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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Provocazione: Salvezza per tutti?
(Messaggio iniziato da: Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 20:41:49)

Titolo: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 20:41:49
Pace a tutti.
Mi son trovato con alcuni fratelli-amici a disquisire su questa "strana discussione".

Noi evangelici predichiamo Cristo affinché i perduti giungano a salvezza. Dico bene?
Lo facciamo nelle strade con appositi eventi organizzati che chiamiamo evangelizzazioni. Lo facciamo testimoniando a nostri amici e colleghi. Diciamo che in generale facciamo sempre in modo che chi non conosce Gesù, assista alla predicazione del Vangelo. Cito 2 versetti, per spiegare le premesse che mi spingono a proporvi questo interessante tema:

"Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna." - Giovanni 3:16

"...il quale (Dio) vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità." - 1Timoteo 2:4

Dio vuole che tutti siano salvati.
Dio vuole che tutti conoscano la Verità, che in questo caso no è Gesù (nel contesto del passo) ma la Sua volontà, la Sua Parola.

Ora... la questione "piccante".
Quando un cristiano, professante una religione che non è "secondo verità" si avvicina a noi... noi ... come dobbiamo considerarlo? Fratello? Perduto? Salvato?

Siamo in un paese in cui TUTTI in un modo o nell'altro si definiscono cristiani.
Al punto tale che in molti nostri paesi e città, cristiano è sinonimo di "persona".

Vuoi per le mie origini meridionali, dove il movimento protestante ha un'estrazione molto rigida, io ho sempre considerato tutti coloro che non hanno fatto l'esperienza della Nuova Nascita secondo quanto ho imparato io attraverso la Bibbia... peccatori, perduti.
Leggendo testi come "Passione per le anime", comprendo che il desiderio principale di ogni cristiano realmente convertito a Cristo, che è a conoscenza della Verità... voglia strapparne quanti più possibile dall'inferno. Quindi... automaticamente considera coloro che "non vivono secondo verità"... perduti.

Ma questa mia idea non sembra più essere diffusa come una volta.
Se una persona frequenta un qualsiasi credo "cristiano", questa... potrebbe essere salvata! "Che ne sappiamo noi, che Dio non voglia salvarla per misericordia? In fondo non è mica colpa sua se gli hanno insegnato qualcosa che non è perfetto come "da noi". Ma se uno è veramente sincero e frequenta una chiesa dove si legge la Bibbia... e crede in Gesù... perché dobbiamo considerarlo perduto? In fondo... non sono le denominazioni evangeliche che salvano".

Questi discorsi devo dirvi la verità, mi hanno spiazzato. Sono diffusissimi.
Voi che ne pensate? Cosa rispondereste? Cosa pensate?

Cosa dice la Bibbia a riguardo secondo voi?
Grazie a tutti quelli che parteciperanno con spirito sincero di "approfondimento della Volontà di Dio".


Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 07.06.2016 alle ore 21:11:34
Io dico la mia, poi vediamo che succede: non esistono cristiani che professino religioni che non sono "secondo verità"

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 21:22:21
eheheheheh e va beh.
Bella lì.

Diciamo "cristiani" perché si definiscono così loro.
Il principio è proprio questo. Se io prendessi alla lettera quello che hai detto, la penseremmo allo stesso modo...  la "verità" che vivono e professano non li rende cristiani se non è quella biblica. Questa è una buona e chiara presa di posizione, diciamo....
Ma non risponde al problema... perché alcuni, che secondo questa definizione sarebbero perduti... credono in sincerità e ignorantemente. Può Dio non salvarli e condannarli....? Poverini?
Loro sono sinceri...

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 07.06.2016 alle ore 21:26:53
Io andrei addirittura oltre.

Chi crede in Cristo, e non sta a noi giudicare quanto, fa parte della chiesa, quella che regnerà con lui.

Gli altri si dividono in due categorie: quelli che lo hanno rifiutato e quelli che non lo hanno conosciuto.

Chi lo rifiuta si è già giudicato da solo, gli altri li giudicherà Cristo al famoso trono bianco.

Secondo quello che ho capito io quel giudizio avverrà in base a come si è comportato con il suo prossimo. Quindi anche i praticanti di religioni non cristiane che non hanno avuto occasione di conoscere Gesù, secondo ciò che leggo, potranno essere salvati.

Dire che i praticanti cristiani di altre denominazioni "non sono secondo verità" ci mette in serio pericolo, io la penso un po' così, quando ci confrontiamo occupiamo sette pagine per capire cos'è che non abbiamo capito  :-/

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 21:35:16
Marcello, disquisire su come agisca la fede nel dettaglio, sulla base di un testo biblico, è un esercizio che fatto tra di noi dimostra solo una cosa: passione, amore per la parola di Dio. E non ci vedo niente di male, anzi, seppur a volte snervante, perché proveniamo da realtà "religiose" o denominazioni diverse, comunque è costruttivo e ci apre le menti.

Altra cosa invece è il non interessarsene proprio e vivere alla "spero in Dio".
Inoltre dico un'altra cosa. Vi sono dei punti di fede, che su questo sito e in questa sezione sono ben condivisi ed esplicitati, che ci "rendono evangelici" se ci crediamo.
Sono dei punti di base... fondamentali che ci identificano in quel gruppo di credenti biblici che ritengono corretto un certo modo di vivere il cristianesimo. Quindi tra di noi, nessuno metterebbe in dubbio la salvezza dell'altro... perché non hanno la stessa visione di fede (dono o meno che sia). Ma perdonami...
Credere in un Dio diverso da quello biblico, pur chiamandolo allo stesso modo, non è secondo te una forma di idolatria?

Ora, se ciò che tu dici fosse completamente vero mi domando che predichiamo a fare per strada a prenderci come mi è successo insulti da drogati o spacciatori che si vedevano la piazza occupata da questi 4 bigotti idioti.

Se Dio salvasse ANCHE per buone opere... perché predicare il Vangelo in Cristo e richiedere una nuova nascita?

Questo relativismo mi scombussola. A voi no?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 07.06.2016 alle ore 21:40:14
Non mi sono spiegato.

Il fatto d'impiegare pagine su pagine per capirsi è del tutto positivo, è anche quello un modo di negoziare i nostri talenti. Volevo solo dire che nessuno è perfetto nella verità.

Tra l'altro la Verità è Cristo, quindi nessuno può possederlo.

Il resto lo dice la Bibbia.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 22:00:26
ok.. avevi percepito qualcosa tipo: non ci capiamo fra di noi in termini di fede, figurati mettersi a giudicare gli altri.

Il problema comunque rimane aperto... aspetto interventi di altri di noi. :)

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 00:59:12

on 06/07/16 alle ore 21:22:21, Stefanotus wrote:
eheheheheh e va beh.
Bella lì.

Diciamo "cristiani" perché si definiscono così loro.
Il principio è proprio questo. Se io prendessi alla lettera quello che hai detto, la penseremmo allo stesso modo...  la "verità" che vivono e professano non li rende cristiani se non è quella biblica. Questa è una buona e chiara presa di posizione, diciamo....
Ma non risponde al problema... perché alcuni, che secondo questa definizione sarebbero perduti... credono in sincerità e ignorantemente. Può Dio non salvarli e condannarli....? Poverini?
Loro sono sinceri...

Mah, vedi, direi che vanno considerate alcune cose: prima di tutto, direi che credere in verità non è che contenga chissà quante cose: vuole dire credere in Cristo come unico salvatore, come Dio che si è incarnato in terra e ha pagato il costo dei nostri peccati, e affidarsi a lui per la propria vita.

Detto questo, penso che tutto si possa riassumere nella frase che hai proposto: "credono in sincerità e ignorantemente". Questa cosa è completamente impossibile.
E' come pensare che qualcuno sia convinto che un piatto di spaghetti è il cibo più buono del mondo, ma non sa cosa siano gli spaghetti; oppure è come qualcuno che è profondamente innamorato di una persona, che non conosce.
Se uno crede in sincerità, non lo farà ignorantemente, se uno crede ignorantemente allora non è sincero. Poi, che magari una persona sia convintissima di essere sincera pur non essendolo, mostra solo la profondità della sua insincerità


on 06/07/16 alle ore 21:40:14, Marmar wrote:
Non mi sono spiegato.

Il fatto d'impiegare pagine su pagine per capirsi è del tutto positivo, è anche quello un modo di negoziare i nostri talenti. Volevo solo dire che nessuno è perfetto nella verità.

Tra l'altro la Verità è Cristo, quindi nessuno può possederlo.

Il resto lo dice la Bibbia.

Concordo, direi proprio che, tutt'al più, siamo noi che possiamo essere resi parte della verità (che è Cristo).

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 07:05:52
A questo proposito direi che è interessantissimo ciò che ha da dire don Maggi a questo indirizzo.

Partirei dal minuto 30 esatto.

https://www.youtube.com/watch?v=uq4UcYXjCd4

Titolo: Salvati, fratelli, figli di Dio
Post di salvo il 08.06.2016 alle ore 07:09:46
La tendenza a generalizzare è comune a tutti noi fino al momento in cui non ci rendiamo conto che le cose non stanno proprio così. Diciamo che generalizzare aiuta un po tutti a  nascondersi. Di fatto esistono delle differenze  che solo il tempo può spiegarci.
Mentre è vero che la parola di Dio afferma alcune cose che sono fondamentali, è anche vero che non spiega nel dettaglio i "meccanismi ", perdonatemi il termine, che stanno alla base della salvezza, tenendo sempre presente che la salvezza è una grazia e che Iddio fa grazia a chi vuole fare grazia.
Dette così le cose lasciano l'amaro in bocca, perchè, anche se non lo vogliamo dare ad intendere, ci piace ma meritorietà. Se comprendessimo davvero che cosa vuol dire salvezza per grazia, non ci stupiremmo più di tante cose.
Ad onor del vero occorre anche dire che la salvezza è offerta a chi ha creduto nel figliuolo di Dio-Figliuolo dell'uomo.
Credere, grande parola!
Caste scrive:
Quote:
E' come pensare che qualcuno sia convinto che un piatto di spaghetti è il cibo più buono del mondo, ma non sa cosa siano gli spaghetti; oppure è come qualcuno che è profondamente innamorato di una persona, che non conosce.  
Purtroppo per molti è così. Fede e conoscenza devono andare di pari passo, altrimenti parliamo di fede come parlare di spaghetti che non abbiamo mai assaporato, ed il percorso per arrivarvi è descritto in (2 Pit. 1/3-8). Solo la conoscenza vera mena a vera accettazione di Gesù; il resto è fumo.
Cmq, tornando al titolo che ho aggiunto, vorrei far notare che vi è differenza fra l'essere cristiani (ormai tutti sono cristiani), l'essere fratelli e l'essere figli di Dio.
Il cristianesimo ingloba tutte queste differenze ma, cosa vuol dire?
Mentre la prima definizone è già stata fatta, ciò che resta da comprendere è quale la differenza fra fratelli e figli di Dio.
Si può essere fratelli semplicemente perchè accomunati dal medesimo ideale o dalla medesima dottrina. Mi permetto un ricordo amaro avuto proprio nell'ambito delle chiese. Fui  invitato a partecipare a raduni che venivano fatti nelle chiese limitrofe e io vi andai. Un giorno, finito il giro degli inviti ricevuti, espressi il desiderio di fare la stessa cosa nella mia comunità; sapete cosa mi risposero? Mi risposero che siccome non ero iscritto alla loro associazione loro non potevano venire da me, per statuto. Wow, mi sono detto, e questi, che razza di fratelli sono che non conoscono nemmeno le regole dell'etica umana?
In quanto ai figli di Dio non si trovano per le strade (è un modo di dire, per dire che non sono dovunque). Malachia descrive da una parte un popolo ribelle e contaminato e però inscrive in mezzo a quel popolo un'altro popolo fatto ovviamente di poche persone: "Quelli che temono il Signore, hanno parlato gli uni gli altri e un libro di memoria è stato scritto per quelli che temono il Signore e pensano al Suo Nome. Quelli, disse il Signore, mi saranno un tesoro riposto nel giorno in cui io opererò e io li risparmierò come un padre risparmia i propri figli.

Ovviamente non entro nel merito ma lascio a voi il proseguo, perchè il quadro dipinto da Stefano è aberrante per la luce che ho.
Non ultimo, vorrei qui ricordare a quelli che non l'hanno ascoltata la visione di quella sorella colombiana alla quale il Signore fece vedere la condizone in cui versa la chiesa. Su youtube potete trovarla; essa è una risposta eloquente alle aberrazioni cristiane.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 08.06.2016 alle ore 07:19:52

on 06/07/16 alle ore 21:40:14, Marmar wrote:
Non mi sono spiegato.

Il fatto d'impiegare pagine su pagine per capirsi è del tutto positivo, è anche quello un modo di negoziare i nostri talenti. Volevo solo dire che nessuno è perfetto nella verità.

Tra l'altro la Verità è Cristo, quindi nessuno può possederlo.

Il resto lo dice la Bibbia.

Ma conoscerlo e riconoscerlo è necessario (2 Piet. 1/3-8)
Chi lo conosce anche sa additarlo.  Il giorno seguente, Giovanni vide Gesù che veniva a lui, e disse: Ecco l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo.  Costui è quel del quale io diceva: Dietro a me viene un uomo, il qual mi è antiposto; perciocchè egli era prima di me.  E quant'è a me, io nol conosceva; ma, acciocchè egli sia manifestato ad Israele, per ciò son venuto, battezzando con acqua.  E Giovanni testimoniò, dicendo: Io ho veduto lo Spirito, ch'è sceso dal cielo in somiglianza di colomba, e si è fermato sopra lui.  E quant'è a me, io nol conosceva; ma colui che mi ha mandato a battezzar con acqua mi avea detto: Colui sopra il quale tu vedrai scender lo Spirito, e fermarsi, è quel che battezza con lo Spirito Santo.  Ed io l'ho veduto, e testifico che costui è il Figliuol di Dio. (Giov. 1/29-34)
Noto che il Battista lo riconobbe perchè gli erano state date delle indicazione direttamente dallo Spirito Santo.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 08:09:37
Ovviamente Salvo.

Prendiamo, però, una traduzione più moderna e dinamica del brano da te scelto: quello de "La Bibbia è Vita"

2Pietro 1:3-8

3 Perché, conoscendolo meglio, Cristo vi darà, per mezzo della sua divina potenza, tutto ciò di cui avete bisogno per vivere una vita buona e dedicata a lui: Cristo condivide con noi perfino la sua gloria e la sua bontà! 4 E sempre per mezzo della sua straordinaria potenza, egli ci ha dato tutte quelle cose grandi e preziose che ci ha promesso. Per esempio, ci ha promesso di salvarci dalla corruzione che, a causa dei desideri malvagi, regna nel mondo; e non solo, ci ha promesso di darci la sua natura divina.
5 Ma per ottenere questi doni, avete bisogno di qualcos'altro, oltre la fede, dovete anche sforzarvi di essere attivi al bene; ed anche questo non basta. A questo punto, bisogna che impariate a conoscere meglio il Signore, per scoprire che cosa vuole da voi. 6 E chi conosce Dio deve imparare a mettere da parte i propri desideri, per diventare paziente e pio, disposto a lasciarsi guidare da lui e ad adorarlo con tutto il cuore. 7 Questo vi farà maturare ancora di più, e allora imparerete ad accettare il prossimo e ad amare i vostri fratelli. Così riuscirete finalmente a provare amore sincero verso tutti gli uomini. 8 Se vi comporterete così, non sarete indifferenti alle cose spirituali, anzi, in voi aumenterà sempre più la conoscenza di Gesù Cristo, nostro Signore


In questa traduzione, che è molto attenta al senso del discorso, appare chiaro che tutti gli sforzi che facciamo per avvicinarsi a Cristo hanno come risultato l'amore per il prossimo (vv 7-8), ed è questo amore che ci farà conoscere sempre meglio Cristo.

Non c'è nulla di nuovo anche Paolo in 1Cor 13 dice la stessa cosa. Ed è anche ovvio perché se Dio è amore anche il Figlio lo sarà, quindi per conoscerlo (senso biblico) bisogna che assimiliamo questa sua caratteristica, solo così potremo condividere il suo Spirito.

Così se l'amore è l'essenza di Padre, Figlio e Spirito, ed i tre sono verità, ne risulta che la Verità è l'amore. Questo è ciò cui tendono tutti quelli che si avvicinano a Cristo.

Quelli che credono in lui, ossia nel governo dell'amore (la legge del Regno) saranno suoi ministri ed avranno la sua stessa gloria, e porteranno la terra nella condizione di poter accedere al Regno eterno.

Gli altri, che non lo hanno conosciuto, e quelli che non lo hanno rifiutato, se hanno in loro quella scintilla dell'amore divino, che è parte di ciò che Dio stesso ha soffiato nell'umanità nell'atto di crearla, faranno parte del Regno stabilito da chi ha avuto l'onore di lavorarvi insieme a Cristo.

Quello biblico è un messaggio semplicissimo, è la religione che l'ha appesantito e reso inestricabile, perché si pone come intermediaria cercando di sfruttare tutti i vantaggi che possono derivare da quella posizione. Prima ce ne liberiamo e più profondamente lo facciamo e meglio è per noi e per quelli che ci ascoltano.



Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 08:30:20
Scusate eh... Forse mi sono perso un pezzo.
Ma siamo ancora tutti d'accordo che per ottenere salvezza non basta "credere" in Gesù ma è necessario sperimentare la Nuova Nascita, quindi pentirsi, ravvedersi e quindi convertirsi vivendo in novità di vita?

Senza queste cose non vi è salvezza?
Siamo d'accordo su questo?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di ester2 il 08.06.2016 alle ore 08:34:57
Sinceramente non so come si fa a dire che è interessantissimo quello che dice don Maggi al min.30

Non ho ascoltato tutto il messaggio perchè figuriamoci se mi metto ad ascoltare don Maggi... però quello che ha detto in realtà è subdolo ed ingannevole e non lo trovo per niente biblico; La verità(quella biblica e non quella politicamente corretta ed annacquata) è che sulla faccia della terra c'è un gruppo di persone conosciute da Dio e che Lo conoscono davvero che hanno la verità e in base a questa verità che è quella della Parola di Dio, possono permettersi di giudicare con giusto giudizio, eccome! Se qualcuno giudica altri secondo la propria opinione potrebbe sbagliare ma se giudica secondo quello che è scritto nelle Sacre Scritture giudica in modo corretto, l'importante è farlo con motivazioni sante.

Questo prete ha fatto affermazioni devianti

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di ester2 il 08.06.2016 alle ore 08:38:05

on 06/08/16 alle ore 08:30:20, Stefanotus wrote:
Scusate eh... Forse mi sono perso un pezzo.
Ma siamo ancora tutti d'accordo che per ottenere salvezza non basta "credere" in Gesù ma è necessario sperimentare la Nuova Nascita, quindi pentirsi, ravvedersi e quindi convertirsi vivendo in novità di vita?

Senza queste cose non vi è salvezza?
Siamo d'accordo su questo?


Io sono assolutamente d'accordo, ci mancherebbe ma probabilmente Marmar crede che anche i cattolici sono salvati e forse anche qualche prete
???

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 11:31:29

on 06/08/16 alle ore 07:09:46, salvo wrote:
La tendenza a generalizzare è comune a tutti noi fino al momento in cui non ci rendiamo conto che le cose non stanno proprio così. Diciamo che generalizzare aiuta un po tutti a  nascondersi. Di fatto esistono delle differenze  che solo il tempo può spiegarci.
Mentre è vero che la parola di Dio afferma alcune cose che sono fondamentali, è anche vero che non spiega nel dettaglio i "meccanismi ", perdonatemi il termine, che stanno alla base della salvezza, tenendo sempre presente che la salvezza è una grazia e che Iddio fa grazia a chi vuole fare grazia.
Dette così le cose lasciano l'amaro in bocca, perchè, anche se non lo vogliamo dare ad intendere, ci piace ma meritorietà. Se comprendessimo davvero che cosa vuol dire salvezza per grazia, non ci stupiremmo più di tante cose.

Verissimo, alla fine grossa parte dei problemi stanno in queste cose: da una parte non ci piace ammettere che non siamo in grado di capire a fondo come stanno le cose, dall'altra non ci piace ammettere che non siamo neanche in grado di sforzarci di capire a sufficienza come stanno le cose.


on 06/08/16 alle ore 08:30:20, Stefanotus wrote:
Scusate eh... Forse mi sono perso un pezzo.
Ma siamo ancora tutti d'accordo che per ottenere salvezza non basta "credere" in Gesù ma è necessario sperimentare la Nuova Nascita, quindi pentirsi, ravvedersi e quindi convertirsi vivendo in novità di vita?


Beh, mi pare evidente: tutte queste cose sono "dimostrazione" della salvezza.


on 06/08/16 alle ore 08:30:20, Stefanotus wrote:
Senza queste cose non vi è salvezza?
Siamo d'accordo su questo?


Per essere un po' più pignolo, avrei detto "senza salvezza non ci sono queste cose", ma ciò che dici rimane valido!


on 06/08/16 alle ore 07:05:52, Marmar wrote:
A questo proposito direi che è interessantissimo ciò che ha da dire don Maggi a questo indirizzo.

Partirei dal minuto 30 esatto.

https://www.youtube.com/watch?v=uq4UcYXjCd4

Ho ascoltato poco perché il mio pc mal sopporta i video...  Il discorso sul non avere la verità è giusto, alla fine è quello che diciamo anche noi. Quello che va capito è ciò che intende con "bene dell'uomo" se vuol dire il bene eterno, ovvero la salvezza (e mi pare così, col confronto bene=verità), allora concordo, altrimenti c'è il rischio di fare un po' confusione di "beni" come nell'altro thread.


on 06/08/16 alle ore 08:09:37, Marmar wrote:
In questa traduzione, che è molto attenta al senso del discorso, appare chiaro che tutti gli sforzi che facciamo per avvicinarsi a Cristo hanno come risultato l'amore per il prossimo (vv 7-8), ed è questo amore che ci farà conoscere sempre meglio Cristo.

Non c'è nulla di nuovo anche Paolo in 1Cor 13 dice la stessa cosa. Ed è anche ovvio perché se Dio è amore anche il Figlio lo sarà, quindi per conoscerlo (senso biblico) bisogna che assimiliamo questa sua caratteristica, solo così potremo condividere il suo Spirito.


Sì, concordo.


on 06/08/16 alle ore 08:09:37, Marmar wrote:
Così se l'amore è l'essenza di Padre, Figlio e Spirito, ed i tre sono verità, ne risulta che la Verità è l'amore. Questo è ciò cui tendono tutti quelli che si avvicinano a Cristo.

Quelli che credono in lui, ossia nel governo dell'amore (la legge del Regno) saranno suoi ministri ed avranno la sua stessa gloria, e porteranno la terra nella condizione di poter accedere al Regno eterno.

Qui invece penso tu ti stia spingendo troppo oltre: l'amore non è l'essenza di Dio: è un attributo di Dio; magari potremmo anche dire che è il più importante, ma guai a definirlo essenza di Dio, altrimenti si fa lo stesso errore di prima con la Verità: come l'uomo non ha la verità ma è la Verità che rende partecipe di sé l'uomo, allo stesso modo Dio è amore, ma l'amore non è Dio.


on 06/08/16 alle ore 08:09:37, Marmar wrote:
Gli altri, che non lo hanno conosciuto, e quelli che non lo hanno rifiutato, se hanno in loro quella scintilla dell'amore divino, che è parte di ciò che Dio stesso ha soffiato nell'umanità nell'atto di crearla, faranno parte del Regno stabilito da chi ha avuto l'onore di lavorarvi insieme a Cristo.

Immagino che per "non rifiutato" tu intenda dire "quelli che non potevano rifiutare Cristo perché non l'hanno conosciuto". Non sono penso che ciò che scrivi sia corretto, ma per ora si può anche lasciare perdere.


on 06/08/16 alle ore 08:09:37, Marmar wrote:
Quello biblico è un messaggio semplicissimo, è la religione che l'ha appesantito e reso inestricabile, perché si pone come intermediaria cercando di sfruttare tutti i vantaggi che possono derivare da quella posizione. Prima ce ne liberiamo e più profondamente lo facciamo e meglio è per noi e per quelli che ci ascoltano.

Eh, questo vuol dire tutto e niente, però :-D

Ste, però mi sfugge una cosa: visto il discorso che hai impostato, esattamente qual è il nesso con il titolo della discussione?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 11:54:58
Caro Caste... allora vediamo un pò...
L'opera di salvezza sappiamo che è un'opera di Dio, no?

Dio Salva. Come salva Dio?
Lui ha già fatto tutto per donarci questa salvezza. Ha mandato Gesù Cristo sulla terra, a morire immeritatamente per espiare il peccato del mondo. Ora chiunque crede in questo sacrificio vicario, viene salvato.

Come viene salvato?
Abbiamo detto nell'altra discussione che, a Dio è piaciuto usarsi della pazzia della predicazione per salvare l'uomo, ma non è l'unico modo in sè. Vi sono persone che leggono la Bibbia, comprendono il messaggio di salvezza attraverso quelle pagine e si avvicinano a Dio.
Anche in questi casi... fratelli anziani che ho conosciuto e ormai sono con il Signore, insistevano con l'insegnarmi che: "si, ti avvicini a Dio e lo ricerchi... ma poi trovi la chiesa, ascolti il Vangelo mediante la predicazione e questo ti fa comprendere la conversione! Una fede solitaria SENZA chiesa e fai da te... non è il piano di Dio per l'uomo".
Ha un suo senso e lo comprendo e condivido in parte ma non ho mai approfondito.

Ciò che so è che ascoltando la Parola, lasciandola agire, lo Spirito Santo opera nel nostro cuore, ci convince di peccato e ci chiede di accettare in dono la Salvezza.
Quest'accettazione passa per il "pentimento, il ravvedimento e quindi la conversione". Tu sei salvato, convertito, se VIVI questa esperienza.
Nel momento in cui vivi questa esperienza DIO completa l'opera di salvezza, togliendo il peso del peccato dal tuo cuore, liberandoti quindi e dandoti una Nuova Nascita, una nuova persona, ristabilendo la connessione spirituale con Lui che abbiamo perso per la nostra natura peccaminosa (il nostro Spirito comunica con il Suo Spirito)  e riceviamo lo Spirito Santo dentro di noi.
Siamo d'accordo?

Tu le azioni che dobbiamo fare per "vivere la salvezza" le hai chiamate "dimostrazione" di salvezza. Io non so se chiamarle così sinceramente. Le chiamerei fasi.... dimostrazione mi da il senso di "far vedere" a qualcuno che sei salvato... non so. Comunque si ok, ci devono essere.

Quando poi dici: senza salvezza non ci sono queste cose (pentimento, ravvedimento e conversione), non lo so. Per me sono la stessa cosa detta in modi diversi.
Come dire "famiglia". Se ho un marito e una moglie, che uniti hanno avuto un figlio, ho una famiglia. Tu mi dici: se non c'è una famiglia non c'è un marito e una moglie e un figlio. Va beh. Per me è la stessa cosa.

Qual'è il nesso con il titolo mi chiedi. Mi pare che Marmar lo abbia ben capito. Infatti cosa dice lui? (il video non posso vederlo).
Che se sei "in una fede religiosa diversa" non è detto che non sei salvato. Di certo io non posso giudicarti "perduto" se tu "dichiari" di essere Cristiano. Quindi: salvezza per tutti gli uomini a gratis INDIPENDENTEMENTE da cosa dice la Bibbia.
Questa è la provocazione che sto lanciando.

Se è vero che basta accostare il termine "cristiano" davanti a qualcosa per renderlo tale... allora mi domando perchè ci sbattiamo tanto ad andare in chiesa, studiare la Bibbia, spaccare il capello in quattro per capire cosa è secondo la volontà di Dio e cosa no...
Perchè?
Se Dio salva tutti quelli che credono in Dio e in Gesù e si dichiarano cristiani... perchè lo facciamo?

Perchè organizziamo evangelizzazioni in un paese fatto da cattolici, evangelici, testimoni di Geova? per beccare quei 4 atei o gnostici che ci sono?
Cerchiamo di evangelizzare quelli che frequentano QUALSIASI chiesa cristiana senza crederci davvero?

Qualcosa non quadra in questi discorsi... non credete?
Oppure vi sembro il classico "denominazionalista" che dice: "o siete con noi o andrete all'inferno!" ?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 12:25:07
Un po' di anni fa, quando entrai a far parte della comunità in cui sono ora, insieme a me entrarono anche altre persone. Tra queste vi era anche una signora anziana che dopo aver parlato con qualcuno di suo padre, che ormai non c'era più, si rivolse a me dicendomi che le avevano detto di non pensare più a lui, perché sicuramente non lo avrebbe più rivisto, dato che era cattolico e quindi non poteva essere salvato come noi che abbiamo lo S.S.

Quella signora piangeva perché suo padre, diceva, era l'uomo più buono che avesse conosciuto.

C'è un versetto nella Bibbia che forse quel responsabile, o chi per lui, non aveva letto e che riguarda lo scandalizzare i piccoli di Cristo.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 12:38:48
Vediamo un po' qual è l'epilogo di tutta la Bibbia.

Apocalisse 21:7
Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio. 8 Ma per i codardi, gl'increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda».

Vi sono alcune categorie di persone che possono essere considerate anche in questa discussione.

Io riporterei: gl'increduli e gl'idolatri. Vediamo se possiamo individuare chi possano essere queste persone alla luce di ciò che afferma Apocalisse solo poche righe prima.

Apo 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi stava seduto; dalla sua presenza fuggirono il cielo e la terra, ma non trovarono posto per nascondersi. 12 Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono di Dio. Allora furono aperti dei libri, incluso il libro della vita. E i morti furono giudicati, secondo ciò che stava scritto in quei libri, secondo le cose che avevano fatto. 13 E il mare rese i corpi di quelli che erano sepolti fra le sue onde, ed anche la terra e l'aldilà resero i morti che custodivano. Ognuno fu giudicato secondo le sue azioni. 14 Poi la morte e l'inferno furono gettati nello stagno di fuoco: lo stagno di fuoco è la seconda morte. 15 E chi non fu trovato iscritto nel libro della vita venne gettato nello stagno di fuoco.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 12:55:09

Quote:
Qui invece penso tu ti stia spingendo troppo oltre: l'amore non è l'essenza di Dio: è un attributo di Dio; magari potremmo anche dire che è il più importante, ma guai a definirlo essenza di Dio, altrimenti si fa lo stesso errore di prima con la Verità: come l'uomo non ha la verità ma è la Verità che rende partecipe di sé l'uomo, allo stesso modo Dio è amore, ma l'amore non è Dio


Concordo.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 14:11:38

on 06/08/16 alle ore 11:54:58, Stefanotus wrote:
Caro Caste... allora vediamo un pò...
L'opera di salvezza sappiamo che è un'opera di Dio, no?

Dio Salva. Come salva Dio?
Lui ha già fatto tutto per donarci questa salvezza. Ha mandato Gesù Cristo sulla terra, a morire immeritatamente per espiare il peccato del mondo. Ora chiunque crede in questo sacrificio vicario, viene salvato.

Come viene salvato?
Abbiamo detto nell'altra discussione che, a Dio è piaciuto usarsi della pazzia della predicazione per salvare l'uomo, ma non è l'unico modo in sè. Vi sono persone che leggono la Bibbia, comprendono il messaggio di salvezza attraverso quelle pagine e si avvicinano a Dio.
Anche in questi casi... fratelli anziani che ho conosciuto e ormai sono con il Signore, insistevano con l'insegnarmi che: "si, ti avvicini a Dio e lo ricerchi... ma poi trovi la chiesa, ascolti il Vangelo mediante la predicazione e questo ti fa comprendere la conversione! Una fede solitaria SENZA chiesa e fai da te... non è il piano di Dio per l'uomo".
Ha un suo senso e lo comprendo e condivido in parte ma non ho mai approfondito.

Ciò che so è che ascoltando la Parola, lasciandola agire, lo Spirito Santo opera nel nostro cuore, ci convince di peccato e ci chiede di accettare in dono la Salvezza.
Quest'accettazione passa per il "pentimento, il ravvedimento e quindi la conversione". Tu sei salvato, convertito, se VIVI questa esperienza.
Nel momento in cui vivi questa esperienza DIO completa l'opera di salvezza, togliendo il peso del peccato dal tuo cuore, liberandoti quindi e dandoti una Nuova Nascita, una nuova persona, ristabilendo la connessione spirituale con Lui che abbiamo perso per la nostra natura peccaminosa (il nostro Spirito comunica con il Suo Spirito)  e riceviamo lo Spirito Santo dentro di noi.
Siamo d'accordo?


Sì, più o meno, diciamo che io toglierei un po' l'enfasi esperienziale dell'ultima parte del discorso; ma su questo ritorno alla risposta sotto.
Comunque per il resto sono concorde con te.

on 06/08/16 alle ore 11:54:58, Stefanotus wrote:
Tu le azioni che dobbiamo fare per "vivere la salvezza" le hai chiamate "dimostrazione" di salvezza. Io non so se chiamarle così sinceramente. Le chiamerei fasi.... dimostrazione mi da il senso di "far vedere" a qualcuno che sei salvato... non so. Comunque si ok, ci devono essere.

Beh, dimostrazione è il termine che reputo corretto perché "mostrano" la presenza della salvezza. Copio Giacomo, tanto per capirci. Non mi piace molto il tuo utilizzo delle "fasi" invece, perché mi sa un po' troppo di manuale delle istruzioni: "prima fai questo, poi fai quello, poi c'è l'altro, et voila: un bella frittata alla salvezza!"
Ma credo che comunque ci siamo in quel che si intende!


on 06/08/16 alle ore 11:54:58, Stefanotus wrote:
Quando poi dici: senza salvezza non ci sono queste cose (pentimento, ravvedimento e conversione), non lo so. Per me sono la stessa cosa detta in modi diversi.
Come dire "famiglia". Se ho un marito e una moglie, che uniti hanno avuto un figlio, ho una famiglia. Tu mi dici: se non c'è una famiglia non c'è un marito e una moglie e un figlio. Va beh. Per me è la stessa cosa.

No, invece qua è proprio diverso da come dici: trovo molto rischioso non saper distinguere la connessione tra cause ed effetti.
Giusto per capirci: perché la gente divorzia? Per tante ragioni, ma, alla fine, si può dire che spesso laddove ci sono marito moglie e figli potrebbe non esserci la famiglia, perché nessuno l'ha costruita. Mentre se ti dico: "lì c'è la famiglia!" Sai che è stato costruito su delle basi.
Il discorso che facevo era lo stesso: se ci sono le cause, non possono mancare gli effetti, ma la presenza degli effetti non è sufficiente ad assicurarci che ci siano le cause.
Come dire: "Se ho l'influenza, per certo avrò la febbre; ma se ho la febbre, potrei non avere l'influenza"


on 06/08/16 alle ore 11:54:58, Stefanotus wrote:
Qual'è il nesso con il titolo mi chiedi. Mi pare che Marmar lo abbia ben capito. Infatti cosa dice lui? (il video non posso vederlo).
Che se sei "in una fede religiosa diversa" non è detto che non sei salvato. Di certo io non posso giudicarti "perduto" se tu "dichiari" di essere Cristiano. Quindi: salvezza per tutti gli uomini a gratis INDIPENDENTEMENTE da cosa dice la Bibbia.
Questa è la provocazione che sto lanciando.

Sì, ho capito il discorso, ma penso di avere già illustrato come la penso da sopra. E ora ho capito il senso del titolo!


on 06/08/16 alle ore 12:25:07, Marmar wrote:
Quella signora piangeva perché suo padre, diceva, era l'uomo più buono che avesse conosciuto.

Beh, qua spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che essere "buoni", di fronte a Dio non serve proprio a nulla. Però...


on 06/08/16 alle ore 12:25:07, Marmar wrote:
C'è un versetto nella Bibbia che forse quel responsabile, o chi per lui, non aveva letto e che riguarda lo scandalizzare i piccoli di Cristo.


Concordo con te, perché...

on 06/08/16 alle ore 12:25:07, Marmar wrote:
Un po' di anni fa, quando entrai a far parte della comunità in cui sono ora, insieme a me entrarono anche altre persone. Tra queste vi era anche una signora anziana che dopo aver parlato con qualcuno di suo padre, che ormai non c'era più, si rivolse a me dicendomi che le avevano detto di non pensare più a lui, perché sicuramente non lo avrebbe più rivisto, dato che era cattolico e quindi non poteva essere salvato come noi che abbiamo lo S.S.

Questa è una di quelle cose che soltanto persone profondamente sciocche e insensate possono dire. E spero che questo responsabile sia maturato, perché una persona che parla così, difficilmente può "dimostrare" qualcosa (giusto per autocitarmi :-D ).

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 14:42:44

on 06/08/16 alle ore 12:25:07, Marmar wrote:
Un po' di anni fa, quando entrai a far parte della comunità in cui sono ora, insieme a me entrarono anche altre persone. Tra queste vi era anche una signora anziana che dopo aver parlato con qualcuno di suo padre, che ormai non c'era più, si rivolse a me dicendomi che le avevano detto di non pensare più a lui, perché sicuramente non lo avrebbe più rivisto, dato che era cattolico e quindi non poteva essere salvato come noi che abbiamo lo S.S.

Quella signora piangeva perché suo padre, diceva, era l'uomo più buono che avesse conosciuto.

C'è un versetto nella Bibbia che forse quel responsabile, o chi per lui, non aveva letto e che riguarda lo scandalizzare i piccoli di Cristo.

Ok Marmar.
Comprendo bene sia il messaggio in sè, "le cose bisogna saperle dire", e comprendo anche perchè lo dici in questa sede.

Ma il problema è proprio questo. Stiamo passando da un modo "pedagogico" di dire le cose, al farne una dottrina cristiana.
Io alla vecchietta avrei detto, il Signore sa ogni cosa. Non piangere per tuo padre o per tua madre, o i tuoi parenti che non ci sono più. Loro sono affidati alla grazia di Dio, giusto giudice per l'eternità. Egli li conosceva da più tempo di te e me e sicuramente prenderà la scelta giusta. Tu piuttosto, ringrazia Dio per la Nuova Vita che ti ha donato e fa in modo che si usi di te per salvarne altri.

"E' l'uomo più buono del mondo" è una frase che nasconde ancora la convinzione che la grazia si debba meritare. Quindi era "una lattante spirituale". Il verso dello scandalizzare i piccoli, secondo me si riferiva proprio ai piccoli, non ai giovani nella fede. Ma comunque...

Dal "consolare" una persona sullo stato di salvezza dei suoi cari che non hanno avuto modo (a nostro modo di vedere e giudicare) di conoscere Cristo... stiamo passando a: non permettiamoci di dire che se non si è in Cristo come lo intendiamo noi, non si è salvati. Perchè non si sa mai cosa farà Dio...
E' qui il problema.
Sappiamo o non sappiamo come salva Dio?

Oppure cominciamo a credere che vi sono OPPORTUNITA' di salvezza dopo la morte ?
Stiamo introducendo e accettando l'idea che Dio, il giusto giudice, donerà salvezza ai morti SENZA CRISTO nella nostra era di Grazia?
Ripeto, se così fosse... che predichiamo a fare?
Solo per vivere meglio? Vogliamo forse ottenere qualcosa di più?
E perchè giudicare peccato alcune pratiche che il mondo fa se poi Dio, ci passerà sopra dopo la morte?

Ci rendiamo conto che stiamo dicendo che ricevere la Verità diventa una condanna per il peccatore?
Se non sai niente... se non sai cosa è peccato e cosa no... e vivi come vuoi tu e come pensi sia giusto... per poi ottenere salvezza dopo la morte perchè "eri ignorante"... è tecnicamente meglio che venire a conoscenza della Verità ed iniziare a vivere una guerra spirituale contro le forze malvagie di questo mondo!
Santificarsi e lottare per cercare la presenza di Cristo... per mantenersi salvati e non offendere il nome di Dio e la Sua santita (siate santi perchè Io sono Santo, dice il Signore)... a che serve se poi, altri arriveranno dove saremo noi allo stesso modo?

Mbah... Io nutro seri dubbi.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 14:44:42

on 06/08/16 alle ore 12:38:48, Marmar wrote:
Vediamo un po' qual è l'epilogo di tutta la Bibbia.

Apocalisse 21:7
Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio. 8 Ma per i codardi, gl'increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda».

Vi sono alcune categorie di persone che possono essere considerate anche in questa discussione.

Io riporterei: gl'increduli e gl'idolatri. Vediamo se possiamo individuare chi possano essere queste persone alla luce di ciò che afferma Apocalisse solo poche righe prima.

Apo 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi stava seduto; dalla sua presenza fuggirono il cielo e la terra, ma non trovarono posto per nascondersi. 12 Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono di Dio. Allora furono aperti dei libri, incluso il libro della vita. E i morti furono giudicati, secondo ciò che stava scritto in quei libri, secondo le cose che avevano fatto. 13 E il mare rese i corpi di quelli che erano sepolti fra le sue onde, ed anche la terra e l'aldilà resero i morti che custodivano. Ognuno fu giudicato secondo le sue azioni. 14 Poi la morte e l'inferno furono gettati nello stagno di fuoco: lo stagno di fuoco è la seconda morte. 15 E chi non fu trovato iscritto nel libro della vita venne gettato nello stagno di fuoco.

Il fatto che furono giudicati, non presuppone che vi sia speranza di salvezza in quel momento.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 14:51:18

on 06/08/16 alle ore 14:11:38, Caste wrote:
Non mi piace molto il tuo utilizzo delle "fasi" invece, perché mi sa un po' troppo di manuale delle istruzioni: "prima fai questo, poi fai quello, poi c'è l'altro, et voila: un bella frittata alla salvezza!" Ma credo che comunque ci siamo in quel che si intende!

Il ravvedimento può solo SEGUIRE il pentimento. Non c'è ravvedimento senza pentimento. Quindi deve esserci PRIMA il pentimento. Se ti penti, ti ravvedi, cioè DECIDI di non fare più le cose di prima. Se ti ravvedi, ti CONVERTI dalle tue vie malvagie, cioè non le fai più. Quindi per questo vedo fasi, passaggi, step.
Certo li vedo NATURALI, non tecnicamente da eseguire come fosse un manuale d'uso o la ricetta della frittata. Ma non posso convertirmi prima di pentirmi etc...
Questo è il senso.


Quote:
Giusto per capirci: perché la gente divorzia? Per tante ragioni, ma, alla fine, si può dire che spesso laddove ci sono marito moglie e figli potrebbe non esserci la famiglia, perché nessuno l'ha costruita. Mentre se ti dico: "lì c'è la famiglia!" Sai che è stato costruito su delle basi.
Il discorso che facevo era lo stesso: se ci sono le cause, non possono mancare gli effetti, ma la presenza degli effetti non è sufficiente ad assicurarci che ci siano le cause.
Come dire: "Se ho l'influenza, per certo avrò la febbre; ma se ho la febbre, potrei non avere l'influenza"

Si, il concetto lo capisco, ma credo sia sbagliato in questo caso.
Non ci può essere salvezza senza "pentimento, ravvedimento e conversione" come risposta al messaggio del Vangelo. La salvezza CONTIENE queste cose. Queste cose insieme SONO le fasi della salvezza umana.


Quote:
Beh, qua spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che essere "buoni", di fronte a Dio non serve proprio a nulla. Però...

Però...?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 15:16:46

on 06/08/16 alle ore 14:51:18, Stefanotus wrote:
Il ravvedimento può solo SEGUIRE il pentimento. Non c'è ravvedimento senza pentimento. Quindi deve esserci PRIMA il pentimento. Se ti penti, ti ravvedi, cioè DECIDI di non fare più le cose di prima. Se ti ravvedi, ti CONVERTI dalle tue vie malvagie, cioè non le fai più. Quindi per questo vedo fasi, passaggi, step.
Certo li vedo NATURALI, non tecnicamente da eseguire come fosse un manuale d'uso o la ricetta della frittata. Ma non posso convertirmi prima di pentirmi etc...
Questo è il senso.

Ok, sì, così mi va bene.

on 06/08/16 alle ore 14:51:18, Stefanotus wrote:
Si, il concetto lo capisco, ma credo sia sbagliato in questo caso.
Non ci può essere salvezza senza "pentimento, ravvedimento e conversione" come risposta al messaggio del Vangelo. La salvezza CONTIENE queste cose. Queste cose insieme SONO le fasi della salvezza umana.

Che è esattamente quello che ho detto io... ultimamente ti salta un po' di attenzione, eh? :-P Ho scritto che se questi sono gli effetti della salvezza, è evidente che non possono mancare in qualcuno che è salvo.
Però, non bastano a dire che qualcuno è salvo.
Giusto per capirci, tu dici: "Se ti penti, ti ravvedi, cioè DECIDI di non fare più le cose di prima. Se ti ravvedi, ti CONVERTI dalle tue vie malvagie, cioè non le fai più." E sono d'accordo. Però, di per sé stesse, queste cose non mostrano la salvezza in Cristo. Uno può pentirsi ravverdersi e convertirsi ma non amare Dio, per esempio. Oppure può credere in un Dio sbagliato: (quanti ladri in prigione si sono pentiti, ravveduti e convertiti e ora predicano le vie di... Allah?)
Questa era la differenza che facevo.


on 06/08/16 alle ore 14:51:18, Stefanotus wrote:
Però...?

Continuavo il discorso nelle righe dopo ;-)

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di ester2 il 08.06.2016 alle ore 17:28:28

on 06/08/16 alle ore 12:25:07, Marmar wrote:
Un po' di anni fa, quando entrai a far parte della comunità in cui sono ora, insieme a me entrarono anche altre persone. Tra queste vi era anche una signora anziana che dopo aver parlato con qualcuno di suo padre, che ormai non c'era più, si rivolse a me dicendomi che le avevano detto di non pensare più a lui, perché sicuramente non lo avrebbe più rivisto, dato che era cattolico e quindi non poteva essere salvato come noi che abbiamo lo S.S.

Quella signora piangeva perché suo padre, diceva, era l'uomo più buono che avesse conosciuto.

C'è un versetto nella Bibbia che forse quel responsabile, o chi per lui, non aveva letto e che riguarda lo scandalizzare i piccoli di Cristo.


Potrei anche essere d'accordo sul fatto che quel responsabile avrebbe dovuto avere più tatto con l'anziana signora, però da quando si viene salvati in base a quanto siamo buoni?

Comunque l'abbiamo capito che hai tendenze ecumeniche, anche se non frequenti incontri con i cattolici, lo sei nella tua disposizione d'animo.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 19:17:38
Eppure io ricordo che fu proprio Marmar a scrivere diversi mesi o forse anni fa... che era terrorizzato da questo sincretismo che vivevamo tra di noi...
Figurati l'ecumenismo... lo ucciderebbe sul colpo...

Marmar puoi dirci meglio come la pensi?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 21:05:51
Ma chi ve lo ha detto che sono sincretista, o ecumenico o chissà che.

Quello che dico è semplicemente che, secondo le scritture, mi sento di poter affermare che anche i non evangelici (sai che scoperta) possono essere salvati.

C'è qualcuno di voi che può negarlo?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 21:15:47
Ma infatti io non ho chiesto se "i non evangelici" sono salvati.
Io sto dicendo qualcos'altro. Se vi può essere salvezza DIVERSAMENTE da quanto professiamo noi... è diverso.

Non sto dicendo che o si fa parte di una denominazione evangelica o si è perduti. Sto dicendo che secondo me... la salvezza non è a buon mercato.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 21:25:50
Dobbiamo guadagnarcela?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 21:34:55
No... questo no.
Ma non so... qualcosa non mi quadra.

Quindi fammi capire, tu la pensi un po' come questi fratelli che ho citato su?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 08.06.2016 alle ore 23:15:24
Io la vedo così.

Il tribunale di Cristo stabilisce i premi.
Paolo ha parlato di questo tribunale così:

1Cor 3
9 Noi siamo infatti collaboratori di Dio, voi siete il campo di Dio, l'edificio di Dio.
10 Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; 11 poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù. 12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, 13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno. 14 Se l'opera che uno ha costruita sul fondamento rimane, egli ne riceverà ricompensa; 15 se l'opera sua sarà arsa, egli ne avrà il danno; ma egli stesso sarà salvo; però come attraverso il fuoco.


Sta dicendo che si deve costruire su un fondamento che è Cristo, ognuno lo farà a modo suo, e ne prenderà il frutto.

Siamo tutti quanti nella stessa barca, in quel passo paolino non c'è alcuna allusione al luogo dove avviene tale costruzione, perché l'edificio spirituale, il Tempio di Dio, sono tutti i credenti.

Il danno che riceverà chi non avrà usato materiali preziosi sarà l'avere in premio solo la salvezza. Quindi tutti quelli che credono in Gesù saranno salvati, ma con premi diversi.

Se poi guardiamo al giudizio escatologico, Gesù stesso, (Mt 25:31-46) dice che il criterio di giudizio sarà l'amore che ognuno ha dimostrato per il suo prossimo.

Tale conclusione, secondo me, dovrebbe essere ovvia, poiché in quell'occasione il giudizio non riguarderà la chiesa, che sarà già da 1000 anni con lui, ma tutto il resto delle genti.

Quando Gesù parla dei suoi piccoli non può riferirsi che al genere umano in generale, identificandosi con loro in qualità di Creatore.

Ovviamente da tale gruppo si devono togliere le categorie di cui qualche post indietro.

Ma ovviamente sono cose su cui discutere, sono pronto a ricredermi.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 09.06.2016 alle ore 06:54:03

on 06/08/16 alle ore 23:15:24, Marmar wrote:
Io la vedo così.

Il tribunale di Cristo stabilisce i premi.
Paolo ha parlato di questo tribunale così:

1Cor 3
9 Noi siamo infatti collaboratori di Dio, voi siete il campo di Dio, l'edificio di Dio.
10 Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; 11 poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù. 12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia, 13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno. 14 Se l'opera che uno ha costruita sul fondamento rimane, egli ne riceverà ricompensa; 15 se l'opera sua sarà arsa, egli ne avrà il danno; ma egli stesso sarà salvo; però come attraverso il fuoco.


Sta dicendo che si deve costruire su un fondamento che è Cristo, ognuno lo farà a modo suo, e ne prenderà il frutto.

Siamo tutti quanti nella stessa barca, in quel passo paolino non c'è alcuna allusione al luogo dove avviene tale costruzione, perché l'edificio spirituale, il Tempio di Dio, sono tutti i credenti.

Il danno che riceverà chi non avrà usato materiali preziosi sarà l'avere in premio solo la salvezza. Quindi tutti quelli che credono in Gesù saranno salvati, ma con premi diversi.

Ma ovviamente sono cose su cui discutere, sono pronto a ricredermi.


In sintesi potrei anche darti ragione, nel dettaglio molte cose sono discutibili perchè la base è generica.
Quale è la base discutibile? E' la generica affermazione " si deve costruire su un fondamento che è Cristo, ognuno lo farà a modo suo, e ne prenderà il frutto".
Generalizzare non si può, ovvero occorre capire che essere cristiani non equivale a edificare su Cristo. Ci sarà salvezza estrema solo per chi avrà edificato su di Cristo sbagliando nei metodi, ma sempre su Cristo ha edificato. il senso è "Chi avrà cercato di adattare la propria vita a quella di Cristo, cercando in qualche sorta di assomigliare al progetto divino per lui e lo avrà fatto con onestà, allora Iddio avrà pietà di Lui e lo scamperà come se fosse da un incendio, perchè non resterà nulla di ciò che lui avrà fatto, solo l'anima sua sarà salva. Perchè?
Perchè l'edificio è di Dio e deve essere fatto secondo Iddio e non secondo il piacere umano; niente di carnale, frutto della ostra umanità potrà mai accedere al cielo perchè non ne può fare parte. Carne e sangue non possono entrare nel regno di Dio.

Non mi dilungo oltre ma ci sarebbe molto da dire su "Chi avrà creduto in Cristo sarà salvato", perchè sono spesso slogan cristiani non compresi nel loro valore e la fretta fa dire cose improprie.
Fra i molti chiamati e i pochi eletti c'è un mare di  chiacchiere religiose e di credenze da riscrivere.
E' vero che Iddio salva chi vuole ma è anche vero che nessuno può imbrogliarlo e lasciare credere che basta essere cristiani per essere salvati significa non dire la verità per intero.
Uno potrebbe dire, anzi spesso è così, a me piace servire il Signore in questo modo, un'altro in un'altro modo, ecc.
Ma cosa vuol dire edificare in Cristo? Non vuol forse dire che dobbiamo essere conformi a Lui? Da chi Gesù si è lasciato guidare per fare la volontà di suo Padre?
Da chi DEVE (sal 32/8)il credente lasciarsi guidare per poter edificare la propria vita affinchè sia trovata a lode e gloria del Signore nostro Gesù Cristo?(1 Piet. 1/7).
In ogni caso ribadisco ciò che ho già scritto altrove e che non è stato in alcun modo preso in esame, cioè: "Occorre grazia per credere, e grazia per continaure a credere". Da ciò dipende la salvezza secondo Iddio.


Quote:
Se poi guardiamo al giudizio escatologico, Gesù stesso, (Mt 25:31-46) dice che il criterio di giudizio sarà l'amore che ognuno ha dimostrato per il suo prossimo.

Messa così, secondo me apre le porte  e fa credere a tante persone  che fare il bene sia amare. E' vero, il testo dice così ma, visto che nessuna opera della carne ha accesso al cielo, non si tratta di opere meritorie ma di cose fatte in armonia col Signore, perchè quelle opere sono l'espressione della volontà di Dio nella nostra vita. Prendiamo ancora una volta Gesù come esempio. Lui ha fatto il bene dovunque è andato, ma lui stesso disse che non faceva nulla da se stesso, in quanto faceva ciò che suo Padre gli diceva di fare.
Chi legge Giov. 17 non può fare  ameno di notare che l'amore di cui Gesù ha amato i suoi discepoli è legato al volere di suo Padre, perchè Lui dice: Erano tuoi e Tu me li hai dati e io ho dato loro che ciò che Tu mi hai dato, ecc.
Così è scritto: "E il Re, rispondendo, dirà loro: "In verità vi dico: tutte le volte che l'avete fatto ad uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me".
Miei minimi fratelli. Si può dire che l'umanità, come hai detto tu sia ascrivibile a "Miei minimi fratelli"?
Io non credo sia così.


Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 09.06.2016 alle ore 09:14:21
Sottoscrivo in toto il post di Salvo. Volevo aggiungere un paio di cose, ma lo farò più tardi  ;-)

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 10:14:20
Caro Stefano,
capisco le tue perplessità... Abbiamo paura di dire la verità alle persone perchè non vediamo in che condizione sono (e forse siamo anche noi)! Se dici a qualcuno che per una "bugia bianca" andrà all'inferno si scandalizza (sembra troppo pure a noi che lo diciamo figurati...). Anche i peccati involontari sono condannati da Dio con la morte (Romani 2:12) e non conoscere la legge di Dio non giustifica proprio nessuno!! Si parla solo di amore oggi dimenticando che nel Vangelo è rivelata la giustizia di Dio (da fede a fede) Romani 1:17. Chissà perchè in tutti gli atti degli apostoli in NESSUNA predicazione si parla dell'amore di Dio??? Come cambiano le cose...

Non so se può aiutare, ma vorrei citare qualche verso che ci ricorda quale sia la condizione naturale degli uomini davanti a Dio.

Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge, periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo legge, saranno giudicati con quella legge; Romani 2:12

Perciò, siccome per mezzo d'un sol uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... Romani 5:12

nel numero dei quali noi tutti pure, immersi nelle nostre concupiscenze carnali, siamo vissuti altra volta ubbidendo alle voglie della carne e dei pensieri, ed eravamo per natura figliuoli d'ira, come gli altri.[/i] Efesini 2:3

e tutto quello che non viene da fede [b]è peccato
. Romani 14:23

Non è una questione di religione o denominazione... Costruire ospedali, sfamare gli altri, frequentare una chiesa evangelica, partecipare ad attività evangelistiche e assistenziali, "amare" il prossimo, sentire la pace interiore, pentirsi e decidere di fare i buoni, non sono nulla per un cristiano (Isaia 64:6!!). Ciò che non viene dalla fede è peccato, dunque condannato da Dio con la punizione. La nostra natura stessa è il peccato e ogni cosa che l'uomo naturale fa è peccato e degno dell'ira di Dio! Ecco perchè i santi esclamano che solo Cristo è tutto! Egli è per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione!! Se il tuo nome non è scritto nel libro della vita dell'Agnello non v'è alcuna speranza e vieni gettato nello stagno ardente di fuoco e zolfo per l'eternità.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 09.06.2016 alle ore 10:56:39
Come si può peccare senza legge? Cosa stava dicendo Paolo?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 09.06.2016 alle ore 11:14:55
A me sembra che in Rom 2 Paolo stia dicendo proprio ciò che Gesù dice in Mt 25.

Romani 2:
1 Perciò, o uomo, chiunque tu sia che giudichi, sei inescusabile; perché nel giudicare gli altri condanni te stesso; infatti tu che giudichi, fai le stesse cose. 2 Ora noi sappiamo che il giudizio di Dio su quelli che fanno tali cose è conforme a verità. 3 Pensi tu, o uomo, che giudichi quelli che fanno tali cose e le fai tu stesso, di scampare al giudizio di Dio? 4 Oppure disprezzi le ricchezze della sua bontà, della sua pazienza e della sua costanza, non riconoscendo che la bontà di Dio ti spinge al ravvedimento? 5 Tu, invece, con la tua ostinazione e con l'impenitenza del tuo cuore, ti accumuli un tesoro d'ira per il giorno dell'ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio. 6 Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; 8 ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. 9 Tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male; sul Giudeo prima e poi sul Greco; 10 ma gloria, onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco; 11 perché davanti a Dio non c'è favoritismo.
12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. [/14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. 16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.





Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 09.06.2016 alle ore 11:49:11
Quindi Marcello, scusami, giusto per riassumere in poche parole la tua posizione.

Tutti gli uomini nascono con la tendenza a peccare. Siamo peccatori.
Quindi la nostra relazione spirituale con Dio è corrotta, distrutta, inesistente.

Ci sono quelli che ricevono il messaggio del Vangelo, lo accettano e ricevono vita eterna.

Ci sono quelli che ricevono il messaggio del Vangelo, lo rifiutano e vanno all'inferno.

Ci sono quelli che ricevono un messaggio distorto del Vangelo, lo accettano e riceveranno vita eterna dopo la morte.

Ci sono quelli che non ricevono assolutamente niente del messaggio del Vangelo, e riceveranno vita eterna dopo la morte.

Quindi in pratica, l'inferno è la destinazione di chi si ribella al messaggio di Dio quando lo riceve. Tutti gli altri sono destinati a vita eterna. Dico bene?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 12:03:09
Appunto, sono legge a se stessi anche i non ebrei che non hanno la legge scritta... Anche coloro i quali non hanno mai letto nella Torah che non si uccide sono accusati dalla loro coscienza quando uccidono. Ma poi scusati dai pensieri della loro natura degenerata si sottopongono al giudizio di Dio ed alla sua giusta condanna.
Scusami ma non facevi anche tu così prima di nascere di nuovo? Mai fatto qualcosa che la tua coscienza accusava ma che i tuoi pensieri subito giustificavano, sminuivano e scusavano? Credo sia esperienza comune. Tutti hanno peccato! Consapevoli o meno, tutti sono privi della gloria di Dio e destinatari della Sua ira. Si è puniti per aver peccato, non per aver conoscenza del peccato commesso. Dio tre volte Santo non sopporta la vista del peccato, qualunque esso sia  e con qualunque attitudine sia commesso (ripeto, anche involontario!!!!)

O tu credi che Dio perdonerà coloro i quali peccano senza sapere che stanno peccando?  :-.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 09.06.2016 alle ore 13:17:08
Allora, alcune piccole idee:
"Peccare senza legge" non vuole propriamente dire che senza la legge che Dio ha dato a Israele non c'è coscienza del peccato. Altrimenti dovremmo concludere che nessuno ha peccato dall'inizio dei tempi fino a Mosè.
L'interezza del discorso di Romani da 1 a 9, a mio modo di vedere, vuole mostrare non solo il ruolo della legge "mosaica" ma anche il fatto che questa legge sia una parte più "specifica" o, se preferiamo, "meglio rivelata" della legge scritta negli uomini (la coscienza), esattamente come la rivelazione di Dio attraverso la legge e i profeti, rivolta soltanto al popolo di Israele, era certamente superiore, ma non escludeva il fatto che gli uomini possono comunque "concepire" e "comprendere" l'esistenza di Dio.

In pratica, in Romani vedo due movimenti paralleli:
1) I gentili possono riconoscere naturalmente l'esistenza di Dio, quindi non sono scusati dal non riconoscerlo.
I giudei hanno rivelazione di Dio, quindi non sono scusati dal non amarlo come dovrebbero.

2) I gentili hanno una coscienza che segue le leggi di Dio, quindi non sono scusati perché non la/le rispettano.
I giudei hanno rivelazione della legge di Dio, quindi non sono scusati perché la usano male e la pervertono.

L'obiettivo finale è "racchiudere TUTTI nella disubbidienza" (alla legge morale di Dio, che si manifesta più o meno chiaramente) in modo che tutti possano ricevere la salvezza allo stesso modo (Attraverso il sacrificio di Cristo).

Su Matteo 25 e  il giudizio delle nazioni, francamente ci andrei un po' piano, perché non è poi così chiaro, soprattutto se incominciamo a infilarci sopra delle presupposizioni aggiuntive, però meriterebbe un approfondimento!

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 09.06.2016 alle ore 14:17:29
Così, di getto, senza approfondire direi che quando si parla di salvezza, o almeno quando nelle scritture troviamo qualcosa che nella traduzione che stiamo leggendo è resa con "salvezza" si intendono diverse cose:

SALVEZZA:

dai nemici (vittoria)
della nazione (idem)
dalla malattia (guarigione)
dalle piaghe (scampo)
dalla morte (prolungamento vita)
dallo stile di vita sbagliato (liberazione)
da una situazione disperata (via d'uscita)
dall'ira di Dio (rapimento)
dal lago di fuoco (grazia)

Penso si potrebbe aggiungere anche qualcos'altro sempre restando nell'ambito delle scritture.

Noi, di quale salvezza vogliamo parlare?

Mi sembra di capire che il concetto di fondo da cui si parte sia quello che Dio, sdegnato dal comportamento umano, abbia destinato tutta l'umanità alla distruzione (a dir il vero ciò sarebbe già accaduto con il diluvio), riservandosi di scampare qualcuno che dimostri di essere davvero degno di quella sorte.

Si  potrebbe, però, partire anche da  un punto di vista analogo, ma opposto, ossia: Dio, che ha a cuore la perla della sua creazione, e dopo essere intervenuto una volta al suo sterminio, salvandone solo alcuni dal diluvio, decide che non agirà più così (arcobaleno), ma da allora in poi il giudizio sarà avverso solo per quelli che lo vogliono.
Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita, poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.
Non avranno la vita solo alcune categorie di persone, il cui elenco lo troviamo in Apo 20, che nonostante sappiano che ciò che fanno è male, insistono in quel comportamento.
Già con questo diverso punto di partenza le considerazioni che saranno fatte leggendo le scritture possono essere molto diverse.

Andiamo avanti.

Per arrivare allo scopo di poter ammettere all'eternità tutti quelli la cui vita lo merita (secondo il punto di vista di Dio - Cristo), c'è bisogno di un periodo di organizzazione che ricade sul Messia: che vince il male e si aggiudica il ministero di Guida escatologica.

Come è norma anche tra noi umani, quindi ovvio, il Messia stesso sceglie tra gli umani alcuni che abbiano le caratterisctiche adatte al ministero cui verranno assegnati. Viene loro inviata una chiamata, se la loro risposta sarà affermativa, ha inizio un cammino di formazione che li porterà ad essere ciò che è stato deciso siano.

Al momento opportuno questo gruppo di collaboratori (che hanno una salvezza del tutto diversa rispetto al resto degli umani ritenuti giusti da Dio al giudizio universale) entreranno in gioco al fianco del Messia e con lui condivideranno il lavoro di preparazione all'eternità (millennio).

Se ciò fosse esatto (e non vedo perché non possa esserlo) potremmo intendere che la Bibbia parli di due tipi diversi di salvezza, uno speciale (chiesa) per gli addetti ai lavori, l'altro "normale" per coloro che usufruiranno del servizio che la chiesa, al comando di Cristo, gli riserva nell'ultimo giorno.

Ovviamente per il primo gruppo sono richieste caratteristiche speciali, visto il ruolo che hanno, il primo dei quali è l'assoluta fedeltà al capo (no Scilipoti  :-D) ed anche un particolare impegno a favore del prossimo. Detto così, semplificando estremamente.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 09.06.2016 alle ore 14:24:39

on 06/09/16 alle ore 13:17:08, Caste wrote:
L'obiettivo finale è "racchiudere TUTTI nella disubbidienza" (alla legge morale di Dio, che si manifesta più o meno chiaramente) in modo che tutti possano ricevere la salvezza allo stesso modo (Attraverso il sacrificio di Cristo).

Infatti è scritto : Perchè il mondo creato è stato sottoposto alla vanità (non di sua propria inclinazione (Rom. 8/20).


Quote:
Su Matteo 25 e  il giudizio delle nazioni, francamente ci andrei un po' piano, perché non è poi così chiaro, soprattutto se incominciamo a infilarci sopra delle presupposizioni aggiuntive, però meriterebbe un approfondimento!

A volte scivolare sul testo per riportare tutto in altri tempi è sintomo del non voler entrare nel merito del senso profondo della parola di Dio.
Noi ci troviamo spesso di fronte ad un testo tradotto al meglio e nella logica interpretativa del traduttore e ci perdiamo molti significati reconditi, scivolando sui quali si fa un salto nel buio.
Per questo è necessario intendere le cose nella "logica" delle cose scritte attraverso tutte le scritture.



Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 09.06.2016 alle ore 14:27:54
Sono cristiano evangelico dal 2001 ufficialmente, perchè in quel periodo sono nato di nuovo.
Ma sono cresciuto a spizzichi e bocconi tra gli evangelici fin dall'infanzia.

Ho sempre sentito dire che "solo", SOLO, in Gesù Cristo vi è salvezza.
2 ordini di salvezza come li hai descritti tu Marmar, non li ho mai sentiti.
Wah.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 09.06.2016 alle ore 14:39:17

on 06/09/16 alle ore 14:17:29, Marmar wrote:
Mi sembra di capire che il concetto di fondo da cui si parte sia quello che Dio, sdegnato dal comportamento umano, abbia destinato tutta l'umanità alla distruzione (a dir il vero ciò sarebbe già accaduto con il diluvio), riservandosi di scampare qualcuno che dimostri di essere davvero degno di quella sorte.

Messo così è secondo me sbagliato, perchè non è vero che ha destinato l'umanità alla distruzione. I fatti transitori di cui fai cenno sono li a indicare che ci sarà sicuramente un giudizio finale, per altro promesso. Altra cosa è dire che Lui avrebbe destinato l'umanità tuta alla distruzione.
Del resto se leggi bene Rom. 8/20, non puoi non vedere il desiderio di Di di fare grazia a tutti.


Quote:
Si  potrebbe, però, partire anche da  un punto di vista analogo, ma opposto, ossia: Dio, che ha a cuore la perla della sua creazione, e dopo essere intervenuto una volta al suo sterminio, salvandone solo alcuni dal diluvio, decide che non agirà più così (arcobaleno), ma da allora in poi il giudizio sarà avverso solo per quelli che lo vogliono.

Quindi tutti quelli che sono caduti nel diluvio non erano tutti colpevoli?


Quote:
Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita

Diritto alla vita? In base a cosa?

Quote:
poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.

Perdonami ma questo ragionamento così come è posto fa acqua da tutte le parti.

Quote:
Non avranno la vita solo alcune categorie di persone, il cui elenco lo troviamo in Apo 20, che nonostante sappiano che ciò che fanno è male, insistono in quel comportamento.

Forse è un capitolo sbagliato, perchè in apoc 20 vedo solo: "E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco." Non vedo categorie.


Quote:
Come è norma anche tra noi umani, quindi ovvio, il Messia stesso sceglie tra gli umani alcuni che abbiano le caratterisctiche adatte al ministero cui verranno assegnati. Viene loro inviata una chiamata, se la loro risposta sarà affermativa, ha inizio un cammino di formazione che li porterà ad essere ciò che è stato deciso siano.

Al momento opportuno questo gruppo di collaboratori (che hanno una salvezza del tutto diversa rispetto al resto degli umani ritenuti giusti da Dio al giudizio universale) entreranno in gioco al fianco del Messia e con lui condivideranno il lavoro di preparazione all'eternità (millennio).

Perdonami ma io vedo solo una bella organizzazione umana del tipo ecumenico.


Quote:
Se ciò fosse esatto (e non vedo perché non possa esserlo) potremmo intendere che la Bibbia parli di due tipi diversi di salvezza, uno speciale (chiesa) per gli addetti ai lavori, l'altro "normale" per coloro che usufruiranno del servizio che la chiesa, al comando di Cristo, gli riserva nell'ultimo giorno.

Due diversi tipi di salvezza?  Ma dici sul serio?


Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 14:41:59
Marmar, davvero credi che Noè scampò perchè era bravo in quanto uomo migliore? Secondo te è un caso che Genesi 6:8 viene prima di Genesi 6:9? Nella Bibbia, dopo la caduta, la Grazia di Dio viene sempre prima dell'integrità e della giustizia degli uomini. Come giustamente faceva notare qualcuno sovente si invertono causa ed effetto. E si crea un vero pasticcio secondo me.

Quanto ai ministri di Cristo glorificato, Egli sceglie tra gli umani alcuni che abbiano le caratteristiche adatte al ministero cui verranno assegnati? Scherzi di sicuro B-)

Non già che siamo da noi stessi capaci di pensare qualcosa come se venisse da noi; ma la nostra capacità viene da Dio. Egli ci ha anche resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica. II Corinzi 3:5,6

A sentire parlare di due tipi di salvezza mi tornano alla mente alcuni discorsi fatti per le strade con chi porta sempre in mano delle riviste con tante figurine di persone sorridenti che giocano con i leoni... La salvezza dal lago di fuoco è per tutti uguale e l'unico discriminante è l'essere trovati scritti nel libro della vita dell'Agnello, non altro grazie a Dio  :-)

Che l'obbiettivo di Dio sia stato quello di rinchiudere tutti sotto la disubbidienza, concordo in pieno!! Ha mandato la legge scritta proprio per far aumentare il peccato. Se penso che persino la natura fisiologica degli esseri umani è condannata non vedo come si possa negare questa verità (peraltro scritturale Romani 5:20!!!). Una donna sceglie di avere il suo corso ordinario? Un uomo sceglie di avere una polluzione notturna? Eppure sono cose peccaminose necessitanti l'espiazione agli occhi di Dio.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 09.06.2016 alle ore 15:00:52
Sul resto non mi esprimo, alcune cose potrebbero andare, altre meno.


on 06/09/16 alle ore 14:17:29, Marmar wrote:
Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita, poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.


Questo però, è in assoluta e completa negazione agli insegnamenti biblici. Non è né dubbio, né discutibile, è proprio falso.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 09.06.2016 alle ore 15:03:36

on 06/09/16 alle ore 14:41:59, Andrea II wrote:
Una donna sceglie di avere il suo corso ordinario? Un uomo sceglie di avere una polluzione notturna? Eppure sono cose peccaminose necessitanti l'espiazione agli occhi di Dio.


Ok no, questo proprio, no
:rotfl:

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 15:41:17
La mia vuole essere una estremizzazione del concetto ovviamente! Per piacere non se ne approfitti per andare OT  :good:

Se poi si volesse approfondire il concetto del peccato involontario che richiede comunque espiazione si legga Levitico 4. Vale anche per Sacerdoti e principi.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 09.06.2016 alle ore 16:04:26
Bene, non ne parliamo più, se son fesserie svaniranno nel nulla.  ;-)

Eravamo qui per provocare no?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 16:10:45
Giusto per non apparire un pazzo estremista... Il sesso per la legge non è peccato, queste cose si però. C'era impurità ed esclusione dalle cose sante di Dio per coloro ai quali accadevano.
Riguardo alle polluzioni: Levitico 15:16 e 22:4.
Riguardo al ciclo delle donne: Levitico 15:19.

Tutto questo, che faremo scivolare, solo per dire che ci sono cose involontarie che, SECONDO LA LEGGE DI DIO, esponevano uomini e donne al peccato e all'impurità davanti a Dio. La legge ha dunque fatto abbondare il peccato, come è scritto per l'appunto in Romani  :hello:

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 09.06.2016 alle ore 16:22:28
Nei versetti che riporti non è scritto che queste cose sono peccati.
Sono invece cose che rendevano l'uomo impuro, cioè sporco. Trattando il levitico anche di norme igienico sanitarie, ovviamente Dio insegnava come dovevano comportarsi in questi casi: lavarsi con acqua e considerarsi "impuri".

Per esserci il peccato, bisogna trasgredire la legge. E Dio non ha mica legislato che le donne non devono avere il ciclo e gli uomini non devono eiaculare se non attraverso il sesso.
Questi sono meccanismi organici umani che LUI stesso ha creato. Figurati se sono peccati. Essere impuro non è sinonimo di peccato Andrea. Peccare significa TRASGREDIRE la legge di Dio.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 09.06.2016 alle ore 17:20:33
La loro impurità (che dite giustamente non essere peccato in senso convenzionale) li escludeva dalla presenza di Dio. Peccato o impurità, fate voi, di fatto queste cose "fisiologiche" rendevano l'uomo (o la donna) inadatti ed impossibilitati ad avere una relazione con Dio.

In Levitico 15, riguardo alle donne, è scritto:  Quando ella sarà purificata del suo flusso, conterà sette giorni e poi sarà pura. L'ottavo giorno prenderà due tortore o due giovani piccioni e li porterà al sacerdote all'ingresso della tenda di convegno. Il sacerdote ne offrirà uno come sacrificio per il peccato e l'altro come olocausto; il sacerdote farà per lei, davanti al SIGNORE, l'espiazione del flusso che la rendeva impura.

Tortore o piccioni per una cosa "fisiologica"? Mi pare sia scritto proprio così però... Non so se per il Santo d'Israele facesse molta differenza "impurità" o "peccato"... Sicuramente noi vediamo le cose da una prospettiva umana e i nostri pensieri tendono sempre a scusarci.
Ma comunque non vorrei andare OT, sopratutto con un argomento del genere  ;-)

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 09.06.2016 alle ore 17:52:12

on 06/09/16 alle ore 16:10:45, Andrea II wrote:
Giusto per non apparire un pazzo estremista... Il sesso per la legge non è peccato, queste cose si però. C'era impurità ed esclusione dalle cose sante di Dio per coloro ai quali accadevano.
Riguardo alle polluzioni: Levitico 15:16 e 22:4.
Riguardo al ciclo delle donne: Levitico 15:19.

Tutto questo, che faremo scivolare, solo per dire che ci sono cose involontarie che, SECONDO LA LEGGE DI DIO, esponevano uomini e donne al peccato e all'impurità davanti a Dio. La legge ha dunque fatto abbondare il peccato, come è scritto per l'appunto in Romani  :hello:


Sì, il fatto non è che leggi dalle parti sbagliate, ma che leggi in maniera imprecisa.

Il problema non è il fatto che ci sia peccato volontario o involontario, il problema è che in questi capitoli di levitico non si sta parlando né dell'una né dell'altra cosa.
Al di là delle evidenti norme igieniche (che però sono più evidenti a noi di quanto potessero esserlo a loro!)  quale era l'obiettivo di questi legislazioni?

Di fare in modo che gli israeliti avessero sempre in mente la santità e importanza del tabernacolo e preservarli dal mancare di rispetto alla presenza di Dio. (15:31)
Difatti, ricordiamoci che il punto di partenza e il punto di arrivo è sempre Dio, non l'uomo.

Giusto per capirci, non sto dicendo che sia sbagliato considerare le leggi di levitico come simbolo del peccato, oppure il tracciare una cerca corrispondenza tra il "peccato" e l'"impurità" (che comunque hanno una differenza). Sto solo dicendo che, nel contesto di Levitico 14-15 è sbagliato pensare che ci siano riferimenti a "peccati involontari" perché sono delle cose completamente diverse, elencate in capitoli precedenti.
Il discorso che si applica qui è lo stesso per cui persone con degli handicap fisici non potevano avvicinarsi ai luoghi santi, o che anche le bestie offerte dovevano essere senza difetto. Ovviamente, non sta dicendo che gli handicappati hanno commesso peccati involontari o che li hanno commessi le bestie, ma stiamo viaggiando su un piano completamente differente, che riguarda l'apparire "perfetti" (senza macchia) di fronte a Dio.
Allo stesso modo, il sacrificio di espiazione (anche detto di purificazione), non è qui necessario perché le persone hanno commesso un peccato involontario (altrimenti dovremmo concludere che partorire è un peccato involontario) ma è un simbolo del fatto che non si può essere purificati senza spargimento di sangue, cosa che ritorna sempre nella bibbia.

Poi, volendo potremmo aprire anche un enorme capitolo storico relativo al fatto che la quasi totalità dei culti pagani dei popoli "dirimpettai" di Israele implicavano vari tipi di unioni sessuali e prostituzioni "sacre", quindi la presenza di una forte legislazione relativamente a tutto ciò che aveva a che vedere col sesso era particolarmente importante, ma non mi sembra necessario al momento!

Spero adesso sia più chiaro!

P.S. Un parallelo che spero possa essere utile: i peccato riguarda la legge, l'impurità riguarda la santità.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 09.06.2016 alle ore 18:49:42
PREMESSA:

Ciò che scrivo in questo topic è solo a titolo di passatempo, c'è chi lo fa con le parole crociate, a me piace molto di più farlo su temi come questo. Infatti il titolo era a provocare; quindi un gioco.

Non voglio inventare a dottrine strane o prefiggermi chissà quale altro scopo.

Naturalmente penso di parlare con millenaristi, altrimenti il discorso diventa impossibile.

Ritorno a bomba sull'argomento, m'interessa, prima di tutto Caste.


Quote:
Sul resto non mi esprimo, alcune cose potrebbero andare, altre meno.  
 

on Oggi alle ore 14:17:29, Marmar wrote:

Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita, poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.

Questo però, è in assoluta e completa negazione agli insegnamenti biblici. Non è né dubbio, né discutibile, è proprio falso.


Mi riferivo all'origine del male, in Eden i progenitori erano cosa molto buona, vivevano in pace ed erano in terra, anche se in un giardino particolare.

Tutto scorreva bene, quando ad un certo punto il serpente, che sappiamo essere un angelo decaduto, portò scompiglio.

Ora l'angelo non è una creatura terrestre, appartiene ad un'altra creazione, è da un'altra dimensione che non è la nostra, ed è da quella che il male ha avuto origine, la ribellione a Dio è nata in cielo ed i suoi effetti, per mezzo del serpente sono arrivati fino in Eden.

E' pur vero che Adamo ed Eva hanno le loro responsabilità, nessuno lo può negare, ma l'origine e la propagazione del male fino in terra hanno un inizio diverso.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 09.06.2016 alle ore 19:12:56
Lascio la parola a Caste, volevo solo dire che "mi piace" lo spirito di Marmar.
Mi piace che si chiacchieri, ci si diverta anche se si discute.

Poi se si impara anche qualcosa... meglio.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di ester2 il 09.06.2016 alle ore 23:28:52

on 06/09/16 alle ore 16:22:28, Stefanotus wrote:
Nei versetti che riporti non è scritto che queste cose sono peccati.
Sono invece cose che rendevano l'uomo impuro, cioè sporco. Trattando il levitico anche di norme igienico sanitarie, ovviamente Dio insegnava come dovevano comportarsi in questi casi: lavarsi con acqua e considerarsi "impuri".

Per esserci il peccato, bisogna trasgredire la legge. E Dio non ha mica legislato che le donne non devono avere il ciclo e gli uomini non devono eiaculare se non attraverso il sesso.
Questi sono meccanismi organici umani che LUI stesso ha creato. Figurati se sono peccati. Essere impuro non è sinonimo di peccato Andrea. Peccare significa TRASGREDIRE la legge di Dio.


Due tipi di salvezza non l'avevo mai sentito... diciamo che sono rimasta leggermente perplessa ma è solo un eufemismo
???

Su quest'altra cosa sono d'accordissimo con Stefano.
Andrea... davvero adesso non riesco più a seguirti, cioè... se una donna ha il ciclo e a un uomo gli viene un'eiaculazione commettono peccato se pure involontario? Scusa l'osservazione banalissima... ma è Dio che ci ha fatti così  :help:

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 06:42:12

on 06/09/16 alle ore 19:12:56, Stefanotus wrote:
Mi piace che si chiacchieri, ci si diverta anche se si discute.

Poi se si impara anche qualcosa... meglio.

Ciao Stefano, sono d'accordo con te in parte, perchè se guardo alla confusione che spesso ne nasce e non porta certamente luce ulteriore, ho seri dubbi che sia di ideficazione.
Poi, per carità, ognuno ha il diritto di dire la sua.
Per me invece la considero una cosa seria ciò che dico e non provoco nessuno. Ciò che scrivo è esattamente ciò che intendo fino ad ulteriore luce.
Prova ad immaginare che il forum è letto da moltissime persone che non sono utenti registrati e che queste persone leggono la confusione che c'è, sopratutto relativamente a certi argomenti; che cosa diranno? Beh, io se fossi uno di loro sicuramente direi che "nemmeno fra di loro sono d'accordo", come si fa a credere a ciò che dicono.
Certo, il forum è una piazza dove ognuno può dire la sua; e che piazza! Una piazza di confusione? Di discussioni infinite? Di reciproci malumori? Io eviterei la provocazione perchè si va di provocazione in provocazione dicendo delle cose prive di fondamento bibblico, sovente.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di salvo il 10.06.2016 alle ore 06:54:33

on 06/09/16 alle ore 18:49:42, Marmar wrote:
Ora l'angelo non è una creatura terrestre, appartiene ad un'altra creazione, è da un'altra dimensione che non è la nostra, ed è da quella che il male ha avuto origine, la ribellione a Dio è nata in cielo ed i suoi effetti, per mezzo del serpente sono arrivati fino in Eden.

E' pur vero che Adamo ed Eva hanno le loro responsabilità, nessuno lo può negare, ma l'origine e la propagazione del male fino in terra hanno un inizio diverso.

E' verissimo ma, messo così non lascia intendere ciò che invece si poteva intendere dal tuo intervento precedente.
Quindi, ognuno riceverà la giusta ricompensa, no? Lucifero la sua e gli uomini la loro, perchè alla fine tutti quelli che hanno disobbedito saranno giudicati nella misura della loro luce.
Infatti, è vero che Eva fu tentata ma è anche vero che era a conosccenza del divieto di non mangiare del frutto proibito.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Stefanotus il 10.06.2016 alle ore 08:47:22

on 06/10/16 alle ore 06:42:12, salvo wrote:
Prova ad immaginare che il forum è letto da moltissime persone che non sono utenti registrati e che queste persone leggono la confusione che c'è, sopratutto relativamente a certi argomenti; che cosa diranno? Beh, io se fossi uno di loro sicuramente direi che "nemmeno fra di loro sono d'accordo", come si fa a credere a ciò che dicono.

Beh su questo forum siamo pochi, di città diverse e di gruppi diversi di evangelici.
Il sito ha proprio lo scopo di mettere in relazione, in comunicazione, realtà diverse. Quindi è normale che alle volte si intendano cose diverse.
Certo mi stupisce che così facilmente... su cose basilari la pensiamo così diversamente.


Quote:
Certo, il forum è una piazza dove ognuno può dire la sua; e che piazza! Una piazza di confusione? Di discussioni infinite? Di reciproci malumori? Io eviterei la provocazione perchè si va di provocazione in provocazione dicendo delle cose prive di fondamento bibblico, sovente.

Sinceramente non mi aspettavo mica che su queste cose ci fosse disaccordo Salvo. Era una provocazione che voleva spingere ad una riflessione... ma ora comprendo perché non ci si accorda su argomenti più complessi... sono proprio le basi della nostra fede personale ad essere diverse.
Le fondamenta.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 10.06.2016 alle ore 09:47:15
Buongiorno Ester e buongiorno a tutti,
ovviamente, essendo OT, voglio precisare che la mia era solo una riflessione sul fatto che ciò che impedisce la comunione fra l'uomo decaduto e Dio è ciò che l'uomo è per natura. Non siamo dei peccatori perchè abbiamo peccato ma l'esatto opposto (anche qui causa ed effetto spesso si invertono). Pecchiamo perchè la nostra natura, il peccato che abita in noi, non può fare altro! Nel nostro corpo c'è qualcosa (una legge dice Paolo) che ci rende PRIGIONIERI della legge del peccato. Me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte? L'impurità impediva la comunione con Dio, anche "l'impurità fisiologica"; non è a caso che dopo il ciclo mensile la donna offriva, SOTTO LA LEGGE, un sacrificio per il peccato ed un olocausto...
In ogni caso concordo con il contesto di Levitico 15 e dunque direi di lasciare perdere come vedo avete giustamente già fatto :good:

Era solo per chiudere la parentesi e per condividere la base comune che l'uomo è per sua natura un peccatore, non può far altro che peccare e non può che meritare la giusta ira di Dio. Abbiamo proprio bisogno di un Salvatore, non c'è altra speranza dato che in noi non si trova alcun bene...
Se non si percepisce la pericolosità dell'angelo della morte che passa oltre solo per coloro i quali hanno la porta intrisa del sangue dell'Agnello mai si griderà a Cristo. Tutti muoiono se non c'è il sangue dell'Agnello. Piccoli e adulti, ricchi e poveri, dal faraone al carcerato al bestiame... La Bibbia dice che in ogni casa c'era un morto in Egitto e Paolo dice che senza Cristo nella vita di tutti non c'è che morte e giudizio! Forse qualcuno condividerà, ma mi pare che l'evangelismo oggi è zoppo perchè Gesù non è il necessario e unico liberatore dall'ira a venire ma il completamento della nostra vita depressa (il famoso vuoto a forma di Dio che l'amico Gesù completa...).

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 10:58:53

on 06/09/16 alle ore 18:49:42, Marmar wrote:
Mi riferivo all'origine del male, in Eden i progenitori erano cosa molto buona, vivevano in pace ed erano in terra, anche se in un giardino particolare.

Tutto scorreva bene, quando ad un certo punto il serpente, che sappiamo essere un angelo decaduto, portò scompiglio.

Ora l'angelo non è una creatura terrestre, appartiene ad un'altra creazione, è da un'altra dimensione che non è la nostra, ed è da quella che il male ha avuto origine, la ribellione a Dio è nata in cielo ed i suoi effetti, per mezzo del serpente sono arrivati fino in Eden.

E' pur vero che Adamo ed Eva hanno le loro responsabilità, nessuno lo può negare, ma l'origine e la propagazione del male fino in terra hanno un inizio diverso.


Ecco, come dice Salvo, scritta così è piuttosto differente da come l'avevi messa prima, quindi più accettabile.
Però...
Il discorso secondo me va impostato in maniera diversa: dalla lettura della bibbia cosa possiamo concludere sull'origine del male, o meglio, la natura del male? Cos'è? un atto? Un pensiero? Un momento? un principio metafisico? Io direi che, in linea di massima, potremmo definire il male come "separazione da Dio".
L'angelo decaduto lo è perché si separa da Dio, l'uomo decade dal suo stato perché si separa da Dio. In questo senso (e qui sto speculando io, non so se sia giusto potremmo dire che la conoscenza del bene e del male, consisteva proprio nel concepire una vita separata da Dio, quindi impura e, inevitabilmente, peccaminosa.
Ora, che si può dire riguardo al male e al suo ingresso nel mondo? Il responsabile chi è? L'uomo, perché questo è chiaramente affermato nella bibbia: "Attraverso un uomo il male e la morte entrarono nel mondo" (vado a memoria, non rammento bene i versetti di Paolo a riguardo).
Ma quindi l'origine del male, invece, è satana, quindi in fondo l'uomo non è proprio responsabile perché il male c'era già, ed è solo stato ingannato? No, perché se il male è separazione da Dio, è stato l'uomo a separarsi da Dio, non il tentatore a separarlo.
Quindi, non penso sia giusto dire che la ribellione sia nata in cielo e i suoi effetti siano giunti all'uomo, ma che la ribellione sia stata in cielo così come in terra e i suoi effetti si sono visti in cielo così come in terra. In che modi e in che tempi? Non ne abbiamo idea!

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 10.06.2016 alle ore 11:30:16
Giovanni mette l'accento più sul fatto che è Satana il padre della menzogna, ed omicida,  quello che, fin dal principio non ha verità. Non mi risulta vi sia qualche origine diversa del male; almeno non riesco a ricordare qualche passo che ne parli.

E' l'inganno commesso ai danni degli umani, i cui effetti sono poi dilagati ed estesi a tutto il genere umano, attraverso le scelte dei progenitori, che hanno procreato in un ambiente distante da Dio, quindi favorevole all'azione diabolica.

Se quell'inganno non ci fosse stato e le cose fossero andate secondo il piano di Dio, oggi non saremmo qui a discuterne.

Giovanni 8:44

Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin dal principio e non si è attenuto alla verità, perché non c'è verità in lui. Quando dice il falso, parla di quel che è suo perché è bugiardo e padre della menzogna.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 13:21:43

on 06/10/16 alle ore 11:30:16, Marmar wrote:
Giovanni mette l'accento più sul fatto che è Satana il padre della menzogna, ed omicida,  quello che, fin dal principio non ha verità. Non mi risulta vi sia qualche origine diversa del male; almeno non riesco a ricordare qualche passo che ne parli.


Romani 5:
12 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... 13 Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c'è legge. 14 Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. 15 Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. 16 Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell'uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. 17 Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo. 18 Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini. 19 Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo, i molti saranno costituiti giusti.

1Corinzi 15:21-22
21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

Questi sono due esempi abbastanza notevoli, ma se noti, da nessuna parte Paolo scrive che l'origine del male nel mondo sia satana, né lo scrivono altri, o così mi pare. Se tu ricordi altri punti del testo in cui questo viene detto riportali pure, almeno ci capiamo meglio.


on 06/10/16 alle ore 11:30:16, Marmar wrote:
E' l'inganno commesso ai danni degli umani, i cui effetti sono poi dilagati ed estesi a tutto il genere umano, attraverso le scelte dei progenitori, che hanno procreato in un ambiente distante da Dio, quindi favorevole all'azione diabolica.

(...)

Giovanni 8:44

Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fin dal principio e non si è attenuto alla verità, perché non c'è verità in lui. Quando dice il falso, parla di quel che è suo perché è bugiardo e padre della menzogna.

In questo punto, però, non mi sembra che ci siano obiettivi diretti a definire qualche origine del male; Gesù sta tracciando delle linee di demarcazione tra quelli che affermavano di essere figli d'Abramo prima, e di Dio poi, mostrando che, invece, non erano progenie né dell'uno né dell'altro.
Da qui a passare a: viene detto che Satana è l'origine del male, mi sembra un grosso salto.


on 06/10/16 alle ore 11:30:16, Marmar wrote:
Se quell'inganno non ci fosse stato e le cose fossero andate secondo il piano di Dio, oggi non saremmo qui a discuterne.

Questo è molto discutibile, perché implica che le cose non siano andate secondo i piani di Dio.

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Andrea II il 10.06.2016 alle ore 13:33:15
Caro Marmar,
attento a quello che scrivi...................... Qualcuno potrebbe definirlo blasfemo................
Noto che si continua a pensare a Dio come a qualcuno che è costretto ad assistere alle sventure della razza umana indotte dal malvagio Satana che guasta la sua opera e infrange il Suo piano che avrebbe voluto altro... Non è così e le cose SONO ANDATE esattamente secondo il piano di Dio! Altrimenti Egli semplicemente non le avrebbe permesse (se proprio non si riesce a concepire che Egli è il creatore e l'ordinatore di ogni cosa).
Piano eterno e immutabile che noi non comprendiamo appieno, misterioso questo si, ma che sicuramente si adempie in ogni cosa!!! Anche Satana, creatura di Dio e dunque sottomessa al Suo volere sovrano, adempie i decreti eterni dell'Onnipotente in modo che noi non comprendiamo.

L'Eterno ha fatto ogni cosa per uno scopo; anche l'empio, per il dì della sventura. Proverbi 16:4

Per favore, cerchiamo di non dipingere Dio come colui il quale sta inerme a guardare uno stuolo di uomini e demoni che lo insultano e deturpano il suo piano costringendolo a correre sempre ai ripari! Non è una degna visione di Colui che siede sul Suo trono Elevato nei cieli e che fa tutto ciò che vuole con uomini e creature del cielo. Dio non ha fatto un piano B e poi uno C e poi uno D e poi... Non voglio ripetere le cose già scritte ma un minimo di rispetto. Teniamo la nostra mente e le nostre fantasie a cuccia ;-)

Caste, grazie per il tuo commento, l'ho letto solo ora  :clap2:

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 10.06.2016 alle ore 17:44:31
Quindi l'intervento di Satana in Eden non ha alcun rilievo, non è lui la causa della disubbidienza dei due progenitori?

La colpa dei due non è quella di aver avuto più fiducia in lui che nel Padre?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 20:21:06

on 06/10/16 alle ore 17:44:31, Marmar wrote:
Quindi l'intervento di Satana in Eden non ha alcun rilievo, non è lui la causa della disubbidienza dei due progenitori?

Beh, prima dovresti dimostrare come arrivi a questo da ciò che è stato detto fino ad ora.


on 06/10/16 alle ore 17:44:31, Marmar wrote:
La colpa dei due non è quella di aver avuto più fiducia in lui che nel Padre?

Tecnicamente no: la colpa è NON aver avuto fiducia nel Padre. La differenza non è enorme, ma secondo me c'è

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 10.06.2016 alle ore 21:59:33

Quote:
Beh, prima dovresti dimostrare come arrivi a questo da ciò che è stato detto fino ad ora.


Non capisco, ma non è di questo che stavamo parlando?

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Paolo_aquila il 10.06.2016 alle ore 22:17:41
La Salvezza Non è per Tutti , ne tantomeno per gli Evangelici ! Basterebbe diventare Evangelici ed assicurarsi la Salvezza ! NO ! il Signore ha detto in Gv.3 che per entrare nel Regno dei Cieli si deve NASCERE DI NUOVO ! NON occorrono Lauree in Teologia o Altri titoli , Ma la conoscenza della Volontà di Dio ! Gesù diceva anche : << IL MIO POPOLO PERISCE PER MANCANZA DI CONOSCENZA>> (Osea 4:6 ). Ora , sappiate che la Conoscenza di cui Parla Gesù non è una Conoscenza Particolare Ma, è LA RIVELAZIONE CHE DIO (LO SPIRITO SANTO) fa ai Suoi Figli ! Perché nelle Rivelazioni c'è la VERITA' !!! S, PAOLO dice anche che bisogna combattere fino alla fine e solo chi ha vinto Riceve la "Corona della Vita " Avete visto che non è Facile Ma, NON E' DIFFICILE, BASTA AMARE GESU' CON TUTTO IL CUORE ed Essere per Ciò FIGLIO/A  DI DIO !!! SI ' xchè solo il Figli di Dio possono Amare conTutto il Cuore il Proprio Padre Celeste ! Tutti gli Altri.....che combattono contro i Figli di Dio, sono figli del diavolo, della Bestia che vogliono la Morte dei Figli di Dio (ovvero dei Cristiani) !!! A proposito .....LA NUOVA NASCITA E' SOLO PER I FIGLI DI DIO _ Uomini/Donne SPIRITUALI !!!

Titolo: Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
Post di Marmar il 11.06.2016 alle ore 08:01:41
La ditta SGC a causa di una pessima gestione si trova in cattive acque, la sua fine è certa, ormai gli restano solo poche commesse, ed una volta finite la chiusura è inevitabile, tutti quelli che vi lavorano saranno licenziati.

Arriva, però, un acquirente che rileva l'intera azienda, lui ha trovato in essa qualcosa di molto valido che intende far fruttare. Da quel momento tutti quelli che lavorano in quell'ambiente si ritrovano ad essere salvati; il licenziamento non incombe più su di loro, ma hanno nuove speranze.

Ciò che il nuovo gestore ha in mente è qualcosa di grandioso, che non può essere svolto nell'attuale sede della ditta, sceglie quindi una sede diversa, in un capannone adatto allo scopo.

Per allestire la nuova sede sceglie, tra quelli che vi lavorano, i più adatti, e li usa perché siano suoi diretti collaboratori nell'attività di passaggio da una sede all'altra. Questi collaboratori, che lo sono a vari livelli, hanno già un ruolo nella nuova organizzazione, sono assunti a tempo pieno nella nuova ditta in cui, poi, tutti quanti saranno trasferiti una volta che il lavoro sarà compiuto. Per tale operazione sono previsti 1000 giorni.

Quando tutto sarà finalmente pronto tutti i lavoratori della vecchia ditta saranno trasferiti nella nuova, ad eccezione di quelli che nella vecchia gestione si sono distinti per la loro opera particolarmente deleteria, quelli saranno licenziati, non sarà loro permesso di danneggiare anche la nuova.

Ora mi rivolgo particolarmente a Stefanotus, tu dici di non aver mai sentito di due tipi di salvezza, ed hai ragione poiché la salvezza viene da un unico personaggio, nell'esempio precedente il salvatore dell'azienda, nel nostro caso Cristo.

Ma quella salvezza avviene con modalità diverse a seconda di chi sono i salvati.

La grazia di Cristo investe tutto il genere umano, ma per quelli che sono i suoi, avviene in modo totale ed anticipato, prima che per tutti gli altri, ed anche con una gloria diversa. Su questo gruppo di persone non pesa più l'incombenza del giudizio, lo saltano completamente, sono già residenti nel nuovo ordine di cose, ed insieme a Cristo stanno preparando il Regno, gestendo il millennio; così come nell'esempio precedente.

Purtroppo alcuni non entreranno in quel riposo che è l'eternità, perché porterebbero dei guasti, si sono distinti per la loro non idoneità.



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