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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
(Messaggio iniziato da: Andrea II il 13.04.2016 alle ore 12:26:25)

Titolo: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 13.04.2016 alle ore 12:26:25
Buongiorno a tutti  :hello:
L’ultima discussione si è conclusa con un mare indefinito di rigagnoli che non hanno portato ad un  punto d’incontro e giustamente la discussione è stata chiusa. Prima di ripartire con temi specifici, pensavo che potesse essere utile iniziare dalle basi, dalla concezione che abbiamo (spero comune e condivisibile) della volontà di Dio.

Inizio con il dirvi la mia e poi ognuno può rispondere con assenso o dicendo cosa non trova giusto alla LUCE DELLE SCRITTURE con un bel “sta scritto” (per piacere niente “non sarebbe giusto”, “non è logico”, ecc…) Grazie per la collaborazione  :good:

Dal mio modesto punto di vista credo che l’Eterno sia il Sovrano di ogni cosa e che la Sua volontà si realizza sempre e comunque. Nessuno e niente può opporsi ai Suoi decreti e il Suo disegno, ciò che Vuole si compia, si adempirà in ogni singolo dettaglio. Vi riporto alcuni versi (per brevità solo alcuni …) per mostrarvi da dove ho tratto queste conclusioni molto stringate (e ovviamente non esaustive sul tema). “sta scritto”…

Io riconosco che tu puoi tutto
e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
Giobbe 42:2

La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11

Ci sono molti disegni nel cuore dell'uomo,
ma il piano del SIGNORE è quello che sussiste.
Proverbi 19:21

Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà;
Isaia 46:10

Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?»  Daniele 4:35

per fare tutte le cose che la tua volontà e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero. Atti 4:28

facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti.  Efesini 1:9,10

il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11

«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono». Apocalisse 4:11

Scusate la carrellata, peraltro non esaustiva, ma è per fissare bene un concetto come BIBBLICO  :-)))

Spero che siamo tutti d’accordo su questo e che con Asaf possiamo esclamare:

Si rallegrino i cieli e gioisca la terra; dicasi fra le nazioni: 'L'Eterno regna' I Cronache 16:31

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 13.04.2016 alle ore 15:15:23
Secondo me è inutile. Cioè, non fraintendermi, è bello ed edificante vedere questa carrellata di versetti e sicuramente si leggono volentieri! Però, come ho già scritto, tu parti sempre dalla parte sbagliata: nessuno nel forum negherà che Dio sia sovrano né che nessun intento possa opporsi a lui né che la sua Volontà si adempia sempre.
Nessuno lo ha mai negato.
Ecco perché, come ho già detto varie volte, se vuoi discutere della visione che le persone hanno della libertà umana è di quella che devi parlare e da quella che devi partire; perché sulla libertà Divina, siamo già tutti d'accordo.

Se poi invece l'obiettivo era un altro, allora mi sa che non ho capito bene e ritiro ciò che ho scritto!  :-D

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 13.04.2016 alle ore 15:26:33
Concordo.
Il tuo è l'ennesimo tentativo di cercare di dimostrare la predestinazione assoluta di Dio, partendo dal fatto che se Lui vuole una cosa nessuno può ostacolarla.

Su questo ovviamente tutti sono d'accordo.
Il problema di fondo rimane lo stesso SEMPRE: Dio ha già deciso il destino di tutti gli uomini o lo ha solo PRE-VISTO perché è onnisciente?
Pre-Vedere è diverso da Pre-Destinare.



Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 13.04.2016 alle ore 16:05:44
Chi sarebbe il prevenuto poi???  ;-) ;-) ;-)

Il punto è che i principi base della Scrittura (o che almeno tali dovrebbero essere) sono validi SEMPRE. Ma pare che a volte li dimentichiamo. Ecco perchè, prima di andare oltre verso i piani alti, come specificato in premessa, sarebbe utile verificare se si è d'accordo sulle fondamenta. Dire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto? Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature? La Bibbia cosa dice? Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?

Scusate le tante domande, ma ecco il motivo del topic, NIENTE ALTRO. Per piacere, non andiamo a sovrapporre argomenti, sto cercando di fare chiarezza, non di generare confusione e contese  :surrender:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 14.04.2016 alle ore 15:17:01
Ciao Andrea, non sono prevenuto. Ho solo un po' di esperienza.
E te lo dimostro un attimo, non prendertela.

Tu dici infatti in risposta che "i principi base della Scrittura (o che almeno tali dovrebbero essere) sono validi SEMPRE".
Cosa vuol dire che questi principi devono essere validi sempre?
Cosa vuol dire rispetto ai versetti che hai citato?

Vedi noi tutti siamo d'accordo con quanto hai scritto... sia calvinisti che arminiani (se così possiamo riassumere le due grandi divisioni teologiche che riguardano l'arbitrio umano).
Il problema è sempre "come si applicano" queste realtà.

Ora tu dici infatti ancora:"Dire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto? Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature? La Bibbia cosa dice? Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?".

Questo dimostra che io non ero prevenuto, ma sapevo già dove volevi arrivare. Citi cioè dei versetti che parlano dell'onnipotenza di Dio e li usi come base per parlare di onniscienza di Dio.

Per farti capire, rispondo alle tue domande e... spero tu mi capisca.
Dire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto?
Che semplicemente Dio PUO' fare ciò che vuole. Nulla gli è impossibile. Egli governa il creato. In molti modi ovviamente.
Che Dio governi il mondo per esempio, non significa che egli sia la forza di gravità e quindi sia lui a buttare a terra i nostri oggetti. Non è Lui a tenerci aggrappati al mondo, appoggiati a terra.
Egli ha creato la regola.

Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature?
Continuando quanto detto sopra, posso dire Egli ha creato gli uccelli e dona la vita, ma ogni uccello decide di per sè come vivere e dove fare il nido... seguendo un istinto che Dio gli ha donato. Non è Dio a muovere gli uccelli.
Quindi Dio ha creato l'uomo, gli ha dato delle capacità, ma non è Dio che guida ogni uomo come fossero pupazzetti, giocattoli come Ken e Barbie. :)


Quote:
La Bibbia cosa dice?

Per esempio dice: "Il nostro cuore non si è rivolto indietro, i nostri passi non si sono sviati dalla tua via..." - Salmi 44:18

Cioè che ogni uomo può scegliere di rimanere nella via di Dio oppure no. Per esempio, leggiamo anche: "Tutti si sono sviati, tutti sono corrotti, non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno." - Salmi 53:3
Qui si capisce che tutti si sono sviati... non fu Dio ad averli sviati, sono loro che si sono sviati.
Lo stesso lo troviamo nel Nuovo Testamento: "Infatti l'amore del denaro è radice di ogni specie di mali; e alcuni che vi si sono dati, si sono sviati dalla fede e si sono procurati molti dolori. - 1 Timoteo 6:10.

Cioè quindi che ogni uomo, anche peccatore è responsabile delle proprie scelte, azioni e conseguenze. Infatti la Bibbia dice che questi si sono dati! Quindi è loro responsabilità.

Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no?
Ed ecco il problema della discussione precedente. Si. Dio vuole... che tutti gli uomini siano salvati. Ma Dio allo stesso tempo VUOLE, che loro scelgano liberamente di amarlo. Quindi ha delegato a loro la responsabilità di scelta.
Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati, ma allo stesso tempo, Dio manderà all'inferno coloro che lo rigetteranno di loro spontanea volontà.

Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?
Dio cerca il rapporto personale con ciascun uomo.
Si comporta in modo personale con ciascuno. Ma egli vuole desidera il meglio per tutti, ma allo stesso tempo, lascia libero di scegliere ogni uomo. Sulla base di questa scelta avranno ricompensa.

Come vedi quindi, il tuo tentativo di dire: che ciò che vuole Dio non può essere contraddetto o fermato, cozza con tutto questo ragionamento. Perché se applicassimo i tuoi versetti a questo che ho scritto, diremmo: se Dio vuole salvare un uomo niente può fermarlo e quindi lo salverà! Perchè Egli è onnipotente.

Quindi una forzatura per me.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 14.04.2016 alle ore 16:14:23
Caro Stefano, prevenzione a parte, vorrei solo parlare di cosa implichi l'insegnamento biblico che Dio ha una volontà propria e che tutti riconosciamo sovrana; poi magari passeremo all'onniscienza e al resto.

Secondo te Dio non controlla tutto? Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido? Allora alcune domande forse sciocche. Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"? Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti? Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido?

Due passeri non si vendono per un soldo? Eppure non ne cade uno solo in terra senza il volere del Padre vostro. Matteo 10:29

Il volere del Padre, la volontà di Dio. Ma tu mi dirai che è solo per la vita dei passeri che vale questo verso... Anche se il vento, la pioggia e la crescita di alberi sono innegabilmente nella mani di Dio... Se mi parli di istinto animale, puoi dirmi come mai l'istinto del leone non uccise Daniele e invece l'istinto dell'orso uccise i ragazzi che insultavano Eliseo?

Manderò contro di voi le bestie feroci, che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte. Levitico 26:22

Come fa Dio a controllare l'istinto che ha deciso di donare agli animali che da esso sarebbero quindi governati? La volontà di Dio è sovrana e nulla sfugge al suo dominio. E gloria a Dio per questo :-)
Se così non fosse un'ape, mossa dall'istinto di fare miele verso un fiore del mio giardino, potrebbe pungermi (sono terribilmente allergico) ed uccidermi sul colpo. E chi avrebbe decretato la mia morte? L'istinto dell'ape? Se la volontà di Dio non controllasse il regno naturale, cosa potrebbe impedire ad un fulmine di uccidere qualcuno, ad un'alluvione di spezzare vite umane e ad un terremoto di fare lo stesso? Quella che il mondo chiama "natura" decide quando dobbiamo morire? Non credo stia scritto così, e lo sappiamo molto bene.

Il SIGNORE fa morire e fa vivere;
fa scendere nel soggiorno dei morti e ne fa risalire.
I Samuele 2:6

I tuoi occhi videro la massa informe del mio corpo
e nel tuo libro erano tutti scritti
i giorni che mi eran destinati,
quando nessuno d'essi era sorto ancora.
Salmo 139:16

Se gli uomini credono che si muoia per cosiddette "cause di forza maggiore" o per cosiddetti "incidenti", il credente sa che è la volontà di Dio a muovere tutto, il che è molto consolante per un cuore nato di nuovo e confidante nella divina volontà  :-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 14.04.2016 alle ore 16:23:24
Ne va da se che,  se Dio governa ogni cosa del mondo naturale, non è affatto una forzatura per me dire che se vuole salvare qualcuno lo farà e basta perchè nessuno può opporsi a Lui o dirgli "Che fai?".

colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11b

E Paolo parla qui proprio dell'eredità dei credenti (ricordo che la vita eterna in Cristo Gesù non è una ricompensa frutto di una scelta ma una eredità frutto di una morte...). Ma qui sarebbe andare fuori tema dato che parliamo non della Divina volontà (e basta) ma della Divina volontà nella salvezza dell'uomo. Argomento correlato, ma altro e specifico secondo me  ;-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 14.04.2016 alle ore 19:59:21

on 04/14/16 alle ore 16:14:23, Andrea II wrote:
Caro Stefano, prevenzione a parte, vorrei solo parlare di cosa implichi l'insegnamento biblico che Dio ha una volont? propria e che tutti riconosciamo sovrana; poi magari passeremo all'onniscienza e al resto.

Ti vengo incontro, lascio dirigere a te la discussione. Mi limiter? a risponderti in modo preciso per farti rendere conto di quanto esageri secondo me.


Quote:
Secondo te Dio non controlla tutto?

Dio secondo me vede e controlla tutto.
Ma non DECIDE al posto nostro. Non decide al posto degli altri.


Quote:
Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido?

No. Dio ha creato un istinto animale, ogni animale guidato dal proprio istinto crea i nidi secondo quanto ha innato in se.
Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi. O dove ogni formica avvii un formicaio.


Quote:
Allora alcune domande forse sciocche. Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"?

Dio ha creato ogni razza di animale ed ogni specie vegetale.
Dio ha creato i semi e quindi ogni albero cresce secondo la propria specie, seguendo questa regola.
Non a caso, l'uomo pu? portare le vigne comprendendo questi meccanismi e spingere le piante a fare forme che lui vuole per fare del vino.
Dio non decide ogni pianta la forma che deve avere. Ogni pianta si sviluppa secondo la propria natura (creata da Dio).


Quote:
Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti?

Dio ha creato le leggi atmosferiche, infatti abbiamo il meteo che ci permette di fare previsioni sul tempo e le condizioni future, studiando appunto queste regole create da Dio.
Se Dio decidesse tutte le volte come soffiare... Tutto sarebbe imprevedibile.


Quote:
Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido?

Penso di averti risposto gi? abbastanza. Dio dona la vita, poi tutto vive Secondo le regole che Dio ha creato. Dio fa s? che ogni animale si conduca liberamente da se. Non usa gli uccelli o le cose come giocattoli. Credo di essere stato chiaro.


Quote:
Due passeri non si vendono per un soldo? Eppure non ne cade uno solo in terra senza il volere del Padre vostro. Matteo 10:29
Tutto ? sotto il controllo di Dio. Ma oggi non vendo due passeri per un soldo! Voglio dire, quel testo va compreso in ci? che significa in se, in senso di similitudine. L'esempio di Ges? diceva: i due passeri tu li vendi, eppure ? Dio a decretare vita e morte, perch? Lui ? il padrone della vita!
Ma quando la mano del sacerdote ammazzava i passeri per il sacrificio... Chi stava decidendo la morte di quell'uccello? L'uomo o Dio?
Quello che voglio dirti ? che quel testo va oltre il semplice pensare "gli uccelli muoiono perch? Dio li ammazza uno ad uno"... Mi spiego?


Quote:
Il volere del Padre, la volont? di Dio. Ma tu mi dirai che ? solo per la vita dei passeri che vale questo verso... Anche se il vento, la pioggia e la crescita di alberi sono innegabilmente nella mani di Dio... Se mi parli di istinto animale, puoi dirmi come mai l'istinto del leone non uccise Daniele e invece l'istinto dell'orso uccise i ragazzi che insultavano Eliseo?

Vedi, l'errore che tu fai è forzare la mano sul concetto di volontà, perché i hanno insegnato così. Ma pensaci... tu non vorresti che tuo tuo figlio per esempio facesse la volontà di Dio e si convertisse? (un esempio dico).
Eppure lui vivrà della Sua volontà no?
Farà le sue scelte a scuola etc etc.
Ora c'è certamente un periodo in cui la tua volontà è che "faccia il bravo". E se non fa il bravo, tu lo prendi per un orecchio e gli insegni l'educazione. o no?
Mio padre faceva così. Aveva una volontà e a volte me la imponeva, non solo me la comunicava.
Dio fa lo stesso. Lascia che ogni animale e ogni uomo vivano secondo la loro volontà. Alle volte, quando ha dei progetti speciali per qualcuno (e la Bibbia lo spiega sempre molto bene) allora prende qualsiasi cosa e la fa muovere secondo il Suo preciso volere.
In quel caso che citi appunto, miracolosamente Dio intervenne e fermò i leoni.
Ma prova tu ad andare in Africa e metterti vicino un leone e vediamo se prevarrà l'istinto animale oppure se Dio ti proteggerà!
Come ben puoi capire, nell'esempio che tu hai citato siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso.
Forzare la mano come fai tu vuol dire un'altra cosa... sbagliata. E te lo spiego.
Perché Daniele fu mandato in mezzo ai leoni?
Perché lo volevano morto i suoi mandanti. Quindi significa che loro si aspettavano che i leoni se lo pappassero no?
E allora dimmi, tutte le altre persone che furono date in bocca ai leoni e che morirono... era stato Dio a comandare ai leoni di ucciderli?
E i cristiani del primo secolo mandati a morire contro i leoni nelle arene? I martiri? Era Dio che li voleva morti? Certo che no. Eppure così andò. Perché? Dio permise il martirio per dimostrare che per i veri credenti vivere è Cristo, morire è guadagno.
Dio non è responsabile se un leone ti mangia in Africa caro Andrea. Lo saresti tu se vai vicino ad un leone in libertà. E Dio non c'entrerebbe niente.


Quote:
Come fa Dio a controllare l'istinto che ha deciso di donare agli animali che da esso sarebbero quindi governati? La volont? di Dio ? sovrana e nulla sfugge al suo dominio. E gloria a Dio per questo :-)

Dio governa l'universo si. Dio può allungare un giorno come concesse in battaglia a Giosuè. Ma non è che tutti i giorni si mette a guidare il sole a sorgere etc etc.
Il sole risponde alle sue regole. Come il tuo cuore che batte. Batte perché sei in salute. Ma se non ti curi si ferma. Se ti rompi la testa si ferma. Oppure se Dio vuole... si ferma.


Quote:
Se cos? non fosse un'ape, mossa dall'istinto di fare miele verso un fiore del mio giardino, potrebbe pungermi (sono terribilmente allergico) ed uccidermi sul colpo. E chi avrebbe decretato la mia morte? L'istinto dell'ape? Se la volont? di Dio non controllasse il regno naturale, cosa potrebbe impedire ad un fulmine di uccidere qualcuno, ad un'alluvione di spezzare vite umane e ad un terremoto di fare lo stesso? Quella che il mondo chiama "natura" decide quando dobbiamo morire? Non credo stia scritto cos?, e lo sappiamo molto bene.

Infatti ogni tanto i fulmini uccidono qualcuno.
Infatti ogni tanto ci sono alluvioni che spezzano vite umane.
Infatti ogni tanto dei terremoti colpiscono l'uomo.

Le tue motivazioni sono piuttosto labili Andrea.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 15.04.2016 alle ore 11:56:51
Caro Stefano, quindi secondo te Dio ha creato l'universo ed ora se ne sta al di fuori a guardare cosa accade al meccanismo che ha posto in essere. Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, quando parli di leggi o regole di natura intendi questo giusto?
Posso chiederti da dove deduci tutto questo nella Bibbia?

Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi. Scusami se te lo dico, ma questa tua espressione, come altre, denotano il basso concetto che hai di Dio. Egli non ha tempo da perdere, semplicemente Egli è fuori dal tempo! La mente di Dio, non ha limiti temporali ed è in grado in ogni istante di governare tutta la sua creazione. Appunto Egli è Dio Onnipotente, supremo, eccelso, l'altissimo, Eterno. Egli governa su tutto, non ne è solo il creatore ora trascendente e lontano.

Il SIGNORE ha stabilito il suo trono nei cieli,
e il suo dominio si estende su tutto.
Benedite il SIGNORE, voi suoi angeli,
potenti e forti, che fate ciò ch'egli dice,
ubbidienti alla voce della sua parola!
Benedite il SIGNORE, voi tutti gli eserciti suoi,
che siete suoi ministri, e fate ciò che egli gradisce!
Benedite il SIGNORE, voi tutte le opere sue,
in tutti i luoghi del suo dominio!
Anima mia, benedici il SIGNORE!
Salmo 103:19-22

Quanto all'esempio del figlio e del papà che tira le orecchie... Avrei preferito un semplice "sta scritto"...

Infine, dici che a volte siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso. Quindi se prevale l'istinto del leone africano e mi uccide, non per volontà sovrana di Dio sulla vita e la morte, Egli non aveva uno scopo ben preciso per la mia vita? Chi muore colpito da un fulmine è perchè Dio non aveva un piano per la sua vita e lo ha lasciato succube delle leggi della natura? Chi muore sul colpo per un infarto pur avendo una salute di ferro è perchè non si è curato? Scusami, ma che vuol dire questo???  :-.

A mio modesto parere Dio ha un piano ben preciso per la vita di ogni essere sulla faccia della terra ed agisce COME VUOLE (secondo la Sua volontà dunque) con gli abitanti della terra.

Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?» Daniele 4:35

Le mie motivazioni sono piuttosto labili... Ma da quale punto di vista? Della logica umana e dei nostri umani esempi? Non mi pare di aver letto alcun "sta scritto" a dimostrazione di tale labilità...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 15.04.2016 alle ore 12:33:27

on 04/15/16 alle ore 11:56:51, Andrea II wrote:
Caro Stefano, quindi secondo te Dio ha creato l'universo ed ora se ne sta al di fuori a guardare cosa accade al meccanismo che ha posto in essere. Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, quando parli di leggi o regole di natura intendi questo giusto?
Posso chiederti da dove deduci tutto questo nella Bibbia?

Si ti sbagli, hai capito male. O meglio. Hai capito bene ma poi tenti di storpiare ed esagerare quanto ho detto.

Pensa per un attimo al tuo orologio Andrea. Hai un orologio in casa?
Ha lancette? Chi lo ha costruito? Sicuramente un uomo, giusto?
Forse un'industria ma non importa adesso.
Di certo dentro quell'orologio non c'è un omino che spinge una ruota per muovere i meccanismi che spostano le lancette!
C'è un meccanismo meccanico appunto che, sulla base di certe regole che gli uomini hanno scoperto, fa si che secondo per secondo, l'orologio muova le sue lancette e ti dia l'ora esatta. L'uomo quindi è capace di sfruttare delle regole della natura che ha trovato e capito per suo vantaggio.
Pensa siamo capaci di creare energia elettrica sfruttando la luce del sole! Se l'uomo è capace di costruire oggetti, cose che sfruttano delle regole e vanno da sole... quanto più Dio che è colui capace di creare la vita!

Oppure pensi che sia Dio a muovere ogni lancetta degli orologi di tutto il mondo? Credi che sia Dio a causare le esplosioni nucleari del sole (miliardi) una per una per permetterti di prendere il sole d'estate?
Io no. Dio ha creato un universo dal nulla, gli ha dato delle regole, ha creato la vita e tutto si muove secondo la Sua volontà, la Sua legge.

Di certo non è adesso Dio che muove le rondini e gli fa fare il nido sotto il mio balcone. E non è certo Dio che spreme le stesse rondini e mi fa sporcare l'auto con i loro escrementi per divertirsi! (o forse si? beh forse si su questo! :D )
Dio dona la vita ad ogni animale e permette che facciano la loro vita, i loro nidi, i loro "pargoletti". Tutto si svolge secondo le regole che Dio gli ha dato. Secondo natura come dici tu.
MA...
Dio è il padrone di tutto.
Se vuole, toglie la vita.
Se vuole, ferma la terra.
Se vuole, ascolta la mia preghiera e muove le montagne, i miei problemi li risolve. Dio se vuole, mi manda un uccellino sul balcone a rincuorarmi. Dio se vuole oscura il cielo. Io credo in un Dio che se vuole va oltre il naturale e, con fare sovrannaturale, fa dei miracoli. Appunto eventi miracolosi che vanno oltre le leggi che lui stesso ha creato.
Io credo che TUTTO coopera al bene per coloro che amano Dio, quindi credo che Egli farà in modo che tutto vada bene per me, che tutto sia il meglio per me. Ma credo che ho una mia responsabilità. Egli mi benedice nella misura in cui io lo lascio operare nella mia vita.
Mi capisci?

Non credo che Dio abbia causato il terremoto che proprio stamane sentivo ha ucciso decine di persone in Giappone. Lo permette, sapeva che sarebbe successo. Fa parte delle regole che Lui ha creato e che dominano la terra. Ci fa rendere conto di quanti piccoli e fragili siamo.
Ma non ha ucciso lui quelle persone. Non ha mosso il suo dito per fermare il terremoto, come non ha mosso il dito per causarlo.


Quote:
Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi.

Scusami se te lo dico, ma questa tua espressione, come altre, denotano il basso concetto che hai di Dio. Egli non ha tempo da perdere, semplicemente Egli è fuori dal tempo!

Va beh... qui salto perché non credo davvero che tu possa portare avanti una discussione simile (tempo etc). Perdonami la schiettezza ma da come ti esponi, mi sa che... devi fare un po' di strada ancora, eh?


Quote:
La mente di Dio, non ha limiti temporali ed è in grado in ogni istante di governare tutta la sua creazione. Appunto Egli è Dio Onnipotente, supremo, eccelso, l'altissimo, Eterno. Egli governa su tutto, non ne è solo il creatore ora trascendente e lontano.

Non è questione di capacità. Non metto in dubbio la capacità.
Ma Egli ha creato ogni cosa a Sua gloria, non è schiavo della Sua gloria. Pensa in Genesi no?
Se fosse vero quello che dici... cosa successe il settimo giorno?
Dio il settimo giorno si riposò o no?
Se si... com'è che non si è distrutto tutto?
Se Dio si riposava, quindi dormiva... il settimo giorno l'universo è stato senza governo di Dio... oppure ha messo il pilota automatico?
Forse ha delegato per un'attimo il controllo agli angeli?
Dai, il tuo letteralismo è troppo estremo. Qualcosa non funziona non ti rendi conto?

Quindi noi uomini siamo capaci di creare un frigorifero che funziona da solo, mentre Dio non è capace di creare un animale che "si autogestisce" da solo? Dai su...


Quote:
Quanto all'esempio del figlio e del papà che tira le orecchie... Avrei preferito un semplice "sta scritto"...

Sta scritto con te lo applico dopo, perché... sei troppo letterale.
Non porta a niente discutere con te sulla Bibbia direttamente. Per esperienza so che se il problema è proprio l'interpretazione che dai a certi versi, prima di parlare di Bibbia dobbiamo ragionare sulle logiche che usi!


Quote:
Infine, dici che a volte siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso. Quindi se prevale l'istinto del leone africano e mi uccide, non per volontà sovrana di Dio sulla vita e la morte, Egli non aveva uno scopo ben preciso per la mia vita?

Non è questo il punto caro Andrea, questo è un modo di girare la frittata. Il punto che toccavo io è questo: se prevalesse l'istinto del leone africano e ti uccidesse, non significa che Dio non aveva uno scopo per la tua vita. Chi ha parlato di scopi? Mi hai visto parlare di scopi?
Se il leone ti uccidesse, sarebbe innanzitutto colpa tua e non di Dio.
Saresti tu ad esserci andato sotto.
Dio nella Sua Parola dice che VUOLE che tutti siano salvati e dice che la nostra vita VALE MOLTO DI PIU' dei passeri. Noi siamo come la pupilla degli occhi suoi, guai a chi ci tocca.
Però... siamo anche responsabili di noi stessi. Egli ci lascia liberi.
Siamo la creatura a "sua immagine", quindi siamo amati PIU' di ogni altra cosa.
Egli ha tante cose pronte per noi. Come una bella tavola imbandita di ogni genere di cibarie. Ma se non allunghi la mano... se non ti avvicini a mangiare... e te ne vai in africa vicino al leone, sono affari tuoi!
Dio ti vuole al Suo banchetto... ma se tu non ci vai...
Non è che è stato lui a non volerti o non invitarti.
Così la penso io.


Quote:
Chi muore colpito da un fulmine è perchè Dio non aveva un piano per la sua vita e lo ha lasciato succube delle leggi della natura?
Piove sul giusto e piove sull'ingiusto.
Dio ha un piano per tutti e vuole che tutti siano salvati.
Guai a coloro che non applicano questo piano.
Quello che però stavo sottolineando io e che tu "eviti di voler capire" è che non è stato Dio a mandare il fulmine assassino.
Te capì?


Quote:
Chi muore sul colpo per un infarto pur avendo una salute di ferro è perchè non si è curato? Scusami, ma che vuol dire questo???  :-.

Che non è Dio a fermare quel cuore. Certo ci sono volte che lo può anche fare lui per mille motivi. Ma si tratta appunto di interventi divini, non della regola. Ti è chiaro?


Quote:
Le mie motivazioni sono piuttosto labili... Ma da quale punto di vista? Della logica umana e dei nostri umani esempi? Non mi pare di aver letto alcun "sta scritto" a dimostrazione di tale labilità...

Non è il tempo per te dello sta scritto. Almeno secondo me.
Perché il tuo problema sta in come applichi la Scrittura.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 15.04.2016 alle ore 15:46:33
Non è Dio a mandare il fulmine, non è Dio a mandare un terremoto, non è Dio a far cessare il battito di un cuore... Ma ti rendi conto di cosa vuol dire??  :-. :-.
Dio vuole salvare tutti e tenere in vita tutti, al tempo stesso vuole che le leggi che ha dato funzionino da sole sull'orologio (o frigorifero pensa tu). A volte però queste leggi violano la sua volontà... Un fulmine uccide qualcuno che Lui voleva salvare... Un terremoto recide dieci anime che Dio non voleva morissero... L'istinto di un leone pone fine all'esistenza di qualcuno che è la pupilla del Suo occhio...

Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica...  :confuso:

Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?
:help:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 15.04.2016 alle ore 16:18:01

on 04/15/16 alle ore 15:46:33, Andrea II wrote:
Non è Dio a mandare il fulmine, non è Dio a mandare un terremoto, non è Dio a far cessare il battito di un cuore... Ma ti rendi conto di cosa vuol dire??  :-. :-.

Si vuol dire che se non ti spicci ad aggiustare la tua vita con Lui, non pensare di avere la tua vita in mano... perchè non ti appartiene. Oggi ci sei, domani non ci sei ...
Questo vuol dire.


Quote:
Dio vuole salvare tutti e tenere in vita tutti, al tempo stesso vuole che le leggi che ha dato funzionino da sole sull'orologio (o frigorifero pensa tu).

Andrea, la smetteresti per favore di mettermi tra le dita parole che non ho scritto io?
Io ho scritto che Dio vuole salvare tutti, si. E per salvare intendo: donare la vita eterna. Non che vuole tenere in vita tutti.
Nella Bibbia i salvati, come per esempio Paolo, dicevano "vivere è Cristo, morire è guadagno". Chi tiene alle cose di questa vita, più delle cose del cielo... non ha capito niente di Dio.
La nostra vita è in cielo non qui.
Quindi si, Dio vuole salvare tutti. Dio non vuole tenere in vita nessuno.
Dio vuole il bene di tutti certo, e cosa c'è di più bene della vita eterna?
Ora che Dio vuole salvare tutti è biblico e letterale.
Che Dio voglia il bene nostro è biblico.
Che Dio voglia che siamo noi a scegliere per il bene è altresì biblico.
Che piova sui giusti e sugli ingiusti allo stesso modo è ancora biblico.
Quindi cosa c'è da contestare eh?


Quote:
A volte però queste leggi violano la sua volontà... Un fulmine uccide qualcuno che Lui voleva salvare...

Dio vuole, ma non impone. Cosa non ti è chiaro di questo discorso?
Dio ti vuole salvare, ma vuole che sia tu a scegliere. Quindi ti da delle possibilità. Ma poi...sei tu a scegliere se accettare oppure no.
Immagina questa situazione: io ti sto parlando da parte di Dio e ti sto cercando di aprire gli occhi su questo fatto. Forse è Dio che mi sta spingendo a scriverti, non lo pensi?
Forse Dio sa che domani ti colpirà un fulmine.... quindi OGGI ti sta dando la tua possibilità... Se non scegli.... domani morirai perduto. Se scegli, domani sarai un morto salvato.
E' così difficile?


Quote:
Un terremoto recide dieci anime che Dio non voleva morissero...

Questo io non l'ho detto. Io ho detto che Dio voleva la loro salvezza e per certo... gli avrà dato delle possibilità. Sapeva che il terremoto sarebbe avvenuto. Sapeva che sarebbero morte ieri.


Quote:
L'istinto di un leone pone fine all'esistenza di qualcuno che è la pupilla del Suo occhio...
Eh già. Ma tu vai o non vai in Africa a provare? :P ehehehehe


Quote:
Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica...  :confuso:
Caro Andrea, tu hai un problema con la scrittura.
Allora, te lo spiego ancora meglio.

Io voglio che tu mi capisca e ti convinca. Voglio che tu la pensi come me. Secondo te... volere e fare sono sinonimi?
Perchè non ti convinco?
Perchè non la pensi come me?


Quote:
Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?
:help:
Alla Scrittura ci arriveremo. Prima dobbiamo sistemare come mai la pensi così.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 15.04.2016 alle ore 17:24:43
Si caro Stefano, nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi. Parola e azione sono sinonimi.

... secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11

L'Eterno compie (FARE) tutto secondo la decisione della sua volontà (VOLERE). Questo è biblico. Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto... Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto... Vuoi capire perchè la penso così, vorrei capirlo anche io di te. Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice  :-)

Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale... Questo a mio avviso genera confusione. Non riesco a capire cosa stai dicendo e quali basi ha il tuo ragionamento (basi bibliche ovviamente). Stiamo parlando della volontà di Dio, buona gradita e perfetta. Efesini 1:11 dice che ciò che Dio compie è perchè Egli lo vuole. I vari passi che ti ho riportati in precedenza mostrano l'assoluto governo di Dio sull'universo e su tutto ciò che avviene in esso. Dio non è solo il creatore e il proprietario ma il governatore.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 15.04.2016 alle ore 19:04:24

on 04/15/16 alle ore 17:24:43, Andrea II wrote:
Si caro Stefano, nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi. Parola e azione sono sinonimi.

Qui adesso ci divertiamo!!
Come come come?? Nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi? E chi lo ha detto?
Ora sono io a chiedere dove è scritto.. Eheheheh


Quote:
... secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11

Perdonami ma questo verso non dice proprio che volere e fare siano sinonimi.
Potrei applicarlo anche a me questo verso... Io compio ogni cosa secondo la decisione della mia volontà!!
Non mi pare che stiamo dicendo che il fatto che io faccia quello che voglio fare significhi che fare e volere siano sinonimi!


Quote:
L'Eterno compie (FARE) tutto secondo la decisione della sua volontà (VOLERE). Questo è biblico.

Anche io compio tutto quello che decido di fare!


Quote:
Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto...

Un Dio amorevole che ama l'uomo ma non vuole che pecchi... E poi lo vede peccare in Eden.
Sono decine di passo in cui l'uomo opera CONTRO il volere di Dio.


Quote:
Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto... Vuoi capire perchè la penso così, vorrei capirlo anche io di te. Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice  :-)

Dai sono decine di esempi in cui la volontà di Dio sia una e l'uomo poi ne copie un'altra. Dai su...


Quote:
Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale... Questo a mio avviso genera confusione.

A me non pare confusione. Anzi credo che sia chiaro a tutti cosa sto dicendo.


Quote:
Non riesco a capire cosa stai dicendo e quali basi ha il tuo ragionamento (basi bibliche ovviamente). Stiamo parlando della volontà di Dio, buona gradita e perfetta. Efesini 1:11 dice che ciò che Dio compie è perchè Egli lo vuole. I vari passi che ti ho riportati in precedenza mostrano l'assoluto governo di Dio sull'universo e su tutto ciò che avviene in esso. Dio non è solo il creatore e il proprietario ma il governatore.

I passi che hai riportato, mi contraddicono?


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 16.04.2016 alle ore 08:39:43
Andrea è mia personalissima opinione che (a meno di un miracolo) non vi capirete mai perchè partite da presupposti diversi, io sono d'accordissimo con te e quello che dici lo trovo assolutamente biblico e penso che le tue affermazioni onorano Dio perchè riconosci la Sua sovranità sopra ogni cosa e non in modo parziale... fin qui e non oltre.

Per quanto riguarda terremoti e calamità varie... nel libro del profeta Amos 3:6 è scritto:"Piomba forse una sciagura sopra una città senza che il Signore ne sia l'autore?"

Ma ovviamente ci informeranno che quest'affermazione in realtà non significa quello che c'è scritto ma significa qualche altra cosa che non è scritto... più chiaro di così...  ???

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 16.04.2016 alle ore 12:40:03
Ester ti correggo. Qui nessuno mai ti dirà mai che ciò che leggi non significa ciò che c'è scritto.

Se citassi il verso che dice, nella Bibbia che Dio non c'è?
O se citassi i versi in cui Giobbe nella Bibbia dice che Dio è ingiusto, sarebbe vero?

No, bisogna sempre capire il contesto, bisogna sempre capire cosa si intendeva a quel tempo con determinate espressioni, e quindi capire gli scopi dei testi.

Altrimenti io cito Giobbe 34:5 e dico: "Sono giusto, ma Dio mi nega giustizia"!
Non si citano i versi a caso e si prendono letteralmente interpretandoli con la nostra mentalità moderna e occidentale.
Questo modo di fare si applica quando vuoi che Dio parli al tuo cuore e che illumini la tua mente mandandoti il soffio dello Spirito Santo per te. Dio ti fa capire ciò che vuole da te, personalmente leggendo la Bibbia. Questa è illuminazione di Dio. Ma non si usa questo metodo per studiare invece la dottrina biblica. Perché questa va studiata alla luce di tutta la Scrittura e di tutti gli episodi che questa espone.


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 16.04.2016 alle ore 13:04:16
Tutto questo è talmente lontano da ciò che penso che a malapena riesco a scrivere qualcosa; più che altro perché non so da cosa sia generato, quindi mi è difficile parlarne con cognizione di causa.

Ma direi di fare un ragionamento generale, anche se penso che non ce ne sarebbe bisogno, visto tutto ciò che hanno scritto quelli che lo hanno fatto prima di me.

Proviamo a partire dall'inizio, prendendo spunto da un notissimo brano di Proverbi.

http://www.marmari.org/apocalisse-029/pers&int/24-parola/paroladidio-1.htm

Il progetto di Dio è la creazione. Il punto di partenza è il progetto che si materializza nella sua Sapienza, con cui ha creato tutto ciò che esiste e che è il punto d'arrivo di tutto ciò che è stato creato.

Non ciò che è materiale, come l'universo attuale, ma ciò che è spirituale, ossia il modo d'essere di pensare, di sentire e di relazionarsi con l'altro, della perla della creazione che è l'umanità. Questo è il punto d'arrivo, il fine del mondo, ciò che con la sua Sapienza Dio ha voluto.

La "clonazione" dell'umanità decaduta è avvenuta 2000 anni fa circa, è stata la Sapienza di Dio incarnata in Cristo che ha portato questo "virus" nel mondo, aspettando la sua diffusione ed il risultato finale.

I punti intermedi di questo cammino sono devastanti, la storia è piena di brutture, infamie, torpitudini, oscenità, e si potrebbe continuare all'infinito. Ma il risultato finale sarà ben oltre quanto di meglio si possa immaginare, perché sarà il progetto di Dio, quello eterno di pace, gioia e giustizia che ha preparato per tutti quelli che lo vogliono seguire.

L'essere al di fuori della storia, come Dio è, significa vedere con chiarezza tutte le sue fasi, tutta la lordura che produce nel corso degli anni, a rovina della stessa umanità sulla quale Dio ha investito il suo potere. Per questo Proverbi ne parla come un qualcosa di accettato "come nei dolori del parto".

Dio, pre-vedendo la storia, non si è concentrato nel suo scorrere, ma sulla sua conclusione, sul suo prodotto, che nonostante tutto sarà perfetto. Per questo ha accettato tutto ciò che stiamo vedendo e subendo attorno a noi, e lo ha fatto con un dolore simile a quello di una partoriente.

Lo stesso dolore che è toccato a Cristo, sapienza/Logos di Dio, sulla croce.

Ora: se mi si dice che Dio ha voluto tutto ciò che sta accadendo in quest'ottica, sono pienamente d'accordo. Se, invece, mi si dice che Dio ha stabilito puntualmente, secondo la sua onnipotenza, tutto ciò che capita nella vita di ogni essere umano, nel bene e nel male, io non lo credo.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 16.04.2016 alle ore 13:13:42
Si d'accordo però in pratica se io ti chiedo cosa significa quel versetto che a me pare abbastanza chiaro, tu mi fai un tale giro di parole, una cosa lunga a metà strada tra la Divina Commedia e i Promessi sposi, per dire cosa alla fine? Che Dio non manda i terremoti e le calamità, è quello che hai detto nell'altro post. Però se tu credi questo mi sa che quel passo ti smentisce. Che si deve contestualizzare siamo d'accordo, non ho mai detto il contrario.

Nel frattempo ha scritto Marcello... mi riferivo a te Stefano

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 16.04.2016 alle ore 14:51:40

Quote:
Si d'accordo però

Si d'accordo... cosa?
Si d'accordo è vero che non si prendono i versetti a caso per far dire alla Bibbia ciò che vuole dire?
Si d'accordo... cosa?
Si d'accordo che Dio se leggi la Bibbia ti può dare un messaggio personale per te, ti illumina la vita, ma in accordo alla dottrina generale che... invece non si studia allo stesso modo?
Si d'accordo... però...
Eh si... noi uomini amiamo i però, perché dietro i però ci sappiamo ben nascondere. E' sempre così.
Se siamo d'accordo, allora tutti i versetti che ha citato Andrea e li ha messi insieme sono un'errore. Sono un'errore dato dalla superficialità con il quale qualcuno gli ha insegnato ad approcciare la Bibbia. Non gli do nessuna colpa. Cerco solo di dare una mano.
Se siamo d'accordo, devi essere d'accordo con me che, non si prendono versetti che dicono certe cose, versi di in contesti diversi, di discorsi diversi, di epoche diverse... li si mettono insieme a caso e poi gli si fa dire ciò che non dicono.

Da quando infatti il volere di Dio equivale al Suo fare?
Dio ha un volere, ma ha anche un agire. Sono due cose diverse. Certo il fare è condizionato dal volere. Dio fa ciò che vuole. Giusto! Ma ci sono cose che Dio pure vuole... ma non fa. Perché desidera che le facciamo noi.
Banalmente Dio vuole battezzare nello Spirito Santo tutti i credenti. Ma non tutti lo ricevono no? Dio ama tutti e vuole che siano salvati... ma non tutti rientrano in questo piano di salvezza. E così via.
Volere e agire, fare, sono cose diverse.


Quote:
in pratica se io ti chiedo cosa significa quel versetto che a me pare abbastanza chiaro, tu mi fai un tale giro di parole, una cosa lunga a metà strada tra la Divina Commedia e i Promessi sposi, per dire cosa alla fine?

Vedi? Questo è quello che io chiamo "superficialità".
Certo sono d'accordo con te, ci sono molti modi di dire le cose. Molti modi per insegnare etc. Ma di certo però... se parliamo della Bibbia dobbiamo anche capire che certe cose non possono liquidarsi in quattro e quattr'otto. Ci vuole metodo, pazienza, desiderio di imparare, bisogna applicarsi.


Quote:
Che Dio non manda i terremoti e le calamità, è quello che hai detto nell'altro post. Però se tu credi questo mi sa che quel passo ti smentisce. Che si deve contestualizzare siamo d'accordo, non ho mai detto il contrario. -

Il diluvio lo ha mandato Dio mi pare.
Sodoma e gomorra li ha mandati Dio.
La tempesta su Giona l'ha mandata Dio.
La tempesta sui discepoli, fermata da Gesù, era volontà di Dio.
Quindi io non nego che Dio abbia potere e faccia queste cose quando vuole.
Ma dico anche e mi pare di esser stato chiaro... che Dio non sta in questo momento muovendo gli uccelli del cielo o soffiando sulle nuvole. Dio non sta facendo esplodere il sole (adesso è giorno). Dio permette tutto ciò, perché segue le regole che Lui ha stabilito.
Quindi in un certo senso tutto è sotto il volere di Dio, perché Dio ci ha dato questa libertà ed ha creato questo mondo. Ma non è Dio a muovere come burattini le persone, le cose o gli animali. Non sempre quanto meno.

Giona è l'esempio che smentisce del tutto Andrea. Dio vuole che Giona faccia certe cose. Dio gli dice "VAI A NINIVE". Ma Giona ... disubbidisce. Quindi ... come vedi esiste la volontà di Dio, e si può disubbidire.
Certo che poi... Se Dio vuole una cosa la ottiene e basta.
Gesù disse che se nessun uomo avesse glorificato Dio, lo avrebbero fatto i sassi!
Quindi l'uomo PUO' disubbidire al ciò che Dio vuole.

Marmar ovviamente, concordo con te. su tutto.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 18.04.2016 alle ore 12:32:59
Caro Stefano, ancora nessun versetto...

Riguardo a Giona... Dio voleva che andasse a Ninive, alla fine dove va Giona?? Non mi pare vada a Gerico o muoia nel mare... Ma d'altronde è una questione di mia superficialità nel leggere "banalmente" ciò che è scritto e inchinarmi di fronte ad esso senza voler per forza capire forzando il tutto per renderlo logico alla nostra misera mente... Puoi tu sapere se non era la volontà di Dio che Giona arrivasse a Ninive come ci è arrivato? Quindi Dio non voleva scrivere quei capitoli della Bibbia, dobbiamo ringraziare Giona che non ha collaborato e ha fatto in modo che la Scrittura fosse compiuta per ciò che è oggi....
Quanto ai terremoti, agli infarti, agli incidenti e via dicendo sei libero di pensare come vuoi riguardo al termine della vita di un uomo, io continuerò a credere ciò che è scritto: e cioè che è un decreto divino.

Quanto al fatto che compi tutto quello che decidi di fare... Che dire se non: beato te!! Io non la vivo così purtroppo, però mi consolo nel sapere che nemmeno l'apostolo Paolo ci riusciva...

Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio. Romani 7:19

Di fatto la sovranità della divina volontà è solo piena di parole vuote (perdonate il gioco di parole). Si arriva a dire che Dio vuole delle cose ma non per farle, per farle fare agli uomini che però non potrebbero mai farlo data la loro condizione... Caro Stefano mi dispiace davvero che non ci riusciamo a capire.

Posso chiedere a tutti, nella Scrittura, da dove attingete l'idea della volontà di Dio, prestabilita dentro di sé ed immutabile, per l'umanità? Almeno sul fine ultimo vorrei fare chiarezza per capire come la pensate. Io lo leggo in Efesini 1:9,10 ( facendoci conoscere il mistero della sua volontà) e in Colossesi 1:26,27 (il mistero... che ora è stato manifestato ai suoi santi). Vi invito a leggere questi versi e poi dirmi invece le vostre basi scritturali. Grazie.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 18.04.2016 alle ore 14:07:48
Siamo proprio su due fronti opposti, non vedo possibilità d'intesa.  :-/

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 18.04.2016 alle ore 15:56:02
:confuso: :confuso:

Anche sull'eterno proponimento di Dio rivelato nelle Scritture?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 18.04.2016 alle ore 17:50:43
Mi riferivo alla predestinazione.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 18.04.2016 alle ore 20:16:42
Andrea, credimi, te lo dico con sincerità.
Io ho già vagliato queste tue idee, ho già vagliato il tuo percorso. Sono più di 10 anni che studio la Bibbia ascoltando tanto studi, meditazioni e riflessioni varie.
Su questo forum ci sono decine e decine di discussioni in cui io sono intervenuto dal 2003 ad oggi.
Ho da tempo dedicato ore, giorni a questi argomenti proprio...
E la tua posizione l'ho trovata fallimentare

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 19.04.2016 alle ore 10:21:52
Stefano scusami se te lo chiedo con altrettanta sincerità, ma come mai sei giusto a questa conclusione? Ci sono delle evidenze scritturali che ti hanno aiutato in questo percorso? Non vorrei si trovasse fallimentare una posizione di qualcuno senza aver trovata la corretta posizione biblica (quindi unica vera), sarebbe un vero peccato  :-(

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 19.04.2016 alle ore 10:23:02
Quanto all'eterno proponimento di Dio, caro Marmar, ti riporto uno dei versetti citati.

facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. Efesini 1:9,10

Dove si parla di predestinazione qui??? Mi pare che qui (e per noi cristiani è la base) sia abbastanza chiaro Chi sia il centro di tutto, chi sia il Capo sotto il quale Dio ha stabilito di raccogliere tutto. Cristo Gesù il Signore dei Signore e il Re dei Re!

poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. Colossesi 1:16,17

Tutto è stato fatto per Cristo, per la Sua gloria e non per l'uomo. A esso, misera creatura, però è dato l'enorme privilegio di contemplare la gloria del Figlio. Questo è il motivo per il quale Gesù prega affinchè godiamo l'eternità con Lui, ed è il desiderio di ogni cristiano :-)

Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. Giovanni 17:24

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 19.04.2016 alle ore 13:30:58

on 04/19/16 alle ore 10:21:52, Andrea II wrote:
Stefano scusami se te lo chiedo con altrettanta sincerità, ma come mai sei giusto a questa conclusione?

Studiando la Bibbia, libro per libro... Episodio per episodio.

Quote:
Ci sono delle evidenze scritturali che ti hanno aiutato in questo percorso?

Si. A partire da Genesi 3.
Possiamo affermare che Dio ha posto l'albero della conoscenza del bene e del male in mezzo all'eden affinché Adamo ed Eva peccassero?
Lo ha fatto apposta perché li voleva vedere peccare perché aveva già destinato Cristo?


Quote:
Non vorrei si trovasse fallimentare una posizione di qualcuno senza aver trovata la corretta posizione biblica (quindi unica vera), sarebbe un vero peccato  :-(

Non è il mio caso.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 19.04.2016 alle ore 15:38:51
Adamo ed Eva in Eden e la volontà di Dio eterna ed immutabile...  :-.

Purtroppo non ho le risposte che cerchi dato che la domanda a mio avviso è molto difficile, ma sono sicuro, Bibbia alla mano e nel cuore, di alcune idee assolutamente sbagliate che invece oggi circolano come assolutamente certe... E queste idee, facci caso, sono tutte molto umano centriche... L'uomo e la sua libertà, l'uomo e il suo benessere, l'uomo e la sua immortalità, l'uomo e la mancanza delle  sue sofferenze, l'uomo e il dominio del mondo.....

Dichiarare che i piani originali del Creatore sono stati frustrati dal peccato, sarebbe detronizzare Dio. Dire che Egli nell'Eden è stato colto di sorpresa e che oggi stia cercando di rimediare a questa imprevista calamità sarebbe degradare l'Altissimo al livello di un mortale finito ed errante. Come dicevo a Salvo, e come è scritto, Dio può impedire all'uomo di peccare e se non lo ha fatto in Eden ha i suoi buoni motivi. E la sua volontà è GRADITA ai suoi figli. E difatti Cristo era già stato ordinato quale Agnello sacrificale e tutto era stato fatto in vista di Lui, non di Adamo ed Eva.

Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio (anche se questo ci fa sembrare sciocchi persino a noi stessi a discapito dell'assoluta maestà del nostro Signore) che non per la sciagurata libera scelta di un uomo. Se è per divina volontà allora è una cosa buona, gradita e perfetta; se fosse per la scelta di un uomo sarebbe un continuo fallimento dell'Onnipotente. Ed è qui che le dottrine si intrecciano e influenzano senza che ci se ne renda conto...
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino. Anzi, sarà una costante sfida che gli uomini lanciano all'Eterno e per questo soccombono stravolgendo il divino disegno. Ma se credi che Dio è sovrano giusto anche se condanna e giudica, se credi che Dio è un sovrano buono sempre, anche quando manifesta la sua ira, se credi che il piano di Dio è esaltare Cristo Gesù al di sopra di tutte le cose, allora vedrai come tutta la Bibbia si presenta come assoluto svolgimento della buona, gradita e perfetta volontà di Dio. Persino sul diluvio Dio sedeva sovrano...

Ovviamente, se hai studiato la Bibbia intera, libro per libro ed episodio per episodio, avrai la tua fondata convinzione che invece miliardi di creature umane sono morte e per l'eternità piangeranno nella geenna per la libera scelta di un uomo che ha frustrato il volere di Dio.... Se lo ritieni biblico e questo Dio è Colui che custodisce la tua vita, sinceramente mi dispiace e non so cosa pensare.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 19.04.2016 alle ore 16:40:02

on 04/19/16 alle ore 15:38:51, Andrea II wrote:
Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio (anche se questo ci fa sembrare sciocchi persino a noi stessi a discapito dell'assoluta maestà del nostro Signore) che non per la sciagurata libera scelta di un uomo. Se è per divina volontà allora è una cosa buona, gradita e perfetta; se fosse per la scelta di un uomo sarebbe un continuo fallimento dell'Onnipotente. Ed è qui che le dottrine si intrecciano e influenzano senza che ci se ne renda conto...

Mi chiedo a questo punto se veramente ti riesce di mettere insieme le cose che dici.
La sintesi potrebbe essere che vi è una volontà divina immutabile e sempre la stessa dal principio alla fine e una "volontà divina" che permette all'uomo di agire secondo che crede bene. Nessun uomo potrà mai far cambiare la volontà di Dio, MAI!
Non è divina volontà che il male sia venuto nel mondo ma divina condiscendenza per le debolezze delle sue creature, affinchè, dopo aver a lungo camminato nell'errore, l'uomo trovi la via della VITA.
Mi pare che non sia così immediato per te capire la differenza fra volontà assoluta e volontà permissiva. Iddio ha permesso all'uomo di peccare nel rispetto della libertà individuale con cui sono state create tutte le creature ma non ha lasciato l'uomo in balia di se stesso e ha provveduto affinchè la SUA ASSOLUTA VOLONTA'  sia portata a termine, e questo, nonostante tutti gli intoppi. Non ti cito le scritture semplicemente perchè mi rendo conto che le capiresti a modo tuo.


Quote:
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino.

Lui lo vorrebbe ma non può per le cose che abbiamo già detto (Eccl. 3/11).


Quote:
Ovviamente, se hai studiato la Bibbia intera, libro per libro ed episodio per episodio, avrai la tua fondata convinzione che invece miliardi di creature umane sono morte e per l'eternità piangeranno nella geenna per la libera scelta di un uomo che ha frustrato il volere di Dio.... Se lo ritieni biblico e questo Dio è Colui che custodisce la tua vita, sinceramente mi dispiace e non so cosa pensare.

Permettimi un amaro sorriso e un "No comment".

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 19.04.2016 alle ore 19:15:17
Pace del Signore

Andrea II,
Ti proporrò una serie di brani che desidero tu mi spiegassi dal tuo punto di vista. Iniziamo con questo.

1Re 14
7 Va' e di' a Geroboamo: - Così parla l'Eterno, l'Iddio d'Israele: Io t'ho innalzato di mezzo al popolo, t'ho fatto principe del mio popolo Israele, 8 ed ho strappato il regno dalle mani della casa di Davide e l'ho dato a te, ma tu non sei stato come il mio servo Davide il quale osservò i miei comandamenti e mi seguì con tutto il suo cuore, non facendo se non ciò ch'è giusto agli occhi miei, 9 e hai fatto peggio di tutti quelli che t'hanno preceduto, e sei andato a farti degli altri dèi e delle immagini fuse per provocarmi ad ira ed hai gettato me dietro alle tue spalle; 10 per questo ecco ch'io faccio scender la sventura sulla casa di Geroboamo, e sterminerò dalla casa di Geroboamo fino all'ultimo uomo, tanto chi è schiavo come chi è libero in Israele, e spazzerò la casa di Geroboamo, come si spazza lo sterco finché sia tutto sparito. 11 Quelli della casa di Geroboamo che morranno in città, saran divorati dai cani; e quelli che morranno per i campi, li divoreranno gli uccelli del cielo; poiché l'Eterno ha parlato. 12 Quanto a te, lèvati, vattene a casa tua; e non appena avrai messo piede in città, il bambino morrà. 13 E tutto Israele lo piangerà e gli darà sepoltura. Egli è il solo della casa di Geroboamo che sarà messo in un sepolcro, perché è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele. 14 L'Eterno stabilirà sopra Israele un re, che in quel giorno sterminerà la casa di Geroboamo. E che dico? Non è forse quello che già succede? 15 E l'Eterno colpirà Israele, che sarà come una canna agitata nell'acqua; sradicherà Israele da questa buona terra che avea data ai loro padri, e li disperderà oltre il fiume, perché si son fatti degl'idoli di Astarte provocando ad ira l'Eterno. 16 E abbandonerà Israele a cagion dei peccati che Geroboamo ha commessi e fatti commettere a Israele'.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 19.04.2016 alle ore 22:10:35

on 04/19/16 alle ore 15:38:51, Andrea II wrote:
Adamo ed Eva in Eden e la volontà di Dio eterna ed immutabile...  :-.

Ascolta Andrea, tu fai finta di non capire ma poco importa. Lascio la parola a Johannan se ha voglia di aiutarti a capire.
Io ti dico che riguardo ad Adamo ed Eva stavo semplicemente rispondendo a quella tua affermazione che per Dio volere e fare fossero sinonimi (per me follia).
Se così fosse il racconto di Eden sarebbe una malvagità assoluta.


Quote:
Purtroppo non ho le risposte che cerchi dato che la domanda a mio avviso è molto difficile,

Chiarisco: io non cerco risposte, Dio me le ha date. Domandavo a te per spingerti a riflettere sui tuoi errati presupposti.


Quote:
ma sono sicuro, Bibbia alla mano e nel cuore, di alcune idee assolutamente sbagliate che invece oggi circolano come assolutamente certe...

Come ti permetti di giudicare tu, che dici allo stesso tempo di avere le risposte??


Quote:
E queste idee, facci caso, sono tutte molto umano centriche... L'uomo e la sua libertà, l'uomo e il suo benessere, l'uomo e la sua immortalità, l'uomo e la mancanza delle  sue sofferenze, l'uomo e il dominio del mondo.....

I tuoi sono pregiudizi, perché effettivamente dimostri di non conoscere le posizioni altrui. Io mi sono permesso di dire che ho già vagliato la tua posizione, quindi ero come te. Ora non più. Tu invece come me, nella mia posizione non ci sei entrato. Non hai approfondito, quindi parli per pregiudizi.

[quite]Dichiarare che i piani originali del Creatore sono stati frustrati dal peccato, sarebbe detronizzare Dio.[/quote]
E ritorno nuovamente a mettermi in bocca cose che non ho detto.
A causa di un uomo il peccato è entrato nel mondo. Così dice la bibbia.  Non dice che fu per volere di Dio.


Quote:
Dire che Egli nell'Eden è stato colto di sorpresa e che oggi stia cercando di rimediare a questa imprevista calamità sarebbe degradare l'Altissimo al livello di un mortale finito ed errante.

Mai detto infatti. L'ho detto? Non mi pare.


Quote:
Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio

Non è biblico. Mai letto versi simili.
Al contrario leggo che Dio odia il peccato ... Quindi...
Sbagli.


Quote:
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino. Anzi, sarà una costante sfida che gli uomini lanciano all'Eterno e per questo soccombono stravolgendo il divino disegno. Ma se credi che Dio è sovrano giusto anche se condanna e giudica, se credi che Dio è un sovrano buono sempre, anche quando manifesta la sua ira, se credi che il piano di Dio è esaltare Cristo Gesù al di sopra di tutte le cose, allora vedrai come tutta la Bibbia si presenta come assoluto svolgimento della buona, gradita e perfetta volontà di Dio. Persino sul diluvio Dio sedeva sovrano...
sbagli.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 20.04.2016 alle ore 10:21:46
Caro Johannan, pace a te. Cosa vorresti evidenziare di questo passo riguardo alla divina volontà?

Quanto al resto, sinceramente non vedo che il mio evidente pregiudizio che mi impedisce di leggere con chiarezza ciò che scrivete. Per me che leggo è una serie di contraddizioni una dopo l'altra. Dire che il volere di Dio si compie sempre e dire poi che questo compimento è determinato dalla disponibilità di un uomo libero e depravato non ha alcun senso biblico (oltre che esperenziale). Divina volontà e divina condiscendenza, volontà assoluta e volontà permissiva... Morte per volere di Dio e morte per un infarto accidentale... Scusatemi ma sono impedito nello scorgere tutto ciò nella Scrittura. Sicuramente estremizzo, per via del mio pregiudizio, e qualcuno si sente giudicato. Vorrete perdonarmi se ritengo il Dio della Bibbia diverso dal dio che oggi si insegna e proclama e che di fatto non incute alcun timore reverenziale. Non sentitevi giudicati, dato che non ho alcun intento di questo tipo. il mio stato è ancora work in progress e dinnanzi all'evidenza biblica non ho alcuna arma di difesa o palizzata inespugnabile.

Personalmente, ripeto personalmente, leggo nelle Scritture di un Dio che porta a compimento ogni cosa in tutti, di un Dio sovrano che garantisce la sicurezza dei Suoi Figli. Leggo di un Dio il cui eterno proponimento immutabile è la glorificazione del suo amato Figlio e in vista del Quale ha fatto ogni cosa. In questa ottica leggo tutto ciò che è accaduto, accade ancora oggi e accadrà domani. Questo non mi da le risposte per tutto, ma infonde nel mio cuore timore e fede nel Dio che può tutto e a cui nessuno può impedire di eseguire un suo disegno.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 20.04.2016 alle ore 18:05:38
Di solito chi pone una domanda vuole capire, confrontarsi. Ascoltare gli altri e comprendere la loro posizione per accettarla oppure confutarla.

Se tu ti senti già arrivato e credi di sapere come stanno le cose, perché parli di essere in work in progress?
E perché chiedi?
Nessuno ti giudicherà e nessuno si sentirà giudicato da te. Sta sereno.


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 20.04.2016 alle ore 18:39:00
Pace del Signore

Caro Andrea II,
prima di proseguire vorrei fare una breve rassegna di quello che hai scritto:

on 04/13/16 alle ore 12:26:25, Andrea II wrote:
... Dal mio modesto punto di vista credo che l’Eterno sia il Sovrano di ogni cosa e che la Sua volontà si realizza sempre e comunque. Nessuno e niente può opporsi ai Suoi decreti e il Suo disegno, ciò che Vuole si compia, si adempirà in ogni singolo dettaglio ...


on 04/13/16 alle ore 16:05:44, Andrea II wrote:
... Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo? ...


on 04/14/16 alle ore 16:14:23, Andrea II wrote:
... Secondo te Dio non controlla tutto? Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido? ... Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"? Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti? Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido? ... Il volere del Padre, la volontà di Dio ... La volontà di Dio è sovrana e nulla sfugge al suo dominio ...


on 04/15/16 alle ore 17:24:43, Andrea II wrote:
... Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto... Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto ... Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice ... Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale ...

A questa visione chiedi che eventualmente si contrappongano argomentazioni tratte dalla scrittura, infatti:

on 04/13/16 alle ore 12:26:25, Andrea II wrote:
... poi ognuno può rispondere con assenso o dicendo cosa non trova giusto alla LUCE DELLE SCRITTURE con un bel “sta scritto” (per piacere niente “non sarebbe giusto”, “non è logico”, ecc…) ...


on 04/15/16 alle ore 15:46:33, Andrea II wrote:
... Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica ... Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?


on 04/18/16 alle ore 12:32:59, Andrea II wrote:
... ancora nessun versetto ... Ma d'altronde è una questione di mia superficialità nel leggere "banalmente" ciò che è scritto e inchinarmi di fronte ad esso senza voler per forza capire forzando il tutto per renderlo logico alla nostra misera mente...


Dici di essere "work in progress", a me non sembra affatto, principalmente per la saccenza ed una velata arroganza con cui ti proponi. Ricorda sempre di "togliere le scarpe" quando ti approcci alla Parola.
Tuttavia quello che chiedi noi faremo; ti do la mia disponibile ad avviare un percorso durante il quale leggeremo "ciò che è scritto e ad esso ci inchineremo senza per forza renderlo logico alla nostra misera mente" (sono parole tue). Quello che ti chiedo è di avere onestà intellettuale e volontà di seguirmi in un percorso che, vista la delicatezza dell'argomento, non si potrà esaurire con pochi post.


on 04/20/16 alle ore 10:21:46, Andrea II wrote:
... Cosa vorresti evidenziare di questo passo riguardo alla divina volontà? ...


Esaminiamo quello che "STA SCRITTO" in 1 Re 14.
Antefatto: Geroboamo Re d'Israele manda la moglie a consultare il profeta Ahija (di lui si fidava perchè gli predisse l'incoronazione a re d'Israele) per sapere cosa sarebbe avvenuto al proprio figlio Abija che in quel periodo si era ammalato. La moglie si reca da Ahija e riceve la profezia che in sintesi dice:
"Io l'Eterno ti ho innalzato e ti ho costituito re sopra Israele, ho avuto talmente tanta fiducia in te che ho strappato alla discendenza di Davide mio servo il diritto di successione e tu cosa fai? Mi hai gettato alle tue spalle, hai fatto tutto ciò che è male agli occhi miei come mai nessuno prima, hai costruito idoli ed hai servito loro per provocarmi ad ira. Allora a motivo di questa tua infedeltà ecco che Io distruggerò la tua stirpe fino all'ultimo uomo. Tutti, schiavi o liberi saranno divorati dai cani o dagli uccelli del cielo, ad eccezione del figlio ammalato che morrà ma potrà ricevere tutti gli onori e potrà essere messo in un sepolcro perchè è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele"

Dalla semplice lettura del testo si desume che:
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele;
b) L'Eterno non si fida della discendenza di Davide (tribù di Giuda) che ha dimostrato in precedenza la sua inaffidabilità;
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele;
d) L'Eterno si accorge del fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza;
e) L'Eterno riconosce che in Abija c'è qualcosa di buono (una forma di rispetto nei confronti dell'Eterno?) e gli concede gli onori della sepoltura.

A questo punto o ci accordiamo che Dio può sbagliare (non avendo previsto il fallimento di Geroboamo) oppure c'è qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti.
Vorrei intanto mettere in evidenza che il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno.

NELLA TUA OTTICA, CHE NE PENSI DI TUTTO QUESTO?
Andiamo avanti con un altro brano sul quale ti chiedo di meditare.

Isaia 38
1 In quel tempo, Ezechia si ammalò di una malattia che doveva condurlo alla morte. Il profeta Isaia, figlio di Amots, andò da lui, e gli disse: «Così parla il SIGNORE: "Da' i tuoi ordini alla tua casa, perché sei un uomo morto; non guarirai"». 2 Allora Ezechia voltò la faccia verso il muro, pregò il SIGNORE dicendo: 3 «SIGNORE ricòrdati, ti prego, che io ho camminato davanti a te con fedeltà e con cuore integro, e che ho fatto ciò che è bene ai tuoi occhi». Ed Ezechia scoppiò in un gran pianto. 4 Allora la parola del SIGNORE fu rivolta a Isaia, in questi termini: 5 «Va', e di' a Ezechia: "Così parla il SIGNORE Dio di Davide, tuo padre: 'Ho udito la tua preghiera, ho visto le tue lacrime; ecco, io aggiungerò ai tuoi giorni quindici anni; 6 libererò te e questa città dalle mani del re d'Assiria, e proteggerò questa città. 7 E, da parte del SIGNORE, questo ti servirà di segno che il SIGNORE adempirà la parola da lui pronunciata: 8 ecco, io farò retrocedere di dieci gradini l'ombra dei gradini, che per effetto del sole, si è allungata sui dieci gradini di Acaz'"». E il sole retrocedette di dieci gradini sui gradini dov'era disceso.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 20.04.2016 alle ore 20:06:03
Bravo Johannan.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 21.04.2016 alle ore 16:33:11
Caro Johannan, grazie per il consiglio. Tolgo le scarpe  :-)
Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio ;-)

Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.

Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.

Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...

Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)

Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa.
Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato.
Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?

Quanto ad Isaia 38 se non ti dispiace farei una cosa alla volta.   :good:?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 21.04.2016 alle ore 21:39:02

on 04/16/16 alle ore 12:40:03, Stefanotus wrote:
Qui nessuno mai ti dirà mai che ciò che leggi non significa ciò che c'è scritto.


In ritardo come al solito....

"Si d'accordo" intendevo dire che in teoria dovrebbe essere così ma in pratica a me sembra il contrario, ci sono troppi "però..." secondo me.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 22.04.2016 alle ore 12:13:36
Ester il punto è uno soltanto e te lo ripeto molto chiaramente ed esplicitamente.
I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni.

L'overload di informazioni, il sovraccarico di informazioni che abbiamo, il bombardamento di informazioni che abbiamo ci fa credere di sapere DAVVERO LE COSE. Questa è la verità.
Conosco davvero troppa gente che legge due righe su un argomento su internet e pensa di sapere tutto. Gente che va solo al culto e sente due parole dette per incoraggiamento e crede di sapere la dottrina.
Se qualcosa non ci convince parliamo un pò con il pastore e poi andiamo su google o facebook. Ci facciamo idee e siamo convinti di sapere tutto.

In realtà non abbiamo gli strumenti per decodificare OGNI informazione che riceviamo... e facciamo un minestrone di idee.
La gente pensa di sapere tutto e si convince, ma nessuno va in profondità e si dedica ANIMA E CORPO a sapere come stanno davvero le cose. Siamo superficiali. Badiamo solo a ciò che si vede. Perchè andare in profondità costa fatica e nessuno vuole faticare.
Vogliamo tutto e subito. E internet ci appaga tantissimo oggi.
Con il cellulare, se non sai una cosa... tac, vai e la leggi e puoi rispondere a tutti pensando di sapere. Ma la verità è che non sai quello che dici. Non lo hai sperimentato. Lo hai solo letto.

Questo è quello che penso io della nostra società e della nostra situazione storica.

Adesso siamo qui, parliamo di come si legge il testo biblico e ti dico qualcosa che non ti quadra... Tu cosa fai?
Pensi "troppi però".
La mia domanda sarebbe: "E chi stabilisce troppi però? Tu? Il fatto che vuoi una lettura semplice semplice facile facile?"
Perché troppi però? Qual'è il problema?

Te lo dico io il problema. Il problema è che tu con molta semplicita e sincerità vuoi capire e fare dottrina utilizzando PERO' gli strumenti e i metodi che la Bibbia usa per la predicazione! Vuoi cioè parlare di dottrina usando versetti come se stessi preparando un sermone...
Però senza avere la preparazione di un pastore che studia la Bibbia di una vita e sa perché può legare certi versi tra loro e perché altri no.
E questo è quello che fa Andrea allo stesso modo.
Non vi sto giudicando personalmente. Sto solo attaccando il metodo per me superficiale che adottate. Anzi Andrea fa peggio di te.
Lui ha delle idee preconcette, un interpretazione PRE- CONCETTA che gli è stata inculcata e RILEGGE tutta la Bibbia secondo quella visione.
Ecco perchè evito di citare la Bibbia con lui (mentre con te lo facevo). Perché Andrea dimostra chiaramente di avere un problema con l'approccio al testo, lo legge con le lenti che gli hanno prestato.
Quindi non c'è solo un problema di metodo... ma anche di pregiudizio.

Ricapitolando quindi, non si può discutere di dottrina usando i metodi semplicistici di "prendo un verso qui e un verso là" e ho capito tutto.
Soprattutto se pensi che la Bibbia in originale NEMMENO CE LI HA i versetti. Quindi questo modo di fare dottrina citando versetti qui e là e sbagliato.

I libri di teologia ovviamente, quando presentano una dottrina, la presentano così... scrivono un'affermazione e dentro le parentesi mettono i versetti. Ma quello è il RISULTATO di una ricerca e di uno studio come quello che ti propongo io.
Il risultato dello studio viene RIASSUNTO in questo modo.
Quello che invece fate tu e Andrea qui, è usare quel metodo come se fosse il metodo per conoscere la Verità che Dio voleva esporre.

Guarda per esempio il primo post che è stato fatto: dei versetti, citati appositamente per parlare di un argomento, messi VOLUTAMENTE vicini per dare un idea. A questi versetti poi, ha dato delle spiegazioni empiriche e mi ha contestato che non ho avviato la guerra dei versetti, cioè rispondere con "sta scritto".

Io le mie domande le ho poste e sono molto chiare. Dove è scritto che Dio ha VOLONTA' di fare certe cose e che questa VOLONTA' sia SINONIMO di AZIONE?
FARE e VOLERE per Dio sono sinonimi?
Quindi Dio non desidera, ma VUOLE E FA. Non lascia fare pur non volendo?
E a queste domande mi ha risposto con tutta una serie di discussioni poco bibliche e molto "deduttive". Tutto interpretato in modo "contemporaneo" cioè usando le sue conoscenze "in italiano", con la cultura occidentale europea e italiana... insomma... parliamoci chiaro: non è scritto da nessuna parte che per Dio volere e agire sono sinonimi. Già semplicemente il fatto che sono due parole diverse dovrebbe far capire che non può essere così.
Quindi il tanto amante dello "sta scritto" non ha risposto con un versetto, ma con tante interpretazioni personalistiche e tanti versetti "a supporto". Ed ognuno andrebbe invece preso e chiarito cosa voglia dire.

Provo a darti un'altro aiuto che nasce dalla mia esperienza personale e dai miei anni di studio, che come mi permetto di ripetere NON SONO DENOMINAZIONALI come alcune volte mi viene detto. Perchè io di denominazionale ho ben poco. Per esser chiaro, se ho dei riconoscimenti per aver concluso questo o quel percorso di studi, sono abbastanza MISTI perchè la mia è una storia molto complicata.
INOLTRE aggiungo, diversamente da molti cristiani italiani, io mi sono spesso confrontato con Nord, Centro e Sud, visto che Dio mi ha dato questa opportunità. E di mentalità "cristianoidi" ne ho viste MOLTISSIME e con tante di queste sono entrato in discussione e approfondimento. Quindi a quanto sono arrivato non è frutto di un indottrinamento, ma di una profonda ricerca della Verità, un profondo amore e interesse personale a Dio ... contornato da tante esperienze BELLE e BRUTTE. E quelle brutte... DAVVERO BRUTTE.

Ma andiamo a noi.
Se preghiamo e chiediamo a Dio di indicarci cosa vuole da noi spiritualmente, basta leggere la Bibbia e Dio "illuminerà" attraverso lo Spirito Santo la nostra vita. Lo stesso passo oggi ci mostrerà una luce, domani un'altra. Questa è la guida dello Spirito Santo che illumina la via dei credenti.
L'illuminazione dello Spirito Santo è personale, perchè Dio ti guida sulla base della tua maturità spirituale, quindi a te può dire certe cose e a me altre, leggendo lo stesso passo.
L'illuminazione dello Spirito Santo è parziale, perchè non è che leggendo una volta quel passo tu hai capito tutto e non hai più bisogno di leggerlo. Capisci una parte della verità, utile per te in questo momento... ma magari domani, leggendo un'altro passo, quella stessa verità si amplierà di più. Ecco perchè parziale.
L'illuminazione dello Spirito Santo è perfettibile, perchè man mano che ti consacri a Dio, man mano che ti santifichi, quella stessa verità che avevi capito... ti tornerà alla mente e ti farà capire cose sempre più profonde.

Questa è l'opera PERSONALE di illuminazione dello Spirito Santo che opera nella vita di ciascun credente.

Ma questo non è modo di studiare la Bibbia per insegnarla ad altri e fare dottrina. Non è questo il modo di fare esegesi. Non è questo il modo di fare ermeneutica. Queste sono cose meravigliose che Dio ci ha concesso ma non sono le attività che segue il pastore o il dottore della chiesa.




Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 22.04.2016 alle ore 12:51:47
Caro Stefano, condivido in pieno la tua analisi sulla superficialità del nostro tempo. Siamo talmente superficiali che anche con la bibbia aperta di fronte ai nostri occhi, se qualcun altro legge per noi e omette o aggiunge parole, non ce ne accorgiamo... Provare per credere... Mi dispiace davvero per la storia della tua fede, non è semplice vivere certe "valli", lo so molto bene...

Quanto al mio pregiudizio... Mi dispiace ma se conoscessi la mia storia personale capiresti quanto ti sbagli riguardo a quello che mi hanno insegnato. Se credi che i miei occhiali siano il frutto di indottrinamento vorrei dirti che è proprio il contrario. Per molto tempo ho portato gli occhiali che mi avevano consigliato e insegnato a portare. E' molto doloroso accorgersi che I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni. Condivido in pieno questa tua analisi, credimi se ti dico che so molto bene cosa intendi con "brutte esperienze"  :no:

Cerco di spiegarti un pochino la genesi di tutto questo. Per molto tempo ho suddiviso i credenti in "volenterosi" e "sfaticati", in "spirituali" e "carnali" (ammesso che un credente carnale esista... ma io la vedevo così). Ho sempre visto i "ferventi" e i "tiepidi" ed imputavo questo alla loro volontà di consacrazione o meno (il che è in parte verissimo!!). Ma, mi chiedevo, come è possibile che dopo venti anni, trenta anni, quaranta anni, non si cresca mai? Mi chiedevo come mai qualcuno convertito da poco divenisse in poco tempo più maturo (anni luce) di altri "credenti storici". Immagino possiamo ben dire che ci sia qualcosa che non va, io per lo meno lo penso. Forse è una malattia che impedisce la crescita... Forse non si mangia il cibo giusto... O forse non c'è mai stata una nascita, una nuova nascita... Tantissimi diranno "Signore, Signore" ma non sono mai stati conosciuti da Cristo. Eppure sono zelanti e molto impegnati (li chiameremmo "consacrati e zelanti" immagino ai nostri giorni). Non credo sia una questione di "personale volontà di consacrazione" che produce solo attivismo (zelo religioso il più delle volte), ma una questione di rigenerazione che ci porta spontaneamente (come il frutto per un albero che non si sforza affatto) a compiere le opere preparate da Colui che amiamo sopra ogni cosa.
Ho cercato di riassumerti il motivo scatenante la mia profonda crisi, sperando che possa aiutarti a comprendere meglio il mio paio di occhiali.

se ti va, attendo il tuo commento su I Re 14. Come si legge quel testo che Johannon ci proponeva?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 22.04.2016 alle ore 15:47:14

on 04/22/16 alle ore 12:51:47, Andrea II wrote:
Caro Stefano, condivido in pieno la tua analisi sulla superficialità del nostro tempo. Siamo talmente superficiali che anche con la bibbia aperta di fronte ai nostri occhi, se qualcun altro legge per noi e omette o aggiunge parole, non ce ne accorgiamo... Provare per credere...

Ho fatto un giochino simile con i miei ragazzi della scuola domenicale e ... se ne sono accorti. meno male.
Però devo dire che un'altro problema della nostra situazione evangelica è quello dell'essere tutti d'accordo quando c'è da criticare... ehehehehe
Pensa qui che paradosso, io non sono d'accordo con la tua visione della fede, ma siamo d'accordo nel giudicarci come "fallimentari".


Quote:
Mi dispiace davvero per la storia della tua fede, non è semplice vivere certe "valli", lo so molto bene...

Ognuno di noi ha le sue cicatrici.


Quote:
Quanto al mio pregiudizio... Mi dispiace ma se conoscessi la mia storia personale capiresti quanto ti sbagli riguardo a quello che mi hanno insegnato. Se credi che i miei occhiali siano il frutto di indottrinamento vorrei dirti che è proprio il contrario.

Quanti anni hai?


Quote:
Per molto tempo ho portato gli occhiali che mi avevano consigliato e insegnato a portare. E' molto doloroso accorgersi che I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni. Condivido in pieno questa tua analisi, credimi se ti dico che so molto bene cosa intendi con "brutte esperienze"  :no:

Sarà.


Quote:
Cerco di spiegarti un pochino la genesi di tutto questo. Per molto tempo ho suddiviso i credenti in "volenterosi" e "sfaticati", in "spirituali" e "carnali" (ammesso che un credente carnale esista... ma io la vedevo così). Ho sempre visto i "ferventi" e i "tiepidi" ed imputavo questo alla loro volontà di consacrazione o meno (il che è in parte verissimo!!). Ma, mi chiedevo, come è possibile che dopo venti anni, trenta anni, quaranta anni, non si cresca mai? Mi chiedevo come mai qualcuno convertito da poco divenisse in poco tempo più maturo (anni luce) di altri "credenti storici". Immagino possiamo ben dire che ci sia qualcosa che non va, io per lo meno lo penso. Forse è una malattia che impedisce la crescita... Forse non si mangia il cibo giusto... O forse non c'è mai stata una nascita, una nuova nascita... Tantissimi diranno "Signore, Signore" ma non sono mai stati conosciuti da Cristo. Eppure sono zelanti e molto impegnati (li chiameremmo "consacrati e zelanti" immagino ai nostri giorni). Non credo sia una questione di "personale volontà di consacrazione" che produce solo attivismo (zelo religioso il più delle volte), ma una questione di rigenerazione che ci porta spontaneamente (come il frutto per un albero che non si sforza affatto) a compiere le opere preparate da Colui che amiamo sopra ogni cosa.
Ho cercato di riassumerti il motivo scatenante la mia profonda crisi, sperando che possa aiutarti a comprendere meglio il mio paio di occhiali.

Se è questo che ti ha portato a rivedere la tua posizione e buttarti in questa forma di calvinismo... ti capisco benissimo.
Però sappi che vi è modo anche di andare oltre.


Quote:
se ti va, attendo il tuo commento su I Re 14. Come si legge quel testo che Johannon ci proponeva?

Secondo me tu non hai prestato molta attenzione al fatto che lui ti abbia fatto notare che quel passo contraddice la tua presa di posizione che il volere di Dio equivale al FARE di Dio.
Infatti la tua risposta è PIENAMENTE reinterpretabile da parte di Johannan. I versetti che citi possono dimostrare invece che Dio non si è comportato come dici tu letteralmente, ma che invece si sia esposto PRIMA in un modo e DOPO in un altro sulla base del comportamento umano. Ma questo non annulla la Sua onniscienza.


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 22.04.2016 alle ore 16:13:08
Anche io ho fatto questa prova con un verso molto molto conosciuto che reputiamo sapere a memoria (non ha caso riguardo alla volontà di Dio che tutti si ravvedano II Pietro 3:9  ;-)). Nel leggere omettevo "verso voi", alla quinta volta solo uno si è accorto della mancanza!! Beato te con quei ragazzi più perspicaci  :-)

Ho 28 anni, e per 27 di essi ho sempre pensato che l'uomo può impedire la realizzazione della volontà di Dio se non vuole collaborare. Ho iniziato a criticare me stesso perchè mi rendevo conto che giudicavo l'impegno di chi mi circondava e mi sentivo sempre superiore... D'altronde portavo degli occhiali per i quali le "opere" della fede erano il frutto del nostro impegno e non della Grazia di Dio in noi e della Sua opera di rigenerazione. Chi faceva meno era perchè non voleva fare e questo mi portava, in maniera non del tutto consapevole, a gloriarmi di ciò che facevo davanti al Signore Gesù. Pensavo di aver avuto bisogno della Grazia solo al momento della salvezza e che poi dovevo stare attento io a come guidavo per giungere alla meta. Dio voleva che giungessi in cielo, ma dipendeva da me alla fine... Mi sfuggiva il concetto semplice, potente e basilare di Grazia.
Immagino che molti si rendano conto che qualcosa non va. Ognuno trova la sua risposta poi.

Riguardo a I Re 14 a questo punto aspettiamo il diretto interessato e le sue considerazioni su quanto scritto.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 22.04.2016 alle ore 16:37:46
Caro Andrea,
sei mio coetaneo. Io vedo un problema nella tua esposizione ultima, e cioè del perchè sei saltato da una parte all'altra dello steccato dottrinale: emotività.

Cioè tu mi spieghi che, hai iniziato a criticare te stesso... ti eri inorgoglito e vivevi per "opere" e non per fede... e così hai frainteso un po' l'opera di Dio e quindi hai poi capito maggiormente cosa significa Grazia.

Molti di noi che amano la parola di Dio rischiano e passano per simili percorsi. Io pure devo dire. Ma non ho però fatto interpretato errato TUTTO. Il problema era in me e in come io ho interpretato la Bibbia, non nella dottrina che avevo imparato.

Quello che quindi vedo è che tu, sulla base di un esperienza personale hai dirottato verso una dottrina diversa da quella creduta in precedenza. Io ti dico che invece io, pur avendo passato un'esperienza simile alla tua, non ho scelto per questo di cambiare opinione su alcune cose e sono rimasto fermo su alcuni punti.

Non ho scelto l'interpretazione della dottrina biblica spinto da un'esperienza personale. Io ho sempre razionalizzato chiedendo a Dio sapienza.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 22.04.2016 alle ore 17:30:21
Bene, un coetaneo!!

Credimi, tendo ad essere abbastanza "glaciale" personalmente, ma comunque non posso escludere ciò che mi dici sull'emotività.
Quanto allo steccato, secondo te è possibile starci sopra in equilibrio? Io ho trovato poca (per non dire nulla) conoscenza biblica e una posizione non sembra reggere davanti all'altra. Una dottrina sembra biblica (scrittura "asciutta") l'altra sembra logica umana (scrittura "condita"). Lungi da voler su questo verificare la veridicità dell'una o dell'altra, è semplicemente quello con cui mi sono scontrato quando la crisi è giunta. La sovrana volontà di Dio di solito viene negata perchè produrrebbe licenziosità e fatalismo non perchè non la si ritiene biblica. Le preghiere se ci fai caso sono spessissimo ipercalviniste addirittura!! Ma è una dottrina che "non promuove l'etica cristiana" mi è stato detto. Spero di essermi spiegato anche se è difficile, mi rendo conto.
Tutto non lo giudico errato, magari i miei toni (complice il forum che impedisce una conversazione verbale) ne danno l'impressione ma non è affatto così.
E sul razionalizzare, non volermene, non mi trovo tanto dato che ci sono passato. Secondo me si rischia appunto di passare da una parte all'alta dello steccato a seconda degli occhiali con i quali il nostro occhio umano riesce a vedere meglio. Si armonizza un verso con un verso piuttosto che un altro a seconda della montatura e della lente. Converrai che questo succede spessissimo (per non dire sempre) quando si "interpreta" la Scrittura e non la si riceve semplicemente. Ma in questo, lo ammetto, sono drastico  :-/

Daccordissimo sul chiedere sapienza a Dio!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di kosher il 22.04.2016 alle ore 19:22:53

on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Caro Johannan, grazie per il consiglio. Tolgo le scarpe  :-)
Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio ;-)

Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.

Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.

Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...

Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)

Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa.
Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato.
Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?


Tu cerchi ipotesi non certezze. La tua risposta è una non risposta o un far finta di non capire.

Geroboamo

«Pertanto, io ti prenderò e regnerai su tutto ciò che desidera la tua anima e sarai sopra Israele. Se dunque tu ascolterai tutto ciò che io ti ordinerò camminerai  nelle mie vie e agirai rettamente  ai miei occhi, osservando  i miei comandamenti e i miei decreti, come ha fatto Davide, mio servo, io sarò con te e ti edificherò una casa legittima come l’ho edificata a Davide e ti darò Israele.» I Re 11, 37-38.

Come puoi notare Dio sceglie Geroboamo, il destino di questi però non è segnato da una predestinazione divina. Nota la sequenza:

1) Dio sceglie: «io ti prenderò»;

2) Geroboamo, l’uomo scelto, deve: «camminare nelle vie del Signore»;  «agire rettamente»; «osservare comandamenti e decreti».


Geroboamo infatti, dovrà camminare nelle vie del Signore e agire rettamente. Se lo farà Dio sarà con lui e gli edificherà una casa legittima (ne’eman «stabile, fedele»). Geroboamo, l’uomo scelto da Dio, fallisce: «Per questo io adurrò il male contro la casa di Geroboamo e reciderò a Geroboamo chi urina al muro, sia schiavo che libero in Israele e distruggerò la casa di Geroboamo come si distrugge a fondo il letame». I Re 14, 10

Ciò che ti è stato chiesto, e tu ovviamente hai glissato, è: dov’è la predestinazione onnisciente di Dio? Dall’esame del brano, secondo la tua teoria, Dio ha fallito perché ha scelto un uomo che lo ha tradito.

■  Saul

«Il Signore ti ha unto condottiero del suo popolo, d’Israele; tu governerai sul popolo del Signore, ci salverai dalle mani del nemico che ci circonda; e questo ti serva da segno, che è stato il Signore ad ungerti condottiero sulla sua eredità.» I Sam 1.

«…ma il Signore si era pentito di averlo fatto re di Israele» I Sam 15, 35.

Come puoi notare il Signore sceglie Saul come unto per poi pentirsene. Stando alla tua teoria – la predestinazione onnisciente e perfetta -, Dio non solo fallisce nello scegliere l’unto che regnerà sulla casa di Israele ma addirittura si pente di questa sua scelta.

Quando si parla di AT, credo sia opportuno e più ragionevole capire ciò che esse insegnano: le Scritture ebraiche non contemplano mai una teoria macabra come la doppia predestinazione. Dio sceglie ma questa sua scelta non condiziona mai la libertà dell’uomo che è lasciato libero di seguire le sue vie o di peccare. Per le Scritture ebraiche su questa terra vige la giustizia di Dio che è giustizia retributiva («Dirà ognuno: c’è una ricompensa per il giusto, c’è un Dio che fa giustizia sulla terra» Sal 58,12): il giusto è benedetto e colmato di beni, l’ingiusto è maledetto e privato – prima o poi – di ogni fonte di benessere. «Se si fa astrazione dal pallido Sheol , sede indifferente dei morti, del tutto analogo all’Averno omerico, non c’è rifugio alcuno per l’uomo in un aldilà compensatore. Per questa ragione Yhwh è soprattutto – almeno nello spazio etico dell’uomo comune – il garante di una giustizia retributiva, vale a dire di una giustizia che retribuisce con il benessere e la felicità terrena l’uomo pio e fedele alla legge divina e, al contrario, retribuisce con il disagio di vivere e l’infelicità l’uomo empio e infedele.» ¹

1] Il Libro di Giobbe, Traduzione a cura di Amos Luzzatto


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 22.04.2016 alle ore 20:26:27
Mentre esaminate 1Re 14 volevo dire Stefano che ho letto il tuo post in cui provi a fare la "radiografia" di Andrea, e sinceramente resto perplessa perchè sei troppo convinto secondo me, non so per quale motivo parti dal presupposto che Andrea è nell'errore e tu gli devi insegnare qualcosa che a tuo avviso sicuramente gli è sfuggito  ???
Non potrebbe essere che lui ha ricevuto sapienza e intendimento e quindi è lui che potrebbe insegnare a te qualcosa che ti è sfuggito? Secondo me è possibilissimo. Ti parlo di Andrea perchè tu mi hai parlato di lui nel post.
A differenza tua io non percepisco nessun pregiudizio da parte di Andrea, forse il pregiudizio è da parte tua perchè quando un credente ha posizioni cosiddette calviniste, la critica è assicurata.

Lui sta dicendo che Dio regna sovrano e governa ogni cosa, tutto Gli è sottoposto e nulla può impedire la Sua volontà, l'uomo piccolo com'è, non può in nessun modo impedire o frustrare i piani di Dio, l'Eterno non viene mai colto di sorpresa(si parlava di Eden) quello che Dio ha decretato si compirà nei Suoi tempi e modalità; Io mi sento profondamente edificata e incoraggiata da queste affermazioni e penso che i credenti dovrebbero rispondere con un forte amen, invece così non è...

Piuttosto uomo... chi sei tu che replichi a Dio? Chi Gli può dire che fai? Egli fa tutto quello che Gli piace.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 23.04.2016 alle ore 00:03:03
Pace del Signore

Caro Andrea II,
condivido totalmente quello che ha scritto kosher, molto chiaro e incisivo nel suo intervento, ha anche proposto le stesse Scritture che avevo in mente io e quindi potrei semplicemente quotare il suo intervento senza aggiungere altro, tuttavia qualcosina la voglio dire.

on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio

Intanto sono molto soddisfatto di essere riuscito a rendere l'idea del tuo punto di vista, del resto non poteva essere diversamente visto che le affermazioni riportate sono tue. Se poi avrai voglia mi spiegherai da quale loro contesto avrei tirato fuori le tue frasi visto che l'oggetto di discussione era il medesimo per tutte le tue risposte. E' vero, ho tralasciato di riportare alcune tue asserzioni, ma l'ho fatto soltanto perchè le ho ritenute irriverenti nei confronti del mio Signore l'Eterno Iddio.

on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.
Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.


Mi sembra che NON STAI DICENDO NULLA di nuovo nei tuoi "versi di riferimento" a fianco "ad ogni osservazione".

a) La precisazione che è stato Dio a volere la scissione del regno (2 Cronache 11:4) non cambia assolutamente nulla al Suo proposito di stabilire un re su Israele, anzi, è semplicemente una necessaria conseguenza. Ma perchè Dio determinò la scissione? A motivo dell'infedeltà di Salomone e viene detto charamente in 1 RE 11:
6 Così Salomone fece ciò ch'è male agli occhi dell'Eterno e non seguì pienamente l'Eterno, come avea fatto Davide suo padre. 7 Fu allora che Salomone costruì, sul monte che sta dirimpetto a Gerusalemme, un alto luogo per Kemosh, l'abominazione di Moab, e per Molec, l'abominazione dei figliuoli di Ammon. 8 E fece così per tutte le sue donne straniere, le quali offrivano profumi e sacrifizi ai loro dèi. 9 E l'Eterno s'indignò contro Salomone, perché il cuor di lui s'era alienato dall'Eterno, dall'Iddio d'Israele, che gli era apparito due volte, 10 e gli aveva ordinato, a questo proposito, di non andar dietro ad altri dèi; ma egli non osservò l'ordine datogli dall'Eterno. 11 E l'Eterno disse a Salomone: 'Giacché tu hai agito a questo modo, e non hai osservato il mio patto e le leggi che t'avevo date, io ti strapperò di dosso il reame, e lo darò al tuo servo. 12 Nondimeno, per amor di Davide tuo padre, io non lo farò te vivente, ma lo strapperò dalle mani del tuo figliuolo. 13 Però, non gli strapperò tutto il reame, ma lascerò una tribù al tuo figliuolo, per amor di Davide mio servo, e per amor di Gerusalemme che io ho SCELTA'.

b) Nonostante l'infedeltà del Suo popolo e la conseguente giusta punizione, Dio mantiene il Suo proponimento e le Sue promesse riguardo alla discendenza del Messia che deve provenire, secondo la carne, dalla tribù di Giuda. Ecco perchè Giuda viene in qualche modo preservato
2 Samuele 7
4 Ma quella stessa notte la parola dell'Eterno fu diretta a Nathan in questo modo: 5 'Va' e di' al mio servo Davide: Così dice l'Eterno: - Saresti tu quegli che mi edificherebbe una casa perch'io vi dimori? 6 Ma io non ho abitato in una casa, dal giorno che trassi i figliuoli d'Israele dall'Egitto, fino al dì d'oggi; ho viaggiato sotto una tenda e in un tabernacolo. 7 Dovunque sono andato, or qua, or là, in mezzo a tutti i figliuoli d'Israele, ho io forse mai parlato ad alcuna delle tribù a cui avevo comandato di pascere il mio popolo d'Israele, dicendole: Perché non mi edificate una casa di cedro? 8 Ora dunque parlerai così al mio servo Davide: Così dice l'Eterno degli eserciti: - Io ti presi dall'ovile, di dietro alle pecore, perché tu fossi il principe d'Israele, mio popolo; 9 e sono stato teco dovunque sei andato, ho sterminato dinanzi a te tutti i tuoi nemici, e ho reso il tuo nome grande come quello dei grandi che son sulla terra; 10 ho assegnato un posto ad Israele, mio popolo, e ve l'ho piantato perché abiti in casa sua e non sia più agitato, né seguitino gl'iniqui ad opprimerlo come prima, 11 e fin dal tempo in cui avevo stabilito dei giudici sul mio popolo d'Israele; e t'ho dato riposo liberandoti da tutti i tuoi nemici. Di più, l'Eterno t'annunzia che ti fonderà una casa. 12 Quando i tuoi giorni saranno compiuti e tu giacerai coi tuoi padri, io innalzerò al trono dopo di te la tua progenie, il figlio che sarà uscito dalle tue viscere, e stabilirò saldamente il suo regno. 13 Egli edificherà una casa al mio nome, ed io renderò stabile in perpetuo il trono del suo regno. 14 Io sarò per lui un padre, ed egli mi sarà figliuolo; e, se fa del male, lo castigherò con verga d'uomo e con colpi da figli d'uomini, 15 ma la mia grazia non si dipartirà da lui, come s'è dipartita da Saul, ch'io ho rimosso d'innanzi a te. 16 E la tua casa e il tuo regno saranno saldi per sempre, dinanzi a te, e il tuo trono sarà reso stabile in perpetuo'.
Luca 1
31 Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù. 32 Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre. 33 Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno, e il suo regno non avrà mai fine».

Notare che mediante il Signore Gesù Cristo viene realizzato il proponimento di Dio che consiste nel governare il Suo popolo. Il Cristo infatti ha il trono di Davide e regna sulla casa di Giacobbe, cioè le 12 tribù.

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 23.04.2016 alle ore 00:11:32
... CONTINUA

c)La precisazione in merito alle clausole riportate in 1 Re 11 è assolutamente pertinente ed in accordo con quello che ho riportato nella mia annotazione
1 Re 11
33 E ciò, perché i figliuoli d'Israele m'hanno abbandonato, si sono prostrati davanti ad Astarte, divinità dei Sidonî, davanti a Kemosh, dio di Moab e davanti a Milcom, dio dei figliuoli d'Ammon, e non han camminato nelle mie vie per fare ciò ch'è giusto agli occhi miei e per osservare le mie leggi e i miei precetti, come fece Davide, padre di Salomone. 34 Nondimeno non torrò dalle mani di lui tutto il regno, ma lo manterrò principe tutto il tempo della sua vita, per amor di Davide, mio servo, che io scelsi, e che osservò i miei comandamenti e le mie leggi; 35 ma torrò il regno dalle mani del suo figliuolo, e te ne darò dieci tribù; 36 e al suo figliuolo lascerò una tribù affinché Davide, mio servo, abbia sempre una lampada davanti a me in Gerusalemme, nella città che ho scelta per mettervi il mio nome. 37 Io prenderò dunque te, e tu regnerai su tutto quello che l'anima tua desidererà, e sarai re sopra Israele. 38 E se tu ubbidisci a tutto quello che ti comanderò, e cammini nelle mie vie, e fai ciò ch'è giusto agli occhi miei, osservando le mie leggi e i miei comandamenti, come fece Davide mio servo, io sarò con te, ti edificherò una casa stabile, come ne edificai una a Davide, e ti darò Israele; 39 e umilierò così la progenie di Davide, ma non per sempre'.
Il motivo del rigetto è sempre lo stesso, l'idolatria di Israele, ed il patto che Dio stabilisce con Geroboamo è sempre lo stesso: "osserva le Mie leggi ed i Miei comandamenti e prospererai"

d) Il "non per sempre" di 1 Re 11:39 non vuole dire che l'Eterno non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide. L'eternità non è prerogativa attribuibile a Geroboamo  e quindi il "per sempre" non può essere riferito alla sua eventuale azione. Piuttosto con quella affermazione Dio preannuncia per la casa di Giuda futuri tempi di rifrigerio. Ma comunque tutto ciò non ha attinenza con ciò che stiamo trattando.


on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...


Dio non sbaglia e non si pente, su questo siamo tutti d'accordo. Ma tu non sei stato in grado di fornire una chiave di lettura, del testo proposto, che si possa raccordare con il tuo pensiero. NON HAI DETTO NULLA.
Dici che ti pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza, io ti chiedo: che cosa chiarisce?


on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)


Solo una mente malata potrebbe vedere la depravazione in un bambino o in un fanciullo (che non sia posseduto da un demonio)!
Il mio Signore invece dice che:
- Matteo 18:3 In verità io vi dico: Se non mutate e non diventate come i piccoli fanciulli, non entrerete punto nel regno dei cieli.
- Marco 10:14 E Gesù, veduto ciò, s'indignò e disse loro: Lasciate i piccoli fanciulli venire a me; non glielo vietate, perché di tali è il regno di Dio.
- Luca 18:16 Ma Gesù chiamò a sé i bambini, e disse: Lasciate i piccoli fanciulli venire a me, e non glielo vietate, perché di tali è il regno di Dio.
- Matteo 21:16 E Gesù disse loro: Sì. Non avete mai letto: Dalla bocca dei fanciulli e de' lattanti hai tratto lode?
E Paolo sottolinea come non ci sia malizia nei bambini
- 1Corinzi 14:20 Fratelli, non siate fanciulli per senno; siate pur bambini quanto a malizia, ma quanto a senno, siate uomini fatti.

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 23.04.2016 alle ore 00:16:10
... CONTINUA


on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa. Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato. Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?


Secondo me non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta casa di Geroboamo?  :-D :-D :-D
Ma di che cosa stai parlando? Non era nelle premesse rimuovere ipotesi e deduzioni che potevano scaturire dalle nostre misere menti? Non dovevamo attenerci al "STA SCRITTO"? Il testo scritto non lascia spazio ad alcuna interpretazione. L'Eterno concesse l'onore della sepoltura solo ad Abija, "perché è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele". PUNTO, tutto il resto vale zero!
Trovo veramente ridicola la tua citazione del testo CEI (1 Re 14:13)! Attenzione a saltellare tra versioni e traduzioni per trovare la parolina che sembrerebbe prestare il fianco al nostro pensiero! Anche questo vuol dire torcere le scritture.

In buona sostanza, concludendo, NON HAI DETTO NULLA!
Mi sembri totalmente incapace di formulare argomentazioni che dimostrino coerenza tra il tuo pensiero e la Sacra Scrittura.
A questo punto, se desideri sinceramente un serio confronto possiamo anche continuare ma pretendo una maggiore serietà ed onestà intellettuale nella formulazione delle tue risposte. Se invece vuoi fare proselitismo dimmelo che non ho tempo da perdere.
Sono almeno 20 anni che il mio Signore Gesù Cristo mi ha aperto gli occhi su questa dottrina perniciosa, quindi capirai bene che non c'è trippa per gatti.
A questo punto, se vuoi andare avanti, ti chiedo cortesemente di spiegare, alla luce delle tue convinzioni, i brani ISAIA 38:1-8 ed ESODO 32:7-14 che per certi aspetti hanno molto in comune.

Isaia 38
1 In quel tempo, Ezechia si ammalò di una malattia che doveva condurlo alla morte. Il profeta Isaia, figlio di Amots, andò da lui, e gli disse: «Così parla il SIGNORE: "Da' i tuoi ordini alla tua casa, perché sei un uomo morto; non guarirai"». 2 Allora Ezechia voltò la faccia verso il muro, pregò il SIGNORE dicendo: 3 «SIGNORE ricòrdati, ti prego, che io ho camminato davanti a te con fedeltà e con cuore integro, e che ho fatto ciò che è bene ai tuoi occhi». Ed Ezechia scoppiò in un gran pianto. 4 Allora la parola del SIGNORE fu rivolta a Isaia, in questi termini: 5 «Va', e di' a Ezechia: "Così parla il SIGNORE Dio di Davide, tuo padre: 'Ho udito la tua preghiera, ho visto le tue lacrime; ecco, io aggiungerò ai tuoi giorni quindici anni; 6 libererò te e questa città dalle mani del re d'Assiria, e proteggerò questa città. 7 E, da parte del SIGNORE, questo ti servirà di segno che il SIGNORE adempirà la parola da lui pronunciata: 8 ecco, io farò retrocedere di dieci gradini l'ombra dei gradini, che per effetto del sole, si è allungata sui dieci gradini di Acaz'"». E il sole retrocedette di dieci gradini sui gradini dov'era disceso.

Esodo 32
7 E l'Eterno disse a Mosè: 'Va', scendi; perché il tuo popolo che hai tratto dal paese d'Egitto, s'è corrotto; 8 si son presto sviati dalla strada ch'io avevo loro ordinato di seguire; si son fatti un vitello di getto, l'hanno adorato, gli hanno offerto sacrifizi, e hanno detto: O Israele, questo è il tuo dio che ti ha tratto dal paese d'Egitto'. 9 L'Eterno disse ancora a Mosè: 'Ho considerato bene questo popolo; ecco, è un popolo di collo duro. 10 Or dunque, lascia che la mia ira s'infiammi contro a loro, e ch'io li consumi! ma di te io farò una grande nazione'. 11 Allora Mosè supplicò l'Eterno, il suo Dio, e disse: 'Perché, o Eterno, l'ira tua s'infiammerebbe contro il tuo popolo che hai tratto dal paese d'Egitto con gran potenza e con mano forte? 12 Perché direbbero gli Egiziani: Egli li ha tratti fuori per far loro del male, per ucciderli su per le montagne e per sterminarli di sulla faccia della terra? Calma l'ardore della tua ira e pèntiti del male di cui minacci il tuo popolo. 13 Ricordati d'Abrahamo, d'Isacco e d'Israele, tuoi servi, ai quali giurasti per te stesso, dicendo loro: Io moltiplicherò la vostra progenie come le stelle de' cieli; darò alla vostra progenie tutto questo paese di cui vi ho parlato, ed essa lo possederà in perpetuo'. 14 E l'Eterno si pentì del male che avea detto di fare al suo popolo.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 23.04.2016 alle ore 13:12:59

on 04/22/16 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:
Bene, un coetaneo!!

Credimi, tendo ad essere abbastanza "glaciale" personalmente, ma comunque non posso escludere ciò che mi dici sull'emotività.

(...)
Tutto non lo giudico errato, magari i miei toni (complice il forum che impedisce una conversazione verbale) ne danno l'impressione ma non è affatto così.
E sul razionalizzare, non volermene, non mi trovo tanto dato che ci sono passato. Secondo me si rischia appunto di passare da una parte all'alta dello steccato a seconda degli occhiali con i quali il nostro occhio umano riesce a vedere meglio. Si armonizza un verso con un verso piuttosto che un altro a seconda della montatura e della lente. Converrai che questo succede spessissimo (per non dire sempre) quando si "interpreta" la Scrittura e non la si riceve semplicemente. Ma in questo, lo ammetto, sono drastico  :-/

Daccordissimo sul chiedere sapienza a Dio!


Caro Andrea II, ti rispondo relativamente a questo post, perché mi sembra sia uno dei pochi rimasto interessante nella discussione (almeno per quanto mi riguarda).
Partiamo da qualche presupposto: innanzitutto, sono decisamente d'accordo con ciò che dice Stefano negli ultimi post che vi siete scambiati, proprio perché riguardano la crescita e il modo di vivere personale. Ho evitato di intervenire a livello teologico perché, come ho già scritto altrove, non condivido molte delle cose dette in sede, propendendo anche io verso una visione più "calvinista" (se proprio dobbiamo usare queste categorie)...
Detto questo, però, devo dire che il problema nel caso attuale rimane, perché come già segnalato da molti, la tua metodologia è malfunzionante. Quando tu parli del fatto di usare una lente piuttosto che l'altra, hai perfettamente ragione, il problema è che si tratta proprio di quello che fai!
...E che facciamo tutti quanti noi: perché il fatto non sta nel smettere di usare delle lenti per leggere il testo, ciò è completamente impossibile, l'obiettivo vero è quello di imparare a capire quali sono le lenti che stiamo usando e sforzarci il più possibile di "verificarle" mentre le utilizziamo... Cosa veramente difficile!

Ora, innanzitutto vorrei specificarti che non ti parlo con l'obiettivo di dirti: "io ne so più di te" né sono particolarmente interessato a suggerirti cosa dovresti pensare; però, dato che anche noi siamo in un'età simile e, probabilmente, abbiamo avuto esperienze simili con gli altri "cristiani" (mi ritrovo in molte delle cose che hai scritto precedentemente!) mi fa piacere condividere le mie opinioni su quelli che credo siano dei modi di reagire e di porsi naturali, che tutti viviamo o abbiamo vissuto (e vivremo).
Ripropongo alcune cose che hai scritto:

on 04/22/16 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:
Quanto allo steccato, secondo te è possibile starci sopra in equilibrio? Io ho trovato poca (per non dire nulla) conoscenza biblica e una posizione non sembra reggere davanti all'altra. Una dottrina sembra biblica (scrittura "asciutta") l'altra sembra logica umana (scrittura "condita"). Lungi da voler su questo verificare la veridicità dell'una o dell'altra, è semplicemente quello con cui mi sono scontrato quando la crisi è giunta



on 04/22/16 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:
La sovrana volontà di Dio di solito viene negata perchè produrrebbe licenziosità e fatalismo non perchè non la si ritiene biblica. Le preghiere se ci fai caso sono spessissimo ipercalviniste addirittura!! Ma è una dottrina che "non promuove l'etica cristiana" mi è stato detto. Spero di essermi spiegato anche se è difficile, mi rendo conto.


In questi due punti dici cose che comprendo. Il fatto è che, dicendole, mostri dove si nascondono gli errori del tuo attuale modo di interpretare la bibbia: al momento sei ancora troppo coinvolto con quelle che sono delle critiche molto di... basso livello, se mi passi il termine, che hanno a che vedere soltanto con l'apparenza delle cose, ma non con la loro sostanza.
Ad esempio, il fatto di dire che una dottrina ha meno aggiunte umane rispetto all'altra, non deriva dal fatto che tu abbia studiato a fondo l'una e l'altra (in tal caso le tue argomentazioni sarebbero decisamente diverse) bensì, dal fatto che preferisci usare un paio di lenti invece dell'altro. Anche dopo, ti riferisci a delle "critiche" che vere critiche non sono, ma semplicemente derivano anch'esse da una notevole mancanza di conoscenza degli argomenti.
Quindi, è vero che una dottrina non sembra reggere davanti all'altra, ma questo, probabilmente, deriva da una conoscenza delle cose non sufficientemente approfondita; difatti quando la tua conoscenza era ancora meno approfondita, probabilmente avresti detto che l'altra dottrina non reggeva in confronto alla prima. O sbaglio?

Perché sto facendo tutto questo giro di parole? Perché, se posso permettermi, credo che il tuo attuale approccio, sia alla dottrina, che anche qui al forum, sia più dettato da un desiderio di "scontrare" invece che di "confrontare"... mi spiego: visto che stai attraversando un momento di 'crisi' in cui quello che ti è stato insegnato non ti sembra più convincente, mi sembra che tu sia più che altro mosso dal bisogno di cercare conferme negli errori degli altri, piuttosto che nella verità di Dio; difatti cerchi sempre di criticare le posizioni altrui, cerchi di proporre un modo di vedere, ma senza essere disposto a metterlo, in dubbio... sembra quasi che tu, in questo momento, abbia semplicemente bisogno di criticare ciò in cui non credi più per sentire più vero qualcosa di diverso.

Se è così, ed è ciò che traspare leggendoti, credo che tu stia rischiando di intraprendere una strada sbagliata, perché mosso da troppa fretta.
Ti faccio un esempio: Paolo.
Anche lui, come vedi dal racconto della sua conversione, si trova a "cambiare lenti" (letteralmente!) Però che cosa succede? Inizialmente, rimane per i fatti suoi e cerca di comprendere meglio, non va subito a predicare. Poco dopo comincia a confutare i giudei a Damasco, ma ci vogliono molti anni prima che cominci il suo vero e proprio ministerio (e, soprattutto, cerca di confrontarsi con meno persone possibili).
Ora, quello che ti posso consigliare, perché trovo che sia un buon metodo, è quello di cercare tu da solo di superare la "mancanza di conoscenza" che vedi, perché è comune a tutti: non cercare di capire una posizione (nessuna) attraverso i suoi critici ma attraverso chi vuole spiegarla, altrimenti non riuscirai mai ad avere una visione d'insieme e a fare delle scelte che siano davvero dettate dalla conoscenza che viene da Dio.
Poi, se vuoi confrontarti in maniera edificante, cerca persone che, tendenzialmente, siano d'accordo con te e dalle quali puoi imparare, non andare a cercare sterili polemiche, perché non ti gioveranno a nulla; se vuoi, discuti con chi non è d'accordo con te, ma sempre cercando di imparare dalle posizioni altrui e non cercando di trovarle errate a priori. E soprattutto, studia, studia più che puoi la Bibbia e cerca di leggere sugli argomenti che ti interessano, ma sempre da fonti ben selezionate!

Per il resto, se davvero sei interessato a comprendere sempre di più quelli che sono gli insegnamenti della parola di Dio, sono convinto che lo Spirito Santo non mancherà di illuminarti, e che potrai sempre trovare persone disposte a confrontarsi con te e a pregare perché tu possa continuare nel tuo cammino superando ogni impedimento!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 24.04.2016 alle ore 13:24:17
Questo potrebbe essere interessante:

http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/predestinazione.pdf

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 26.04.2016 alle ore 13:07:10
Caro Caste, grazie per i preziosi (e sinceri  :-)) consigli. Credimi se ti dico che la mia devozione personale ha subito un notevole progresso in questo periodo. Chissà, forse proprio grazie a questa crisi!! Comunque hai ragione, non v'è miglior consigliere dello Spirito Santo di Dio, e non v'è migliore istruzione di quella che viene dalla Scrittura. Gloria a Dio per questo.

Johannan, mi dispiace di non essere riuscito ad esprimermi in modo chiaro da farmi capire. Ripeti più volte che non ho detto nulla, e questo dichiara con estrema forza che le mie riflessioni per te non sono che vane fantasie di chi promuove una dottrina perniciosa.
Vorrei farvi solo una domanda, anche a Kosher che parla di AT, dato che mi pare ci sia un pochino di confusione. Fate di tutta l'erba un fascio confondendo la grazia e la legge, la fede e le opere. E così non si capisce più nulla a mio modestissimo parere. Vi faccio alcune domande, prima di proseguire con testi proposti, alle quali sarebbe utile dare risposta per chiarire alcune questioni.
Per voi, c'è differenza fra un patto di grazia (per sovrana volontà di Dio e IRREMOVIBILE) ed un patto legale (per sovrana volontà di Dio e CONDIZIONATO)? C'è differenza fra il patto di Abraamo in Genesi 12:1-2, e il patto di Mosè in Deuteronomio 28:9 (un verso fra i molti della Torah). Il popolo di Israele poteva fare qualcosa per perdere i benefici del patto dato che la sovranità di Dio gli impone delle condizioni e gli “concede” questa possibilità. Abraamo non ha questo "privilegio", è benedetto e basta perché Dio ha così decretato e scelto. O vi risulta che abbia potuto fare qualcosa per perdere la benedizione promessa e così mutare la volontà di Dio?

Attendo con ansia vostra delucidazione, grazie.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 00:43:22
Pace del Signore

on 04/26/16 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
... Johannan, mi dispiace di non essere riuscito ad esprimermi in modo chiaro da farmi capire. Ripeti più volte che non ho detto nulla, e questo dichiara con estrema forza che le mie riflessioni per te non sono che vane fantasie di chi promuove una dottrina perniciosa...

Caro Andrea II,
con tanta buona volontà ho letto e riletto nuovamente il tuo post e a parte l'affermazione (tra l'altro condivisibile) che:"Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19)", ho trovato soltanto questa tua riflessione:

on 04/21/16 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
...Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?

nella quale ipotizzi, senza alcun riferimento scritturale, che con ogni probabilità tra i familiari di Geroboamo ci sarebbe stato "qualche volenteroso e ben disposto" nei confronti del Signore che tuttavia non ottenne gli onori della sepoltura perchè solo Abija era l'unico predestinato.
Tutto ciò è assurdo perchè non ha alcun supporto scritturale e tu, come me, sei fortemente ancorato allo "STA SCRITTO" (o no?)

on 04/26/16 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
Vorrei farvi solo una domanda, anche a Kosher che parla di AT, dato che mi pare ci sia un pochino di confusione. Fate di tutta l'erba un fascio confondendo la grazia e la legge, la fede e le opere. E così non si capisce più nulla a mio modestissimo parere.

Che tu sia in confusione è sotto gli occhi di tutti e questo mi dispiace; prego lo Spirito Santo che ti aiuti a fare chiarezza al più presto.
Kosher per me è stato molto chiaro, comunque se vorrà approfondirà lui.

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 00:47:07
... CONTINUA

on 04/26/16 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
... Vi faccio alcune domande, prima di proseguire con testi proposti, alle quali sarebbe utile dare risposta per chiarire alcune questioni. Per voi, c'è differenza fra un patto di grazia (per sovrana volontà di Dio e IRREMOVIBILE) ed un patto legale (per sovrana volontà di Dio e CONDIZIONATO)? C'è differenza fra il patto di Abraamo in Genesi 12:1-2, e il patto di Mosè in Deuteronomio 28:9 (un verso fra i molti della Torah). Il popolo di Israele poteva fare qualcosa per perdere i benefici del patto dato che la sovranità di Dio gli impone delle condizioni e gli “concede” questa possibilità. Abraamo non ha questo "privilegio", è benedetto e basta perché Dio ha così decretato e scelto. O vi risulta che abbia potuto fare qualcosa per perdere la benedizione promessa e così mutare la volontà di Dio? ...


Per quanto mi riguarda anche il patto tra l'Eterno ed Abramo è condizionato dall'ubbidienza (fede) di quest'ultimo, e questo si evince in maniera chiara dai testi che sono in appresso riportati:

Genesi 15
1 Dopo queste cose, la parola dell'Eterno fu rivolta in visione ad Abramo, dicendo: 'Non temere, o Abramo, io sono il tuo scudo, e la tua ricompensa sarà grandissima'. 2 E Abramo disse: 'Signore, Eterno, che mi darai tu? poiché io me ne vo senza figliuoli, e chi possederà la mia casa è Eliezer di Damasco'. 3 E Abramo soggiunse: 'Tu non m'hai dato progenie; ed ecco, uno schiavo nato in casa mia sarà mio erede'. 4 Allora la parola dell'Eterno gli fu rivolta dicendo: 'Questi non sarà tuo erede; ma colui che uscirà dalle tue viscere sarà erede tuo'. 5 E lo menò fuori, e gli disse: 'Mira il cielo, e conta le stelle, se le puoi contare'. E gli disse: 'Così sarà la tua progenie'. 6 Ed egli credette all'Eterno, che gli contò questo come giustizia.

Galati 3
6 Siccome Abramo credette a Dio e ciò gli fu messo in conto di giustizia, 7 riconoscete anche voi che coloro i quali hanno la fede, son figliuoli d'Abramo

Ebrei 11
8 Per fede Abramo, essendo chiamato, ubbidì, per andarsene in un luogo ch'egli avea da ricevere in eredità; e partì senza sapere dove andava. 9 Per fede soggiornò nella terra promessa, come in terra straniera, abitando in tende con Isacco e Giacobbe, eredi con lui della stessa promessa, 10 perché aspettava la città che ha i veri fondamenti e il cui architetto e costruttore è Dio.

Genesi 17
1 Quando Abramo fu d'età di novantanove anni, l'Eterno gli apparve e gli disse: 'Io sono l'Iddio onnipotente; cammina alla mia presenza e sii integro; 2 e io fermerò il mio patto fra me e te, e ti moltiplicherò grandissimamente'. 3 Allora Abramo si prostrò con la faccia in terra, e Dio gli parlò, dicendo: 4 'Quanto a me, ecco il patto che fo con te; tu diverrai padre di una moltitudine di nazioni; 5 e non sarai più chiamato Abramo, ma il tuo nome sarà Abrahamo, poiché io ti costituisco padre di una moltitudine di nazioni. 6 E ti farò moltiplicare grandissimamente, e ti farò divenir nazioni, e da te usciranno dei re. 7 E fermerò il mio patto fra me e te e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto perpetuo, per il quale io sarò l'Iddio tuo e della tua progenie dopo di te. 8 E a te e alla tua progenie dopo di te darò il paese dove abiti come straniero: tutto il paese di Canaan, in possesso perpetuo; e sarò loro Dio'. 9 Poi Dio disse ad Abrahamo: 'Quanto a te, tu osserverai il mio patto: tu e la tua progenie dopo di te, di generazione in generazione. 10 Questo è il mio patto che voi osserverete, patto fra me e voi e la tua progenie dopo di te: ogni maschio fra voi sia circonciso. 11 E sarete circoncisi; e questo sarà un segno del patto fra me e voi. 12 All'età d'otto giorni, ogni maschio sarà circonciso fra voi, di generazione in generazione: tanto quello nato in casa, quanto quello comprato con danaro da qualsivoglia straniero e che non sia della tua progenie. 13 Quello nato in casa tua e quello comprato con danaro dovrà essere circonciso; e il mio patto nella vostra carne sarà un patto perpetuo. 14 E il maschio incirconciso, che non sarà stato circonciso nella sua carne, sarà reciso di fra il suo popolo: egli avrà violato il mio patto'.

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 00:56:06
... CONTINUA

Romani 4
1 Che diremo dunque che l'antenato nostro Abramo abbia ottenuto secondo la carne? 2 Poiché se Abramo è stato giustificato per le opere, egli avrebbe di che gloriarsi; ma dinanzi a Dio egli non ha di che gloriarsi; infatti, che dice la Scrittura? 3 Or Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia. 4 Or a chi opera, la mercede non è messa in conto di grazia, ma di debito; 5 mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è messa in conto di giustizia.  6 Così pure Davide proclama la beatitudine dell'uomo al quale Iddio imputa la giustizia senz'opere, dicendo: 7 Beati quelli le cui iniquità son perdonate, e i cui peccati sono coperti. 8 Beato l'uomo al quale il Signore non imputa il peccato. 9 Questa beatitudine è ella soltanto per i circoncisi o anche per gli incirconcisi? Poiché noi diciamo che la fede fu ad Abramo messa in conto di giustizia. 10 In che modo dunque gli fu messa in conto? Quand'era circonciso, o quand'era incirconciso? Non quand'era circonciso, ma quand'era incirconciso; 11 poi ricevette il segno della circoncisione, qual suggello della giustizia ottenuta per la fede che avea quand'era incirconciso, affinché fosse il padre di tutti quelli che credono essendo incirconcisi, onde anche a loro sia messa in conto la giustizia; 12 e il padre dei circoncisi, di quelli, cioè, che non solo sono circoncisi, ma seguono anche le orme della fede del nostro padre Abramo quand'era ancora incirconciso. 13 Poiché la promessa d'esser erede del mondo non fu fatta ad Abramo o alla sua progenie in base alla legge, ma in base alla giustizia che vien dalla fede. ... 20 ma, dinanzi alla promessa di Dio, non vacillò per incredulità, ma fu fortificato per la sua fede dando gloria a Dio 21 ed essendo pienamente convinto che ciò che avea promesso, Egli era anche potente da effettuarlo. 22 Ond'è che ciò gli fu messo in conto di giustizia.

Genesi 22
2 E Dio disse: 'Prendi ora il tuo figliuolo, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e vattene nel paese di Moriah, e offrilo quivi in olocausto sopra uno dei monti che ti dirò'

Genesi 22
10 E Abrahamo stese la mano e prese il coltello per scannare il suo figliuolo. 11 Ma l'angelo dell'Eterno gli gridò dal cielo e disse: 'Abrahamo, Abrahamo'. 12 E quegli rispose: 'Eccomi'. E l'angelo: 'Non metter la mano addosso al ragazzo, e non gli fare alcun male; poiché ora so che tu temi Iddio, giacché non m'hai rifiutato il tuo figliuolo, l'unico tuo'

Giacomo 2
20 Ma vuoi tu, o uomo vano, conoscere che la fede senza le opere non ha valore? 21 Abramo, nostro padre, non fu egli giustificato per le opere quando offrì il suo figliuolo Isacco sull'altare? 22 Tu vedi che la fede operava insieme con le opere di lui, e che per le opere la sua fede fu resa compiuta; 23 e così fu adempiuta la Scrittura che dice: E Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia; e fu chiamato amico di Dio

Cosa si desume da questi riferimenti?

a) L'Eterno chiama Abramo e gli promette le Sue benedizioni in un luogo che gli mostrerà;
b) Abramo crede nella promessa dell'Eterno e nonostante ignori la destinazione del suo viaggio, per fede si mette in cammino;
c) L'Eterno formalizza il patto con Abramo promettendogli una grande progenie a condizione che lui si mantenga ubbidiente e in grado di camminare integro alla Sua presenza;
d) Abramo crede nella promessa dell'Eterno ed accetta le condizioni;
e) L'Eterno ed Abramo sugellano il patto mediante il simbolo della circoncisione (Quelli che non saranno circoncisi saranno eliminati dal popolo per violazione del patto);
f) Abramo dimostra la sua fedeltà all'Eterno ed al tempo stabilito ottiene Isacco; la promessa d'esser erede del mondo inizia a concretizzarsi;
g) L'Eterno chiede ad Abramo di dimostrare la totale dedizione nei Suoi confronti mediante una opera che potrebbe vanificare la promessa: il sacrificio di Isacco;
h) Abramo crede che comunque l'Eterno porterà a compimento la sua promessa "in Isacco ti susciterò la progenie" (quindi resuscitando Isacco) e si accinge a sacrificare il figlio;
i) L'Eterno ferma Abramo. La promessa si adempie.

E se Abramo non avesse creduto nelle promesse e non avesse operato conseguentemente (fede + opere)? L'Eterno ne avrebbe scelto un altro.
Tuttavia nella Sua onniscenza Dio sapeva (prima della fondazione del mondo) che Abramo avrebbe ubbidito.

Sono consapevole che anche questa evidenza, come quelle fino a questo punto rappresentate nei post precedenti,  non ti convincerà. Tuttavia, se non riesci a confutare con le Scritture quello che è stato dimostrato fino ad adesso qualche quesito te lo dovresti seriamente porre.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 27.04.2016 alle ore 09:39:51
Johannan, grazie per le tue preghiere...

Quanto all'argomento, scusami ma siamo all'inverosimile. Se Abraamo non avesse obbedito Dio ne avrebbe scelto un altro... Se Adamo non avesse peccato saremmo tutti lieti in un giardino... Se Noè anche avesse smesso di costruire l'arca Dio ne avrebbe chiamati altri... Come ho già scritto, leggendo la Bibbia siamo di fronte a uomini in gamba che permettono il piano di Dio o a un Dio che è costretto a rimediare agli errori di uomini disubbidienti che mettono i bastoni fra le ruote al suo volere... Strano che si riesca a porre l'accento sempre sugli uomini in un libro che è la rivelazione dell'Onnipotente Iddio e del Suo piano di redenzione nel Figlio...

Se anche la fede (di Abraamo e dei suoi "figli") è un merito umano sinceramente lascio perdere perchè davvero sono in difficoltà. Per te a questo punto si divide l'umanità in color che hanno fatto la scelta giusta (fede e obbedienza) e in coloro che hanno fatto la scelta sbagliata (incredulità e ribellione). Bravi i primi cattivi i secondi. Ci sono coloro per cui è vero che il loro cuore è insanabilmente maligno, e altri per cui non è vero perchè dal loro cuore invece viene una cosa preziosissima ed efficace come la fede salvifica... Finché rimani bravo e ubbidiente fino alla fine, per questo Dio ti vuole bene e benedice (alla fine salvandoti); se dubiti e sbagli e non ti ravvedi chiedendo perdono la condanna è certa e Dio sceglie un altro... Solo la nostra confessione e il nostro ravvedimento, che vengono da un cuore sincero mi dirai, ci concedono il perdono. Solo un cuore "ben disposto" e ubbidiente per scelta sua riceve i benefici di Dio. Mi chiedo cosa accade a chi dovesse morire improvvisamente (infarto ad un semaforo è notizia di qualche giorno fa) senza avere la possibilità di confessare il suo ultimo peccato... Mi dirai che verrà condannato allo stagno di fuoco immagino dato che non è stato perseverante fino alla fine... Scusami l'ironia e la franchezza, caro Johannan ma questo mi pare l'opposto della Grazia e della sola gloria alla misericordia di Dio. A che serve secondo te la morte ESPIATORIA di Cristo? Cosa vuol dire REDENZIONE? Mi pare che Cristo sia dunque morto invano... Oppure devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure....

Come diceva Caste (prezioso consiglio), forse non è il tempo di confrontarmi con chi è così convinto delle sue idee e ignora quelle degli altri (definendole errori gravi e nocivi, addirittura funeste... per l'appunto, perniciose...).

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 10:29:03
Mio consiglio personale.

Johannan, evita di copiare tutti i testi che citi. Piuttosto citali e poi metti solo il testo che per te è importante (quello che qui mettevi in grassetto).

Tornando in topic, Andrea condivido in parte la tua risposta sul metodo del "se così non fosse stato". E' vero cioè che non si può cercare di convincere qualcuno sulla base di ciò che non è scritto ma è supposto.

Ma adesso però fermati un attimo e usa di più la testa perché siamo arrivati al punto.
Johannan ti ha mostrato dei versi in cui Dio ha BEN CHIARAMENTE affermato che Abramo avrebbe dovuto fare come ha fatto... altrimenti...
E tu dici: siamo all'assurdo! Se allora Adamo non avesse peccato saremmo tutti in Eden?
E se Noè non avesse costruito l'arca saremmo tutti estinti?
Si. è esattamente questo il punto.
Siamo arrivati al punto cruciale e devi quindi FERMARTI

Non sono completamente d'accordo a dire che leggendo la Bibbia abbiamo degli uomini in gamba che permettono il compiersi del piano di Dio.
Per l'ennesima volta io ti chiedo gentilmente di non aggiungere parole a chi non le ha dette. Come ti permetti di dire che Johannan o io abbiamo affermato una cosa simile?!
Noi tutti concordiamo con il fatto che Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. Perchè è questo il punto. Dio chiama e ordina. Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.

Quindi non stravolgere in mala fede quanto ti è stato spiegato. Se non ti interessa discutere, hai sbagliato forum. Qui si discute in BUONA FEDE.

Johannan non ha fatto altro che sottolineare un principio biblico: Dio chiama... l'uomo risponde. Se vi fosse un passo biblico che dicesse di un Dio che afferma: "Se fai così va bene... ma sceglierai quest'altro non va bene..." ti convinceresti che Dio demanda la responsabilità del male all'uomo?
Ebbene fin da Genesi questi passi esistono: "Mangia di tutti gli alberi del giardino, ma di quell'albero non mangiarne!".
Chi ha la responsabilità dell'errore nel caso in cui si mangiasse da quell'albero?
Dio?
Non credo. Dio demanda all'uomo di obbedire. L'uomo deve obbedire per il suo stesso bene. Se disobbedisce PECCA. E se pecca Dio lo punisce.
Se invece l'uomo non avesse LIBERTA' di scelta, saremmo di fronte al paradosso che ci stai ponendo tu, ossia che è Dio che ha predeterminato la scelta sbagliata di Adamo e poi addirittura lo punisce. Per me è follia.
Spero ti sia chiaro.
A conferma di questo principio abbiamo Deuteronomio 30:19 in cui Dio (non un uomo, ma Dio) dice: "Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; sceglidunque la vita, affinché tu viva,  tu e la tua discendenza...".

Dio demanda all'uomo la responsabilità di SCEGLIERE. Non sta recitando. Non sta simulando. Dio dice il vero è veritiero. E se chiede all'uomo di scegliere, vuol dire che l'uomo è LIBERO di scegliere se obbedire o disobbedire al Suo divino volere.

Smettila di usare frasi tipo: "Strano che si pone l'accento sugli uomini mentre la Bibbia è la rivelazione di Dio" etc etc.
Nessuno ha smentito questa posizione. Ma questa posizione è incompleta e posta in "mala fede" nuovamente.
La Bibbia è vero, è la rivelazione di Dio, ma si rivela attraverso storie di uomini che hanno scelto di servirlo o che hanno scelto di disobbedirgli. Se la Bibbia fosse SOLTANTO un libro che parla della rivelazione di Dio, non ci sarebbero tutte le storie che leggiamo.
E non sei TU che devi stabilire che libro è la Bibbia, visto che qui siamo tutti "fratelli in Cristo", che si amano e leggono la Bibbia per amore di Lui, non per passatempo. Trovo davvero irriverente che tu aggiunga commenti malevoli ad una persona che per tentare di risponderti e "aiutarti" ha passato del tempo a scriverti... ti ha dedicato TEMPO.
Non aggiungergli in bocca cose che non ha scritto.

Dici che la fede di Abramo e dei suoi figli è un merito umano... non mi pare che nessuno di noi ha mai detto che "l'uomo ha dei meriti in sè".
Se io ti facessi un regalo prezioso, dal valore inestimabile, ma tu... ignorantemente lo rifiuti perchè pensi sia una cosa vecchia e inutile... di chi è il merito o il demerito?
Tu non hai alcun merito, perchè il regalo te lo faccio io. Tu devi solo accettare o rifiutare. Devi fidarti di me che ti sto regalando una cosa bellissima. E che merito c'è nella fiducia? Nessuno.
Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria.

Tu scrivi: "...devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure.... ".

E io insisto con quanto ti ho detto fin dall'inizio: non hai il problema di non aver capito nulla della Bibbia. Hai il problema di leggerla come te l'hanno "rigirata". Non hai vagliato "in buona fede" altre possibilità.
Quando prima (come tu hai spiegato) credevi in un modo... non eri contento perché vedevi il male intorno a te. Poi hai avuto una crisi e con questa nuova "visione" della Scrittura ti trovi meglio.
Ma io ti metto in guardia: stai attento. Perché tra non molto, inizierai a vedere il male intorno a te di NUOVO. E allora cosa farai? Un nuova crisi? Accetterai un'altra dottrina?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 27.04.2016 alle ore 12:22:17
Caro Stefano,
come scritto le parole non le ho messe in bocca ad alcuno, la mia era (come mi pare di aver scritto proprio per chiarezza) IRONIA... Quanto a chi si prende la briga di rispondere, ho ringraziato più e più volte. Quanto a chi definisce alcune affermazioni di altri, vuote, inutili e perniciose puoi leggerle da te.

Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio. Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....), ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio". Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?

Ci terrei a precisare, come già scritto, che Deuteronomio 30:19 (citatissimo) si riferisce ad un patto LEGALE in cui Dio decreta le benedizioni e le condizioni di esse (la legge)! E' per questo chiedevo se il NUOVO PATTO per voi è un patto legale? Torno a chiedere, cosa vogliono dire REDENZIONE ed ESPIAZIONE?

Alcune frasi che non capisco... Ti chiedo perciò alcuni chiarimenti dato che vorrei capire il punto della questione.
Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. E come ha fatto avendo in se un cuore perverso come gli altri uomini ed essendo per natura nemico di Dio?

Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria. Posso chiedere quale gloria trae Dio dalla scelta buona o sbagliata di alcuni uomini?

Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.
Permettimi di precisare che Dio non disse a Caino che POTEVA dominare il peccato. Gli dice cosa avrebbe dovuto fare, non cosa avrebbe potuto fare.
Il SIGNORE disse a Caino: «Perché sei irritato? e perché hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!»
Ma d'altronde a cosa serve la legge? A dire all'uomo cosa è in grado di fare o fargli conoscere la sua natura di peccato, la sua iniquità morale e il suo disperato bisogno di Cristo e della Sua giustizia?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 14:21:10

on 04/27/16 alle ore 12:22:17, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
come scritto le parole non le ho messe in bocca ad alcuno, la mia era (come mi pare di aver scritto proprio per chiarezza) IRONIA... Quanto a chi si prende la briga di rispondere, ho ringraziato più e più volte. Quanto a chi definisce alcune affermazioni di altri, vuote, inutili e perniciose puoi leggerle da te.

Ti sottolineo solo una cosa, non ti hanno imputato di usare affermazioni vuote o inutili a mo di insulto o accusa, ma semplicemente perchè NON aggiungevano molto a quanto tu non avessi già detto o espresso. La sensazione che trasmetti è che usi sempre le stesse espressioni come in un loop per tornare sempre alla tua posizione iniziale.
Quindi non devi prenderla in modo personale.
Altro modo di fare invece quello di "esasperare" o "ironizzare" su certe espressioni che ti vengono condivise, nel tentativo esplicito di sminuirne la portata. Ma non vale la pena parlarne più. Ci siamo intesi. E adesso leggo tuoi interventi più importanti che vorrei evidenziare da un punto di vista diverso dal tuo.


Quote:
Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio. Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....), ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio". Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?

FERMIAMOCI QUI OK?
Fermiamo la mente a tutte le cose che hai scritto qui sopra. Ok?
Senza troppi giri di parole ANALIZZIAMO cosa hai scritto INSIEME.


Quote:
Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio.

Ti chiedo per favore di sforzarti a capire cosa ti è stato scritto prima in merito a questo. Perché tu sostieni che stiamo parlando della volontà di Dio e questo sembra in contrasto con quanto ti viene detto della volontà dell'uomo. Quindi parli di pasticci.
Ma ti devi fermare con i pensieri e per favore cercare di capire perchè ricevi queste risposte che sembrano pasticci.
Perché se tu parli di volontà di Dio, qui qualcuno si permette di risponderti parlando della volontà dell'uomo (che tu dici di non negare)?
Perché nel principio di volontà di Dio che esprimi tu, ossia "sovrana" si legge una forte corrente calvinistica, ossia una forma di predestinazione assoluta che va in contrasto letteralmente con ciò che altri tuoi fratelli ritengono biblico, ossia il libero arbitrio, la libertà umana. Ok?
Quindi ti rispondono come dire: "Attenzione a parlare di governo assoluto di Dio in ogni vita e ogni decisione, perchè devi tener conto che Dio ha reso l'uomo libero di scegliere tra bene e male". E' questo quello che sembri ignorare nei tuoi interventi ed è per questo che ti viene ripetuto in continuazione, usando anche la Bibbia.
Non ti si sta dicendo (come tu intuisci) che la Volontà di Dio è sottomessa a quella dell'uomo. Assolutamente no. Ma ti si sta dicendo che Dio vuole che l'uomo sia libero. E per renderlo libero deve in qualche modo lasciarlo fare.
E' come quando hai di fronte un bambino piccolo che gioca mentre lo tieni in braccio a tavola. Ora tira la tovaglia... e tu lo lasci fare fino ad un certo punto. Cerca di prendere la forchetta, e tu la allontani. Poi prende un pezzo di pane piccolo e tu glielo lasci prendere.
Sei sottomesso a lui? No. Semplicemente gli permetti alcune cose e altre non gliele permetti. Ma arriverà un punto in cui crescendo quel bambino prenderà la forchetta, il coltello... e godrà di certe responsabilità che tu gli permetterai. E se si tagliasse? Sarebbe stato il tuo volere? No di certo! Tu potevi prevederlo. Sicuramente lo avevi avvertito del pericolo. Ma di certo non volevi che si tagliasse. Quindi?
Con Dio è molto simile. Con l'unica differenza che Lui non prevede le cose, Lui le Sa e basta. Ci lascia liberi di fare, avendoci prima ben avvertiti a tenere in considerazione la Sua Parola.
Come si innesta la nostra libertà d'azione con il Suo piano per il mondo e per ciascuno di noi?
Tu sostieni che Egli guidi ciascuno per il compimento del Suo piano. Quasi che la Sua volontà prevarichi la nostra volontà... Noi ti stiamo dicendo che Egli è talmente più grande di noi, che pur lasciandoci nella completa libertà d'azione... compierà COMUNQUE il Suo piano. Noi non possiamo interferire con la Sua sovrana volontà. Pur essendo pienamente liberi. Lui non ha bisogno di guidarci passo passo "imponendo" la Sua volontà su ognuno di noi...  capisci?


Quote:
Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....),

Altro importantissimo concetto in cui ti fermo.
Si è vero, è difficile comprendere come la Volontà di Dio si possa avverare NONOSTANTE la libera volontà dell'uomo. Ma non significa che quindi Dio debba intervenire tra le volontà umane PER FORZA perchè se no c'è il rischio che questa non si compia!
Si l'uomo ha sempre l'ultima parola! Certo che ce l'ha. In questa vita tu hai sempre l'ultima parola per decidere che vita vivere e di che morte morire! Ma è un ultima parola effimera e fine a sè stessa.
Io posso decidere se andare in chiesa o se recarmi in luoghi che offendono la purezza di Dio, contristano lo Spirito Santo... Io ho l'ultima parola per quel che mi riguarda!.
Poi dopo... in termini di conseguenza in questa vita o in termini di vita eterna... sarà Dio ad aver l'ultima Parola!
Le cose sono molto più profonde di così Andrea.
La verità è che Dio ha stabilito cosa è bene e cosa è male. Egli è il bene assoluto. Quindi qualsiasi cosa che va al di fuori del Suo bene e quindi va oltre la morale, l'etica che Lui ha stabilito... avrà di certo delle conseguenze negative qui sulla terra prima... nel nuovo regno futuro dopo. Quindi nessuno qui sta pensando che l'uomo abbia l'ultima parola in termini assoluti. Ce l'hai in termini relativi, cioè in ciò che Dio ti ha donato come spazio d'azione... che però è sempre relativo.


Quote:
ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio".

Noi abbiamo provato a fare questo. Inizialmente infatti ti abbiamo spiegato cosa significa "volontà di Dio". Solo che tu hai esordito con quella tua affermazione non biblica sostenendo che in Dio volontà e azione sono sinonimi...e la discussione si è interrotta.
Tutti qui CREDONO che se Dio vuole una cosa la fa e niente può fermarlo.
Tutti qui CREDONO che se Dio ha promesso delle cose queste si realizzeranno.
Ma allo stesso tempo CREDIAMO TUTTI che Dio permette all'uomo o agli animali di agire secondo la loro volontà. Egli PERMETTE libertà, nei limiti che gli ha donato Egli stesso.
Quindi come ti avevo esposto prima, Dio non guida gli uccelli a fare il nido nel balcone di casa mia... ed altri simili esempi.
Dio però è sovrano di ogni evento. Vede tutto e può intervenire in tutto. Ma non dobbiamo però pensare che se si mette a piovere improvvisamente è perchè Dio ci vuole comunicare qualcosa. Non dobbiamo pensare che sia Dio a farci scoppiare le gomme delle macchine improvvisamente e farci fare incidenti!
Insomma questo modo di fare non è spirituale ma mistico.

(continua...)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 14:23:22

Quote:
Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?

Ecco ancora lo stesso errore. Ciò che vuole Dio si avverrà senza discussioni. Ma Dio tiene conto anche che l'uomo deve essere libero di agire.
Dio NON vuole che la gente si droghi. Eppure la gente lo fa.
Dio vuole che la gente lo ami. Eppure la gente lo rifiuta.
Dio non vuole che tu pecchi. Eppure tu pecchi come me.

Alla domanda che poni bisogna fare molto ordine e la risposta è molto articolata. Cosa intendi per "uomo"? Cosa intendi per volontà? (Volere?).

Noi sappiamo che Dio ha una volontà PER TUTTI GLI uomini in generale, per l'essere umano in generale. Ed è come ti abbiamo detto che ogni uomo sia salvato (Giovanni 3:16).
Dio però ha dotato ogni uomo di libertà di scelta e quindi ha fatto si che questo suo volere sia "accettato" liberamente da ogni uomo PERSONALMENTE.
Nella volontà di Dio, vi è il destino di chi non accetta il Suo amore: l'inferno alla fine dei giorni, una vita deviata, depravata durante questo tempo presente.
Dio ha poi una volontà per OGNI uomo che lo accetta e anche questa volontà personale egli la comunica. Chiamiamola "chiamata". Dio attraverso il Suo Spirito Santo può guidarci (vuole guidarci). Ma anche in questo, ci rispetta e si aspetta che noi ci santifichiamo e viviamo secondo lo Spirito e non secondo la carne... quindi vedi?
Dio VUOLE certo... ma quando si tratta di volontà che entrano e si intrecciano nella libertà degli uomini... Egli VUOLE che noi siamo "maturi".


Quote:
Ci terrei a precisare, come già scritto, che Deuteronomio 30:19 (citatissimo) si riferisce ad un patto LEGALE in cui Dio decreta le benedizioni e le condizioni di esse (la legge)! E' per questo chiedevo se il NUOVO PATTO per voi è un patto legale?

Ecco un'altra tua "digressione" che poco interessa nel discorso che stiamo facendo. Non serve a niente dire che si tratta di un patto legale etc etc. Si tratta della Parola di Dio. Si tratta di un modo di fare di Dio. Un modo di fare che Egli ha stabilito in sè nel relazionarsi con l'uomo e che si ripercuote in tutta la Scrittura! Perchè Dio è lo stesso ieri, oggi e in eterno. Ti faccio un'altro esempio che si collega benissimo.
Vi fu un uomo, Naaman,  che cercò il profeta di Dio Eliseo per essere guarito dalla sua malattia. Cosa successe?
Eliseo gli diede una ricetta per la guarigione: gettarsi 7 volte in acqua.
Questa azione era benefica di per sè? No di certo.
Eppure Dio chiese a quest'uomo di farlo.
Sarebbe guarito solo se... lo avesse fatto.
Dio voleva guarirlo? Si. Lo sappiamo che Dio voleva guarirlo.
Dio non poteva guarirlo in modo diretto, con il solo suo dir? Si poteva.
Eppure Dio "sottomise" la sua volontà all'obbedienza del Siro.
Naaman cosa fece? Non gli piacque come Dio volesse agire nella sua malattia e si sentì preso in giro. A momenti... se fosse stato per lui, si sarebbe pure perso la guarigione! E invece... cosa successe?
Fu convinto a tuffarsi... si tuffò e ... fu guarito.
Un'altro caso in cui "Dio voleva... ma questo volere fu condizionato VOLONTARIAMENTE DA DIO, al volere dell'uomo".
Questo stiamo cercando di spiegarti.
Ci sono centinaia di passi che spiegano questo modus operandi di Dio. Te l'ho detto.


Quote:
Torno a chiedere, cosa vogliono dire REDENZIONE ed ESPIAZIONE?

Apri un topic a parte.


Quote:
Alcune frasi che non capisco... Ti chiedo perciò alcuni chiarimenti dato che vorrei capire il punto della questione.
Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. E come ha fatto avendo in se un cuore perverso come gli altri uomini ed essendo per natura nemico di Dio?

Il problema di questo tuo dubbio sta nel fatto che tu premetti che "un cuore perverso" non possa essere piegato dall'amore di Dio.
Pure Caino aveva un cuore perverso... eppure Dio gli parlò.
Un cuore perverso non è sinonimo di mente ottenebrata. Altro punto tipico della dottrina calvinista che non credo sia attendibile.


Quote:
Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria. Posso chiedere quale gloria trae Dio dalla scelta buona o sbagliata di alcuni uomini?

Il risultato di quella scelta: l'ubbidienza.
Un uomo che vive sottomettendosi al volere di Dio non è uno schiavo, ma un servo di Dio. La sua vita, i suoi atti onorano Dio. Dio trae gloria da un uomo, un popolo che gli ubbidisce e vive secondo il bene che Egli gli ha indicato.


Quote:
Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.
Permettimi di precisare che Dio non disse a Caino che POTEVA dominare il peccato. Gli dice cosa avrebbe dovuto fare, non cosa avrebbe potuto fare.
Il SIGNORE disse a Caino: «Perché sei irritato? e perché hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!»

Scusami eh. ma la frase che tu stesso hai scritto:ma TU DOMINALO, cosa significa in italiano?
Dio gli sta dicendo a Caino che DEVE DOMINARE il peccato che lo sta spiando alla porta! Se Dio glielo dice, vuol dire che Caino può farlo!


Quote:
Ma d'altronde a cosa serve la legge? A dire all'uomo cosa è in grado di fare o fargli conoscere la sua natura di peccato, la sua iniquità morale e il suo disperato bisogno di Cristo e della Sua giustizia?

Ne parliamo dopo, per adesso abbiamo diversi punti che dobbiamo chiudere PRIMA.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Ramingo il 27.04.2016 alle ore 15:08:32
Nella discussione leggo che secondo alcuni la predestinazione annulla il libero arbitrio, non riuscendo a vedere il nesso chiedo: perchè lo annullerebbe?




Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 15:36:12

on 04/27/16 alle ore 15:08:32, Ramingo wrote:
Nella discussione leggo che secondo alcuni la predestinazione annulla il libero arbitrio, non riuscendo a vedere il nesso chiedo: perchè lo annullerebbe?

La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.

NASCERE in un contesto di "predeterminazione" della propria esistenza, significa non avere scelta alcuna.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 27.04.2016 alle ore 16:02:32
Caro Stefano,
va bene. provo a riassumere per vedere se ho capito il tuo punto di vista. Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo); Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi. Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione). In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.

Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto  %-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Ramingo il 27.04.2016 alle ore 16:08:02

on 04/27/16 alle ore 15:36:12, Stefanotus wrote:
La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.

NASCERE in un contesto di "predeterminazione" della propria esistenza, significa non avere scelta alcuna.


Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio.
Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile.
Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita.
Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita.

Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 17:16:59

on 04/27/16 alle ore 16:02:32, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
va bene. provo a riassumere per vedere se ho capito il tuo punto di vista. Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo); Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi. Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione). In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.

Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto  %-)

Bravo!
Finalmente un'atteggiamento costruttivo. Bravo Andrea.

Andiamo nel merito di cosa hai capito di quanto ho scritto.
Innanzitutto dobbiamo aggiungere un'altro dettaglio importante, perchè adesso iniziamo a capirci: la rivelazione di Dio è progressiva.
Dio è lo stesso, ieri, oggi e in eterno, ma si è rivelato all'uomo PIANO PIANO, un po' alla volta. Fin quando i tempi non erano maturi per mandare il Suo Figlio a morire per la Salvezza di chiunque crede.

Perché questo dettaglio è importante adesso?
Perché seppur Dio abbia sempre lasciato "libertà" all'uomo, dobbiamo stare attenti a non mischiare i contesti tra loro. Quindi per esempio, quando dici che "Dio vuole che tutti siano salvati per questo ha mandato Gesù", hai ragione... ma stiamo parlando del Nuovo Testamento... Questa regola non vale PIENAMENTE per Naaman il Siro che Gesù non lo conosceva ok?

Se citiamo eventi vari, come ho fatto prima io (Adamo, Naaman, etc) lo facevo solo per dimostrare che la volontà di Dio GENERALE è qualcosa da distinguere da ciò che è la volontà di Dio PERSONALE per ogni uomo. Ok?

Adesso che iniziamo a capirci, non vorrei creare ALTRE incomprensioni, quindi questa premessa è importante per capire la mia nuova risposta.


Quote:
Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo);

Aspetta, dobbiamo intenderci.
Dio vuole che tutti siano salvati è una frase presa dal Nuovo Testamento e riguarda la salvezza per fede in Gesù Cristo. Nell'Antico Testamento invece, sappiamo che Dio si scelse un popolo, gli ebrei, nato da Abramo, della discendenza di Seth da Adamo. Quindi nell'Antico Testamento Dio aveva un Suo popolo che serviva da testimonianza della Sua esistenza. Uomini di altri popoli potevano entrare a far parte del popolo di Dio.... ma erano sotto la legge, le cose erano un pochino diverse a quel tempo.

Il caso di Naaman non parla della salvezza della Sua anima. Parliamo della guarigione del corpo. La Bibbia non ci dice che fu salvato a vita eterna. Io quindi evito di tirare conclusioni in merito.
L'esempio serviva solo per spiegare che la guarigione di Naaman fu "condizionata" dalla sua personale obbedienza. Quindi una volontà di Dio esistente ma "volutamente" condizionata alla decisione umana.
Non parlavo di salvezza, ma di volontà di Dio a guarire un uomo A CONDIZIONE di qualcosa, la sua ubbidienza IN QUEL CASO specifico.

Per Geroboamo invece abbiamo ancora una volontà di Dio, sempre condizionata a scelte di vita dell'uomo come Geroboamo. Non parliamo di salvezza, non parliamo di guarigione.

La regola non è quindi che Dio mette delle condizioni. A volte lo fa, altre volte no.

(continua...)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 17:18:04

Quote:
Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi.

Si il concetto è molto più di questo, ma in maniera molto semplificata è così.
Se studiassimo cosa significa credere nella Bibbia, adorare o glorificare Dio, capiremmo che non si tratta di concetti astratti o teorici...ma al contrario sono concetti pratici. Adorare Dio significa vivere secondo la Sua volontà. Vivere scegliendo come Dio vuole che scegliamo. Adorazione è stile di vita nella Bibbia. Noi invece pensiamo solo al momento in cui preghiamo dicendo "Gloria a Dio!" nelle nostre chiese. :-)
Credere nella Bibbia significa "fare secondo ciò che si crede". Io credo in Dio significa che ci parlo, che gli ubbidisco, che ne ho timore... Se credo faccio. Non come intendiamo noi moderni che si può credere in qualcosa indipendentemente da come si vive.
ok?
Quindi Dio viene glorificato da uomini che lo onorano, che vivono per Lui in Lui secondo ciò che Lui vuole. Timorati di Dio. Uomini infuocati da Dio. Questo è la gloria di Dio. Ecco perchè Egli vive nelle lodi del Suo popolo. Alle volte noi pensiamo che questa frase biblica significa che Dio si manifesta solo se tutti insieme in assemblea gridiamo le Sue lodi. Invece c'è molto di più: un popolo che innalza Dio con la propria vita, è un popolo che ha sperimentato la presenza di Dio, gode della benedizione di Dio, Dio è in mezzo a loro e si vede da come si conducono!


Quote:
Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.

Purtroppo si. Noi non lo sappiamo. Lui lo sa già dall'eternità.
Ma in Lui vi è la vita e non è la vita su questa terra il Suo scopo.
Quando l'11 settembre 2001 gli Stati Uniti subirono il primo attacco terroristico di stampo orientale, Dio lo aveva voluto? Aveva guidato lui i terroristi permettendo la morte di tutte quelle persone innocenti?
No di certo.
Cosa è successo però?
I terroristi sono morti... adesso attendono il giudizio di Dio alla fine dei tempi.
I credenti in mezzo a questo attentato... in aereo o nelle torri... sono morti e adesso attendono il ritorno di Cristo per vivere una nuova vita.
I non credenti che hanno subito l'attentato.... sono vicini ai terroristi...attendono il giudizio di Dio con loro, perchè hanno rifiutato il messaggio di Dio PRIMA.

La nostra vita non ci appartiene. Potremmo morire in un incidente stasera... potremmo morire per mano di uno scellerato che come successe a me, mi prese alle spalle con una lama sotto la gola per rubarmi un cellulare... un movimento mio sbagliato e sarei morto, per un cellulare di nemmeno 200 euro. Ma se fossi morto allora non mi sarebbe importato, io avevo la certezza di essere in Cristo per l'eternità....
Non sono morto... e predico Cristo affinchè la gente si ravveda e capisca che se muore senza Cristo.... non ci sarà una seconda possibilità!
Dio vuole che tutti siano salvati oggi. Ma ha scelto di usare la Chiesa come testimonianza affinchè si predichi Cristo crocifisso per la salvezza di chiunque credere... sapendo però che alcuni non crederanno lo stesso a loro perdizione.


Quote:
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione).

E' lo scotto da pagare per avere credenti LIBERI. Uomini e donne che hanno scelto di amare Dio anziché Satana liberamente. Chi verrà condannato non sarà per colpa di Dio ma per libera scelta, come Caino. Chi sarà salvato invece, non lo sarà per proprio merito, ma per merito di Cristo morto al posto loro ingiustamente.


Quote:
In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.  

Ecco qui... di nuovo il tuo errore: "Dio decide cosa fare e cosa non portare a compimento...."

Dio ha deciso di rendere l'uomo libero di amarlo VERAMENTE.
Questo ha deciso.
Ha deciso che chiunque crede in Cristo (oggi) avrà vita eterna.
Ha deciso che chi rifiuta Cristo, andrà all'inferno.
Egli non decide cosa non portare a compimento. Egli non decide chi salvare e chi maledire. Egli ha stabilito che parlerà a tutti e darà a tutti la possibilità di esser salvati. Chi non accetta... peggio per lui.


Quote:
Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto.

Spero che sia stato chiaro.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 17:21:39

on 04/27/16 alle ore 16:08:02, Ramingo wrote:
Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio. Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile.
Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita.
Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita.

Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.

Ma infatti io non sono CONTRO il termine predestinazione.
Credo nella predestinazione, visto che è un termine biblico.
Non credo nella predestinazione assoluta calvinista. Non credo che la Bibbia ci parli di un Dio che sceglie chi salvare e chi non salvare sulla base della Sua onniscienza, quindi a priori delle azioni umane.
Non credo nel servo arbitrio.

Credo in un Dio che conosce ogni cosa, ma è infinitamente giusto e infinitamente amorevole.  Per questo ha stabilito una regola GIUSTA ma anche AMOREVOLE. In cui chi sceglie per il bene, vivrà con Dio per l'eternità... ma chi sceglie il peccato, vivrà senza Dio per l'eternità.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Ramingo il 27.04.2016 alle ore 18:25:54
Mi faccio molte domande sulle visuali predestinazionista e non-predestinazionista non capendo fino a che punto devo tenerle presente.

Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.

Il meglio quindi non è dipeso da ciò che l'uomo compie in assoluto, ma da ciò che l'uomo compie in relazione al contesto che gli è stato dato.

Con questo concetto il mio vicino di casa o qualunque lettore di questo forum potrà essere considerato al pari o perchè no, anche superiore (nei meriti e nelle conseguenze) ad Abramo, Mosè o a Paolo ad esempio.
Il mio vicino non sarà uno dei "grandi" agli occhi degli uomini, ma considerando l'imparzialità delle situazioni, il suo vivere modesto potrebbe rappresentare il meglio a cui poteva aspirare e garantirgli la stessa valutazione dei personaggi noti.

Se non consideriamo che ciò è possibile già una visuale predestinazionista subentra.








Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 18:54:16

on 04/27/16 alle ore 18:25:54, Ramingo wrote:
Mi faccio molte domande sulle visuali predestinazionista e non-predestinazionista non capendo fino a che punto devo tenerle presente.

Ci passiamo tutti prima o poi.


Quote:
Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.

Mi permetto di correggere alcune tue espressioni solo per esser certo di capirci bene.

Quote:
Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio...

Le anime sono diverse, ognuno di noi è originale in sè. Siamo tutti opere di Dio diverse. Ma se intendi che "tutte le anime sono state create uguali in termini di opportunità allora si. Ci sono 2 variabili da tenere in considerazione in questo discorso. La prima è la natura corrotta dal peccato.
Ci sono persone che nascono autistiche. Persone che nascono con la sindrome di down. Ci sono sordi, ciechi, malformati... anemici, leucemici, ed altro ancora...
Il peccato ha colpito la nostra natura umana e corrompe le nostre cellule.
Dio permette tutto ciò che è conseguenza della disubbidienza iniziale. Ma in tutto ciò Egli può dare un senso vero, grande. Egli può usare questi "mali" per trarne il bene nonostante per il mondo questi mali sarebbero da evitare e quindi "uccidere" prima della venuta al mondo se possibile.
Questo è da tener conto ovviamente anche nei termini salvifici: queste creature di Dio, come possono aspirare a salvezza? Possono? Sono innocenti e pure? Chi li giudicherà? Solo Dio può permettersi di giudicarle perché Egli soltanto conosce il loro cuore...
Il secondo aspetto da tenere in considerazione è verso coloro che davvero, sul serio, nascono in posti in cui non esiste testimonianza cristiana. O se esiste, è talmente manipolata, distorta e tenuta in cattiva considerazione da non esser vista come una realtà plausibile e seria. Vi sono persone quindi che possono morire avendo rigettato un Vangelo che non potevano capire perché non gli è stato presentato chiaramente. Erano talmente piene di pregiudizi in un posto in cui la testimonianza cristiana è molto labile.... che non hanno tenuto in considerazione questa possibilità. Chi può giudicarle?
Così come vi sono persone che muoiono davvero senza sapere esattamente chi è Gesù o il Suo mandato. Chi può giudicare?
Ecco che sarà e può essere soltanto Dio il vero e sommo giudice di costoro.
Egli li giudicherà secondo coscienza.
Alcuni teologi si sono spinti a pensare che in realtà di costoro non se ne salva comunque nessuno... a favore di questa tesi portava diversi versi etc... ma io dubito di ciò e non ho mai approfondito. Credo che si riferissero a passi in cui si dice che se cerchi Dio con tutto il cuore, Egli si fa trovare. Se davvero desideri Dio, Egli ti viene incontro... e via così... Io mi fido di Dio, Egli sa cosa fa e conosce tutti gli uomini.... quindi mi occupo di farmi usare per coloro che ho vicino.


Quote:
e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.
Esatto, in termini di opportunità ovvio che... davanti a Dio siamo tutti uguali. Certo che se nasci in paesi in cui la realtà cristiana esiste sei leggermente avvantaggiato no?
Anche se, con la confusione che regna... potrebbe anche darsi che uno che nasce in Italia (paese cristiano per nomea) potrebbe comunque trovarsi a morire ateo, disgustato e diffidente dei movimenti religiosi a stampo cristiano...


Quote:
Il meglio quindi non è dipeso da ciò che l'uomo compie in assoluto, ma da ciò che l'uomo compie in relazione al contesto che gli è stato dato.

Si... ma credo sia più giusto affermare che il meglio dipende da ciò che l'uomo fa in funzione della ricerca di una sincera relazione con Dio. Dio non è "assente". Dio è presente. Potrebbe mai lasciare un uomo che lo cerca... da solo?


Quote:
Con questo concetto il mio vicino di casa o qualunque lettore di questo forum potrà essere considerato al pari o perchè no, magari anche superiore (nei meriti e nelle conseguenze) ad Abramo, Mosè o a Paolo ad esempio.

Specifico: sempre in termini di opportunità.
Perché poi... in termini di salvezza, efficacia nel compiere la volontà di Dio... non lo so. Ma non credo siano temi davvero importanti. Dio che è il Giusto è garanzia che ogni cosa vien fatta e verrà giudicata, nel modo migliore.


Quote:
Se non consideriamo che ciò è possibile già una visuale predestinazionista subentra.
Concordo.
Infatti sono casi simili che mi hanno fatto riflettere molto. Se Dio predestina tutti... predestina tutti i casi "non normali". Che cattiveria è far nascere un bambino autistico che poi non ha nemmeno gli strumenti per capire la volontà di Dio?
Qualcuno mi disse: "nasce per insegnare ai genitori il senso della vita, tanto lui di per sé non lo capisce e vive d'istinto... quindi sarà salvato". Non lo so... io non mi permetto di giudicare. Di certo penso che le malformazioni genetiche e simili problemi sono causa del peccato, non del volere di Dio. Quindi per principio rifiuto una simile categorizzazione.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 27.04.2016 alle ore 18:56:43

on 04/27/16 alle ore 15:36:12, Stefanotus wrote:
La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.

Mi permetto caro stefano, di dissentire dal come hai esposto il pensiero, perchè, secondo me, una tale definizione  implica e porta invitabilmente a forti malintesi.
Credo sarebbe utile azzerare ciò che hai scritto e riproporlo in termini differenti, perchè altrimenti hanno ragione coloro che dicono di essere stati creati per l'inferno e qualunque cosa facciano comunque vi andranno. Vedi tu. Una cosa è l'onniscenza altra cosa è aver creato delle creature per mandarle all'inferno.
Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto. Spero sia solo una svista.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 27.04.2016 alle ore 19:17:28
Per quanto riguarda il giudizio finale credo che Apocalisse abbia molto da dire sull'argomento.

http://www.marmari.org/apocalisse-029/pers&int/27-trono/27trono.htm

Anche il link a fine pagina.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 27.04.2016 alle ore 19:26:51

on 04/27/16 alle ore 18:56:43, salvo wrote:
Mi permetto caro stefano, di dissentire dal come hai esposto il pensiero, perchè, secondo me, una tale definizione  implica e porta invitabilmente a forti malintesi.
Credo sarebbe utile azzerare ciò che hai scritto e riproporlo in termini differenti, perchè altrimenti hanno ragione coloro che dicono di essere stati creati per l'inferno e qualunque cosa facciano comunque vi andranno. Vedi tu. Una cosa è l'onniscenza altra cosa è aver creato delle creature per mandarle all'inferno.
Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto. Spero sia solo una svista.

Salvo... si effettivamente una correzione andrebbe fatta... "Se Dio AVESSE deciso...". :-)

No Salvo, io credo di essere stato proprio chiaro: non sono d'accordo con l'idea che Dio abbia già deciso chi mandare all'inferno e quindi crearlo. Insomma sono d'accordo con te. E sto scrivendo da pagine insieme a Johannan, Caste e gli altri, proprio perché la pensiamo uguale.... e cioè diversamente da Ester e Andrea.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 27.04.2016 alle ore 21:33:15

on 04/27/16 alle ore 19:26:51, Stefanotus wrote:
Salvo... si effettivamente una correzione andrebbe fatta... "Se Dio AVESSE deciso...". :-)

No Salvo, io credo di essere stato proprio chiaro: non sono d'accordo con l'idea che Dio abbia già deciso chi mandare all'inferno e quindi crearlo. Insomma sono d'accordo con te. E sto scrivendo da pagine insieme a Johannan, Caste e gli altri, proprio perché la pensiamo uguale.... e cioè diversamente da Ester e Andrea.

Converrai che ora, messa così ha effettivamente migliore lettura.
Come l'avevi posta, chiunque avrebbe potuto pensare il contrario e quindi. E' bastato quel non sono d'accordo che prima non c'era. Grazie.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 21:55:31
Pace del Signore

on 04/27/16 alle ore 10:29:03, Stefanotus wrote:
Mio consiglio personale. Johannan, evita di copiare tutti i testi che citi. Piuttosto citali e poi metti solo il testo che per te è importante (quello che qui mettevi in grassetto).

Caro Stefanotus, ti ringrazio per il consiglio, in effetti questo modo di procedere appesantisce il post ma lo faccio ad esclusivo beneficio di quanti, non avendo molta dimestichezza con le Scritture, nel ricercare i riferimenti proposti potrebbero perdere il filo del discorso. Farò il possibile per contenere la pubblicazione.

on 04/27/16 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Quanto all'argomento, scusami ma siamo all'inverosimile. Se Abraamo non avesse obbedito Dio ne avrebbe scelto un altro... Se Adamo non avesse peccato saremmo tutti lieti in un giardino... Se Noè anche avesse smesso di costruire l'arca Dio ne avrebbe chiamati altri... Come ho già scritto, leggendo la Bibbia siamo di fronte a uomini in gamba che permettono il piano di Dio o a un Dio che è costretto a rimediare agli errori di uomini disubbidienti che mettono i bastoni fra le ruote al suo volere... Strano che si riesca a porre l'accento sempre sugli uomini in un libro che è la rivelazione dell'Onnipotente Iddio e del Suo piano di redenzione nel Figlio ...

Caro Andrea II,
ti sembrerà inverosimile ma è quello che attestano le Sacre Scritture!
La volontà di Dio, alla fine, viene comunque realizzata; essa prescinde dalle scelte dell'uomo e tali scelte non possono condizionarla. Se l'uomo sceglie di adeguarsi alla volontà di Dio ne diventa strumento e beneficiario se invece decide di seguire le proprie vie Dio lo abbandona al suo traviamento ed alle giuste conseguenze.

Romani 1
28 E siccome non si son curati di ritenere la conoscenza di Dio, Iddio li ha abbandonati ad una mente reproba, perché facessero le cose che sono sconvenienti, 29 essendo essi ricolmi d'ogni ingiustizia, malvagità, cupidigia, malizia; pieni d'invidia, d'omicidio, di contesa, di frode, di malignità; 30 delatori, maldicenti, abominevoli a Dio, insolenti, superbi, vanagloriosi, inventori di mali, disubbidienti ai genitori, 31 insensati, senza fede nei patti, senza affezione naturale, spietati; 32 i quali, pur conoscendo che secondo il giudizio di Dio quelli che fanno codeste cose son degni di morte, non soltanto le fanno, ma anche approvano chi le commette.


on 04/27/16 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Per te a questo punto si divide l'umanità in color che hanno fatto la scelta giusta (fede e obbedienza) e in coloro che hanno fatto la scelta sbagliata (incredulità e ribellione)...


Non è una mia considerazione, lo afferma tutta la Sacra Scrittura in vari brani tra cui:

Matteo 25
32 E tutte le genti saranno radunate dinanzi a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il Re dirà a quelli della sua destra: Venite, voi, i benedetti del Padre mio; eredate il regno che v'è stato preparato sin dalla fondazione del mondo ... 41 Allora dirà anche a coloro dalla sinistra: Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato pel diavolo e per i suoi angeli! ... 46 E questi se ne anderanno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna.

Apocalisse 20
11 Poi vidi un gran trono bianco e Colui che vi sedeva sopra, dalla cui presenza fuggiron terra e cielo; e non fu più trovato posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, che stavan ritti davanti al trono; ed i libri furono aperti; e un altro libro fu aperto, che è il libro della vita; e i morti furon giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le opere loro. 13 E il mare rese i morti ch'erano in esso; e la morte e l'Ades resero i loro morti, ed essi furon giudicati, ciascuno secondo le sue opere.

Dov'è la predestinazione calvinista?


on 04/27/16 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Ci sono coloro per cui è vero che il loro cuore è insanabilmente maligno, e altri per cui non è vero perchè dal loro cuore invece viene una cosa preziosissima ed efficace come la fede salvifica...


L'esperienza della conversione è proprio questa, per la fede nell'Iddio vivente il cuore di pietra dell'uomo (insanabilmente malvagio) viene trasformato in un cuore di carne con sopra incisa la volontà del Signore

Ezechiele 36
26 E vi darò un cuor nuovo, e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; torrò dalla vostra carne il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

Geremia 31
33 ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele, dopo quei giorni, dice l'Eterno: io metterò la mia legge nell'intimo loro, la scriverò sul loro cuore, e io sarò loro Dio, ed essi saranno mio popolo.

Ebrei 8
8 Difatti, Iddio, biasimando il popolo, dice: Ecco i giorni vengono, dice il Signore, che io concluderò con la casa d'Israele e con la casa di Giuda, un patto nuovo; 9 non un patto come quello che feci coi loro padri nel giorno che li presi per la mano per trarli fuori dal paese d'Egitto; perché essi non han perseverato nel mio patto, ed io alla mia volta non mi son curato di loro, dice il Signore. 10 E questo è il patto che farò con la casa d'Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Io porrò le mie leggi nelle loro menti, e le scriverò sui loro cuori; e sarò il loro Dio, ed essi saranno il mio popolo.

Se invece il cuore malvagio si inurisce rimane soltanto l'attesa del castigo di Dio.

Ebrei 3
7 Perciò, come dice lo Spirito Santo, Oggi, se udite la sua voce, 8 non indurate i vostri cuori, come nel dì della provocazione, come nel dì della tentazione nel deserto 9 dove i vostri padri mi tentarono mettendomi alla prova, e videro le mie opere per quarant'anni! 10 Perciò mi disgustai di quella generazione, e dissi: Sempre erra il cuor loro; ed essi non han conosciuto le mie vie, 11 talché giurai nell'ira mia: Non entreranno nel mio riposo! 12 Guardate, fratelli, che talora non si trovi in alcuno di voi un malvagio cuore incredulo, che vi porti a ritrarvi dall'Iddio vivente; 13 ma esortatevi gli uni gli altri tutti i giorni, finché si può dire: 'Oggi', onde nessuno di voi sia indurato per inganno del peccato; 14 poiché siam diventati partecipi di Cristo, a condizione che riteniam ferma sino alla fine la fiducia che avevamo da principio, 15 mentre ci vien detto: Oggi, se udite la sua voce, non indurate i vostri cuori, come nel dì della provocazione.

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 21:56:58
... CONTINUA

on 04/27/16 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Finché rimani bravo e ubbidiente fino alla fine, per questo Dio ti vuole bene e benedice (alla fine salvandoti); se dubiti e sbagli e non ti ravvedi chiedendo perdono la condanna è certa ... Mi chiedo cosa accade a chi dovesse morire improvvisamente (infarto ad un semaforo è notizia di qualche giorno fa) senza avere la possibilità di confessare il suo ultimo peccato... Mi dirai che verrà condannato allo stagno di fuoco immagino dato che non è stato perseverante fino alla fine...


Anche a queste considerazioni lasciamo rispondere alla Parola di Dio

Romani 6
12 Non regni dunque il peccato nel vostro corpo mortale per ubbidirgli nelle sue concupiscenze; 13 e non prestate le vostre membra come stromenti d'iniquità al peccato; ma presentate voi stessi a Dio come di morti fatti viventi, e le vostre membra come stromenti di giustizia a Dio; 14 perché il peccato non vi signoreggerà, poiché non siete sotto la legge, ma sotto la grazia. 15 Che dunque? Peccheremo noi perché non siamo sotto la legge ma sotto la grazia? Così non sia.

1Giovanni 3
9 Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché il seme d'Esso dimora in lui; e non può peccare perché è nato da Dio.

2Pietro 1
10 Perciò, fratelli, vie più studiatevi di render sicura la vostra vocazione ed elezione; perché, facendo queste cose, non inciamperete giammai, 11 poiché così vi sarà largamente provveduta l'entrata nel regno eterno del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo.

Ebrei 6
10 poiché Dio non è ingiusto da dimenticare l'opera vostra e l'amore che avete mostrato verso il suo nome coi servizî che avete reso e che rendete tuttora ai santi. 11 Ma desideriamo che ciascun di voi dimostri fino alla fine il medesimo zelo per giungere alla pienezza della speranza, 12 onde non diventiate indolenti ma siate imitatori di quelli che per fede e pazienza eredano le promesse.

Romani 2
5 Tu invece, seguendo la tua durezza e il tuo cuore impenitente, t'accumuli un tesoro d'ira, per il giorno dell'ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio, 6 il quale renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che con la perseveranza nel bene oprare cercano gloria e onore e immortalità; 8 ma a quelli che son contenziosi e non ubbidiscono alla verità ma ubbidiscono alla ingiustizia, ira e indignazione. 9 Tribolazione e angoscia sopra ogni anima d'uomo che fa il male; del Giudeo prima, e poi del Greco; 10 ma gloria e onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco; 11 poiché dinanzi a Dio non c'è riguardo a persone. 12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge, periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo legge, saranno giudicati con quella legge; 13 poiché non quelli che ascoltano la legge son giusti dinanzi a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati.


on 04/27/16 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... A che serve secondo te la morte ESPIATORIA di Cristo? Cosa vuol dire REDENZIONE? Mi pare che Cristo sia dunque morto invano... Oppure devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure...


E' paradossale che tu dica questo, proprio perchè a me sembra che sia la predestinazione assoluta a vanificare il sacrificio di Cristo!
Infatti, Gesù Cristo sarebbe morto invano sia per quelli che secondo la dottrina calvinista sarebbero stati predestinati alla perdizione (l'accettazione o meno del sacrificio espiatorio nulla cambierebbe nel destino del malcapitato) ma anche per quelli che, secondo la dottrina calvinista, sono stati predestinati alla vita eterna (anche in questo caso il destino di tali individui sarebbe già stabilito a prescindere dell'accettazione del sacrificio di Gesù Cristo).

... CONTINUA

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 27.04.2016 alle ore 22:00:03
... CONTINUA


on 04/27/16 alle ore 16:08:02, Ramingo wrote:
Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio.
Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile. Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita. Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita. Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.


Caro Ramingo, non è proprio così.
Per rappresentare la prestinazione calvinista con il tuo esempio dobbiamo apportare qualche correzione!

Immaginiamo che un padre abbia avuto due figli, entrambi mediante inseminazione artificiale dei quali uno è stato concepito (progettato), per la sua insindacabile volontà, utilizzando DNA di campioni sportivi e l'altro è stato concepito (progettato), sempre per la sua insindacabile volontà, utilizzando i peggiori DNA affetti da paraplegia spastica. I due figli crescono insieme. Il primo vorrebbe studiare e conseguire una laurea ma gli ormoni da atleta ed il suo apparato muscolare lo costringono a sviluppare esclusivamente le sue attitudini sportive e quindi diventa un campione di calcio, l'unica cosa per lui possibile (anche se il suo intimo desiderio era quello di fare altro). Il secondo invece avrebbe tanto voluto avere il fisico del fratello per diventare un grande campione, il gioco del calcio è la sua passione principale, ma per "causa di forza maggiore" la sua sedia a rotelle gli consente soltanto di diventare uno scienziato, anche se il suo desiderio era il pallone. Un bel giorno il padre rivela ai suoi figli quale è il suo più intimo progetto per la loro vita: nella sua piena autorità comunica di avere preparato un luogo meraviglioso dove potere stare ma siccome in questo luogo non c'è posto per tutti uno dei due figli dovrà essere soppresso. I figli subiscono (loro malgrado) questo destino perchè non è possibile ribellarsi a questa decisione. Ovviamente le preferenze del padre sono per il figlio atleta, per lui ha selezionato i migliori DNA, dell'altro non ha che farsene, in realtà aveva deciso che fosse concepito con gravi disabilità proprio per esaltare la perfezione fisica del suo figlio prediletto. Da sempre il padre, rivolgendosi al figlio atletico, diceva:"Hai visto come avresti potuto essere? Ma io non ho voluto, io ho selezionato per te il meglio del meglio di ciò che era possibile reperire. Quindi mi devi amare perché solo io ti ho potuto progettare in questa forma infallibile". Il padre decide quindi che quello dei due figli che perderà in una partita di calcio organizzata allo scopo sarà soppresso. I due figli sono portati al campo di calcio, lo scontro sarà uno contro l'altro con la clausola del golden goal (il primo che segna ha vinto). Per essere alla pari la sedia a rotelle non potrà essere introdotta nel campo quindi il figlio paraplegico potra spostarsi solo strisciando a terra con la forza delle braccia. Inoltre si riscontrano nel campo alcune anomalie: a) la distanza tra il centro campo e la porta difesa dal paraplegico è di circa 2 metri mentre la distanza tra il centro campo e la porta difesa dall'atleta e di circa 200 metri; b) la porta difesa dal paraplegico ha le seguenti dimensioni: larghezza 50 metri, altezza 50 metri, profondità 20 metri - la porta difesa dall'atleta ha le seguenti dimensioni: larghezza 50 millimetri, altezza 50 millimetri, profondità 20 millimetri. Interpellato l'arbitro, che è il padre, certifica che tutto è OK e decide di inziare la partita stabilendo il possesso palla mediante lancio della monetina. Il padre suggerisce all'atleta di scegliere testa mentre al paraplegico rimane croce. La monetina volteggia in aria e che esce? Ovviamente testa (era l'unica moneta sulla faccia della terra con testa da entrambi i lati). La partita inizia, l'atleta tira ... GOAL! :-D :clap2: :-D

In questa storiella è rappresentato come dovrebbe funzionare la predestinazione assoluta, e come è facile osservare non c'è molto spazio per il libero arbitrio.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 09:41:13
Adesso che è stata raccontata questa storiella  ???  chi mi sa spiegare cosa significa, alla luce della dottrina del libero arbitrio, il versetto di Filippesi 2:13 in cui è scritto:"infatti è Dio che produce in voi l'operare e l'agire secondo il suo disegno benevolo", e badate bene per evitare equivoci, che io non prendo versetti che mi sono stati inculcati a difesa del calvinismo, io leggo la Bibbia e mi imbatto in queste Scritture che non mi lasciano indifferente piuttosto mi fanno pensare, riflettere, e quello che leggo in questo versetto significa che non sono io a decidere, non sono io al centro del discorso ma è Dio l'origine del mio operare e agire secondo il Suo progetto. Cosa c'è che non va in questo? Questo ti fa sentire un burattino telecomandato? A me no. Mi fa sentire una persona amata da Dio che ha per noi dei buoni propositi.

Un'altra questione su cui non ho ancora ricevuto risposta, sempre tenendo presente il libero arbitrio, cosa significa Romani 9 in cui è scritto che "non dipende da chi vuole nè da chi corre..." piuttosto dipende da Dio che fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole, c'è qualcosa di cui lamentarsi, qualche problema?
Inoltre cosa significa "vasi d"ira preparati per la perdizione" e "vasi di misericordia preparati per la gloria", in questo versetto dove sta lo spazio per il libero arbitrio? Io non lo scorgo. A meno che nei testi originali è scritta tutt'altra cosa e il senso che arriva a noi rende qualcos'altro e quindi noi che leggiamo in italiano non abbiamo capito nulla, ma non sono persuasa sia così, io credo che è esattamente come è scritto.

Ma comunque ormai secondo me questa discussione sta diventando surreale, da una parte c'è una persona che innalza e onora la sovranità di Dio e per tutta risposta si becca dell'arrogante. Semplicemente assurdo.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 28.04.2016 alle ore 10:16:16
E' ciò che è accaduto anche a me, come a tutti. Una volta che abbiamo deciso di seguire Cristo, tutto ciò che c'è da fare per l'avanzamento del Regno è Dio stesso che ci spinge a farlo secondo il suo piano.

Non potrebbe essere altrimenti, visto che non lo conosciamo nel dettaglio.

Riguardo a Rm 9. Non dipende dalla religiosità, ma da un rapporto particolare che si ha solo con la conversione a Cristo.

Così non sono le opere religiose a spingere Dio a usare misericordia, nessuno può vantare diritti su Dio, è solo secondo la sua volontà stabilita una volta per tutte, che è chi è seguace di Cristo a ricevere misericordia.

Chi si ostina ad essere nemico di Cristo può anche essere indurito in quell'atteggiamento, perché ha rifiutato dopo aver avuto opportunità di conversione e non aver ubbidito.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 10:27:40
Non capisco cosa c'entra la religiosità nel contesto di Rom 9

"PREPARATI" please... cosa significa.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 28.04.2016 alle ore 10:45:16
Ormai concordo con Ester nel dire che la discussione sta divenendo piuttosto stancante, anche perché si stanno accumulando incomprensioni su incomprensioni, imprecisioni su imprecisioni e versetti su versetti... tra l'altro, mi pare che soltanto Marcello e (solo nelle ultime pagine) Andrea e Stefano siano mossi da un desiderio di cercare di capirsi al meglio, quindi forse sarebbe davvero opportuno piantarla lì...

Tanto per cominciare, Marcello ha proposto un paio di pagine addietro un interessante ricerca che fornisce un breve riassunto sulle varie visioni nel corso della storia della riforma... chi l'ha letta? Scommetto nessuno, dato che, ad esempio, risponde  esattamente alla domanda posta da Ester che ha scritto sopra di me e (parzialmente) chiarisce alcune delle posizioni che si sono formate nel corso della storia...
è da circa due o tre topic che dico: "guardate che se uno parla di calvinismo nel ventunesimo secolo, probabilmente non ha nulla, o poco, a che vedere con quello di cui si parla normalmente nel calvinismo insegnato in Italia". Però è davvero impossibile capirsi se tutto viene ignorato al grido di "dalli all'eretico" (e non fraintendetemi, qua mi sto riferendo al comportamento di tutti in questo e negli altri topic!)
Nuovamente, dicevo precedentemente, non sarebbe meglio cercare anche di capirci su cosa si intende esattamente per libero arbitrio, visto che è uno dei due punti fondamentali della discussione? Ovviamente, mai fatto, meglio spendere quattro pagine in "Tu non capisci niente" "Tu ancora meno!"

Visto che tanto qua si stanno solo facendo battaglie teologiche mascherandole con versetti lanciati a destra e a manca con la stessa grazia dei fulmini di Zeus in un campo di pali di ferro sotto a un temporale, forse sarebbe davvero meglio fermarsi e che, tutt'al più, ognuno si fermasse a esporre (magari anche solo in parte) la propria opinione, ma solo la propria, senza spiegare perché quella altrui fa schifo.

Se proprio si volesse, le considerazioni fatte da Ramingo e poi espanse da Stefano, relative alla coesistenza dei due concetti, sono tra le più equilibrate, e anche esse meriterebbero maggiore attenzione

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 11:00:17

on 04/24/16 alle ore 13:24:17, Marmar wrote:
Questo potrebbe essere interessante:

ttp://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/Predestinazione.pdf


Caste se ti riferisci a questo non l'ho letto perchè mi da pagina non disponibile... boh...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 11:10:34

on 04/28/16 alle ore 09:41:13, ester2 wrote:
Adesso che è stata raccontata questa storiella  ???  chi mi sa spiegare cosa significa, alla luce della dottrina del libero arbitrio, il versetto di Filippesi 2:13 in cui è scritto:"infatti è Dio che produce in voi l'operare e l'agire secondo il suo disegno benevolo", e badate bene per evitare equivoci, che io non prendo versetti che mi sono stati inculcati a difesa del calvinismo, io leggo la Bibbia e mi imbatto in queste Scritture che non mi lasciano indifferente piuttosto mi fanno pensare, riflettere, e quello che leggo in questo versetto significa che non sono io a decidere, non sono io al centro del discorso ma è Dio l'origine del mio operare e agire secondo il Suo progetto.

Cara Ester, devo dire che il tuo atteggiamento è di certo migliorato e mi fa davvero piacere poterti rispondere.
Dio produce in voi l'operare e l'agire secondo il suo disegno benevolo.
Allora...
Cominciamo dall'inizio.
Siamo d'accordo innanzitutto che il "voi" è rivolto ai filippesi prima e a tutta la chiesa cristiana dopo?
Dio produce "in voi". Quindi la prima cosa da chiarire è che Paolo scrive ad una chiesa di credenti e specifica innanzitutto che Dio opera in loro. Questo punto è importante perché non da spazio all'interpretazione di Andrea del fatto che Dio guidi o operi anche attraverso i non credenti o gli animali etc COME REGOLA intendo, non come suo agire miracoloso in termini di eccezioni date dalla Sua onnipotenza.

Dio opera in voi il volere e l'agire. Cosa significa?
I termini volere e agire cosa intendono? Ebbene, molto semplicemente ma in modo diretto ti dico: Dio mette in te il desiderio di compiere il Suo volere, e le capacità di poterlo mettere in pratica.
Non significa che Dio ti cambia la volontà e ti usa nel tuo fare come un burattino.... significa che Dio ti suggerisce dei desideri, quindi opera in te un volere fare delle cose... e poi ti dona l'agire, cioè le capacità di poter fare.
Vedi per esempio Noè che costruì l'arca, o Mosè con il tabernacolo, o Davide e Salomone con il tempio... e così per ogni opera buona che noi facciamo oggi nel nome di Gesù. A Lui ogni merito. A Lui la gloria. Perchè è Lui che mette in noi dei desideri e delle capacità di fare...
Ma a volte a causa del maligno... noi non agiamo. Oppure respingiamo quelle idee che invece vengono dallo Spirito.

Il verso continua: secondo il suo disegno benevolo.
Alcuni qui pensano al piano di salvezza. Dio mette in noi il volere e l'agire per contribuire al piano di salvezza.
Forse Paolo si riferiva che quella volontà e quell'agire siano invece legati a piani personali che Dio ha per ciascuno di noi.
Altri ancora invece pensano che il suo disegno benevolo si riferisca al piano di Dio per la chiesa.

Personalmente così su due piedi, credo alla possibilità della seconda e della terza ipotesi: Dio ha dei disegni per l'uomo, benevoli:
una vita benedetta, una crescita sana, benedizioni spirituali, carismi, matrimonio, ministeri, etc etc.
Non credo che l'uomo possa contribuire al piano di salvezza di Dio. "Tutto è compiuto" disse Cristo sulla croce. Noi non contribuiamo di un centimetro alla Sua opera. Noi possiamo avere l'onore di essere "collaboratori di Dio" in questo piano. Ma se noi ci tirassimo indietro... Dio si muoverebbe di Suo. Noi non siamo NECESSARI. Dio non ha bisogno di noi.


Quote:
Un'altra questione su cui non ho ancora ricevuto risposta, sempre tenendo presente il libero arbitrio, cosa significa Romani 9 in cui è scritto che "non dipende da chi vuole nè da chi corre..." piuttosto dipende da Dio che fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole, c'è qualcosa di cui lamentarsi, qualche problema?

Eheheheheh di cosa sta parlando qui Paolo?


Quote:
Inoltre cosa significa "vasi d"ira preparati per la perdizione" e "vasi di misericordia preparati per la gloria", in questo versetto dove sta lo spazio per il libero arbitrio? Io non lo scorgo. A meno che nei testi originali è scritta tutt'altra cosa e il senso che arriva a noi rende qualcos'altro e quindi noi che leggiamo in italiano non abbiamo capito

Ci sta sia il discorso del "non rende in italiano", può darsi ma non credo sia così. Ci sta di più il discorso del contesto, cioè di cosa parli Paolo in questi versi.


Quote:
Ma comunque ormai secondo me questa discussione sta diventando surreale, da una parte c'è una persona che innalza e onora la sovranità di Dio e per tutta risposta si becca dell'arrogante. Semplicemente assurdo.

Oppure cara Ester, te non vuoi accettare o capire.
Chissà se forse invece Dio non ti stia dando l'opportunità di comprendere una realtà che preferisci ignorare. Chissà se non sia Dio a spingerti a leggerci perché desideri conoscere bene questa storia.
Chissà se non sia Dio ad usarsi di noi per aiutare te.
Chissà....

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 28.04.2016 alle ore 11:12:18
Solo una cosa riguardo a faraone.

Se leggiamo bene tutto ciò che riguarda le piaghe d'Egitto, vedremo che in primo luogo fu Faraone ad indurire il suo cuore, prendendo in giro l'Eterno per quel che riguarda la liberazione del suo popolo.

Dopo fu Dio stesso ad indurire il cuore di Faraone. E' ciò che accade normalmente anche tra noi, ma in questo caso si parla dell'Eterno, quindi bisogna pensare un po' più in grande.

L'indurimento del cuore di Faraone da parte di Dio, io lo leggo così: "ti ostini nel prendermi in giro, non ti sei ancora reso conto con chi hai a che fare? Sei stupido fino a tal punto? Ebbene, sarò io stesso a dimostrarti quanto tu ed i tuoi consiglieri siete stupidi, da ora in poi non avrai più modo di ravvederti, hai superato la mia sopportazione, mi manifesterò per quel che sono, così imparerete tutti quanti ad avere la giusta considerazione nei miei riguardi".

Penso che questo sia stato anche il pensiero di Paolo, altrimenti non capisco la sua affermazione in Rm 9 22 riguardo alla pazienza usata.

Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione,

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 28.04.2016 alle ore 11:19:06

on 04/28/16 alle ore 11:00:17, ester2 wrote:
Caste se ti riferisci a questo non l'ho letto perchè mi da pagina non disponibile... boh...

Hai ragione! Marcello ha dimenticato la "h" davanti a "ttp"  :-P

Eccolo: http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/Predestinazione.pdf

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 28.04.2016 alle ore 11:19:33
Per quanto riguarda il link fate copia ed incolla di questo indirizzo:

http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/Predestinazione.pdf

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 11:23:35
Caro Caste, in parte concordo con te.
E' vero che si parla di Calvinismo senza esattamente sapere cosa sia.
E' vero che si parla di predestinazione senza essere allineati su cosa si intenda.
E' vero pure che parliamo di libero arbitrio senza avere la stessa idea di cosa questa espressione intenda.

Ma è anche vero, che per amore del Signore, dobbiamo cercare di andare incontro agli altri e spiegarci nel modo a loro più vicino.

Non posso cioè pretendere di insegnare teologia sistematica ad Ester o Andrea per fargli intendere cosa si intende per predestinazione, redenzione o altri simili parole biblicamente.
Non posso pretendere di insegnare ermeneutica per spiegare cosa significa "volere e agire" in filippesi.

Bisogna scendere a compromessi per il bene comune.
Con te magari posso scendere ad un buon livello di approfondimento biblico o teologico perchè tu, hai certe basi. Se qualcuno però, vuole sapere la verità ma... non ha lo stesso background tuo... cosa faccio? Evito di dare delle dritte o spiegazioni?

Concordo sul fatto che alcuni utili interventi sono stati ignorati.
Ma io sono pure dell'idea e l'ho detto più volte... che se uno viene in un forum è perchè vuole discutere, parlare, confrontarsi.
Rispondere con un "leggiti qui in questo link" non è secondo me corretto. Mio parere personale, niente da dire contro Marmar, niente di personale.

Lo ritengo utile molto spesso, e l'ho fatto oppure sono andato a leggere i link che mi venivano passati. Ma in una discussione spesso mi sembra inopportuno. Non era questo il caso, ma capisco che, se uno sta leggendo e discutendo... se si trova un link... magari evita di andarci. Se voleva leggere qualcosa a riguardo lo averebbe fatto prima usando google. Mi spiego?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 11:29:44
Fatto. Grazie.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 28.04.2016 alle ore 11:33:14
Mah Stefano... sì e no (cioè, sì ti spieghi, sì e no su ciò che dici). Se uno vuole discutere su un argomento, perché gli interessa, vuol dire che è anche disposto ad approfondire, quindi se si ritiene di avere delle fonti disponibili è opportuno citarle o linkarle, anche perché non è che tutti siano esperti di ricerche su google (o hanno il tempo di farle) e sai bene quanta immondizia è facile trovare senza avere già le idee chiare!

Poi direi che da sempre, nel forum, quando abbiamo avuto grosse discussioni, (vedi i topic con decine di pagine) i momenti di miglioramento si sono sempre avuti nel momento in cui ci siamo tutti fermati a dirci: "aspetta, ma tu cosa intendi con questo? Che magari pensiamo di parlare della stessa cosa ma non è così" e viceversa. Quindi per quello insisto nel dire che se ognuno si potesse fermare dicendo: "per me questo termine vuol dire X, quest'altro Y e li leggo assieme in Z" sarebbe un pochino più utile.

Sul Faraone, oltre alle considerazioni di Marcello, aggiungerei un'altra cosa che non dovremmo mai dimenticare: la differenza tra i figli di Dio e le creature di Dio (o, in questo caso, il popolo di Dio e gli altri popoli).
Senza stare lì a discutere tra predestinazioni e libertà varie, penso che siamo tutti d'accordo che l'atteggiamento che Dio ha nei confronti dei suoi è ben diverso da quello che ha nei confronti del resto dei popoli. Quindi, in questo ambito, non va dimenticato che l'indurire il cuore del faraone, le ultime piaghe e la fuga degli ebrei, sono anche da leggersi nel contesto del piano di Dio per Israele: è poco dopo l'uscita dall'Egitto che in Esodo viene data gloria a Dio perché attraverso le sue manifestazioni di forza contro il faraone gli altri popoli lasciarono in pace Israele. Anche questa, a mio parere, è una sfaccettatura da considerare!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 12:05:33

on 04/28/16 alle ore 11:33:14, Caste wrote:
Mah Stefano... sì e no (cioè, sì ti spieghi, sì e no su ciò che dici). Se uno vuole discutere su un argomento, perché gli interessa, vuol dire che è anche disposto ad approfondire, quindi se si ritiene di avere delle fonti disponibili è opportuno citarle o linkarle, anche perché non è che tutti siano esperti di ricerche su google (o hanno il tempo di farle) e sai bene quanta immondizia è facile trovare senza avere già le idee chiare!

Vero. Ma dipende sempre dagli astanti alla discussione.


Quote:
Poi direi che da sempre, nel forum, quando abbiamo avuto grosse discussioni, (vedi i topic con decine di pagine) i momenti di miglioramento si sono sempre avuti nel momento in cui ci siamo tutti fermati a dirci: "aspetta, ma tu cosa intendi con questo? Che magari pensiamo di parlare della stessa cosa ma non è così" e viceversa.
Ma non mi pare che sia il caso di questa discussione, viste le premesse e visto che abbiamo faticato per arrivare a questo livello di discussione.


Quote:
Quindi per quello insisto nel dire che se ognuno si potesse fermare dicendo: "per me questo termine vuol dire X, quest'altro Y e li leggo assieme in Z" sarebbe un pochino più utile.

Ci sono persone che si conoscono e sanno arrivare presto a questi punti di incontro... ci sono persone che non si conoscono e devono arrivarci ....

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 28.04.2016 alle ore 12:09:12

on 04/28/16 alle ore 09:41:13, ester2 wrote:
 chi mi sa spiegare cosa significa, alla luce della dottrina del libero arbitrio, il versetto di Filippesi 2:13 in cui è scritto:"infatti è Dio che produce in voi l'operare e l'agire secondo il suo disegno benevolo",

Vuol semplicemente dire che ogni bene proviene da Lui e ogni giudizio proviene da Lui, in quanto Iddio opera nell'uomo in base a ciò che trova nell'uomo, percui, nessun uomo potrà mai vantarsi di alcunchè, semplicemente perchè ciò che è eterno è Lui stesso a produrlo nel rispetto della libertà di ogni individuo.


Quote:
che io non prendo versetti che mi sono stati inculcati a difesa del calvinismo, io leggo la Bibbia e mi imbatto in queste Scritture che non mi lasciano indifferente piuttosto mi fanno pensare, riflettere, e quello che leggo in questo versetto significa che non sono io a decidere, non sono io al centro del discorso ma è Dio l'origine del mio operare e agire secondo il Suo progetto. Cosa c'è che non va in questo? Questo ti fa sentire un burattino telecomandato? A me no. Mi fa sentire una persona amata da Dio che ha per noi dei buoni propositi.


Io non parlerei di difesa del Calvinismo o di qualunque altra dottrina. Mi limito ad osservare che ognuno può leggere e legge un po ciò che vuole leggere. Le parole sono per tutti uguali ma c'è chi è più intendete e chi meno, sempre in funzione del libero pensiero, libero arbitrio. E' bene non rimanere indifferenti a ciò che è scritto ma è anche bene riconoscere ciò che ha riconosciuto l'eunuco di Candace, cioè, che abbiamo bisogno di qualcuno illuminato da Dio per intendere il senso delle cose.
Tu dici chenon sei tu a decidere; sarà poi vero? E' forse vero che fai sempre ciò che Iddio vuole o vorrebbe nella tua vita, oppure è anche vero che fai ciò che scegli di fare fra le tante cose che si possono fare o si dovrebbero fare? Sei sicura di fare sempre la volontà di Dio allo stesso modo che l'ha fatta Gesù? Dico questo perchè tu hai esposto il tuo pensiero, ma ciò riguarda tutti noi.


Quote:
cosa significa Romani 9 in cui è scritto che "non dipende da chi vuole nè da chi corre..." piuttosto dipende da Dio che fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole, c'è qualcosa di cui lamentarsi, qualche problema?

E' sempre lo stesso tema rivoltato più volte durante la discussione.
Siccome la salvezza è per grazia, e Iddio fa grazia a chi Lui "vuole"; è anche vero che Lui fa grazia a coloro che lo ascoltano. Io posso anche decidere che voglio essere salvato ma per ottenere ciò sono io a dettare le regole; pertanto vorrei essere salvato ma allo stesso tempo mi piace vivere la mia vita a modo mio. Secondo te, potrebbe Iddio accettare condizioni dall'uomo? Secondo te, c'è sulla terra qualcuno che sia in grado di fare la volontà di Dio come in cielo?Siccome  Iddio non può accettare condizioni dall'uomo, ha messo tutti sullo stesso piano, riservandosi di giudicare fra uomo e uomo sulla base della sua infinita conoscenza. Per questa ragione fa grazia a chi vuole.


Quote:
Inoltre cosa significa "vasi d"ira preparati per la perdizione" e "vasi di misericordia preparati per la gloria", in questo versetto dove sta lo spazio per il libero arbitrio? Io non lo scorgo. A meno che nei testi originali è scritta tutt'altra cosa e il senso che arriva a noi rende qualcos'altro e quindi noi che leggiamo in italiano non abbiamo capito nulla, ma non sono persuasa sia così, io credo che è esattamente come è scritto.

Male non sarebbe conoscere il senso delle cose in origine ma ci dobbiamo accontentare di quello che abbiamo, e. credimi, è già molto.
Vasi d'ira preparati per la perdizione. Tu sai che iddio vuole che tutti gli uomini siano salvati, vero? Bene, ricordalo bene, nessuno è nato come vaso d'ira e nessuno è nato come vaso di miserircordia.
La preparazione a tale evento è la conseguenza di ciò che avviene nella nostra vita, e solo nel giorno in cui compariremo davanti a Dio, saranno letti i libri in cui sono raccolte le  memorie della sua giustizia per ogni uomo. In quel giorno ogni uomo sarà definitivamente quello che ha scelto di essere. Se avrà ubbidito al Signore sarà un vaso di misericordia, cioè si saprà, tutto l'universo saprà che Iddio gli ha usato misericordia e non è giunto nel cielo per sua giustizia; allo stesso modo coloro che saranno condannati sapranno che quello è il posto che meritano e non oseranno contestare la decisione dell'Eterno, non perchè Lui è l'Onnipotente ma perchè è giusto in tutte le cose che fa.


Quote:
Ma comunque ormai secondo me questa discussione sta diventando surreale, da una parte c'è una persona che innalza e onora la sovranità di Dio e per tutta risposta si becca dell'arrogante. Semplicemente assurdo.

Guarda che per innalzare il nome del Signore non basta aprire la bocca e parlare per dire cose che poi nella realtà lo disonorano o lo sminuiscono, o lo rendono ingiusto, lo fanno scendere al livello degli esseri umani.
Purtroppo avviene molto spesso che si leggono "eresie" se riferite a Dio e che appaiono perfetti ragionamenti sul piano di una discussione spesso di parte. Già il solo fatto che certe discussioni sono di parte non onora quel Santo Nome perchè è come se strattonassimo il Signore e gli facessimo dire, mettendo le nostre parole nella sua bocca, cose che non rispecchiano per nulla il pensiero divino ma solo quello umano.
Sovente avviene che la teologia si fregia di eresie e le fa passare come parola di Dio; eresie che sul piano logico non farebbero una piega. Potrà mai un essere umano intendere il pensiero divino? Non ho difficoltà a rispondere no.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 13:40:07

on 04/28/16 alle ore 11:10:34, Stefanotus wrote:
Cara Ester, devo dire che il tuo atteggiamento è di certo migliorato e mi fa davvero piacere poterti rispondere.




Oppure cara Ester, te non vuoi accettare o capire.
Chissà se forse invece Dio non ti stia dando l'opportunità di comprendere una realtà che preferisci ignorare. Chissà se non sia Dio a spingerti a leggerci perché desideri conoscere bene questa storia.
Chissà se non sia Dio ad usarsi di noi per aiutare te.
Chissà....


Non so perchè dici che il mio atteggiamento è migliorato, sono sempre uguale, mah...

Perchè non dovrei voler accettare o capire? Se mi viene detto qualcosa che ha un'evidenza scritturale la accetto volentieri, ma in questo caso sul libero arbitrio non sono convinta perchè leggendo le Sacre Scritture vengono fuori termini come "prima della fondazione del mondo", questo mi fa capire che Qualcuno cioè Dio ha già innanzi deciso, stabilito, decretato, prima ancora che noi nascessimo, questo concetto è chiaro ed evidente nelle Sacre Scritture ed io la trovo una cosa stupenda, la consapevolezza di essere eletti a salvezza e di essere stati scelti da Dio, perchè è Lui che ha scelto noi e non viceversa, dovrebbe farci gioire. Non so perchè ci sia tanta difficoltà ad accettare questa verità, qual'è il problema? Da fastidio il fatto che sia qualcun altro a decidere come orientare la nostra vita? Stiamo parlando di Dio mica di un uomo, possiamo stare tranquilli.

In relazione ai tuoi vari chissà... anche qui non sono convinta, ben venga essere istruiti ma io mi sento più edificata da quello che dice Andrea.

Comunque ho letto quello che dicevi nel post a Caste... in pratica hai detto che per sapere cosa significa volere e agire in filippesi  bisogna conoscere l'ermeneutica e la teologia sistematica, quindi se non hai questi strumenti non capisci una mazza di quello che leggi, perfetto.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 13:46:14
Il link adesso funziona, fatto  :-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 14:14:48

on 04/28/16 alle ore 13:40:07, ester2 wrote:
Non so perchè dici che il mio atteggiamento è migliorato, sono sempre uguale, mah...

Non so mi sembravi più costruttiva/interessata. Mi sbagliavo?
A leggere i tuoi restanti commenti mi pare di si.


Quote:
Perchè non dovrei voler accettare o capire? Se mi viene detto qualcosa che ha un'evidenza scritturale la accetto volentieri,

Non credo proprio sinceramente che tu abbia questo atteggiamento.
Perché il punto è che non si riesce a capire cosa tu intenda per scritturale o no. Lo decidi tu infatti quando qualcosa è scritturale e quando no.


Quote:
ma in questo caso sul libero arbitrio non sono convinta perchè leggendo le Sacre Scritture vengono fuori termini come "prima della fondazione del mondo", questo mi fa capire che Qualcuno cioè Dio ha già innanzi deciso, stabilito, decretato, prima ancora che noi nascessimo, questo concetto è chiaro ed evidente nelle Sacre Scritture ed io la trovo una cosa stupenda, la consapevolezza di essere eletti a salvezza e di essere stati scelti da Dio, perchè è Lui che ha scelto noi e non viceversa, dovrebbe farci gioire. Non so perchè ci sia tanta difficoltà ad accettare questa verità, qual'è il problema?

In questo specifico caso per esempio il problema è sempre lo stesso, citi dei versetti e poi inventi l'interpretazione.
Io non leggo assolutamente che PRIMA DELLA FONDAZIONE DEL MONDO tu sei stata eletta a salvezza, scelta da Dio etc etc.
Io leggo che fu Cristo ad esser eletto fin dalla fondazione del mondo, non tu.
So che vi è un regno preparato per i credenti in Gesù da prima della fondazione del mondo. Ma non leggo da nessuna parte che UNO PER UNO Dio ha scelto chi dovrà farne parte singolarmente. :-)


Quote:
Da fastidio il fatto che sia qualcun altro a decidere come orientare la nostra vita? Stiamo parlando di Dio mica di un uomo, possiamo stare tranquilli.
A me no. Infatti io gli permetto di operare nella mia vita, chiedendogli umilmente la guida, la saggezza, la visione spirituale giusta.


Quote:
In relazione ai tuoi vari chissà... anche qui non sono convinta, ben venga essere istruiti ma io mi sento più edificata da quello che dice Andrea.
Non fa niente. io ti ho dato un suggerimento.
Tu sei libera di "interpretarlo" come meglio credi. Sei libera di scegliere: rifiuti o accetti?
Sappi però, che un giorno, quando incontreremo entrambi Dio, nessuno di noi potrà mai dirgli di "non aver mai avuto la possibilità di capire la verità". Nessuno potrà dire: "Dio tu non mi hai convinto e non hai fatto nulla per convincermi". E' nostra responsabilità aprire il cuore alla Sua voce.
Nostra responsabilità, non Sua.


Quote:
Comunque ho letto quello che dicevi nel post a Caste... in pratica hai detto che per sapere cosa significa volere e agire in filippesi  bisogna conoscere l'ermeneutica e la teologia sistematica, quindi se non hai questi strumenti non capisci una mazza di quello che leggi, perfetto.

Dimmi un pò, Esterina.... cosa capisci di 2 Pietro 3:15 e 16?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 28.04.2016 alle ore 16:13:45
In 2 Tessalonicesi 2:13 è scritto:"perchè Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza", quale principio? Qui sta parlando ai santi di Tessalonica, Apocalisse 13 e 17 parla di nomi che non sono scritti nel libro della vita dell'Agnello fin dalla creazione del mondo, da questo capisco che se ci sono dei nomi non scritti ci sono anche dei nomi scritti fin dalla creazione del mondo.

No non decido io quando qualcosa è scritturale, non mi assumo questa responsabilità. Stai tranquillo che sono disponibile all'ascolto e a cambiare opinione infatti è già capitato, se tu questo non lo percepisci non devo necessariamente farti cambiare opinione.

Del versetto che hai citato ne riparliamo in un altro momento perchè ora devo andare che sto facendo tardi.

Non mi chiamare Esterina... pietà... che non si può sentire  :))

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 28.04.2016 alle ore 16:55:35
Buonasera a tutti,
grazie per i vostri commenti, le vostre preziosissime risposte e sopratutto per i consigli sinceri  :-)

Andando avanti nella discussione mi rendo conto sempre di più che la rivelazione del Dio della Bibbia non è unica, la rivelazione della umana condizione non è unica e che la rivelazione intorno all'eterna volontà di Dio nemmeno lo è. Non so perchè, ma tutto quello che viene fuori mi sembra (a me ovviamente, e questo non vuol dire che lo sia) una totale contraddizione e confusione. Insomma, per me tutta questa storia non è altro che un mix fra logica umana, Bibbia e visione moderna di Dio. Ho letto l'interessantissimo link sulla lettura errata dei riformatori che avevano una comprensione imprecisa dell'apostolo... Loro forse hanno sbagliato? Il Concilio di Trento (presa di posizione della chiesa cattolica romana, e dei papi corrotti di quei tempi, sui riformatori) ci tenne a ribadire che chi negava il libero arbitrio dell'uomo andava considerato anatema dalla chiesa di Roma [Canoni del Concilio di Trento, Canoni sulla giustificazione, Capitolo XVI,5] e moltissimi Cristiani furono arsi per non rinnegare la loro fede.... Inoltre hanno sbagliato per secoli anche valdesi, presbiteriani, battisti e puritani (diciamo quasi tutte le confessioni evangeliche fino alla fine del 1800...).

Tuttavia, a mio modestissimo parere, non è forse molto utile valutare la storicità di una dottrina. Forse non è neppure utile discutere sulla volontà di Dio che credevo essere tema semplice e di probabile partenza. Credo che si debba andare più indietro ancora. Credo che sia utile rispolverare la rivelazione di Dio stesso. Per usare un'espressione non mia direi che il Dio di cui oggi la cristianità porta la bandiera è stato rinchiuso in una scatola e di alcuni suoi atti ed attributi ci si vergogna e giustifica con il mondo moderno. Concludo con una citazione di A.W. Tozer da The Knowledge of the Holy:

La Chiesa ha dismesso un elevato concetto di Dio e l’ha sostituito con una serie di immagini basse e ignobili, al punto che gli uomini lo reputano del tutto indegno di essere pensato e adorato … Smarrendo la consapevolezza della Sua maestà è subentrata la perdita del senso di dipendenza e la coscienza della presenza divina. Abbiamo perso lo spirito di adorazione e la nostra capacità di raccoglierci interiormente per incontrare Dio nel silenzio della preghiera.


Qualcuno in queste pagine diceva giustamente che l'adorazione è uno stile di vita, non l'urlare in un locale di culto... Pienamente d'accordo, al 100000% Da capire è però come mai oggi non sembra così... Tozer mi pare ci sia andato molto vicino...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 28.04.2016 alle ore 17:44:38

on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Andando avanti nella discussione mi rendo conto sempre di più che la rivelazione del Dio della Bibbia non è unica, la rivelazione della umana condizione non è unica e che la rivelazione intorno all'eterna volontà di Dio nemmeno lo è. Non so perchè, ma tutto quello che viene fuori mi sembra (a me ovviamente, e questo non vuol dire che lo sia) una totale contraddizione e confusione. Insomma, per me tutta questa storia non è altro che un mix fra logica umana, Bibbia e visione moderna di Dio.

Beh sì, questo è in parte inevitabile. Direi che la rivelazione di Dio è unica, esattamente come Dio è unico, quello che può cambiare sono i modi in cui questa rivelazione viene letta e ricevuta... e bada, che questo non è necessariamente negativo, perché Gesù stesso disse ai discepoli di non vietare a qualcuno di predicarlo solo perché non era insieme a loro!
Certo è che quando le posizioni e le interpretazioni si cristallizzano e cercano di ergersi l'una contro l'altra come unica versione valida, nasce il caos di cui parli.

on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Ho letto l'interessantissimo link sulla lettura errata dei riformatori che avevano una comprensione imprecisa dell'apostolo... Loro forse hanno sbagliato? Il Concilio di Trento (presa di posizione della chiesa cattolica romana, e dei papi corrotti di quei tempi, sui riformatori) ci tenne a ribadire che chi negava il libero arbitrio dell'uomo andava considerato anatema dalla chiesa di Roma [Canoni del Concilio di Trento, Canoni sulla giustificazione, Capitolo XVI,5] e moltissimi Cristiani furono arsi per non rinnegare la loro fede....

Mah, il concilio di Trento affermava molte altre cose, e la posizione cattolica a riguardo non mi sembra un buon esempio perché è ancora differente rispetto alle posizioni protestanti dominanti... inoltre non dimenticare che, per esempio, anche un santo cattolico come Agostino è spesso portato ad esempio di teologo "calvinista", quindi le cose sono molto più complicate in questo senso. Quanto al fatto che i riformatori avessero comprensioni imprecise della bibbia non c'è dubbio: fu proprio grazie a loro che si ebbe una rinascita degli studi biblici veri e propri (un movimento prettamente "filologico" invece che "teologico") ma è anche normale che i "pionieri" siano sempre i pilastri su cui gli altri poggiano, ma pilastri su cui bisogna costruire.


on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Inoltre hanno sbagliato per secoli anche valdesi, presbiteriani, battisti e puritani (diciamo quasi tutte le confessioni evangeliche fino alla fine del 1800...).

Sbagliatissimo. Innanzitutto le discussioni che stiamo facendo (relative alla visione dei riformatori) nascono intorno al '600 con Arminio (visto che si parla di calvinisti e arminiani :-P ma in Italia quasi nessuno conosce il secondo termine) non basta leggere "riformato" e pensare "calvinista" perché la diatriba, come noi la "conosciamo" è nata in seno alle chiese riformate, producendo moltissime differenziazioni interne. Inoltre avvicinare i valdesi a "una visione riformata" è profondamente scorretto, perché sono un movimento che predata la riforma di circa quattro secoli. Si sono semplicemente adattati ai movimenti riformati vicini alle loro enclavi, l'adesione alla confessione riformata è decisamente successiva e una naturale evoluzione delle zone di residenza (tra l'altro non è certo così forte, se consideriamo che le chiese valdesi in Italia sono affiliate e associate con il movimento metodista, che è uno dei più importanti movimenti arminiani della storia della chiesa).
Ugualmente, essendo un appassionato dei teologi puritani, posso confermarti che leggendo personaggi come John Owen, o Edwards, o lo stesso Withefield che era più un predicatore, c'è proprio molto poco in comune col calvinismo descritto molto malamente, ad esempio in questi topic.


on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Tuttavia, a mio modestissimo parere, non è forse molto utile valutare la storicità di una dottrina. Forse non è neppure utile discutere sulla volontà di Dio che credevo essere tema semplice e di probabile partenza. Credo che si debba andare più indietro ancora. Credo che sia utile rispolverare la rivelazione di Dio stesso.

La storicità può aiutare, se la si conosce, altrimenti è vero, non aiuta moltissimo. Sul resto non so esattamente cosa tu intenda :-)


on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Per usare un'espressione non mia direi che il Dio di cui oggi la cristianità porta la bandiera è stato rinchiuso in una scatola e di alcuni suoi atti ed attributi ci si vergogna e giustifica con il mondo moderno. Concludo con una citazione di A.W. Tozer da The Knowledge of the Holy:

La Chiesa ha dismesso un elevato concetto di Dio e l’ha sostituito con una serie di immagini basse e ignobili, al punto che gli uomini lo reputano del tutto indegno di essere pensato e adorato … Smarrendo la consapevolezza della Sua maestà è subentrata la perdita del senso di dipendenza e la coscienza della presenza divina. Abbiamo perso lo spirito di adorazione e la nostra capacità di raccoglierci interiormente per incontrare Dio nel silenzio della preghiera.

Bella, mi piace, tra l'altro mi viene da porti un'altra domanda: ma tu te la cavi bene con l'inglese?

on 04/28/16 alle ore 16:55:35, Andrea II wrote:
Qualcuno in queste pagine diceva giustamente che l'adorazione è uno stile di vita, non l'urlare in un locale di culto... Pienamente d'accordo, al 100000% Da capire è però come mai oggi non sembra così... Tozer mi pare ci sia andato molto vicino...

Mah, le ragioni sono molteplici, immagino, per riallacciarmi al discorso che abbiamo fatto fino ad ora, mi trovo d'accordo con N.T. Wright, quando afferma che il problema delle chiese protestanti è il fatto di aver mantenuto la lettera della riforma, senza tenerne lo spirito. Giusto per capirci, buona parte delle chiese moderne, all'idea che ancora oggi ci sia da discutere e da imparare sulla bibbia e sulle letture dei versetti o sulle interpretazioni, o su altro ancora, rabbrividisce, perché, "non sia mai che quelli che sono arrivati prima di noi ci abbiano dato un metodo da sfruttare" invece "quelli che sono arrivati prima di noi hanno scritto nella pietra le interpretazioni giuste, e a quelle dobbiamo attenerci!" questo, purtroppo, è l'atteggiamento di molti movimenti protestanti, riformati e quant'altro che, però, purtroppo, ha ben poco di protestante e riformante.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 17:49:16
Esterina (ahahahaha)
Cosa significa secondo te: siate santi come io sono santo.
Siate perfetti come perfetto è il Padre vostro?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 28.04.2016 alle ore 18:02:52
Ti chiedo di rispondere alle domande che ti ho posto su.
Poi nel frattempo ti rispondo a quanto hai scritto qui...

on 04/28/16 alle ore 16:13:45, ester2 wrote:
In 2 Tessalonicesi 2:13 è scritto:"perchè Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza", quale principio?

Appunto "quale principio"?
Tu automaticamente pensi alla creazione. Al principio di genesi 1 o di Giovanni 1. Perché lo fai?
E poi ti chiedo... Il versetto che citi della seconda lettera di Tessalonica... Lo riporti solo in parte.
È solo la parte di un discorso più completo.

«Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità[/]. A questo egli vi ha pure chiamati per mezzo del [b]nostro vangelo, affinché otteniate la gloria del Signore nostro Gesú Cristo.»
‭‭Seconda lettera ai Tessalonicesi‬ ‭2:13-14‬ ‭

Il versetto preso un po' più interamente dice di più di quello che tu vuoi fare intendere.
Eletti a salvezza MEDIANTE la santificazione, non mediante la predestinazione! Essere eletti non è sinonimo di essere predestinati. La nostra santificazione inoltre non è avvenuta nel principio ma è un cammino....
Inoltre ad essere proprio precisi e letterali Paolo dice che si è eletti a salvezza mediante la santificazione e mediante la fede nella verità!
La Verità è la Sua Parola! Infatti ebrei dice che la fede nasce dall'udire. Udire cosa? La parola di Dio. Quindi?
Forse Dio non ha eletto i singoli con dal principio! Ma cin dal principio ha stabilito che CHIUNQUE avesse avuto fede in Dio, nella Sua Verità è avesse scelto di camminare in santificazione, sarebbe stato eletto, elevato, innalzato!
Gli eletti infatti, erediteranno la vita eterna!
Se così non fosse infatti, che senso avrebbe la frase "essere eletti mediante "???
Mediante significa grazie a, attraverso qualcosa.
Quindi?
La tua interpretazione è parzialmente completa.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 28.04.2016 alle ore 18:26:45
:good: :good:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 28.04.2016 alle ore 18:28:24

on 04/28/16 alle ore 18:02:52, Stefanotus wrote:
«Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità[/]. A questo egli vi ha pure chiamati per mezzo del [b]nostro vangelo, affinché otteniate la gloria del Signore nostro Gesú Cristo.»
‭‭Seconda lettera ai Tessalonicesi‬ ‭2:13-14‬ ‭

Il versetto preso un po' più interamente dice di più di quello che tu vuoi fare intendere.
Eletti a salvezza MEDIANTE la santificazione, non mediante la predestinazione! Essere eletti non è sinonimo di essere predestinati. La nostra santificazione inoltre non è avvenuta nel principio ma è un cammino....
Inoltre ad essere proprio precisi e letterali Paolo dice che si è eletti a salvezza mediante la santificazione e mediante la fede nella verità!
La Verità è la Sua Parola! Infatti ebrei dice che la fede nasce dall'udire. Udire cosa? La parola di Dio. Quindi?
Forse Dio non ha eletto i singoli con dal principio! Ma cin dal principio ha stabilito che CHIUNQUE avesse avuto fede in Dio, nella Sua Verità è avesse scelto di camminare in santificazione, sarebbe stato eletto, elevato, innalzato!
Gli eletti infatti, erediteranno la vita eterna!
Se così non fosse infatti, che senso avrebbe la frase "essere eletti mediante "???
Mediante significa grazie a, attraverso qualcosa.
Quindi?
La tua interpretazione è parzialmente completa.


Caro Stefano, anche in questo caso, concordo e non concordo con te! :-D
Concordo nel senso che il versetto va interpretato nel suo contesto e... davvero, ragazzi, sforziamoci di non citare versetti a caso, perché è una delle pratiche più deleterie e inutili della storia della cristianità!

Poi, sulle conclusioni, io tendo ad andare un po' diversamente: direi che il principio può riferirsi a un "principio" nel senso di inizio dei tempi, però l'idea è che Dio, fin dal principio abbia decretato che i mezzi per ricevere la salvezza siano 1) la santificazione nello Spirito (in questo caso non credo si intenda la santificazione come cammino, quanto proprio l'essere "messi da parte" attraverso l'intervento dello Spirito, la nuova nascita)
2) la fede nella verità, come dici, la sua Parola, o comunque (forse) fede in Cristo Gesù.

Ritengo questo perché, innanzitutto, Paolo si è già complimentato con i Tessalonicesi per la loro perseveranza, quindi un ulteriore riferimento al dire "sarete salvati perseverando nella santificazione" mi sembra un pochino ridondante (considerando che poi lo dice subito dopo: "siate saldi").

Comunque, direi che l'obiettivo di Paolo in questo caso non è quello di parlare di predestinazioni o elezioni, bensì di indicare quali sono i "mezzi" per ricevere la salvezza (leggendo, direi che "eletti a salvezza" in questo punto si riferisce a "mediante", ovvero, vi ha eletti a ricevere la salvezza attraverso 1 e 2). Poi espande il discorso dicendo in quale "modo" si possono conoscere questi "mezzi" (chiamati per mezzo del vangelo) e, successivamente, il "fine" (otteniate la gloria del Signore).
Almeno, così è come lo leggo.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 28.04.2016 alle ore 22:07:31
Pace del Signore

Ho tentato di impostare un discorso basato sulle evidenze scritturali, così come inizialmente richiesto da Andrea II, ma evidentemente non era quello che si cercava perché scientemente si è evitato l'approfondimento continuando a saltare da "palo in frasca". Consapevole che non ci sia la volontà di lasciare parlare solo le Sacre Scritture, ritengo che la mia partecipazione all'argomento si possa fermare qui. Buon proseguimento.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di andreiu il 29.04.2016 alle ore 00:25:36
Allora, riproviamoci un'ultima volta. Io propongo dei brani, alcuni  dei quali sono già stati citati e chiedo a Johannan, Caste, Andrea ed Ester e a chiunque voglia partecipare, di intervenire dando una loro spiegazione del brano per poi trarre delle conclusioni finali. Siete d'accordo? Allora iniziamo ponendoci questa domanda. Dio dona la fede a chi vuole Lui? Esaminare Ef. 2:8-11 e Ro 10:17.

Se vedrò che la discussione non segue certi canoni, bisognerà bloccarla. Ok?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 29.04.2016 alle ore 07:54:47
OK!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 29.04.2016 alle ore 10:10:55
Meno male che sono intervenuti perchè avrete notato che ormai non ci si capisce più nulla! Parlo dei moderatori ovviamente che in un forum sono fondamentali   :-)))

Propongono di ripartire dalla fede. Benissimo dato che ci sono strane idee al riguardo secondo me... Prima di chiedersi se Dio dona la fede a chi vuole Lui bisognerebbe chiedersi se la fede salvifica ha origine solo dalla grazia di Dio e non dal cuore dell'uomo che "decide di credere" in questo o quell'altro. Parlando in questo forum si nota come la fede a volte sia vista come la nostra parte da fare per incontrare la grazia di Dio, tipica espressione infatti è: "fai un piccolo passo di fede per andare incontro a Dio che con la sua grazia ne ha fatti molti di più". Come già scritto non credo sia così data la condizione del cuore umano del tutto incapace di generare una tale meravigliosa virtù che lo condurrà alla salvezza eterna in Cristo Gesù...

E infatti i meravigliosi passi citati dicono proprio questo, e gloria a Dio  :-)

Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8
E come ho già scritto il CIO', che appunto non viene da noi, è un genere neutro quindi riferito a tutti e tre i sostantivi femminili precedenti. Credo si possa ben dire che Grazia, Salvezza e Fede siano il dono di Dio. Difatti Paolo ci tiene a specificare subito dopo che è escluso ogni vanto dovuto alle opere (della legge immagino si parli...), e quindi anche una scelta giusta è esclusa dato che essa è un'opera della legge, un comandamento di Dio (il citatissimo Deuteronomio 30:19 in cui viene dato un comando legale).

Il che è confermato da Romani 10:17 e dal suo CONTESTO. La fede non viene dalla parola di Cristo, da essa viene l'udito (o meglio il senso di udito...). Non è il semplice ascoltare o leggere la Bibbia (problema che Paolo, citando Isaia solleva riguardo ad Israele) che altrimenti sarebbe un insieme di parole capaci da se stesse di generare la fede salvifica. Tutti i figli di credenti avrebbero fede e sarebbero salvati quindi... Converrete con me che la Bibbia non è un "libro magico" al cui suono si genera la fede nel cuore. La Bibbia va seminata, il seme innaffiato, ma Dio fa crescere! La parola di Cristo che produce l'udito è, a mio modestissimo parere, l'autorità di Cristo (ricevuta dal Padre) di aprire la mente e i cuori (avere il senso dell'udito) di coloro che devono essere salvati mediante la predicazione della croce che altrimenti sarebbe follia per loro (metodo DECISO da Dio e dunque insindacabile I Corinzi 1:21!!).

Già so che mi direte che sono i miei occhiali a farmela vedere così e leggere così. Allora mi dite come mai gli studiosi (accademici intendo) della Bibbia non hanno fede e non vengono salvati o appunto i figli di credenti che ascoltano prediche su prediche dalla culla, o Israele come si chiede Paolo? Se basta la Bibbia questa non sembra funzionare in questa ottica...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di andreiu il 29.04.2016 alle ore 11:33:51

on 04/29/16 alle ore 10:10:55, Andrea II wrote:


Già so che mi direte che sono i miei occhiali a farmela vedere così e leggere così. Allora mi dite come mai gli studiosi (accademici intendo) della Bibbia non hanno fede e non vengono salvati o appunto i figli di credenti che ascoltano prediche su prediche dalla culla, o Israele come si chiede Paolo? Se basta la Bibbia questa non sembra funzionare in questa ottica...


Caro Andrea, credo che sia proprio questo concetto che devi evitare in una discussione in un forum. Ovvero partire già prevenuto su ciò che altri pensano o penseranno, questo non edifica e non porta un apporto costruttivo alla discussione, ne convieni?  Un consiglio per tutti, me compreso, non scendiamo mai in giudizi personali del tipo "ti hanno insegnato...tu leggi con dei paraocchi ecc.." Solo per fare qualche esempio
Atteniamoci al commentare i passi suggeriti...grazie
;-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 29.04.2016 alle ore 11:45:37
Pace del Signore

on 04/29/16 alle ore 00:25:36, andreiu wrote:
Allora, riproviamoci un'ultima volta. Io propongo dei brani, alcuni  dei quali sono già stati citati e chiedo a Johannan, Caste, Andrea ed Ester e a chiunque voglia partecipare, di intervenire dando una loro spiegazione del brano per poi trarre delle conclusioni finali. Siete d'accordo? Allora iniziamo ponendoci questa domanda. Dio dona la fede a chi vuole Lui? Esaminare Ef. 2:8-11 e Ro 10:17.
Se vedrò che la discussione non segue certi canoni, bisognerà bloccarla. Ok?

Questo è quello che leggo io dai versetti citati:

Efesini 2:8-10
8 Poiché gli è per grazia che voi siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non vien da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù d'opere, affinché niuno si glorî; 10 perché noi siamo fattura di lui, essendo stati creati in Cristo Gesù per le buone opere, le quali Iddio ha innanzi preparate affinché le pratichiamo.

Poichè voi siete stati salvati per grazia, e ciò non viene da voi (non è in virtù di qualche vostra buona qualità o qualche vostra buona opera), è soltanto il dono di Dio, che avete ottenuto a motivo della vostra fede.

Rm 10:17
Così la fede vien dall'udire e l'udire si ha per mezzo della parola di Cristo

La fede (effetto) viene stimolata per mezzo di una predicazione efficace (causa) ed una predicazione è efficace, cioè genera compunzione, solo quando si attiene alla Parola di Cristo.
E' importante tuttavia evidenziare che l'evoluzione di questa iniziale fragile fede in una indissolubile fede matura dipenda essenzialmente dall'attitudine di colui che ha ricevuto la predicazione, altrimenti si perderebbe il senso di quanto detto da Gesù in Matteo 13:18-23 . La fede deve consentire l'assimilazione della Parola di Dio e deve produrre trasformazione nell'individuo, altrimenti si trasforma in una "fede finta" e la Parola udita non giova a nulla (Ebrei 4:2)

Pace del Signore





Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 29.04.2016 alle ore 12:33:39
Andreiu, hai ragione! Rileggendo il posto mi sono reso conto che potrebbe apparire prevenuto. Non era mia intenzione e chiedo scusa a chi avesse avuto questa impressione. Parlavo solo per la breve esperienza in questo forum, ma chissà che le cose non siano cambiate  ;-) Scusate ancora.

Quanto ad Efesini, secondo te Johannan, il dono consiste solo nella salvezza? Se è così, perchè la parola salvezza è femminile ed invece poi si parla di dono come un neutro? La grazia e la fede di cui si parla vengono da altre fonti? Mi pare di capire che quindi second te la fede, seppure fragile, si trovi già nell'uomo. Ma se è così perchè in Romani 10:17 è scritto che la fede VIENE? In realtà tu dici la fede si evolve in funzione dell'attitudine di chi riceve il seme del messaggio e non arriva da altra "parte". Ti chiedo gentilmente un chiarimento, grazie.

E su Matteo 13 che citi ho un'altra domanda da porti che si ricollega al chiarimento gentilmente richiesto. Il seme ha la capacità di cambiare il terreno in cui si trova? Non mi pare dalla parabola. Inoltre, il terreno ha la capacità di cambiare se stesso se lo vuole? Una strada può diventare campo fertile? Un campo poco fertile che rende il 30, può diventare un campo più fertile che rende il 100? Io non credo personalmente per il semplice fatto che non siamo tutti uguali davanti a Dio. D'altronde una mente rinnovata dallo Spirito Santo dovrebbe avere di se un concetto sobrio SECONDO LA MISURA DI FEDE CHE DIO HA ASSEGNATA A CIASCUNO (Romani 12:3). Da dove evinci il concetto di evoluzione della fede?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 29.04.2016 alle ore 14:25:09

on 04/29/16 alle ore 12:33:39, Andrea II wrote:
Quanto ad Efesini,  (...parole...) Se è così, perchè la parola salvezza è femminile ed invece poi si parla di dono come un neutro? (altre parole...) Da dove evinci il concetto di evoluzione della fede?

Però, si è già detto prima ed è stato ribadito da un moderatore... cerchiamo prima di esporre tutti come la pensiamo, se già dopo due post incominci con "e ma questo, e ma quello, e ma quell'altro..." non puoi prendertela se si crea confusione, parte da te! :-D
Soprattutto quando fai affermazioni strane come quella che ho grassettato... che vuol dire? Volevi parlare degli scritti greci? In quel caso puoi chiedere a chi conosce la lingua, ma spero tu non ti riferissi all'italiano perché tale affermazione non avrebbe senso. :confuso:

Comunque, back on topic:

Sul brano di Efesini, direi che non c'è tantissimo da aggiungere: il verso 8 illustra che la salvezza è ottenuta per grazia, mediante la fede. Ovvero, dice che la salvezza viene ricevuta per grazia (ovvero è donata immeritatamente da Dio) e il mezzo attraverso il quale viene ricevuta è la fede.
Poi aggiunge, rilegandosi e ribadendo ciò che ha scritto in 2:5 e 2:6 che ciò non viene da opere, affinché nessuno si vanti. Giustamente la domanda può essere: "Ciò cosa?" ovvero, il dono è la salvezza, oppure tutto quanto il "moto" di salvezza indicato nel verso 8? Direi che non fa molta differenza: l'obiettivo di Paolo mi sembra essere lo stesso affermato nel resto del capitolo, ovvero che noi eravamo morti nei peccati (figli d'ira) ed egli ci ha vivificati con Cristo. Certamente, l'apostolo ritiene importante precisare che questo non in virtù di opere, ma penso che potrebbe semplicemente voler dire che la salvezza è un dono dall'alto, quindi non c'è ragione di pensare che la salvezza sia una "giustizia dovuta" relativamente alle buone opere effettuate; giusto per essere più preciso, non penso sia corretto (almeno in questo verso) contrapporre "opere" a "fede", ma ritengo che la contrapposizione presentata da Paolo sia "opere" e "grazia".

Inoltre, per quanto si possa considerare fede un termine "tecnico" ci andrei piano nel voler dire, ogni volta che si legge questo termine: "AH! Allora vuol dire così!" Ad esempio, il termine fede riappare in Efesini 4.5 , ma mi sembra difficile che in quel punto sia possibile dargli i connotati che sono utilizzati generalmente. Comunque su questo punto per ora mi fermo.

Passiamo a Romani 10:17
Qua direi che le cose si fanno un po' più complicate. Il capitolo in questione, non dimenticando che ha come soggetto israele (ma in certi punti anche i gentili) secondo me può essere piuttosto difficile da capire, ma questo dipende dal fatto che non mi piace discutere dei pezzi della lettera ai Romani, ritengo che Romani ed Ebrei siano i due scritti biblici più pericolosi da "spezzettare" perché leggendone solo qualche punto è facilissimo perdere la bussola.
Comunque, cercando di attenerci al versetto in questione, mi pare che la lettura di Johannan sia condivisibile: si illustra che la fede viene dall'ascoltare (riferito al fatto che ci vogliono persone che annuncino) e l'ascoltare (o udire) dalla parola di Cristo (che manda ad annunciare). Mi sembra che il verso 17 stia facendo un paragone con il verso 14. In pratica, se la salvezza è mediante la fede (come abbiamo già stabilito) tutto il resto va considerato conseguentemente.
Paolo cita Gioele che dice: "Chiunque ha invocato il nome del Signore sarà salvato". Quindi parte dalla salvezza (che è mediante la fede), poi dice 1) che non possono invocarlo se non hanno creduto, e 2) che non crederanno se non hanno sentito parlarne, e 3) non possono sentire se nessuno lo annuncia. Poi 4) nessuno annuncia se non è mandato.
Dopo vediamo 1) la fede viene 2) dall'udire che viene 3) dalla parola di Cristo. Infatti il verso 18, chiedendosi se non hanno udito cita Salmo che parla di persone che hanno 4) annunciato.
Questa mi sembra una possibile ricostruzione dei versetti in questione. anche se insisto nel dire che spezzettare Romani non dovrebbe davvero MAI essere fatto.

Sul fatto dell'evoluzione della fede e cose simili, direi di riparlarne in un altro momento, anche perché bisognerebbe aprire troppe parentesi sul significato del termine fede e sui suoi utilizzi nel NT, cosa che ci porterebbe a perderci di nuovo!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 29.04.2016 alle ore 16:21:11
Pace del Signore

on 04/29/16 alle ore 12:33:39, Andrea II wrote:
... Mi pare di capire che quindi secondo te la fede, seppure fragile, si trovi già nell'uomo ...

Assolutamente si, la fede è un sentimento che caratterizza l'essere umano. Tutti hanno fede, c'è chi ha fede nelle proprie capacità materiali o intellettive, chi ha fede nella propria squadra di calcio o di basket, chi ha fede in una ideologia politica o religiosa, chi ha fede nella scienza e nella tecnologia, etc.. e c'è chi ha fede nella Parola e nell'opera del Signore Gesù Cristo.
La fede è un sentimento potentissimo, talmente potente che se non viene correttamente pilotato può creare disastri per se e per gli altri. Anche il Signore mette spesso in evidenza quanto potente sia la fede. C'è gente che ha dato la propria vita per la fede in una ideologia, altri che hanno sterminato milioni di esseri umani per la fede in un progetto politico, ancora oggi c'è chi per la fede in una religione si fa esplodere ma, nello stesso tempo, ancora oggi, c'è chi sacrifica la propria vita per la fede nell'opera salvifica del Signore Gesù Cristo.

Per il resto sono daccordo con Caste, evitiamo di divagare ed atteniamoci al solo commento dei testi proposti. Attendiamo le risposte degli altri.

P.S. Anche dal mio punto di vista credo che, in genere, spezzettare la Parola di Dio sia molto pericoloso; in particolare credo che Romani ed Ebrei debbano essere "metabolizzati" per intero.

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di andreiu il 29.04.2016 alle ore 16:28:32
Sono d'accordo per quanto concerne lo "spezzettare" infatti i passi che propongo sono da vedere sempre nel loro contesto più ampio. Naturalmente non potevo dirvi di commentare tutta la lettera ai Romani o Ebrei  :-D

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 29.04.2016 alle ore 18:10:30

on 04/29/16 alle ore 16:28:32, andreiu wrote:
Naturalmente non potevo dirvi di commentare tutta la lettera ai Romani o Ebrei  :-D

...Sul forum! Ho avuto incubi che iniziano così!  :-D

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 02.05.2016 alle ore 08:22:31
Stefano non ti rispondo perchè Andrea ha messo dei canoni da seguire così non facciamo confusione  O:-)

Bè... in efesini è scritto "ciò non viene da voi è il dono di Dio", quindi significa che senza questo dono da parte di Dio non si è in grado di credere, da questo capisco che la fede non si trova naturalmente nell'uomo altrimenti perchè Dio dovrebbe donare qualcosa che c'è già? Ancora una volta è Dio al centro e non la persona.

Su Romani 10:17 sono d'accordo con Andrea che mette in evidenza che la fede VIENE... ecc. ecc.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 02.05.2016 alle ore 09:21:54
Secondo me non si dovrebbe perdere di vista lo scopo della fede in Cristo.

Se si esamina a grandi linee l'intera scrittura si scopre che tutta l'umanità aspetta un giudizio finale al quale sarà sottoposta. Quel giudizio avverrà con un criterio che, ovviamente, sarà lo stesso per tutti gli individui che la compongono, e che NON è la fede in Cristo.

Davanti al trono bianco del capitolo 20 di Apocalisse saranno radunati tutti gli umani da Adamo in poi, ad eccezione di quelli che 1000 prima avevano già ottenuto il PREMIO della vita eterna in Cristo. Quelli sono coloro che hanno regnato con lui e che hanno posto le basi perché l'umanità arrivasse al punto in cui sarebbe stato possibile il salto di qualità finale verso i nuovi cieli e la nuova terra, in cui Dio stesso abiterà con gli umani, per tutta l'eternità.

Cristo è sceso in terra ed ha vinto "l'usurpatore" il nostro avversario, togliendolo dalla guida del mondo e riprendendone le redini. Questa terra deve essere  poi  governata, durante il millennio, che è un periodo di transizione verso la perfezione eterna. Per questo c'è bisogno di un governo adatto, che insieme a Cristo, "Principio e Fine",  origine e destinazione, di tutta la creazione lavori allo scopo.

Si tratta di una classe di persone del tutto speciale, la chiesa, che deve avere come requisito principale la "FIDUCIA" nel suo Capo; ossia deve seguirlo a costo di tutto, poiché la posta in gioco è enorme e non possono essere ammessi errori, la selezione del personale deve essere rigorosa, per questo molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti, ossia gli scelti tra la moltitudine.

In quest'ottica ha un senso l'impegno dello Spirito nell'assistere, guidare e formare, nella fede e nelle opere,  tutti quelli che ubbidendo alla chiamata e perseverando in essa, secondo criteri già stabiliti,  sono idonei al ruolo di "Corpo di Cristo" ossia di governati al suo servizio.

Su di essi si concentra l'azione di Dio, ovvero il suo Santo Spirito, che ne farà un gruppo che avrà "la stessa gloria di Cristo". La vittoria su Satana e la ricerca di personale per formare un governo sono gli scopi per i quali il "Logos" di Dio è sceso tra noi; il suo lavoro ed il suo risultato sono stati oggetto di particolare cura da parte di Dio da tutta l'eternità.

Il resto dell'umanità che non rientra in questo gruppo sarà giudicata dalle loro opere, in base a ciò che è scritto nei libri, non dalla loro fede in Cristo, cosa impossibile in moltissimi casi.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 02.05.2016 alle ore 11:58:05
Giusto un chiarimento su Efesini 2:8. Non mi riferivo ai sostantivi in italiano ovviamente, persino io so che un sostantivo femminile italiano può essere maschile in greco. E anche se non conosco il greco oggi ci sono a disposizione testi e dizionari che ci consentono di avere almeno una lettura più approfondita del testo (sebbene non esaustiva). E riguardo al testo in questione un semplicissimo riepilogo:
Grazia (χάριτί): sostantivo femminile
Stati salvati (σεσῳσμένοι): verbo
Fede (πίστεως): sostantivo femminile

Romani 10:17, daccordissimo di non spezzettare il testo. Però almeno il verso di per se chiarisce delle questioni di cui stiamo parlando. La fede VIENE (dunque non è affatto in noi) e l'UDIRE si ha per mezzo della parola di Cristo. Se la "sequenza" è come illustrata, perchè chi ode il messaggio predicato non ha di conseguenza una fede salvifica? Questo accade ai nostri giorni (quanti figli  di credenti ascoltano ma non hanno fede...) ma è anche una regola biblica. Perchè ci sono coloro che contrastano Paolo e chi si converte all'istante all'udire la sua predicazione?
Quando sentirono parlare di risurrezione dei morti, alcuni se ne beffavano; e altri dicevano: «Su questo ti ascolteremo un'altra volta». Così Paolo uscì di mezzo a loro. Ma alcuni si unirono a lui e credettero; tra i quali anche Dionisio l'areopagita, una donna chiamata Damaris, e altri con loro. Atti 17:32,34
Perchè alle medesime parole (la stessa predica), alcuni deridono Paolo, alcuni rimandano ed alcuni credono (hanno fede)? La fede non viene dalla predicazione della Parola di Cristo?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 02.05.2016 alle ore 12:21:57

on 05/02/16 alle ore 11:58:05, Andrea II wrote:
La fede non viene dalla predicazione della Parola di Cristo?

Ma accidenti no! Lo hai detto pure tu!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 02.05.2016 alle ore 13:19:58
per me l'udire viene dalla parola di Cristo, il che vuol dire semplicemente che puoi sentire all'infinito prediche e leggere versetti, ma se Cristo per la sua autorità non ti dona il senso dell'udito (non ti apre la mente ed il cuore) non si produrrà mai in te fede salvifica.
La fede viene dall'udire e l'udire si ha per mezzo della parola di Cristo.

A chi pensa che la parola di Cristo sia la fonte della predicazione, ponevo la domanda sui diversi effetti prodotti dalla predica di Paolo all'areopago di Atene. Solo in alcuni si produce fede. Come mai?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 02.05.2016 alle ore 14:36:32
La buona terra.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 02.05.2016 alle ore 21:03:39
Vorrei richiamare nuovamente l'attenzione su una cosa che ho già scritto, ma temo possa essersi un po' persa: bisogna andarci attentamente e piano col voler trasformare tutti gli scritti biblici in "tecnicismi", come se la bibbia fosse un libro d'istruzioni. Molte volte, anche nelle lettere, l'obiettivo non è di spiegare esattamente come avviene un susseguirsi d'azioni, bensì quello di dare una coerenza a ciò che viene detto. Inoltre non sempre lo stesso termine va preso come se stesse sempre esprimendo la stessa cosa: questo è il caso di fede.

Giusto per spiegarmi meglio su Romani 10 mi sembra che il problema di comprensione derivi da come si legge il testo: tu, Andrea II, direi che fai un passaggio logico di troppo, ovvero, cerchi di affermare anche il contrario. La sequenza è volta a illustrare che non ci può essere fede laddove non c'è udire e non c'è nulla da udire senza parola di Cristo. Ma basta, non si può fare il ragionamento contrario (che mi sembra tu voglia forzare per... non ho capito bene perché) Paolo sta solo dicendo che la fede viene dall'udire, ma non afferma che l'udire provocherà sempre la fede, cosi come non mi sembra l'abbia affermato nessuno fino ad ora (se invece è così sono stato disattento).
Infatti come comincia il verso? "Così...." Ovvero sta riassumendo ciò che ha detto nei precedenti versetti, ma i precedenti parlano di Israele e della giustizia per legge, contrapposta alla giustizia per fede; quello che tu dici, per quanto sia condivisibile, è scorretto se applicato a questo versetto, semplicemente perché non è questo l'argomento che sta discutendo Paolo, quindi non rientra nel suo contesto.

Per la tua successiva domanda, mi pare che la risposta di Marcello sia più che sufficiente... ma mi sa che stiamo per perderci di nuovo!  :-D

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 03.05.2016 alle ore 08:55:53
Ma certo che la Bibbia non è un libro di tecnicismi, pienamente daccordo.  Solo che alle volte traspare il contrario, magari in maniera che neanche ci rendiamo conto data l'abitudine. Frasi del tipo: "leggi la Bibbia e avrai fede"; volendo intendere che chiunque legge la Bibbia avrà fede salvifica, non si espone forse un tecnicismo di causa effetto? Tra l'altro è evidente nella Bibbia stessa che non è affatto così.

Giustamente dipende dal terreno in cui il seme cade. Se è un buon terreno (ha il senso dell'udito) il seme porterà frutto nella misura di fede assegnata da Dio (trenta, sessanta, cento), altrimenti non porterà alcun frutto permanente.
Ma allora la domanda posta in precedenza torna. Un terreno può cambiare? Può succedere che il seme muti il terreno in cui cade? Come già scritto, modestamente non credo ma è il mio parere ovviamente.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 03.05.2016 alle ore 10:27:19
Ho capito Andrea II c'è poco da fare a te piace la doppia predestinazione OK.

Chi ti assicura di essere tra quelli fortunati?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 03.05.2016 alle ore 11:46:22
Caro Marmar, dici così perchè quindi è una questione di piacere personale? Sono qui a domandare e devo dire che è molto arricchente leggere i vari pareri. Però non credo, e spero sia così, che portiamo avanti delle tesi perchè ci piacciono...

Però una cosa, mi pare che la domanda posta dopo sia un pochino capziosa... E' evidente che la risposta non sarà che biblica (I Giovanni 5:13) e non sarà che il continuo esame della nostra vita davanti alla Scrittura (II Corinzi 13:5). Ma, e per questo dico la domanda essere un pochino insidiosa, non vorrei che si spostasse l'attenzione dalla Scrittura alle nostre personali esperienze. Il cristianesimo di oggi è molto esperenziale e quasi per niente dottrinale (giudichiamo in base a ciò che "sentiamo"...), il che converrai è molto, ma molto pericoloso.

Secondo te, dunque il terreno cambia? La strada può divenire fertile? Un seme gettato in luoghi rocciosi può ad un certo punto avere più terra a disposizione per volontà del terreno stesso? In Efesini è abbastanza chiaro che non è qualcosa che VIENE da noi ma è il dono di Dio. Romani afferma la medesima cosa (senza voler estrapolare dal contesto ovviamente che è molto più ricco) che la fede VIENE dal senso dell'udito che si ha per la parola di Cristo. Un seme gettato in un buon terreno che è già tale prima della semina stessa (un cuore onesto e buono!!!) porterà frutto alla Gloria di Dio.
 :-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 03.05.2016 alle ore 12:38:43

on 05/03/16 alle ore 08:55:53, Andrea II wrote:
Ma certo che la Bibbia non è un libro di tecnicismi, pienamente daccordo.  Solo che alle volte traspare il contrario, magari in maniera che neanche ci rendiamo conto data l'abitudine. Frasi del tipo: "leggi la Bibbia e avrai fede"; volendo intendere che chiunque legge la Bibbia avrà fede salvifica, non si espone forse un tecnicismo di causa effetto? Tra l'altro è evidente nella Bibbia stessa che non è affatto così.

Mai sentita una cosa del genere in tutta la mia vita. Se poi a te è capitato... beh, vorrei farti notare che sei tu a dire di non volerti basare sulle esperienze, dunque non farlo :-)

on 05/03/16 alle ore 08:55:53, Andrea II wrote:
Giustamente dipende dal terreno in cui il seme cade. Se è un buon terreno (ha il senso dell'udito) il seme porterà frutto nella misura di fede assegnata da Dio (trenta, sessanta, cento), altrimenti non porterà alcun frutto permanente.
Ma allora la domanda posta in precedenza torna. Un terreno può cambiare? Può succedere che il seme muti il terreno in cui cade? Come già scritto, modestamente non credo ma è il mio parere ovviamente.

Vedo che insisti con questa domanda, quindi rispondo nuovamente: la domanda in sé non ha alcun senso, perché si tratta di due argomenti differenti. Nella parabola, Gesù sta spiegando le differenze presenti tra vari tipi di persone, alcuni che sono ascoltatori disattenti, altri non abbastanza attenti ecc...
ora, nuovamente, non vorrei essere frainteso, mi pare chiaro che Gesù qua stia indicando tipi di persone diverse, spiegando che solo una di queste è quella che riceve la salvezza, ma non si può aggiungere altro alla parabola, proprio perché è una parabola, ovvero, un racconto volto a illustrare una verità del regno di Dio.
Allora non capisco perché tu voglia insistere con questa domanda, come ho detto, priva di senso; se vuoi forzare agli altri cose che non hanno detto, mi sembra un modo alquanto disonesto di argomentare, altrimenti è opportuno che tu noti che chiedere "ma i terreni possono cambiare" non è molto più sensato di chiedere: "ma Lazzaro e Abramo non potevano picchiare un po' di demoni usando il kung-fu e portare dell'acqua al ricco"?

Inoltre, spero per l'ultima volta, il paragone del buon terreno e del senso dell'udito che continui a voler fare è sbagliato: laddove Paolo fa una serie di rapporti di causa effetto, in cui la fede è semplicemente susseguente all'udito, nel senso che senza l'udire non può esistere (poiché non c'è nulla da udire) nella parabola viene chiaramente mostrato che NON è l'udito il discriminante tra il portare frutto e il non farlo.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 03.05.2016 alle ore 15:27:18
Carissimo Caste, purtroppo a me è capitato di ascoltare queste "esortazioni", ma giusto appunto non parliamo di esperienze personali che ci deviano dall'argomento. Ne approfitto nuovamente per chiedere scusa se posso apparire "pressante" su alcuni aspetti.

Riguardo alla parabola dei diversi terreni, mi pare ci sia l'idea di una fede in evoluzione come se un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare) per permettere al seme di germogliare... Alcuni avanzano l'ipotesi che la fede sia in ogni uomo e che debba solo essere riposta nella cosa giusta. Ecco perchè la mia domanda. Immagino, se non andiamo oltre il testo della parabola, che si possa appunto concordare che ci sono uomini diversi gli uni dagli altri (ergo non siamo tutti uguali davanti al Vangelo). Quanto alle stesse possibilità per tutti o alla libera volontà umana di far operare o meno la Parola di Dio, Gesù non ne parla affatto nella parabola del seminatore (e questo se, ascoltando il consiglio di Caste, rimaniamo appunto al SOLO TESO).

Quanto a Lazzaro ed Abramo, sei un mito, ma come ci hai pensato???  fantastico!!!! :rotfl:  :rotfl:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 04.05.2016 alle ore 00:23:30
Pace del Signore

on 05/03/16 alle ore 15:27:18, Andrea II wrote:
... mi pare ci sia l'idea di una fede in evoluzione come se un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare) per permettere al seme di germogliare...


FEDE IN EVOLUZIONE

La fede nel Signore Gesù Cristo può essere:
a) ASSENTE (Matteo 21:22 - Marco 4:40 - Luca 8:25 - 2 Tessalonicesi 3:2 - 1 Timoteo 1:19)
b) POCA (Matteo 6:30 - Matteo 8:26 - Matteo 14:31 - Matteo 16:8 - Matteo 17:20 - Luca 7:9 - Luca 12:28 - Romani 14:1-12)
c) MOLTA (Matteo 8:10 - Matteo 15:28)
d) ACCRESCIUTA (Luca 17:5 "Accresci a noi la fede" - 2 Corinzi 10:15-16 "crescendo la fede vostra" - 1 Tessalonicesi 3:9-10 "supplire alle lacune della vostra fede" - 2 Tessalonicesi 1:3-4 "cresce sommamente la vostra fede"
e) RIGETTATA (1 Timoteo 4:1)
f) SERBATA (2 Timoteo 4:6-8)
g) A DISPOSIZIONE DI TUTTI (Romani 16:26 - Galati 3:8)

IL CUORE PUO' MIGLIORARE O ADDIRITTURA CAMBIARE?

ASSOLUTAMENTE SI: Ezechiele 11:19 - Ezechiele 36:26 - Atti 15:9 - Romani 2:15 - Romani 5:5 - Galati 4:6 - Colossesi 3:15 - 2 Tessalonicesi 3:5 - Ebrei 8:10 - Ebrei 10:16 - 2 Pietro 1:19

Infine ho da formulare le seguenti domande che ritengo meritevoli di risposta:
"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza come mai è possibile apostatare dalla fede? E perchè in Luca 18:8 Gesù perplesso si chiede se al suo ritorno troverà la fede sulla terra?"

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 04.05.2016 alle ore 16:15:09
Caro Johannan,
mi sa che confondi la crescita spirituale di un credente con la fede per essere salvata che tu dici sia propria di ogni uomo che deve solo ben riporla... Non credo siano la stessa cosa... Infatti quando parli di fede accresciuta, facci caso, si parla sempre di credenti nei versi che hai citato. Quanto al fatto che sia a disposizione di tutti per quanto mi riguarda, dato che si parla di nazioni, i versi che hai citato non parlano d'altro se non che la salvezza si è estesa ai gentili. Altrimenti dovrei pensare che la salvezza sia per nazioni intere, e non mi pare proprio...

Il cuore può migliorare? Vedo che hai ignorato il contesto della domanda. Si parlava di volontà dell'uomo come se noi potessimo DA SOLI volere ed operare un cambiamento... Ti sei risposto da solo mettendo questi versetti dove chi opera il cambiamento non è di sicuro l'essere umano... Giusto per riepilogare...
Ezechiele 11:19 Dio cambia il cuore;
Ezechiele 36:26 Idem come sopra;
Atti 15:9 Dio purifica i cuori;
Romani 2:15 Forse hai sbagliato perchè qui non si parla di cambiamento del cuore, anzi...;
Romani 5:5 L'amore di Dio viene dallo Spirito Santo;
Galati 4:6 Dio manda lo Spirito del Figlio nei nostri cuori;
Colossesi 3:15 La pace di Cristo regna nel cuore;
II Tessalonicesi 3:5 Il Signore dirige i cuori;
Ebrei 8:10 Dio scrive sui cuori;
Ebrei 10:16 Dio mette la legge nel cuore;
II Pietro 1:19 E' la la stella che sorge;

Dato che avevi fatto un elenco di versi, mi sono permesso di riportarti il soggetto che opera sul cuore che invece è solo l'oggetto passivo di un'azione esterna. Puoi dirmi dove leggi in questi verso che l'uomo cambia il suo cuore perchè lo vuole? Io leggo della sovrana Grazia di Dio il Padre, del regno del Figlio e dell'opera dello Spirito Santo.

Apostasia e ultimi tempi non credo c'entrino molto e creerebbero moltissima confusione in più e basta. Ti ricordo l'invito dei moderatori a stare su un argomento solo, e addirittura sui testi proposti, per rendere la conversazione utile a capirsi. Sicuro che capirai ti ringrazio.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 04.05.2016 alle ore 19:10:41

on 05/04/16 alle ore 16:15:09, Andrea II wrote:
Caro Johannan,
mi sa che confondi la crescita spirituale di un credente con la fede per essere salvata che tu dici sia propria di ogni uomo che deve solo ben riporla... Non credo siano la stessa cosa... Infatti quando parli di fede accresciuta, facci caso, si parla sempre di credenti nei versi che hai citato. Quanto al fatto che sia a disposizione di tutti per quanto mi riguarda, dato che si parla di nazioni, i versi che hai citato non parlano d'altro se non che la salvezza si è estesa ai gentili. Altrimenti dovrei pensare che la salvezza sia per nazioni intere, e non mi pare proprio...

Il cuore può migliorare? Vedo che hai ignorato il contesto della domanda. Si parlava di volontà dell'uomo come se noi potessimo DA SOLI volere ed operare un cambiamento... Ti sei risposto da solo mettendo questi versetti dove chi opera il cambiamento non è di sicuro l'essere umano... Giusto per riepilogare...
Ezechiele 11:19 Dio cambia il cuore;
Ezechiele 36:26 Idem come sopra;
Atti 15:9 Dio purifica i cuori;
Romani 2:15 Forse hai sbagliato perchè qui non si parla di cambiamento del cuore, anzi...;
Romani 5:5 L'amore di Dio viene dallo Spirito Santo;
Galati 4:6 Dio manda lo Spirito del Figlio nei nostri cuori;
Colossesi 3:15 La pace di Cristo regna nel cuore;
II Tessalonicesi 3:5 Il Signore dirige i cuori;
Ebrei 8:10 Dio scrive sui cuori;
Ebrei 10:16 Dio mette la legge nel cuore;
II Pietro 1:19 E' la la stella che sorge;

Dato che avevi fatto un elenco di versi, mi sono permesso di riportarti il soggetto che opera sul cuore che invece è solo l'oggetto passivo di un'azione esterna. Puoi dirmi dove leggi in questi verso che l'uomo cambia il suo cuore perchè lo vuole? Io leggo della sovrana Grazia di Dio il Padre, del regno del Figlio e dell'opera dello Spirito Santo.

Apostasia e ultimi tempi non credo c'entrino molto e creerebbero moltissima confusione in più e basta. Ti ricordo l'invito dei moderatori a stare su un argomento solo, e addirittura sui testi proposti, per rendere la conversazione utile a capirsi. Sicuro che capirai ti ringrazio.


:-D :-D :-D :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 04.05.2016 alle ore 20:21:14
Concordo, il concetto di fede in evoluzione è corretto, ma viene sempre discusso nell'ambito di credenti già salvati, quindi non ci dice nulla di conclusivo a riguardo di non credenti. Che sia Dio a cambiare i cuori è cosa alquanto fondamentale e non esistono certo cristiani che lo mettano in dubbio.
Le due citazioni di Galati 3 e Romani 16:26 sulla fede a disposizione di tutti mi paiono decisamente lontane dall'argomento in questione. Come dicevo, forse questo deriva dal voler dare a "fede" sempre lo stesso significato in tutte le sue apparizioni bibliche, quando direi, invece, che non sia corretto. In Galati 3 si parla della differenza tra fede e opere e del fatto che Abramo è il primo esempio di giustificato per fede, diventando in futuro esempio per tutti quanti gli stranieri, quindi volerlo usare come versetto che affermi "la fede è a disposizione di tutti" mi pare un grosso salto.
Ora, capiamoci, direi che la salvezza è a disposizione di tutti. Ma ciò non toglie che non tutti saranno salvati :-D
Sulle altre domande poste da Johannan, per quanto interessanti, temo che sarà meglio aspettare a discuterne perché, in effetti, trattasi di tutt'altro argomento!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 05.05.2016 alle ore 00:06:35
Pace del Signore

on 05/04/16 alle ore 20:21:14, Caste wrote:
Concordo, il concetto di fede in evoluzione è corretto, ma viene sempre discusso nell'ambito di credenti già salvati, quindi non ci dice nulla di conclusivo a riguardo di non credenti.

Non è detto che il concetto di fede in evoluzione sia applicabile solo all'ambito dei credenti già salvati, la crescita può avvenire anche in individui che ad un certo punto dello loro vita "naufragano" e si "sviano" dalla fede. Del resto "il fine della fede è la salvezza delle anime" e non viceversa. Il fatto stesso che si possa apostatare dalla fede è una implicita confutazione che la fede cresca soltanto nei credenti già salvati. Gli individui descritti in Ebrei 6:4-6 che livello di fede devono avere raggiunto per "avere gustato il dono celeste", "la buona parola di Dio", "le potenze del mondo a venire", per essere stati "fatti partecipi dello Spirito Santo" eppure irrimediabilmente perduti se dovessero cadere?
Il Signore dice "il mio giusto vivrà per fede; e se si trae indietro, l'anima mia non lo gradisce". Che vuol dire? Vuol dire che se dopo un cammino di fede l'individuo si ritira ed apostata dalla fede il Signore lo rigetta.
Quindi (a riguardo dei non credenti) ci dice che la fede può anche operare in coloro che si illudevano di essere credenti (e salvati) ma che si sono poi rivelati non credenti (e perduti) avendola rigettata (alias fede finta). Quanti invece non hanno mai sperimentato la fede in Gesù Cristo, perché dal principio se ne sono disinteressati in realtà non sono privi di una qualche forma di fede, semplicemente la ripongono in qualcosa d'altro.

on 05/04/16 alle ore 20:21:14, Caste wrote:
... Che sia Dio a cambiare i cuori è cosa alquanto fondamentale e non esistono certo cristiani che lo mettano in dubbio...

Andrea II, come è solito fare quando annaspa, mi ha fatto dire cose che non ho scritto!
Sono assolutamente d'accordo con te e con il 100% dei seguaci di Cristo; la trasformazione dei cuori è opera di Dio! Questo è un principio fondamentale (e non negoziabile) che io credo fermamente e che non ho mai messo in discussione.
La sfilza di riferimenti che ho riportato voleva dimostrare che l'affermazione di Andrea II, circa l'impossibilità che "un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare)" è FALSA.
Io credo, in conformità a quello che dice la Sacra Scrittura, che affinché si realizzi la nuova nascita il cuore del credente debba essere necessariamente trasformato, e questa trasformazione la può operare solo Dio nel momento in cui il credente accetta per fede Gesù Cristo come suo personale Salvatore e per fede rimette la propria vita nelle Sue mani procacciando in ubbidienza la santificazione senza la quale "nessuno vedrà Dio". Tutto il resto è inutile chiacchericcio.

on 05/04/16 alle ore 20:21:14, Caste wrote:
... Le due citazioni di Galati 3 e Romani 16:26 sulla fede a disposizione di tutti mi paiono decisamente lontane dall'argomento in questione. Come dicevo, forse questo deriva dal voler dare a "fede" sempre lo stesso significato in tutte le sue apparizioni bibliche, quando direi, invece, che non sia corretto. In Galati 3 si parla della differenza tra fede e opere e del fatto che Abramo è il primo esempio di giustificato per fede, diventando in futuro esempio per tutti quanti gli stranieri, quindi volerlo usare come versetto che affermi "la fede è a disposizione di tutti" mi pare un grosso salto...

Forse non è così esplicito come sembra a me, tuttavia in Romani 16:25-26 io leggo che il disegno di Dio per la salvezza del mondo (mistero tenuto occulto ed ora manifestato) cioè che in Gesù Cristo vi è salvezza per ogni credente, deve essere proclamato presso tutte le nazioni con lo scopo di condurre gli uomini ad accettare, mediante la fede ubbidiente, la grazia offerta. In Galati 3:8 Paolo afferma inizialmente che i Gentili saranno giustificati mediante la fede; successivamente estende il concetto a "tutte le genti" che saranno benedette (giustificate) mediante una fede simile a quella di Abramo.
Non mi sembra di azzardare se dico che in entrambi i casi, per ottenere la giustificazione (cioè la grazia offerta) mediante la fede, essa stessa (cioè la fede) debba essere potenzialmente resa disponibile a tutte le genti.

on 05/04/16 alle ore 20:21:14, Caste wrote:
... Ora, capiamoci, direi che la salvezza è a disposizione di tutti. Ma ciò non toglie che non tutti saranno salvati :-D ...

Anche in questo caso siamo perfettamente d'accordo! La salvezza è potenzialmente a disposizione di tutti ma purtroppo non tutti, a motivo della loro incredulità, saranno salvati.

on 05/04/16 alle ore 20:21:14, Caste wrote:
...Sulle altre domande poste da Johannan, per quanto interessanti, temo che sarà meglio aspettare a discuterne perché, in effetti, trattasi di tutt'altro argomento!

Io credo invece che le domande siano molto pertinenti con l'argomento, nel momento in cui qualcuno afferma che la fede è un dono che Dio concede esclusivamente agli eletti che sono stati predestinati a salvezza secondo la dottrina calvinista; quindi mi scuserete ma con il permesso di Andreiu io le ripropongo, nella speranza che qualche "predestinato" mi sappia rispondere. ::)

"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza (secondo la dottrina di Calvino) come mai è possibile apostatare dalla fede? E se questo è vero, perchè in Luca 18:8 Gesù perplesso si chiede se al suo ritorno troverà la fede sulla terra?"

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di kosher il 05.05.2016 alle ore 01:17:28

on 05/05/16 alle ore 00:06:35, Johannan wrote:
Pace del Signore
Non è detto che il concetto di fede in evoluzione sia applicabile solo all'ambito dei credenti già salvati, la crescita può avvenire anche in individui che ad un certo punto dello loro vita "naufragano" e si "sviano" dalla fede. Del resto "il fine della fede è la salvezza delle anime" e non viceversa. Il fatto stesso che si possa apostatare dalla fede è una implicita confutazione che la fede cresca soltanto nei credenti già salvati. Gli individui descritti in Ebrei 6:4-6 che livello di fede devono avere raggiunto per "avere gustato il dono celeste", "la buona parola di Dio", "le potenze del mondo a venire", per essere stati "fatti partecipi dello Spirito Santo" eppure irrimediabilmente perduti se dovessero cadere?
Il Signore dice "il mio giusto vivrà per fede; e se si trae indietro, l'anima mia non lo gradisce". Che vuol dire? Vuol dire che se dopo un cammino di fede l'individuo si ritira ed apostata dalla fede il Signore lo rigetta.


Complimenti.


Quote:
Quindi (a riguardo dei non credenti) ci dice che la fede può anche operare in coloro che si illudevano di essere credenti (e salvati) ma che si sono poi rivelati non credenti (e perduti) avendola rigettata (alias fede finta). Quanti invece non hanno mai sperimentato la fede in Gesù Cristo, perché dal principio se ne sono disinteressati in realtà non sono privi di una qualche forma di fede, semplicemente la ripongono in qualcosa d'altro.


Verissimo.


Quote:
mi scuserete ma con il permesso di Andreiu io le ripropongo, nella speranza che qualche "predestinato" mi sappia rispondere. ::)

[b]"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza (secondo la dottrina di Calvino) come mai è possibile apostatare dalla fede?
Pace del Signore


:good:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 05.05.2016 alle ore 07:28:18
Provo ad inserire alcune riflessioni.
Ovviamente molte cose già dette sono anche condivisibili e altre no; basterà leggere i testi che citerò.
Cominciando dalla parabola del buon seminatore, nessuno nasce strada, terreno pietroso, spinoso o fertile, semplicemente perché ciò urta con la predestinazione assoluta e quindi irricevibile, a meno che non vediamo nel Creatore il male.
Il peccato nel quale noi nasciamo per eredità adamitica ci ha riportato indietro nel tempo, ovvero alla conoscenza: “Poiché tu sei polvere e in polvere tornerai”. Il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere. In questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Il cuore dell’uomo, accettando la predicazione del cielo, accetta di fatto che la sua vita(il suo essere uomo di terra) sia di fatto dissodato dal peccato, al fine di far emergere ciò che Iddio ci ha lasciato(Eccl. 3/11). Ciò non avviene tutto in una volta. Bisogna distinguere fra il perdono dei peccati e una nuova natura che non pecca più che è conseguenza del "se perseverate nella mia parola (ascoltare me), disse Gesù"(Giov. 8/31-36).
Se il cuore dell’uomo non riceve la parola viene paragonato ad una strada; se la riceve in parte ma oppone la sua natura al buon seme è paragonato  al terreno pietroso. Se la riceve in parte e non è terreno pietroso ma non lavorato, se nascono le spine soffocano anche il grano (meditare). Infine ci troviamo davanti un terreno fertile che però non produce allo stesso modo. Non faccio commenti così ognuno fa liberamente i suoi. Ho precedentemente parlato di terreno dissodato, visto che il peccato ci avvolge tutti e ci rivela la nostra vecchia natura.

Ora, proviamo a leggere Ezec. 33/13-19; noteremo due estremi a confronto, l’empio da una parte e il giusto dall’altra. La risoluzione o salvezza della loro vita dipende dalla loro decisione a fronte di una parola che viene dall’alto, cioè: “Se Io dico, dice il Signore all’empio … se Io dico al giusto …”. Nessuno di noi si sostituisca al Signore pensando che la gente debba ascoltare la parola di Dio che esce dalla nostra bocca.

Il giusto potrebbe vantarsi delle opere sue giuste ma, il Signore risponde: “Se non si converte, tutte le opere sue giuste saranno dimenticate”.
Per l’empio, se si converte: “Tutte le sue opere malvagie saranno dimenticate”.

Ora, prendiamo ad esempio ciò che è scritto in Matteo 7/21-23. In quel giorno il Signore non dirà che ciò che dicono non è vero ma dirà semplicemente che non li ha mai conosciuti, e li chiamerà “operatori d’iniquità”. Perché? Semplicemente perché avverrà che “tutte le opere loro giuste verranno dimenticate”, in quanto è possibile che abbiano cominciato bene e finito male (Galati 3/1-4).

Si può cominciare per lo spirito e poi volersi perfezionare attraverso le nostre forze(carne), le quali comprendono l’affaticarsi di capire e poi non mettere mai in pratica, considerando che sia sufficiente capire la parola scritta, la dove il Signore si riserva il diritto di parlare direttamente all’uomo. A molti basta credere di aver capito, o basta fare qualche opera buona per essere una nuova natura.
Ad altri basta fare parte di una chiesa e anche, perchè no, predicare l'evangelo, per considerarsi al Suo servizio.

Matteo 25/31-46 pone a confronto due modi di operare: uno per amore di Gesù e l’altro nel nome di Gesù. Strano? Chi opera per amore di Gesù non si vanta di nulla; chi invece non opera per amore, onde avvalorare ciò che fa dice di farlo nel nome di Gesù, per la gloria di Dio. Vedi Matteo 7/21-23.
Fra il dire e il fare …!!!
Infine invito a rileggere Isaia 58/1-9 dal quale estraggo per semplificazione  solo due considerazioni: la prima si trova nel verso 6, dove dice: “Il digiuno di cui mi compiaccio non è forse questo: spezzare le catene della malvagità, sciogliere i legami del giogo, rimandare liberi gli oppressi, spezzare ogni giogo? Non consiste forse nel rompere il tuo pane con chi ha fame, nel portare a casa tua i poveri senza tetto, nel vestire chi è nudo, senza trascurare quelli della tua stessa carne?”. In questa parte vengono descritte le opere buone, visibili, che sono sicuramente un buon inizio ma non bastano.

Il proseguo viene sempre presentato dal Signore ma solo a coloro che avranno fatto il primo passo, infatti dice al verso 9, dopo aver confermato le promesse di Dio: “Allora chiamerai e l'Eterno ti risponderà, griderai ed egli dirà: "Eccomi!". Se tu togli di mezzo a te il giogo, il puntare il dito e il parlare iniquo, se provvedi ai bisogni dell'affamato e sazi l'anima afflitta, allora la tua luce sorgerà nelle tenebre e la tua oscurità sarà come il mezzogiorno”.

Basta continuare a leggere per rendersi conto di quante belle parole ci circondiamo senza mai pervenire veramente a santificazione.
Fra il dire e il fare …!!!
Quanto sopra è solo un accenno imperfetto di fronte a tanto che è stato detto.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Ramingo il 05.05.2016 alle ore 10:22:29
Vi leggo e continuo a non capire.
Riassumo ciò che state ribadendo in tanti:

1 - L'incredulità è mancanza di fede
2 - La fede la dona il Signore
3 - Per incredulità non si potrà essere salvati

Mi sembra che si sta dando ragione ad Andrea II senza rendersene conto, da questi tre punti si evince che il motivo per cui una persona non sarà salvata è che il Signore non gli ha dato la fede.






Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 05.05.2016 alle ore 12:41:56
Buongiorno a tutti. Mi associo alla confusione di Ramingo perchè forse presi dalle nostre convinzioni non ci si accorge delle contraddizioni. Il che, anche se mi sforzo di essere coerente,  vale sicuramente anche per me.

In queste pagine si è detto allo stesso tempo che è Dio a cambiare i cuori (e ricordo che si parla della salvezza e non della santificazione o della crescita cristiana) e che l'uomo ha innata in se la fede che deve solo evolvere per sua volontà. Il che appunto è evidente contraddizione dato che dite che Dio non può cambiare nessun cuore che non vuole essere cambiato (lo lascia operare)....

Parlando della parabola del seminatore si dice che il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere e che in questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Ma questa è una evidente menzogna dato che il seme viene seminato in un terreno GIA' buono, non che diventa buono dopo la semina e con l'aiuto del seme stesso. Il buon terreno è un cuore già ONESTO E BUONO (Luca 8:15!!!). E come detto da Domenico, questa non è affatto la condizione naturale degli uomini (figli d'ira per natura). E' la sovranità di Dio che rigenera :-)

Che poi i non eletti (il NT usa molto di più questa parola che la parola "credenti" quindi magari sarebbe opportuno usarla un pochino di più...) possano far evolvere la loro fede (di innata ma ancora dubbia provenienza) fino ad ottenere la salvezza non mi pare sia stato scritto nella Bibbia. La quale appunto parla dell'opera sovrana di Dio che prende un cuore di pietra e vi mette un cuore di carne. Prende uno schiavo del peccato e ne fa uno schiavo della giustizia, prende un morto e lo resuscita. Appunto una nuova natura, una nuova nascita!! E non mi pare che un bambino che nasce compia un atto della sua propria volontà, tanto meno un morto...

Quanto alla preservazione da parte di Dio dei suoi figli e del portare a compimento in loro l'opera iniziata da Lui, caro Johannan non volermene, ti ripeto che è tutt'altro argomento. Se vuoi parlarne senza creare confusione apri una pagina dedicata  :good:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 05.05.2016 alle ore 13:32:18

on 05/05/16 alle ore 12:41:56, Andrea II wrote:
In queste pagine si è detto allo stesso tempo che è Dio a cambiare i cuori (e ricordo che si parla della salvezza e non della santificazione o della crescita cristiana) e che l'uomo ha innata in se la fede che deve solo evolvere per sua volontà. Il che appunto è evidente contraddizione dato che dite che Dio non può cambiare nessun cuore che non vuole essere cambiato (lo lascia operare)....

Intanto bisogna distinguere fra il volere e il potere di Dio, che è la prima cosa. Molto tempo fa ti avevo già detto che è nel potere di Dio di fare qualunque cosa egli voglia ma, la sua giustizia (cosa che a quanto pare non hai compreso) non farà nulla contro la volontà ultima dell'uomo. Certo è che Iddio farà ogni cosa per la salvezza della sua creatura ma non si sostituirà mai ad essa e nelle sue scelte ultime (ultimative).


Quote:
Parlando della parabola del seminatore si dice che il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere e che in questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Ma questa è una evidente menzogna dato che il seme viene seminato in un terreno GIA' buono, non che diventa buono dopo la semina e con l'aiuto del seme stesso. Il buon terreno è un cuore già ONESTO E BUONO (Luca 8:15!!!). E come detto da Domenico, questa non è affatto la condizione naturale degli uomini (figli d'ira per natura). E' la sovranità di Dio che rigenera :-)

Evidente menzogna? Evidentemente hai le idee molto poco chiare in merito; ti spiego perchè.
Se Iddio, come tu dici appresso ha creato vasi d'ira e vasi ad onore, allora è vero che esiste la predestinazione assoluta. Dai tuoi interventi non mi pare, ma posso sbagliarmi vista la confusione,  che tu condivida la predestinazione assoluta.
Lui non ha creato vasi d'ira, come ho spiegato a ester2 qualche tempo fa su questo topic, ma i vasi divengono tali per loro scelta quando rifiutano la sua volontà.
Ora, visto il tuo continuo arringare e, non so ancora con chiarezza in quale direzione tu vada, penso che mi asterrò dal commentare oltre.
Prima di parlare di menzogna, in ogni buon conto, faresti bene a rivedere il titolo del topic da te aperto; forse troverai modo di afferrare meglio quello che hai scritto, cioè: "La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta". Immagino dal tuo argomentare che tu sappia o credi di sapere ciò di cui parli, ma dalle tue argomentazioni, parlo per me ovviamente, non pare che sia così.


Quote:
Che poi i non eletti (il NT usa molto di più questa parola che la parola "credenti" quindi magari sarebbe opportuno usarla un pochino di più...)

Infatti vi è una emorme differenza fra eletti e credenti. L'elezione non è di chi viene o di chi va ma è nelle mani di Dio; nessuno sa dove va il vento: "Il vento soffia dove vuole e tu ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va; così è per chiunque è nato dallo Spirito" (Giov. 3/8). Di molti credenti conosci vita morte e miracoli e di altri non saprai mai nulla, tranne quando il Signore li guiderà per parlarti.


Quote:
possano far evolvere la loro fede (di innata ma ancora dubbia provenienza) fino ad ottenere la salvezza non mi pare sia stato scritto nella Bibbia. La quale appunto parla dell'opera sovrana di Dio che prende un cuore di pietra e vi mette un cuore di carne. Prende uno schiavo del peccato e ne fa uno schiavo della giustizia, prende un morto e lo resuscita. Appunto una nuova natura, una nuova nascita!! E non mi pare che un bambino che nasce compia un atto della sua propria volontà, tanto meno un morto...

Continui a confondere salvezza e redenzione.
Ti faccio un esempio, spero utile.
Un uomo sta annegando, tu gli porgi una fune e lo tiri in salvo. Quell'uomo è salvo perchè tu gli hai porto la corda, lui ci ha creduto e avendola presa è stato tratto in salvo. Chiunque crede in gesù Cristo (La fune), è salvo, cioè non morirà, almeno per il momento.
La redenzione prevede che le cause che hanno indotto l'uomo alla morte siano eliminate, cioè, il peccato sia tolto non come errore solamente ma come natura peccaminosa. In questo contesto si inserisce la redenzione, cioè, l'uomo peccatore, ascoltando la parola di Dio (la predicazione che viene da Dio) e perseverando nell'ascoltare sarà affrancato dal peccato. Essere affrancati non vuol dire perdonati ma redenti, resi cammin facendo sempre più allergici al peccato sotto qualunque forma esso si presenti. Così Gesù afferma: "Se il figlio vi affranca voi sarete veramente franchi". A poco serve che cambi il tuo abito di stracci e ti metti un bel vestito quando la natura rimane sempre quella vecchia.

Per il rimanente vedi tu. Mi pare abbastanza chiaro che se il Signore non santifica l'uomo invano esso cercherà di essere santo.
Potrà ingannare tutti ma non Lui.
Confusione? Ci sono solo alcuni che sono confusi e altri grazie a Dio no. Certo è che la giustizia(ragionamenti coerenti, razionali, logici, ecc., ricerca della verità basandosi solo sugli umani sforzi per capire senza mai indirizzarsi a Lui) dell'uomo, non daranno all'uomo alcuna luce divina.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Ramingo il 05.05.2016 alle ore 14:53:58
Secondo me date per scontate delle esperienze personali come se fossero la norma, io questa fede innata di cui parlate non ce l'ho e quando provo a domandare dal mio punto di vista vengo spesso glissato.

Ci ragionate ai vari passaggi sequenziali che necessitano le parole "bisogna credere in Cristo per essere salvati"?

1 - fede
2 - credere
3 - salvezza

Mi dite senza il primo punto come si fa a passare al punto due e così al punto tre?
Me la posso costruire da solo la fede o è Dio che immette la fede in me?
Dite che non è possibile costruirla con ragionamenti umani, ma allora perchè si continua a ripetere che il credere in Cristo è una prerogativa dell'uomo?

Io ho la volontà, questa ci metto e solo questa perchè altro non ho, è così anomalo che uno ha la volontà ma non ha fede?

Forse conviene rivedere i passaggi e pensare che la propria esperienza è appunto solo la propria.
Se un giorno avrò fede perchè Dio sarà intervenuto, mai e poi mai dirò ad altri che è colpa loro se non ce l'hanno, si crea solo avvilimento nel prossimo con questo atteggiamento, casomai dirò che i tempi e le modalità non sono uguali per tutti senza parlare di metodologie come in un libretto di istruzioni.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 05.05.2016 alle ore 16:42:08
Carissimo Salvo,
le idee confuse magari le ho anche (per altre cose di sicuro) e probabilmente non riesco a spiegarmi. La menzogna sta nel dirmi che, nella parabola del seminatore, il seme migliora il terreno e scusami ma non sta scritto proprio così. Se poi leggete del seme che, solo dopo essere ricevuto, rende il terreno buono ok... Io sinceramente leggo altro.

E quello che è caduto in un buon terreno sono coloro i quali, dopo aver udito la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono, e portano frutto con perseveranza. Luca 8:15

Vedi tu se un cuore onesto e buono è il frutto del seme che cambia il terreno o se è il terreno stesso ad essere GIA' tale... E se è tale (dato che tu stesso dici che l'uomo non è che terreno e polvere) è perchè Dio ha operato!!

Sul confondere salvezza e redenzione... Mi sa che non sono il solo confuso... Redenzione vuol dire acquisto e dici bene, non serve a molto cambiarsi l'abito se il cuore rimane sempre lo stesso, e il cuore lo cambia Dio non la volontà umana che può solo ingannare se stessi e gli altri dato che è schiava del peccato!

Le parole di Ramingo fanno riflettere parecchio a mio avviso...
E personalmente non credo di dover essere io a dovere delle risposte...

Dal canto mio posso solo incoraggiarti, caro Ramingo, ad aspettare la salvezza dell'Eterno il quale, per Sua volontà ti rigenererà, ti farà nascere di nuovo, ti donerà la fede e tutto per GRAZIA! Udrai la Parola del buon pastore che ti sta cercando e come pecora smarrita la seguirai senza esitazione o necessità di convincimento da parte di alcun uomo a te vicino perchè il portinaio (lo Spirito Santo) ti farà uscire verso di Lui. La salvezza è per gli eletti ai quali è dato di vedere della loro povertà spirituale e affinché vedano in Cristo (che li attrae mediante la sua croce, secondo il decreto eterno del Padre e per la potenza dello Spirito Santo) il solo che ama miserabili mendicanti senza nulla da offrire o presentare. Nessuna scelta giusta, nessuna libera volontà, nessuna disposizione naturale o fede innata. Nemici di Dio che lo odiavano e non lo cercavano affatto i quali vengono riconciliati, morti risuscitati, schiavi che vengono acquistati e liberati dal dominio del peccato; santi che che ora vivono per proclamare le virtù di Colui che li ha trasportati nel regno del Suo amato Figlio e attendono la loro sicura e completa redenzione!! E ciò sarà per l'Eterno un motivo di gloria, un monumento perenne che non sarà distrutto  :-)

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Johannan il 05.05.2016 alle ore 16:45:30
Pace del Signore

Ramingo, vai a rileggere un pò tutto con attenzione perchè la tua confusione è tale che non colleghi più chi dice con che cosa dice e come se non bastasse fraintendi pure!

Caro Kosher, ti ringrazio per l'apprezzamento e a Dio tutta la gloria! :friends:

Pace del Signore

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 05.05.2016 alle ore 18:37:14

on 05/05/16 alle ore 16:42:08, Andrea II wrote:
Carissimo Salvo,
le idee confuse magari le ho anche (per altre cose di sicuro) e probabilmente non riesco a spiegarmi. La menzogna sta nel dirmi che, nella parabola del seminatore, il seme migliora il terreno e scusami ma non sta scritto proprio così. Se poi leggete del seme che, solo dopo essere ricevuto, rende il terreno buono ok... Io sinceramente leggo altro.

E' un vero problema essere letto da te. Dove avrei detto che il seme cambia il cuore nella maniera che intendi tu? Il seme della nuova vita può solo crescere in un terreno che si lascia lavorare. Un terreno può essere buono ma se non si lascia lavorare quel seme non cresce e non porta frutto.


Quote:
E quello che è caduto in un buon terreno sono coloro i quali, dopo aver udito la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono, e portano frutto con perseveranza. Luca 8:15
Vedi tu se un cuore onesto e buono è il frutto del seme che cambia il terreno o se è il terreno stesso ad essere GIA' tale... E se è tale (dato che tu stesso dici che l'uomo non è che terreno e polvere) è perchè Dio ha operato!!

Ribadisco per l'ultima volta che se perseveri nel ritenere che le tue affermazioni sono veritiere ti stai infangando nell'affermazione che esiste la predestinazione assoluta, quindi vedi tu.
Se è tale, il terreno, cioè fruttifero è perchè Iddio lo ha lavorato in vista di seminarvi il suo seme; perfetto. Quindi non dipende dal seme ma dal lavoro di Dio che lo rende ricettivo del seme, se vuole esserlo, perchè l'uomo sarà anche di terra ma ha una sua volontà. Non è un sasso.




Quote:
Sul confondere salvezza e redenzione... Mi sa che non sono il solo confuso... Redenzione vuol dire acquisto e dici bene, non serve a molto cambiarsi l'abito se il cuore rimane sempre lo stesso, e il cuore lo cambia Dio non la volontà umana che può solo ingannare se stessi e gli altri dato che è schiava del peccato!

No, non sei il solo, purtroppo.
Infatti! Il cuore lo cambia il Signore se l'uomo accetta di essere cambiato.



Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 05.05.2016 alle ore 20:17:09

on 05/05/16 alle ore 14:53:58, Ramingo wrote:
Secondo me date per scontate delle esperienze personali come se fossero la norma, io questa fede innata di cui parlate non ce l'ho e quando provo a domandare dal mio punto di vista vengo spesso glissato.

Ci ragionate ai vari passaggi sequenziali che necessitano le parole "bisogna credere in Cristo per essere salvati"?

1 - fede
2 - credere
3 - salvezza

Mi dite senza il primo punto come si fa a passare al punto due e così al punto tre?
Me la posso costruire da solo la fede o è Dio che immette la fede in me?
Dite che non è possibile costruirla con ragionamenti umani, ma allora perchè si continua a ripetere che il credere in Cristo è una prerogativa dell'uomo?

Io ho la volontà, questa ci metto e solo questa perchè altro non ho, è così anomalo che uno ha la volontà ma non ha fede?

Forse conviene rivedere i passaggi e pensare che la propria esperienza è appunto solo la propria.
Se un giorno avrò fede perchè Dio sarà intervenuto, mai e poi mai dirò ad altri che è colpa loro se non ce l'hanno, si crea solo avvilimento nel prossimo con questo atteggiamento, casomai dirò che i tempi e le modalità non sono uguali per tutti senza parlare di metodologie come in un libretto di istruzioni.


Scusate, intervengo rapidamente qui e poi riprenderò più avanti perché oggi sono un po' malaticcio! :-P
Volevo ringraziare Ramingo perché ha nuovamente posto l'accento su una cosa che si sta un po' ignorando (sbagliando) mi pare che solo Salvo negli ultimi interventi abbia dato un paio di suggerimenti utili a riguardo: qua si continua a parlare di "fede qui" "fede la"... ma siamo in grado di dare una definizione decente al termine "fede" che sia anche adatta ai versetti che stiamo prendendo in esame, perché io vi ho già detto che  secondo me non si capisce più niente perché si sta usando questo termine un pochino a sproposito.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 05.05.2016 alle ore 23:14:43

on 05/05/16 alle ore 10:22:29, Ramingo wrote:
Vi leggo e continuo a non capire.
Riassumo ciò che state ribadendo in tanti:

1 - L'incredulità è mancanza di fede
2 - La fede la dona il Signore
3 - Per incredulità non si potrà essere salvati

Mi sembra che si sta dando ragione ad Andrea II senza rendersene conto, da questi tre punti si evince che il motivo per cui una persona non sarà salvata è che il Signore non gli ha dato la fede.

Provo a risponderti per come sono capace.
1° L'incredulità è mancanza di fede.
Mi pare che non faccia una piega visto che le due cose sonon in antitesi fra loro.
Nonostante ciò vi è, in quanto alla fede, una fede piccola e una grande. Gesù dice che: Se la vostra fede è grande quanto un granel di senape voi potete dire a questo monte di spostarsi e buttarsi nel mare e esso lo farà. Capirai da solo quali sono i confini della fede di cui si sta argomentando; in realtà siamo ancora al primo passo, cioè credere per essere salvati. Vedi l'esempio della fune. E' chiaro che se una persona non ritiene di essere perduto e non capisce la gravità della sua condizione non accetterà la fune della salvezza, perchè penserà che si sta facendo il bagno.
Poi, una volta salvato si tratterà di fede, fiducia per ascoltare la voce di Colui che ti ha teso la fune e che ti ama tanto.
La fede in quanto tale, cioè come punto di partenza sta nell'afferrare quella corda. Dopo vi è ancora bisogno di fede per lasciare la vecchia vita e affidarsi a chi ti ha salvato. In apparenza pare essere la stessa fede, in realtà è una grazia divina, perchè una volta salvato dalla morte avrebbe potuto lasciarti in balia di te stesso. Grazia qui sta per aiuto divino senza il quale nessuno accetterebbe di credere in Gesù. IQuindi, una volta accettata la fune della salvezza, se vuoi essere Redento devi seguitarlo da vicino. Qui subentra sempre la fede ma per altri motivi, dunque si potrebbe dire "un'altra fede", cioè nuova fiducia in Lui.
Mi fermo qui ma potrei continuare ancora.

2 - La fede la dona il Signore.
E' chiaro che è un dono di Dio ed è già stato detto in quali termini è così, cioè, viene dato a chi crede grazia per continuare a  credere. Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione, perchè la risposta negativa o positiva viene sempre dall'uomo. Certo è più facile credere se si riceve grazia per farlo; diversamente, senza la grazia si abbandona la fune e ci si butta di nuovo nel peccato.

3 - Per incredulità non si potrà essere salvati.
Non vedo dove stia il nodo che non si riesce a mandare giù. E' chiaro che senza la fede è impossibile essere salvati ma, è anche chiaro che senza la grazia di Dio l'uomo non riuscirà mai ad accettarne la virtù salvifica del Figlio, quindi a credere in Lui.
Però, importante è non confondere la fede mentale dalla fede che si deve per forza riporre in qualcuno, e nello specifico nei confronti di chi ti tende la mano per salvarti.
Se per la testimonianza di qualcuno tu credi nelle capacità del medico curante, non sarai per questo curato da Lui se non vai da Lui e a lui e alle sue cure ti sottoponi.
Purtroppo vi è molta fede cerebrale e poco o nulla di quelal fede vera che equivale ad abbandonarsi nelle sue mani.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 06.05.2016 alle ore 09:59:28
Caro Salvo,
il buon terreno non sarà un sasso e magari avrà una sua volontà... Ma mai questa può eventualmente opporsi alla volontà superiore di colui che vuole lavorarlo (e ti parlo da nipote di contadini...). Se poi tu conosci dei terreni che possono impedire la volontà di un agricoltore che vuole seminare qualcosa e per cui prima lo lavora mi scuserai... La ricezione del seme non è affatto in dubbio nella parabola di Gesù. Tutti ricevono il seme. La differenza sta nella qualità del terreno che tu dici avere una volontà tale da impedire l'azione del seminatore che vuole prepararlo... Pensala come vuoi, la parabola però non parla di volontà umana o di "lasciarsi lavorare".

Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione
Mi puoi spiegare questa frase? Non viene donata la fede ma la possibilità di credere..... Cioè?? Cosa serve per essere salvati, la fede o il credere in Cristo redentore??? :help:

Chissà se Ramingo ha capito meglio...  

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 06.05.2016 alle ore 12:03:32
Chi l'ha detto che l'acqua non va in salita, ci sono fior fiore di pompe in giro per il mondo, c'è l'evaporazione, autobotti che risalgono le colline, perfino la capillarità infrange quella credenza.

Quindi l'acqua va in salita, è un fatto!  :bye2:

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 06.05.2016 alle ore 12:13:33

on 05/06/16 alle ore 09:59:28, Andrea II wrote:
Caro Salvo,
il buon terreno non sarà un sasso e magari avrà una sua volontà... Ma mai questa può eventualmente opporsi alla volontà superiore di colui che vuole lavorarlo (e ti parlo da nipote di contadini...). Se poi tu conosci dei terreni che possono impedire la volontà di un agricoltore che vuole seminare qualcosa e per cui prima lo lavora mi scuserai... La ricezione del seme non è affatto in dubbio nella parabola di Gesù. Tutti ricevono il seme. La differenza sta nella qualità del terreno che tu dici avere una volontà tale da impedire l'azione del seminatore che vuole prepararlo... Pensala come vuoi, la parabola però non parla di volontà umana o di "lasciarsi lavorare".

Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione
Mi puoi spiegare questa frase? Non viene donata la fede ma la possibilità di credere..... Cioè?? Cosa serve per essere salvati, la fede o il credere in Cristo redentore??? :help:  

Mi pare che tu ragioni solo a cassetti, come che non se ne possa aprire uno fino a che non si sia chiuso l'altro.
La tua conclusione circa la parabola evidenzia ancora una volta il tuo procedere a cassetti. Non ci vuole una grande scienza per dire che la parabola non dice quello che io ho detto, ma la scrittura non dice tante cose che sono indispensabili e sono nelle mani di Dio, mentre ne dice altre che concettualmente sono facili da capire ma solo concettualmente.
Credo saprai che senza la grazia di Dio nessun uomo può essere salvato; sempre che tu sappia cosa sia la "grazia di Dio", semplicemente perchè non basta che uno dica di credere, mentre è indispensabile che la fede pur piccola che è insita nell'uomo, come luce che illumina ogni uomo che viene al mondo, cresca così come cresce un seme. Tale crescita è vincolata alla conoscenza di Chi è Gesù, e tale conoscenza vera ci rende forti per vincere le intemperie, tentazioni spirituali.

Il Voi siete salvati per fede mediante la grazia, ovviamente ti sfugge. Tu, figlio di contadini saprai benissimo che, in un terreno che dipende dalla natura, se non piove, non cresce nulla. Tu puoi "avere tanta fede quanto vuoi pensare di avere ma se non piove il tuo seme muore".
La grazia è simile alla pioggia, almeno in questo contesto in cui scrivo, che innaffia la terra e così crescono le cose. i tuoi sforzi per far crescere quel seme saranno vani, perchè "quel seme" cresce solo in presenza della grazia di Dio.
Mentre tu vedi la salvezza come  un atto unico e finito, tale non è e ti ho anche già spiegato perchè.
Per l'ennesima volta, visto che pare tu non abbia voluto capire, perchè mi pare impossibile il contrario, proverò a rispiegarlo come sono capace, ovviamente, ricordandolti l'esempio della fune. Vi è un principio di salvezza che consiste nel metterci nella condizione di poter ascoltare la Sua Voce. Vi è un proseguo di salvezza relativo alla redenzione della vecchia natura. Nello specifico, l'essere salvato equivale non ad essere semplicemente perdonato, quindi tratto all'asciutto, ma equivale ad essere salvato dalle tendenze umane al peccato, quindi redento.
Da ciò il monito di Gesù detto ad alcuni: "Vai e non peccare più che peggio non ti avvenga".
Nel Salmo 116 viene descritto un momento particolare della vita del salmista, un momento in cui era pervenuto a pensare che non si potesse avere fiducia in nessuno. Lui dice che ha invocato il Signore ed è stato liberato. Se vuoi sapere di più ti leggi il salmo. Dopo aver ricevuto la liberazione, che equivale a salvezza da quella condizione, si rende conto di essere un graziato da Dio e dispone se stesso alla gratitudine. Mi permetto di invitarti a rileggere, se vuoi, i miei ultimi post, perchè sono complementari a questo e completerebbero secondo me il quadro.
In quella nuova condizione di grazia, dice così: "Che ti renderò io Signore, poichè tutti i tuoi benefici sono sopra di me?". Dopo aver cercato nel proprio cuore come avrebbe ringraziato l'Iddio che lo aveva salvato da se stesso, aggiunge: "Io alzerò il calice della salvezza e invocherò il nome dell'Eterno. Adempirò i miei voti all'Eterno in presenza di tutto il suo popolo".
Come credo saprai, quel calice va bevuto un poco alla volta e non è possibile berlo tutto insieme. Il calice in questione altro non è che lasciarsi quotidianamente purgare da tutto ciò che non appartiene alla vecchia natura, Matteo  così riporta: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, il quale è sparso per voi".
Spero non ti venga in mente di dire che non c'entra nulla col ragionamento che sto facendo.
Ora, il dire che mai l'uomo potrà opporsi alla volontà di Dio, sono solo parole tue e non sono certamente vere, perchè sono il frutto del background dottrinale e in nessun modo mai potrai affermare ciò davanti a Dio. Ti puoi opporre a ciò che dico io ma non davanti a Dio.
Non si è forse opposto Giuda? E' ovviamente un esempio estremo ma , lui lo ha fatto, e ti ricordo che Gesù lo aveva scelto per essere discepolo come gli altri. Non si è opposto Israele al suo Dio? Quanti hanno perduto la grazia della vita eterna semplicemente perchè hanno volutamente operato secondo la loro natura.
Delle due cose, devi scegliere se ritenere Iddio un comico, un saltimbanco, ovvero ritenere che Lui solo sia santo e quindi i tuoi ragionamenti dimostrebbero che il mentitore sei tu, quando affermi te stesso e i tuoi pensieri.
Comunque, penso che sia inutile continuare, visto la quantità di cose scritte e la cocciutaggine nella quale ti sei infilato, avendo ciecamente chiuso gli occhi, dove, almeno in questo contesto, nessuno ti ha avallato nei tuoi ragionamenti.
Sarà che tutti noi siamo in errore e solo tu invece sei nel vero? Mah, vedi tu.

Rispondo ancora ad una tua affermazione contenuta del quote.
Non hai tu letto che Gesù diceva: "La tua fede ti ha  salvato? Bene, se Gesù non fosse andato a cercare quelle creature, che cosa ne avrebbero fatto della loro fede? Se Gesù non avesse loro parlato, se Gesù non avesse loro dato la parola della vita, quella fede (quella luce che ogni uomo che viene al mondo ha) non li avrebbe portati da nessuna parte. E' dunque per fede che si è salvati, sempre, ma non senza la grazia di Dio, la quale provvede la creature delle forze necessarie a rinunciare alla vecchia natura per una nuova, un'altra natura, divina e non umana, che non si regge sulle leggi della fisica terrena ma sulle leggi dello Spirito.

Ora per me è arrivato il momento di dirti basta, perchè gli elementi su cui riflettere li hai tutti.


Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Andrea II il 06.05.2016 alle ore 15:28:39
Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12... Prima di parlare di opposizione umana medita sulle conseguenze di ciò che dici...

Inoltre c'è ancora qualcuno che, molto perplesso, cerca risposte... Non rispondere a me caro Salvo, rispondi a chi ti chiede come si fa ad avere fede per essere salvato dopo che con tutta la volontà ci ha provato e riprovato e non ha visto nulla. Di con chiarezza in cosa consista questa innata fede che è luce che ogni uomo nel mondo ha e come faccia a crescere. Spiega la cosa a quei sinceri figli i credenti frustrati dal fatto che pregano e leggono la Bibbia senza essere salvati e non capiscono perchè tutto questo, benché conoscano benissimo la parola Grazia... Spiega a loro perchè essere salvati, dopo essersi privati di tutti i piaceri mondani (e non mi venire a dire che un ragazzo di 20 anni che decide di non fumare, di non fare sesso con la fidanzata o andare alle gite scolastiche per onorare Dio non ci abbia messo tutta la sua volontà!!) è così difficile... Spiega tutto quello che hai detto a me a loro... Forse c'è bisogno di più impegno da parte loro... Vai a dirglielo, e poi digli che però è tutto per la Grazia di Dio...

Parla con loro perchè per me in ogni caso va bene così, grazie di tutto. Grazie della pazienza, della sopportazione e della comprensione. Ora buon lavoro.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 08:39:00

on 05/06/16 alle ore 15:28:39, Andrea II wrote:
Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12...


Infatti... ho pensato la stessa cosa... l'esempio di Israele non è molto azzeccato, in relazione a Giuda la prima cosa su cui ho riflettuto è Giovanni 17:12 in cui è scritto che si dovevano adempiere le Scritture, quindi questo fa capire che era stabilito che questo accadesse. Gli esempi scelti non sono il massimo a sostegno dell'arminianesimo e dintorni.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 07.05.2016 alle ore 09:02:37
Ecco il solito errore: era stabilito che accadesse...
Era previsto, non stabilito.
Era stato profetizzato, non predestinato.
Era stato preannunciato, non pre-determinato.
Dio aveva predetto cosa sarebbe successo, non lo stava decidendo!

Profetizzare, dire le cose prima che avvengono, non significa predeterminarle, prestabirle e quindi predestinare!

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 09:09:26
Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  ???

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di salvo il 07.05.2016 alle ore 10:28:19

on 05/06/16 alle ore 15:28:39, Andrea II wrote:
Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12...
Prima di parlare di opposizione umana medita sulle conseguenze di ciò che dici...  

Già fatto, caro andreaII e non fa una piega. Il tuo problema è, secondo me, l'incapacità ad accettare che il fatto che Iddio sappia ongi cosa non vuol dire che abbia predestinato le creature a fare quello che fanno.
Se tu vuoi sostenere che Iddio abbia deciso che Giuda avrebbe tradito Gesù, perchè questo si evince dalle tue affrettate battute, accomodati pure; sappi però che questa tua conclusione è ingiusta nei confronti di Dio.
In quanto al patto, è scritto che è migliore di quello di Mosè, visto che il primo si reggeva sul sangue degli animali mentre l'ultimo si regge sul sacrificio di Cristo.
Non è questione di fare parte ad un patto come quello che iddio fece con Israele; ciò che conta per noi è accettare che il sangue di Cristo sia l'unico rimedio alla nostra salvezza e perdono, cosa che il sangue degli animali non poteva produrre.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 07.05.2016 alle ore 11:54:13

on 05/07/16 alle ore 09:09:26, ester2 wrote:
Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  ???


Qualcosa sicuramente, ed anche più di qualcosa, ma sicuramente non la salvezza a la perdizione a priori.

Sarebbe tutto assurdo e non vi rendete conto dell'incongruenza di fondo con l'annuncio di Cristo.

E' pur vero che la storia di ognuno di noi è già scritta, ma siamo noi a scriverla giorno per giorno. L'ultimo giorno sarà tutta scritta, noi non siamo ancora là, solo Dio c'è dall'eternità.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 07.05.2016 alle ore 13:14:07

on 05/07/16 alle ore 09:09:26, ester2 wrote:
Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  ???

Ahahahaha ma che dici Ester!
Gesù Cristo fu PROFETIZZATO in mille maniere da Dio e PREDESTINATO nella Sua missione salvifica fin dal principio!
Questo però non ti permette di dire che profetizzare sia sinonimo di PREDESTINARE! Dai su, perché far dire alla Bibbia ciò che non dice?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 13:20:59

on 05/07/16 alle ore 11:54:13, Marmar wrote:
Qualcosa sicuramente, ed anche più di qualcosa, ma sicuramente non la salvezza a la perdizione a priori.

Sarebbe tutto assurdo e non vi rendete conto dell'incongruenza di fondo con l'annuncio di Cristo.

E' pur vero che la storia di ognuno di noi è già scritta, ma siamo noi a scriverla giorno per giorno. L'ultimo giorno sarà tutta scritta, noi non siamo ancora là, solo Dio c'è dall'eternità.


Dio non esercita sovranità parziale, esercita sovranità totale, dire che non è del tutto sovrano nella salvezza o meno delle persone significa limitarLo e farLo piccolo ed equivale a dire che Lui sta semplicemente lì ad osservare lo scorrere degli eventi e la storia di una persona, io non credo questo, credere in questo modo sminuisce l'immensità e la grandezza di Dio ed io non lo accetto, siamo noi piccoli e limitati e siamo noi a doverci inchinare davanti a Lui.

Stai pur certo che tu alla fine farai esattamente ciò che Dio ha deciso che tu debba fare, non sei padrone del tuo destino, Lui è sovrano sulla tua vita.

Non c'è nessuna incongruenza di fondo quando addirittura Gesù parlava in parabole per non essere compreso da tutti.

In Atti 16:14 è scritto che il Signore aprì il cuore a Lidia per renderla attenta alle cose dette da Paolo, il soggetto, Colui che agisce è Dio non Lidia.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 07.05.2016 alle ore 13:24:55
Va beh...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 13:28:46
Stefano non c'è niente da ridere, la mancanza di evidenza scritturale la trovo in quello che dici tu, di predestinazione e di elezione si parla chiaramente nelle Sacre Scritture però tu hai deciso di credere altro, sentiti libero.

E non ridicolizzare quello che dicono gli altri ok?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 07.05.2016 alle ore 13:53:49
Perdonami ma mi ha fatto ridere la tua accusa nei miei confronti!
Ti spiego cioè che profetizzare non è sinonimo di predestinare e tu mi dici che mi sbaglio e che non credo che Dio possa predestinare le cose.

Mi faceva ridere quindi che tu assuma l'idea che io creda o non creda certe cose....
Ti ho solo detto che hai scritto l'ennesima frase basata su una tua convinzione, ma che non è biblica. Perché profetizzare significa dire prima le cose, non predestinarle.
E io credo sia nell'elezione che nella predestinazione... Ma non le intendo come le intendi tu, perché le intendo così come le presenta la scrittura.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 07.05.2016 alle ore 14:30:58
Ok, ci abbiamo provato...   :-/

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Caste il 07.05.2016 alle ore 15:01:41
Mah, a me francamente sembra che si siano raggiunti dei livelli abbastanza considerevole di commedia dell'assurdo: siamo in un forum, soprattutto in una parte di forum, in cui ognuno dovrebbe essere portato a esprimere la propria opinione, spiegando perché pensa una cosa invece che un'altra e cercando di mostrare come mai è più convinto della propria visione, invece sembra che l'unica cosa importante sia che l'opinione che non si condivide sia sbagliata.

Avevo un po' voglia di intervenire, ma siccome sono certo che appena Andreiu avrà tempo di ripassare chiuderà il thread, cosa che ritengo oramai un'ottima scelta, direi che potremmo tutti chiuderla qui, non credete?

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 15:22:47
Per me il topic si può anche chiudere.

Stefano per te era stato semplicemente profetizzato, secondo me così come leggo, capisco in modo diverso. Si dovevano adempiere le Scritture perchè era stato profetizzato dici tu... non predestinato, e perchè era stato profetizzato? Boh... così a casaccio, solo per dire qualcosa giusto?  Non procedeva da Dio la cosa, non c'era nessun piano, progetto, no assolutamente nulla, non era Dio che aveva deciso come dovevano andare le cose, da escludere... Dio stava semplicemente lì a guardare questa profezia che era sfuggita al Suo controllo, era solo uno spettatore. Chiarissimo.

Marmar... ci avete provato si... ma non siete stati efficaci e persuasivi perchè io sinceramente i vostri discorsi non li trovo davvero biblici, ci sono molti ragionamenti umani, secondo la logica dell'uomo, appunto.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Domenico il 07.05.2016 alle ore 15:25:30

on 05/07/16 alle ore 13:20:59, ester2 wrote:
Dio non esercita sovranità parziale, esercita sovranità totale, dire che non è del tutto sovrano nella salvezza o meno delle persone significa limitarLo e farLo piccolo ed equivale a dire che Lui sta semplicemente lì ad osservare lo scorrere degli eventi e la storia di una persona, io non credo questo, credere in questo modo sminuisce l'immensità e la grandezza di Dio ed io non lo accetto, siamo noi piccoli e limitati e siamo noi a doverci inchinare davanti a Lui.

Stai pur certo che tu alla fine farai esattamente ciò che Dio ha deciso che tu debba fare, non sei padrone del tuo destino, Lui è sovrano sulla tua vita.

Non c'è nessuna incongruenza di fondo quando addirittura Gesù parlava in parabole per non essere compreso da tutti.

In Atti 16:14 è scritto che il Signore aprì il cuore a Lidia per renderla attenta alle cose dette da Paolo, il soggetto, Colui che agisce è Dio non Lidia.

Il punto che non ci unisce nell'interpretazione della sovranità di Dio, per ciò che riguarda la salvezza degli uomini, sta in questo: il calvinismo afferma (o lo dichiara in maniera dogmatica) che se un peccatore non è salvato, è essenzialmente perché Dio non l'ha predestinato alla salvezza; quindi, per ciò che riguarda la sua salvezza, non ha nessuna colpa. Questo modo d'intendere la sovranità di Dio che tutto stabilisce Lui, è chiaramente eresia, visto che non tiene conto che:

1) il quale (Dio) vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. L'affermazione di questo testo mette in risalto quel che Dio vuole per tutti i peccatori, cioè la loro salvezza. Se Egli vuole che tutti gli uomini siano salvati, com'è possibile che Lui stesso salva alcuni (cioè predestina alla salvezza) alcuni ed esclude gli altri?

2) Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Infatti, Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio
(Giovanni 3:16-18).

Se Dio ha tanto amato il mondo (umanità nella sua totalità) che ha dato il Suo unigenito Figlio, l'ha fatto perché il mondo (umanità nella sua totalità), sia salvato per mezzo di Gesù. Se questa è la sovrana volontà di Dio, com'è possibile accettare la dottrina calvinista che stabilisce che Dio predestina alla salvezza alcuni ed esclude altri? Ci vuole forse la sapienza di Salomone per comprendere l'assurdità di questa dottrina? (che noi chiamiamo eresia).

Infine, se Atti 16:14 afferma che,
Una donna della città di Tiatiri, commerciante di porpora, di nome Lidia, che temeva Dio, ci stava ad ascoltare. Il Signore le aprì il cuore, per renderla attenta alle cose dette da Paolo.
Viene anche affermato che prima che Dio gli aprirà il cuore, Lidia stava ad ascoltare quel che Paolo stava dicendo. L'azione di Dio di aprirgli il cuore, serviva per renderla attenta alle cose dette da Paolo.




Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di ester2 il 07.05.2016 alle ore 15:53:48
Fratello Domenico vorrei precisare che io non appartengo ai calvinisti duri e puri, davvero ribadisco che non c'è nessuno fino a questo momento che mi ha condizionata nel mio modo di credere, quello che credo viene dalla mia personale lettura delle Sacre Scritture perchè ci sono tanti versetti che esprimono il concetto di predestinazione ed elezione, li ho citati, ho chiesto spiegazioni ma fino ad ora nessuno è stato soddisfacente nelle risposte, nel senso che non riesco proprio ad essere persuasa da quello che dicono perchè confrontando con le Scritture trovo delle differenze.

"Quelli che erano ordinati a vita eterna credettero", quindi significa che quelli che non credettero non erano ordinati a vita eterna, ovvio...però poi arriva qualcuno e ne stravolge il senso dicendo che è scritto così ma significa cosà... ecco cose del genere...

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Stefanotus il 07.05.2016 alle ore 16:16:00
Ester, ancora una volta mischi i versetti.
Certo, ciò che Dio annunziò prima riguardo a Gesù, doveva compirsi. Così come tutto ciò che Dio annunzia si adempierà!!! Ma certo!
Dio è Onnisciente, vede tutto, conosce il futuro. Lo dice prima e dimostra quando questo futuro diventa presente che Egli è onnisciente e sovrano! Ma certo che la penso così!
Abbiamo l'apocalisse che ci dice cosa avverrà negli ultimi tempi no?
È uno sguardo nel futuro che Dio ci ha profetizzato per mano di Giovanni e NESSUNO potrà cambiare il futuro: ciò che Dio ha detto, si realizzerà!
Ma questo però, non significa che Dio lo ha predestinato.
E infatti non esiste nessun verso biblico che dice che ciò che Dio profetizza è automaticamente predestinato.
Non è nemmeno scritto quanto diceva Andrea, che ciò che Dio vuole è il Suo agire!
Questi modi di pensare nascono dal fare Dio umano, con logiche umane... Perché si pensa che, se noi potessimo avere il potere di predire il futuro e potremmo anche realizzarlo... E se fossimo anche perfettamente giusti, faremmo così: predestineremmo tutto!
Ma Dio è oltre tutto questo.
Dio è di più.
Dio vede il futuro, ma non lo predestina.
Dio lo annuncia, ma non lo decide.
Voi dite: ma allora Dio è senza governo? Dio non è sovrano?
Niente di tutto ciò!
Dio è sovrano, governa l'universo, ma lo fa AL DI SOPRA della libera scelta umana... Pur lasciando l'uomo libero Egli sa già cosa sceglierà.
La sono due cose diverse.
Tutto questo discorso cambia però, se parliamo di Gesù.
Gesù è stato scelto, deciso come l'uomo che avrebbe tolto il peccato dal mondo. E questo in principio.

L'errore che fate tu e Andrea è avere dei preconcetti, che vi fanno distorcere la lettura del testo. Infatti ci cadete sempre:
Preconoscere non è pre-decidere. Non è biblico.
Profetizzare NON significa PREDESTINARE, sono due parole diverse con due significati diversi.
Governare non significa DECIDERE le sorti del mondo e delle creature.
E potrei continuare. Dio da ogni cosa. Dio è onnipotente. Ma Dio DESIDERA che l'uomo lo ami SPONTANEAMENTE...
Quindi che Dio ci abbia predestinati ad amarlo o odiarlo non ha senso logico e biblico. Tanto valeva che non facesse tutto questo caos tramite Satana e il peccato. Bastava crearci come gli angeli che non vivono nel peccato e servono Dio senza discussioni!
Invece Dio ci ha dato libertà di amarlo e odiarlo. E in questa libertà ci ha detto della sorte che avremo in base alla nostra scelta.
Egli addirittura suggerisce come scegliere... Ma lascia liberi.

Come ben ha spiegato biblicamente il buon Domenico in questo ultimo intervento.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di Marmar il 07.05.2016 alle ore 17:41:04

Quote:
Marmar... ci avete provato si... ma non siete stati efficaci e persuasivi perchè io sinceramente i vostri discorsi non li trovo davvero biblici, ci sono molti ragionamenti umani, secondo la logica dell'uomo, appunto


Dicevo ci abbiamo provato tutti quanti, ma non è accaduto nulla.

Titolo: Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
Post di andreiu il 07.05.2016 alle ore 18:05:59
Ok credo che possiamo chiudere qui.

Grazie per il vostro impegno.

:-)



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