette questo consiglio avvalendosi del diritto(nato prima) del marito, dicendo che una donna che fa orazione davanti al Signore senza essere velata e quindi senza chioma fa disonore al suo capo perchè, disonorando o disobbedendo alla legge divina disonora anche il marito o uomo davanti al Signore, perchè infrange semplicemente le regole poste da Dio. Ora, mentre ringrazio tutti coloro che si sono prestati a questa fatica, allo stesso tempo devo ammettere che da nessuno ho avuto vera chiarezza, non perchè non ve ne fosse la volontà ma semplicemente perchè la mia conclusione non nasca qui ma in macchina con mia moglie. Ho vissuto due giorni di tormento interiore e non trovavo la chiave di lettura fino a che, e si trova li a portata di mano, mia moglie per motivi differenti mi ricordava proprio quelle frasi che ho citato e che ho anche brevemente commentato. Come voi stessi potete constatare non c'è nulal di trascendente, anzi, ma era per me pur necessario l'imput che essendo venuto non ha però trovato nel mio interlocutore quella partecipazione che mi sarei aspettato. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 18:46:30 on 06/11/16 alle ore 17:09:30, ilcuorebatte wrote:
A dirla tutta, ho prima affrontato lo studio dei metodi di interpretazione "alternativa"... Ho appunto affrontato discussioni sul ruolo della donna nel piano di Dio con teologhe e "pastore" femministe di oltre oceano. Ormai il web ci permette di confrontarci con fratelli e sorelle di tutto il mondo e come sapete, la pratica del velo, è abbandonata ormai da tanti movimenti evangelici, così come l'unicità del ministero pastorale. In questo percorso di confronto, dove molto ha fatto anche evangelici.net e il suo prezioso forum, ho compreso che ciò che è cambiato tra noi è l'approccio al testo biblico. Ad esempio queste sorelle e questi teologi che accettano posizioni meno classiche delle mie utilizzano strumenti che non sono di semplice uso. Chi non ha quindi competenza di lingue originali, chi non ha studi teologici universitari, chi non ha alcuni strumenti... non può più capire con semplicità il volere di Dio. Questo contraddice uno dei capisaldi per me importanti dell'opera di Dio. Io personalmente non credo che Dio abbia mai voluto vincolare la comprensione della Sua volontà a qualsiasi scuola, università o dottorato. Per me la Bibbia si deve capire attraverso la disciplina dello studio e la guida dello Spirito Santo, Colui che l'ha ispirata e può illuminare il credente a capirla. Il dottorato, quando è biblico, inteso come disciplina di studio biblico e che quindi RISPETTA e INNALZA il testo... allora ci può stare... laddove lo sminuisce e lo rende complesso... non trova il mio favore. Non a caso però, curioso e deciso a conoscere la Verità, ho anche affrontato studi all'interno di uno dei pochi corsi universitari italiani, per constatare la stessa contraddizione: per comprendere il messaggio ed il volere della Parola di Dio, non si può avere una lettura "semplice" e tradizionale... ma bisogna andare a fare studi esegetici ed ermeneuti molto complessi. Li ho fatti, li ho apprezzati, ne capisco la logica ed il senso... ma oltre alla prima perplessità, ne hanno aggiunta un'altra. Alcune posizioni, prendono valore e forza non dal testo biblico stesso e dal suo significato primo, ma dal contesto culturale e storico ESTERNO a questa ed inesistente in essa. Mi spiego meglio... In passato molti scettici storici affermarono che i testi biblici dell'Antico Testamento contenessero racconti "mitologici", perché secondo le loro scoperte, le città che venivano citate in questi racconti... non erano mai esistite. La storia e la scienza sembravano quindi contrapporsi al messaggio biblico semplice e chiaro in termini di nomi di città, luoghi e avvenimenti. Nel corso degli anni poi... vi furono altre scoperte storiche e scientifiche che contraddirono le precedenti dando così ragione alla Bibbia e al Suo divino contenuto ispirato. (Esiste un libro chiamato la Bibbia aveva ragione). Io, come molti altri evangelici, credo che Dio abbia ispirato LA BIBBIA non altri testi. Le scoperte scientifiche, storiche e linguistiche... hanno valore e sono molto buone e importanti, ma NON devono alterare il messaggio primo e semplice della Scrittura. Perché è la Scrittura ad essere la Parola di Dio, non il contrario. L'uomo, le sue scoperte, le sue idee, sono fallaci... quindi possono errare e contraddirsi. La scienza stessa per principio, vive nell'ottica di: questo postulato è vero finché non saremo in grado di contraddirlo. Niente di assoluto. Niente di immutabile. Principi completamente contrari a ciò che ci dice la Bibbia del Suo Dio e del Suo volere. Ecco quindi che per me l'infallibilità del testo non va accettata "secondo le modalità" secolari, ma per fede così come sono. Lo studio della cultura che circonda il testo, lo studio della lingua, lo studio della storia è sicuramente utile. Ma se inizia a far dire qualcosa di contrario a ciò che il testo dice... Allora non siamo più d'accordo. Questo principio mi spinge a rifiutare ad esempio che la storia del diluvio non esistesse e fosse un mito. Per me è storia vera, perché in tutta la Bibbia viene trattata così. Così come la creazione. Così come altre cose. Non è la cultura che pensiamo ci fosse a quel tempo a doverci far interpretare il testo. Il testo si deve interpretare da sé. Mi capisci ilcuorebatte? In passato è già successo che la storia o la scienza secolare contraddicessero il testo biblico. Oggi sta accadendo con l'uso del matrimonio e delle relazioni familiari. Il mondo propone "etica e morale" diversa da quella biblica. Arriveranno, anzi sono già fra noi, coloro che sulla forza di scoperte e idee scientifiche ci diranno che la maledizione contro l'omosessualità è un idea di Paolo e non dello Spirito Santo. Che le famiglie sono un modello antiquato usato allora per cultura, ma non è così che Dio vuole veramente che sia, Dio vuole che ci sia l'amore. Sto facendo esempi che oggi sembrano paradossali... ma sarà così. Proprio come un tempo sembrava paradossale discutere sul velo, visto che è scritto chiaramente che "deve esserci" una copertura al capo della donna. Spero tu mi comprenda. Se così non è, per favore, chiedi e mi spiegherò meglio. Quote:
Nella lettera di Giacomo, troviamo l'esempio classico che ho già citato, dell'unzione dell'olio. Una volta in tutta la Scrittura. Eppure non ci facciamo problemi a crederci e a praticarlo. Il velo una volta sola? Anche l'unzione dell'olio. Dismettiamo entrambe? Vi sono anche altre cose citate una volta sola. Per esempio "la decima". Anzi questa, nemmeno menzionata, citata attraverso Melchisedec... Dismettiamo? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 18:48:10 Quote:
Anche io l'ho fatto. E non solo mi sembra lontano, mi sembra proprio sbagliato farci una relazione... perché come dicevo prima, a me pare che Paolo inserisca una variabile di novità in questo insegnamento. Quote:
Posso fare chiarezza su un'altra cosa che secondo me stiamo confondendo? Il passo non è difficile da interpretare. E' scritto chiaramente che "va fatto". Non c'è nulla da interpretare. Sono però d'accordo con te che le motivazioni sono complesse. Perché Dio lo vuole? Perché questo simbolismo? Etc Etc. Complessa può essere la spiegazione teologica o dottrinale. Ma che Paolo ispirato dallo Spirito di Dio "comandi" che questa cosa vada fatta, è chiaro ed evidente. Quote:
Concordo con te, questo lascia il tempo che trova. Le lettere di Paolo molto probabilmente seguivano il flusso logico dei suoi pensieri. Abbiamo prove che egli dettasse il testo. Per alcuni addirittura alcuni suoi passaggi sembrano appunti presi di sue esposizioni in pubblico, riadattati per le sue epistole. Anche qui, secondo me la perplessità è debole perché DIETRO la mano dell'agiografo io vedo la mano dello Spirito Santo. Quindi niente è a caso. Dio ha voluto che parlando dell'ordine del culto, ci fosse questa precisazione per le donne che "pregano e profetizzano". Quote:
Quando Gesù affermò: io sono la via la verità e la vita.... Ci siamo sorpresi? Quando Gesù affermò: fate questo in memoria di me... ci siamo sorpresi? Ogni qual volta vi sia qualcosa di nuovo che non trova altri riscontri nella Scrittura... Ci dobbiamo chiedere se sia valido? :-) Quote:
Io a questa versione che dai e che mi hanno detto in diversi la trovo ridicola. Non offendo te e nemmeno i teologi che l'hanno esposta la prima volta. Ma è ridicola come conclusione perché non ne vedo alcun nesso. Se avessimo in corinto donne che avevano preso l'abitudine di radersi a zero, potrei capire che Paolo si ribellasse con l'uso "paganeggiante" e quindi lamentasse la "non naturalezza" culturale/sociale della cosa. Ma non c'è il minimo riferimento a questo. Quindi trovo ridicolo che Egli volesse insistere sul tenere la chioma anziché esser rasa... eheheheh. Spero di esser stato utile. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 11.06.2016 alle ore 19:01:50 on 06/11/16 alle ore 17:09:30, ilcuorebatte wrote:
Ciao, ho letto di sfuggita e rispondo più tardi a qualcosa di nuovo. Intanto però ti linko questo http://www.christianlibrary.org/authors/LVarticles/ImagesOfHeadCoveringsDuringWorship.htm Purtroppo è un po' vecchio e alcune immagini non si vedono più. Ma ciò che conta a riguardo sono le parole di Tertulliano, che sub-apostolico non lo è poi tanto ma mi sembra accettabile. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 11.06.2016 alle ore 19:34:55 Salvo il tuo commento sulle donne corinzie con capelli corti... Ti capisco e sono contento tu abbia preso una posizione. Io personalmente non accetto il principio perché dovrei accettare che per comprendere un passo è decisivo lo studio degli usi del tempo. Giusto per farti un esempio, vi è un passo che dice: non permetto alla donna di insegnare. Le Pastor essa e di cui parlavo sopra, commentavano questo testo dicendo che nella comunità in questione vi erano delle donne che avevano influenze religiose pagane. Per questo motivo quando parlavano delle cose del signore queste donne in particolare, predicavano influenzate dalle dottrine pagane, quindi predicavano falsa dottrina. Per questo motivo l'insegnamento di Paolo che dice: "non permetto alla donna di insegnare" si traduce come un insegnamento specifico di quella comunità e non valido per tutte le altre. Questo significa che per comprendere quel testo che sembra dire che le donne non devono insegnare / predicare Si deve usare uno studio di un testo esterno alla Bibbia, una scoperta scientifica che potrebbe essere smentita, che gli fa dire l'estremo contrario. Immagina cosa posso fare con altri testi spiegandoli con l'uso di contesti esterni per altri passi. Per esempio con l'epistola ai romani che parla di omosessualità! Si può trovare uno studio che spiega che al tempo della lettera proprio a Roma vi era un cattivo uso dell'omosessualità! Non era amore ma "infame divertimento". Quindi si può arrivare a dire che Dio non vede niente di male se due dello stesso sesso si amano e formano una famiglia... Dio vede il peccato se ci si lascia a passioni infami come accadde a Roma.... Mi spiego? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 11.06.2016 alle ore 20:41:57 on 06/11/16 alle ore 19:34:55, Stefanotus wrote:
Come tu sai bene, Stefano, non si emano leggi se non c'è il bisogno di risolvere un problema. Se Paolo ha parlato in quel modo è perchè vi erano delle motivazioni serie che non possiamo non valutare, anche ai fini stessi della comprensione delle parole di Paolo, altrimenti potrebbero apparire campate in aria. Le motivazioni serie le da lui stesso quanto dice: Io non vi lodo in questo, cioè che vi raduniate in peggio e non in meglio; voi vi radunate per litigare. Quindi non capisco la tua affermazione, per altro frutto di tante considerazioni fatte a priori. Non sei nato con la scienza infusa, anche tu hai avuto bisogno di fare un certo percorso prima di capire, e lo hai detto tu stesso, mi pare. Quote:
Non mi pare che nelle nostre chiese non sia permesso alle donne di insegnare. poi possiamo discutere che cosa volesse dire Paolo ma, stando al principio da te enunciato, se Dio mi dice di fare una cosa la faccio senza cercare di capire, mi spieghi invece perchè le nostre donne insegnano? Lo stesso vale per quello che Paolo dice: Tacciano le vostre donne nelle chiese, perché non è loro permesso di parlare, ma devono essere sottomesse, come dice anche la legge. E se vogliono imparare qualche cosa interroghino i propri mariti a casa, perché è vergognoso per le donne parlare in chiesa. Che cosa ne pensi? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Johannan il 11.06.2016 alle ore 22:03:09 Pace del Signore Cari amici, vi devo confessare che ultimamente non sono stato stimolato alla partecipazione nelle varie discussioni perché, di recente, si sono visti nel forum thread che, perdonatemi, ma io reputo "raccapriccianti". Discussioni dove si è potuto leggere di tutto e di più; dalle ipotesi più fantasiose su ciò che ci attende in futuro alla salvezza per tutti (prescindendo dalla fede in Gesù Cristo). Ci mancava solo la "legalizzazione delle pastoresse". Scusatemi ma ... mi chiedo: "C'è qualcuno che crede ancora nella sola scriptura o tutto è relativismo religioso (e non solo)?" In conclusione, è appena il caso di ricordare che il forum è normalmente consultato anche da ospiti non registrati che, con ogni probabilità, vengono a sbirciare con lo scopo di chiarirsi qualche dubbio. Credo che alcuni di questi discorsi possano generare grande confusione, se non addirittura scandalo. Pace del Signore |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 11.06.2016 alle ore 22:54:56 on 06/11/16 alle ore 19:34:55, Stefanotus wrote:
Insomma, che per comprendere un passo sia decisivo lo studio degli usi del tempo mi sembra normale. Che poi ci siano molte cose della bibbia che non hanno bisogno di conoscenze storiche e linguistiche, siamo d'accordo, ma da qui a esagerare col concetto non mi pare il caso: bisogna conoscere gli usi del tempo per comprendere molti passi. Vorrei vedere se mettessi un qualunque cristiano, non mi importa quanto sia "santo, santissimo" a spiegarti le norme del levitico, o alcune delle abitudini descritte in cronache o cose del genere, cosa accidenti ti può dire. Poi, che si possano ricevere insegnamenti dalla Parola, perché è parola vivente di Dio, allora siamo d'accordo. Ma mi paiono due cose differenti! on 06/11/16 alle ore 19:34:55, Stefanotus wrote:
Sì beh, questa è proprio una interpretazione un pochino scadente, ma si nota subito. :-D ... ... Almeno spero! |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 11.06.2016 alle ore 22:59:06 on 06/11/16 alle ore 22:03:09, Johannan wrote:
Tra le due la prima he hai detto mi pare comunque peggio :-D on 06/11/16 alle ore 22:03:09, Johannan wrote:
Il problema è che sono proprio le persone che lo sventolano, questo "sola scriptura" che, molto spesso, o non sanno usarlo, oppure se lo dimenticano appena serve. on 06/11/16 alle ore 22:03:09, Johannan wrote:
Hai ragione... ma penso che, esattamente come i personaggi politici sono l'esatta rappresentazione del popolo da cui provengono (nonostante a qualcuno piaccia pensare che non sia così), anche noi siamo la rappresentazione dello stato delle chiese italiane: poche idee e molto confuse; anzi, ben venga il fatto che, nonostante tutto, si riesci a intavolare qualche discussione che risulta vagamente costruttiva. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Marmar il 11.06.2016 alle ore 23:33:13 1 Cor 14 34 Come è usanza in tutte le comunità di credenti, le donne devono tacere durante le riunioni, perché a loro non è permesso parlare. Stiano sottomesse agli uomini, invece, come dicono le Scritture stesse. 35 Se hanno una domanda da fare, la facciano al marito, a casa, perché non sta bene che una donna parli durante le riunioni della chiesa. 36 Non siete d'accordo? Pensate, forse, che la parola di Dio cominci e finisca con voi, Corinzi? Beh, vi sbagliate di grosso! 37 Se qualcuno pensa di avere il dono della profezia, o qualsiasi altro dono dello Spirito Santo, deve riconoscere che ciò che dico è un ordine del Signore. 38 Ma se qualcuno preferisce non capire, resti pure nella sua ignoranza! Per quanto riguarda la lettura del passo precedente a me sembra abbastanza semplice, non si deve far confusione durante le riunioni. Probabilmente il fatto avveniva in un luogo dove le donne sedevano separate dagli uomini. Se così fosse noi abbiamo risolto elegantemente il problema. Ora 1 Tim 2:12, il versetto cui si riferisce Salvo potrebbe avere anche un significato simile, per quanto riguarda lo stare in silenzio. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 12.06.2016 alle ore 00:02:34 Io stavo esponendo solo il principio. Non volevo andare OT |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 07:11:52 on 06/12/16 alle ore 00:02:34, Stefanotus wrote:
E no Stefano, non te ne puoi uscire così! Capisco l'orario ma non è giusto che, sopratutto tu te ne esca così dopo i proclami che hai fatto. Tu sei arrivato a dire a new: chi è che stabilisce che cosa è usanza e cosa no? Ricordi? Rispondo ora e con più libertà a quanto segue: on 06/11/16 alle ore 13:46:54, Stefanotus wrote:
La chiesa di Corinto non brillava certo di spiritualità a quanto sembra ma compresero, credo, ciò che PAolo scrisse loro senza difficoltà. Perchè? Semplicemente perchè quello che Paolo diceva li riguardava e loro stavano vivendo in quel modo. Quote:
Che vi sia l'influenza del mondo nelle chiese non è una novità del nostro secolo; era già così ai tempi degli apostoli; basta leggere. Poi in quanto alla posizione che tu chiami "fondamentalismo cristiano", mi pare , dove per fondamentalismo intendi sicuramente un ritorno alle origini, non ti elenco gli errori fati proprio in merito a quel fondamentalismo, dove il "sola scriptura" ha creato dei mostri religiosi. Gli stessi movimenti che nacquero sotto l'onda di quel fondamentalismo hanno mostrato tutti i loro limiti, come pure il pentecostalismo. Ora non è certo una questione velo si velo no che risolve il problema, perchè, volendo essere fondamentalisti occorrerebbe mettere in pratica anche le altre cose che Paolo ha scritto relativamente alla donne e agli uomini. Non solo ma, ogni volta che le donne pregano e dovunqaue esse siano dovrebbero mettersi il velo. Perchè non si fa? Perchè il mondo è entrato nelle chiese? Una risposta simile non può essere esaustiva; il mondo è sempre stato nelle chiese di ogni generazione. Ricordo l'ignoranza dei fondamentalisti circa il mangiare la carne e il sangue, quella di coloro che, poichè è scritto: "Non fate dell'oro ciò che non è pane" , sono arrivati a vietare addirittura le fedi nuziali, non era possibile alle donne mettere alcun ornamento di nessun tipo che fosse d'oro, ecc. Non parlare di fondamentalismo cristiano per carità, la dove ancora oggi ci sono le fazioni tutte motivate con le scritture alla mano. Ora, la mia posizione non è quella di chi sta nel dubbio semplicemente perchè gli piace stare nel dubbio, ma è quella di una persona che intendeva la cosa in un certo modo. Il fatto è che molte persone fanno le cose perchè sta scritto e poi vi sono altri invece che si chiedono che cosa voglia dire ciò che leggono. Non sono passivi ma alla ricerca della luce necessaria per intendere bene. Chi fa le cose perchè stanno scritte e non capisce il senso delle cose è come se non ubbidisse, perchè, come tu stesso hai più volte scritto, il Signore non vuole che siamo ignoranti ma intendenti. Ora, visto che sono l'autore del topic e che ho trovato la risposta, come scritto, non dalle vostre argomentazioni rispettabilissime, ma direttamente dal Signore, così come ho riferito e, visto che tu stesso hai sollevato l'assunto: SE Dio mi dice di fare una cosa io la faccio, sei invitato a rispondere del perchè non si fa oggi nelle nostre chiese così come comandava Paolo, relativamente al comportamento che le donne devono tenere nella radunanza. In quanto a Johannan rispondo semplicemente che, almeno in questo topic non stiamo litigando ma esponendo con libertà quelle che sono le varie posizioni di ognuno, rispettandoci reciprocamente. Non mi risulta quindi che siamo motivo di scandalo, come tu dici. Non mi risulta una tale tua posizione in merito ad altri topic che hanno datto scandalo davvero. Avresti fatto meglio a dare il tuo punto di vista e nessuno si sarebbe scandalizzato, non credi? Non mi piace questo tuo guardare dall'alto. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 07:22:43 on 06/11/16 alle ore 23:33:13, Marmar wrote:
Come avreste risolto elegantemente il problema? Non credo che il problema esposto da Paolo riguardasse il modo in cui stavano seduti gli uomini e le donne ma, molto probabilmente perchè, come è sempre stato, e sempre sarà, perche c'era la tendenza delle donne a prevaricare e non rispettare la gerarchia posta dal Signore. Non era dunque una questione di confusione dei generi ma una prevaricazione che nasceva sopratutto fra le donne che ritenevano se stesse migliori degli uomini e aventi il diritto di controbattere per queste ragioni. Una cosa è prevaricare altro è parlare. Personalmente non credo che Paolo fosse misogino ma, credo invece che lui andava spesso alal radice del problema. Portare una chiesa alle origini credete che sia una cosa facile. No, non è facile. Perchè? Perchè Paolo dice che lui macerava se stesso e la propria carne, affinchè non avvesse ad essere riprovato. Continua dicendo che non brandiva l'aria quando parlava ma diceva verità secondo Iddio, tanto da arrivare a dire: Siate miei imitatori così come io lo sono di Cristo. Il riferimento a Ger. 6/16 " Fermatevi in su le vie, e riguardate; e domandate de' sentieri antichi, per saper quale è la buona strada, e camminate per essa; e voi troverete riposo all'anima vostra. Ma essi han detto: Noi non vi cammineremo", ci sta in pieno. Quali sono i sentieri antichi? A coloro che chiedevano a Gesù circa il divorzio Lui rispose: " ma al principio non era così". E' sempre il principio che ritorna. E' sempre stato un dilemma la legge del Signore, in ogni generazione. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 12.06.2016 alle ore 08:02:14 on 06/11/16 alle ore 23:33:13, Marmar wrote:
Sì caro Marmar, forse è possibile che avremmo risolto il problema, ma lo avremmo risolto solo da un punto di vista legalistico e poi: a che prezzo? Con tutto il rispetto per le Chiese dove gli uomini siedono da una parte e le donne da un'altra (sono bravissimi fratelli e sorelle, non discuto), ma che senso ha che il marito sieda da una parte e la moglie da un'altra, che utilità, che convenienza c'è, cosa serve? A mio avviso si corre anche qui il rischio di cadere in un neolegalismo, siamo in un nuovo patto di Spirito, non conta per le donne il velo o il non velo, capelli lunghi o capelli corti, per gli uomini indossare il cappello o il non cappello, queste disposizione vanno osservate nello Spirito più che nella lettera; lo Spirito non cambia mai con i tempi, ma gli usi e costumi invece sì. E allora è semplice bisogna prima di tutto capire il senso che c'è nell'indossare un copricapo e tradurlo in un'applicazione adatta alla nostra attuale vita di Chiesa. In riferimento a: Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo; - 1Corinzi 11:4 Per quanto riguarda gli uomini con cappello o berretto in Chiesa, se controlliamo il Testo greco, vediamo che c'è scritto "kata kefalês", che indica qualcosa che va in giù, per esempio un velo o un mantello che scende giù. Quindi questo passo non vieta agli uomini di indossare in preghiera un berretto o un cappello, a me sembra che vieti all'uomo di vestirsi da donna e che soprattutto in un culto vieti in senso spirituale di coprirsi con pensieri, delle cose del mondo e non del culto a Dio. Teniamo poi presente che gli Ebrei pregano con la testa coperta per esempio con un cappello o uno zuccotto (basta vedere le loro foto in preghiera davanti al Muro del Pianto) e ricordiamoci che Paolo era Ebreo. Magari adesso non lo si mette per motivi di galateo, d'accordo, però a parte il galateo, non vedo cosa ci sia di male. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 08:47:14 on 06/12/16 alle ore 08:02:14, New wrote:
Scusami new se ti quoto ma, mentre posso essere d'accordo con te in linea di massima, non credo che sia chiaro che cosa significa essere in un nuovo patto, dove, poi alla fine, così pare si concluda, ognuno ha il diritto di fare un po come gli pare. Questa non è la libertà del nuovo patto. Va bene mettere fuori le greggi dagli ovili affinchè pascolino in libertà, ma se le lasci andare da sole si perdono, quindi, onde evitare che si smarriscano e che così possano ritornare all'ovile, le circondi di cani da guardia. Non è una bella immagine ma credo rende bene ciò che voglio dire. Quando leggiamo che Gesù non è venuto per annullare la legge ma per adempierla, noi leggiamo anche che, secondo gli ebrei di allora Gesù invece infrangeva la legge. Ora mentre potrebbe non essere chiaro a quale legge facesse riferimento, perchè ci piace discutere e discutere, in realtà Gesù non ha fatto altro che ubbidire a suo Padre, cosa che non ha fatto Adamo. Ora ripristiamo quella legge nella nostra vita e come per magia spariranno molte inutili e interminabili discussioni che sono necessarie la dove manca l'ubbidienza al principio del comandamento. Inoltre, ricordo che è vero che non siamo più sotto la legge Mosaica ma è anche vero che la legge dello Spirito è molto più esigente di quella di Mose, perchè la legge dello SPirito entra nella vita degli uomini così: [b]"La parola di Dio infatti è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla, ed è in grado di giudicare i pensieri e le intenzioni del cuore. E non vi è alcuna creatura nascosta davanti a lui, ma tutte le cose sono nude e scoperte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto." Non ti pare che tale divisione non è poi cosi chiara fra noi? Come si fa a dire che siamo spirituali quando invece siamo mossi dall'anima(le nostre discussioni e prese di posizioni che a volte divergono enormemente) nostra? Non si può certo dire che la lettera abbia queste prerogative, altrimenti tutti noi saremmo stati trasformati interamente ma, chi scrive fa riferimento a Giov. 8/30 e seg., dove Gesù dice ai giudei che gli avevano creduto: "Se voi perseverate nella mia parola, sarete veramente miei discepoli, conoscerete la verità e la verità vi affrancherà". Tu conosci la risposta dei giudei. Ciò che oggi ritengo in merito al topic è che Paolo abbia voluto portare e gli uomini e le donne all'origine, quel "la natura non vi insegna ella che è disonorevole per gli uomini portare chioma mentre invece alle donne la chioma è data loro come vanto? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 12.06.2016 alle ore 09:05:38 on 06/12/16 alle ore 08:47:14, salvo wrote:
Non ho voluto concludere che ognuno può fare ciò che vuole, perché sappiamo lo Spirito è uno, siamo in un solo corpo e un solo Spirito e dobbiamo pensarla allo stesso modo ed è lo Spirito Santo che ci dà comprensione delle Scritture facendoci vedere ciò che c'è al di là delle Parole scritte. Non possiamo fermarci alla lettera, dobbiamo ascolatre la Parola che è vivente. Cosa signica in senso spirituale il velo? Il velo indica la difesa del pudore. Ecco il punto di partenza e poi in obbedienza alla Parola di Dio ci si comporta di conseguenza. on 06/12/16 alle ore 08:47:14, salvo wrote:
Sì, la natura dà delle caratteristiche di maschio all'uomo e di femmina alla donna, quindi dobbiamo vestirci in modo da non evidenziare o mostrare le nostre caratteristiche o aree sessuali. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 12.06.2016 alle ore 11:43:03 Ringrazio Caste del link, e ringrazio Stefanotus del tempo che mi ha dedicato non rispondo ulteriormente perché ritengo che dove si poteva arrivare siamo arrivati e preferisco lasciare il tempo alla riflessione. Ringrazio Salvo e ti sono debitore della lettura che hai fatto del passo con cui concordo. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Marmar il 12.06.2016 alle ore 12:48:10 Mi spiego: Se la confusione fosse dovuta al fatto che le donne, in una parte riservata del locale, creavano confusione perché parlavano tra loro di cose relative al messaggio che stavano ascoltando, e che non era ben capito, al punto che qualcuna di esse spiegava alle altre il senso del discorso. Nelle nostre comunità, dove le famiglie, in genere, siedono vicine, senza distinzione di sesso, il problema non si pone perché le donne non potranno più creare disturbo non essendo tutte insieme in un luogo separato. Era più una battuta che altro. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 12.06.2016 alle ore 13:05:40 Personalmente non sono proprio convintissimo di questa lettura; il fatto è che, per quanto possa anche essere valida, non risolve alcun problema: rimaniamo con davanti un passo poco chiaro e con delle argomentazioni di vario tipo. Se parlasse di capelli e basta, dovremmo capire, ad esempio perché le fonti più vicine, (il già citato Tertulliano e i dipinti delle primissime ere) mostrino donne chiaramente velate. Continueremmo a non capire il senso di quel "a motivo degli angeli" e, soprattutto, rischiamo di perderci nel senso degli ultimi versi. Il richiamo alla "natura" di cui si parla non è chiaramente da intendersi come "stato naturale" ma come convenzioni sociali dell'epoca, altrimenti Paolo sarebbe in errore per due ragioni: 1) la natura (stato naturale) non insegna niente del genere, 2) sarebbe in contraddizione con l'AT. In ogni caso, visto il fatto che lo stesso apostolo, prima fornisce una base teologica a ciò che dice, poi si richiama alle usanze sia ecclesiastiche che sociali, credo che lasci spazio a una discreta libertà di interpretazione, quindi immagino che ognuno sia convinto di ciò che ritiene giusto. Personalmente, se fossi costretto a propendere da qualche parte, mi allineerei con la lettura di Stefano |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 14:34:52 on 06/12/16 alle ore 09:05:38, New wrote:
Non credo Paolo si fosse portato fin li, come dici tu, ma si è fermato molto prima e proprio al modo di stare davanti al Signore in merito alla capigliatura. In realtà, in questi giorni ho anche considerato proprio le differenze biologiche dell'uomo e della donna, ovvero a "La natura non vi insegna che ... di cui Paolo ha parlato. Oggi abbiamo a supporto anche la scienza, che almeno in questi casi è in grado di dire qualche cose senza creare intoppi. Che dice la scienza? Dice semplicemente che la capigliatura dell'uomo e della donna è legata a eventi ormonali che sono differenti fra uomo e donna. Così avviene che la dove eccedono in misura gli ormoni femminili crescano di più i capelli e non solo, mentre avviene il contrario quando hanno il sopravvento gli ormoni maschili. Quindi la deduzione è che Paolo non era certo a conoscenza di queste cose ma era a conoscenza del principio della creazione e dunque della natura dell'uno e dell'altra. Quindi possiamo dire che la natura, così come Iddio l'ha creata ha caratteristiche inconfondibili, mentre l'evento del peccato ne ha guastato le fondamenta e contaminato ogni cosa, anche la natura. Ora, per il bene di tutti sarebbe meglio ritornare ai famosi sentieri antichi, non credi? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 12.06.2016 alle ore 15:47:54 on 06/12/16 alle ore 14:34:52, salvo wrote:
Anch'io ci non riesco. Ma il fatto è che nelle Chiese in genere si è concordi e la si pensa allo stesso modo; per esempio nelle Chiese dove non si mette il velo sono tutti d'accordo che così va bene e non vedo donne col velo (tranne forse qualche rara eccezione di qualche visitatrice che viene da un'altra Chiesa). on 06/12/16 alle ore 14:34:52, salvo wrote:
Per i famosi sentieri antichi ti riferisci a Geremia 6:16; 18:15? Se ti riferisci a quei passi dobbiamo tener presente che i sentieri antichi sono quelli della Parola di Dio, mentre i sentieri laterali sono quelli peccaminosi. Ma non mettere il velo non è prendere un sentiero peccaminoso perché non è peccato. I principi biblici di fede sono i sentieri antichi da non abbandonare mai, ma dai tesori della grazia dobbiamo tirar fuori anche le cose nuove: Allora disse loro: «Per questo, ogni scriba che diventa un discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa il quale tira fuori dal suo tesoro cose nuove e cose vecchie». - Matteo 13:52 |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Johannan il 12.06.2016 alle ore 16:22:23 Pace del Signore on 06/12/16 alle ore 07:11:52, salvo wrote:
Nel mio intervento non ho detto che i commenti espressi nel tuo topic siano motivo di scandalo. on 06/12/16 alle ore 07:11:52, salvo wrote:
Non mi risulta neanche una tua posizione di denuncia in questo senso. on 06/12/16 alle ore 07:11:52, salvo wrote:
Il giudizio sul mio operato non spetta a te, quindi mi scuserai per il bisticcio di parole ma "quello che avrei fatto meglio a fare" lo decido io. on 06/12/16 alle ore 07:11:52, salvo wrote:
Non raccolgo la provocazione. Dico solo che puoi stare tranquillo, non è mio interesse contenderti il posto. Pace del Signore |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 17:26:53 on 06/12/16 alle ore 16:22:23, Johannan wrote:
Wow ... e non aggiungo altro. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 12.06.2016 alle ore 18:34:21 Salvo ho letto il tuo approfondimento sul "corso naturale della capigliatura. Molto bello. Mi è un po sembrato strano che tu abbia scritto: Paolo non era a conoscenza di queste cose... E poi non hai aggiunto: ma lo Spirito Santo si!!! Visto che è Lui l'ispiratore del testo. Ora mi domando: qual'è la tua posizione? |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 21:34:15 on 06/12/16 alle ore 18:34:21, Stefanotus wrote:
Hai ragione Stefano. Non ci ho pensato in quel momento. La mia posizione? Ma, perché non l'hai capita e pure mi hai detto che eri contento che avevo preso posizione. È ovvio che dopo il l suggerimento del testo da parte di mia moglie è come se mi si fosse aperta una finestra e l'ho anche spiegato. Giusto perché non mi piace nessun nascondimento per me ora è chiaro che il velo ha le sue ragioni. Le ragioni te le ho spiegate in modo credo molto chiare, almeno così credevo. Ma, vedi Stefano, le cose si capiscono quando il Signore crea le condizioni. Io ho vissuto alcuni giorni di angoscia interiore pregando il Signore affinché mi desse Lui intendimento. Mi rendo oggi più che mai conto che la verità che viene da Dio non è mai scontata. Personalmente diffido della faciloneria che traspare da certe espressioni come quelle che anche su questo topic ho commentato qualche post fa. Non ho scritto per curiosità o per voglia di fare della retorica. Ora sono in pace ma già all'orizzonte ci sono altre nubi in arrivo ma, confido nel Signore per luce opportuna. Grazie comunque della tua partecipazione,, davvero. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 12.06.2016 alle ore 21:50:55 on 06/12/16 alle ore 15:47:54, New wrote:
Tu dici generalizzando ovviamente che i sentieri antichi sono quelli della parola di Dio. Hai ragione ma, come credo tu sappia, fra il dire e il fare .... Inoltre a quale legge facciamo riferimento? Mi pare ti abbia già risposto facendo il parallelo fra Gesù e Adamo. Vedi tu. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 13.06.2016 alle ore 09:59:50 Salvo come ti ho detto, la posizione che ti ha suggerito tua moglie io la comprendo ma non la condivido. Non ammetto il principio che per comprendere la Parola di Dio ed il Suo messaggio sia NECESSARIO conoscere usi e costumi, scienze e dati storici. Credo in un Dio che sia capace di rendere la Sua Parola ispirata, sufficiente per comprendere il piano di salvezza e la Sua volontà. Doversi vincolare a scienze umane o fonti ESTERNE al testo biblico, non lo ritengo biblico. Nella Bibbia mai si spiegano le dottrine cristiane usando la scienza, la storia o altre simili fonti esterne. Piuttosto si fanno riferimenti a supporto, come utilità. Ma mai più di questo. Personalmente quindi, il tuo dettaglio sulla NATURA della chioma maschile femminile, credevo ti avesse fatto cambiare idea, verso la posizione che io ritengo teologicamente più corretta, e cioè che l'uso del velo è stato VOLUTO dall'apostolo Paolo verso i corinti, quindi dallo Spirito Santo per tutte le chiese, come simbolo di ordine creazionale riferito ai testi di genesi, visto che l'insegnamento della Parola è universale. Per tutti i cristiani di allora, come per tutti i cristiani di oggi, finchè Cristo non tornerà. Ma da questo ultimo intervento capisco invece che sei rimasto fermo al suggerimento di tua moglie che però prende spunto da "fonti esterne". Io ovviamente sinceramente rimango un passo indietro. Perché non mi piace assolutamente l'idea che si possa pensare ad un interpretazione del genere come un'interpretazione biblica. In molte chiese evangeliche facendo così, hanno accettato il pastorato femminile... Il metodo usato è lo stesso. Hanno accettato l'omosessualità come condizione naturale dell'uomo, che come l'etero sessualità, deve essere svolta secondo i giusti canoni dell'amore e non per "passione fugace" che porta alla fornicazione. Quindi eterosessualità e omosessualità vengono accettate utilizzando lo stesso metodo: in Romani, Paolo sta esprimendo un giudizio non contro l'omosessualità, ma contro un uso dell'omosessualità peccamonoso. Paolo quindi si riferisce ad un contesto particolare, dato da usi greci/Romani che storicamente viveva una certa situazione. Inoltre lo faceva influenzato dalla propria cultura personale, di derivazione rabbinica, quindi ebraica. Etc etc etc. Non entro nel dettaglio perchè non mi sono mai addentrato in queste argomentazioni... ma il principio ed il metodo utilizzati sono chiari. Ora io so benissimo che sia tu che molti altri direte: "Non puoi accusarci di questo, noi non accettiamo queste cose". Ma sinceramente io sento di mettervi in guardia. Se accettate il principio del "interpreto la Bibbia secondo ciò che trovo FUORI dalla Bibbia", annullando così il principio del "Sola Scriptura" evangelico, non fate altro che ripercorrere sentieri che sono stati già percorsi in passato e che hanno portato allo sfascio di interi movimenti evangelici. Rispondo infine ad un'altro tuo commento che mi hai fatto in precedenza. MI domandavi: hai idea dei mostri che ha creato il "sola scriptura" e l'interpretazione storico grammaticale (che erroneamente si confonde con l'interpretazione letteralistica)? Ebbene ti dirò. Faccio parte di un movimento evangelico che credo sia il più numeroso in Italia. Non credo che abbiamo creato dei mostri. Credo piuttosto che l'alta affidabilità della predicazione evangelica che rimaneva fondamentalmente attaccata a questo principio, ha prodotto un numeroso crescere di comunità. Non che il numero abbia un significato particolare. Ma è una dimostrazione che non è certo il metodo ermeneutico a creare problemi. La gente si avvicina per fede a Cristo secondo una predicazione biblica di Salvezza. Scegliere se usare il velo, accettare il fumo o gli omosessuali, sono solo "scelte" che influenzeranno il cammino della chiesa e l'aderenza alla volontà di Dio espressa nella Scrittura. Se mio padre mi diceva: non fumare perchè fa male... e io lo facevo lo stesso... cosa sarebbe successo? Che inizialmente non avrei notato nulla, anzi avrei goduto del piacere fugace che una sigaretta in età adolescenziale può dare. Ma nel corso degli anni mi sarei trovato schiavo di un vizio. I polmoni sfasciati. L'alito pesante. I denti rovinati. E se continuassi assiduamente in modo smodato... Conseguenze peggiori. Obbedire invece, mi avrebbe portato delle benedizioni. I dettami della Parola di Dio sono la stessa cosa. obbedire produce benedizione. Ignorarle, qualunque sia la motivazione (credo ovviamente sempre in buona fede) produrrà le ovvie conseguenze. Bada bene, non sto dicendo: tra di voi si sono infiltrati lupi rapaci, falsi profeti etc. Non mi permetto io di giudicare nessuno. Sono "ingenuamente" convinto che ci sia tanta buona fede dietro. Soprattutto con voi che vi conosco bene o male da anni. All'università, in molti studiosi/insegnanti mi hanno messo in guardia dicendo: Ma sapete quanti danni ha creato questo genere di fondamentalismo? Ma alla mia domanda: potete elencarmene alcuni? Le risposte sono vaghe e imprecise. A tutte ho saputo sempre rispondere: questo problema non nasce dall'applicazione dell'interpretazione storico grammaticale, ma da un errore di applicazione del metodo per questo e quell'altro motivo. Non si possono prendere le eccezioni causate da uno o l'altro problema e renderle un monito CONTRO un metodo di interpretazione biblica. Io rimango fedele letteralmente al fatto che la Bibbia sia Parola di Dio, inerrante e sufficiente per comprendere il volere di Dio, perchè divinamente ispirata dallo Spirito Santo. Questi essendo onniscente, ha fatto si che il testo divenisse completo e preciso per tutti gli uomini dall'era di Cristo fino al Suo ritorno. Le scienze e le scoperte storiche o geografiche, gli usi e costumi che "pensiamo con ragionevole certezza" corretti, sono UTILI per comprendere meglio il messaggio biblico. Utili ma non indispensabili. Un'altro esempio? Secondo me Dio non può aver ispirato Paolo a dire che un bicchiere di vino a tavola facesse bene a Timoteo per una credenza popolare del tempo come molti ermeneuti storico critici oggi dicono. Oggi ho assistito a discussioni sul fatto che l'OMS afferma che il vino fa male, l'alcool fa male e quindi Paolo sbagliava con Timoteo. Studi storici ci dicono che al tempo vi fosse la diffusa convinzione che il vino facesse bene per certi tipi di problemi, ma in realtà non è vero. Quindi Paolo ha introdotto nella Bibbia un suo personale parare, errato. Quindi la Bibbia contiene errori. Vedi? A partire da scoperte scientifiche attuali, studio degli usi storici, si può anche dire che la Bibbia è sbagliata. Ho assistito a discussioni sul fatto che in Levitico si dica che la lepre è un ruminante, altro errore di ignoranza dell'agiografo. Tutto per dire in fondo che la Bibbia, come altri testi storici, contiene errori umani, dovute a credenze umane, quindi è errata e il messaggio di Dio non può essersi trasmesso in modo "miracoloso" come credevamo un tempo noi "ingenui" evangelici. Questo è in fondo il percorso intrapreso dalla chiesa cattolica da secoli. Se iniziamo anche noi a fare lo stesso percorso... sappiamo già che fine faremo. C'è molta cristianità "avanti" a noi ormai in questo senso. Chiamatemi fondamentalista, ma in tanti anni ormai, ne ho sentite davvero tante e mi sono preso sempre la briga di indagare a fondo. Ho preso una posizione di fede molto marcata. Perché nel compromesso, ho scoperto che si nasconde un Dio meno divino, un Dio meno onniscente, un Dio che ha ispirato "umanamente" e non miracolosamente. Un Dio che a me... non mi sembra un Dio. Questa ovviamente è la mia personale posizione e ti dico che so, che anche tra i miei, questa non è più una posizione tanto condivisa. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Johannan il 13.06.2016 alle ore 14:06:10 on 06/13/16 alle ore 09:59:50, Stefanotus wrote:
Caro Stefanotus, condivido tutto ciò che hai detto; in particolare quoto questo inciso perchè sintetizza quello che è da sempre il mio pensiero. :good: on 06/13/16 alle ore 09:59:50, Stefanotus wrote:
È vero, specialmente tra le "nuove leve". Se la cosa ti può essere di conforto sappi che è anche la mia posizione.:friends: Pace del Signore |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 13.06.2016 alle ore 14:07:13 Gloria a Dio Johannan. Che Dio ci dia luce e sapienza necessaria per... combattere strenuamente per la fede una volta insegnata (Giuda 3). |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 13.06.2016 alle ore 16:21:22 Ciao Stefano, ho letto le tue argomentazioni che sono anche condivisibili ma non ho trovato risposta ai miei interrogativi di cui ti ho fatto cenno nei precedenti post. Sai Stefano, qualche tempo fa leggevo in Isaia 30 /21, dov'è scritto fra le altre cose: "Sia che tu vai a destra come che vai a sinistra tu udrai dietro di te una voce che ti dirà" questa è la via". La sua luce mi è venuta nei modi in cui potevo comprendere ma tu puoi non essere d'accordo. Alla fine dovroestibessere contento e invece che fai? Vuoi forse cancellare ciò che non ti appartiene? Non ha Iddio il.potere di convincere l'uomo come vuole? Accetto le tue argomentazioni ma ciò che conta è arrivare la dove devi arrivare. Le tue argomentazioni sono sicuramente valide ma sovente non convincono fino in fondo, la dove solo il Signore può arrivare. Ne a te ne a me è concesso mettere dei paletti. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 13.06.2016 alle ore 16:37:31 Ciao Stefano, Relativamente ai mostri, ti racconto un fatto che mi è stato riportato da mio cognato che conosceva benissimo Germano e ne condivideva il pensiero. Mi disse che in una delle riunioni delle ADI di qualche anno fa dove si discuteva sulla necessità di sanare il problema della fratellanza non associata, che si era ormai arrivati alla conclusione, quando qualcuno si alzò e sollevò il problema del sangue, perché alcuni avevano affibbiato ad altri fratelli che erano mangiatori di sangue. Quella che era partita per essere una riunione di pace, fu stroncata da quelle parole e non se fece più nulla. Giudica tu. Questo è solo il primo mostro, ma ce ne sono altri. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 13.06.2016 alle ore 16:46:04 Siamo amici e fratelli. Io non devo convincere te e ne tu me. Solo che, nel momento in cui tu mi aggiungi dei dettagli, credo sia giusto dirti: "Ma sai che hai ragione?". Se mi convinci ovviamente. Oppure se non mi convinci ancora, mi pare sempre giusto dirti:"guarda, non mi convinci ancora perchè reputo più importanti questi altri punti". Non ti sto ripetendo le cose per convincerti. C'è stato sinceramente un'attimo che mi hai dato l'impressione di aver cambiato idea, tutto qui. Riguardo le altre argomentazioni, tipo la donna che insegna o che tace... Come ho già scritto in altri post insieme ad altri fratelli del forum, io interpreto il testo così come è scritto, senza usare elementi esterni per stabilire la dottrina. Tu poi mi dici: ma noi abbiamo donne che insegnano e le lasciamo insegnare. Io ti dico: nella mia comunità no. Gli studi biblici di insegnamento per la comunità le fa il pastore e dottore della comunità. I culti li presiede e predica il pastore della comunità o suoi assistenti in caso di assenza. Le donne ovviamente possono parlare nella comunità, è scritto che è un disonore che "la donna che prega o profetizza" non abbia il capo coperto. Quindi è OVVIO che all'interno di un culto cristiano le donne si esprimessero con preghiere o profezie. Abbiamo anche delle vere e proprie "profetesse" nel Nuovo Testamento. In termini di insegnamento poi, sappiamo che Timoteo aveva ricevuto la fede che era in sua madre e in sua nonna prima di lui. E di certo non credo che per fede in quel passo si intenda un dono di Dio che va per eredità genetica... penso che Paolo si riferisca alla sana dottrina che gli fu trasmessa dalla sua famiglia. Come ho scritto sopra, essendo la donna la responsabile della famiglia dall'interno, dando lei i nomi ai figli, credo che Dio le abbia dato la responsabilità di formare i figli e questo è in accordo appunto con tutta la Bibbia. Quindi da noi le donne hanno un ruolo speciale nelle scuole domenicali e insegnano in contesti privati. In contesti pubblici, come ti ho detto, insegnano o predicano i ministri, che sono solo maschi come indica la scrittura. Alcune volte, alcune donne intervengono nella libertà data dallo Spirito Santo con loro testimonianze o loro meditazioni della Parola. Non si tratta di "insegnamenti" in termini di responsabilità di insegnare, si tratta di condividere ciò che Dio ci dona "edificandoci ed esortandoci" gli uni e gli altri. Questi insegnamenti sono dati infatti a tutta la chiesa, non solo ai maschi. Secondo me QUESTO è il giusto equilibrio che da un senso delle cose di Dio. Riguardo al fatto infine che le donne devono chiedere ai mariti a casa... io credo che anche questo abbia un senso spirituale molto profondo. Oggi assistiamo a uomini poco vigorosi soprattutto in termini di fede. Uomini che stanno retrocedendo dalle loro responsabilità. La volontà di Dio invece è che un capo famiglia, sia anche responsabile del rapporto spirituale che la propria famiglia ha con Dio. Il padre è figura dell'autorità in casa (e questo ha riscontri anche psicologici). Il padre dovrebbe essere preparato in termini dottrinali e teologici. Il padre dovrebbe essere una guida per i figli e per la moglie in termini spirituali. In questo senso quindi, non c'è niente di male che durante il culto o durante gli studi, come forma di ordine si assista e si prenda quanto si può... se poi vi sono questioni che meritino approfondimenti specifici, si possa domandare a casa al proprio marito che dovrebbe avere la saggezza necessaria secondo il volere di Dio. Se non lo fa ed è mancante... è una grave mancanza! Quindi non ci vedo un segno di misoginia del tipo: stai zitta e chiedi a tuo marito a casa. Ma solo un senso di ordine e di responsabilità. Da noi comunque lasciamo sempre spazio alle domande dopo l'esposizione di studi. Se poi questi richiedono molto più tempo... allora si rimanda a successiva sessione privata. Al contrario invece, come ti dicevo, le famose pastoresse femministe annullavano questo passo, timbrandolo con un Paolo misogino. Dicendo che le donne di quella città non erano istruite e non capivano niente, perchè al tempo le donne non andavano a scuola come gli uomini. Quindi quel passo vale solo per quel tempo di Paolo che formava solo gli uomini e riteneva le donne come "estensione" dell'uomo/marito. Di conseguenza, oggi questi passi non hanno più senso e "NON SONO" parola di Dio, ma usi e costumi ormai desueti. Capisci che la mia posizione è in netto contrasto con queste affermazioni. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 13.06.2016 alle ore 16:48:48 on 06/13/16 alle ore 16:37:31, salvo wrote:
Se non si ritiene la decisione di atti 15 come attuale, ma solo per un tempo, è questa la discussione da fare... non l'accusa verso i fratelli. Un tono di accusa non è motivo di annullamento di metodo interpretativo. Di certo uno che accusa il fratello perché gli piace il sanguinaccio o altro... e in maniera ingenua e sincera ne faceva uso ignorando la Parola.... ha già un problema di suo. Accusare gli altri è un segno di immaturità cristiana. Hanno fatto bene gli altri a chiudere la questione senza andare oltre. E' come quello che dice: se non hai il velo non sei fratello. O se bevi la santa cena nei bicchierini non sei fratello. O se canti da un innario che non è il classico non sei fratello. Non è questo che dobbiamo discutere. E soprattutto ripeto, studiare come interpretare la Bibbia deve avere un solo scopo: farci conoscere e condividere la Volontà di Dio per dare solo a Lui la gloria come A LUI PIACE. Se diventa un modo per dividersi e litigare, non serve a niente. A tal proposito commento una frase che avevo letto nei giorni scorsi. Qualcuno disse che se una sorella non mette il velo, non è convertita. Ebbene... io penso che se una sorella non mette il velo perché non ha capito il perché va messo, perché non ha la maturità, o chissà quale altro motivo, magari il pastore non lo insegna etc... Non c'entra proprio niente che è o non è convertita. E' un fatto personale come molti altri ognuno di noi affronta (decime e offerte, vizi personali, il pregare o non pregare ai culti, fede per guarire le malattie). Ognuno di noi ha il suo percorso. Ma se poi invece, questa sorella di persona, va dal pastore e gli chiede: ma è biblico il velo? Devo metterlo? E il pastore gli spiega per filo e per segno quello che ho scritto qui... e lei dice: Ah wow... bellissimo. Però non voglio metterlo perchè per me rimane una cosa antica e tutto questo non mi interessa... Ebbene... perdonami ma... io qualche dubbio inizierei ad averlo. La disubbidienza è sempre un cattivo segnale. Quindi facciamo attenzione alle frasi che riportiamo e che ci vengono dette. Bisogna sempre conoscere bene il contesto e i perchè i pastori o chi per loro dice certe cose. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 13.06.2016 alle ore 17:22:55 Sai cosa c'è Stefano, credo che non sia più necessario proseguire, perchè seguendo il tuo pensiero mi sa che faremo i conti sulle dita delle mani per trovare qualcuno che corrisponda esttamente a ciò che tu dici. Come già detto, tu puoi non essere d'accordo con i metodi degli altri mentre gli altri però crescono lo stesso. Credimi, non c'è bisogno di tutto questo sapere per avere comunione diretta con il Signore, almeno non per tutti. Credo che basti così, onde non entrare in particolari che poi davvero lasciano il segno e non ne abbiamo il diritto. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 13.06.2016 alle ore 17:43:50 :friends: |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 14.06.2016 alle ore 10:03:44 on 06/13/16 alle ore 09:59:50, Stefanotus wrote:
Scusami Stefano a parte che nel caso specifico, mio e di Salvo il "solo scriptura" non c'entra molto, perché nessuno di noi due lo discute, se vuoi ricercare negli archivi troverai molti post pubblicati da me in passato sull'argomento. Ma ogni traduzione in lingua corrente della Scrittura svolge a suo modo un processo d'intermediazione linguistica. Se tuo vuoi essere veramente coerente con il tuo approccio allora dovresti leggere correntemente la Scrittura nelle lingue originali e per poterlo fare e intenderla dovresti per forza avere conoscenza degli usi e costumi dei tempi,come di fatti fanno i traduttori e il passo di Corinzi che abbiamo discusso lo dimostra pienamente perchè se tu leggessi il passo usando una una versione interlineare ti accorgeresti che non è proprio così lineare come tu lo leggi, ma è reso tale e condizionato dalla scelta dei traduttori, anche legati agli usi e costumi, per questo preferiscono tradurre la parola velo e non chioma è solo una scelta arbitraria del traduttore. Ora io quanto ho compreso nel mio cammino e che l'unica cosa infallibile è la Parola, i metodi sono strumenti, e quando rendiamo uno strumento infallibile offendiamo la Parola. Ma quando lo rendiamo infallibile uno strumento? Quanto riteniamo che sia l'unico criterio infallibile per giudicare la Parola, e quindi viene messo al di sopra della Parola stessa, per cui ben critichiamo il magistero della Chiesa Cattolica quando si dichiara infallibile nell'interpretazione, ma poi non scadiamo nel rendere il "solo scriptura" che altro non è un criterio epitemologico un criterio infallibile. Certo ci sono strumenti più affidabili di altri, ma dobbiamo avere l'umiltà di essere flessibili e non vedere il compromesso come corruzione sempre e comunque. Soprattutto nei riguardi di un passo che piaccia o no lascia dei margini di opinioni per quanto concerne l'interpretazione. Detto questo capisco la tua preoccupazione sulle derive, ma non tutto e assimilabile a queste, esistono anche posizioni moderate rispettose della Parola. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di kosher il 14.06.2016 alle ore 10:44:44 on 06/14/16 alle ore 10:03:44, ilcuorebatte wrote:
Verissimo. Quote:
Le interpretazioni di grecisti qualificati, infatti, non sono concordi. Per quanto riguarda il Sola Scriptura, invece, c'è da dire che anche chi nega le trasfusioni crede nel Sola Scriptura. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di New il 14.06.2016 alle ore 11:00:47 on 06/12/16 alle ore 08:47:14, salvo wrote:
Paolo ci porta all'origine, ossia alla natura. Natura è espressa con fusis che vuol dire: 1) natura 1a) la natura delle cose, la forza, le leggi, l'ordine della natura 1a) come contrario a quello che è mostruoso, anormale, perverso 1b) come contrario a quello che è stato prodotto dall'arte dell'uomo: i rami naturali, cioè rami dall'operazione della natura 1b) nascita, origine fisica 1c) sentimenti e comportamenti che, con una lunga abitudine, sono divenuti naturali 1d) la totalità delle proprietà e poteri innati con cui una persona differisce da altri, particolarità distintive native, caratteristiche naturali: la forza naturale, ferocia Dalla definizione del vocabolo greco è chiaro che nel nostro contesto la natura indica lo stato fisico maschile o femminile, ossia le caratteristiche sessuali dell'uomo e della donna che con i costumi di allora erano visualizzate con capelli, ma oggi lo sono in tutt'altro modo. Di conseguenza per una donna il non mostrare i capelli vuol dire non rendersi provocante. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 14.06.2016 alle ore 11:15:35 on 06/14/16 alle ore 10:44:44, kosher wrote:
Concordo con quanto detto da ilcuorebatte. Mi lego a questo tuo commento perché suscita interessanti considerazioni, per la precisione 2: 1) ma siamo sicuri di sapere che cos'è il principio del "Sola Scriptura"? 2) L'uso del termine "credere", che avrai scelto in maniera provocatoria, è utile per farci notare come siamo piazzati male: come si fa a credere a un principio? Tutt'al più si può applicare o no... P.S. Ricordo che in passato si era provato a intavolare una discussione sul Sola Scriptura, con risultati molto scarsi. Consiglierei di non metterci anche qui a farlo o, se proprio si vuole riaprire, potremmo tornare sulla vecchia discussione! ... ma anche no :-P |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 11:39:14 Pace ilcuorebatte e grazie per il tuo commento. Perdona il papiro che ne viene fuori, ma credo possa essere interessante riflettere su quanto ritengo utile condividerti. Lo faccio proprio nello spirito di dialogo e confronto che vorrei ci animasse. on 06/14/16 alle ore 10:03:44, ilcuorebatte wrote:
Come noterai da questo mio post in realtà c'entra anche questo. Quote:
Questa è una questione che più volte ho sollevato carissimo ilcuorebatte su questo forum. Innanzitutto ti dico che in passato io, nonostante convertito e fedele ai corsi di istruzione biblica presentati nella mia comunità, non mi interessavo per niente ai metodi interpretativi. Leggevo un testo e mi limitavo a comprenderlo in italiano, utilizzando i miei paradigmi mentali moderni e occidentali, utilizzando magari un vocabolario per approfondire i significati e rendere la mia meditazione più completa e/o profonda... per poi valutare quanto il mio pastore o i responsabili avessero condiviso in merito a quel passo per comprendere la dottrina. Usavo i riferimenti incrociati che la Bibbia mi dava ed ero convinto di fare una buona interpretazione biblica e dottrinale. E sapevo ben discernere da cosa era cultura di un tempo non applicabile oggi, a cosa invece doveva essere fatto. Se devo essere sincero, mi muovevo parecchio similmente a come New si è espresso in queste pagine. Oggi ... molto è cambiato in me. Inizio da questa domanda: "Possono i semplici credenti in Cristo Gesù, dover studiare ermeneutica o filologia per comprendere il Suo volere contenuto nella Bibbia? Dio ha vincolato il Suo divino messaggio a delle lingue come l'ebraico e il greco? Lo Spirito Santo ispirando gli agiografi, ha dato come prerequisito di comprensione lo studio di usi e costumi antichi? Perché pongo queste domande di riflessione, carissimo? Perché uno dei motivi che agli albori della fede mi fece dubitare di quanto mi veniva spiegato dal parroco del mio quartiere è che Dio avesse istituito la Chiesa Cattolica Apostolica Romana come lo strumento di diffusione della Verità. Non a caso il capo si definiva vicario del Cristo. Loro erano i detentori della verità. Uomini che dedicavano l'intera vita allo studio della Parola di Dio e che quindi erano autorizzati a diffonderne l'insegnamento. Io lo ritenevo ragionevole come premessa. Un pò ci credevo. Poi però ho conosciuto anche la storia del Lutero, che si rese conto che questo sistema era dannoso e che non si poteva delegare ad un magistero la comprensione e diffusione della Verità. Tutti dovevano esserne a conoscenza. Tu mi dirai: "Dai non esagerare! non sto dicendo questo!". Lo so. Ti sto solo condividendo delle premesse. Lutero si è permesso di tradurre la Bibbia in tedesco e così hanno fatto molti altri, come ad esempio Giovanni Calvino. Lo hanno fatto ovviamente con i loro limiti e la loro visione dottrinale... oggi ci sono intere commissioni per la traduzione. Ma la Bibbia la capiscono tutti o no? Si può capire la Bibbia leggendola oppure ci vogliono degli specialisti? Possiamo capire solo i fondamentali o tutto? Tu mi dici: ma per creare il testo, si è entrati già nell'uso di usi e costumi storici. Quindi è necessario. E io ti dico ancora, forse utile, non proprio necessario. Posso proporti un esempio? Io so, è ovvio che nel testo abbiamo dettagli che riflettono gli usi e costumi di tempi a noi lontani. Un'esempio che facevo ad un amico ieri è la "tunica con le maniche" o "di diverso colore" di Giuseppe, donatagli dal padre Giacobbe. Era a maniche lunghe o era di diverso colore? Cosa dice il testo originale? E' importante saperlo? Tutti noi comprendiamo dal testo che l'ira dei fratelli di Giuseppe stava nel fatto che il padre lo amasse molto. E questo viene mostrato anche quando si parla di questa tunica. Studiando usi e costumi ricordo che mi dissero che "una tunica con maniche lunghe" a quei tempi significava la destinazione al comando e non ai lavori manuali, appunto perché chi era destinato ai lavori aveva vestiti con maniche corte per favorirne la manualità. Chi comandava aveva invece maniche lunghe. E' un informazione che ritengo certamente utile, ma non necessaria per capire il testo in sè, concordi? Il testo dice: "Israele amava Giuseppe più di tutti gli altri suoi figli, perché era il figlio della sua vecchiaia; e gli fece una veste lunga con le maniche. I suoi fratelli vedevano che il loro padre l'amava più di tutti gli altri fratelli; perciò l'odiavano e non potevano parlargli amichevolmente." - Genesi 37:3 Segue poi dando ancora risalto a questa veste: nel verso 23: "Quando Giuseppe fu giunto presso i suoi fratelli, lo spogliarono della sua veste, della veste lunga con le maniche, che aveva addosso...". E' necessario sapere che la veste avesse questo simbolismo culturale? No. Può essere utile. Ma la Bibbia ISPIRATA ci dice che i fratelli non odiavano Giuseppe per la veste, ma per l'amore che il padre gli riversava. Questa è la motivazione biblica che dobbiamo enfatizzare. Questo esempio lo riporto per dire che al 90% conoscere usi e costumi è utile per comprendere il messaggio che ci viene dato, ma non necessario. Dico il 90% perchè non mi vengono adesso in mente tutti gli esempi possibili e immaginabili. Ma tenderei a dire 100%. Io vedo un utilità nella conoscenza degli usi e costumi. Non una necessità. (continua) |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 11:46:21 Ilcuorebatte, poni una questione molto più profonda di questa. Tu sostieni che il testo che abbiamo in mano, tradotto in italiano, è comunque frutto di una traduzione che ha dovuto "per forza di cose" passare dalla conoscenza degli usi e costumi del tempo. Quindi per produrre quel testo, questi studi divengono NECESSARI. Ecco che qui si entra proprio nello zappato che da più tempo mi si presenta davanti creando ostacoli di ogni genere. Io come vedi domando: "Ma i credenti, per conoscere la volontà di Dio, devono laurearsi in lingue antiche?" "Dobbiamo davvero tutti conoscere la lingua originale?" "Dobbiamo studiare la cultura ebraica e greca per comprendere cosa il testo volesse dire davvero ai destinatari primi?" Ai miei tempi, alle origini della mia fede, i pastori mi dicevano che fosse utile leggere un testo biblico utilizzando "più versioni della Bibbia". Questo aiutava a comprendere le sfumature che un testo contenesse. Addirittura, consigliavano sempre di tenere come riferimento Diodati, perché metteva in corsivo le parole che egli aveva introdotto per dare un senso compiuto nella nostra lingua, secondo ovviamente la sua interpretazione. Oggi invece, sempre più spesso incontro laureati in teologia che hanno master in ebraico e greco e quindi ci spiegano dei significati linguistici che solo loro possono conoscere. Quindi capisco benissimo la tua perplessità e capisco benissimo cosa mi stai dicendo. Io ringrazio Dio per le traduzioni che abbiamo nella nostra lingua. Ringrazio Dio che conosco l'inglese in qualche modo e posso documentarmi leggendo anche commentari prodotti da fratelli stranieri e che non abbiamo a disposizione tra di noi. Ma confido ancora nella guida dello Spirito Santo che illumina la mente del credente. Non posso... non voglio credere che per conoscere la volontà di Dio bisogna laurearsi. Non posso credere quindi che vi sia un "magistero", un elitè di esperti biblici da cui dipendere. Ho studiato e continuo a studiare la Bibbia. Dai miei studi, mi risulta che la Bibbia proponga anche metodi di interpretazione del testo, spiegazioni, ragionamenti. Spingendo poi per un'applicazione del testo in senso spirituale, che sarebbe ciò che New chiamava "illuminazione per lo Spirito". La differenza tra la mia posizione e quella di New è che io ritengo che lo Spirito non può contraddire la lettera. Quindi l'interpretazione spirituale deve rispettare lo scritto biblico e i significati di questo. Ma sto divagando. Da quello che scrivi tu, io vedo due diversi livelli del discorso: - la necessità della conoscenza di lingue originali, usi e costumi dei tempi antichi, per PRODURRE la Bibbia che abbiamo in italiano. - La conoscenza delle lingue originali, usi e costumi dei tempi antichi, per COMPRENDERE la Bibbia che abbiamo in italiano. Io personalmente non ho nè laurea in filologia, ne lauree in lingue antiche. Non posso contestare il testo che ho in Italiano e come questo è stato prodotto. Tu puoi farlo? E io poi...? Dovrei fidarmi della tua traduzione anzichè quella che ho? Forse dobbiamo crearci una bibbia evangelica come fanno i Testimoni di Geova? Vedi... alla fine da qualche parte io la fiducia la devo porre. Sul traduttore? Quindi esistono Bibbie più attendibili? Ispirate? Non lo so. Ho deciso quindi di limitarmi a leggere i testi che ho in italiano e a volte approfondisco come posso nei significati originali... Ma più di là non vado... perchè confido nell'opera di chi ha creato la Bibbia: lo Spirito Santo. Cerco di comprendere la Bibbia che ho, confrontandomi, studiando, ma non entrando nel merito di ciò che non mi compete, mi affido alle mani dell'Ispiratore di quel testo. Chi può mai dire di conoscere il vero significato di ogni parte della Bibbia tra di noi? Io quindi non traduco la Bibbia, ne usufruisco. Ho infatti più volte sul forum posto discussioni simili, dove con Kosher e Caste ci siamo dilettati sul ragionare sulla necessità di comprendere PRIMA la mentalità ebraica per poi comprendere il messaggio biblico. E io ho sempre espresso la mia perplessità a riguardo: la Bibbia ci dimostra che a partire dalla lingua usata (il NT è in greco), passando per i destinatari (ex giudei, ex pagani), finendo per i contenuti stessi (le reintepretazioni in chiave Cristocentrica del NT annullano molte visioni ebraiche dei testi dell'AT)... la conoscenza della mentalità ebraica per comprendere i veri significati del testo dell'intera Bibbia è utile ma non necessaria. Non ho mai trovato PASSI biblici che sostengano che il credente che cerchi la verità di Dio, debba studiare qualcos'altro che non sia la Bibbia. Piuttosto vi sono MOLTI riferimenti allo studio e all'applicazione della Parola, così come ci è stata trasmessa, sottoposti allo Spirito Santo. Non vi sono intermediari tra i credenti e la comprensione del messaggio di Dio, se non lo Spirito Santo. Quindi non innalzo metodi, innalzo il testo. (continua...) |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 11:52:50 Detto questo quindi, la questione che poni è semplicemente questa: i traduttori hanno scelto di usare il termine VELO perchè, essendo a conoscenza degli usi e costumi antichi hanno stabilito che quella copertura era un velo e non una semplice chioma. Dico bene? Io cercando di rimanere fermo nella questione, fatte le premesse di cui sopra ti domando. Puoi tu dire che hanno sbagliato? Dovevano usare CHIOMA? Quindi è vero che Paolo si riferisse a donne con i capelli corti e che invece dovevano secondo lui portarli lunghi? E come mai tutte le Bibbie che conosciamo parlano del velo da portarsi in testa? Se si trattasse di un errore di traduzione, che mi si presenti la traduzione corretta. Io poi dovrei quindi fidarmi di te. Quello che so è che nessuno, tra tutti quelli con cui ho parlato, mi ha mai detto che in questo passo siamo di fronte ad una traduzione infelice. Se dovesse essere così, io l'accetterei. Ma ovviamente entreremmo in un altro problema. Si inserirebbe anche l'approccio al testo stesso. Perchè tra di noi vi sono quelli che dicono: "la chiesa si è evoluta, il modello del Nuovo Testamento è d'ispirazione, ma non va applicato alla lettera". Io invece lo ritengo un modello ecclesiastico normativo per la chiesa di ogni tempo. Quindi credo nell'attualità di quanto vi è scritto: miracoli, carismi, preghiere, santa cena, unzione dell'olio e lo applico, simbolismi inclusi. Quindi capisci che se tu mi confermassi che il testo sostiene letteralmente che le donne devono portare "i capelli lunghi"... saremmo comunque dinnanzi allo stesso problema: io lo porrei come VINCOLO della chiesa del Signore che le donne abbiano i capelli lunghi, non la prenderei come un usanza culturale dettata da Paolo, perchè TUTTA la Bibbia è ispirata dallo Spirito Santo e il modello ecclesiastico presentato è "NORMATIVO". Capisci che paradosso? Una delle cose che vedo che in molti evangelici sottovalutano è proprio questa, sembra che solo in pochi si siano posti questa domanda. Ma la Bibbia, PROPONE SI O NO un metodo interpretativo? Quello che tu dici, innalzare un metodo etc etc. Io lo condivido pienamente. PECCATO però, che ho conosciuto studiosi che dicendo questa cosa, tendevano a voler "smantellare" il metodo interpretativo storico - grammaticale in favore di metodi moderni. Senza invece rendersi conto in profondità che il metodo storico grammaticale è il metodo CHE LA BIBBIA stessa utilizza. Paolo interpreta così i testi biblici. Pietro interpreta così i testi biblici. Gesù stesso utilizza questi metodi. Ecco che uno studio VERAMENTE superficiale dei metodi di interpretazione biblica produce queste affermazioni che non condivido. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 14.06.2016 alle ore 16:00:51 on 06/14/16 alle ore 11:39:14, Stefanotus wrote:
Bene io sinceramente odio rispondere con i quote "parziali" anche se in passato li ho spesso usati, ma semplicemente perché a livello comunicativo li ritengo un modo forzato di dialogare forse perché spesso usati solo per competere a livello di opinioni con l'interlocutore. Ora io ho già espresso quello che penso a riguardo, se vuoi rispondo ulteriormente, al di la di avere delle competenze accademiche o meno TUTTI coloro che leggono la Scrittura che lo sappiano o meno, fanno l'esegesi del testo, e applicandola al loro vissuto anche l'ermeneutica. A questo non si può sfuggire e quanto ho affermato che l'unica cosa infallibile e la Parola il metodo esegetico, o l'ermeneutica qualunque essa sia anche la tua è sempre fallibile, Nessun approccio al testo potrà mai essere infallibile. Detto questo lo stesso Paolo parla dei ministeri, e non solo quello apostolico, ma anche di quello relativo ai pastori e dottori in Efesini al capitolo 4, dove in relazione al primo parla del giusto fondamento, e in relazione ai secondi parla di insegnamento vero e proprio, questo per: "per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo" [--] "affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore". Ora senza entrare troppo nelle dinamiche a queste legato, e risvolti teologici annessi... interessanti ma ora fuorvianti. Ma se Dio ha dato dei ministri unti per questo, un valore da porta l'avranno. Questo non risponde chiaramente alla tua domanda, ma uno spazio lo devi concedere. Quote:
Parlando della sua Parola Scritta, certo che si, ma a molto più di questo. Non puoi fermare la lingua alla semplice parola, la lingua e cultura, le parole racchiudono e delimitano usi, costumi, concetti, sentimenti, esperienze, divenute convenzioni sociali. Dio avendo deciso di usare dei canali umani affinché la scrivessero per forza di cose si è assoggettato a questo veicolo. Ma d'altronde Dio stesso e non ha "assoggettato" la sua testimonianza tramite mandato alla nostro disponibilità? Non ha "assoggettato" la Sua rivelazione facendo noi la dimora del suo Spirito? Gesù non spiega bene che la Parola è un seme ma che solo dal frutto gli alberi, saranno riconosciuti come tali e saranno una benedizione offrendo riparo e ristoro. La parabola del seminatore non è un immagine della parola incarnata di cui Gesù è l'esempio massimo. Quindi solo la parola incarnata è quella che porta frutto. Dio per un mistero difficilmente indagabile ha voluto inserire nella sua perfezione un elemento di soggettività. Quote:
Sinceramente non comprendo la domanda e tu cosa intenda per agiografi, ti riferisci ai kĕtūbīm? Scusami ma prima di fare un papiro preferisco comprendere meglio. Quote:
Si ma Lutero prese poi una posizione più cauta dopo la "Guerra dei Contadini", e il sola scriptura portato all'estremo nelle frange più estreme dei movimenti anabattisti fu anche responsabile del rogo di Münster (questo parlando di mostri). La verità e che la cristianità non può prescindere dal vincolo della "propria" tradizione, e questo i primi protestanti che appartengono alla Riforma Classica, a differenza di quelli radicali lo compresero subito, per cui coloro che avevano teorizzato (passami il termine ma ha un suo perchè) e che credevano fermamente nel "Sola scriptura", gridarono anche "Ecclesia semper reformanda". Dovresti conoscere maggiormente la storia della Riforma Radicale e non solo quella classica e scopriresti che molte di queste esperienze attorno alla corretta interpretazione la cristianità le ha affrontate anche in modo molto violento. I protestanti furono anche coloro a cui si deve la disciplina della "patristica", sempre per rimanere in tema di sola scriptura. Loro credevano fortemente, per usare un immagine molto bella di Alister McGrath nel libro "Le radici della spiritualità protestante", che per trovare l'acqua pura bisogna per forza risalire alla fonte da cui sgorga. Questa fonte per i Riformati era la Scrittura, che andava "depurata" dalle scorie di secolo e secoli di letture teologiche che avevano inculcato interpretazioni definite estranee al contesto della Scrittura, ma per poterlo fare era necessario riscoprire i "contesti" in cui la Scrittura prese vita. [color=red]Ma la Bibbia la capiscono tutti o no? Quote:
Scusami ma questa mi sembra un banalizzare la questione. La mia osservazione è nata in un contesto specifico che è il passo di 1 Co 11, e che se tutti i commentatori lo definiscono "complicato" tranne te, perchè tu dogmaticamente scegli di avere un approccio specifico al testo, io lo posso comprendere ma non posso essere d'accordo. Il passo necessità per essere compreso chiaramente di avere maggiore comprensione del contesto è un evidenza. Chiedo scusa se è presente qualche errore ma devo risponderti tra i ritagli di tempo |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 14.06.2016 alle ore 16:09:15 Appena posso proseguo nel risponderti |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 17:06:26 Grazie per la risposta. Sarò sintetico nel risponderti. Inizio con il dirti che se io uso i quote, lo faccio per assicurare di dare continuità alle discussioni, altrimenti mi son reso conto, che si scrivono papiri su papiri e non ci si capisce. Mentre con i quote, si può abbreviare molto e rispondere ad un concetto preciso. on 06/14/16 alle ore 16:00:51, ilcuorebatte wrote:
Quote:
L'ermeneutica che uso io, ho l'ardire di dire che è quella usata all'interno della stessa Scrittura. L'applicazione di essa sicuramente è fallibile. Io stesso così come chi me l'ha insegnata, può essere che l'abbia pure capita male. Non è certo il metodo infallibile. Questo non lo dico. Però affermo con ragionevole certezza che all'interno del Nuovo Testamento sono espresse le dottrine cristiane in modo che le si capisca. Vi sono "interpretazioni" dell'Antico Testamento che mostrano un metodo interpretativo cristocentrico innovativo rispetto a quanto conosciuto allora. Quindi, siamo uomini e siamo fallaci, non lo metto in dubbio, ma vi sono metodi e metodi per leggere un testo. Si può prendere tutto come allegorico-spirituale. Si può prendere tutto come mitologico. Si può prendere tutto come un racconto storico colmo di "leggende" religiose. L'approccio al testo e la conseguente metodologia interpretazione sono fondamentali per trarre delle conclusioni di tipo fideistico. Io personalmente ho scelto di interpretare il testo, utilizzando il metodo che la Scrittura stessa espone. Non mi pare che Gesù, citando i testi mosaici nei Suoi divini insegnamenti, avesse mai fatto riferimento al contesto storico o alle credenze culturali dei secoli a Lui precedenti. Non mi pare che Gesù abbia mai fatto riferimento alla "mentalità" e alla cultura di Mosè, che era vissuto secoli prima. Così come Pietro, in atti 2 reinterpretando i testi di Gioele sulla base della nuova visione profetica in Cristo, non utilizza assolutamente concetti come quelli storico critici. Allo stesso modo, nello scrivere i testi del Nuovo Testamento, gli scrittori sacri, non si crearono il problema della differenziazione di paradigma culturale tra mentalità ebraica e mentalità ellenica. Giovanni parlò di Logos, fondendo i concetti sapienzali del mondo ebraico ai concetti filosofici greci del logos. E questo lo fuse in Cristo. Credi forse che questo sia un caso? Dio, ispiratore del testo biblico attraverso l'opera dello Spirito Santo, ha volutamente creato questa commistione culturale, per esprimere con una portata maggiore la potenza della rivelazione di Cristo. Poi noi... dopo 2000 anni arriviamo con la nostra cultura universitaria e diciamo: no no aspetta. Ragioniamoci. Mi spiego? Io preferisco il metodo storico-grammaticale e credo nel sola scriptura, perchè sono fondamenti che gli apostoli in un modo o nell'altro usarono. Le espressioni "sta scritto", "fu scritto", "è scritto"... si ripetono più di un centinaio di volte nel Nuovo Testamento e sono la base delle affermazioni dottrinali che si usarono nella chiesa di Cristo. Nel Nuovo Testamento vedo un uso della Scrittura, una nuova interpretazione, ed una chiara metodologia e applicazione all'interno delle nascenti comunità. Per me questi sono indizi sufficienti, che mostrano come sia estraneo dal metodo cristiano, l'utilizzo di studi sugli usi e costumi culturali, strumenti linguistici complessi, per poi creare quella che noi chiamiamo dogmatica. Inoltre come ho già detto, essendo solo la Bibbia ispirata, mentre questi studi sono in continua evoluzione, trasformano in un non-senso l'utilizzo questi studi in continua evoluzione per spiegare il testo biblico, perchè domani... quando queste regole cambieranno... cambieremo l'interpretazione del testo biblico (che è un pò quello che sta accadendo adesso). La fede è stata UNA VOLTA e per sempre trasmessa ai santi. La fede deve rimanere la stessa, perchè lo stesso (in eterno) è il Dio che l'ha voluta. Quote:
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Ma sul risultato... io credo che sia un miracolo. l'ispirazione è un opera miracolosa di Dio. Quindi reputo che la Bibbia sia inerrante, sufficiente, la rivelazione di Dio verso gli uomini della Sua volontà. Quote:
Ci ha onorato. Ma non ha bisogno di noi. Abramo fu chiamato da Dio direttamente per esempio. Dio non può farlo anche oggi? Credo che la chiesa sia lo strumento che Dio si è scelto per la testimonianza sulla terra (base e colonna della Verità), ma... non è NECESSARIA. Se noi non lo glorificheremo, le pietre grideranno. Noi dobbiamo rimanere umili collaboratori. Ma se non facciamo il nostro dovere, Egli ci vomiterà. Non tutti quelli che dicono Signore Signore entreranno nel regno dei cieli. L'opera è Sua. La salvezza la compie Lui. Egli non si è letteralmente assoggettato. Ha scelto di usarsi dell'uomo stesso... attraverso la guida e la potenza dello Spirito Santo che farà seguire alla nostra predicazione segni e prodigi. (continua...) |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 17:07:37 Quote:
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Conosco decine di fratelli, alcuni parenti miei, che amano la Diodati perchè questa versione con determinate parole li convince nella loro dottrina, nella loro fede... Ma questo non significa che la Diodati sia da buttare o il metodo storico grammaticale sia da buttare. Non si butta un metodo perchè vi sono delle eccezioni che creano eresie. Vi saranno stati dei letteralisti che abbiano enfatizzato in modo erroneo un metodo e creato delle eresie, non lo nego. Ma ciò non significa che allora bisogna davvero cambiare letteralmente strada. Io sono contrario alla teologia dell'esperienza. Non è l'esperienza umana, fallace per mille variabili, a dover dettare quale sia la sana dottrina o il metodo per comprenderla. Quote:
Io non ho detto che è facilissimo. Io ho detto che leggo una normativa che Paolo fa. Leggo una richiesta di obbedienza. La applico e chiudo il discorso. La applico perchè credo di ispirarmi al modello ecclesiastico mostrato nel Nuovo Testamento per dare gloria a Dio (solo a Dio gloria). Credo che il modello mostrato sia attuale fino alla fine dei tempi, quando Cristo tornerà. Ma non ho detto che capisco tutto del testo. Ho detto che ho trovato spiegazioni teologiche molto belle che mi hanno convinto e creano un legame, un filo perfetto dall'Antico al Nuovo testamento. Mi hanno convinto, le applico e credo che sia "sano". Poi su tutti i passaggi, versetto per versetto, anche io non ho tutto chiarissimo del perché sia così. Ma per me è così per molte cose. La Trinità? chi la capisce perfettamente in sè? noi abbiamo scritto più di 15 pagine per confrontarci...qui sul forum. Ci siamo fatti un idea, l'abbiamo condivisa e schematizzata.... ma come funzioni Dio in sè, nella Sua essenza... chi può dirlo? Vuol dire però che la Trinità non esiste? No. Fa parte del credo di molti evangelici. Altri non ci credono e vengono "visti" come eretici dai primi che appunto affermano di "credere" in questa verità rivelata nelle Scritture. Mi spiego? Quote:
Come questo si leghi ai capelli o chioma non lo sappiamo, non lo capiamo. Forse si usava che alcune stavano con il capo raso a zero? Non lo so. Ma si capisce che l'uomo deve stare (contrariamente alla cultura ebraica) a capo scoperto e la donna con il capo coperto? Si fanno riferimenti a genesi? Si spiega pure il perchè questo è un segno di sottomissione spirituale? Viene addirittura detto che la donna si metta allora un velo? Queste cose sono chiare oppure no? Se sono chiare, così come le vedo io... perché disobbedire ad un chiaro comandamento perchè "tutto il resto non è chiarissimo"? Ma a noi sono tutti i chiari i passaggi della salvezza? Sono tutte chiare le azioni e i misteri di Dio? Eppure la salvezza per grazia non la mettiamo in dubbio. Pensa al nazireato. Che senso aveva? Perchè Dio aveva accettato questa idea del "rasoio" che non doveva passare sul capo di Sanson al punto da legargli la Sua forza? Vi possono essere molti motivi, che potremmo individuare, e capire... ma se Dio non lo spiega chiaramente nella Scrittura, saranno solo "opzioni", utilità, riflessioni... niente di NECESSARIO da capire. Utile si, necessario no. Se non lo capiamo... non fa niente di grave no? Quote:
Perdonami, avevo detto che sarei stato "sintentico".... |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 14.06.2016 alle ore 17:21:42 Ti chiedo susa ma non rispondo a tutto, molte delle mie risposte sono già implicite in interventi che ho fatto in precedenza, mi soffermo sulle cose che sento più rilevanti. on 06/14/16 alle ore 11:46:21, Stefanotus wrote:
Io trovo il primo punto un equivoco, certo che non c'è bisogno della laurea specialistica per conoscere la Parola di Dio, perchè per fortuna c'è qualcuno che l'ha fatto al posto tuo e l'ha tradotta la Scrittura in una lingua per te comprensibile. In caso diverso avresti bisogno si di un a laurea specialistica ma anche più di una. Questa è da sola un evidenza che il tuo discorso è troppo generalista. Rispondimi se non avessi GENERAZIONI di studiosi, che ti hanno reso il testo disponibile in una lingua che conosci il tuo ragionamento sta in piedi? No. Detto questo io credo che bisogna vedere a che livello vogliamo porre la questione, nessuno specialista si sostituirà mai alla rivelazione dello Spirito Santo, ma non capisco perchè l'uno annulla l'altro. Anzi nel caso specifico tu usufruisci di un Bibbia tradotta da una commissione di linguisti, che credo cooperino in quanto caso con lo Spirito Santo, e perchè no magari suscitati da lui. Quote:
Perdonami ma credo che ci siano forti equivoci, l'apostolo Paolo aveva studiato il greco e il diritto romano, conosceva molto bene la teologia ebraica delle scuole rabbiniche e molto di questo confluisce nelle sue lettere. Avere conoscenza del greco o dell'ebraico o di usi e costumi dei tempi, non ha a che fare con lo Studio della Scrittura, queste cose sono solo nozioni che ti permettono di approfondire lo Studio della Scrittura. Non è vero che tu innalzi il testo, tu sposi un esegesi che al massimo trovi più rispettosa del Testo biblico non confondiamo le cose. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Caste il 14.06.2016 alle ore 17:57:31 Ok, ho già capito dove va a finire questo topic... ci vediamo tra 7 pagine! :rotfl: :-P |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 14.06.2016 alle ore 18:05:14 Indagare sui contesti linguistici, o sociali, non vuol dire sposare la deriva del metodo storico-critico, o del procedimento critico-ermeneutico di Bultmann. Bisogna aver chiaro i principi fondamentali dell'inerranza e dell'ispirazione del testo divino, e non possiamo però per paura, scadere nel dogmatismo di un metodo che a suo modo comunque corre il rischio di essere irrispettoso della Parola. Ho visto che non hai resistito ed hai già iniziato a rispondere, perdonami ma così diventa impossibile la lettura quindi io personalmente anche per gli altri e anche il nostro dialogo rischi di frammentarsi in 1000 discorsi differenti, quindi non prendertela se magari decido di non andare oltre. Comunque penso che tutte le cose per avere un frutto duraturo devono soffermarsi il "tempo necessario", nel nostro cuore per essere digerite. Quindi avvolte aggiungere tanti contenuti non rende per forza più ricco un dialogo. per buona pace di caste TI chiedo ancora scusa dell'incidente di percorso nel merito del tuo post che ho modificato... ti rispondo senza quote è solo parzialmente nel merito del richiamo a I Co 11 Io ritengo che ci sia un equivoco, non si tratta di un errore di traduzione, perché le traduzioni sono entrambi possibili. Se tu avessi indagato la maggior parte delle note dei traduttori come ha riferito Caste che ha fatto una parte di traduzione dall'inglese, molti di loro si sono limitati a tradurre senza però comprendere fino in fondo il testo e di fatti TUTTI riportano possibili varianti e possibili alternative di traduzione. Comprendo il tuo discorso che fai sull'applicazione del passo, ma anche questo credo sia un possibile equivoco proprio per quanto espresso sopra, al massimo dovrei ricondurre la tua a una errata lettura e non a un problema di ermeneutica. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di salvo il 14.06.2016 alle ore 18:16:19 Nessuno conosce le vie che Iddio usa per raggiungere un cuore e convertirlo a Lui e alla sua verità. Personalmente non ritengo che sia utile continuare sul binario intrapreso, però se volete fate pure. Di questo passo resterete in due o tre a dibattere; chi vi segue più? Forse è meglio scendere un po altrimenti diventa davvero uno spettacolo inutile, secondo me. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 22:09:59 on 06/14/16 alle ore 17:21:42, ilcuorebatte wrote:
Ti fermo subito ilcuorebatte. Perdonami. Io credo che questo modo di ragionare sia leggermente superficiale. Perché ti dico questo? Non per te e per dire che lo sei tu, ma perché in questo ragionamento vi è un vizio di forma. Provo a spiegartelo. Gesù è stato tra di noi uomini "per un tempo" dice Giovanni. Gesù ha formato dei discepoli. Morto, risorto, li ha mandati (noi oggi diciamo che divennero apostoli). Ci siamo? Atti 2 ci parla dell'avvio della chiesa cristiana. Lo Spirito Santo scende, e a migliaia iniziano ad accettare il messaggio di salvezza in Cristo Gesù. Ci siamo anche fin qui? Bene. Che lingua parlavano? Greco? Ebraico? Latino? Un po' di tutto. A Gerusalemme sappiamo che vi erano gli ebrei della diaspora, quindi tante lingue. Ok? Fermiamoci qui per dire una cosa: ti risulta dal testo biblico che gli apostoli si preoccuparono di tradurre i concetti ebraici nelle lingue natie degli ebrei "stranieri"? Ti risulta che la predicazione di Pietro, fatta probabilmente in greco, contenesse un minimo di analisi del contesto culturale dei suoi ascoltanti e quindi una spiegazione dei termini da come li usava lui a come potevano capirli loro? A me no. Questo già ci fa capire che tante delle lugubrazioni che ci facciamo noi, non trovano riscontro nel testo biblico. Come ti ho già detto, nemmeno Cristo lo fece citando Mosè. Nemmeno Paolo, nemmeno Giacomo, nemmeno Giovanni. Nessuno citando scritture di MIGLIAIA di anni prima, si preoccupò di spiegare la differenza di significato tra un termine antico, lontano etc... con quello moderno o quello in una lingua nuova come il greco che ovviamente rispecchiava i concetti della cultura ellenica. Ci sei fin qui? Quindi per me, la Bibbia non giustifica questo modo di fare. ATTENZIONE però. Non ti ho detto che non veniva fatto in alcuni contesti. I rabbini ebrei infatti, avevano diverse scuole di pensiero. E molte di queste erano in contraddizione tra loro, proprio per le interpretazioni che davano ai vari versi della loro Torah o Tanak, giocando sulle sfumature dei vari termini. Io mi sono imbattuto ad esempio alla questione del ripudio (divorzio), che venne posta a Gesù. Scoprendo che vi erano due filoni di pensiero tra i rabbini. E questi filoni si distinguevano proprio sulle sfumature che certi termini contenevano. Ma nella Bibbia ispirata da Dio, di questo modo di fare, non se ne fa cenno assolutamente. La Parola di Dio si mostra chiara ed esplicita. ok? Questo è un primo aspetto importante. Il secondo che tu sottovaluti è questo: ma se Dio, in Cristo ha fondato una chiesa, guidata dallo Spirito Santo... cosa pensi si aspettasse da questa? La diffusione del Vangelo. Secondo me, se la chiesa si fosse attenuta al messaggio originale del Cristo, se avesse proseguito come Dio voleva non discostandosi dal Suo divino messaggio... oggi io non avrei avuto bisogno di traduttori, commissioni etc etc. Ovvio tu oggi mi dici: il messaggio di Dio ti è oscuro e hai bisogno di esperti che fanno il lavoro per te, per conoscerlo. E io non posso che dire che sia vero. Ma allo stesso tempo ti dico: ma non era mica questo il volere di Dio. Se la chiesa avesse proseguito NELL'OBBEDIENZA a quella Parola e alla diffusione di quel messaggio integrale... non avremmo avuto questo problema! Invece è successo che la chiesa si è "secolarizzata" e ... sappiamo tutti come è finita no? Ma Dio, come avvenne per il popolo di Dio prima di Cristo, si è sempre mantenuto un rimanente fedele. E nella Sua infinita misericordia si è sempre rivelato ai semplici. Quindi il fatto che io oggi abbia Bibbie semplici da comprendere è una grazia di Dio che non avrei dovuto ricevere se prima di me, i cristiani fossero rimasti fedeli a quel messaggio così come è scritto. Questo è chiaro? Quindi non è una condizione "voluta da Dio" il fatto che io debba avere una commissione di esperti che mi traduca dal greco o dall'ebraico. Oggi le cose stanno così, ma non è perché lo ha voluto Dio. Perché è importante? Perché tu mi dici che io generalizzo e semplifico. Io invece ti dico: no, non generalizzo, credo che siamo di fronte alle conseguenze del nostro peccato che si è interposto per l'ennesima volta tra la volontà del credente e la volontà di Dio. Quote:
Vero. Ma se avessi avuto dei credenti prima di me che non avessero alterato questo messaggio, creando "i detentori della verità" forse non saremmo arrivati a questo punto. Mi spiego? Le generazioni di studiosi forse sono stati la soluzione che Dio ci ha dato perché non siamo stati capaci di far fronte all'apostasia! (continua) |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 22:11:34 Quote:
Caro fratello, sinceramente. Non ho detto MAI che l'uno annulla l'altro Ti ricordo che io non ho una e nemmeno due scuole bibliche... ma qualcuna in più. Quindi non sono proprio il tipo che ti dice che "la specializzazione" non serve. Io ti sto dicendo: è utile ma non indispensabile. Ti sto dicendo che se il testo biblico dice: "Dio odia il male"... e da un'altra parte trovo scritto: "Uccidere è fare del male"... non permetterò mai a studi ermeneutici, culturali, sociali, etc etc etc di dire: "Il termine uccidere potrebbe significare anche semplicemente mutilazione, quindi Dio non sta dicendo che togliere la vita è male, ma solo mutilare perché porta sofferenza. Quindi si può uccidere ma senza mutilare!". Capisci il paradosso? Questo paradosso si raggiunge quando si accetta il principio che "la Bibbia non è la Parola di Dio, ma la Bibbia CONTIENE la Parola di Dio. Quando si accetta questo principio, si afferma automaticamente che Paolo non è uno scrittore Sacro, ma un Autore biblico. Sottile differenza... che però ti permette di dire che nelle Sue lettere non c'è solo il volere di Dio, ma anche le idee dell'uomo Paolo. Quindi nell'interpretazione devi epurare il testo dalle sue idee, che sono ovviamente figlie del suo tempo. Ed ecco che, quando si schiera contro certe cose, come il divorzio o verso l'ordine della famiglia... o contro l'omosessuale... ecco che si dice: "Questo è Paolo che parla, non Dio". Io invece sostengo che è solo lo Spirito Santo l'autore della Bibbia. Mosè, Paolo, Giovanni e Isaia sono solo "scrittori sacri" che scrissero un testo ispirato. Da notare che è il testo ad avere la proprietà dell'ispirazione, non lo scrittore. La sacra scrittura è ispirata dice 2 Timoteo 3:15,16 non lo scrittore sacro. Quindi il miracolo sta nel testo risultato dall'opera di Dio. Per questo motivo, lo studio degli usi e dei costumi a contorno del testo, che noi abbiamo individuato attraverso le scienze umane... sono UTILI ma non NECESSARI. Se uno psicologo mi dicesse: "quando uno soffre, la migliore cosa è colpirlo in fronte" (vado sempre per paradossi)... ma la Bibbia dice: "piangi con chi piange"... a chi dovrei dare ragione? E se lo psicologo cristiano mi dice: "no ma quel verso significa che... bla bla bla.... piangendo devi colpirlo in fronte"... scusami ma... qualcosa non funziona. Mi spiego? Quindi ritorno a dire: è scritto si o no che Paolo ordina di coprire il capo della donna che prega o profetizza, quindi all'interno di un'assemblea? Se così è scritto ed è chiaro... io eviterei di complicarmi la vita... lo faccio. Non mi viene detto il tipo di velo, non mi viene detto il colore e la dimensione. Che problema c'è? Ci vuole semplicemente un simbolo che mostri ciò che questo simbolismo mostra. Se non applico il simbolismo... mi perderò (non so dirti come sinceramente) le benedizioni che Dio ha riservato a chi obbedisce a questo simbolismo. Sicuramente un motivo c'è. Quote:
Qui credo che non mi capisci in profondità. Giusto. Io sposo un ermeneutica o un esegesi che è rispettosa (secondo me) del testo biblico, ok. Ciò che ti sto dicendo è, che vagliando come la Bibbia stessa mostra delle esegesi e delle interpretazioni, io ritengo che questo metodo sia SUGGERITO dalla Bibbia stessa. Quindi rifiuto il principio che, un qualsiasi postulato teologico, culturale o storico, che proviene DA FUORI la scrittura, influenzi ciò che il testo stesso dice. Se leggo che lo Spirito Santo, utilizzando l'apostolo Paolo, disse che Dio manderà i sodomiti all'inferno... potrò leggere tutti i testi socioculturali, esegetici del mondo... per me Dio manda all'inferno i sodomiti. Altrimenti credimi... non saprei più davvero a chi credere. Vi sono decine e decine di movimenti cristiani che dicono di tutto e di più. Vi sono pure quelli che dicono che saremo tutti salvati perché il sacrificio di Cristo è universale ed il peccato fa parte della nostra natura. Quindi inutile sbattersi. Gesù ha pagato per tutti, mangiamo e beviamo, godiamoci la vita che domani muoviamo. Mi spiego? Io personalmente credo che ... impazzirei in un relativismo del genere. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 14.06.2016 alle ore 22:18:35 on 06/14/16 alle ore 18:05:14, ilcuorebatte wrote:
Sono tutto orecchi, o tutto occhi per meglio dire. Dammi pure un tuo riscontro in merito. Io personalmente vedo le cose molto legate tra loro. Se in qualche modo mi sbaglio, mi farà solo piacere capire. Giusto per farti capire, molto di quanto ho scritto qui io lo devo anche ad Andrea Belli, moderatore del forum, pastore come sai di una chiesa che non fa parte del mio "circuito". Quindi hai le prove che quando sento che uno ha ragione, io so cambiare idea. :) Quote:
Questo è vero. Ma è anche vero che io non STO aggiungendo elementi di discussione. Sto solo aggiungendo DETTAGLI a principi che ho ben esposto dall'inizio. Scendo solo in profondità ai principi che ho esposto già. Quote:
Non capisco cosa sia successo, non mi pare di aver visto modifiche... Quote:
Bene Quote:
mmm vorrei capire di più... però va beh. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di ilcuorebatte il 15.06.2016 alle ore 09:23:05 Stefano che dire? Devo dare ragione a Salvo che l'uso ripetuto dei quote per rispondere rende impossibile ad altri seguire il discorso, e si perde parte dell'utilità. Secondo rende dispendioso anche per chi vuole portare avanti l'argomento poterlo fare, perché nel mio caso, dovrei ogni volta tornare indietro e rileggere il tutto per essere certo di ricondurre al punto di partenza la questione. Mi rendo conto che sei all'interno, come tutti, di un percorso e il tuo ragionare dai "postulati", siano essi, convinzioni personali, o verità scritturali, alla poi possibile applicazione concreta alla tua vita di fede lo dimostra. Avremo certamente altre occasioni di confronto, da parte mia dovrei per molti punti ripostare concetti più o meno identici per risponderti e tutto questo nella forma diventerebbe solo un voler contendere, cosa che non ha per me interesse. Lascio ad altri la valutazione sulle questioni esposte. |
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Titolo: Re: 1 Corinti 11/1-17 Post di Stefanotus il 05.09.2016 alle ore 12:01:04 Il mio non era un contendere, ma un riflettere sistematico. Punto punto. In questo modo caro, si può approfondire "la premessa" che fa nascere certe argomentazione. |