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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Dio ama il peccatore?
(Messaggio iniziato da: Andrea II il 09.03.2016 alle ore 12:22:18)

Titolo: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 09.03.2016 alle ore 12:22:18
Buongiorno a tutti  :-)

Altra domanda su un modo di dire ormai ritenuto da tutti come ispirato e facente parte del sacro testo...

Dio odia il peccato ma ama il peccatore

Se chiedete ad un qualsiasi evangelico, esso è assolutamente certo di questa verità. Esso sarà assolutamente certo che questo è un verso biblico e saprà recitarvelo a memoria senza però ricordarne il riferimento... Non tutti sanno che questa espressione non è biblica ma la citazione di un sermone di Moody.

Ecco allora la domanda. Cosa insegna la Bibbia riguardo alla relazione fra Dio e i peccatori (agenti del peccato quindi)? Quale "sentimento" prova il Santo per coloro i quali commettono il male? Quali versetti della Bibbia ci mostrano l'amore di Dio per il peccatore in quanto tale?

Grazie a tutti!!  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di New il 09.03.2016 alle ore 19:00:09

on 03/09/16 alle ore 12:22:18, Andrea II wrote:
Quali versetti della Bibbia ci mostrano l'amore di Dio per il peccatore in quanto tale?

A mio avviso non è che li ama perché peccano, ma li ama perché Dio è Amore.

Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. - Giovanni 3:16

Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi. - Romani 5:8

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 11.03.2016 alle ore 21:12:36
Mah, a quanto ne so, l'origine è molto più antica, tanto che perfino in Agostino è possibile leggere di amore per le persone e odio verso i peccati.

Comunque, considerando innanzitutto che se davvero ci sono persone che la considerano una citazione biblica, questo è piuttosto grave, soprattutto da chi si vanta di basare la propria fede sulla bibbia,
direi che a me sembra un pochino un falso problema: non è una questione molto dubitabile. Sappiamo certamente che Dio è amore e sappiamo che Dio ci ha amati mentre eravamo ancora peccatori (vedi citazioni subito sopra!) mentre, invece, risulta piuttosto difficile vedere Dio che dica di odiare *qualcuno*. Azioni sì, in abbondanza, ma persone, in tutta quanta la bibbia, non ricordo che se ne trovino.
Certo, sarebbe opportuno anche chiarire cosa si intenda con i termini amore e odio, visto che le nostre definizioni umane sono spesso, decisamente mancanti!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 14.03.2016 alle ore 10:30:22
Quindi il fatto che Dio sia amore secondo vuoi vuol dire che non può fare a meno di amare tutti quanti? Quindi Egli ama anche le anime dannate che già sono morte? Dio ama anche il diavolo e gli angeli decaduti?

Dire che siamo amati perchè Dio è amore e non può fare a meno di amarci è un tantino pericoloso, non trovate? Oltre al fatto che rende molto meno prezioso l'Amore di Dio verso i suoi. Non sarebbe più un amore voluto ma dovuto... Sarebbe come dire che Dio è costretto ad amarci e non compisse ogni cosa secondo il consiglio della Sua propria volontà... :confuso:

Quanto al fatto che nella Bibbia è difficile vedere Dio che odia qualcuno... Ti riporto qualche versetto poi magari ne parliamo insieme.

Quelli che si gloriano
non sussisteranno dinanzi agli occhi tuoi;
tu odii tutti gli operatori d'iniquità.
Tu farai perire quelli che dicon menzogne;
l'Eterno aborrisce l'uomo di sangue e di frode.
Salmo 5:5,6

L'Eterno scruta il giusto,
ma l'anima sua odia l'empio e colui che ama la violenza.
Salmo 11:5

Sei cose odia l'Eterno, anzi sette gli sono in abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che spandono sangue innocente, il cuore che medita disegni iniqui, i piedi che corron frettolosi al male, il falso testimonio che proferisce menzogne, e chi semina discordie tra fratelli.  Proverbi 6:16-19

Ovviamente sono solo alcuni esempi. Dio non odia l'iniquità ma gli operatori d'iniquità. Dio non odia l'empietà ma l'empio. Dio non odia la menzogna ma colui che proferisce la menzogna. Dio non odia la discordia ma chi semina la discordia.

Un Dio che odia il peccato ma ama il peccatore è dunque biblico?  :confuso:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 14.03.2016 alle ore 11:35:42

on 03/14/16 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:
Quindi (...)
:confuso:

Vedi? L'hai fatto di nuovo  :-)
Come ti scrivevo nell'altro thread, ti conviene prestare attenzione, perché io ho detto delle cose, poi ora tu rispondendo te ne sei inventate delle altre che non hanno nulla a che vedere, né con quello che ti ho risposto io, né con ciò che è stato scritto fino ad ora. Per forza che poi sei confuso!

Quindi, forse ti converrebbe prima ragionare con te stesso per comprendere se vuoi fare delle discussioni, oppure capire se, in realtà, non sei semplicemente un simpatico seguace di Marzullo che ama farsi le domande e darsi le risposte... non c'è nulla di male in ciò, ma poco si adatta a un forum ;-)


on 03/14/16 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:
Quanto al fatto che nella Bibbia è difficile vedere Dio che odia qualcuno... Ti riporto qualche versetto poi magari ne parliamo insieme.

Quelli che si gloriano
non sussisteranno dinanzi agli occhi tuoi;
tu odii tutti gli operatori d'iniquità.
Tu farai perire quelli che dicon menzogne;
l'Eterno aborrisce l'uomo di sangue e di frode.
Salmo 5:5,6

L'Eterno scruta il giusto,
ma l'anima sua odia l'empio e colui che ama la violenza.
Salmo 11:5

Sei cose odia l'Eterno, anzi sette gli sono in abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che spandono sangue innocente, il cuore che medita disegni iniqui, i piedi che corron frettolosi al male, il falso testimonio che proferisce menzogne, e chi semina discordie tra fratelli.  Proverbi 6:16-19


Beh, grazie per avere mostrato che è difficile, soprattutto la scelta del passo di proverbi è piuttosto azzardata, ma si può anche far passare!
Comunque, la questione che ponevo, se ti va di considerarla e rispondere, è che, prima di tutto, dobbiamo intenderci su cosa siano amore e odio per Dio, quindi, non pensi che forse dovresti prima illustrare come tu vedi questi due termini rapportati a Dio e poi si può procedere col festival dei versetti?


on 03/14/16 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:
Ovviamente sono solo alcuni esempi. Dio non odia l'iniquità ma gli operatori d'iniquità. Dio non odia l'empietà ma l'empio. Dio non odia la menzogna ma colui che proferisce la menzogna. Dio non odia la discordia ma chi semina la discordia.

Più avanti possiamo vedere anche gli altri esempi. Però, come dicevo, vedi che rischi di male interpretare ci sono subito, ad esempio, da ciò che scrivi qui sembrerebbe di capire che Dio non odia l'empietà e la menzogna... il che è chiaramente assurdo e sono certo che non è ciò che intendevi, ma ecco un esempio del perché bisogna fare attenzione quando si scrive (e si legge!)


on 03/14/16 alle ore 10:30:22, Andrea II wrote:
Un Dio che odia il peccato ma ama il peccatore è dunque biblico?  :confuso:


Beh, come detto prima, sì, almeno finché non ci chiariamo sull'uso dei termini!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 14.03.2016 alle ore 12:32:53
Caro Ceste,
ho scritto che Dio non odi l'iniquità ma gli operatori d'iniquità per porre l'accento sulla questione trattata. Immaginavo fosse ovvio che Dio odi anche l'iniquità, l'empietà, la menzogna e le divisioni... Non volevo parlare della santità di Dio, la davo per scontata ma hai fatto bene a dirlo di modo che lo si possa precisare. Dio odia il peccato ed il peccatore che lo commette. Così credo sia più chiaro per tutti  :-)

Cosa sono l'amore di Dio e l'odio di Dio? Le domande sono pertinenti. Dire cosa sia l'Amore di Dio è impossibile secondo me. Dio è Amore quindi se dai una definizione di Amore dai una definizione di Dio stesso, il che è appunto impossibile a mio modesto avviso. Però potrei dire cosa sia la manifestazione dell'amore di Dio per gli uomini. Una definizione potrebbe essere questa:

In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. I Giovanni 4:9

Mi pare (correggetemi se sbaglio) che, in tutto il NT, dove si parli dell'Amore di Dio per gli uomini sempre si fa riferimento a Cristo e alla sua opera di redenzione. Quindi si manifesta l'amore di Dio verso coloro i quali sono vivificati in Cristo. Nell'AT Amare è legato al concetto di conoscere (Geremia 31:3).

Quanto all'odio di Dio (legato al concetto d'ira di cui si parla molto di più nella Bibbia), sempre un verso di riferimento che mi aiuta a comprendere come esso sia una riprovazione contro qualcosa che è contrario al pensiero di Dio.

«Poiché io odio il ripudio» Malachia 2:16

Non so se può essere utile ma ho trovato questa definizione su un dizionario etimologico. Odio: Ira condensata che non s'acquieta se non col disfacimento del nemico. Mi pare potrebbe andare. Voi cosa ne dite?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 14.03.2016 alle ore 12:38:43
No no... aspettate un secondo. Mi sa che ci stiamo perdendo dei fondamentali qui. eheheheh
Giovanni 3:16 cosa dice?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 14.03.2016 alle ore 14:13:27

on 03/14/16 alle ore 12:32:53, Andrea II wrote:
Quanto all'odio di Dio (legato al concetto d'ira di cui si parla molto di più nella Bibbia), sempre un verso di riferimento che mi aiuta a comprendere come esso sia una riprovazione contro qualcosa che è contrario al pensiero di Dio.

«Poiché io odio il ripudio» Malachia 2:16

Non so se può essere utile ma ho trovato questa definizione su un dizionario etimologico. Odio: Ira condensata che non s'acquieta se non col disfacimento del nemico. Mi pare potrebbe andare. Voi cosa ne dite?


Ok, qua stiamo andando meglio... legandomi anche al commento, breve ma adattissimo, di Stefano, ti pongo un'ulteriore domanda, poi penso che possiamo procedere, perché leggo che tu dici: "eh dato che Dio odia il peccatore, allora non lo ama" però, in virtù di versi come Giovanni 3:16 questa è una posizione praticamente intenibile, allora ti chiedo: secondo te Dio ama
oppure odia?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 14.03.2016 alle ore 14:21:58
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16

L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto... E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)... Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)... Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  :-.

Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  :confuso:

Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?
(ricordo "work in progress" quindi aperto a tutte le risposte che aiutino con la Bibbia alla mano)  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Ramingo il 14.03.2016 alle ore 14:27:22
Andrea a me appare chiarissimo il mondo inteso nel versetto che hai copiato.

Mondo interessato = chiunque crede in lui

Non c'è scritto assolutamente tutto il mondo.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 14.03.2016 alle ore 15:40:56

on 03/14/16 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16

L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto...

Secondo me tu corri troppo.
E in generale quando la gente corre, è perchè vuole saltare velocemente gli ostacoli.
Andiamo con ordine.

Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca.

Questa affermazione a me basta. Chiunque CREDE. E' universale.
Chiunque crede è un messaggio potentissimo.
Pensa a quei cristiani che battezzano i bambini perché vogliono che siano salvati. CHI CREDE in Cristo non perisce... mi pare che sia molto molto chiaro no? Un bambino neonato non crede.

Ma guarda anche il verso 17 oppure il 18:
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Bellissimo. Dio si esprime in termini UNIVERSALI: chi crede in Cristo non è giudicato. Chi non crede è già giudicato. Vedi che roba?
Quindi Dio demanda la responsabilità della salvezza a chi crede in Cristo, o se vogliamo usare un espressione simile "chi accetta il Suo messaggio di salvezza".
Molto chiaro e molto esplicito. Senza giri di parole: CHI CREDE è universale.


Quote:
E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)...

Ecco qui adesso stai facendo filosofia. Cerco di mettere ordine perchè stai facendo confusione.

Il mondo, nel testo greco, nel periodo di Gesù, o meglio di Giovanni che scriveva cosa rappresentava?
L'universo? Il sistema solare? La terra? Cosa intendeva il termine mondo? Il pianeta terra? La palestina? Solo Gerusalemme? L'umanità?
Secondo me dovresti approfondire questo aspetto prima di fare ragionamenti come fai tu.
Ma io ti invito a non ragionare SUL MONDO, ma a ragionare sul CHI CREDE. Ti sembra che da quanto leggiamo si possa intendere come dici tu?
A me non pare che vi sia differenza tra certi uomini o altri. Mi pare che la Bibbia sia chiara a fare una sola differenza: CHI CREDE e CHI NON CREDE. Dio ha amato tutti, ma poi c'è chi crede e chi non crede.
Dio ha mandato Cristo per tutti... Ma poi c'è chi crede e chi non crede.
Senza giri di parole sul Figlio, la sua missione... tutte cose che creano confusione e non c'entrano niente con il testo.
Il testo è chiaro:
1) Dio ha amato ...
2) Dio ha dato ...
3) affinché CHIUNQUE CREDE....


Quote:
Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)...

Vedi tu qui stai proprio forzando il testo citandone solo una parte perchè fa comodo. E' vero, Gesù è stato mandato per un motivo, salvare tutto il mondo.


Quote:
Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  :-.

Qui invece stai inventando perché ignori il testo.
Perché il testo dice che seppur Dio ha amato TUTTO il mondo ed ha mandato Gesù PER TUTTI, SOLO CHI CREDE non perisce.
Il testo è chiaro. C'è poco da discutere.


Quote:
Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  :confuso:

No carissimo Andrea.
Queste sono supposizioni tipiche di un certo gruppetto di evangelici a cui piace fare bei siti internet di propaganda CONTRO quello che credono gli altri fratelli.
Voglio dire ... lascia perdere questo modo di fare. Perché stai presupponendo un sacco di cose in modo troppo sbrigativo e banale.  Non è giusto.
Dio non cambia idea. Dio ama tutti.
Ma Dio vuole anche essere amato LIBERAMENTE.
Quindi desidera che TUTTI lo amino liberamente e spontaneamente.
Se però lo si rifiuta, quindi si rifiuta l'amore, si rifiuta il bene... cosa succederà?
Succederà che l'uomo vivrà MALE e opererà automaticamente MALE.
Ecco quindi che, pur amando l'uomo, Dio deve operare GIUSTIZIA. perché Dio è anche giusto.
Mio padre, quello terreno intendo, mi ama. Mi ha sempre amato... ma io ricordo ancora certe sberle.... Perché me le dava provocandomi dolore e facendomi piangere?
Perché erano la ricompensa GIUSTA di una disobbedienza.
Se rifiuti Dio, cioè rifiuti l'amore... rifiuti la salvezza. Rifiuti Dio, quindi ti attiri l'IRA di Dio. Ed è normale che... finisce come finisce.


Quote:
Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?

No, secondo me personalmente è banalissima invece. Mancano un sacco di contenuti biblici. E' basata solo su alcuni versi e delle convinzioni preconcette che ti fanno reinterpretare tutto a modo tuo. Secondo me ovviamente, massimo rispetto nei tuoi confronti.

La Bibbia insegna che ogni BAMBINO è un dono di Dio.
La Bibbia insegna che ogni FIGLIO riceve l'anima da Dio.
Il governo di Dio, si muove nella vita terrena, anche tramite il concorso tra azioni umane e azioni divine. L'uomo e la donna si uniscono, Dio concede un figlio anche se non credono in Lui e dona l'anima a quella creatura. Presupporre quindi che lo stesso Dio, fin dalla creazione ODI una qualsiasi creatura che Egli stesso crea... secondo me è sbagliato.
Non ha senso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 14.03.2016 alle ore 15:44:53
Bisogna precisare che, il "mondo" (greco cosmos) nel testo di Giovanni 3:16, va inteso come "umanità" nel suo insieme.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 14.03.2016 alle ore 15:56:41

on 03/14/16 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:16

L'amore di Dio, tanto, verso il mondo... Di quale mondo si parla qui? Dell'intera razza umana? Quindi Gesù non giudicherà l'intera umanità ma la salverà? Insomma, Gesù non può aver fatto un viaggio a vuoto... E' venuto per salvare il mondo che il Padre ha tanto amato. Quindi, se il mondo amato dal Padre sono tutti gli uomini, tutti gli uomini saranno salvati dal Figliuolo. A meno che Gesù FALLISCA e manchi l'obbiettivo (peccato)... Gesù è venuto per un motivo, e il motivo è quello di salvare l'intera umanità amata (il mondo)... Quindi quotidianamente assistiamo al fallimento di Gesù (che ricordo essere Dio perfetto e infallibile) e per l'eternità la Geenna sarà un monumento al suo mancato obbiettivo...  :-.


Innanzitutto, il termine mondo, (o kosmos in greco) è molto raramente (e molto difficilmente) utilizzabile per indicare un gruppo ristretto di persone, quindi già in questo caso, qualche piccolo dubbio dovrebbe venire.

Poi, consideriamo cosa dice: che Dio ha amato il mondo, che ha dato il figlio, affinché chiunque crede non perisca. Ora, la prima differenziazione che abbiamo non è ne "il mondo" bensì, in "chiunque crede". è qui che vediamo la prima distinzione. Noto che anche il buon Ramingo commentava commettendo lo stesso errore: se "mondo" e "chiunque" indicassero lo stesso gruppo di persone, allora non sarebbe molto sensato il testo: in pratica si ripeterebbe inutilmente per due volte. Invece nota come rende meglio il testo l'illustrazione che Dio ha amato il mondo (la totalità) che ha dato il suo figlio in modo che "chiunque crede" (gli eletti) non perisca ma abbia vita eterna

il verso 17, che citi, spiega che Dio non ha mandato il figlio nel mondo per giudicarlo ma perché sia salvato attraverso di lui... che vorrà dire? Beh, innanzitutto chiariamo il contesto: Gesù sta parlando con Nicodemo che, probabilmente, sospettava di avere davanti il messia. Ora, qual era l'atteso ruolo del Messia per la comunità ebraica? Quello di un salvatore e re (per loro) che avrebbe giudicato il mondo (tutti i non ebrei). E qui cosa gli sta dicendo Gesù? Gli sta dicendo che il Messia non è giunto per giudicare il mondo (ovvero tutti coloro che non erano ebrei) bensì per salvarlo per mezzo di lui, ovvero, in questo contesto, per offrire la salvezza a tutti gli uomini, non certo solo agli israeliti (come loro credevano). Subito dopo, però, illustra qual è il nuovo criterio di giudizio: preferire le tenebre alla luce.
Ora, dove vediamo indicato il mondo? nel 16, quando Gesù sta annunciando il suo ruolo, nel 17 in cui Gesù illustra quale sia il vero intento del Messia. Successivamente nel verso 19 in cui spiega come gli uomini saranno giudicati. Ora, mentre è possibile (anche se con dei netti salti esegetici) affermare che il mondo di 16 siano solo gli eletti, direi che, considerando il contesto e la coerenza del capitolo, pretendere che anche 17 e, soprattutto 19 stiano parlando dei credenti sia una posizione praticamente indifendibile.
Altrimenti, facendo una corrispondenza mondo: chiunque crede, avremmo un Dio che ama chiunque crede, manda Gesù in mezzo a chiunque crede perché non siano giudicati ma salvati e la luce è in mezzo a chiunque crede ma gli uomini (quali?) non l'hanno riconosciuta... questa sì che è confusione!

Tutt'al più si può effettuare una differenziazione tra "chiunque crede" e "gli uomini", questa forse sarebbe corretta, ma direi proprio che kosmos sia utilizzato in termine generale in questi versetti, non particolare.

Quindi, mi sembra che tutta questa tua considerazione derivi da una mancanza di attenzione al contesto, niente di impossibile da correggere come approccio biblico, però, mi raccomando, fallo!


on 03/14/16 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Inoltre ci sarebbe un altro problemino con questo verso inteso in senso universale... Dio cambia i suoi sentimenti come gli uomini? Se Dio ha amato tutti e ama tutti, quando getterà gli empi nello stagno di fuoco (e che dire di quelli che già sono morti...) non li amerà più? Dio ama tutti gli uomini fino al Giorno del Giudizio, poi comincerà a riversare su di loro la Sua ira. Ma il suo Amore, non è dunque eterno come lo è Lui?  :confuso:


Vedi, noto che non hai risposto direttamente alla domanda che ti ho fatto prima, ma in pratica lo hai fatto qui: cerchi di presentare un Dio che ama oppure odia, esattamente come prima dicevi "eh ma l'amore di Dio è di Dio, quindi non si può descrivere" ma l'odio sì... tralasciando il termine odio e, come suggerivi tu, concentrandosi sull'ira di Dio. L'ira di Dio, proviene dall'odio, oppure dall'amore? Quando Dio dice al popolo di Israele che è in ira nei suoi confronti, è perché lo odia, o perché lo ama?


on 03/14/16 alle ore 14:21:58, Andrea II wrote:
Dio ama qualcuno per l'eternità ed odia qualcuno per l'eternità. Gli empi e i santi. I redenti e i peccatori. Dio ama qualcuno e odia qualcun altro. Esempio lapalissiano Giacobbe ed Esaù. Chi è amato sarà salvato attraverso Cristo che ne è il sostituto (per la colpa espiata e per la giustizia attribuita), chi non è amato sarà condannato. Non è una visione più coerente e biblica?
(ricordo "work in progress" quindi aperto a tutte le risposte che aiutino con la Bibbia alla mano)  :-)


Eh, certo che qui di work ce ne è davvero tanto da fare :-)
ulteriore errore, comune, ma grave perché proveniente da mancanza di conoscenza del linguaggio della bibbia.
Quando dice "ho amato Giacobbe e odiato Esaù" il termine che noi traduciamo con odiato, non indica, in realtà, l'odio (tipo quello che avevi indicato precedentemente) bensì una misura inferiore di amore. In pratica dice che ha amato Giacobbe più di Esaù, considerandolo dunque meno importante. Ricordo che se ne era parlato abbondantemente in un vecchio post nella sezione "esegesi" se lo ritrovo poi lo linko qui.

Eccolo: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=filodiretto;action=display;num=1306239539;start=4#4

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 14.03.2016 alle ore 16:04:44
In pratica, il problema che poni Andrea, mi pare che sia dovuto ad un solo semplice errore: leggere la Bibbia con le lenti della nostra cultura italiana ed occidentale e aver creato delle relazioni tra versetti "a modo nostro".
Invece bisogna PRIMA studiare cosa il testo significa in sè, cosa voleva dire in origine SENZA influenze dottrinali o religiose.
Una volta che si capisce il testo, in originale e il significato originale e semplice... allora si può trarre conclusioni.

Quindi la risposta alla tua domanda credo adesso sia molto più che chiara:
Dio ama i peccatori? Si. Perché tutti gli uomini sono peccatori e Dio desidera che tutti siano salvati.
Dio ama il peccato? No. Perché il peccato è disubbidire a Dio, è male e Dio odia il male.
Quindi Dio punirà chi rifiuta Cristo, perché Cristo è lo strumento di Dio mandato per la salvezza di chiunque crederà in Lui.

Non a caso, noi evangelici ci dichiariamo PECCATORI. Peccatori salvati per grazia.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Ramingo il 14.03.2016 alle ore 16:08:12
Ops, mi avete ripreso in due, provo a chiarire meglio perchè se davvero non ho ben compreso allora è grave :)

Io rispondevo alla domanda - "di quale mondo si tratta quello salvato?" - e non - "a quale mondo è indirizzata la possibilità?".

Davo per scontato che la possibilità è data a tutta l'umanità.



Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 14.03.2016 alle ore 16:39:48
No Ramingo. Credo che sia io cheCaste rispondevamo ad Andrea non a te.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 14.03.2016 alle ore 16:43:37

on 03/14/16 alle ore 16:08:12, Ramingo wrote:
Ops, mi avete ripreso in due, provo a chiarire meglio perchè se davvero non ho ben compreso allora è grave :)

Io rispondevo alla domanda - "di quale mondo si tratta quello salvato?" - e non - "a quale mondo è indirizzata la possibilità?".


Ah forse ho capito, ecco perché dicevi "mondo interessato". In pratica il tuo commento era che il "chiunque crede" del versetto indica la parte salvata del mondo, da non confondere con il "mondo" che sono tutti quanti... giusto?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 14.03.2016 alle ore 16:50:09

on 03/14/16 alle ore 15:56:41, Caste wrote:
Innanzitutto, il termine mondo, (o kosmos in greco) è molto raramente (e molto difficilmente) utilizzabile per indicare un gruppo ristretto di persone, quindi già in questo caso, qualche piccolo dubbio dovrebbe venire.


Caro Andrea II, ti parlo da calvinista fino al midollo (ammettendo per convenienza una macro-divisione in Calvinismo e Arminianesimo) e confermo quanto suddetto da Caste.

Quello di "kosmos" è un argomento che a partire dal grande classico di Pink trovi qua e là. Per carità, Pink ha scritto una pietra miliare, e giustamente gli è riconosciuto, ma a volte ha ceffato.
Kosmos nel senso di "insieme di qualcosa" penso che nel corpus del Nuovo Testamento possa trovarsi solo in Giacomo 3.6. Non a caso lì è seguito da un genitivo partitivo, necessario alla definizione di "kosmos" nel senso da te accennato.
Lascerei la traduzione "mondo", il resto non regge al semplice esame lessicale. Il che ci impedisce di procedere con gli stadi successivi.

Posso chiederti se tutto ciò scaturisce da tue riflessioni o da testi che hai letto?
Il problema è il solito, in italiano c'è poco o nulla su cui studiare. Se leggi inglese o tedesco potrebbero essere di tuo interesse alcuni libri che affrontano bene l'argomento da ogni punto di vista (ovviamente la risposta data è quella calvinista) ;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Ramingo il 14.03.2016 alle ore 17:42:53
Andrea ho carpito che non intendi il peccatore in quanto uomo, ma colui che commette un'azione palesemente proibita.

La frase "Dio odia il peccato ma ama il peccatore" la indendi come "Dio odia il furto ma ama il ladro"?

Ho compreso male?
(poi casomai risponderò o cancellerò il post :) )

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 15.03.2016 alle ore 10:14:39
Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...

Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sarà salvato solamente chi crede. Questo è spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perchè crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?....  :-. Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna?

D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO?

Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacità e libera scelta di credere in Gesù... La fede non è la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso! Spero tutti noi siamo d'accordo che è solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori.
Ma se è così, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati? Dio dona la fede affinchè in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21

Cosa ne pensate?

Per ramingo. Credo che la Bibbia insegna che Dio odia il furto ed anche il ladro, e che la sua ira "riposa" sulla loro testa... Se non fosse per Cristo, rispetto al quale ci viene concessa la grazia di credere in Lui, saremmo tutti perduti.

P.S. Purtroppo leggo solo l'italiano e in effetti trovare dei testi è complicatissimo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 15.03.2016 alle ore 10:26:51

on 03/15/16 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...

Credo che potranno risponderti sia Domenico che Vlad su questi quesiti. Il problema di fondo è che non conosci il greco e quindi fai allusioni o deduzioni utilizzando mentalità italiana.
Le parole greche hanno più di un significato e questo lo si capisce sempre sulla base del contesto in cui sono inserite. Quindi ... a poco serve cercare contraddizioni con quanto ti è stato detto. Sono analisi che sono state già fatte da loro appunto.


Quote:
Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sarà salvato solamente chi crede. Questo è spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perchè crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?....  :-.

Ma cosa c'entra il merito adesso? Chi ha parlato di merito?
Noi non abbiamo spostato il problema. Ti abbiamo fatto notare solo che sbagliavi esegesi.


Quote:
Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna?

Eh???


Quote:
D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO?

Non so come tu possa fare queste frasi. Le vedo completamente staccate dal discorso che stavamo facendo.


Quote:
Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacità e libera scelta di credere in Gesù... La fede non è la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso!

Ed ecco qui che torna il tuo pensiero teologico che ti fa reinterpretare tutto il resto. Perdonami ma si fa al contrario, prima si capisce cosa dice il testo, POI si crea il proprio pensiero teologico, sulla base dei testi.
Tu fai il contrario, sei già convinto di sapere le fondamenta e quindi interpreti tutti i testi sulla base di quelle.


Quote:
Spero tutti noi siamo d'accordo che è solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori.

Se aveste fede... come un granel di senape... potreste dire a questa montagna di spostarsi.
Mi pare che Gesù qui stava proprio dicendo che... la fede dovevano averla LORO. Altrimenti che senso avrebbe fare frasi del genere se poi è Lui stesso che non gliel'ha data?


Quote:
Ma se è così, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati?

Anche qui, stai mettendo insieme capre e cavoli e crei un macello.
Dovresti limitarti a fare un passo alla volta.


Quote:
Dio dona la fede affinchè in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21

Cosa ne pensate?

Che stai facendo un pastrocchio.

Allora è necessario andare con ordine. Intanto dobbiamo aggiustare il tuo metodo di interpretazione che è troppo confuso.
Fermiamoci a Giovanni 3:16 intanto. Tu hai capito che ...
1) Dio ha amato TUTTO il mondo;
2) Dio ha dato Suo Figlio;
3) Affinchè chiunque crede non persisca?

Queste tre affermazioni emerse dal testo, le comprendi e le condividi?
Senza guardare altri testi al momento. I conflitti li gestiremo uno alla volta se vuoi. Ma intanto fermati qui. Siamo d'accordo su Giovanni 3:16 o no?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 15.03.2016 alle ore 10:50:37
Forse la parabola del seminatore, riguardo a Gesù che vivifica, può essere illuminante?

Dio ha tanto amato il kosmos (http://biblehub.com/greek/2889.htm) che ha dato suo figlio affinché chi crede in lui non muoia, ma abbia vita eterna nel nuovo ordine (kosmos?) che nascerà da questo, che sarà distrutto insieme a tutto ciò che ne è la sua espressione.

Per formare una dottrina non ci si può basare sul significato di una sola parola, tanto più quando si considera la sua traduzione.

L'epilogo è chiaro:

Apocalisse 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. 13 Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 15.03.2016 alle ore 11:00:43

on 03/15/16 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
(...) un sacco di caos  (...)


Guarda, vedo che in parte Stefano ti ha già dato alcune risposte a riguardo, quindi non sto a rispondere troppo. Ti do solo alcuni consigli:
1) Cerca di fermarti un pochino a riflettere. Ma a riflettere per davvero, cominciando col trovare risposte semplici a domande semplici.
2) una di queste domande potrebbe essere: se ti trovi davanti almeno due calvinisti più preparati di te che ti dicono ripetutamente che stai dicendo e leggendo cose sbagliate, non ti viene il dubbio che, forse, stai davvero dicendo e leggendo cose sbagliate?
3) Cerca di andare con un po' più di calma e di essere più settoriale; le dottrine della salvezza sono molto complicate e hanno due caratteristiche importanti:
a) vanno comprese volta per volta e messe assieme
b) è impossibile per l'uomo giungere a una comprensione completa e assoluta della salvezza

Se ti va di fare discussioni, cosa che sicuramente è molto utile, forse è meglio che tu prenda un (piccolo) tema per volta e apra più thread, in modo da poter restare più fermi sulla discussione. Come vedi sul forum c'è tanta gente che ha piacere a intervenire e sarà felice di discutere anche se apri più di un thread!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 15.03.2016 alle ore 11:31:05

on 03/15/16 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...


Beh, rispondo giusto a queste per completezza: in Giovanni 6:33 commetti l'identico errore di 3:16 il contesto mostra chiaramente che sta usando il termine "mondo" in senso universale, infatti subito dopo utilizza lo stesso schema dell'introduzione e di 3:16, in cui differenzia coloro che non credono.
in 1 Corinzi 4:9 sei ancora più fuori strada: come ti è già stato detto, kosmos è un termine usato per definire una totalità e qua Paolo sta utilizzando un climax discendente: parte dal kosmos, ovvero l'universo, poi passa agli angeli, ovvero il mondo spirituale e finisce con gli uomini, ovvero quello naturale.
II Corinzi... ehm... immagino che tu ti riferisca a 5:19... anche qui, si sta parlando di quello che è l'obiettivo per cui Cristo è venuto nel mondo, poi, quanto questa riconciliazione diventi effettiva per ogni persona è un altro discorso, come chiariscono i due versetti successivi. Ma anche qui il mondo è usato in termini totalizzanti


on 03/15/16 alle ore 11:21:57, Ramingo wrote:
Ad alcuni basta un breve periodo, ad altri serve un periodo più lungo, ma una cosa che credo è che Dio non fa le cose a metà, quindi calma e tranquillità :)

Sottoscrivo questo ottimo consiglio!  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 15.03.2016 alle ore 15:07:40
Grazie a tutti  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 15.03.2016 alle ore 22:02:48
Il termine greco kosmos, si trova nel N.T. 186 volte e 78 dei quali negli scritti di Giovanni, vangelo ed epistole.

Giovanni 3:16-18
Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio
.

Come ho detto in precedenza, in Giovanni 3:16, kosmos, tradotto “mondo”, significa umanità nella sua totalità, escludendo in maniera categorica che abbia il senso di un gruppo di persone. Per umanità, s’intende le diverse categorie di persone esistenti, cioè persone per bene che non fanno nessun male a nessuno e persone cattive, come le prostitute, i delinquenti e fuori legge di ogni genere, e quant’altro si può elencare.

Tenendo in mente quest'insieme di cose, quando Giovanni 3:16 afferma che Dio ha tanto amato il mondo, vuole significare che Lui ha amato ogni genere di persona, senza escludere nessuno dalla totalità.

L’unigenito Figlio che Dio ha dato, a parte che è il risultato del Suo amore, cioè se Lui non amava, non avrebbe dato, la sua finalità non è quella di pensare ad un gruppo di persone, diciamo i migliori, ma per l’intera umanità, senza nessuna differenza tra l’uno e l’altro.

Infatti, questo pensiero è chiaramente specificato, quando Giovanni precisa, al verso 17: infatti, Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo (kosmos, cioè in terra) per giudicare il mondo, (kosmos, cioè gli esseri umani) ma perché il mondo (kosmos, l’umanità nella sua totalità) sia salvato per mezzo di lui.

Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalità di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità, questo però non significa che l’intera umanità sarà salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragherà, perché lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, l’essere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.

Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.

Quando Giovanni 3:17 afferma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui, significa semplicemente che la salvezza si ha solamente per mezzo di Cristo, e fuori di Lui, non ci sarà nessuna possibilità di Salvezza. Questo è appunto quel che stabilisce la Scrittura e, Giovanni nel suo evangelo, rappresenta un pilastro portante di tutta la dottrina della salvezza.

In conclusione, se Giovanni 3:16 precisa che chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna, mentre per chi non presta fede, è già condannato, perché appunto non ha prestato fede nell’unigenito Figlio di Dio (v. 18).

Una diversa comprensione di Giovanni 3:16-18, non solo rischia di far dire a Giovanni quel che lui non voleva sostenere, ma si finisce anche per insegnare una diversa dottrina, che non si trova in armonia ed in coerenza con una corretta esegesi del testo biblico in oggetto.

In ultimo, affermare che Giovanni 3:16 vuol ricordare che Dio ci ama perché crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore, è semplicemente una deviazione del pensiero di Giovanni, visto che non c’è nessun elemento. sia dal punto di vista linguistico come anche esegetico che può giustificare una simile interpretazione, messa a confronto con una corretta esegesi del testo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 16.03.2016 alle ore 09:37:44
Grazie anche a te Domenico  :-)

Giusto per vedere se ho capito il tuo punto di vista, anche se non c'entra con la discussione in oggetto che ho capito aver impostato male perchè troppo vasta per adesso. Tu credi quindi che "il piano divino per la salvezza di tutti gli uomini naufragherà"?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 16.03.2016 alle ore 09:54:29
Mi è successo di aver lasciato una cena pagata per un amico, a causa di un favore che mi aveva fatto, la cena era nel ristorante da lui preferito nel giorno in cui mi aveva detto di essere libero.

Ma lui non ci andò.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 16.03.2016 alle ore 09:55:00
Confondere l'Onniscienza con la predestinazione è fin troppo facile e pericoloso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 16.03.2016 alle ore 10:37:36
Aspetto Domenico, ma mi pare che per ora Marmar e Kosher avete detto che anche per voi il piano di salvezza universale di Dio possa naufragare. Dio ha pagato per qualcuno che alla fine fa andare sprecato quel pagamento perchè non lo usa. Ho capito bene?

Grazie delle risposte  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 16.03.2016 alle ore 10:47:21
Andrea, anche da questi ultimi interventi, mi pare di capire che tu abbia detto "Grazie" ma che non abbia davvero inteso dove stava il problema.

Io non credo che il problema sia il fatto che tu creda alla predestinazione.
Vlad91, che qui ti ha scritto in modo molto dettagliato insieme a molti di noi, ci crede pure. Io no.
Eppure sia io che Vlad91, insieme a Domenico, Caste, Marmar, ti abbiamo fatto notare che, le domande che hai rivolto inzialmente e le accuse che hai mosso contro un modo di fare oggi "troppo comune", nascevano comunque da un cattivo modo di interpretare la bibbia.
Non credo che il problema sia troppo vasto e che tu ti sia espresso male.

Se vuoi leggere qualcosa sul calvinismo, nel forum ci sono diverse discussioni. Se le leggi ti accorgerai che, pur pensandola diversamente tra di noi, il modo di argomentare e di usare la Bibbia, come interpretarla etc, è lo stesso.

Ti giro qualche link:
Perseveranza dei Santi (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1201257177); Predestinazione condizionata (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1202470660); Salvezza limitata (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1158331871); Redenzione limitata (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1201257113); Totale depravazione (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1201256858); Elezione incondizionata (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1201256960); TULIP : 5 Punti del calvinismo (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1419876947).

Spero di essere stato utile per le tue ricerche.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 16.03.2016 alle ore 11:31:11

on 03/16/16 alle ore 10:37:36, Andrea II wrote:
Aspetto Domenico, ma mi pare che per ora Marmar e Kosher avete detto che anche per voi il piano di salvezza universale di Dio possa naufragare. Dio ha pagato per qualcuno che alla fine fa andare sprecato quel pagamento perchè non lo usa. Ho capito bene?

Grazie delle risposte  :-)


No Andrea, è una conclusione a cui arrivi tu. Io ho parlato di Onniscienza. Onniscienza e preconoscenza sono cose diverse da predestinazione (o doppia predestinazione) e predeterminazione.

Pensare a  Dio come responsabile dei mali del mondo o immaginarlo come un imperatore su di un trono dorato che muove le pedine a suo piacimento,  lo trovo agghiacciante.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 16.03.2016 alle ore 11:34:08
Caro Stefanotus, ti ringrazio per i link. Li andrò a leggere molto volentieri  :good:

Intanto una piccola precisazione. La domanda che ho posto sta mattina a Domenico e poi agli altri non c'entra sul come usare la Bibbia. Ho fatto una semplice domanda su come la pensa Domenico e anche gli altri non hanno risposto con passi biblici. Tutto qui per ora. Farmi un'idea sul panorama odierno che riesco ad esplorare grazie a questo forum.
Sicuramente approfondire e capire alcune tematiche richiede tempo e moltissima preghiera. Nel frattempo mi faccio un'idea su come la pensate voi tutti che gentilmente rispondete  :hello:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 16.03.2016 alle ore 11:42:07
Grazie Kosher e scusami se sono saltato a conclusioni affrettate. Non volevo fraintendere il tuo pensiero. Non sono molto d'accordo con te su alcune cose ma immagino questo faccia parte delle pluralità di un forum.

Puoi spiegarmi allora meglio il tuo punto di vista? Grazie.

Io dal canto mio faccio meno fatica a credere che Dio sieda sul trono sempre piuttosto che a un Dio che se ne stia impotente a guardare uomini malvagi che riescono a distruggere i Suoi piani meravigliosi e amorevoli ... Punti di vista.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 16.03.2016 alle ore 12:05:42
Tecnicamente le due visioni vanno d'accordo: un Dio responsabile dei mali del mondo è chiaramente privo di senso e al di fuori di qualsiasi comprensione biblica, d'altro canto, è anche piuttosto difficile negare che Dio abbia il completo controllo sul mondo.  ;-)

Provo intanto a proporre una riflessione: non credo che Domenico intendesse proprio dire che il piano di Dio naufraga, immagino intendesse dire che a naufragare è il tipo di visione. Tanto per capirci: il piano di Dio è che TUTTI gli uomini POSSANO essere salvati. Però, da questo non è possibile desumere che tutti gli uomini SARANNO salvati, anzi, è ovvio l'opposto.

P.S: vedo che Stefano ti ha linkato varie discussioni, sono certo che se vuoi riprenderne alcune per snellire i contenuti di questo thread si potrà spostarsi anche lì. Ma prima chiedi conferma a un moderatore! Tipo Marmar che partecipa già qua!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 16.03.2016 alle ore 13:49:18

on 03/16/16 alle ore 09:37:44, Andrea II wrote:
Grazie anche a te Domenico  :-)

Giusto per vedere se ho capito il tuo punto di vista, anche se non c'entra con la discussione in oggetto che ho capito aver impostato male perchè troppo vasta per adesso. Tu credi quindi che "il piano divino per la salvezza di tutti gli uomini naufragherà"?


Assolutamente no!

La volontà di Dio di salvare gli esseri umani, è ferma e immutabile. Però, non sempre quella dell'uomo si armonizza con quella divina. Perché la volontà di Dio si realizzi nella vita dell'uomo, è necessario che in quest'ultimo ci sia la volontà di volerla. Se nell'uomo non c'è questa volontà di essere salvato, e rifiuta quella divina, è l'uomo che viene meno non Dio.

In altre parole, Dio è il grande e generoso donatore; però, questa sua generosità, deve trovare accoglienza da parte di chi ha l'obbligo ricevere quel che Dio vuole dare. Ogni atto di donazione, deve seguire un secondo atto di accettazione, perché solo allora la donazione ha la sua validità ai fini legali.

Ecco perché Giovanni 3:16, ai fini di avere la vita eterna, cioè la salvezza, afferma, nella forma dogmatica, affinché chiunque crede in Lui (Gesù, l'unigenito Figlio di Dio), ha (e non avrà) la vita eterna.

Se il concetto di accettazione non viene capito nella sua essenza d'indispensabilità, si fa presto ad incolpare Dio, e scagionare l'uomo, mentre è lui il vero responsabile, perché la sua volontà, non corrisponde a quella di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 17.03.2016 alle ore 00:32:21
Un pensiero ad alta voce... sinceramente non ho ancora capito perchè la dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio è così avversata, eppure ci sono diversi versetti che la confermano, uno su tutti Rom 9:16-18 "Non dipende nè da chi vuole nè da chi corre, ma da Dio che fa misericordia... Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".

Perchè questa dottrina porta molti ad imbizzarrirsi? La dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio scatena in molti dei sentimenti feroci.

Io la trovo una dottrina edificante, immensa  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 17.03.2016 alle ore 06:38:21

on 03/16/16 alle ore 11:42:07, Andrea II wrote:
Grazie Kosher e scusami se sono saltato a conclusioni affrettate. Non volevo fraintendere il tuo pensiero. Non sono molto d'accordo con te su alcune cose ma immagino questo faccia parte delle pluralità di un forum.

Puoi spiegarmi allora meglio il tuo punto di vista? Grazie.


Se l’uomo non avesse la possibilità di scegliere tra il bene e il male quale sarebbe la sua colpa? I maestri rabbini insegnano: «Tutto è previsto, ma il libero arbitrio è stato concesso». Concordo. L’Ebraismo, infatti, che per quanto riguarda il concetto di elezione ha una corsia preferenziale, non prevede una condanna per chi non è eletto. La “salvezza”, infatti, per chi non è ebreo, non dipende da una speciale elezione, ma è giusto colui che osserva i precetti noachidi.

La coesistenza nel mondo di Dio, del male e dell’odio è una logica profonda e misteriosa. E’ un argomento complesso che non può essere trattato in maniera adeguata in un luogo virtuale.

• Nella macabra visione di un essere superiore che predestina qualcuno a fare il male e altri il bene, abbiamo da una parte l’uomo a cui non è possibile imputare colpe e dall’altra un tiranno freddo, implacabile e sadico che si diverte a muovere gli uomini come pedine. E’ una prospettiva da cui rifuggo.

• Dall’altra abbiamo un Dio sì esigente, talvolta incomprensibile e imperscrutabile, ma pur sempre un Dio che non ha piacere della morte del malvagio Ez 18,23. Un Dio che non tratta l’uomo come un vegetale: l’uomo della Bibbia è un interlocutore libero. Nella Sua infinita bontà, Dio, non si comporta da burattinaio e lascia libera la Sua creatura anche di  peccare. Dt 30,19-20; Il Signore disse a Caino: «Perché sei irritato? e perché hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!»  Gn 4.


• Con la creazione decidendo di auto comunicarsi, Dio dischiude la propria essenza, ché  altrimenti la sua deliberazione non sarebbe un' autocomunicazione del bene che Lui è. E’ conforme all’amore, che è Dio stesso, dare origine ad una creazione per cui gioire e chiamare all’esistenza un altro da sé, l’uomo, l’immagine di Dio che a Dio risponde.

• Nell’AT l’amore che Dio prova per il suo popolo viene leso dalle continue rotture dei patti stipulati. Ma l’ira di Dio è il suo amore ferito per il Suo popolo: Dio non solo non abbandona mai Israele - che viene meno ai patti - ma soffre l’ingiustizia e la violenza come una lesione del suo amore, perché e in quanto egli continua ad amare coloro che commettono ingiustizie e violenze. Il Suo amore per il suo popolo vince la propria “ira” dimenticando il dolore aggiunto ed espiando i peccati di Israele. L’espiazione non è una possibilità umana bensì divina. Dio espia tramutando le colpe in “sofferenza divina”, Dio porta il peccato dell’uomo.


• Nel NT con l’incarnazione mediante il Figlio, Dio entra e passa il male, il dolore e la morte assumendoli, vivendoli, unendoli a sé. Giovanni parla di Dio come Colui che ama il (mondo/Kόsmos) e vuole salvarlo e per salvarlo invia e sacrifica il suo amato figlio (Gv  3,16-17). Abbiamo, dunque, da una parte l’umanità fatta di colpevoli e vittime del circolo diabolico cui assistiamo quotidianamente e dall’altra il Dio misericordioso che si rivela fedele alla Sua creatura incontrandolo nel Figlio. Finché il mondo esiste Dio sopporterà la storia di sofferenza del mondo e la storia di iniquità degli uomini: il suo amore indistruttibile vince un mondo in contraddizione perenne. La creatura umana non può espiare le colpe, solo Dio ci può rappresentare e farsi carico delle nostre colpe; nonostante ciò l’uomo può dire : «O Dio, abbi pietà di me, peccatore!». Il Kόsmos - l’umanità nella sua storia di peccato e di salvezza - ha la possibilità di convertirsi¹ e di riconciliarsi con Dio. Da una parte c’è la grazia di Dio che offre il perdono, dall’altra la libertà umana che sceglie la via del distacco dal male.

In Gesù Cristo il Dio di Israele si è rivelato come il Dio di tutta l’umanità. Mediante la resurrezione di Gesù dai morti, il Dio della promessa d’Israele diventa il Dio di tutti gli uomini. Egli diventa salvezza di tutti gli uomini, tanto giudei quanto gentili, per mezzo dell’evento della croce e della resurrezione. Con Paolo, il “paese” diventa il mondo, e la “progenie” diventa tutti i popoli. Qui il sentiero  conduce da ciò che è storico ed unico all’universale, perché conduce dall’evento concreto al generale nel senso della dimensione escatologica. Nell’AT così come nel NT Dio è il Dio della promessa. Una promessa che non è più esclusiva ma diventa inclusiva (universale). Gli eredi autentici della promessa e i figli di Abramo non sono un gruppo di predestinati ma sono coloro che partecipano alla promessa per la fede in Cristo (Gal 3,29).

1] La conversione indica un «cambiare mente» per cui le scelte umane passano dal male al bene, dalla menzogna alla verità, è un transito da uno stato di peccato a una purificazione della coscienza.





Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 17.03.2016 alle ore 08:52:21

on 03/17/16 alle ore 00:32:21, ester2 wrote:
Un pensiero ad alta voce... sinceramente non ho ancora capito perchè la dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio è così avversata, eppure ci sono diversi versetti che la confermano, uno su tutti Rom 9:16-18 "Non dipende nè da chi vuole nè da chi corre, ma da Dio che fa misericordia... Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".

Perchè questa dottrina porta molti ad imbizzarrirsi? La dottrina sul proponimento dell'elezione di Dio scatena in molti dei sentimenti feroci.



Mah, personalmente direi che, come al solito, il problema è l'abissalmente infinita e profonda ignoranza di molti circoli evangelici (in particolare italiani).

Dato che alla fine ci si trova davanti  qualcosa che si ignora e, in molti casi, viene spiegato pure peggio da chi afferma di conoscerlo (e qui non parlo solo del gruppo butindariano che è impreparato a priori, ma anche di vari circoli riformati italiani), alla fine ci si trova, inevitabilmente a leggere e sentire cose aberranti.
Usando i termini tecnici, si tratta di differenze tra infra e supralapsariani, ma questo magari lo mandiamo per un'altra volta! :-D :-P

Certo, se poi uno ha la buona volontà/grazia di leggersi qualche predicatore degli USA del risveglio o Spurgeon, o un moderno Piper o Wright, la prospettiva cambia molto.


on 03/17/16 alle ore 00:32:21, ester2 wrote:
Io la trovo una dottrina edificante, immensa  :-)

Concordo

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 17.03.2016 alle ore 09:42:17
Apro e chiudo la parentesi dato che non è oggetto della discussione.

Conosco personalmente Giacinto e Renato da 26 anni circa e pur non condividendo tutto nei minimi particolari non posso fare a meno di stimarli, quando li ho conosciuti ho avuto la sensazione di trovarmi davanti a due apostoli del Signore, consacratissimi.
Giacinto e Renato sono tra le persone più serie, consacrate e sante che io conosca; A volte quando non si conosce qualcuno si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate chiamando male il bene.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 17.03.2016 alle ore 10:01:07
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volontà umana non si armonizza con quella divina è la Divina Volontà ad essere frustrata e a doversi piegare?

Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verità assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perchè presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verità. Ma se la Bibbia dice altro...

E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio è molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione...)  Come si dice giustamente essa alle volte non è compresa o conosciuta. Spaventa in quanto si lascia la mente vagare e giungere a conclusioni non bibliche. Ma da qui a ignorarla o negarla è un peccato... Era dottrina fondamentale per i nostri fratelli riformatori,  puritani e i movimenti di risveglio del passato. E tra l'altro è, come dice Ester, così edificante e rassicurante per il credente rigenerato che produce una devozione ed un amore per Dio :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 17.03.2016 alle ore 10:52:00

on 03/17/16 alle ore 09:42:17, ester2 wrote:
Apro e chiudo la parentesi dato che non è oggetto della discussione.

Come noterai prestando un po' di attenzione a ciò che ho scritto, non esprimo giudizi qualitativi sulle persone anche perché, diversamente da te, non ne ho conoscenza diretta.
Di converso, la preparazione si evince dal livello di qualità e approfondimento delle produzioni scritte disponibili a chiunque e, in quel caso, la scarsità ne è purtroppo oggetto comune. Chiusa parentesi anche per me.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 17.03.2016 alle ore 10:57:52

on 03/17/16 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volontà umana non si armonizza con quella divina è la Divina Volontà ad essere frustrata e a doversi piegare?


Qua lascio rispondere Domenico, visto che la domanda l'hai rivolta a lui, di mio direi che ancora una volta sei saltato un po' troppo oltre con le conclusioni :-)


on 03/17/16 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verità assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perchè presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verità. Ma se la Bibbia dice altro...


"Se", hai detto bene. Ti aggiungo un piccolo pensiero da considerare: nessuna visione calvinista biblicamente fondata nega l'esistenza del libero arbitrio, esattamente come non lo nega la bibbia, quindi se già partissi da un presupposto del genere saresti fuori strada. Ciò che può essere interessante è comprendersi su che si intenda per libero arbitrio, che è una questione un po' più complessa, soprattutto considerando che il termine e la concezione moderna sono decisamente posteriori agli scritti biblici.


on 03/17/16 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio è molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione (...)

Anche in questo caso sarebbe carino approfondire, visto che come avrai già notato, la lettura e comprensione di molti versetti non è proprio cosa immediata ;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 17.03.2016 alle ore 12:14:51

on 03/17/16 alle ore 09:42:17, ester2 wrote:
Apro e chiudo la parentesi dato che non è oggetto della discussione.

Conosco personalmente Giacinto e Renato da 26 anni circa e pur non condividendo tutto nei minimi particolari non posso fare a meno di stimarli, quando li ho conosciuti ho avuto la sensazione di trovarmi davanti a due apostoli del Signore, consacratissimi.
Giacinto e Renato sono tra le persone più serie, consacrate e sante che io conosca; A volte quando non si conosce qualcuno si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate chiamando male il bene.
a me invece mi hanno insultato.
E non si contano gli interventi bruschi che tendono ad avere con chiunque non la pensi come loro.
Se dovessi dire a chi assomiglia Gesù, non voterei per queste persone... Ho davvero una brutta esperienza con loro.
Mi sorprende scoprire che tu li conosca e li reputi così stimabili.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 17.03.2016 alle ore 12:21:03

on 03/17/16 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volontà umana non si armonizza con quella divina è la Divina Volontà ad essere frustrata e a doversi piegare?

Quanto alla visione rabbinica del libero arbitrio, anche per i cattolici e i testimoni di geova sono verità assolute e indiscutibili (magari anche per altre religioni che io non conosco bene). Non credo si possa abbracciare un insegnamento solo perchè presente nella tradizione di altri. Seppure li stimiamo e ne apprezziamo delle verità. Ma se la Bibbia dice altro...

E, che se ne dica o meno, la dottrina dell'elezione sovrana di Dio è molto presente in tutto il NT (basta fare una ricerca velocissima e si trovano decine di versetti che parlano di eletti, elezione e predestinazione...)  Come si dice giustamente essa alle volte non è compresa o conosciuta. Spaventa in quanto si lascia la mente vagare e giungere a conclusioni non bibliche. Ma da qui a ignorarla o negarla è un peccato... Era dottrina fondamentale per i nostri fratelli riformatori,  puritani e i movimenti di risveglio del passato. E tra l'altro è, come dice Ester, così edificante e rassicurante per il credente rigenerato che produce una devozione ed un amore per Dio :-)

Ascolta Andrea, l'elezione non è sinonimo di predestinazione.
Sono due parole diverse che hanno significato diverso.
Un predestinato è appunto una persona il cui destino è PRE-visto, PRE-determinato. Un atto o una persona PREdestinata non può avere sorta diversa da quella PRE-stabilita.
Un eletto invece è colui che viene scelto, selezionato, innalzato sopra di alti. Noi votiamo come ELETTORI un sindaco o un partito politico.
L'elezione è l'atto di scegliere qualcuno per un incarico sulla base di determinati prerequisiti o qualità.
Quindi ELEZIONE non è sinonimo di PREDESTINAZIONE.

Questo semplice primo banale errore di conoscenza della lingua italiana è il primo a favorire le incomprensioni e i fraintendimenti dottrinali tipici di certi evangelici.
Non sono infatti queste le basi dottrinali dei veri credenti che credono sulla predestinazione assoluta e sul servo arbitrio.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 17.03.2016 alle ore 14:27:28

on 03/17/16 alle ore 10:01:07, Andrea II wrote:
Caro Domenico, una precisazione. Quindi secondo te quando la volontà umana non si armonizza con quella divina è la Divina Volontà ad essere frustrata e a doversi piegare? 

Caro Andrea II,

Come ti ho risposto nell'altra domanda che mi hai fatto con un "assolutamente no! Potrei fare lo stesso con quest'altra che mi poni. Però a questo punto, visto che mi fraintendi, preferisco chiarire, per aiutarti ha comprendere la questione in oggetto.

Il fatto che Dio vuole la salvezza di tutti gli uomini, non significa che Lui annulla o non tiene conto della volontà dell'uomo che deve essere salvato. Se Dio considerasse l'uomo come una "marionetta", e non come un essere dotato della capacità di scegliere tra il bene e il male, non avrebbe nessun senso di chiedergli di credere nel Suo Figlio, Gesù Cristo per essere salvato.

Se, l'essere umano risponde a questa volontà divina di credere in Cristo, con una sua libera scelta e decisione, oltre ha concordare con la volontà di Dio, Gli reca gioia, perché ha saputo apprezzare l'offerta che Lui gli ha voluto donare. Invece, se l'uomo non vuole credere a quel che Dio Gli suggerisce, (dico suggerisce, perché Lui non impone a nessuno la sua volontà) semmai il suo cuore si addolora e non "ad essere frustrata e a doversi piegare" alla volontà umana. Credo che ti renda contro la differenza che c'è tra "provare dolore" ed "essere frustrato". Perciò, non è la volontà divina a doversi piegare a quell'umana, bensì l'umana alla divina.

Ti ho chiaramente ricordato che un “atto di donazione” per essere valido a tutti gli effetti legali, deve essere seguito da un altro “atto di accettazione”. Se questo non avviene, il responsabile è l’uomo che non ha voluto accettare la donazione, non il donatore. La volontà del donatore resta inalterata, in quanto sempre pronta e disponibile per chi l’accetta. Spero di non essere frainteso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 17.03.2016 alle ore 14:33:57
Sei un tesoro Domenico

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 17.03.2016 alle ore 16:09:19
Caro Domenico, concordo che sei un tesoro :-)

La tua disponibilità ti fa onore e mi lusinga. Solo io devo avere problemi con l'italiano a questo punto. Capisco bene il concetto di donare qualcosa e di accettare il dono da parte del privilegiato, anche se si potrebbe parlare anche di ricevere e basta. Potresti farmi un bonifico o una ricarica telefonica senza che  io possa fare nulla per impedirtelo. Dovresti solo conoscere i miei dati e la mia necessità economica... Ma questo sarebbe un altro discorso che magari in questo argomento non c'entra. Anzi, ormai io stesso proporrei di chiudere e riaprire in altra sezione a discrezione dei moderatori.

Invece, a riguardo della volontà di Dio ho i problemi maggiori di comprensione e vado in confusione (sicuramente mia mancanza e chiedo scusa per eventuali incomprensioni).

L'Eterno vuole salvare tutti gli uomini e predispone un disegno meraviglioso che necessità la morte di Suo Figlio Unigenito, il centro di tutta la creazione. Poi però da alla sua creatura decaduta e corrotta il pennello in mano e gli dice di completare l'opera. Sarebbe gentile e, se la creatura fosse incline al bene, verrebbe fuori anche un buon lavoro di sicuro. Entrambi gioirebbero nel guardare il dipinto!!! Ma cosa accade se la creatura è "schiava del peccato" e non "concepisce che pensieri malvagi"? Sicuramente non darà le pennellate giuste (ammesso che voglia prendere il pennello in mano), e non si arriverà a completare il quadro. In questo caso Dio rimane a guardare dispiaciuto e triste il suo dipinto manomesso dagli uomini che voleva salvare ma voleva anche lasciare liberi di scegliere!!

Dio conosce il cuore degli uomini, di tutti, e sa che tutti gli sono nemici e nessuno lo cerca o vorrebbe andare verso di Lui. Tuttavia decide di lasciare a loro l'ultimo passo (diciamo di solito "fai un passo di fede") da fare verso la salvezza....  Quindi secondo te per volontà stessa di Dio, quella di voler dare questa libertà a noi, la sua volontà di salvare tutti non è sovrana ma può rimane zoppa poichè affidata a piedi che corrono al male.

Impressione personale, ma a volte mi pare che abbiamo una visione poco realistica (e forse poco biblica), non solo di Dio e della sua Onnipotenza e Sovranità, ma della condizione umana...

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 17.03.2016 alle ore 16:41:51

on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:
Caro Domenico, concordo che sei un tesoro :-)

:friends:


Quote:
La tua disponibilità ti fa onore e mi lusinga. Solo io devo avere problemi con l'italiano a questo punto. Capisco bene il concetto di donare qualcosa e di accettare il dono da parte del privilegiato, anche se si potrebbe parlare anche di ricevere e basta. Potresti farmi un bonifico o una ricarica telefonica senza che  io possa fare nulla per impedirtelo. Dovresti solo conoscere i miei dati e la mia necessità economica... Ma questo sarebbe un altro discorso che magari in questo argomento non c'entra.

Se il regalo non fosse gradito, tu preleveresti e glieli ridaresti indietro no?
TUTTI i regali vanno accettati, cercare escamotage simili non serve a molto.


Quote:
Invece, a riguardo della volontà di Dio ho i problemi maggiori di comprensione e vado in confusione (sicuramente mia mancanza e chiedo scusa per eventuali incomprensioni).

L'Eterno vuole salvare tutti gli uomini e predispone un disegno meraviglioso che necessità la morte di Suo Figlio Unigenito, il centro di tutta la creazione. Poi però da alla sua creatura decaduta e corrotta il pennello in mano e gli dice di completare l'opera. Sarebbe gentile e, se la creatura fosse incline al bene, verrebbe fuori anche un buon lavoro di sicuro. Entrambi gioirebbero nel guardare il dipinto!!! Ma cosa accade se la creatura è "schiava del peccato" e non "concepisce che pensieri malvagi"? Sicuramente non darà le pennellate giuste (ammesso che voglia prendere il pennello in mano), e non si arriverà a completare il quadro. In questo caso Dio rimane a guardare dispiaciuto e triste il suo dipinto manomesso dagli uomini che voleva salvare ma voleva anche lasciare liberi di scegliere!!

Faccio il tuo ragionamento in modo più preciso, mi permetti?
Invece di pensare a Gesù, fermati in un esempio molto più semplice.
Adamo ed Eva nell'Eden.
Dio crea delle creature a Sua immagine, belle e prive di conoscenza di bene e male... li pone in un ambiente IDILLIACO e perfetto.
Gli mette in mano la responsabilità di un lavoro (curare il giardino e gli animali), gli sottomette gli animali, gli mette in mano il cibo senza fatica, una famiglia.... E poi che fa? Gli mette dinnanzi un comandamento. L'uomo poteva TUTTI i giorni e tutti i momenti SCEGLIERE se ubbidire o disubbidire.
Chi aveva deciso di peccare? Dio? Dio ha forzato la mano di Adamo ed Eva? Dio ha tentato Adamo? Dio ha obbligato la volontà di Adamo a peccare?
Non credo. Credo che in LIBERTA' ad un certo punto Adamo ed Eva peccarono.
Questo significa che tutto il piano di Dio fallì?
Significa che Dio era incapace di impedire il peccato?
Significa che mentre il serpente tentava Eva Dio non c'era?
Chi ha messo il serpente là? è stato Dio?

Ecco domande del genere sono lecite, ma sono tendenziose. Si possono scegliere tante forzature per far dire al testo ciò che non dice. Ciò che sappiamo è ciò che leggiamo: Eva fu tentata, peccò e fece peccare Adamo. L'uomo era responsabile di questa famiglia e quindi la colpa fu addebitata a lui. Quindi per colpa dell'uomo il peccato è entrato nel mondo (non di Dio) e grazie ad un uomo il peccato è stato cancellato. Gesù non a caso viene chiamato il secondo Adamo no?

L'esempio è identico a quello posto da te: Dio ha creato il mondo e poi ponendo l'albero della conoscenza del bene e del male davanti all'uomo, gli sta dando in mano quel pennello di cui parli. E l'uomo ovviamente....cosa fa? Distrugge il disegno di Dio? No. Distrugge se stesso, ma ecco che Dio rimette le cose a posto.
Domenico è stato chiaro nel dire che se fosse tutto dipeso da Dio, perché incolpare l'uomo?
Se la colpa del peccato è sull'uomo è perchè egli è stato reso RESPONSABILE per le proprie scelte... non credi che sia logico?


Quote:
Dio conosce il cuore degli uomini, di tutti, e sa che tutti gli sono nemici e nessuno lo cerca o vorrebbe andare verso di Lui. Tuttavia decide di lasciare a loro l'ultimo passo (diciamo di solito "fai un passo di fede") da fare verso la salvezza....  Quindi secondo te per volontà stessa di Dio, quella di voler dare questa libertà a noi, la sua volontà di salvare tutti non è sovrana ma può rimane zoppa poichè affidata a piedi che corrono al male.

Dio non vuole essere AMATO per un Suo miracolo.
Se Dio si muovesse per scegliere Lui chi lo accetta etc... che amore sarebbe il nostro? Spontaneo? Sincero? Oppure forzoso?
Dio vuole ma non obbliga.
Dio ama, ma non soffoca.


Quote:
Impressione personale, ma a volte mi pare che abbiamo una visione poco realistica (e forse poco biblica), non solo di Dio e della sua Onnipotenza e Sovranità, ma della condizione umana...

La stessa impressione l'abbiamo noi anche di te... è normale perchè ognuno di noi ha la sua convinzione e pensa che gli altri sbagliano...
ma il forum serve a questo, ci confrontiamo ... e... ci aiutiamo a capire di più.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 17.03.2016 alle ore 17:13:43

on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:
Solo io devo avere problemi con l'italiano a questo punto.
(...)
Invece, a riguardo della volontà di Dio ho i problemi maggiori di comprensione e vado in confusione (sicuramente mia mancanza e chiedo scusa per eventuali incomprensioni).

Secondo me non hai problemi con l'italiano! Probabilmente (e lo dico teoricamente, perché non ti conosco) hai avuto modo di crescere in un contesto ecclesiastico che utilizza molto male i termini, poi, trovandoti a un certo punto a mettere in dubbio il tuo contesto (cosa positiva) hai forse fatto un salto un pochino troppo lungo e ti sei dimenticato di cominciare a mettere in dubbio PRIMA i termini, poi il contesto.
Noto da vari post che ci scambiamo che quello che tu generalmente fai è questo: dai per scontato che dei termini significhino qualcosa, poi da essi ne trai dei contesti e delle conclusioni e poi dici: "ma scusate, queste conclusioni e questi contesti sono sbagliati!" però varie persone qua ti rispondono: "aspetta, i termini che usi sono sbagliati!" Quindi da questo nascono maggiori difficoltà di comprensione.
Spero di essermi spiegato, perché anche io a volte non uso i termini proprio felicemente e divento un po' complicato da seguire, soprattutto nello scritto.


on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:

L'Eterno vuole salvare tutti gli uomini e predispone un disegno meraviglioso che necessità la morte di Suo Figlio Unigenito, il centro di tutta la creazione.

Ad esempio: "vuole" o "desidera"?


on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:

Dio conosce il cuore degli uomini, di tutti, e sa che tutti gli sono nemici e nessuno lo cerca o vorrebbe andare verso di Lui.

Ok

on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:
Tuttavia decide di lasciare a loro l'ultimo passo (diciamo di solito "fai un passo di fede") da fare verso la salvezza....
Quindi secondo te per volontà stessa di Dio, quella di voler dare questa libertà a noi, la sua volontà di salvare tutti non è sovrana ma può rimane zoppa poichè affidata a piedi che corrono al male.

Mmmmmmmmh....


on 03/17/16 alle ore 16:09:19, Andrea II wrote:

Impressione personale, ma a volte mi pare che abbiamo una visione poco realistica (e forse poco biblica), non solo di Dio e della sua Onnipotenza e Sovranità, ma della condizione umana...

Vero, questo dipende dalla condizione umana :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 17.03.2016 alle ore 18:08:55
Caro Stefanotus, secondo te l'uomo Adamo innocente che sceglie e l'uomo peccatore che sceglie sono nella stessa condizione? Adamo era in una condizione di innocenza ed equilibrio rispetto al bene e al male. L'uomo oggi è schiavo del peccato e non può che scegliere il male. Il suo cuore è insanabilmente maligno. Le due condizioni mi sembrano un tantino diverse e metterle sullo stesso piano mi pare un pochino azzardato... Altrimenti ognuno di noi potrebbe scegliere di non peccare per sua volontà e non avremmo bisogno della grazia...

Quanto al peccato di Adamo ed Eva, è altro discorso indipendente e sarebbe l'ennesima parentesi nella parentesi. Comunque, secondo te il peccato di Adamo ed Eva non faceva parte del proponimento di Dio già decretato in Se stesso? Secondo me il peccato di Adamo ed Eva non è stato un imprevisto a cui Dio è stato costretto a rimediare. Ricordo a tutti noi che Cristo è stato preordinato quale Agnello espiatorio PRIMA della fondazione del mondo...
L'Eterno non è l'autore del peccato o Colui che induce al peccato, ma avrebbe potuto trattenere Adamo dal peccare? Certo che si!! Ma non lo ha fatto perchè il peccato dell'uomo  meglio si addiceva al disegno della Sua profonda sapienza. Da qui a dire che qualcosa gli sia sfuggita di mano e che tutto sia mortale e peccaminoso per la scelta di un uomo ce ne passa...

Ma comunque, come dici tu, il forum serve a confrontarsi  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 17.03.2016 alle ore 18:58:51
Caro Andrea, per te da quello che leggi nella Bibbia, in che cosa consiste la volontà di Dio per la salvezza dell'uomo?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 17.03.2016 alle ore 19:03:10

on 03/17/16 alle ore 18:08:55, Andrea II wrote:
Caro Stefanotus, secondo te l'uomo Adamo innocente che sceglie e l'uomo peccatore che sceglie sono nella stessa condizione? Adamo era in una condizione di innocenza ed equilibrio rispetto al bene e al male. L'uomo oggi è schiavo del peccato e non può che scegliere il male. Il suo cuore è insanabilmente maligno. Le due condizioni mi sembrano un tantino diverse e metterle sullo stesso piano mi pare un pochino azzardato... Altrimenti ognuno di noi potrebbe scegliere di non peccare per sua volontà e non avremmo bisogno della grazia...

Ma infatti io non ho messo ADAMO ed EVA a paragone con te.
Ma li ho messi a paragone con il piano di Dio in Cristo.
Rileggi cosa ho scritto.
Tu avevi scritto (ed io ti ho quotato) che secondo te non aveva senso che Dio avesse stabilito un piano in Cristo che poteva essere annullato a causa della scelta umana NEGATIVA.
Io ti ho proposto un esempio più semplice per spiegarti invece che aveva senso. Adamo ed Eva, posti in Eden dovevano rispettare il piano di Dio ed erano pure messi meglio di noi come giustamente dici tu. Eppure hanno SPORCATO il dipinto di Dio (per usare un tuo esempio). E Dio non lo sapeva? Non aveva senso?
Certo che si. Ma Dio ha lasciato che succedesse perché voleva un uomo LIBERO.
Il paragone era in risposta a te, non a paragone tra noi e Adamo ed Eva.


Quote:
Quanto al peccato di Adamo ed Eva, è altro discorso indipendente e sarebbe l'ennesima parentesi nella parentesi. Comunque, secondo te il peccato di Adamo ed Eva non faceva parte del proponimento di Dio già decretato in Se stesso? Secondo me il peccato di Adamo ed Eva non è stato un imprevisto a cui Dio è stato costretto a rimediare. Ricordo a tutti noi che Cristo è stato preordinato quale Agnello espiatorio PRIMA della fondazione del mondo...
L'Eterno non è l'autore del peccato o Colui che induce al peccato, ma avrebbe potuto trattenere Adamo dal peccare? Certo che si!! Ma non lo ha fatto perchè il peccato dell'uomo  meglio si addiceva al disegno della Sua profonda sapienza. Da qui a dire che qualcosa gli sia sfuggita di mano e che tutto sia mortale e peccaminoso per la scelta di un uomo ce ne passa...

Tu qui fai l'errore di alcuni amici miei... dai per scontato che tu sappia bene tutto e che in questo ragionamento tu non stia sbagliando.
Mi permetto di dirti che io, nei link che ti ho mandato, sono più di 10 anni che ragiono in queste cose SPECIFICATAMENTE. E ti dirò che in parte hai ragione, in parte commetti degli errori.
Il più grave di tutti è quello di trarre conclusioni come se Dio fosse un uomo.
Mi spiego meglio.
Tu dici: siccome Adamo ed Eva hanno sbagliato peccando, e siccome Dio è onnisciente.... questo sbaglio doveva essere CONTEMPLATO (e cioè sottintendi VOLUTO) da Dio.
Io non ci crederò mai a questa versione dei fatti.
Se Dio fosse un uomo probabilmente tutto questo avrebbe senso. Solo noi uomini siamo talmente "umani" da utilizzare l'onniscienza in questo modo (se solo potessimo usarla). Ma in realtà il concetto è molto molto più complesso. Dio non è un uomo. Quindi stabilire che siccome è onnisciente Egli decida come debbano andare le cose operando tramite onnipotenza... beh... non mi piace proprio e non mi pare biblico.
Ma ripeto sono discorsi complicatissimi da fare in un forum. Soprattutto quando siamo ancora agli albori della discussione e mi trovo a sottolineare che elezione non è sinonimo di predestinazione.
:)

Quote:
Ma comunque, come dici tu, il forum serve a confrontarsi  :-)

E io sono felice che tu sia tra di noi.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 17.03.2016 alle ore 20:22:01

on 03/17/16 alle ore 18:58:51, andreiu wrote:
Caro Andrea, per te da quello che leggi nella Bibbia, in che cosa consiste la volontà di Dio per la salvezza dell'uomo?


Secondo me, la domanda che ha posto il nostro moderatore ad Andrea II, è molto importante, perché nella risposta che lui darà, ci permettera di  conoscere  meglio, la sua posizione su una dottrina fondamentale del cristianesimo. Pertanto, invece di rispondere, come si è fatto fino ad ora, aspettiamo di leggere la risposta che darà alla domanda di Andreiu.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 00:42:11

on 03/17/16 alle ore 12:14:51, Stefanotus wrote:
a me invece mi hanno insultato.
E non si contano gli interventi bruschi che tendono ad avere con chiunque non la pensi come loro.
Se dovessi dire a chi assomiglia Gesù, non voterei per queste persone... Ho davvero una brutta esperienza con loro.
Mi sorprende scoprire che tu li conosca e li reputi così stimabili.


Non mi risulta che Giacinto e suo fratello Renato insultano i loro interlocutori, anzi è esattamente il contrario, sul loro blog alcuni lasciano commenti terribili eppure le repliche di Giacinto non sono mai condite di insulti; Forse è stata solo una tua percezione, magari ti hanno semplicemente esortato e corretto, questo si lo fanno, e tu ti sei risentito e offeso, per valutare meglio dovrei sapere cosa esattamente ti hanno detto e non è il caso qui sul forum.
Comunque sono cristiani autentici, questo ve lo posso assicurare
:-)  e molto fraintesi in questa moderna babele.

Si... ribadisco la mia stima per loro, non pensi che assomigliano a Gesù?  E pensare che io li vedrei benissimo nella squadra di collaboratori dell'apostolo Paolo. Integerrimi.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 00:59:44

on 03/17/16 alle ore 12:21:03, Stefanotus wrote:
Ascolta Andrea, l'elezione non è sinonimo di predestinazione.
Sono due parole diverse che hanno significato diverso.
Un predestinato è appunto una persona il cui destino è PRE-visto, PRE-determinato. Un atto o una persona PREdestinata non può avere sorta diversa da quella PRE-stabilita.
Un eletto invece è colui che viene scelto, selezionato, innalzato sopra di alti. Noi votiamo come ELETTORI un sindaco o un partito politico.
L'elezione è l'atto di scegliere qualcuno per un incarico sulla base di determinati prerequisiti o qualità.
Quindi ELEZIONE non è sinonimo di PREDESTINAZIONE.

Questo semplice primo banale errore di conoscenza della lingua italiana è il primo a favorire le incomprensioni e i fraintendimenti dottrinali tipici di certi evangelici.
Non sono infatti queste le basi dottrinali dei veri credenti che credono sulla predestinazione assoluta e sul servo arbitrio.


Onestamente non mi pare ci sia molta differenza tra elezione e predestinazione, mi sembrano due concetti strettamente legati; Rom 8:30 afferma "Quelli che ha predestinati li ha pure chiamati... giustificati... glorificati..."

Ma comunque la domanda rimane: Se l'essere umano è totalmente depravato, quindi incapace di scegliere il bene, come potrebbe accettare di sua iniziativa la salvezza di Dio? Sempre tenendo presente che "non dipende nè da chi vuole nè da chi corre?" Come si concilia questa affermazione biblica col concetto che "il destino se lo crea l'uomo?" Io le due cose le trovo incompatibili.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 18.03.2016 alle ore 08:49:28
Guarda che anche i loro blog sono pieni di commenti LORO molto acidi e offensivi.
Se vuoi ti giro le mie email così vedi che insulti mi hanno detto esplicitamente.
Ma lasciamo perdere.

Tornando al fuori tema "predestinazione", ti rispondo così:anche la parola scarpa è strettamente legata alla parola piede. Ma la scarpa rimane scarpa, il piede rimane piede. Seppur le due cose abbiano dei legami ovvio.
Quindi essere predestinati è una cosa, essere eletti un'altra.
Altrimenti che senso avrebbe quel verso che citi?
Basta un minimo di spirito critico per capire che non è possibile siano sinonimi, perché vorrebbe dire che Dio si ripete.

Se io dicessi per esempio: mia moglie è stata assunta a Milano, poi promossa, poi premiata e poi è diventata capo ufficio, avrebbe un senso perché uso parole con significati diversi.
Ma se dicessi invece: mia moglie ha trovato lavoro, poi è stata assunta, poi ha iniziato a lavorare, poi è stata impiegata in un'azienda fino a diventare parte di un team di lavoro... Non avrebbe senso perché starei dicendo la stessa cosa in modi diversi.
Quindi seppur vi sono legami, predestinazione ed elezione sono due cose diverse, dai significati diversi perché Dio vuole dire cose diverse.

Ma adesso lascerei spazio ad Andrea II che risponda ad Andreiu.

EDIT:
Da alcune verifiche fatte a posteriori, aggiungo che forse abbiamo fatto confusione sul legame tra eletti e predestinati.
Di eletti ne parla Gesù ad esempio, in Matteo 22:14: "Poiché molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti". Già qui si capisce che eletti non è sinonimo di predestinati. Se fosse così significherebbe che non tutti gli uomini sono predestinati... cadrebbe quindi il fatto che alcuni sono predestinati a salvezza e altri a morte eterna.  
Mentre non mi pare che nel verso che citavi tu Ester, gli eletti siano vicini ai predestinati o usati come sinonimi.
Non lo vedo da nessuna parte.

Per le domande che poni sulla predestinazione, ci sono i topic apposta, che ho linkato su.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 10:28:13
Conosco benissimo il loro blog  ma non ho mai letto risposte acide e offensive, probabilmente abbiamo un'idea diversa di cosa sia offensivo; Leggerei volentieri lo scambio di mail ma immagino che la tua era solo una battuta.

Forse sono io che non ci arrivo... ma quelli che sono predestinati a salvezza sono anche chiamati, ovviamente secondo il suo proponimento, sono anche giustificati e glorificati, quindi eletti, in pratica qual'è la differenza?  Vladi... help!  :))

Poi... un'altra cosa interessante... mi sembra che Andrea aveva sollevato la questione delle parabole, di solito si insegna che le parabole venivano usate per spiegare con semplicità le realtà diciamo spirituali, quasi per facilitarne la comprensione ma in Marco 4:10-12 i discepoli Lo interrogano proprio sulle parabole e Gesù risponde:"A voi è dato di conoscere il mistero del Regno di Dio ma a quelli di fuori tutto viene esposto in parabole AFFINCHÈ... non si convertano e i peccati non siano loro perdonati", non so se il significato negli originali è lo stesso che rende in italiano ma se così fosse questo versetto sta dicendo che non tutti sono predestinati/eletti a salvezza. Non mi pare ci sia un'altra spiegazione.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 18.03.2016 alle ore 10:49:34
La parola Eletti gliela stai aggiungendo tu a quel verso. Perché non c'è.
E comunque adesso non capisco perchè insisti su questo tema visto che credo sia chiaro e non ci sia niente da dire in merito. Qual'è la domanda?

Inoltre sia per questo che per gli altri temi che poni, siamo off topic.
Direi che sia giusto lasciare rispondere Andrea II a questa domanda:

Caro Andrea, per te da quello che leggi nella Bibbia, in che cosa consiste la volontà di Dio per la salvezza dell'uomo?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 18.03.2016 alle ore 10:59:25

on 03/18/16 alle ore 10:28:13, ester2 wrote:
Poi... un'altra cosa interessante... mi sembra che Andrea aveva sollevato la questione delle parabole, di solito si insegna che le parabole venivano usate per spiegare con semplicità le realtà diciamo spirituali, quasi per facilitarne la comprensione ma in Marco 4:10-12 i discepoli Lo interrogano proprio sulle parabole e Gesù risponde:"A voi è dato di conoscere il mistero del Regno di Dio ma a quelli di fuori tutto viene esposto in parabole AFFINCHÈ... non si convertano e i peccati non siano loro perdonati", non so se il significato negli originali è lo stesso che rende in italiano ma se così fosse questo versetto sta dicendo che non tutti sono predestinati/eletti a salvezza. Non mi pare ci sia un'altra spiegazione.


Ester, a volte sei terribilmente disattenta, ne abbiamo già parlato!  :-P La parte delle parabole era già stata spiegata: non ha a che vedere col concetto di predestinazione e nemmeno di salvezza perché Gesù sta facendo una citazione proveniente dall'AT e si sta riferendo allo stato degli ebrei (nota che Isaia 6 si riferisce al processo di purificazione di Israele, che poi Paolo riprende in larga parte nella lettera ai Romani), quindi cercare di legarlo al concetto di salvezza o predestinazione è proprio fuori luogo.


on 03/18/16 alle ore 10:28:13, ester2 wrote:
Forse sono io che non ci arrivo... ma quelli che sono predestinati a salvezza sono anche chiamati, ovviamente secondo il suo proponimento, sono anche giustificati e glorificati, quindi eletti, in pratica qual'è la differenza?  Vladi... help!  :))


Qua invece hai mostrato tu stessa che sono termini diversi, con significati diversi: se volessimo seguire un ragionamento del genere allora dovresti spiegare perché eletti vuol dire giustificati e glorificati oppure predestinati o... va beh, lasciamo perdere:
1) predestinati è un termine, utilizzato per altro raramente, che serve a indicare la determinazione di Dio "prima del tempo", quindi si riferisce all'azione conoscitiva di Dio.
2) Eletti, invece, è un termine che indica sia il senso di "scelti" che il senso di essere incaricato di fare qualcosa. Ad esempio Gesù è definito "l'eletto" di Dio in 9:35

Quindi, che gli eletti siano anche predestinati è logicamente corretto, ma che eletti e predestinati siano sinonimi è un piccolo abominio linguistico

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 11:51:57
Lo so che si è già parlato delle parabole, ho ri-preso il discorso perchè lo trovo abbastanza importante/interessante.

Come sarebbe a dire che non è legato al concetto di salvezza? Il contesto di Marco 4 è Gesù che insegna alle folle, cosa insegna? Di cosa sta parlando, da quello che leggo si direbbe che sta parlando del Regno di Dio, stava evangelizzando Gesù? Credo proprio di si, quindi quelle parole sono collocate nel contesto dell'annuncio della salvezza. Vado a memoria... anche in Atti 28:26-28(spero di non sbagliare i riferimenti) vengono citate le stesse parole del profeta Isaia ed anche lì il contesto è quello della salvezza infatti è scritto che poichè non tutti credettero, ci fu resistenza al messaggio di Paolo, si sarebbero rivolti... non ricordo bene le testuali parole, alle nazioni o ai Gentili, lì si sta parlando di salvezza.
Quindi tornando a Marco 4 che cita le parole di Isaia, significa che tra coloro che ascoltavano Gesù non a tutti era dato di credere, non tutti potevano credere per un preciso decreto della sovrana volontà di Dio AFFINCHÈ SI ADEMPISSE quello che fu detto dal profeta.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 18.03.2016 alle ore 11:54:46
Ester ascolta un secondo ok?
Hai lo stesso modo di fare di Andrea e dei ragazzi che avete citato: buttate un sacco di carne sul fuoco e si crea troppa confusione.

Chiariamoci. Ti faccio una domanda molto chiara.
Giovanni, il discepolo Giovanni, quando è stato salvato da Gesù?
Quando ha ricevuto la vita eterna?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 18.03.2016 alle ore 12:31:09

on 03/18/16 alle ore 11:51:57, ester2 wrote:
Lo so che si è già parlato delle parabole, ho ri-preso il discorso perchè lo trovo abbastanza importante/interessante.

Come sarebbe a dire che non è legato al concetto di salvezza? Il contesto di Marco 4 è Gesù che insegna alle folle, cosa insegna? Di cosa sta parlando, da quello che leggo si direbbe che sta parlando del Regno di Dio, stava evangelizzando Gesù? Credo proprio di si, quindi quelle parole sono collocate nel contesto dell'annuncio della salvezza. Vado a memoria... anche in Atti 28:26-28(spero di non sbagliare i riferimenti) vengono citate le stesse parole del profeta Isaia ed anche lì il contesto è quello della salvezza infatti è scritto che poichè non tutti credettero, ci fu resistenza al messaggio di Paolo, si sarebbero rivolti... non ricordo bene le testuali parole, alle nazioni o ai Gentili, lì si sta parlando di salvezza.
Quindi tornando a Marco 4 che cita le parole di Isaia, significa che tra coloro che ascoltavano Gesù non a tutti era dato di credere, non tutti potevano credere per un preciso decreto della sovrana volontà di Dio AFFINCHÈ SI ADEMPISSE quello che fu detto dal profeta.

Guarda Ester, l'unica cosa che hai azzeccato è il riferimento, per il resto lasciamo perdere... Lì ancora più che in Marco, il senso di questa citazione è evidentemente rivolta all'estensione del piano di salvezza alle nazioni, utilizzarla legandola al concetto di predestinazione è, come dicevo, ancora più fuori luogo di prima.

Comunque, visto che con Andrea e gli altri siamo felici di avere trovato un buon equilibrio e stiamo tentando di dialogare su un argomento per volta, magari sarebbe opportuno evitare di ritornare a parlare di diecimila cose diverse contemporaneamente, ricreando uno stato di caos in questo thread, da cui fino a ieri sembravamo usciti. Se ci tieni a discutere il significato delle parabole e delle citazioni di Isaia sono certo che si possa fare... in un thread a parte.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 13:42:09

on 03/18/16 alle ore 11:54:46, Stefanotus wrote:
Ester ascolta un secondo ok?
Hai lo stesso modo di fare di Andrea e dei ragazzi che avete citato: buttate un sacco di carne sul fuoco e si crea troppa confusione.

Chiariamoci. Ti faccio una domanda molto chiara.
Giovanni, il discepolo Giovanni, quando è stato salvato da Gesù?
Quando ha ricevuto la vita eterna?


Ma non buttiamo proprio niente, abbiamo semplicemente idee diverse dalle vostre e facciamo delle considerazioni.

È stato salvato nel momento in cui ha creduto ovviamente, come tutti. Ma ha creduto NON perchè lui ha deciso di credere ma perchè Dio gli ha concesso la grazia di credere e aveva decretato la sua salvezza fin dalla creazione del mondo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 13:51:27

on 03/18/16 alle ore 12:31:09, Caste wrote:
Guarda Ester, l'unica cosa che hai azzeccato è il riferimento, per il resto lasciamo perdere... Lì ancora più che in Marco, il senso di questa citazione è evidentemente rivolta all'estensione del piano di salvezza alle nazioni, utilizzarla legandola al concetto di predestinazione è, come dicevo, ancora più fuori luogo di prima.

Comunque, visto che con Andrea e gli altri siamo felici di avere trovato un buon equilibrio e stiamo tentando di dialogare su un argomento per volta, magari sarebbe opportuno evitare di ritornare a parlare di diecimila cose diverse contemporaneamente, ricreando uno stato di caos in questo thread, da cui fino a ieri sembravamo usciti. Se ci tieni a discutere il significato delle parabole e delle citazioni di Isaia sono certo che si possa fare... in un thread a parte.


Non è azzeccato solo il riferimento ma anche il contesto e il concetto: salvezza.

Non voglio discutere il significato di tutte le parabole piuttosto quelle parole pronunciate da Gesù con citazione di Isaia perchè sono evidentemente importanti e significative in relazione al discorso sulla predestinazione di cui stavate parlando con Andrea.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 18.03.2016 alle ore 13:57:49

on 03/18/16 alle ore 13:42:09, ester2 wrote:
È stato salvato nel momento in cui ha creduto ovviamente, come tutti. Ma ha creduto NON perchè lui ha deciso di credere ma perchè Dio gli ha concesso la grazia di credere e aveva decretato la sua salvezza fin dalla creazione del mondo.

Questa non è una risposta biblica. Questa è una risposta dogmatica, settaria. Una risposta cioè dettata dalla tua dottrina.

Vedi una cosa che non mi piace di molti evangelici con cui cerco sempre il dialogo (e purtroppo non mi riesco a togliere questo vizio) è che mii dicono: "tu parli troppo teologicamente! Tu parli usando la dottrina che ti hanno inculcato. Tu esponi parole e frasi che derivano dalle tue scuole DENOMINAZIONALI! Sei influenzato dai dogmi della tua religione!".
Quante volte mi sento dire queste cose... per poi scoprire che sono gli altri invece, proprio loro che mi accusano a fare così.

Ora con te io non voglio fare lo stesso, vorrei invece aiutarti a riflettere su cosa mi hai scritto. Secondo te è biblico quello che mi hai detto o è denominazionale?
Mi hai citato la Bibbia oppure mi hai sparato fuori il dogma in cui crede la tua chiesa?

Purtroppo io non credo che mi hai citato la Bibbia. Io lo avrei fatto in modo chiaro e ti avrei risposto su Giovanni. Tu invece mi hai sparato fuori la dogmatica della salvezza calvinista, che vale per chiunque... io ti parlai proprio di Giovanni.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 18.03.2016 alle ore 14:29:16
Ma perché si ha fretta di rispondere? Il nostro moderatore ha fatto una precisa domanda ad Andrea II ; è lui che deve rispondere perché la domanda é stata posta a lui.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 14:55:15
Non è una risposta nè dogmatica, nè settaria, a me parli di settarismo? Che io il settarismo ce l'ho in abominio, nè dettata dalla mia dottrina.

Si certo che è biblico, il concetto di predestinazione è presente in tutta la Bibbia per questo mi meraviglio che questa dottrina sia così detestata.

Poi comunque io non sono il tipo che si fa inculcare quello in cui credere, se venisse da me il teologo più importante al mondo a esporre una qualsiasi dottrina, non ne sarei persuasa finchè non mi convince la Bibbia stessa con versetti specifici, a me le cose piace ragionarle, le devo studiare personalmente, devo investigare, altrimenti non c'è verso o versetto... in questo caso  :))

L'ho detto giusto per sgomberare il campo da idee sbagliate che mi riguardano.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 18.03.2016 alle ore 15:02:24
Si fratello Domenico non c'è problema, aspettiamo pure che Andrea risponda, non volevo farlo al posto suo, soltanto che nel frattempo ho espresso quello in cui credo, non si doveva necessariamente fermare la discussione  :-)

Io però per oggi chiudo, il dovere mi chiama  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 18.03.2016 alle ore 16:05:24
Buonasera a tutti e scusate l'attesa. Noto che si è scritto altro e nessuno me ne volga se non intervengo. Vorrei andare alla domanda postami per evitare altre parentesi in parentesi che generano caos e confusione.

Mi è stato chiesto: In cosa consiste la volontà di Dio per la salvezza dell'uomo?

Cerco di dare il mio parere, nella semplicità delle parole. Innanzitutto credo che Gesù stesso ci dica il motivo per cui è venuto:

perché il Figlio dell'uomo è venuto per cercare e salvare ciò che era perduto. Luca 19:10

E come se non bastasse Egli parla di coloro i quali sta cercando, le SUE pecore.

Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle DEVO raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore. Giovanni 10:16

Noterete con me (non so se sia una forzatura) che Gesù è certo che le pecore da raccogliere lo ascolteranno. Non fa riferimento a persuasione di qualcuno che viene invitato nè prende in considerazione la possibilità che esse rifiutino il regalo di seguirlo. D'altronde le pecore di cui parla, dategli dal Padre, non fanno altro che seguire il pastore che entra nell'ovile per portarle fuori. Non sono le pecore ad aprire al buon pastore, è il portinaio! Una pecora che apre una porta è un tantino ridicolo secondo me, fa sorridere e non è l'insegnamento di Gesù...

A lui APRE IL PORTINAIO, e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le conduce fuori. Giovanni 10:3

Infine, e scusate le molte parole, un versetto molto bello che credo edificherà tutti noi insieme ::)

Gesù Cristo, che ha dato se stesso per i nostri peccati, PER SOTTRARCI al presente secolo malvagio, secondo la volontà del nostro Dio e Padre, Galati 1:4

Qui si parla della volontà di Dio, nostro Padre, per la quale Cristo ha dato se stesso per sottrarci o più letteralmente STRAPPARCI (bella anche la Diodati con RITIRARVI) dal sistema malvagio. Qui non ditemi che non sia chiara la sovrana volontà di Colui che tira fuori, spinge via, espelle, deliver us per la KJV... La morte di Cristo serve a questo, ha dato se stesso per strapparci via, non a proporre un invito o porgere un pacco regalo! Tutto è nella Volontà Sovrana di Dio Padre, al quale solo va la gloria  ::)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 18.03.2016 alle ore 16:16:39
Già che si parlava di predestinazione:


Quote:
perché il Figlio dell'uomo è venuto per cercare e salvare ciò che era perduto. Luca 19:


Se era perduto non era predestinato ad essere salvato, o mi sbaglio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 18.03.2016 alle ore 17:46:26

on 03/18/16 alle ore 10:28:13, ester2 wrote:
tieri lo scambio di mail ma immagino che la tua era solo una battuta.

Forse sono io che non ci arrivo... ma quelli che sono predestinati a salvezza


Mi dici dove nella Scrittura si parla di predestinazione a salvezza?




Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 18.03.2016 alle ore 17:50:33
Caro Marmar,
credo sia molto più elementare e semplicemente scritturale :-)

L'uomo è morto nel suo peccato e non cerca Dio, è perduto ed è impotente di fronte a questa terribile realtà. Se Dio non intervenisse con la Sua misericordia e la Sua Grazia, per la Sua Sovrana Volontà che dirige le Sue azioni benigne verso gli uomini, saremmo tutti perduti e giustamente condannati allo stagno di fuoco per l'eternità.

Ma Cristo è venuto a cercare i perduti che sono stati eletti a salvezza dal Padre. Non sono i perduti a cercare Cristo, e anzi nessuno mai lo farebbe per la sua natura corrotta, ma è la volontà sovrana di Dio, in Cristo, che li chiama a salvezza. E loro rispondono perchè sono Sue pecore perdute. Le capre non vengono cercate e non vengono trasformate in pecore.

Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore con cui ci ha amati, anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù, per mostrare nei tempi futuri l'immensa ricchezza della sua grazia, mediante la bontà che egli ha avuta per noi in Cristo Gesù. Efesini 2:4-7

Non credo si chieda ad un morto: scusi, vorrebbe essere risuscitato? Nè ho mai letto di lamentele da parte di Lazzaro perchè non gli è stata concessa la possibilità di rifiutare la resurrezione (il suo "libero arbitrio" è stato ampiamente ignorato da Gesù)... Cristo chiama le Sue pecore ed esso vengono alla vita! Cristo chiama Lazzaro ed egli passa dalla morte alla vita. E questo proprio per volere immutabile e sovrano del Padre.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 18.03.2016 alle ore 17:51:55
Un  paio di versi

Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità. II Tessalonicesi 2:13

avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Gesù Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volontà, Efesini 1:5

In lui siamo anche stati fatti eredi, essendo stati predestinati secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11

Siamo stati predestinati ad essere adottati, ad essere eredi ed ad avere la salvezza. Tutto secondo la decisione della volontà di Dio che è ricco in misericordia

:-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 18.03.2016 alle ore 18:30:21
Non ci credo!

Secondo il mio modo di leggere capisco che Dio, nella sua onniscenza ha preparato una via per la salvezza, l'ha preordinata prima che il mondo fosse, ha fatto in modo che il nemico dell'umanità fosse sconfitto dal Logos incarnato.

Quello che ha introdotto il peccato nel mondo ed ha preteso adorazione per sé, è stato sconfitto, ora la via della giustizia e della salvezza è stata inaugurata, e chi vuole lasciare la vecchia via per la nuova può farlo.

Quelli che erano morti (spiritualmente) nei propri peccati, ora hanno modo di tornare in vita ed intraprendere il cammino che è preordinato a dare salvezza, chi percorre quella strada è salvo, aiutato da Dio stesso tramite il suo Spirito alla conversione necessaria. La predestinata è la chiesa, ma il farne parte, in qualche misura, dipende anche da noi.

Si tratta di un lavoro a più mani: Dio che preordina una via di salvezza, Cristo che l'attua e la promuove, gli esseri umani che vi aderiscono, lo Spirito che li rinnova.

Non mi pare che nel messaggio complessivo delle scritture si possa parlare di qualcuno che è stato prescelto ad essere salvato, mentre altri sono stati condannati a non esserlo, già prima che il mondo fosse ed a prescindere dalla loro condotta di vita.

I dannati lo saranno per le opere scritte nel libro, se la loro vita avesse preso una piega diversa allora, probabilmente, la loro sorte sarebbe stata un'altra.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 18.03.2016 alle ore 20:15:21
In questo confronto, ci sono diverse cose da chiarire. Dare, pertanto un certo ordine alla discussione, ci aiuterà meglio a capire l'argomento in questione.

Credo che si dovrebbe partire dal verbo "credere", per sapere se svolge un ruolo determinate ai fini della salvezza; se è l'essere umano che dovrà farlo; se è Dio a compierlo per l'uomo; e, infine  se è un "atto" che si dovrà compiere.

Il termine credere, - gr. pisteuo e tutti gli altri derivati in tutti i tempi del verbo, così come appaiono nella Nuova Diodati,  si trova nel N.T. 232 volte.

Per aiutare la discussione, mostro in questo elenco le ricorrenze che troviamo nel N.T. il verbo credere.

- Matteo 10 volte
- Marco 16    “
- Luca 8         “
- Giovanni 93“
- Atti 37         “
- Romani 20 “
- 1 Corinzi 10“
-2 Corinzi 2   “
- Galati 3       “
- Efesini 2      “
- Filippesi 1   “
- 1 Tessalonicesi 4“
- 2 Tessalonicesi 4“
- 1 Timoteo 2 “
- 2 Timoteo 1 "
- Tito 1             “
- Ebrei 2           “
- Giacomo 2   “
- 1 Pietro 3     “
- 1 Giovanni 10“
- Giuda 1         “
Totale 232

Inoltre, aggiungo questi passi in cui si parla della vita eterna = salvezza strettamente collegata al “credere”

Giovanni 3:15  affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.
Giovanni 3:16  Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Giovanni 3:36  Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui ».
Giovanni 5:24  In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Giovanni 6:40  Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno ».
Giovanni 6:47  In verità, in verità vi dico: chi crede in me ha vita eterna.
1Ti 1:16  Ma per questo mi è stata fatta misericordia, affinché Gesù Cristo dimostrasse in me, per primo, tutta la sua pazienza, e io servissi di esempio a quanti in seguito avrebbero creduto in lui per avere vita eterna.
1Giovanni 5:13  Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

Vita eterna come dono di Dio
Romani 6:23  perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.

Vita eterna che può essere respinta
Atti 13:46  Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: « Era necessario che a voi per primi si annunziasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 18.03.2016 alle ore 20:19:32
Andrea II come puoi notare per parlare di salvezza hai citato un verso che parla di ELETTI, quindi non PREDESTINATI. Eletti non vuol dire predestinati.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 18.03.2016 alle ore 22:47:06
Pace del Signore

on 03/18/16 alle ore 17:51:55, Andrea II wrote:
Un  paio di versi ...

... dall'Antico Testamento

Esodo 32:31-33
Mosè dunque tornò al SIGNORE e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro; nondimeno, perdona ora il loro peccato! Se no, ti prego, cancellami dal tuo libro che hai scritto!» Il SIGNORE rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!»

Deuteronomio 30:1-4
«Quando tutte queste cose che io ho messe davanti a te, la benedizione e la maledizione, si saranno realizzate per te e tu le ricorderai nel tuo cuore dovunque il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà sospinto in mezzo alle nazioni e ti convertirai al SIGNORE tuo Dio, e ubbidirai alla sua voce, tu e i tuoi figli, con tutto il tuo cuore e con tutta l'anima tua, secondo tutto ciò che oggi io ti comando, il SIGNORE, il tuo Dio, farà ritornare i tuoi dalla schiavitù, avrà pietà di te e ti raccoglierà di nuovo fra tutti i popoli, fra i quali il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà disperso. Quand'anche i tuoi esuli fossero all'estremità dei cieli, di là il SIGNORE, il tuo Dio, ti raccoglierà e di là ti prenderà.

Deuteronomio 30:19-20
Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni. Così tu potrai abitare sul suolo che il SIGNORE giurò di dare ai tuoi padri Abraamo, Isacco e Giacobbe».

Giosuè 24:15
E se vi sembra sbagliato servire il SIGNORE, scegliete oggi chi volete servire: o gli dèi che i vostri padri servirono di là dal fiume o gli dèi degli Amorei, nel paese dei quali abitate; quanto a me e alla casa mia, serviremo il SIGNORE».

2 Re 17:13-17
Eppure il SIGNORE aveva avvertito Israele e Giuda per mezzo di tutti i profeti e di tutti i veggenti, dicendo: «Convertitevi dalle vostre vie malvagie, e osservate i miei comandamenti e i miei precetti, seguendo in tutto la legge che io prescrissi ai vostri padri, e che ho mandata a voi per mezzo dei miei servi, i profeti». Ma essi non vollero dargli ascolto, e irrigidirono il collo, come avevano fatto i loro padri, i quali non ebbero fede nel SIGNORE, nel loro Dio, e rifiutarono le sue leggi e il patto che egli aveva stabilito con i loro padri, e gli avvertimenti che egli aveva dato loro; andarono dietro a cose vane, diventando vani essi stessi; e andarono dietro alle nazioni circostanti, che il SIGNORE aveva loro proibito d'imitare; e abbandonarono tutti i comandamenti del SIGNORE, loro Dio; si fecero due vitelli di metallo fuso, si fabbricarono degli idoli d'Astarte, adorarono tutto l'esercito del cielo, servirono Baal; fecero passare per il fuoco i loro figli e le loro figlie, si applicarono alla divinazione e agli incantesimi, e si diedero a fare ciò che è male agli occhi del SIGNORE, provocandone lo sdegno.

Neemia 1:8-9
Deh, ricordati della parola che ordinasti a Mosè, tuo servo, di pronunziare: Se sarete infedeli, io vi disperderò fra i popoli; ma se tornerete a me e osserverete i miei comandamenti e li metterete in pratica, quand'anche i vostri dispersi fossero agli estremi confini del mondo, io di là li raccoglierò; e li ricondurrò al luogo che ho scelto per farne la dimora del mio nome.

Isaia 1:16-20
Lavatevi, purificatevi, togliete d'innanzi agli occhi miei la malvagità delle vostre azioni; cessate dal fare il male; imparate a fare il bene; cercate la giustizia, rialzate l'oppresso, fate ragione all'orfano, difendete la causa della vedova! Eppoi venite, e discutiamo assieme, dice l'Eterno; quand'anche i vostri peccati fossero come lo scarlatto, diventeranno bianchi come la neve; quand'anche fossero rossi come la porpora, diventeranno come la lana. Se siete disposti ad ubbidire, mangerete i prodotti migliori del paese; ma se rifiutate e siete ribelli, sarete divorati dalla spada; poiché la bocca dell'Eterno ha parlato.

Isaia 55:7
Lasci l'empio la sua via e l'uomo iniquo i suoi pensieri; si converta egli al SIGNORE che avrà pietà di lui, al nostro Dio che non si stanca di perdonare.

Geremia 35:15
ho continuato a mandarvi ogni mattina tutti i miei servitori i profeti per dirvi: Convertitevi dunque ciascuno dalla sua via malvagia, emendate le vostre azioni, non andate dietro ad altri dèi per servirli, e abiterete nel paese che ho dato a voi ed ai vostri padri; ma voi non avete prestato orecchio, e non m'avete ubbidito.

Ezechiele 18:23
Provo io forse piacere se l'empio muore? dice il Signore, l'Eterno. Non ne provo piuttosto quand'egli si converte dalle sue vie e vive?

Ezechiele 18:30
Perciò, io vi giudicherò ciascuno secondo le vie sue, o casa d'Israele! dice il Signore, l'Eterno. Tornate, convertitevi da tutte le vostre trasgressioni, e non avrete più occasione di caduta nell'iniquità!

Ezechiele 18:32
Poiché io non ho alcun piacere nella morte di colui che muore, dice il Signore, l'Eterno. Convertitevi dunque, e vivete!

Ezechiele 33:11-20
Di' loro: Com'è vero ch'io vivo, dice il Signore, l'Eterno, io non mi compiaccio della morte dell'empio, ma che l'empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! E perché morreste voi, o casa d'Israele? E tu, figliuol d'uomo, di' ai figliuoli del tuo popolo: La giustizia del giusto non lo salverà nel giorno della sua trasgressione; e l'empio non cadrà per la sua empietà nel giorno in cui si sarà ritratto dalla sua empietà; nello stesso modo che il giusto non potrà vivere per la sua giustizia nel giorno in cui peccherà. Quand'io avrò detto al giusto che per certo egli vivrà, s'egli confida nella propria giustizia e commette l'iniquità, tutti i suoi atti giusti non saranno più ricordati, e morrà per l'iniquità che avrà commessa. E quando avrò detto all'empio: Per certo tu morrai, - s'egli si ritrae dal suo peccato e pratica ciò ch'è conforme al diritto e alla giustizia, se rende il pegno, se restituisce ciò che ha rapito, se cammina secondo i precetti che danno la vita, senza commettere l'iniquità, per certo egli vivrà, non morrà; tutti i peccati che ha commessi non saranno più ricordati contro di lui; egli ha praticato ciò ch'è conforme al diritto ed alla giustizia; per certo vivrà. Ma i figliuoli del tuo popolo dicono: - La via del Signore non è ben regolata; - ma è la via loro quella che non è ben regolata. Quando il giusto si ritrae dalla sua giustizia e commette l'iniquità, egli muore a motivo di questo; e quando l'empio si ritrae dalla sua empietà e si conduce secondo il diritto e la giustizia, a motivo di questo, vive. Voi dite: - La via del Signore non è ben regolata! - Io vi giudicherò ciascuno secondo le vostre vie, o casa d'Israele!'

Zaccaria 1:3-4
Tu, dunque, di' loro: Così parla l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi; dice l'Eterno degli eserciti. Non siate come i vostri padri, ai quali i profeti precedenti si rivolgevano, dicendo: Così parla l'Eterno degli eserciti: - Ritraetevi dalle vostre vie malvage, dalle vostre malvage azioni! Ma essi non dettero ascolto, e non prestarono attenzione a me, dice l'Eterno.

CONTINUA ...

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 19.03.2016 alle ore 02:43:10
Non penso di sbagliarmi se immagino che voi tutti possiate concordare con me sul fatto che le schiere di versetti sono di poca utilità, sia da una parte, sia dall'altra.

Io la butto lì.

Penso che per Andrea II potrebbe essere interessante leggere la spiegazione "arminiana" dei passi chiave del pensiero calvinista. Una spiegazione serrata che renda conto del pensiero particolare e globale espresso dai passi.
Se no non c'è modo di illuminare in maniera sana quello che si vuole intendere.

Che so, provate a prendere Romani, o Giovanni, o altro ancora di Paolo, o qualcosa dell'AT..insomma i cardini del pensiero calvinista.

Potrebbe essere un'idea utile alla discussione.

(E poi dai, almeno così anche gli "arminiani" passano al "calvinismo"  - lo dico con tono scherzoso - :-P  :-P)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 19.03.2016 alle ore 12:09:17
Pace del Signore

on 03/19/16 alle ore 02:43:10, Vladi91 wrote:
Non penso di sbagliarmi se immagino che voi tutti possiate concordare con me sul fatto che le schiere di versetti sono di poca utilità, sia da una parte, sia dall'altra.

Io la butto lì.

Penso che per Andrea II potrebbe essere interessante leggere la spiegazione "arminiana" dei passi chiave del pensiero calvinista. Una spiegazione serrata che renda conto del pensiero particolare e globale espresso dai passi.
Se no non c'è modo di illuminare in maniera sana quello che si vuole intendere.

Che so, provate a prendere Romani, o Giovanni, o altro ancora di Paolo, o qualcosa dell'AT..insomma i cardini del pensiero calvinista.

Potrebbe essere un'idea utile alla discussione.

(E poi dai, almeno così anche gli "arminiani" passano al "calvinismo"  - lo dico con tono scherzoso - :-P  :-P)

Mi sembra una proposta condivisibile. Ovviamente ha senso se anche i "calvinisti fino al midollo" forniscono una spiegazione dei versi proposti.
Io mi riservo di argomentare prossimamente su tutti i 5 punti della vostra dottrina.
Tu inizia a spiegarmi cosa significa dal tuo punto di vista questo verso che è Parola di Dio.

"Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni"

Pace del Signore

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 19.03.2016 alle ore 16:24:27
Secondo me, Calvino ha costruito tutta l’impalcatura della “predestinazione” senza tener conto dell’onniscienza di Dio, di un testo base che recita:

Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà (Isaia 46:10).

La valutazione che Calvino fece sulla predestinazione, dissociandola dall’onniscienza di Dio, fu il grande errore che lui commise. Se lui avesse considerato la predestinazione alla luce dell’onniscienza divina, non avrebbe interpretato i testi biblici che lui ha citato, come del resto fanno tutti i suoi seguaci del passato e del presente, come prova della validità della sua tesi.

La dottrina calvinista ha come fondamento che la salvezza del peccatore la stabilisce Dio, sulla base della sovranità della Sua volontà, predestina alla salvezza; in altre parole, i salvati sono solo i predestinati da Dio alla salvezza. Quindi, si ha come logica conseguenza che, se un peccatore non è salvato, in fin dei conti, non è colpa sua ma di Dio che non l’ha predestinato alla salvezza. Questa è la più grand'aberrazione di tutte le deviazioni della volontà divina, non solo che incolpa Dio nelle Sue scelte, ma è anche un’offesa alla Sua imparzialità e alla Sua giustizia.

Com'è possibile che Dio che ha tanto amato il mondo = (umanità nella sua totalità) (c’è forse un’autorità scientifica che neghi che il kosmos di Giovanno 3:16 non sia da intendere come totalità dell’umanità?), da dare il Suo unigenito Figlio, perché il mondo = (umanità nella sua totalità), venisse salvato (Giovanni 3:16-17) che faccia una simile scelta di predestinare alcuni alla salvezza ed escludere gli altri? Il Suo, era vero amore, o una semplice finzione? Noi affermiamo che era vero amore e non una mera finzione. Infatti, se Dio ha dato il Figlio, l’ha fatto perché ha veramente amato, altrimenti non l’avrebbe offerto.

Il “credere” di Giovanno 3:16 che chiama in causa chiunque, senza escludere nessuno, non ha nessun valore, nessun'importanza? Si ribatte che l’uomo nella sua totale depravazione, non può esercitare una simile scelta di credere nel Gesù Figlio, per essere salvato; di conseguenza interviene Dio e gli dà da credere. Ma se ciò fosse vero che Dio dà all’uomo di credere in Gesù, dovrebbe farlo per tutti gli esseri umani, perché Egli ha amato tutti (e non come sostiene il calvinismo solo gli eletti).

Si tenga presente che da Adamo in poi, non ci fossero esseri umani che non siano totalmente depravati. Non c’è umanità prima di Adamo. Se questo è assodato, e noi lo confermiamo, i prescelti di Dio, secondo la concezione calvinista, provengono tutti da Adamo, da quell’uomo che ha introdotto il peccato nel mondo, quindi la depravazione totale dell’essere umano. Tutti i figli di Adamo, perché lui è il progenitore di tutta l’umanità, anche i predestinati, sono tutti sullo stesso piano. Perché mai Dio dovrebbe fare una simile selezione, scegliendo alcuni ed escludendo gli altri? Non vedete in questo procedere divino (se ciò fosse vero, secondo la concezione calvinista) una vera parzialità che farebbe, nello scegliere gli uni ed escludere gli altri? Come mai che i calvinisti non sanno vedere ciò, che per noi, è la più grande di tutte le aberrazioni, che offende l’imparzialità di Dio e della Sua giustizia?

Inoltre, se la volontà di Dio è che tutti gli uomini siano salvati, (e non parte di loro) (1 Timoteo 2:4) che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna… (Giovanni 6:40), perché continuare a sostenere che l’essere umano da sé, non potesse farlo perché depravato?

E che dire dei profeti, compreso Giovanni Battista, che fu il più gran profeta nato da donna (Matteo 11:11) che, ripetutamente invitavano al ravvedimento; di Gesù che iniziò il suo ministero pubblico con le parole: « Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo » (Marco1:15); gli apostoli che predicavano il ravvedimento (Atti 2:38) e Paolo che scandisce: Dio dunque, passando sopra i tempi dell’ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano (Atti 17:30)?

Si tenga presente che questi messaggeri divini, si rivolgessero agli esseri totalmente depravati che, (secondo i calvinisti non avevano la possibilità di compiere un atto di quel genere.  

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 19.03.2016 alle ore 16:43:21
Io credo anche che bisognerebbe valutare bene cosa si intende per uomo totalmente depravato. Da notare che nella Scrittura non troviamo la parola - depravato - da quanto ho potuto notare. Siamo tutti d'accordo credo che l'uomo non può cercare di sua iniziativa il Signore, ma è proprio per questo che lo Spirito Santo convince tutti quanti ( il che non significa che tutti si salvano) di peccato, giustizia e di giudizio. In altre parole lo Spirito Santo accusa l'uomo portandogli le prove della sua colpevolezza.

Quando l'uomo viene messo di fronte a questa chiara prova che tutti riconoscono (non mi è ancora capitato di sentire da qualcuno che non sia un peccatore o che non abbia mai sbagliato) rimane questa scelta che l'uomo deve fare, come si legge nei versi che Johannan  è Domenico hanno citato. Quindi è il Signore che mette in grado ogni uomo di fare una scelta consapevole e precisa.


Ma vorrei dare inizio alle danze con un primo passo che i calvinisti prendono a sostegno della loro dottrina: Gv 6:44 Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno -.

A voi la parola

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 19.03.2016 alle ore 20:04:50

on 03/19/16 alle ore 12:09:17, Johannan wrote:
Tu inizia a spiegarmi cosa significa dal tuo punto di vista questo verso che è Parola di Dio.


Caro Johannan, non me ne volere, ma non metto mano per davvero in una simile discussione su un forum.
Se ti domandi il significato del passo di Deuteronomio, non posso che dare il solito consiglio: c'è molta letteratura sul libro preso singolarmente, sulla scuola deuteronomistica più in generale, o, nel dettaglio del nostro caso, sui trattati di vassallaggio nell'età del bronzo (penso a Craigie, un grande!).

Da spettatore curioso mi è parso che ad Andrea II e al procedere della discussione fosse più utile affrontare l'argomento come avevo consigliato. Ma no, non mi ci immischio :no:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 19.03.2016 alle ore 21:22:50
Pace del Signore

on 03/19/16 alle ore 20:04:50, Vladi91 wrote:
... Se ti domandi il significato del passo di Deuteronomio, non posso che dare il solito consiglio: c'è molta letteratura sul libro preso singolarmente, sulla scuola deuteronomistica più in generale, o, nel dettaglio del nostro caso, sui trattati di vassallaggio nell'età del bronzo (penso a Craigie, un grande!) ...

Caro Vladi91,
io non chiedo che mi venga spiegato il significato del passo in questione, il significato io l'ho capito bene ... e senza disturbare "Craigie" o i "trattati sul vassallaggio nell'età del bronzo", semplicemente leggendo!
Io volevo sapere da te, e con parole alla portata di un ignorante come me, come questo passo (e centinaia di altri similari sia nell'AT che nel NT) possa supportare la dottrina calvinista. Ma se non hai voglia di parlarne ... pazienza, me ne farò una ragione.

Pace del Signore

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 20.03.2016 alle ore 01:09:22

on 03/18/16 alle ore 17:46:26, andreiu wrote:
Mi dici dove nella Scrittura si parla di predestinazione a salvezza?


Se ti riferisci alla terminologia l'espressione corretta-biblica come si legge nelle nostre versioni è "eletti a salvezza" oppure Atti 13:48 "ordinati a vita eterna".

Se ti riferisci al concetto di predestinazione Andrea ha già citato vari versetti al post #74 ma anche quelli che ho appena citato io ovviamente; Ma anche Apocalisse 13:8 parla di "nomi che non sono stati scritti fin dalla creazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello", quindi da questo deduco, senza impelagarmi troppo nel calvinismo, semplicemente leggendo, che ci sono nomi scritti nel Libro della vita e nomi non scritti e questo quando avviene? Risposta: Fin dalla creazione del mondo, cioè... addirittura prima che noi venissimo all'esistenza, che concetto viene espresso qui? Come si chiama questa se non predestinazione?


???

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 20.03.2016 alle ore 08:19:08
Non è così, ed è facile dimostrarlo con Apocalisse, poiché ci sarà un giudizio, e se c'è un giudizio non c'è predestinazione. Il giudizio è quello che stabilisce la vita, ed è legato a ciò che è scritto nel libro, ossia: dipende dalle opere che ciascuno ha compiuto in vita.

Apocalisse 20:
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere.

Il fatto che Dio conosca tutto ciò che accadrà nella storia, dall'inizio alla fine riguarda la sua onniscienza, il suo essere al di fuori della creazione, essendo libero da ogni vincolo di tempo e di spazio lui può conoscere tutto ciò che accade, fino a sapere chi avrà agito in modo da avere un giudizio positivo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 20.03.2016 alle ore 09:25:49
Pace del Signore

on 03/20/16 alle ore 01:09:22, ester2 wrote:
... Ma anche Apocalisse 13:8 parla di "nomi che non sono stati scritti fin dalla creazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello", quindi da questo deduco, senza impelagarmi troppo nel calvinismo, semplicemente leggendo, che ci sono nomi scritti nel Libro della vita e nomi non scritti e questo quando avviene? Risposta: Fin dalla creazione del mondo, cioè... addirittura prima che noi venissimo all'esistenza, che concetto viene espresso qui? Come si chiama questa se non predestinazione?

Sta altresì scritto:
Eso 32:33
E l'Eterno rispose a Mosè: 'Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!

Apocalisse 3:5
Chi vince sarà così vestito di vesti bianche, ed io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, e confesserò il suo nome nel cospetto del Padre mio e nel cospetto dei suoi angeli.

Anche Gesù disse qualcosa a riguardo:
Luca 10:20
Pure, non vi rallegrate perché gli spiriti vi son sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono
scritti ne' cieli

In accordo con Giovanni 3:16, tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo ma poi, a motivo dei frutti del libero arbitrio, possono essere confermati o cancellati!
Mi sembra che questa evidenza sia incompatibile con la dottrina della predestinazione assoluta.

Pace del Signore

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 20.03.2016 alle ore 19:57:31

on 03/20/16 alle ore 01:09:22, ester2 wrote:
Se ti riferisci alla terminologia l'espressione corretta-biblica come si legge nelle nostre versioni è "eletti a salvezza" oppure Atti 13:48 "ordinati a vita eterna".


Un conto è predestinazione a salvezza un altra cosa è l'elezione a salvezza. Come potrai notare in quel brano si parla di due presupposti per essere eletti a salvezza ovvero l'azione santificar ride dello Spirito e l'ubbidienza da parte dell'uomo alla verità. In questo modo si è eletti a salvezza. Per quanto concerne At 13:48 si può anche tradurre - si erano disposti a vita eterna -, in linea a quanto leggiamo prima intorno ai Giudei che avevano rifiutato il Vangelo.

Il concetto di predestinazione l'abbiamo nella Scrittura, ma è in relazione a ciò che il figlio di Dio e diventato ed al Suo destino di gloria


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 21.03.2016 alle ore 00:45:42
Intanto scusatemi se rispondo sempre a scoppio ritardato  :-)

Andrea mi dispiace ma non sono persuasa, ripeto che non riesco a cogliere nessuna differenza tra predestinazione ed elezione, a me pare che sono due facce della stessa medaglia, anzi, sinonimi.

In relazione ad Atti 13:48 ne abbiamo già parlato, nemmeno questo mi persuade, c'è stata tutta una storia per cercare di eliminare questa espressione "ordinati a vita eterna" da parte di qualcuno che non gradiva questo versetto, ma lasciamo stare.

Per me il concetto è abbastanza chiaro

Romani 9:18  "Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".  Tu che leggi, cosa comprendi qui, come intendi questa affermazione? Da chi procede questo voler fare misericordia e indurire? Chi agisce qui, l'uomo o Dio?

Romani 9:22  "Che c'è da contestare se Dio............... ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira PREPARATI per la perdizione". Da chi sono stati preparati per la perdizione questi vasi d'ira? Si sono preparati da soli? È stata una loro scelta?

Da queste affermazioni si capisce chiaramente che tutto questo procede da Dio, è stato decretato dalla Sua volontà sovrana, non capisco il motivo di tutta questa avversione per questa verità. Dio fa tutto quello che gli piace, ma certo possiamo stare tranquilli perchè Lui non sceglie in base a simpatie ed antipatie ovviamente, non è un uomo, è Dio ed è giusto in tutto quello che fa, possiamo essere fiduciosi e stare in pace nelle Sue mani.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 21.03.2016 alle ore 02:40:29

on 03/19/16 alle ore 21:22:50, Johannan wrote:
io non chiedo che mi venga spiegato il significato del passo in questione, il significato io l'ho capito bene ... e senza disturbare "Craigie" o i "trattati sul vassallaggio nell'età del bronzo", semplicemente leggendo!


Caro Johannan,
è importante disturbare questo tipo di cose, perché "semplicemente leggendo" non caviamo fuori nulla. O, forse, ben poco. Se ci va bene grattiamo la superficie.
Non per altro, ma perché leggiamo con la nostra cultura del ventesimo/ventunesimo secolo, occidentali, appartenenti ciascuno a sottogruppi e denominazioni varie..come possiamo comprendere davvero?
Per noi deve essere visto come un privilegio il fatto che ci sono messi a disposizione testi, software, e molto altro per studiare. Se ne hai il tempo, approfittane!  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 21.03.2016 alle ore 09:55:36

Quote:
Romani 9:22  "Che c'è da contestare se Dio............... ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira PREPARATI per la perdizione". Da chi sono stati preparati per la perdizione questi vasi d'ira? Si sono preparati da soli? È stata una loro scelta?


Ester se guardi bene la conclusione del capitolo 9 di Romani di cui hai citato solo un verso, vedrai che Paolo scrive:

30 Che diremo dunque? Diremo che degli stranieri, i quali non ricercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, però la giustizia che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge di giustizia, non ha raggiunto questa legge. 32 Perché? Perché l'ha ricercata non per fede ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d'inciampo, 33 come è scritto:
«Ecco, io metto in Sion un sasso d'inciampo
e una pietra di scandalo;
ma chi crede in lui non sarà deluso».


Ecco qual è la giustizia di Dio, ora si spiega il senso di quel: "«Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». " ecco la cosa inaudita, quella che nessuno si aspettava, ricercando la salvezza attraverso le opere della legge, qualunque essa sia.
In quel senso nessuno può rivendicare nulla a Dio, perché siamo tutti mancanti nei suoi confronti.

Lui, però, ha stabilito un modo per essere salvati, che esula completamente da ciò che noi possiamo fare a tale scopo, poiché è stato compiuto da lui stesso attraverso Cristo, e riguarda la fede in lui.

Quindi non dipende "né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia" .

Ed è Dio che ha stabilito che farà misericordia solamente a chi ha fede in Cristo.



Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 10:21:44
Buon giorno a tutti quanti :-)

Faccio solo una piccolissima riflessione su un concetto che pare sfuggire eppure è basilare a mio modesto parere... Parlate di libri in cui è scritto cosa abbiamo fatto in vita e in base a ciò si erediterà la vita eterna. Si parla di nomi scritti da Dio e poi da cancellare o confermare in base alle azioni e le scelte. Si parla della legge di Mosè e delle prescrizioni per Israele... Non è che si sta dimenticando la parola GRAZIA????  :confuso:

Non siamo salvati per opere, non siamo salvati per scelte, non siamo salvati per attitudine corretta davanti a Dio, ma siamo salvati per grazia!! Immaginavo che questo fosse scontato su un forum di evangelici  :-(

Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8

Cosa non viene da noi ma è il dono di Dio? Dio dona la grazia, la salvezza o la fede? O, come afferma il testo TUTTO CIO' è il dono di Dio! La grazia non viene dagli uomini, la salvezza non viene dagli uomini e neppure la fede viene dagli uomini (chi ha fede in Cristo è SOLO perchè Cristo, il despota della fede, la crea in lui e la rende perfetta!!!!). Ma gloria a Dio per la sua misericordia e l'immensa ricchezza della Sua grazia :-)

Prendere il passo di Deuteronomio, quindi un ordine dato nella LEGGE DI MOSE', e farne una prassi evangelistica è, di fatto, ANNULLARE LA GRAZIA DI CRISTO... Presentare la scelta e il comando proposti da Dio ad Israele come per la salvezza dei gentili, equivale a dire che se adempiamo la legge di Dio che comanda di scegliere la vita siamo salvati. Di fatto si è salvati perchè si è fatta la scelta giusta, e la scelta giusta è quella di aver rispettato un comando di Dio. Di fatto si è salvati per meriti della legge!! Si può dire che questa sia un'eresia che offende Cristo crocifisso e la sua opera di Grazia? Io dico, a mio parere beninteso, proprio di si purtroppo :-(

Una precisazione che Stefanotus fa e che è corretta anche secondo me. La dottrina dell'elezione e la dottrina della predestinazione non sono la stessa cosa. Sono legate, una implica l'altra, ma non sono la stessa cosa. E questo per chiarezza di conversazione è giusto dirlo  :-)  

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 11:54:35
Andrea, scusami ma davvero potremo parlare per giorni e giorni, citando versi su versi.... Ma non concluderemo niente. Non concluderemo niente perché sono le idee di fondo che usiamo a dover essere analizzate!
Le idee preconcette che usi per difendere la tua posizione.
Inoltre c'è un altro problema grave. Tu citi un versetto, io o altri ti correggiamo l'interpretazione che dai di quel versetto... E tu cosa fai di risposta?
Citi altri versetti per dire che l'interpretazione che ti diamo è sbagliata perché va in conflitto con gli altri versetti!
Questo modo di procedere è inconcludente e sbagliato. Crea solo grande confusione e basta credimi.
Se vogliamo capire cosa dice romani 8:20 DOBBIAMO analizzare SOLO quel versetto! Non ha senso che citi altri versetti per dire che l'interpretazione di quel versetto che dai tu è giusta.
Mi spiego?
I versetti si prendono uno alla volta... E si chiarisce il significato uno alla volta. Poi si mettono insieme.
Tu invece cosa fai? Ti spieghiamo che Giovanni 3:16 significa certe cose e tu invece rispondi citando altri versi... Ma anche quegli altri versi li leggi male...
Quindi crei un circolo vizioso davvero complicato da gestire.

Se non ti rendi conto di questo problema, questa discussione non finirà mai. Se invece capisci come risolvere allora riusciremo a capirci.
Per esempio... Facciamo così: cita i versetti della predestinazione.
Uno per uno ti faremo notare che non parlano di predestinazione a salvezza. Questa è una errata deduzione di molti.
Se chiariamo questo punto, DOPO potremo parlare di elezione.... E scoprirai altre cose. E via dicendo.
A quel punto potremo parlare anche di grazia.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 21.03.2016 alle ore 13:45:30

on 03/21/16 alle ore 11:54:35, Stefanotus wrote:
Andrea, scusami ma davvero potremo parlare per giorni e giorni, citando versi su versi.... Ma non concluderemo niente. Non concluderemo niente perché sono le idee di fondo che usiamo a dover essere analizzate!
Le idee preconcette che usi per difendere la tua posizione.
Inoltre c'è un altro problema grave. Tu citi un versetto, io o altri ti correggiamo l'interpretazione che dai di quel versetto... E tu cosa fai di risposta?
Citi altri versetti per dire che l'interpretazione che ti diamo è sbagliata perché va in conflitto con gli altri versetti!
Questo modo di procedere è inconcludente e sbagliato. Crea solo grande confusione e basta credimi.
Se vogliamo capire cosa dice romani 8:20 DOBBIAMO analizzare SOLO quel versetto! Non ha senso che citi altri versetti per dire che l'interpretazione di quel versetto che dai tu è giusta.
Mi spiego?
I versetti si prendono uno alla volta... E si chiarisce il significato uno alla volta. Poi si mettono insieme.
Tu invece cosa fai? Ti spieghiamo che Giovanni 3:16 significa certe cose e tu invece rispondi citando altri versi... Ma anche quegli altri versi li leggi male...
Quindi crei un circolo vizioso davvero complicato da gestire.

Se non ti rendi conto di questo problema, questa discussione non finirà mai. Se invece capisci come risolvere allora riusciremo a capirci.
Per esempio... Facciamo così: cita i versetti della predestinazione.
Uno per uno ti faremo notare che non parlano di predestinazione a salvezza. Questa è una errata deduzione di molti.
Se chiariamo questo punto, DOPO potremo parlare di elezione.... E scoprirai altre cose. E via dicendo.
A quel punto potremo parlare anche di grazia.


Condivido.

Scusa se mi permetto, Andrea, da una parte ti si offre la spiegazione - condivisibile o meno - di un brano. Tu dovresti analizzarla, confutarla e dare la tua interpretazione del testo. Ciò che fai tu, invece, è saltare di palo in frasca senza restare sull'argomento. Così non si arriva da nessuna parte.

Secondo me, si potrebbe creare uno schema fatto di punti su cui discutere. Dopo aver discusso adeguatamente e senza portare la cosa all'infinito,  sarà cura di  un moderatore chiudere quella discussione e passare al brano successivo. Ovviamente ognuno sarà libero di pensarla come prima.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 14:21:31
Per me va benissimo, ma non avevo capito fosse il modus operandi di questo forum dato che chiunque citava valanghe di versetti in ogni risposta e non ci si è mai soffermati su uno in particolare... E tra l'altro non credo che i versi vadano capiti uno alla volta se non si ha un messaggio chiaro dell'insieme. Si dice, a ragione credo, che la Bibbia si spiega con la Bibbia. Si rischia di prendere grandi cantonate se sfugge il tutto in vista del particolare...
Difatti se ci fai caso, proprio per Giovanni 3:16, il discorso si è ampliato perchè il concetto stesso di fede (quella salvifica di coloro che credono per avere vita eterna) per me è un dono della misericordia sovrana di Dio, per altri una libera scelta dell'uomo. Ma da dove viene la fede, in Giovanni 3:16, non c'è scritto mica!! Quindi rischi di "capire tutto" su Giovanni 3:16 senza aver poi capito nulla del messaggio biblico perchè non si capisce chi sono coloro i quali credono!

Quindi, dato che sono un ospite e voglio attenermi alle regole proposte e che per l'appunto condivido, volendo capire il centro della discussione e magari arrivare ad una conoscenza più profonda della verità, quale versetto vogliamo analizzare?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 15:05:00
Sei molto preparato. Immaginavo che mi citassi il "la Scrittura si spiega con la Scrittura". Io adoro questo modo di fare e stimo molto coloro che come me lo applicano.

Sul discorso che sei un ospite, guarda, lo siamo entrambi.
Il modus operandi te lo suggerisco perché io ho già affrontato centinaia di discussioni come questa. Quindi so che per risolverla bisogna trattare ogni argomento con attenzione. Verso per verso.
Quindi non ti chiedo di attenertici perché te lo dico io da "padrone di casa". Te lo chiedo da utente come te che ti sta suggerendo un modo di analizzare che ci aiuterà entrambi.

Sul discorso dei versetti... non ho detto che lo fai solo tu. Ho detto che lo fai tu in particolare perché ho provato ad approcciare con te, ma non sei l'unico. Nemmeno nel forum.

Facciamo la prova di Giovanni 3:16.
Tu hai capito che tecnicamente il verso intende che CHIUNQUE CREDE, senza nessuna distinzione, nel Cristo come figlio di Dio, messia promesso, può ottenere salvezza, perché è così che Dio vuole?
Questo principio di per sé, legato al testo di per sé, ti è chiaro?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 15:23:43
Benissimo, allora siamo compagni nell'essere ospiti  :-)

Comunque, si. Sono d'accordo nel dire che CHIUNQUE CREDE nel Figlio di Dio ha la vita eterna. E' ciò che dice Giovanni 3:16 molto candidamente ed è il messaggio evangelico della sola fede salvifica  :-)

Da qui, però, sei d'accordo che non possiamo dire, con Giovanni 3:16, che chiunque PUO' credere ed avere la vita eterna?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 21.03.2016 alle ore 15:55:23
Scusate se mi intrometto: tutte le discussioni che si possono fare suoi vari passi citati da Calvino e recitati dai suoi sostenitori, per sostenere la dottrina della predestinazione, intesta come "sovrana volontà di Dio assoluta", se non si tiene presente l'onniscienza di Dio, è destina a fallire, perché ognuno tende a prevalere sull'altro, facendo dire alla Bibbia quel che essa non vuole assolutamente sostenere.

Che cos'è l'onniscienza di Dio? Un attributo che solo Lui possiede che, secondo la definizione linguistica, del gran linguista Salvatore Battaglia, riportata nel suo "Grande dizionario della lingua italiana", Vol. XI, p. 991, afferma:

"Conoscenza perfetta di tutte le cose, senza limiti di tempo; prerogativa di Dio; sapienza infinita". (Logicamente, questa è una definizione teologica, visto che nella Bibbia il termine "onniscienza", non si legge mai in nessun passo, però si ricava dai tanti passi che parlano della conoscenza di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 15:59:10
:confuso: :confuso: :confuso:

Caro Domenico, stiamo parlando con la Bibbia alla mano. Non è uno scontro fra ideologie diverse. Si può dire, aldilà di Giovanni Calvino, che la Bibbia insegni una verità assoluta? Spero di si... Altrimenti non ha senso parlare.

Se tu hai la risposta biblica puoi condividerla. In ogni caso, anche se io personalmente non capisco cosa c'entri con il CREDERE in Giovanni 3:16,  grazie per la definizione del vocabolario  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 21.03.2016 alle ore 16:28:06
Certamente! Visto che di verità ce né una sola. Dal momento che, il calvinismo non accetta, come verità rivelata dalla Bibbia che nella volontà sovrana di Dio è prevista la credenza dell'uono all'offerta del dono di Dio che è la salvezza in Cristo, nasce la disputa. Mentre, tenendo presente l'onniscienza di Dio che ha previsto tutto quel che sarebbe accaduto nell'umanità, non è fuori della logica affermare che Lui sapeva quando, io Domenico, avrei creduto in Cristo ed avrei accettato il dono di Dio che Lui mi offriva. Quindi la mia credenza, che un atto che io ho compiuto, non diminuisce il valore della sovrana volontà divina, ma la completa in senso pratico.

Quindi, non è un'eresia quando si afferma che nel dono della salvezza che Dio offre all'uomo, ci sia l'accettazione da parte del ricevente. È invece eresia, quando si esclude quel che Dio vuole che l'uomo faccia, cioè di credere nel Suo Figlio, Gesù Cristo per avere la vita eterna, cioè per essere salvato.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 21.03.2016 alle ore 16:28:43
Caspita, manco un paio di giorni e guarda già un paio di pagine da leggere!
Divertente questo thread!
Allora, sicuramente rallentare un po' il lancio dei versetti mi sembra una buona idea, anche perché ho notato che ho speso poco tempo a leggermi le due pagine proprio perché pienissime di versetti.

Rispondo intanto all'unica domanda che ricordo fatta da Andrea, relativamente al rapporto tra fede grazia e salvezza. Leggendo che la salvezza è per grazia attraverso la fede (e qui ho barato perché non vi dico il versetto  :-P ) direi che innegabilmente la salvezza è dono di Dio, mentre la fede è il mezzo attraverso il quale riceviamo questo dono. Non ho risolto nulla? esatto, ne sono perfettamente conscio! Procediamo pure allora!  :-D

Vorrei anche ricordare che il "calvinismo" e Calvino, nonostante il nome, non hanno poi così tanto in comune, visto che le diatribe tra arminiani e calvinisti hanno avuto il loro sviluppo un secolo dopo la vita del nostro amico francese. Quindi parlare di "seguaci" di Calvino mi pare abbastanza scorretto, oltreché inutilmente offensivo: i "seguaci" di qualcuno in genere si mostrano ripetendo all'infinito le stesse cose e ignorando ogni correzione venga fatta alle loro affermazioni. Modo di fare che mi sembra difficile appioppare a qualcuno in questa discussione... Sicuramente non ad Andrea!

Sull'ultima domanda relativa a Giovanni 3:16 direi che siamo arrivati a un punto di analisi semantica abbastanza inutile, quindi potremmo passare oltre col versetto: non importa chiedersi se dal versetto si possa estrarre o no il concetto che chiunque può credere perché se
a) lo si volesse fare, staremmo aggiungendo un'interpretazione a un verso che parla d'altro, necessitando successive giustificazioni a questa interpretazione con altri versi ecc... e sappiamo dove si finisce :-)
b) non lo volessimo fare (ovvero affermiamo che non si può facilmente interpretare così) non proveremmo nulla, semplicemente perché l'obiettivo del versetto è un altro e non avrebbe molto più senso che dire: "da Giovanni 1:1 non si può comprendere l'esistenza dello Spirito Santo."

Come diceva Stefano... Proseguiamo, proseguiamo!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 16:51:07
Allora proseguiamo!!  :-)

Potremmo parlare allora, credo sia il passo successivo, di cosa sia questo "credere" che, se esercitato nel Figlio di Dio, da vita eterna. La domanda potrà apparire banale a qualcuno, ma cos'è la fede salvifica? Da dove viene la fede vera? E' una scelta della volontà umana? Che relazione c'è fra la volontà umana e la fede in Cristo Gesù?

Io, molto semplicemente, come ho scritto più volte credo che la fede sia un dono di Dio, una concessione che ci viene accordata per immeritata benignità e sovranità di Dio. E' un dono meraviglioso accordatoci per la salvezza. Vi riporto solo un passo molto conosciuto per capire cosa intendo.

fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta Ebrei 12:1

Siamo d'accordo che chi governa la fede è Dio stesso? Qui si parla letteralmente del "despota" della fede, del duce della fede, di colui che prende ogni decisione su di essa e la concede come vuole. Anche in questo si vede come la Bibbia innalzi Cristo e abbassi la creatura, e la cosa è meravigliosa  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Ramingo il 21.03.2016 alle ore 17:17:54
Andrea perchè non parti dalla chiamata e invece parti dalla fede?
La chiamata è fatta a tutti in un modo o nell'altro e la fede è una conseguenza alla risposta.
Da questo punto di vista come fai a parlare di "despota"?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 17:37:01
Caro Ramingo, non sono io che parlo di despota ma la Bibbia! In Ebrei 12:2 c'è una parola greca che letteralmente vuole dire capo, principe, leader. Nella riveduta c'era la traduzione "duce", nella Diodati "capo", entrambi rendono bene il termine. Cristo è l'unico autore della fede. La fede non è una risposta, stando a questo versetto (ed altri che magari vediamo in un secondo momento).

La chiamata è fatta a tutti... Verissimo, infatti Gesù stesso disse che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti. E lo disse parlando proprio delle nozze del Figlio del Re...

Sono passato a parlare della fede perchè Giovanni 3:16 parla di credere (non di chiamata) e perchè siamo salvati per grazia mediante la fede  :-) Dato che, come disse Gesù, la chiamata non è salvifica e visto che si parla della salvezza mediante la fede sarebbe utile capire da dove ci aspettiamo venga questa fede salvifica.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 17:41:37

on 03/21/16 alle ore 15:23:43, Andrea II wrote:
Benissimo, allora siamo compagni nell'essere ospiti  :-)

Comunque, si. Sono d'accordo nel dire che CHIUNQUE CREDE nel Figlio di Dio ha la vita eterna. E' ciò che dice Giovanni 3:16 molto candidamente ed è il messaggio evangelico della sola fede salvifica  :-)

Bene sono contento che iniziamo a capirci.
Bene bene bene. Chiunque crede nel Figlio ha vita eterna.  Bene. Questo lo dice Giovanni 3:16.


Quote:
Da qui, però, sei d'accordo che non possiamo dire, con Giovanni 3:16, che chiunque PUO' credere ed avere la vita eterna?

No, non sono d'accordo.
FERMATI QUI e non citare altri versetti. Usiamo un metodo.
Il versetto di Giovanni dice : CHIUNQUE CREDE ...
Non c'è la possibilità di aggiungere la postilla che "NON TUTTI" possono.
Almeno in questo versetto. Tu qui stai già facendo riferimento ad altri versetti.

Ti faccio un esempio perché ci tengo che tu mi capisca. Se io scrivessi:
"Caste è simpatico ogni volta che scherza". Tutti capiremmo diverse cose.
1) che Caste sa essere simpatico;
2) Caste risulta simpatico a me che l'ho scritto;
3) Caste è simpatico tutte le volte che scherza.

Posso dire però che quando non scherza è antipatico?
Posso dire che è simpatico quando piange?
No. Queste cose sono "probabili", ma non sono scritte. Chiaro?

Quindi leggendo Giovanni 3:16 DEVI / DOBBIAMO analizzare SOLO questo testo. Questo testo NON DICE niente di più che DIO VUOLE, CHE CHIUNQUE CREDERA' IN CRISTO, SARA' SALVATO.

Se siamo d'accordo con questa analisi, puoi presentarmi un altro versetto da analizzare, uno solo mi raccomando, che magari contraddice questa posizione.

Ti aspetto.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 21.03.2016 alle ore 17:53:06
Caro Stefanotus,
non voglio trovare versetti che contraddicano Giovanni 3.16. E se anche lo volessi sarebbe inutile perchè la Bibbia non si contraddice.  E' indiscusso che per essere salvati c'è necessità della fede in Cristo Gesù, Dio ha stabilito così nella sua infinita sapienza.

Parlando di fede sono andato avanti, o almeno ci provo. Se però mi vuoi dire da dove viene questa fede secondo te,  te ne sarei grato e magari ci muoviamo da questa posizione di stallo  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 17:54:17
Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo. - Romani 10:17

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 21.03.2016 alle ore 19:22:00

on 03/21/16 alle ore 17:37:01, Andrea II wrote:
Caro Ramingo, non sono io che parlo di despota ma la Bibbia! In Ebrei 12:2 c'è una parola greca che letteralmente vuole dire capo, principe, leader. Nella riveduta c'era la traduzione "duce", nella Diodati "capo", entrambi rendono bene il termine. Cristo è l'unico autore della fede. La fede non è una risposta, stando a questo versetto (ed altri che magari vediamo in un secondo momento).


Sono d'accordo con Domenico: Il Tempo per Dio e per l'uomo; l'Onniscienza di Dio ecc ecc sono argomenti che non dovrebbero essere trascurati in una discussione del genere.

Andrea, faccio un attimo un passo indietro. Siccome non mi hai convinto a proposito dei nomi scritti nel libro della vita, potresti gentilmente rispiegarlo alla luce di apocalisse 20,12: «E vidi i morti…..un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere».

In particolare:

1) Per il galileo Giovanni - e per il giudaismo - cosa rappresentavano «il libro della vita» e «i libri»;

2) Se sono predestinati da Dio perché c’è la necessità di giudicarli secondo le loro opere?

a) Dio si sbaglia?
b) Se Dio non si sbaglia si può essere cancellati dal libro della vita?
c) E nel caso in cui si possa essere cancellati dal libro della vita, come si spiega il fatto di essere predestinati con la possibilità di essere cancellati?

Per ebrei archēgos («Gesù pioniere della fede») è parola appropriata per presentare la persona e l’opera di Cristo ai suoi destinatari disorientati. Nel NT ricorre 4 volte, nella LXX 350 e l’uso non biblico di archēgos  ne suggeriscono un triplice senso: pioniere che apre la strada ad altri, fonte o fondatore, capo. L’ archēgos  ha il compito di aprire la strada per coloro che lo seguono.

Ricavare la doppia predestinazione da un libro come Ebrei è un’impresa davvero ardua per non dire impossibile. Andrea, ti ricordo che l’autore di Ebrei è ben radicato nella rivelazione dell’AT e della tradizione ebraica, dalla quale attinge le molteplici citazioni dirette e non, che poi elabora in vista della manifestazione di Cristo. Pertanto, quando affronti Ebrei non puoi e non devi trascurare il sostrato giudaico: rischi di prendere lucciole per lanterne. La tua affermazione: «Cristo è l'unico autore della fede», seppur vera, non tiene minimamente conto delle Scritture ebraiche e di elementi fondamentali della dottrina paolina della grazia e della giustificazione per fede: «Abramo e la sua fede», «tipo-antitipo», «già e non ancora» Il rapporto Abramo – Gesù è da tipo – antitipo : Abramo è l’iniziatore della fede nelle promesse di Dio e spera in esse che sono l’anima del patto antico; Gesù è l’iniziatore della fede nella redenzione che egli stesso attua nella sua persona, divenendone il realizzatore, il perfezionatore. Con Abramo siamo agli inizi con Gesù abbiamo il compimento. Con Gesù archēgos, si inaugura una nuova èra, la storia della salvezza compie un passo in avanti, ma l’«escatologia realizzata» «non è ancora compiuta».


Tu dici che, in base ad ebr 12,2, la fede non è una risposta. Ti sarei immensamente grato se dimostrassi questa tua affermazione e mi spiegassi e ricavassi la doppia predestinazione da ebrei 12; dovresti farlo però, alla luce del contesto.

Grazie.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 19:34:04
Attendo con pazienza Andrea che mi risponda sul discorso "fede".
Siamo cioè arrivati ad esser d'accordo su Giovanni 3:16. Bene. Ma lui sostiene che quel "credere" è vincolato alla fede, fede che dona Dio solo ai "predestinati a salvezza".

Quindi seguendo questa logica ho citato invece un versetto molto semplice, diretto, che ha poco da esser interpretato: la fede "viene", cioè si produce in noi, attraverso ciò che si ode, o meglio, quando si ode la Parola di Dio, la Sua Parola  predicata.

Mi pare che anche qui possiamo andare d'accordissimo.
Se hai qualcosa da dire in contrario Andrea II fammelo sapere.

Aggiungo nell'attesa dei versetti però, che danno l'idea di come la fede PUO' non nascere in noi, perché NOI decidiamo di rifiutare il messaggio di Dio.
Pensa ad esempio a 2 Re 17:14: "ma essi non vollero dargli ascolto, e indurarono la loro cervice, come aveano fatto i loro padri, i quali non ebbero fede nell'Eterno, nel loro Dio". La Bibbia attribuisce ai figli di Dio, ai membri del Suo popolo, la mancanza di fede VOLONTARIA.

Oppure abbiamo il consiglio a "non fidarsi" di qualcuno, cioè non dargli fede. Lo abbiamo in 2 Cronache 32:15: "Or dunque Ezechia non v'inganni e non vi seduca in questa maniera; non gli prestate fede! Poiché nessun dio d'alcuna nazione o d'alcun regno ha potuto liberare il suo popolo dalla mia mano o dalla mano de' miei padri; quanto meno potrà l'Iddio vostro liberar voi dalla mia mano!'.

Oppure abbiamo Isaia che sostiene che se il popolo non ha fede perirà! Quindi addossa a loro la colpa del fallimento: Isaia 7:9 dice: "E Samaria è il capo d'Efraim, e il figliuolo di Remalia è il capo di Samaria. Se voi non avete fede, certo, non potrete sussistere".

Tralascio le decine di versetti del Nuovo Testamento in cui Gesù parla di fede, e ne parla sempre come di una qualità che deve essere messa dagli uomini non da Dio: Matteo 21:22 dice: "E tutte le cose che domanderete nella preghiera, se avete fede, le otterrete".

Ci sono solo due versi che credo il buon Andrea tenterà di usare per dare a Dio l'onore del crear la fede nell'uomo come un dono, come sostiene da un pezzo: Ebrei 12:2
"...fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta. Per la gioia che gli era posta dinanzi egli sopportò la croce, disprezzando l'infamia, e si è seduto alla destra del trono di Dio".

Efesini 2:8
"Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio".

Dico bene?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 21.03.2016 alle ore 19:36:18
Kosher perdonami ci siamo postati vicino temporalmente.
Tu però vai su un autostrada davvero precisa e veloce... credo che qui siamo un po' ai fondamenti. Ma apprezzo molto il tuo intervento.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 21.03.2016 alle ore 19:36:51
Inoltre, bisogna aggiungere che Efesini che recita: infatti, è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio (Efesini 2:8), che il "dono di Dio" è la salvezza in Cristo (Romani 6:23). La fede è l'anello di congiunzione che si appropria del dono che Dio offre.

Se questo non fosse vero, il credere di Giovanni 3:16, rivolto a "chiunque", che è un preciso invito, con la precisa finalità di avere la vita eterna, le parole di Gesù, riportate da Giovanni 6:40

Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno »

e da Marco 1:15
« Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo » non avrebbero nessun senso.

 

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 21.03.2016 alle ore 20:07:19

on 03/21/16 alle ore 19:22:00, kosher wrote:
Sono d'accordo con Domenico: Il Tempo per Dio e per l'uomo; l'Onniscienza di Dio ecc ecc sono argomenti che non dovrebbero essere trascurati in una discussione del genere.

In questo concordo anche io, soprattutto volendo cercare di trovare una corrispondenza tra: Dio fa questo e poi questo e l'uomo fa questo e poi questo si finisce per creare un grandissimo caos, proprio perché non si tiene conto dell'essere "fuori dal tempo" di Dio.


on 03/21/16 alle ore 19:22:00, kosher wrote:
Tu dici che, in base ad ebr 12,2, la fede non è una risposta. Ti sarei immensamente grato se dimostrassi questa tua affermazione e mi spiegassi e ricavassi la doppia predestinazione da ebrei 12; dovresti farlo però, alla luce del contesto.

Invece qui, a parte che concordo con Stefano che forse ci conviene rallentare un pochino, vorrei far notare che non mi sembra nessuno abbia ancora parlato (se non altro esplicitamente) di doppia predestinazione.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 21.03.2016 alle ore 21:10:56
Mi sa che adesso devo intervenire nel mio ruolo di Admin  :-P.

Allora se siete d'accordo propongo uno schema dal quale chiedo di non discostarsi. Ovvero vi chiedo di analizzare prima di tutto quei passi che sono tanto cari ai calvinisti ovvero: Ro 8:29-30, Ro 9:6-24, 2 Ts 2:13, Eb 12:2, Ef 2:6-8, Gv 6:44, Gv 17:12, Gv 10:25-29.

Credo che per ora possa bastare. Si inizia con Ro 8:29-30.

Anche se certamente avrete già commentato questo passo, potete anche ripetere i concetti, perché da ora si partiamo con questo schema.

;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 22.03.2016 alle ore 00:50:30

on 03/21/16 alle ore 09:55:36, Marmar wrote:
Ester se guardi bene la conclusione del capitolo 9 di Romani di cui hai citato solo un verso, vedrai che Paolo scrive:

30 Che diremo dunque? Diremo che degli stranieri, i quali non ricercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, però la giustizia che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge di giustizia, non ha raggiunto questa legge. 32 Perché? Perché l'ha ricercata non per fede ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d'inciampo, 33 come è scritto:
«Ecco, io metto in Sion un sasso d'inciampo
e una pietra di scandalo;
ma chi crede in lui non sarà deluso».


Ecco qual è la giustizia di Dio, ora si spiega il senso di quel: "«Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». " ecco la cosa inaudita, quella che nessuno si aspettava, ricercando la salvezza attraverso le opere della legge, qualunque essa sia.
In quel senso nessuno può rivendicare nulla a Dio, perché siamo tutti mancanti nei suoi confronti.

Lui, però, ha stabilito un modo per essere salvati, che esula completamente da ciò che noi possiamo fare a tale scopo, poiché è stato compiuto da lui stesso attraverso Cristo, e riguarda la fede in lui.

Quindi non dipende "né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia" .

Ed è Dio che ha stabilito che farà misericordia solamente a chi ha fede in Cristo.


Andrea scusami se non seguo lo schema, sinceramente non ho ancora letto i post, li leggerò... però ammazza quanto scrivete aho...


:))  Rispondo giusto a Marcello

Si... però quello che volevo evidenziare, il concetto che emerge diciamo... è che tutto procede da Dio, è Lui che decreta, Lui che sceglie, Lui che decide cosa fare, quando e come, nei Suoi tempi e modalità, ed è sempre Lui che prepara alcuni per una direzione altri per un'altra direzione, questo concetto è chiarissimo, quindi l'uomo cosa sceglie in pratica che Dio non abbia già innanzi preparato?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 22.03.2016 alle ore 00:52:17
Pace del Signore
Scusate ma prima di allinearmi allo schema proposto da Andreiu devo rispondere a Vladi91 e ad Andrea II.

on 03/21/16 alle ore 02:40:29, Vladi91 wrote:
.. è importante disturbare questo tipo di cose, perché "semplicemente leggendo" non caviamo fuori nulla ... perché leggiamo con la nostra cultura del ventesimo/ventunesimo secolo, ... come possiamo comprendere davvero? ...  ci sono messi a disposizione testi, software, e molto altro per studiare. Se ne hai il tempo, pprofittane!

Caro Vladi91,
il testo a cui mi riferivo è così chiaro e inequivocabile che, per quanto mi riguarda, non occorre alcun approfondimento. Attenzione nel volere a tutti i costi comprendere Dio con la sapienza del mondo, si rischia di andare miseramente in rovina! Io credo che gli insegnamenti delle Sacre Scritture, nel loro insieme, siano necessari e sufficienti a fare comprendere a chiunque si accosti a Dio "con timore e tremore" il Suo piano per la salvezza dell'umanità. Chiunque intendo ovviamente anche gli analfabeti. Attenzione a non farci sedurre dallo spirito dei farisei che nonostante fossero estremamente colti ed irreprensibili secondo la legge, in realtà furono accecati da cotanta sapienza e non seppero riconoscere Dio che camminava in mezzo a loro. Non dimentichiamo che la Parola di Dio è "Spirito e Vita" e solo mediante lo Spirito Santo possiamo essere condotti in ogni verità. Va bene lo studio e l'approfondimento di fonti extra-bibliche, per mera curiosità, ma la Sapienza di cui si serve Dio è altra cosa. Per quanto mi riguarda, il tempo che Dio mi ha donato da vivere è estremamente prezioso! Non posso sprenderlo con altro fuorchè cercare la Sua faccia (investigando le Scritture) ed operare secondo i suoi insegnamenti, "onde nel giorno di Cristo io abbia da gloriarmi di non aver corso invano, né invano faticato". Perdonami, ma vorrei invitarti a leggere con me 1 Corinzi 2 che tra l'altro, nella parte evidenziata, ha anche attinenza con il topic:

"Quant'è a me, fratelli, quando venni a voi, non venni ad annunziarvi la testimonianza di Dio con eccellenza di parola o di sapienza; poiché mi proposi di non saper altro fra voi, fuorché Gesù Cristo e lui crocifisso. Ed io sono stato presso di voi con debolezza, e con timore, e con gran tremore; e la mia parola e la mia predicazione non hanno consistito in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza degli uomini, ma sulla potenza di Dio. Nondimeno fra quelli che son maturi noi esponiamo una sapienza, una sapienza però non di questo secolo né de' principi di questo secolo che stan per essere annientati, ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa ed occulta che Dio avea innanzi i secoli predestinata a nostra gloria, e che nessuno de' principi di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signor della gloria. Ma, com'è scritto: Le cose che occhio non ha vedute, e che orecchio non ha udite e che non son salite in cuor d'uomo, son quelle che Dio ha preparate per coloro che l'amano. Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; perché lo spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio. Infatti, chi, fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio. Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio; e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente. Ma l'uomo spirituale giudica d'ogni cosa, ed egli stesso non è giudicato da alcuno. Poiché chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo ammaestrare? Ma noi abbiamo la mente di Cristo"


on 03/21/16 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... ma siamo salvati per grazia!! Immaginavo che questo fosse scontato su un forum di evangelici  :-(

Caro Andrea II, infatti per me è scontato! Cosa ti ha fatto supporre che non lo sia?

on 03/21/16 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... Prendere il passo di Deuteronomio, quindi un ordine dato nella LEGGE DI MOSE', e farne una prassi evangelistica è, di fatto, ANNULLARE LA GRAZIA DI CRISTO... Presentare la scelta e il comando proposti da Dio ad Israele come per la salvezza dei gentili, equivale a dire che se adempiamo la legge di Dio che comanda di scegliere la vita siamo salvati. Di fatto si è salvati perchè si è fatta la scelta giusta, e la scelta giusta è quella di aver rispettato un comando di Dio. Di fatto si è salvati per meriti della legge!! Si può dire che questa sia un'eresia che offende Cristo crocifisso e la sua opera di Grazia? Io dico, a mio parere beninteso, proprio di si purtroppo :-(


Mi dispiace non essere stato in grado di trasferire il senso del mio intervento. Pensavo che ogni mio commento a testi così chiari fosse irriverente nei confronti della Parola di Dio ed un insulto alla intelligenza di chi legge. Ovviamente per te non è così visto che non avendo compreso mi tacci addirittura di eresia e di offendere "Cristo crocifisso".
Non mi sembra che i testi in questione offendano "Cristo crocifisso" altrimenti faremmo bene tutti quanti a stracciare e gettare via metà delle nostre Bibbie (anzi più che metà).
L'elenco dei versi dell'AT che ho riportato hanno come soggetto la scelta tra il bene ed il male che l'uomo è chiamato a praticare durante la propria vita. In tutte le epoche l'uomo è sempre stato chiamato a scegliere quindi è una necessità che si manifesta anche adesso. In tutte le citazioni dell'AT da me proposte è evidente che l'uomo sia in una condizione di libero arbitrio (viene proposta la scelta) ma è altresì evidente che il misericordioso proponimento di Dio è sempre lo stesso, Egli desidera che il peccatore si ravveda per poterlo salvare.
Ovviamente quella era la dispensazione della legge ed il giusto viveva per essa. Ma adesso, dopo che "Iddio, dopo aver in molte volte e in molte maniere parlato anticamente ai padri per mezzo de' profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi mediante il suo Figliuolo, ch'Egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale pure ha creato i mondi; il quale, essendo lo splendore della sua gloria e l'impronta della sua essenza e sostenendo tutte le cose con la parola della sua potenza, quand'ebbe fatta la purificazione dei peccati, si pose a sedere alla destra della Maestà ne' luoghi altissimi" la via della grazia è stata innaugurata.

Tuttavia il principio è il medesimo anche nell'epoca della dispensazione della grazia. Il Signore, dopo che ebbe fatto la purificazione dei peccati, offre gratuitamente la salvezza a quanti sceglieranno volontariamente di credere in Lui e di mettere in pratica i suoi insegnamenti. Gratuitamente perchè l'espiazione è gia stata pagata dal Signore, ed è stata pagata a caro prezzo! La dottrina della predestinazione (che io credo essere sostanzialmente anticristo) invece nega questa grazia perchè chi è stato predestinato alla perdizione (secondo questa dottrina) non ha alcuna possibilità di accedere al sacrificio di Cristo! Per questo individuo Cristo è morto invano, la Sua opera è nulla!
Questa dottrina cosa dirà ad un individuo predestinato alla perdizione? Dirà semplicemente: "Ascolta, tu non hai alcuna parte in tutto questo, rassegnati al fuoco eterno perchè per te Gesù Cristo non è venuto in carne a compiere l'espiazione". Mi perdonerete ma io credo che tutto ciò sia anticristo (2 Giovanni 7)

... CONTINUA

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Johannan il 22.03.2016 alle ore 00:56:53
...

on 03/21/16 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8 Cosa non viene da noi ma è il dono di Dio? Dio dona la grazia, la salvezza o la fede? O, come afferma il testo TUTTO CIO' è il dono di Dio! La grazia non viene dagli uomini, la salvezza non viene dagli uomini e neppure la fede viene dagli uomini (chi ha fede in Cristo è SOLO perchè Cristo, il despota della fede, la crea in lui e la rende perfetta!!!!). Ma gloria a Dio per la sua misericordia e l'immensa ricchezza della Sua grazia :-)


Per quanto mi riguarda "mediante la fede" è una preposizione incidentale pertanto io credo che "il dono di Dio" in questo caso si riferisca alla grazia e non alla fede.
E non può essere diversamente altrimenti non avrebbe senso la perplessità di Gesù manifestata nella frase: "Ma quando il Figliuol dell'uomo verrà, troverà egli la fede sulla terra?" (Luca 18:8)

ADESSO ROMANI 8:29-30

CEI
29 Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30 quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.

Riveduta
29 Perché quelli che Egli ha preconosciuti, li ha pure predestinati ad esser conformi all'immagine del suo Figliuolo, ond'egli sia il primogenito fra molti fratelli; 30 e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.

Credo che la chiave per una corretta lettura del testo debba includere l'onniscenza di Dio. In tutte le versioni è chiaro ed evidente (nella CEI ancor di più) che la predestinazione sia in stretto collegamento con la preveggenza di Dio.

Pace del Signore

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 02:28:43

on 03/22/16 alle ore 00:52:17, Johannan wrote:
devo rispondere a Vladi91


D'accordissimo con tutto quello che hai scritto.
Solo, non comprendo come possa essere in opposizione a quanto ho detto io  :-D

Ma lasciamo che il thread vada secondo il consiglio di andreiu :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 02:35:47

on 03/22/16 alle ore 00:56:53, Johannan wrote:
Credo che la chiave per una corretta lettura del testo debba includere l'onniscenza di Dio. In tutte le versioni è chiaro ed evidente (nella CEI ancor di più) che la predestinazione sia in stretto collegamento con la preveggenza di Dio.

Pace del Signore


Mmh nel caso specifico del passo in questione non si parla di preveggenza (qualità che comunque Dio ha e di cui altri passi parlano)

Il termine in questione è "proghinòsko", che letterarlmente significa "conoscere prima" ed è composto dalla preposizione "prò" -prima- (usata tantissimo in Romani nella formazione di molte parole, cfr. la "prothesis", cioè il "proposito" del versetto prima) e "ghinosko" -conoscere-. Il termine "ghinosko" è usato nella Septuaginta per tradurre il verbo ebraico "yada'" -conoscere- quando indica una relazione. È quel rapporto, quella conoscenza che spesso troviamo nella descrizione di una relazione di coppia e anche del rapporto sessuale stesso. Il verbo "yada'" in questo senso è spesso tradotto con "scegliere" (Gen. 18:19 nelle versioni NIV, RSV per esempio) e compare anche in parallelismo con "consacrare", "determinare" (Ger. 1:5). Un altro uso interessante è riguardo a Israele in Am. 3:2, da cui si potrebbe tracciare una linea fino a Rom. 11:2, dove il significato di relazione è molto chiaro.
Un altro fattore molto importante nella determinazione del significato del verbo, oltre all'utilizzo ebraico e biblico di "conoscere", è dato dalla costruzione: regge un complemento oggetto rappresentato da persone. Cioè non preconosco cose, avvenimenti, ma preconosco persone. Non è una conoscenza di cose future (non in questo caso, almeno. Cfr. invece At. 26:5 dove ha quel significato), ma di persone. Io instauro, prima, in passato, in un "prò" antichissimo, una relazione d'amore con persone. Peraltro, delle altre 6 ricorrenze nel NT, due hanno come soggetto degli uomini (At. 26:5; 2 Pe. 3:17), 4 hanno come soggetto Dio (At. 2:23; Rom. 11:2; 1Pe. 1:2; 1 Pe. 1:20). Le due ricorrenze che hanno come soggetto gli uomini significano "conoscere prima", le quattro (in realtà cinque se prendiamo anche Rom. 8:29) ricorrenze che hanno come soggetto Dio veicolano invece il significato di "instaurare una relazione prima", "scegliere".
Riassumendo, i punti chiave sono l'utilizzo del verbo in ebraico, che poi passa, attraverso la LXX, al greco; il complemento oggetto personale (e non eventi o altro); l'utilizzo nel NT.

È una spiegazione stringata, ma lo spazio è quel che è. Come al solito, se avete tempo e voglia, le indicazioni sono presenti sia sui lessici di greco (o ebraico), sia su monografie o articoli.


Penso che per seguire profittevolmente le indicazioni di andreiu  possiate procedere con un'attenta esegesi parola per parola dei due versetti, contestualizzandoli poi all'interno della macro-sezione (che si apre al capitolo 5), dell'epistola ai Romani, del pensiero/linguaggio paolino (per esempio Paolo usa il verbo "kaleo", cioè "chiamare", diversamente da Matteo. Per lui è un termine tecnico).
Dopo aver svolto lo stesso per i passi indicati da andreiu, si potrebbe procedere alla discussione, con gli stessi metodi, dei passi che invece sono usati in ambito arminiano per opporsi.

Schematizzando, il percorso non è contorto:

- analisi del lessico, analisi sintattica, analisi semantica (il tutto con lessici, concordanze, e testi sul linguaggio del libro/autore)
- contestualizzazione con ciò che precede e ciò che segue, dapprima nelle micro-, poi nelle macro-sezioni. Infine nel libro intero, partendo dall'inizio. Se possibile, e per Romani lo è, all'interno del corpus.
- confronto con AT e NT per arricchire il quadro offerto dal singolo passo (dopo aver svolto anche per gli altri passi lo stesso).
- per curiosità, possibilmente ripercorrere la storia dell'interpretazione del passo per vedere come le varie interpretazioni si siano stratificate nel corso dei secoli fino a costituire la base di quello che uno potrebbe pensare prima di aver svolto il suddetto lavoro.

È un gran lavoro, ma metodologicamente mi pare abbia efficacia (il cosiddetto approccio "dal basso verso l'alto")..poi valutate voi
:good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 04:43:42
La dottrina della predestinazione, è argomento del N.T., visto che, le sei volte che viene menzionata, si trova negli scritti del N.T.

Come ho detto nel mio primo intervento, lo ripeto ancora una volta, cioè: Calvino ha commesso un grosso errore a considerare la predestinazione, senza tener presente l’Onniscienza di Dio e, quelli che lo seguono, sia del passato come anche al presente, compiono lo stesso errore.

Se Calvino, infatti, teneva presente l’Onniscienza di Dio, tutti i passi che lui ha citato per sostenere la validità della sua tesi, li avrebbe interpretati in maniera diversa; anche i sostenitori di oggi, che seguono il suo insegnamento, darebbero un senso diverso a tutti i passi biblici che si rifanno.

Parlando dell’Onniscienza di Dio, abbiamo affermato che è una conoscenza che non ha limiti, non solo perché è fuori il tempo, ma anche perché nel lontanissimo futuro, (visto che allora non esisteva il tempo, quando Lui stabilì il piano della sua volontà) ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto Suo Figlio, perciò l’ha preordinato, o designato, come “agnello”, senza difetto né macchia, prima della creazione del mondo, come recita l’apostolo Pietro (1 Pietro 1:19-20).

Ora, se Dio ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto suo Figlio, una volta venuto sulla terra nel tempo da Lui stabilito, è forse fuori della logica che Egli non sapeva preconoscere tutti quelli che avrebbero creduto nel Suo Figlio, prima della loro nascita e, prima ancora della comparsa dell’uomo sulla terra, da poterli predestinare ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, quindi ad essere pure chiamati, giustificati e glorificati? (Romani 8:29-30).

Quest'operazione che Dio ha compiuto, nella sovranità della Sua volontà, ha indotto Gesù ha dichiarare, nella preghiera che fece a suo Padre: giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati (Giovanni 17:2). Quelli che il Padre gli aveva dato, erano appunto quelli che avevano apertamente confessato:

Simon Pietro gli rispose: « Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna;
e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio »
(Giovanni 6:68-69).

Questa spiegazione non è cervellotica e deviante, ma coerente con volontà di Dio, visto che rispecchia la Sua Onniscenza e si trova in perfetta armonia con ciò che Lui stesso ha stabilito,  cioè di credere nel Suo Figlio, per avere la vita eterna.

Infine, per il concetto di predestinazione, il termine greco che viene usato è proorizō, che significa: prestabilire, predeterminare, predestinare, decidere in precedenza (cfr. GLNT, Vol. VIII, col. 1278; Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122).


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 08:29:50
Io credo che non si possano isolare i versetti 29-30 di Rm 8 dal contesto del capitolo.

In quel brano Paolo tratta della vita del credente guidata dallo Spirito, lo Spirito di Dio che tutto conosce e cui tutto è sottoposto. Se lo Spirito dell'Eterno abita in noi, la nostra vita prenderà la direzione giusta, perché seguendo le sue indicazioni saremo in perfetta armonia con la volontà di Dio.

Questo a differenza di chi segue le indicazioni del proprio egoismo, che lo porteranno inevitabilmente a scontrarsi con la volontà di Dio, essendo la carne e lo Spirito incompatibili.

In quel capitolo, dopo le considerazioni sul vivere secondo lo Spirito, il discorso cade sulle sofferenze che il presente secolo riserva a chi è erede di Dio, coerede di Cristo.

Ma le sofferenze che siamo chiamati a sopportare, (Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno; siamo stati considerati come pecore da macello) sono del tutto irrilevanti di fronte al premio che abbiamo davanti, perché tutta la creazione attende che i veri figli di Dio si manifestino, e siano rivestiti della gloria promessa.

Infatti, è ad una promessa che stiamo guardando, ed a quella dobbiamo conformare la nostra vita. Non dobbiamo aver paura ad affrontare il futuro, poiché Dio è potente ed ha stabilito che tutto ciò che accade sarà a vantaggio dei suoi figli e questo sarà dimostrato, di là da ogni dubbio, al tempo stabilito.

E' in quest'ottica, secondo me, che deve essere visto il discorso sulla predestinazione, non sul singolo, ma su tutta la chiesa, ed attraverso tutti i secoli.

La chiesa passerà indenne la storia, nonostante le persecuzioni, poiché Dio ha stabilito già da prima che il mondo fosse, che i suoi figli siano glorificati così come lo è il Cristo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 08:54:56
Riprendiamo dal post di Marcello e cercate di non commentare al di fuori dello schema altrimenti si fa solo confusione, ok?

Grazie per la collaborazione

;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 09:31:29
Buongiorno a tutti  :-)

Caro Stefanotus, non possiamo proseguire perchè il moderatore ci invita ad un altro versetto, ma non hai idea di quanti versetti dicano che la fede è un dono di Dio. Non sono solo due, come non sono solo del NT l'idea di elezione e popolo scelto da Dio... A chi parla di contesto giudaico in cui è radicata la lettera agli Ebrei voglio ricordare che Israele è un popolo ELETTO e si considera tale... Abraamo è uomo SCELTO da Dio... Ma, andiamo al testo proposto.

Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. Romani 8:29-30

Giustamente ci si ferma innanzitutto sulla parola preconosciuti. Ho molto apprezzato il commento di Vladi91. Cosa vuol dire che Dio pre-CONOSCE? Leggendo i post di molti si direbbe che questa pre-conoscenza sia l'onniscenza di Dio. Forse ho capito male, ma mi pare di leggere che per molti di voi Paolo sta dicendo che Dio già conosceva le nostre scelte prima che le facessimo e quindi sta in questo la nostra salvezza. Non può essere così. E il fatto è molto semplice, sta scritto in questo versetto sotto i nostri occhi  :-)

Provo a riassumere in pochi punti il versetto che ci sta davanti.
-Dio è onnisciente è conosce tutto di tutti. Se Paolo parlasse di questa "conoscenza" allora vorrebbe dire che tutti gli uomini sono in questo stato di preconoscenza davanti a Dio che appunto è onnisciente!

-Se così fosse allora tutti gli uomini sono predestinati in quanto che  quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE predestinati (il che non abbatte la dottrina tanto avversata ma anzi la estende a tutti gli uomini che quindi non possono che fare i bravi e non sono affatto liberi)! In questo verso è scritto che chi è preconosciuto è anche predestinato.

-Tutti i predestinati (parlo quindi dei preconsciuti dall'onniscenza di Dio e quindi di tutti gli uomini) sono chiamati, giustificati e glorificati! Quindi i giustificati sono tutti i preconosciuti. Quindi Dio giustifica tutti gli uomini in quanto nella sua onniscienza li preconosce tutti!

Tra l'altro faccio notare che Dio non giustifica e glorifica chi RISPONDE in modo corretto alla sua chiamata. In questo verso che siamo invitati ad analizzare, non c'è alcun riferimento alla risposta della creatura ma solo alla chiamata del creatore. Dio preconosce, predestina, chiama, giustifica e glorifica. MAI si parla della risposta o della reazione dell'uomo quindi non credo sia un passo adeguato per dichiarare che l'uomo è responsabile della sua salvezza. Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!

Questo è il mio semplice parere, parere di chi non conosce il greco e la sua grammatica come latri, ma legge in italiano e mi pare che alle volte sia anche sufficiente. Se qualcuno, IN QUESTO VERSO, legge della salvezza come risposta alla chiamata universale di Dio che è onnisciente e non predestina nessuno, mi può spiegare dove trova tale conclusione?
Vi ringrazio tanto e spero che possiamo seguire i consigli della moderazione del forum non creando confusione o svicolando dal versetto posto alla riflessione di tutti  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 11:47:51
Attenzione con i versetti isolati, non fanno parte dell'ispirazione del testo.

In ambito cristiano la suddivisione in capitoli la si deve al vescovo inglese Stephen Langton nella prima metà del XIII secolo, mentre quella ulteriore in versetti venne compiuta a Lucca dal domenicano Sante Pagnini nel 1528.
La prima Bibbia completa con l’attuale divisione in capitoli e versetti, è quella pubblicata in francese da Robert Estienne nel 1553.

Da Bibbiaonline.it

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 22.03.2016 alle ore 12:00:58

on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Buongiorno a tutti  :-)

Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!


Ciao Andrea, non hai risposto al mio intervento precedente. La tua disamina del passo è carente e tiene conto del versetto senza considerare il contesto.

Lasciamo stare, in merito al passo in oggetto e alla discussione in generale hai tenuto a precisare che la Bibbia si spiega con la Bibbia. Bene, considerato che la tua disamina del brano non è soddisfacente, vorrei chiederti: se leggo la lettera ai Romani mi imbatto in questo verso: «Considera dunque la bontà e la severità di Dio: la severità verso quelli che sono caduti; ma verso di te la bontà di Dio, purché tu perseveri nella sua bontà; altrimenti, anche tu sarai reciso. 23 Allo stesso modo anche quelli, se non perseverano nella loro incredulità, saranno innestati; perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo. 24 Infatti se tu sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico, quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo.»

1) «Verso quelli che sono caduti»;

2) «purché tu perseveri nella sua bontà altrimenti, anche tu sarai reciso»;

3) «perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo»

Il punto 1 dice che questi rami tagliati potranno essere reinseriti. Gli Ebrei, eletti e predestinati, sono caduti. Ma se c’è la possibilità di cadere e di essere reinseriti dov’è la predestinazione Onnipotente e Infallibile di Dio ?

Il punto 2 dice chiaramente che il predestinato deve perseverare ergo cooperare con la grazia gratuita, altrimenti verrà reciso (esclusione dal «libro della vita»). Ma scusami, come si può essere predestinati da Dio (hai giustamente affermato che Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!) e correre il rischio di cadere se non si persevera?

Il punto 3, come dicevo su e nel post precedente parla della possibilità di cadere e di essere reinseriti. Ti ripeto la domanda fatta nel mio precedente intervento: i nomi dei predestinati da Dio e scritti nel libro della vita possono essere rimossi?

Grazie.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 12:03:28
Pienamente d'accordo con te, ecco perchè stavamo  ragionando per temi e non per versetti. Ma in ogni caso non credo si possa dire che i versetti isolati non fanno parte dell'ispirazione del testo (sebbene non sia ispirata la ripartizione). Ricordiamoci II Timoteo 3:16 e ricordiamoci che la divina ispirazione delle Scritture è verbale e plenaria :-)

Dato che si propone una riflessione su un versetto, per questioni di metodo, ricordiamoci che magari Romani 8:29-30 non da risposte esaustive su tutti i temi che tratta ma di sicuro non contiene errori in se stesso. Da questo verso non possiamo dire con accuratezza cosa siano la preconoscenza di Dio, la predestinazione, la chiamata, la giustificazione o la glorificazione. Ma possiamo dire senza paura di sbagliare che sono legate fra loro come descritto in questo verso ispirato.
Chi è preconosciuto è PURE predestinato;
Chi è predestinato è PURE chiamato;
Chi è chiamato è PURE giustificato;
Chi è giustificato è PURE glorificato;
Questo il testo lo afferma con estrema chiarezza mi pare.

Caro Kosher, per piacere non creiamo confusione con altri versetti. Non ti ho risposto e non ti rispondo neppure ora perchè un forum ha dei moderatori, e se essi delineano uno schema e chiedono di non stravolgerlo siamo tenuti a rispettare questa buona regola di comunicazione. Per piacere, per cercare di capirci, parliamo almeno delle stesse cose indicateci. Romani 8:29-30 nel caso specifico. Se la mia disamina è carente, non ho dubbi sulla qual cosa, integra esponendo le tue analisi sul passo e non su tutta la lettera ai Romani (sai quanti passi potrei citarti io altrimenti...). Grazie :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 12:17:52
Il passo di Ro 8:29-30 parla di predestinazione ma non nel senso calvinista. Il testo dice semplicemente che coloro che Dio ha chiamato, li ha predestinati non a salvezza, ma ad essere conformi all'immagine del Signore Gesù. Ovvero un realtà che si realizza da quando si diventa figli di Dio. Punto.

Non si parla di elezione a salvezza, non si parla di scelta anzitempo di Dio su chi è salvato e perduto, ma si dice solo che chi Dio ha chiamato lo ha predestinato ad essere conforme a Cristo.

e' un passo non certamente esaustivo, ma certamente sono d'accordo che ogni verso va inserito nel suo contesto.

Sia ben chiaro che saranno anche esaminati i passi che sono cari alla tesi non calvinista... ;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 12:25:06
Sono d'accordissimo che la predestinazione è alla conformità con l'immagine di Cristo  ::)

Tuttavia il testo non dice che chi è stato chiamato è stato predestinato ad essere come Cristo, ma il CONTRARIO. Chi è stato predestinato è stato PURE chiamato. Prima c'è la predestinazione e poi la chiamata!! Non si può non leggere tutto il versetto. Si può negare che chi è prima predestinato è PURE chiamato? Si può negare che chi è chiamato è PURE giustificato? Si può negare che chi è giustificato è pure glorificato da Dio?

In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 12:39:56

on 03/22/16 alle ore 12:25:06, Andrea II wrote:
In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?


Caro Andrea II, se guardi nella pagina precedente, ho provato a riassumere in qualche riga il significato.

Bravo per la domanda: iniziare dall'inizio  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 12:49:39
Paolo non sta dicendo ciò che dici tu, la tua è una forzatura del significato di tutto il brano, concentrandoti su un unico particolare perdi di vista l'intero discorso.

Ciò che voleva dire in quei due versetti è "non preoccupatevi, perché noi siamo sotto la protezione di Dio".

Tutte le disquisizioni sulla predestinazione individuale attribuite al brano in questione sono fuori luogo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 12:52:15
Ciao Vladi, e grazie per quello che hai scritto. L'ho letto e trovato molto interessante. Personalmente lo condivido ma vorrei sapere cosa ne pensano gli altri dato che si presuppone qui Paolo parli dell'onniscienza di Dio...

Se così è, come ho scritto, tutti gli uomini sono preconosciuti (dato che l'onniscienza di Dio è verso tutti quanti ovviamente), tutti gli uomini sono PURE predestinati, tutti gli uomini sono PURE chiamati, tutti gli uomini sono PURE giustificati e infine tutti gli uomini sono PURE glorificati. Se qui si parla di onniscienza di Dio, mi pare, diveniamo sostenitori del perdono universale e della glorificazione di tutta l'umanità...

A meno che "preconosciuti" non voglia dire altro ....  :confuso:

Ma certo che siamo sotto la mano di Dio e non ci preoccupiamo!! E questo proprio perchè i preconosciuti da Lui sono predestinati, chiamati, giustificati e glorificati!! Il proposito di Dio verso coloro che ha preconosciuti (e anche verso tutti gli altri se Egli non ha "preconosciuto" tutti gli uomini) non fallirà e giungerà laddove la volontà Sovrana ha decretato  :-) :-)

Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo??   :confuso:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 12:58:32

on 03/22/16 alle ore 12:52:15, Andrea II wrote:
dato che si presuppone qui Paolo parli dell'onniscienza di Dio


Beh, il problema che ti poni successivamente non ha ragione di esistere. Per presupporre che in questo passo si parli di "onniscienza" o "preveggenza" bisogna motivarlo. Ma visto che non è motivabile già solo a livello di lingua, tutto il discorso successivo è campato per aria.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 13:15:59

on 03/22/16 alle ore 12:25:06, Andrea II wrote:
Tuttavia il testo non dice che chi è stato chiamato è stato predestinato ad essere come Cristo, ma il CONTRARIO. Chi è stato predestinato è stato PURE chiamato. Prima c'è la predestinazione e poi la chiamata!! Non si può non leggere tutto il versetto. Si può negare che chi è prima predestinato è PURE chiamato? Si può negare che chi è chiamato è PURE giustificato? Si può negare che chi è giustificato è pure glorificato da Dio?

In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?


Dal brano io non leggo una cronologia di eventi, ma di realtà che avvengono in uno stesso momento. Generalmente quando si vuole parlare di una cronologia o di un ordine di importanza troviamo termini come - prima di tutto - Ro 1:8, 3:2 solo come esempio anche se il contesto è diverso.

Invece nel brano si parla di realta che il figlio di Dio ha ottenuto in quanto figlio di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 22.03.2016 alle ore 14:07:11

on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. Romani 8:29-30

Giustamente ci si ferma innanzitutto sulla parola preconosciuti. Ho molto apprezzato il commento di Vladi91. Cosa vuol dire che Dio pre-CONOSCE? Leggendo i post di molti si direbbe che questa pre-conoscenza sia l'onniscenza di Dio. Forse ho capito male, ma mi pare di leggere che per molti di voi Paolo sta dicendo che Dio già conosceva le nostre scelte prima che le facessimo e quindi sta in questo la nostra salvezza. Non può essere così. E il fatto è molto semplice, sta scritto in questo versetto sotto i nostri occhi  :-)

Ok, direi che qui siamo d'accordo: la spiegazione linguistica fornita precedentemente da Vladi mi sembra sufficiente e, oltretutto, mi pare accettabile il fatto che qui non si stia discutendo sull'onniscenza di Dio. Ricordo che già in passato avevo comunque affermato che il tentativo di spiegazione di "Dio è onniscente e conosce già le nostre scelte" è in realtà piuttosto carente, perché non risolve il problema ma lo trasla da un altro lato, ma questo magari è argomento per un altro discorso.


on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Provo a riassumere in pochi punti il versetto che ci sta davanti.
(...)
Quindi Dio giustifica tutti gli uomini in quanto nella sua onniscienza li preconosce tutti!

Questa argomentazione, per quanto logicamente accettabile, non è però particolarmente importante perché, effettivamente, abbiamo già chiarito che il parlare del preconosciuti come preveggenza di Dio non è corretto in questo verso.


on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Tra l'altro faccio notare che Dio non giustifica e glorifica chi RISPONDE in modo corretto alla sua chiamata. In questo verso che siamo invitati ad analizzare, non c'è alcun riferimento alla risposta della creatura ma solo alla chiamata del creatore. Dio preconosce, predestina, chiama, giustifica e glorifica. MAI si parla della risposta o della reazione dell'uomo quindi non credo sia un passo adeguato per dichiarare che l'uomo è responsabile della sua salvezza. Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!


Qui, purtroppo, per quanto mi trovi d'accordo con le tue affermazioni, devo dire che riproponi l'errore metodologico già fatto in precedenza con Giovanni 3:16 il fatto che un versetto non dica una cosa non vuol dire che questa cosa sia sbagliata, ma semplicemente che questo versetto sta parlando d'altro. Come hai giustamente detto tu, in questi versetti (dato che nel contesto l'obiettivo Paolino è quello di rafforzare la fede dei credenti di fronte alle difficoltà) si parla di Dio perché il protagonista è Dio e la sua capacità di chiamarci e tenerci a sé. Quindi, nel contesto dell'argomentazione, se anche Paolo pensasse da "arminiano" (e non dico che lo faccia) non avrebbe ragione di farlo vedere qua, perché ciò che importa è l'azione di Dio e non certo quella dell'uomo!


on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Questo è il mio semplice parere, parere di chi non conosce il greco e la sua grammatica come latri, ma legge in italiano e mi pare che alle volte sia anche sufficiente. Se qualcuno, IN QUESTO VERSO, legge della salvezza come risposta alla chiamata universale di Dio che è onnisciente e non predestina nessuno, mi può spiegare dove trova tale conclusione?
Vi ringrazio tanto e spero che possiamo seguire i consigli della moderazione del forum non creando confusione o svicolando dal versetto posto alla riflessione di tutti  :good:


Concordo, però, detto questo, riproporrei alcune delle critiche mosse:

Marmar dice


on 03/22/16 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:
Io credo che non si possano isolare i versetti 29-30 di Rm 8 dal contesto del capitolo.

In un certo senso hai ragione, però ormai è stato proposto e accettato di farlo, quindi facciamolo :-D


on 03/22/16 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:
Infatti, è ad una promessa che stiamo guardando, ed a quella dobbiamo conformare la nostra vita. Non dobbiamo aver paura ad affrontare il futuro, poiché Dio è potente ed ha stabilito che tutto ciò che accade sarà a vantaggio dei suoi figli e questo sarà dimostrato, di là da ogni dubbio, al tempo stabilito.

Perfetto, sono d'accordissimo e, anche secondo me, questo è il significato primario di ciò che leggiamo in Romani 8, un messaggio di speranza in Dio che si basa su Dio, che si accorda sia con i capitoli precedenti che con quelli successivi.

on 03/22/16 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:
E' in quest'ottica, secondo me, che deve essere visto il discorso sulla predestinazione, non sul singolo, ma su tutta la chiesa, ed attraverso tutti i secoli.

La chiesa passerà indenne la storia, nonostante le persecuzioni, poiché Dio ha stabilito già da prima che il mondo fosse, che i suoi figli siano glorificati così come lo è il Cristo.

In questo caso, invece, direi di no. Pur essendo vero ciò che tu dici, non si può ignorare che ogni credente è predestinato ad essere reso conforme all'immagine di Cristo, attraverso le sofferenze del mondo presente (beh, non solo quelle ;-) ) quindi anche se la predestinazione vale per tutta la chiesa, ne esiste anche una "personale", se mi si passa il termine, e direi che è quella indicata in questo versetto. Ancora una volta, ci tengo a ribadirlo: negli ambiti teologici non esiste polemica sull'esistenza o no della predestinazione, ma su come essa vada interpretata. Mi raccomando non dimentichiamo mai questo!

Per finire, concordo con Andreiu che nel testo non è proprio facile vedere una lettura cronologica degli eventi; quella consequenziale potrebbe risultare accettabile, ma volerci aggiungere un senso cronologico del tipo: "prima avviene questo e poi l'altro" è un pochino azzardato.


on 03/22/16 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo?

In questo sono perfettamente d'accordo e, non solo, ritengo che una delle gravi mancanze della chiesa moderna (sia essa a base calvinista o arminiana) è proprio quella di non spiegare alle persone che la loro salvezza è basata sulle promesse di Dio e non sulle azioni compiute in passato, nel presente, o nel futuro.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 14:12:35

Quote:
Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo??   Confuso


Non c'è da preoccuparsi finché restiamo nella volontà di Dio, tramite la fede in Cristo, se usciamo da questa condizione, allora c'è davvero di che preoccuparsi. E' vero che abbiamo chi ci aiuta a perseverare in tale stato, ma la nostra libertà è sempre salva, possiamo decidere se proseguire o meno nel cammino.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 16:26:28
Non c'è da preoccuparsi finché restiamo nella volontà di Dio, tramite la fede in Cristo, se usciamo da questa condizione, allora c'è davvero di che preoccuparsi.
Finché facciamo ciò che Dio vuole tutto a posto, non ci preoccupiamo di nulla. Ma se non facciamo ciò che Dio vuole siamo perduti... Ma questo non è l'opposto della grazia?? Se non ci dobbiamo preoccupare in base a ciò che facciamo e decidiamo di credere noi allora non vedo alcuna sicurezza! Mentre Paolo in Romani 8 dice l'esatto contrario secondo me!! E grazie a Dio aggiungo io che sono consapevole della mia continua caducità per via della mia natura  :-)

Ma dove sono tutti coloro i quali credono che la preconoscenza di Dio sia la Sua onniscienza? Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 16:33:44

on 03/22/16 alle ore 16:26:28, Andrea II wrote:
[i]

Ma dove sono tutti coloro i quali credono che la preconoscenza di Dio sia la Sua onniscienza? Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?


La preconoscenza di Dio non implica soltanto che Dio conosce da sempre ed in anticipo infinito chi avrebbe creduto e chi no, ma con coloro che avrebbero creduto nel Figlio, prima della creazione del mondo ha stabilito un rapporto di profonda intimità. E' un concetto talmente alto che non possiamo comprendere.

Come Vladi aveva fatto notare, il verbo gignosko indica proprio questo rapporto.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 16:53:00
Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo.

Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  :-)

Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.

Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 17:37:06

on 03/22/16 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:
Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  :-)

Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.

Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo


Dal momento che si crede che Dio è Onnisciente, cioè possiene una conoscenza senza limiti, restringerla ai soli predestinati, non ti sembra che sia riduttiva? Se si accetti che Dio conosca tutto, e non c'è nessun limite alla Sua conoscenza, non è possibile pensare che la Sua preconoscenza sia solamente per i predestinati perché ciò equivarrebbe a mettere un limite alla Sua conoscenza. Ragionando in questo modo, in pratica, neghiamo l'Onniscienza di Dio.



Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 22.03.2016 alle ore 17:47:09

on 03/22/16 alle ore 16:26:28, Andrea II wrote:
Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?

Mah, veramente sembra ti abbiano risposto tutti quanti quelli che hanno visto la domanda

on 03/22/16 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:
Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo.

Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  :-)


In questo modo stai dicendo che Dio, attraverso la sua onniscenza, sa già chi crederà in lui... insomma... ma che???


on 03/22/16 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:
Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.

Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo

Eh non possiamo dirlo! Come infatti non lo ha detto nessuno fino ad ora...  :-/

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 22.03.2016 alle ore 17:48:21
Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio :-)

Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 17:55:25

on 03/22/16 alle ore 17:48:21, Andrea II wrote:
Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio :-)

Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!


Per chiarire la preconoscenza di Dio non indica solamente la sua Onniscienza, ma quanto io dicevo nel post precedente. Infatti la Sua onniscienza consiste nel fatto che Egli conosce coloro che hanno creduto nel passato, credono e crederanno nel futuro, prima ancora che essi venissero all'esistenza fisica. La preconoscenza si manifesta nel rapporto intimo che Dio stringe con loro. insomma le due realtà si completano e si amalgano perfettamente. Da notare che non si parla però di selezione da parte di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 18:14:10
La risposta credo si debba trovare, come è già stato detto e ridetto, nella "natura" di Dio, fuori dal creato, quindi in condizione diversa dallo spazio-tempo.

E' lo stesso discorso che affrontò Cristo nel dire che lui non è il Dio dei morti, perché per lui sono tutti viventi, anche quelli che non sono più attualmente in vita, perché essendo contemporaneamente presente in tutto lo spazio ed in tutto il tempo, continua ad avere relazione con loro in modo diverso da quello che noi siamo abituati a vedere.

Ciò vale anche per i credenti che una volta entrati nell'eternità saranno nella stessa condizione di Dio, quindi godranno di una relazione eterna con lui, che non ha vincoli di prima-dopo, ma è sempre stata e sempre sarà: anche se tutto prende forma nella condizione nostra attuale.

Non è possibile capire Dio, però qualcosa ci anticipa, poco e parziale, comunque ci serve per sapere in anticipo ciò che ci attende.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 18:27:14
Possiamo passare al prossimo testo o qualcuno vuole ancora aggiungere qualcosa?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 22.03.2016 alle ore 18:34:57
Una curiosità sullo spazio-tempo  ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=T11oXSPgYec

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 18:39:32

on 03/22/16 alle ore 18:27:14, andreiu wrote:
Possiamo passare al prossimo testo o qualcuno vuole ancora aggiungere qualcosa?


Mah, mi sembra che non abbiate assolutamente discusso e analizzato il testo..  :o)

Ci si è soffermati sulla "preconoscenza". Mi pare di capire che si è raggiunto un consenso nel dire che il verbo ha valore di "instaurare una relazione", "scegliere", "determinare". E fin qui ok.

Ma tutto il resto non lo discutete?

Predestinare, chiamare, giustificare, glorificare. Essere a immagine del Figlio.

Predestinare: fin'ora non si è dato valore al termine, ma si è semplicemente fatto conflagrare nel concetto di "onniscienza", rendendolo futile. Ma il termine esiste. Da parte calvinista, si cerchi di spiegarne il significato. Da parte arminiana, si cerchi di giustificare le motivazioni per cui viene svuotato di significato.

Chiamare: cosa vuol dire?

Giustificare: come sopra

Glorificare: come sopra

Essere a immagine del Figlio: come sopra

Poi, forse, si potrà vedere il passo nell'insieme.
Ma se questo è il modo in cui si affronta lo studio della Scrittura, come se ne possono cavare fuori insegnamenti solidi?  ¬¬

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 18:58:47

on 03/22/16 alle ore 18:39:32, Vladi91 wrote:
Mah, mi sembra che non abbiate assolutamente discusso e analizzato il testo..  :o)

Ci si è soffermati sulla "preconoscenza". Mi pare di capire che si è raggiunto un consenso nel dire che il verbo ha valore di "instaurare una relazione", "scegliere", "determinare". E fin qui ok.

Ma tutto il resto non lo discutete?

Predestinare, chiamare, giustificare, glorificare. Essere a immagine del Figlio.

Predestinare: fin'ora non si è dato valore al termine, ma si è semplicemente fatto conflagrare nel concetto di "onniscienza", rendendolo futile. Ma il termine esiste. Da parte calvinista, si cerchi di spiegarne il significato. Da parte arminiana, si cerchi di giustificare le motivazioni per cui viene svuotato di significato.

Chiamare: cosa vuol dire?

Giustificare: come sopra

Glorificare: come sopra

Essere a immagine del Figlio: come sopra

Poi, forse, si potrà vedere il passo nell'insieme.
Ma se questo è il modo in cui si affronta lo studio della Scrittura, come se ne possono cavare fuori insegnamenti solidi?  ¬¬


Allora dai il tuo contributo...
;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 19:05:10

on 03/22/16 alle ore 17:48:21, Andrea II wrote:
Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio :-)

Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!


Caro Andrea II, secondo te, che cosa intendi per Onniscienza di Dio?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 19:05:51

on 03/22/16 alle ore 18:58:47, andreiu wrote:
Allora dai il tuo contributo...
;-)


Tempus fugit..quando riesco  :good:

Però sarebbe importante anche da parte degli altri attenersi ad un livello di indagine approfondito, tutto qui. La discussione ne gioverebbe.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 19:27:20

on 03/22/16 alle ore 19:05:51, Vladi91 wrote:
Tempus fugit..quando riesco  :good:

Però sarebbe importante anche da parte degli altri attenersi ad un livello di indagine approfondito, tutto qui. La discussione ne gioverebbe.


Ho tiportato due autorità scientifiche sul temine "predestinazione"; tu che ne pensi, sei d'accordo con loro?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 19:45:14

on 03/22/16 alle ore 19:27:20, Domenico wrote:
Ho tiportato due autorità scientifiche sul temine "predestinazione"; tu che ne pensi, sei d'accordo con loro?


Caro Domenico, ripercorrendo i post precedenti ho trovato la seguente:

"Infine, per il concetto di predestinazione, il termine greco che viene usato è proorizō, che significa: prestabilire, predeterminare, predestinare, decidere in precedenza (cfr. GLNT, Vol. VIII, col. 1278; Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122)."

Su questa nulla da eccepire, offre anche "predeterminare", che è il calco. Ottimo.

Potresti gentilmente riportare anche l'altra fonte, ché purtroppo non riesco a trovarla.

Tuttavia, quello che è importante fare, è tenere presente la definizione sopra proposta. Dire che Dio sa tutto in anticipo e quindi conosce le nostre scelte in anticipo è vero.
Ma questo non deve svuotare di significato il verbo successivo: è lui che stabilisce, determina prima (pro-) che noi possiamo essere trasformati ad immagine del Figlio. Ci ama quando siamo peccatori, ci sceglie, stabilisce la nostra trasformazione, ci chiama con efficacia, ci giustifica e ci glorifica. Il tutto secondo la sua "pròthesis", cioè secondo il disegno che ha stabilito in antico.
Tutto ciò non vale per tutti..solo i giustificati sono preconosciuti, solo i predestinati sono glorificati, solo i chiamati sono oggetto della "pròthesis" (e potremmo rivoltare le combinazioni mille volte). Come fatto notare la sequenza non è tanto cronologica (lo è da una prospettiva umana, ma non nell'agire di Dio), quanto consequenziale, concettuale, come diceva Caste.

Ma non voglio correre, restiamo sul secondo termine per il momento: predestinare.  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 22.03.2016 alle ore 20:02:46
Proviamo ad unire i termini: peedestinarem chiamare e glorificare e diamone un quadro d'insieme.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 20:05:44

on 03/22/16 alle ore 19:45:14, Vladi91 wrote:
Caro Domenico, ripercorrendo i post precedenti ho trovato la seguente:

"Infine, per il concetto di predestinazione, il termine greco che viene usato è proorizō, che significa: prestabilire, predeterminare, predestinare, decidere in precedenza (cfr. GLNT, Vol. VIII, col. 1278; Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122)."

Su questa nulla da eccepire, offre anche "predeterminare", che è il calco. Ottimo.

Potresti gentilmente riportare anche l'altra fonte, ché purtroppo non riesco a trovarla.

Tuttavia, quello che è importante fare, è tenere presente la definizione sopra proposta. Dire che Dio sa tutto in anticipo e quindi conosce le nostre scelte in anticipo è vero.
Ma questo non deve svuotare di significato il verbo successivo: è lui che stabilisce, determina prima (pro-) che noi possiamo essere trasformati ad immagine del Figlio. Ci ama quando siamo peccatori, ci sceglie, stabilisce la nostra trasformazione, ci chiama con efficacia, ci giustifica e ci glorifica. Il tutto secondo la sua "pròthesis", cioè secondo il disegno che ha stabilito in antico.
Tutto ciò non vale per tutti..solo i giustificati sono preconosciuti, solo i predestinati sono glorificati, solo i chiamati sono oggetto della "pròthesis" (e potremmo rivoltare le combinazioni mille volte). Come fatto notare la sequenza non è tanto cronologica (lo è da una prospettiva umana, ma non nell'agire di Dio), quanto consequenziale, concettuale, come diceva Caste.

Ma non voglio correre, restiamo sul secondo termine per il momento: predestinare.  :-)


Io ho la versione in due volumi che è: "Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122)."

Mentre so che la Paiedia, dei due volumi ne ha fatto un solo volume.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 20:55:36
Do qui di seguito la definizione linguistica dei termini: prestabilire, predeterminare, predestinare, tratta dal "Grande dizionario della lingua italiana" di Salvatore Battaglia.

Prestabilire
Stabilire preventivamente in anticipo.

Predeterminare
Determinare in anticipo sull'evento, preordinare, predestinare (con riferimento a Dio, alla Provvidenza, alla Grazia.
Costituire il presupposto di una conseguenza inevitabile.

Predestinare
Destinare a un fine particolare in anticipo sull'evento.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 22.03.2016 alle ore 22:55:57
Nel passo di Romani 8:29-30, la predestinazione riguarda chi è stato preconosciuto, predestinato, chiamato, giustificato, glorificato, ad essere conforme all’immagine del Figlio di Dio. In altri termini, si riferisce ai soli salvati.

Però, la dottrina calvinista, per ciò che riguarda la predestinazione, non parla solamente dei salvati, ma fa anche esplicito riferimento ai perduti, cioè ai non salvati, e ciò per esplicito volere di Dio che, designa gli uni alla salvezza e gli altri alla perdizione eterna.

È qui che non siamo d’accordo, che nasce il dissenso, non sul termine “predestinazione” ma nel suo significato, perché è nel suo significato che il peccatore viene scagionato dalla sua responsabilità, cosa che la Bibbia, nel suo insieme, non solo respinge quest'interpretazione, ma addirittura dichiara (e fu Gesù ad affermarlo) che, nel giorno del giudizio, l’uomo dovrà rispondere anche di ogni oziosa parola: Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio (Matto 12:36).

Ecco perché noi consideriamo eresia, la predestinazione calvinista per ciò che riguarda la sorte dei perduti.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 22.03.2016 alle ore 23:51:21

on 03/22/16 alle ore 22:55:57, Domenico wrote:
Nel passo di Romani 8:29-30, la predestinazione riguarda chi è stato preconosciuto, predestinato, chiamato, giustificato, glorificato, ad essere conforme all’immagine del Figlio di Dio. In altri termini, si riferisce ai soli salvati.

Però, la dottrina calvinista, per ciò che riguarda la predestinazione, non parla solamente dei salvati, ma fa anche esplicito riferimento ai perduti, cioè ai non salvati, e ciò per esplicito volere di Dio che, designa gli uni alla salvezza e gli altri alla perdizione eterna.

È qui che non siamo d’accordo, che nasce il dissenso, non sul termine “predestinazione” ma nel suo significato, perché è nel suo significato che il peccatore viene scagionato dalla sua responsabilità, cosa che la Bibbia, nel suo insieme, non solo respinge quest'interpretazione, ma addirittura dichiara (e fu Gesù ad affermarlo) che, nel giorno del giudizio, l’uomo dovrà rispondere anche di ogni oziosa parola: Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio (Matto 12:36).

Ecco perché noi consideriamo eresia, la predestinazione calvinista per ciò che riguarda la sorte dei perduti.


Caro Domenico, tra gli studiosi di antico e nuovo testamento (se così si può rendere l'inglese new/old testament scholars..fondamentalmente i biblisti/esegeti) la dottrina sostenuta è pressoché sempre quella calvinista. Non sarei quindi così celere nel chiamare "eresia" l'insegnamento della maggior parte dei dottori della chiesa. Certo, i numeri valgono relativamente..ma possono essere indici interessanti.

Né, d'altro lato, comprendo come il "calvinismo" si opponga ai concetti di responsabilità o di scelta umana.

Sul concetto di doppia predestinazione si potrà tornare quando verranno analizzati altri passi magari, per non uscire troppo dal filo.
Come hai ben suggerito, Dio ha amato e scelto solo alcune persone per divenire a immagine del Figlio. Sul perché non abbia predestinato a questa trasformazione altri, né abbia instaurato un rapporto di amore con loro prima è un argomento forse non direttamente attinente al testo presente.

Si potrebbero abbozzare due righe a partire dall'indicazione di andreiu.
Nella cosiddetta "catena d'oro" possiamo vedere come la sequenza abbia una logica temporale dal punto di vista umano, ma soprattutto concettuale (Dio è fuori dal tempo, ed ha già fatto tutto..anche l'azione del glorificare). È la descrizione dalla "pròthesis", del progetto, della predisposizione di Dio.
Il tutto non può non partire dall'amore, che è anche il tema centrale della micro-sezione di cui fa parte il passo. Dio ha instaurato un rapporto di amore con alcune persone fin dall'inizio. Queste stesse persone che ha amato in maniera particolare, ha stabilito che venissero trasformate ad immagine del Figlio, rigenerandole mediante la resurrezione dello spirito e ristabilendole come templi dello Spirito Santo, secondo il progetto iniziale di Genesi 1. È l'inaugurazione della nuova creazione. Queste persone che ha deciso che venissero rigenerate e trasformate ad immagine del Figlio, le ha chiamate. Ora, Paolo utilizza sempre il termine "kaleo" e derivati, quando l'agente è Dio, in riferimento ai salvati. Cioè è una chiamata che va ad effetto, fa cambiare. Qui osserviamo che la semantica del termine "chiamare" è diversa da quella usata, per esempio, in Matteo: "molti i chiamati, pochi gli eletti". Lì vediamo come chiamare è un termine più generale: Dio ne chiama molti, ma se ne sceglie pochi. In Paolo invece i chiamati ("kletoi") sono solo i facenti parte della "ekklesia" (stessa radice). Fondamentalmente è un sinonimo, a livello sempre semantico, di Cristiani o salvati. Questi chiamati sono giustificati mediante il sangue di Gesù, e sono anche glorificati. Sulla giustificazione non mi soffermo, perché in ambito protestante dovrebbe esserci, spero, un certo grado di uniformità di pensiero. La glorificazione è interessante che sia già avvenuta nell'agire di Dio. È il solito concetto del già-non ancora.
È edificante sapere che tutti i preconosciuti sono anche glorificati. Cioè l'opera di Dio, la "pròthesis", è efficace secondo la fedeltà di lui. Certo, poi, come visto sopra, potrebbe scaturire la domanda: perché non stabilito che anche altre persone, tutti, fossero amati, scelti, chiamati, giustificati e glorificati? Il problema pertiene probabilmente ad altri passi. Qui è bello vedere che chi è in Cristo, lo è perché Dio lo ha amato, perché lo scelto, lo ha chiamato in maniera decisiva, lo ha giustificato, e lo ha anche già glorificato. Nulla può separare queste persone da Dio. Il che si inserisce perfettamente nelle parole di conforto che Paolo ha appena scritto: non dipende da voi, dipende dall'amore di Dio per voi, dal Suo piano grazioso nei vostri confronti. Se voi siete qui è perché Dio vi ha amati in maniera particolare in mezzo a tanti e tra tutti ha scelto voi perché possiate riflettere l'immagine di Cristo e la Sua gloria. Vi ha chiamato sicché rispondeste, ha provveduto per la vostra giustificazione, vi ha riservato la gloria.
Non so chi le abbia dato il nome di "golden chain", ma è veramente preziosa come l'oro per i Cristiani. In qualsiasi difficoltà uno possa trovarsi, deve sapere che dall'amore di Dio dipende il piano di salvezza riservatogli. Che se uno è stato preconosciuto, sua è la gloria che deve venire. Se uno è stato giustificato, è perché Dio lo ha scelto e ha stabilito che così fosse fin dall'inizio. Ha emesso un decreto di salvezza nei suoi confronti.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 23.03.2016 alle ore 00:18:44
L'amore del Padre è sul Figlio, l'amore del Figlio è su i suoi seguaci. Questo è il senso.

Cristo ha scelto i 12 quelli cui ha affidato la testimonianza, gli altri, quelli che crederanno attraverso di loro saranno una sola cosa con loro e con Cristo, e l'amore del Padre farà che abbiano la stessa gloria.

Ciò avverrà dopo la fine di questo secolo, quando il Regno sarà entrato in funzione, fino a quel momento la nostra gloria è futura, per noi che siamo in terra, non per Dio che non lo è.

Fino a quando siamo qui tutto è in divenire per il singolo, non per la chiesa, per la quale tutto è stabilito, anche il numero di essi. Se io scegliessi di lasciare Cristo, se lo rinnegassi, il mio posto lo prenderebbe un altro.

Secondo me la considerazione della scrittura, nel suo insieme, non può portare a conclusioni molto diverse da questa, vi sono moltissimi altri passi da considerare, non solo quelli che abbiamo deciso di esaminare, e tutti hanno il loro peso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 23.03.2016 alle ore 08:32:10
Sinceramente non riesco a vedere nella Scrittura su chiamata generale è chiamata efficace. Il passo di Matteo 22:14 usa lo stesso termine - kletoi - e credo che siamo tutto d'accordo che i molti di cui parla il testo sono tutti quanti. Pertanto tutti sono chiamati a salvezza, ma pochi sono gli eletti. Ma parleremo dell'elezione successivamente.

Di conseguenza in Romani non mi stupisce che si parli di chiamati, in quanti tutti i salvati sono chiamati da Dio, ma anche coloro che rifiutano il Signore sono chiamati. Si può rifiutare la chiamata di Dio? Si dà quanto leggiamo in Is. 50:2, Is 65:12, Pr. 1:24. Lu 11:52.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 23.03.2016 alle ore 10:35:36

on 03/23/16 alle ore 08:32:10, andreiu wrote:
Sinceramente non riesco a vedere nella Scrittura su chiamata generale è chiamata efficace. Il passo di Matteo 22:14 usa lo stesso termine - kletoi - e credo che siamo tutto d'accordo che i molti di cui parla il testo sono tutti quanti. Pertanto tutti sono chiamati a salvezza, ma pochi sono gli eletti. Ma parleremo dell'elezione successivamente.

Sono perplesso, perché dici di non vedere la chiamata generale e quella efficace e poi, in pratica, le descrivi: perché laddove molti (o, come segnalavi, tutti) sono i chiamati ma pochi gli eletti, mi pare che ne provenga naturalmente una differenziazione tra la chiamata rivolta a tutti (generale) e la sua efficacia soltanto nei confronti di coloro che sono eletti. Concordo poi che si può discutere dell'elezione successivamente, visto che siamo ancora su Romani 8

Relativamente al termine predestinazione, come mi pare sia già stato detto, fare discussioni sui vari significati al momento è abbastanza sterile, perché mi pare evidente che nel contesto di Romani 8:28-30 si riferisca alla predestinazione ad essere resi conformi all'immagine di Gesù (o, come alcuni commentatori leggono implicitamente, alla santificazione) quindi non c'entra molto con altre discussioni... inoltre dice bene Vladi che non possiamo perdere d'occhio il concetto di "già ma non ancora" presente in moltissimi passi relativi alle caratteristiche dell'uomo salvato.

Ripeto la nota che ho presentato precedentemente: il concetto di doppia predestinazione, in realtà, non è poi così popolare tra gli ambienti calvinisti, quindi mi sembra se non altro azzardato volerlo proporre come un insegnamento sotteso alla dottrina.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 23.03.2016 alle ore 10:48:52
X Caste

Nella mia spiegazione dicevo che la chiamata a salvezza è rivolta a tutti quanti. Questo lo dice chaiaramente Gesù, pertanto questo escluderebbe che la salvezza è solo per gli eletti, ma è rivolta a tutti quanti. L'efficacia della chiamata nei confronti degli eletti non è diversa o distinta dalla chiamata generale. Non ci sono due chiamate nella Scrittura, ma una sola, o si può credere o si può rifiutare, come è scritto nei passi che ho citato.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 23.03.2016 alle ore 12:19:25
Buon giorno a tutti.
Una rapidissima risposta a Domenico. L'Onniscienza di Dio è suo attributo che descrive la sua infinita conoscenza (in termini di spazio e tempo). Nessuno mette in discussione questa verità biblica. Ma, come ho cercato di spiegarti più volte, Paolo in Romani 8 NON sta parlando dell'onniscienza ma della PRECONOSCENZA! E quando Dio dice di CONOSCERE qualcuno sta dicendo che ha una relazione con lui, un'intima relazione. Spero di essermi riuscito a spiegare  :-)

Si è passati a parlare di chiamata ma si è forse sorvolato il termine PREDESTINATI, o per lo meno io non ho capito le posizioni di ognuno. La parola stessa cosa vuol dire se non che la "destinazione" è già stabilita prima del cammino! Questa scelta è irremovibile dato che è fatta dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento. Coloro che sono amati da Dio, i preconosciuti appunto, arriveranno ad essere come Cristo, e questo per volontà di Colui che chiama ed è il sovrano assoluto dell'universo. Infatti chi è stato preconosciuto è stato PURE predestinato. Non importa la cronologia, ma è certo che preconoscenza e predestinazione ad essere come Cristo sono inscindibili! Qualcuno potrebbe vederci una violazione dei "diritti umani", io personalmente ci vedo una Grazia infinita :-)

Una piccola parentesi per riflettere su quanto sia stata svuotata di significato la parola "Signore" ai nostri giorni. Un signore, un sovrano, un re dei tempi passati era il capo assoluto ed aveva ogni potere sul suo regno e sui suoi sudditi. Nessuno si scandalizzava che i sudditi, e che dire dei servi, non avessero diritti di sorta nei confronti del potere sovrano. Egli prendeva le terre, le mogli, i figli, la vita e ciò che voleva. Decideva quali guerre fare e quali tasse esigere. Noi oggi siamo democratici e pretendiamo che Dio rispetti i nostri diritti. A parole chiamiamo Dio "Signore" e diciamo che siede sul Suo trono, ma nei fatti egli deve renderci conto di ogni cosa. Non è più una dittatura di Dio (il quale ricordo non può che decretare cose giuste e buone) ma una monarchia parlamentare in cui i Regi decreti del Re dei Re e Signore dei Signori vanno ratificati dall'umano parlamento che ha l'ultima parola per rendere efficace un decreto divino...  :-(
Mi chiedo che tipo di governo abbia invece in mente il nostro amato Signore...

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 23.03.2016 alle ore 13:31:36

on 03/23/16 alle ore 10:48:52, andreiu wrote:
Nella mia spiegazione dicevo che la chiamata a salvezza è rivolta a tutti quanti. Questo lo dice chiaramente Gesù, pertanto questo escluderebbe che la salvezza è solo per gli eletti, ma è rivolta a tutti quanti.

Allora... direi di no. Mi pare che tu qua faccia alcuni passi logici che hanno bisogno, se non altro, di giustificazione. Innanzitutto il fatto che la chiamata a salvezza sia rivolta a tutti quanti, mi sembra assolutamente corretto, è ciò che abbiamo anche concluso da Giovanni 3:16
Ma ciò che dici dopo, francamente, sembra più una posizione universalista che cristiana (immagino sia dovuta alla fretta nello scrivere il post) la salvezza, alla fine dei conti, non è per tutti, ma solo per chi la riceve, mi pare che anche in questo caso siamo tutti d'accordo. Dunque, se qua Paolo, parlando, dice che quelli che sono chiamati sono anche giustificati, non può davvero riferirsi a tutti i chiamati, bensì ai chiamati intesi come "salvati" e facenti parte della chiesa. Mi pare che, al di là delle spiegazioni linguistiche in cui non sono certo preparatissimo, anche leggendo i versi in italiano, Matteo 22 e Romani 8 intendano la chiamata in maniera diversa.


on 03/23/16 alle ore 10:48:52, andreiu wrote:
L'efficacia della chiamata nei confronti degli eletti non è diversa o distinta dalla chiamata generale. Non ci sono due chiamate nella Scrittura, ma una sola, o si può credere o si può rifiutare, come è scritto nei passi che ho citato.

Che tu intenda dire che la chiamata è sempre la stessa, solo che alcuni rispondono e altri no, potrei anche essere d'accordo, ma è solamente un modo diverso di esprimere lo stesso concetto, non *un altro* concetto.
Perché la chiamata, se generale (e tu, giustamente, affermi che è generale) deve per forza diventare "particolare" (visto che il termine effettiva non piace lo buttiamo via) nel momento in cui raggiunge il singolo credente. Quindi una differenza c'è per forza.


on 03/23/16 alle ore 12:19:25, Andrea II wrote:
Si è passati a parlare di chiamata ma si è forse sorvolato il termine PREDESTINATI, o per lo meno io non ho capito le posizioni di ognuno. La parola stessa cosa vuol dire se non che la "destinazione" è già stabilita prima del cammino! Questa scelta è irremovibile dato che è fatta dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento. Coloro che sono amati da Dio, i preconosciuti appunto, arriveranno ad essere come Cristo, e questo per volontà di Colui che chiama ed è il sovrano assoluto dell'universo. Qualcuno potrebbe vederci una violazione dei "diritti umani", io personalmente ci vedo una Grazia infinita  :-)


No no, si è saltato semplicemente perché, parlando del termine come usato in Romani 8:29 il discorso che fai non c'entra molto. Siamo tutti d'accordo che i credenti sono predestinati a essere resi conformi all'immagine di Cristo, il che è alquanto evidente, visto che è ripetuto più volte che lo scopo del nostro "viaggio" è questo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 23.03.2016 alle ore 13:55:14

on 03/23/16 alle ore 08:32:10, andreiu wrote:
Sinceramente non riesco a vedere nella Scrittura su chiamata generale è chiamata efficace. Il passo di Matteo 22:14 usa lo stesso termine - kletoi - e credo che siamo tutto d'accordo che i molti di cui parla il testo sono tutti quanti. Pertanto tutti sono chiamati a salvezza, ma pochi sono gli eletti. Ma parleremo dell'elezione successivamente.

Di conseguenza in Romani non mi stupisce che si parli di chiamati, in quanti tutti i salvati sono chiamati da Dio, ma anche coloro che rifiutano il Signore sono chiamati. Si può rifiutare la chiamata di Dio? Si dà quanto leggiamo in Is. 50:2, Is 65:12, Pr. 1:24. Lu 11:52.


Mmh innanzitutto, se sono molti, non sono tutti (in Matteo).
Ma non è questo il problema. Il problema è che non distingui la semantica del termine, se ho ben capito. Essa, fondamentalmente, è stabilita dal suo utilizzo.
Se dovessimo fare un discorso generale, di superficie, potrei concordare con te: si può rifiutare la chiamata di Dio? Beh, Matteo dice così, come pure i passi che hai citato. Quindi nulla da obiettare. Ma da qui ad appiattire i termini e il loro utilizzo il passaggio è illegittimo. Semplicemente, non si fa, non è onesto.
Riassumo lo stato della questione su "kaleo".
In ambito di studio, soprattutto chi si occupa di lingua, ci si è da tempo accorti che il verbo e i termini corradicali "klesis", "kletos" abbiano un utilizzo tecnico in Paolo. Non è utilizzato moltissimo come verbo..ma è significativo che in 30 delle 33 ricorrenze, l'agente sia divino.
Il significato è doppio:
- Nominare, chiamare, dare un nome
- Convocare

La domanda che ci si è posti è: il fatto che l'agente sia divino, influisce sulla semantica e l'utilizzo del termine? Ci sono differenze con l'utilizzo del termine in altri autori? Ovviamente sì.
Ogni tanto anche altri autori pongono Dio come agente (Matteo, Marco, Giovanni) e Pietro ed Ebrei sembrano seguire il modello paolino. Ma Paolo utilizza il verbo in maniera unica.
Per l'analisi, dobbiamo sfoltire le 33 ricorrenze. Si eliminino Roma 9.7; 9. 25; 9.26. Questo perché sono citazioni della LXX (rispettivamente di Gen. 21.12; Os. 2.23; Os. 1.10) e quindi non un prodotto paolino (anche se si potrebbe discutere proficuamente dell'utilizzo dei 3 passi). Inoltre 9.26 ha un agente umano. Agenti umani sono presenti anche in 1 Cor. 10.27 e 15.9. Nemmeno questi passi quindi ci interessano. Anche Rom. 4.17 può essere eliminato perché non inerente all'utilizzo di cui stiamo parlano. Quindi, delle 33 ricorrenze, ce ne restano 26 (in Rom. 9.25 c'è una doppia ricorrenza).
La struttura che si ritrova, fondamentalmente è:

Dio (agente) - chiamare (azione) - uomini (oggetto). A volte possono esserci altri complementi, ma l'importante è lo scheletro di base. (Per questo togliamo anche Rom. 4.17, che non ha oggetto, anche se potremmo supporre l'umanità). Quindi, 26 ricorrenze:

(1) Rom. 8.30 = Theòs - kalein - toutous
(2) Rom. 8.30 = Theòs  - kalein - hous
(3) Gal. 5.8 = (Theòs) - kalein - hymàs
(4) 1 Tess. 5.24 = (Theòs) - kalein - hymàs

In queste quattro ricorrenze, lo schema è quello base sopra descritto. Già qui possiamo vedere il peso semantico di "chiamare", diverso da quello espresso, per esempio, in Matteo.

Aggiunta della provenienza:

(5) Rom. 9.24 = Theòs - kalein - hemàs - ex Ioudaion kai ex ethnon

Aggiunta dello strumento:

(6 ) Gal. 1.6 = Theòs - kalein - hymàs - en chariti Christou

(7) Gal. 1.15 = Theòs - kalein - me - dia tes charitos autou

Aggiunta della circostanza:

(8) 1 Cor. 7.17 = ho theos - kalein - hekaston - en..

(9) 1 Cor. 7.18 = theos - kalein - tina - en peritetmemenos

(10) 1 Cor. 7.18 = theos - kalein - tina - en akrobystia

(11) 1 Cor. 7.20 = theos - kalein - hekaston - en te klesei

(12) 1 Cor. 7.21 = theos - kalein - se - en douleia

(13) 1 Cor. 7.22 = ho kyrios - kalein - auton - en douleia

(14) 1 Cor. 7.22 = ho kyrios - kalein - auton - en eleutheria

(15) 1 Cor. 7.24 = theos - kalein - hekaston - en te klesei

Aggiunta del fine:

(16)  1 Cor. 1.9 = theos - kalein - hymas - eis koinonian tou hyiou theou

(17) 1 Cor. 7.15 = ho theos - kalein - hymas - en eirene

(18) Gal. 5.13 = theos - kalein - hymas - ep'eleutheria

(19) Ef. 4.1 = theos - kalein - hymas - te klesei

(20) Ef. 4.4 = theos - kalein - hymas - en mia elpidi tes kleseos hymon

(21) Col. 3.15 = theos - kalein - hymas - eis ten eirenen - en heni somati

(22) 1 Tess. 2.12 = theos - kalein - hymas - eis ten heautou basileian kai doxan

(23) 1 Tess. 4.7 = ho theos - [neg.] kalein - hemas - epi akatharsia  / alla ho theos - kalein - hemas - en hagiasmo

(24) 2 Tess. 2.14 = theos - kalein - hymas - dia tou euangeliou hemon - eis soterian - eis peripoiesin doxes tou kyriou hemon

(25) 1 Tim. 6.12 = theos - kalein - se - eis aionion zoen

(26) 2 Tim. 1.9 = theos - kalein - hemas - klesei aghia

I passi ci dicono innanzitutto una cosa sulla semantica e dunque la tecnicità del termine: il "kalein" di Dio è tale da avere una funzione causativa intrinseca equivalente al "far sì da diventare Cristiani". Di qui il significato di "designare come Cristiani". Il chiamare da parte di Dio (in Paolo!!!) costituisce l'atto di conferimento della vita eterna ad una persona. È una designazione a salvezza che prescinde dalla risposta umana.
Non è un termine che designa l'elezione, sia chiaro. È "elettivo" nel senso che segna l'applicazione individuale nella vita della persona dei propositi elettivi di Dio. Non è quindi la scelta di Dio, quanto la designazione, la nomina da parte di Dio di alcuni individui come Cristiani.
Per Paolo, uno del mondo non è un "kletòs", un "chiamato". I "kletòi" sono solo i Cristiani. Ed essi sono tali perché Dio li ha nominati in tal maniera. In questo senso la chiamata è irresistibile, se vogliamo usare una terminologia diffusa. C'è una nomina tale per cui la persona, per effetto, diventa cristiana ed a quel punto è "chiamata". Gli altri non sono oggetto del "kalein" di Dio.

Però, voglio dire..non è che stiamo scoprendo l'acqua calda. I lessici sono consultabilissimi..

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 23.03.2016 alle ore 15:57:36
Se si tratta di chiamata, penso sia ovvio, considerare i 12 in una posizione eccellente, visto che sono stati scelti individualmente dal Figlio stesso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 23.03.2016 alle ore 16:32:55
Sicuramente i dodici sono stati scelti per sovrana volontà di Cristo e non per scelta loro. Anzi, è Gesù che ci tiene a specificare che i dodici non hanno scelto Lui.

Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi Giovanni 15:16

Dire che i dodici sono in una posizione eccellente, equivale a dire che sono in una posizione diversa rispetto a tutti gli altri chiamati (in quanto alla chiamata ovviamente)? Immagino che sia Romani 8 a darci ancora la risposta. I chiamati sono i predestinati e dunque i preconosciuti. La chiamata ha come causa la preconoscenza di Dio, non altro (almeno in questo versetto).

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 23.03.2016 alle ore 16:46:51
Ma se la chiamata è irresistibile che razza di domanda è quella di Gesù?

Giov 6
66 Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.
67 Perciò Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?» 68 Simon Pietro gli rispose: «Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna; 69 e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio». 70 Gesù rispose loro: «Non ho io scelto voi dodici? Eppure, uno di voi è un diavolo!» 71 Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota, perché questi, uno dei dodici, stava per tradirlo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 23.03.2016 alle ore 17:01:10
X Vladi91

Io non voglio appiattire nessun termine, so bene che lo spettro semantico di un termine varia a seconda di come un autore lo usa. Anche nella Lxx ci sono diversi termini che ritroviamo nel Nt, ma che hanno un uso semantico diverso. Tuttavia i passi che tu citi non inficiano la tesi secondo la quale alla chiamata bisogna rispondere. In Ro 9 si parla del fatto che la chiamata di Dio non è solo per Israele, ma anche per i Gentili, cosa che 2000 anni fa era molto difficile da accettare, sopratutto per gli ebrei. In Galati la chiamata più che in riferimento alla salvezza di Paolo, e per la sua missione. Ogni missione specifica che noi compiamo deve avere come presupposto la chiamata divina. Tuttavia, tanto per fare un riferimento all'At anche il profeta Giona fu chiamato per una missione, ma egli rifiutò (anche se in Gn 1 non troviamo il verbo chiamare, ma è implicito).

Ho guardato anche i brani di 1 Corinzi e sono d'accordo sull'uso diverso di kalêo, tuttavia questo non toglie che vi sia la responsabilità umana di rifiutare tale chiamata. L'uso che ne fa Paolo e in riferimento a coloro i quali, secondo Gv 3:16, Gv 6:35, Gv 11:25, Gv 3:36 ed altri ancora hanno accolto la chiamata. Pertanto i cristiani saranno sempre definiti cristiani.

In Ro. 8 è chiaro che i preconosciuti ed i predestinati sono solo i figli di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 23.03.2016 alle ore 17:02:17

on 03/23/16 alle ore 16:46:51, Marmar wrote:
Ma se la chiamata è irresistibile che razza di domanda è quella di Gesù?

Una cosa per volta!!!!  :-D :-D :-D :-D :-P

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 23.03.2016 alle ore 17:11:06
Caro Marmar,
non credo che le parole di Gesù servano per dimostrare una possibilità. Se Gesù chiedesse qualcosa non vuol mica dire che siamo in grado di fare la cosa richiesta!! Esempi che mi vengono in mente ora:

Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste. Matteo 5:28

Io vi do un nuovo comandamento: che vi amiate gli uni gli altri. Come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri. Giovanni 13:34

Che senso hanno i comandamenti di Gesù? Spero che nessuno di noi voglia avere la presunzione di arrivare alla perfezione del Padre celeste, eppure Gesù lo comanda ai suoi. Chi può amare come siamo stati amati da Cristo Gesù? Nessuno, eppure ci viene comandato... Forse per altre ragioni che esulerebbero dall'argomento trattato qui secondo me.
In ogni caso i comandamenti e le domande di Gesù non implicano una possibilità (che la domanda possa trovare risposta o che il comandamento venga adempiuto). I discepoli potevano andarsene dato che Gesù glielo chiede? Non credo proprio dato che erano stati preconosciuti, predestinati e chiamati dal Re dei Re!

Quanto ai cristiani che saranno sempre definiti cristiani, solo uno spunto di riflessione da un libro letto di recente. Quando nel nuovo testamento ci si riferisce al popolo di Dio, alla Chiesa, si parla di credenti solo 2 volte, di cristiani solo tre volte, di eletti 14 volte e di santi (messi da parte) 62 volte!! Forse la cosa fa riflettere. A me ha fatto riflettere moltissimo e vi giro il pensiero  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 23.03.2016 alle ore 17:18:47
Caro andreiu, ho capito quello che stai dicendo, e ti ho detto che sono d'accordo. Hai citato dei passi che supportano il fatto che alla chiamata si può porre rifiuto. È vero.
(Anche se Giona non c'entra niente con il tipo di chiamata di cui stiamo parlando)

Ma non è questo ciò di cui sto parlando. La questione è: qual è il significato di "kaleo" in Paolo? Ed è legata al fatto che stiamo trattando un passo paolino. Non ripeto ampiamente la risposta alla domanda perché l'ho data sopra.
Semplicemente, per Paolo c'è un tipo di chiamata che è solamente per i Cristiani, gli unici che nel suo sistema teologico possono essere designati come "chiamati". Gli altri, non sono "chiamati" per Paolo.

Ripeto, ciò non esclude che altri autori esprimano il medesimo pensiero teologico attribuendo una semantica differente agli stessi termini. O addirittura utilizzando altri termini o ragionamenti.

Non riesco ad esprimere il pensiero in maniera più cristallina di così, né mi sembra di averlo fatto in modo difficile.
Solo, se dico A, vorrei che mi si rispondesse per aver detto A, e non come se dicessi Z (lo stesso problema dell'altra discussione).

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 23.03.2016 alle ore 17:31:55

on 03/23/16 alle ore 17:18:47, Vladi91 wrote:
Caro andreiu, ho capito quello che stai dicendo, e ti ho detto che sono d'accordo. Hai citato dei passi che supportano il fatto che alla chiamata si può porre rifiuto. È vero.
(Anche se Giona non c'entra niente con il tipo di chiamata di cui stiamo parlando)

Ma non è questo ciò di cui sto parlando. La questione è: qual è il significato di "kaleo" in Paolo? Ed è legata al fatto che stiamo trattando un passo paolino. Non ripeto ampiamente la risposta alla domanda perché l'ho data sopra.
Semplicemente, per Paolo c'è un tipo di chiamata che è solamente per i Cristiani, gli unici che nel suo sistema teologico possono essere designati come "chiamati". Gli altri, non sono "chiamati" per Paolo.

Ripeto, ciò non esclude che altri autori esprimano il medesimo pensiero teologico attribuendo una semantica differente agli stessi termini. O addirittura utilizzando altri termini o ragionamenti.

Non riesco ad esprimere il pensiero in maniera più cristallina di così, né mi sembra di averlo fatto in modo difficile.
Solo, se dico A, vorrei che mi si rispondesse per aver detto A, e non come se dicessi Z (lo stesso problema dell'altra discussione).


Caro Vlad, in un forum può succedere di divagare e di ampliare il proprio pensiero per essere compresi. Comunque sono d'accordo con te che il verbo kaleo è usata da Paolo in quel senso. Però il dire che gli altri non sonon chiamati per Paolo, non si può essere certi. Si può solo affermare che Paolo usa quel verbo solo in quel senso.

L'esempio di Giona l'ho fatto non per equiparare la chiamata di Paolo alla sua, ma per la possibilità di rifiutare uan chiamata ad una missione.



Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 23.03.2016 alle ore 17:46:26
Beh, sinceramente Giona non mi sembra un esempio perfetto, perché anche se rifiuta la chiamata alla missione, alla fine Dio lo porta a compierla lo stesso.

Comunque sarebbe opportuno che tutti quanti ci ricordassimo che nessuno ritiene che il fatto di essere chiamati implichi il non poter rifiutare la chiamata (a meno che non l'abbia detto andrea II in un post che mi è sfuggito) quindi a che pro ne stiamo discutendo visto che siamo tutti d'accordo?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 23.03.2016 alle ore 17:49:00
In definitiva Giona, in un modo o nell'altro, è portato da Dio a svolgere comunque il compito. Quindi non è tanto diverso.

Per quanto riguarda l'utilizzo di "kaleo" invece sono in disaccordo.
Il fatto che Paolo lo utilizzi in quel modo, esclude che lo comprenda anche in un altro, se le parole hanno un senso.
Cioè..se Paolo usa "kaleo" per dire che Dio ha un tipo di chiamata che ha la forza intrinseca di cambiare sicuramente la persona in Cristiano, non è possibile che "kaleo" sia anche usato per l'opposto, per qualcosa di inefficace.
Piuttosto, Paolo esprime il concetto che si può essere "chiamati e non eletti" (per dirla alla Matteo) in un modo diverso, non con "kaleo".

Lo preciso, non è una questione di arminianesimo vs calvinismo. È semplicemente un problema lessicale e di semantica.

In ogni caso, che senso ha procedere così? A partire da un passo è stata tua maggiore preoccupazione ricercare altri passi che parlano d'altro e affermare che Paolo può usare il termine in un modo non attestato, il tutto implicando nelle parole d'altri cose non dette..non se ne cava nulla fuori.
Qui il problema alla radice è ampio e non concerne il calvinismo.

Cmq non apriamo ancora l'argomento arminiano secondo cui il piano di Dio può essere frustrato o impedito.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 23.03.2016 alle ore 19:50:49

on 03/23/16 alle ore 17:49:00, Vladi91 wrote:
In definitiva Giona, in un modo o nell'altro, è portato da Dio a svolgere comunque il compito. Quindi non è tanto diverso.

Per quanto riguarda l'utilizzo di "kaleo" invece sono in disaccordo.
Il fatto che Paolo lo utilizzi in quel modo, esclude che lo comprenda anche in un altro, se le parole hanno un senso.
Cioè..se Paolo usa "kaleo" per dire che Dio ha un tipo di chiamata che ha la forza intrinseca di cambiare sicuramente la persona in Cristiano, non è possibile che "kaleo" sia anche usato per l'opposto, per qualcosa di inefficace.
Piuttosto, Paolo esprime il concetto che si può essere "chiamati e non eletti" (per dirla alla Matteo) in un modo diverso, non con "kaleo".

Lo preciso, non è una questione di arminianesimo vs calvinismo. È semplicemente un problema lessicale e di semantica.

In ogni caso, che senso ha procedere così? A partire da un passo è stata tua maggiore preoccupazione ricercare altri passi che parlano d'altro e affermare che Paolo può usare il termine in un modo non attestato, il tutto implicando nelle parole d'altri cose non dette..non se ne cava nulla fuori.
Qui il problema alla radice è ampio e non concerne il calvinismo.

Cmq non apriamo ancora l'argomento arminiano secondo cui il piano di Dio può essere frustrato o impedito.


Per quanto concerne Giona, è vero che alla fine a Ninive c'è andato, ma anche lui alla fine ha deciso di andarci, pur avendo ancora mille perplessità nel cuore, basti leggere il cap.4. Ma torniamo sull'argomento.

Quando io affermo che Paolo può pensare anche ad un altro uso e perché confido nel fatto che lui conosca i brani che parlano di kalêo inserito in un contesto dove l'uomo rifiuta tale chiamata. Ma lui decide di usare kalêo in un unico modo ed è un dato di fatto sul quale concordo.

Dal tuo ultimo post Vlad però deduco una tua insoddisfazione. Io sono abituato a spaziare nella Scrittura, pur cercando di rimanere sul testo base che si vuole analizzare, e ti assicuro che non ti voglio assolutamente mettere in bocca cose non dette. È un argomento molto complesso e delicato che condividerlo in un forum è un impresa ciclopica.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 23.03.2016 alle ore 19:59:40
In ogni caso, riassumendo in maniera più discorsiva.

"Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo proposito. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati."

La "catena d'oro" è usata per spiegare la "pròthesis", cioè il "proposito" di Rom. 8.28. In questo versetto si vede il lato umano. Dio fa cooperare ogni cosa al bene per coloro che lo amano, i quali sono anche definiti come "chiamati" da Dio.
I due vv. successivi sviluppano il "proposito". Esso è visto, ovviamente, non più dal punto di vista umano, ma da quello divino, che dà la certezza e la ragione dell'agire umano.
Fin da prima della fondazione del mondo, Dio ha amato degli individui che si è scelto e ha stabilito che fossero trasformati ad immagine del Figlio. Questa trasformazione è inaugurata con la conversione, ed avrà il suo esito con la resurrezione finale. La preconoscenza e la predeterminazione di Dio non sono constatazioni di un'esistenza, ma sono la decisione di un'esistenza, di una realtà. Dio non ha semplicemente osservato, ma ha determinato e formato.
Questi stessi individui sono stati chiamati, che come abbiamo visto in Paolo viene detto solo dei Cristiani, in quanto trattasi di una chiamata efficacie alla designazione. Questi individui sono anche stati giustificati in seguito alla fede, che a sua volta dipende dall'agire di Dio. E già essi sono stati glorificati: in vita godono delle primizie, ma la gloria sarà completamente loro dopo la resurrezione.

Il passo è importante perché è quello, nel NT, che forse presenta in maniera più ampia questa tensione del già-non ancora. Cioè è già stato tutto fatto da Dio, ma il Cristiano non vive appieno il tutto.
Per la dottrina della salvezza è altrettanto importante, benché, si tenga conto, siano solo due versetti, quindi si tratta non di tutto. È affrontato solo ciò che serve per confortare i Romani. E cioè, si accenna al concetto di preconoscenza e predestinazione (dall'amore di Dio che risale a prima della fondazione del mondo e dalla sua decisione dipende il vostro essere Cristiani e la vostra salvezza) e al concetto di glorificazione, cioè alla cosiddetta perseveranza dei santi (sempre per usare una terminologia nota). Se Dio ha preconosciuto, predestinato, chiamato e giustificato, allora ha anche glorificato. E questo rientra nel conforto che lo Spirito può dare al Cristiano. Nulla lo potrà separare dall'amore di Dio espresso fin dall'inizio e determinante la salvezza e la glorificazione. Esse sono cose certe e già compiute, non c'è modo che un giustificato possa non essere anche glorificato. Tutto dipende da Dio in primis, e poi dall'uomo. E il compito dello Spirito è recare questo conforto nel percorso della vita cristiana, tra le infinite difficoltà.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 07:11:41
Mi permetto solo di aggiungere un dettaglio che vedo che nuovamente si sta ignorando.

Le analisi che state seguendo sono tutte di tipo linguistico.
Nel fare questo avete anche escluso alcuni testi biblici per motivi "tecnici". Avete escuso ad esempio alcuno testi perché citazioni della LXX che a sua volta traduceva l'ebraico. E altre motivazioni simili.

Questo modo di fare è comprensibile dal punto di vista linguistico. Dal punto di vista teologico però no. Paolo afferma che TUTTA la Scrittura è ispirata. Pietro metterà gli scritti Paolini al pari delle altre scritture. Gli scrittori sacri erano consapevoli di scrivere la Parola di Dio. Quindi io devo credere che TUTTI i testi ispirati abbiano importanza e non posso ignorarne significati o interpretazioni adducendo dei perché tecnicamente corretti. Per me, nelle vostre analisi dovreste includere "TUTTI" i testi che utilizzano questo o quel termine in esame.
Questo è rispetto del principio di ispirazione verbale e plenaria della Scrittura.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 10:15:24
Mmh no non sono analisi solo di tipo linguistico. Sono inizialmente di tipo linguistico, poi non più. Poi lo sviluppo è esegetico e quindi teologico. (Osservo il termine kaleo, stabilisco le costruzioni simili in Paolo, ne traggo il significato a seconda del contesto, osservo la portata teologica espressa)

In ogni caso, non è una procedura che inficia il principio dell'ispirazione plenaria. Voglio dire, è l'esatto procedere che trovi su commentarî, monografie ed articoli. Sappiamo che tutti i testi sono ispirati, ma non mi serve usare le genealogie di Cronache per comprendere il significato della parabola dei talenti.
Se per andreiu va bene si procederà anche verso gli altri testi una volta determinato il significato del singolo alla luce del contesto e dei suoi paralleli.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 10:31:57
Proviamo a fare una sintesi di ciò che fino qui è stato detto.

Quando Paolo, almeno in Romani che stiamo esaminando, parla di "chiamata" di Dio, intende qualcosa che ha l'effetto, in chi la riceve, di essere trasformato in cristiano.

Questo non esclude l'accettazione di tale chiamata, da parte di chi la riceve, ed ha la certezza che ad essa seguiranno la santificazione e la glorificazione.

Possono esistere altri tipi di chiamata non identici a questo.

Ho capito bene? C'è da aggiungere cambiare, modificare qualcosa?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 10:38:56
Sì, penso tu abbia riassunto bene ciò che riguarda la chiamata.

Parlando in generale, la chiamata può non essere accettata, come ha dimostrato andreiu citando Matteo. Tuttavia Paolo utilizza quello stesso termine per esprimere un pensiero teologico differente (solo i Cristiani sono chiamati), mentre si allinea alla verità espressa da Matteo spiegandola in modi differenti (che so, tipo in Romani 1 quando parla dei gentili, c'è una sorta di chiamata che viene rifiutata)

Tra l'altro mi accorgo ora che il secondo dei testi da analizzare proposti da andreiu è Rom. 9..se si è concordi su quanto detto sul cap. 8 si può procedere senza soluzione di continuità

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 11:10:21
Per me è OK.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 11:16:51
La discussione, che ho cercato di rileggere velocemente, è molto complessa, ma ripeto il concetto che ho espresso stamattina alla sbrigativa.

Permettetemi delle considerazioni "meno colte" a livello linguistico ma che usano un pò di logica che è nata in me dallo studio della Parola di Dio degli ultimi 15 anni.

Se io dicessi che il mio telefonino è sottoposto alla forza di gravità, tutti saremmo d'accordo. Se dicessi che la forza di gravità è stata creata e voluta da Dio, saremmo ugualmente d'accordo. Quindi se dicessi che Dio ha voluto che il mio telefonino cadesse a terra, saremmo d'accordo ancora.
Eppure è colpa mia se cade e si rompe! Perché non ho fatto attenzione a come lo tenevo o poggiavo.

Quindi è stato Dio a volere che il mio telefono cadesse o sono stato io?

Riporto lo stesso concetto con un esempio biblico che tutti conosciamo molto bene perché emblematico caso di "onniscienza e onnipotenza di Dio" e rende l'idea di cosa voglio dirvi: Mosè.
Mosè si trovò ad aver a che fare con un Faraone che... indurì il suo cuore di fronte all'opera di Dio. Ma la Bibbia afferma anche che fu Dio ad indurire il suo cuore.
Ad una lettura superficiale, ovvio tutti interpreteremmo che Dio ha operato con la Sua onnipotenza nel cuore di Faraone, obbligandolo a dargli gloria con il suo fare contrario. Ma si potrebbe anche approfondire e comprendere che forse, quell'indurimento del cuore non era altro che l'avvio di un processo emotivo umano tipico di chi si ostina a stare contro gli uomini di Dio.
L'uomo e i suoi meccanismi emotivi sono stati creati da Dio. Tutto è quindi dettato da leggi divine che Dio ha voluto.
Se io prego Dio, ottengo la Sua benedizione.
Se io non prego Dio, vivo privo della Sua benedizione.
Nell'uno e nell'altro caso vivrò all'interno delle regole di governo di Dio. Sottoposto quindi alla Sua volontà in questo senso.

Secondo voi questo concetto può aver senso inserito nei vostri discorsi linguistici?
Perchè secondo me con il discorso della predestinazione si sta ignorando questa possibilità interpretativa, dovuta ai paradigmi "teologici" di coloro che hanno scritto i testi che usate per l'interpretazione dello scritto biblico.

Quoto qualche vostro intervento precedente, legato ancora a Romani 8 a cui credo il mio parere possa essere utile come contributo di riflessione.
Andreiu ha scritto:
Quote:
Il passo di Ro 8:29-30 parla di predestinazione ma non nel senso calvinista. Il testo dice semplicemente che coloro che Dio ha chiamato, li ha predestinati non a salvezza, ma ad essere conformi all'immagine del Signore Gesù. Ovvero un realtà che si realizza da quando si diventa figli di Dio. Punto.
Questo principio mi pare PRECISISSIMO e un chiaro punto di partenza a cui ho visto tutti concordiamo.

Andrea II però risponde:
Quote:
Prima c'è la predestinazione e poi la chiamata!! Non si può non leggere tutto il versetto.

Allargando bene il discorso direi che è importante sottolineare quanto hanno detto anche Marmar e altri. Il soggetto della frase è che dovremmo sapere che "tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio.... Il soggetto è quindi la chiesa di Cristo, i salvati. Tutto ciò che ci accade, tutto ciò che viviamo è sotto la mano di Dio in modo speciale. Diverso dai perduti no? Noi diamo un senso a ciò che viviamo perchè abbiamo una relazione con Dio. I perduti no.
Questi salvati, dice sempre Paolo ispirato dallo Spirito Santo: "sono chiamati secondo il suo disegno...". Non so voi, ma io qui, nel disegno di Dio ci vedo l'opera di Cristo, l'accettazione della Sua grazia benevola in Cristo, il metodo di salvezza che fu deciso fin dal principio.  Penso siamo d'accordo. Non c'è al contrario un disegno "personalizzato" che riguarda ciascuno di noi. Ho sentito gente che mi diceva che ognuno di noi vive secondo il disegno di Dio per ciascuno. Io invece ci vedo l'opera di Grazia universale del Cristo sacrificato per noi. Quindi parafrasando il testo, "tutto coopera al bene di coloro che hanno accettato il progetto di Dio in Cristo".

A questo punto, segue il ragionamento teologico Paolino: "Perché quelli che ha preconosciuti...". Io qui non leggo che chi è stato salvato è stato ANCHE preconosciuto. Io leggo che "chi è stato salvato è automaticamente PRECONOSCIUTO".
Ben ci stanno tutte le considerazioni che avete fatto sulla preconoscenza. Ma non la vedo una conseguenza della salvezza. La preconoscenza mi sembra esposta come "sinonimo" di coloro che amano Dio, coloro che sono sotto il Suo disegno. Insomma è un'attributo dei salvati, non una conseguenza.

Paolo continua e dice che questi preconosciuti "li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo
Qui ci vedo una conseguenza invece, perchè è chiaro che l'opera di salvezza è seguita da questa predestinazione ad assomigliare al Cristo. Come il figlio maggiore "plasma" i fratelli minori.

Ho molto apprezzato poi le considerazioni che fate sul fatto che questi "predestinati" sono stati ANCHE chiamati e ANCHE giustificati e ANCHE glorificati. Mi piacciono molto le analisi fatte, ma non concordo pienamente con Andrea II che sostenga che questi termini siano da considerarsi CONSEGUENZIALI strettamente in quest'ordine.
Si, generalmente io sono il primo a dire che l'ordine delle parole ha anche una certa priorità teologica da tener presente. Un esempio per tutti "chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato"...
Per me il principio del credere prima del battezzare è importante.
Ma non so esprimermi al momento sul fatto che questa regola esegetica valga SEMPRE indistintamente. L'anche di Romani non mi sembra così vincolante.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 11:18:05
Ci tengo a rispondere anche ad Andrea II che scrive
Quote:
Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo.
A mio avviso qui abbiamo l'ennesimo fraintendimento lessicale. Quando Dio dice che ci ha preconosciuti fin dalla creazione dal mondo, quindi ha una relazione con i salvati fin dall'eternità... non sta dicendo che ha STABILITO questa relazione prima che noi esistessimo. Tecnicamente è pure impossibile. Dio avrebbe una relazione con noi quando noi nemmeno esistiamo?
Se è pur vero che Lui è al di fuori del tempo e dello spazio, lo stesso non si può dire di noi. Noi nel passato non eravamo, non esistevamo. Quindi è sbagliato pensare che Dio avesse una relazione con noi in passato. Dio ha creato la relazione con noi nel momento del concepimento (Suo atto divino). In quel presente in cui venivamo all'esistenza Dio ha iniziato ad avere un rapporto con noi. Così la penso io.
Che poi Egli sapesse già dall'eternità che lo avrebbe fatto, questo è un'altro discorso. Onniscienza non è sinonimo di predestinazione. Non si deve legare l'onniscienza all'onnipotenza. Ciò che Dio sa è una cosa, ciò che Dio vuole è un'altra cosa, ciò che Dio fa è un'altra ancora.
Bisogna fare attenzione a non legare tra loro gli attributi divini come faremmo per noi uomini. Questo fraintendimento è chiaro nello scritto di Andrea II quando dice:

Quote:
Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  

Io non sono d'accordo che ha una relazione intima con me da prima che nascessi, quindi esistessi. Io penso che Dio lo sapesse e mi amava già, ma non aveva una relazione con un essere inesistente.
Se poi vogliamo filosofeggiare (così la penso io) sul fatto che Dio però essendo fuori dal tempo in realtà aveva già una relazione con noi perchè bla bla bla... va bene, ma a me non piace questo genere di teologia, la vedo molto filosofica e poco biblica.

Riassumendo, credo che la chiave di tutto questo discorso sia mettersi d'accordo sui termini teologici che stiamo usando.
PRESTABILIRE?
Stabilire prima. Io posso dire con certezza che Dio ha stabilito la forza di gravità. Dio ha stabilito la salvezza in Cristo.  Dio ha stabilito la morte. Dio ha stabilito i miei processi cognitivi. Il meccanismo del mio corpo. Rientrano secondo me nel dominio di "prestabilire" tutte quelle regole che dominano l'universo.
Non rientra però la mia fine. E non rientra nemmeno l'Apocalisse se vogliamo dirla proprio in maniera estremizzata.
L'apocalisse infatti, essendo una rivelazione, una profezia è la VISTA di ciò che avverrà, non ciò che è stato stabilito che DOVRA' accadere. Sono due cose diverse secondo me.

PREDETERMINARE
Molto simile al precedente termine. Ma ha a che fare con la fine di qualcosa. Dio ha determinato che se si accetta Cristo si vive in eterno, se lo si rifiuta si muore in eterno (separati da Dio). Dio ha determinato PRIMA la sorte di Satana, dei perduti, dei salvati. Egli infatti sta preparando un luogo ai Suoi.

PREDESTINARE
Questo è il termine più controverso: stabilire prima il destino di qualcosa. Per me, Giovanni 3:16 rientra nel campo della predestinazione: chiunque crede ha vita eterna (è destinato cioè)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 11:39:04

on 03/24/16 alle ore 10:15:24, Vladi91 wrote:
Mmh no non sono analisi solo di tipo linguistico. Sono inizialmente di tipo linguistico, poi non più. Poi lo sviluppo è esegetico e quindi teologico. (Osservo il termine kaleo, stabilisco le costruzioni simili in Paolo, ne traggo il significato a seconda del contesto, osservo la portata teologica espressa)

Vlady, spero di riuscire a farmi capire.
E' vero quello che dici, concordo fai così. E non è sbagliato, è giustissimo. Ma questo va fatto aggiungendo il dettaglio di "tutta la Scrittura".
Se il tuo metodo esegetico ti fa dire: "questo termine viene usato 27 volte così, altre 8 in modo diverso ma non le tengo in considerazione perchè si tratta di parti della septuaginta, quindi traduzioni fatte da altri e non dal Paolo delle prime 27..." stai con la tua regola interpretativa contravvenendo al principio di "ispirazione verbale".
Quelle 8 volte di uso del termine XXX che contraddicono l'interpretazione delle altre 27 volte... sono ispirate allo stesso modo perché entrate a far parte del canone biblico.
Mi pare di averti riportato l'esempio per antonomasia che sostiene questo principio: i versi della sostituzione.
Noi stabiliamo che la Bibbia è "Parola di Dio", perché essa si auto-proclama così. Ci sono versi dell'Antico Testamento in cui vi è scritto: "Dio disse... ". Nel Nuovo Testamento invece, citando quei versetti viene detto: "La Parola/la legge dice...".
Allo stesso modo vi sono versi dell'Antico Testamento che dicono: "Questa è la legge..." oppure "Scrivi questa legge...", nel Nuovo Testamento abbiamo: "Dio comandò..." oppure "Dio disse...".
E così via. Questi che un esegeta come te potrebbe giustificare come "errori linguistici che sottointendono la convinzione dell'agiografo ad identificare il testo come parola di Dio", sono invece i fondamenti che spingono l'evangelico a credere che la Bibbia (TUTTA) è Parola di Dio.
Mi spiego?

Leggevo proprio stamattina un testo di Di Prose che affermava proprio questo, che la metodologia ermeneutica secolare è pericolosa alle volte, perché le regole che la compongono spesso la portano a "sottovalutare" il contenuto stesso dei testi.
Per iscritto sul forum è difficile spiegare cosa intendo, spero che il messaggio sia passato.


Quote:
In ogni caso, non è una procedura che inficia il principio dell'ispirazione plenaria. Voglio dire, è l'esatto procedere che trovi su commentarî, monografie ed articoli.

Si ok. Non lo metto in dubbio e mi fa piacere confrontarci così.


Quote:
Sappiamo che tutti i testi sono ispirati, ma non mi serve usare le genealogie di Cronache per comprendere il significato della parabola dei talenti.

Vedo che qui hai intuito cosa intendevo, solo che io in questo caso non ti sto proponendo di considerare le genealogie o che so, dei passaggi di numeri per parlare di predestinazione... ma sto sottolineando che seppur condivida le tue affermazioni e analisi, ho avuto la sensazione che tu abbia escluso dei significati o degli approfondimenti da fare su altri versetti, perchè non li consideri "utili" al fine della nostra valutazione.  Questo passaggio non mi piace molto personalmente.
Se mi dicessi, il termine prende altri significati sulla base del contesto... ok. Non direi nulla.
Se invece come hai fatto, mi eviti l'analisi di alcuni testi perché li reputi parte di una traduzione precedente... non lo so, non mi piace. Perchè per me, anche se provenienti da traduzioni precedenti, ora sono Parola di Dio perché inseriti nella Bibbia, quindi testi da considerarsi al pari di altri.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 11:42:37

on 03/24/16 alle ore 10:38:56, Vladi91 wrote:
Parlando in generale, la chiamata può non essere accettata, come ha dimostrato andreiu citando Matteo. Tuttavia Paolo utilizza quello stesso termine per esprimere un pensiero teologico differente (solo i Cristiani sono chiamati), mentre si allinea alla verità espressa da Matteo spiegandola in modi differenti (che so, tipo in Romani 1 quando parla dei gentili, c'è una sorta di chiamata che viene rifiutata)

No scusate, io qui mi sono perso. Com'è che Dio rivolge la chiamata solo ai cristiani? Mi fate capire meglio come ci arrivate?
Cosa mi sono perso?

Vorrei capire meglio anche questo passaggio.
Tecnicamente la chiamata è per tutti, con il fine di DIVENTARE cristiani. O no?

Inoltre secondo me, sulla base dell'esposizione di Andrea II, non mi pare che siamo tutti d'accordo e sia tutto chiaro in Romani 8. E nei post precedenti mi pare di averlo sottolineato un pò...

Per VLAD
io contesto in pratica l'approccio esegetico che hai espresso qui:

Quote:
La domanda che ci si è posti è: il fatto che l'agente sia divino, influisce sulla semantica e l'utilizzo del termine? Ci sono differenze con l'utilizzo del termine in altri autori? Ovviamente sì.
Ogni tanto anche altri autori pongono Dio come agente (Matteo, Marco, Giovanni) e Pietro ed Ebrei sembrano seguire il modello paolino. Ma Paolo utilizza il verbo in maniera unica.
Per l'analisi, dobbiamo sfoltire le 33 ricorrenze. Si eliminino Roma 9.7; 9. 25; 9.26. Questo perché sono citazioni della LXX (rispettivamente di Gen. 21.12; Os. 2.23; Os. 1.10) e quindi non un prodotto paolino (anche se si potrebbe discutere proficuamente dell'utilizzo dei 3 passi). Inoltre 9.26 ha un agente umano. Agenti umani sono presenti anche in 1 Cor. 10.27 e 15.9. Nemmeno questi passi quindi ci interessano. Anche Rom. 4.17 può essere eliminato perché non inerente all'utilizzo di cui stiamo parlano. Quindi, delle 33 ricorrenze, ce ne restano 26 (in Rom. 9.25 c'è una doppia ricorrenza).

Io in termini linguistici sono un ignorante lo sai. Quindi non contesto il metodo che esponi in termini esegetico ermeneutici. Lo contesto in termini teologici. Parli di diversi autori ad esempio e dell'uso che fanno di questo o altro termine. Io concordo che l'ispirazione divina è passata attraverso le capacità e la cultura degli agiografi, quindi va bene possono aver usato termini diversi nel dire le stesse cose. Ma per me tecnicamente loro rimangono "scrittori sacri", l'unico Autore rimane lo Spirito Santo. Quindi... fin quanto posso spingermi al punto da dire che lo Spirito Santo, Autore dello stesso libro che chiamiamo Bibbia, ha usato lo stesso termine negli stessi contesti, per dire cose diverse, addirittura citando fonti esterne e inserendole nella Bibbia?
La septuaginta di per sè non è ispirata, d'accordo. Ma i versi della septuaginta inseriti nella Bibbia SI per forza.
Altrimenti staremmo affermando che alcuni pezzi di Bibbia non sono ispirati.
Tu qui sopra dici di ignorare versi di Romani provenienti da citazioni dell'AT perchè presi dalla Septuaginta... cosa che per me perde di senso per diversi motivi anche se tecnicamente ti devo dare ragione. Ma teologicamente non me la sento.
Primo perchè come ho detto è Dio ad aver voluto inserire quei testi COSI' COME SONO nel testo del Nuovo Testamento. Secondo perché è lo stesso Paolo che li cita così per esporre le sue tesi (sempre sotto ispirazione divina). Lo stesso Paolo che però usa il termine in questione in modo speciale come tu stesso dici...
Insomma vedo una serie di non sensi che non riesco a spiegarmi.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 12:02:05

on 03/24/16 alle ore 11:16:51, Stefanotus wrote:
Secondo voi questo concetto può aver senso inserito nei vostri discorsi linguistici?
Perchè secondo me con il discorso della predestinazione si sta ignorando questa possibilità interpretativa, dovuta ai paradigmi "teologici" di coloro che hanno scritto i testi che usate per l'interpretazione dello scritto biblico.


Penso che si possano usare e sono in realtà usate, ma personalmente (o comunque in ambito esegetico più in generale) non le tengo in gran conto perché portano una sovrastruttura sul testo.
Nel senso che non devo inscatolare il testo in una logica occidentale. Il campo della logica pertiene all'ambito filosofico, e a queste implicazioni si è già cercato di dare una risposta a partire dallo Stoicismo ad oggi. Potremmo ripetere il tutto, ma se è già stato fatto, a che pro?
È semplicemente una sovrastruttura. Un antico non ragionava così, né un arabo oggi ragiona così. Visto che il prodotto che stiamo analizzando è frutto di quell'epoca e di quel contesto geografico, non è nostra preoccupazione inserirlo in categorie filosofiche esterne.

Sul resto concordo. Tranne sul fatto che non si tratta delle stesse persone come oggetto dei verbi. Le proposizioni relative ci dicono, al contrario, che sono sempre gli stessi individui che subiscono le azioni di essere preconosciuti, predeterminati, chiamati, giustificati, glorificati.

Ulteriore aggiunta, non concordo sulla citazione fatta di andreiu: essere trasformati ad immagine del Figlio ha inizio con la conversione, quindi implica la salvezza. Salvezza intesa non come qualcosa di istantaneo, bensì come un processo che ha un'inaugurazione ed avrà un esito finale nel futuro. Il solito già-non ancora.

Predeterminare, prestabilire e predestinare sono sinonimi: predeterminare è il calco del greco; prestabilire è lo slittamento semantico; predestinare è il calco della traduzione latina.

Su preconoscere non ho nulla da aggiungere a quanto ho già detto. L'onere della prova sta a te in questo caso, nel senso che, prima di svuotare il termine del suo significato per inserirlo in una determinata categoria filosofica, devi provare che il sistema logico da te usato sia quello giusto nel nostro caso.
E torniamo al discorso iniziale, anche se allo stesso tempo ci spostiamo su un altro piano, quello filosofico. E non so se sia il massimo per ora.

La vedo dura leggere Enuma Elish, Iliade, Bibbia, Corano applicando le categorie e sovrastrutture a noi proprie.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 12:07:39

on 03/24/16 alle ore 11:42:37, Stefanotus wrote:
io contesto in pratica l'approccio esegetico che hai espresso qui.


Mmh non è un problema di ispirazione. Ho detto il perché non ho preso in considerazione i testi:

- in tre casi abbiamo un soggetto umano, quindi non ci interessa.
- in un caso abbiamo l'assenza dell'oggetto (che potremmo implicare ma non ne siamo certi)
- in tre casi abbiamo citazioni della LXX, che non vuol dire che siano inferiori o deteriori, ma materiale esterno e quindi non riflettente direttamente lo stile paolino, bensì lo stile del traduttore precedente. Quindi non hanno direttamente valore per l'indagine lessicale che era in corso.


Sul discorso chiamata non saprei esprimerlo ulteriormente..penso di averlo affrontato da più punti di vista. Se qualcun'altro vuole intervenire per spiegarlo..

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 12:27:50
Grazie per avermi risposto Vlad e per la pazienza che usi nel "perdere tempo" per spiegare.
Provo a dire la mia su questo ultimo scritto.
on 03/24/16 alle ore 12:02:05, Vladi91 wrote:
Penso che si possano usare e sono in realtà usate, ma personalmente (o comunque in ambito esegetico più in generale) non le tengo in gran conto perché portano una sovrastruttura sul testo.

Comprendo e mi piace molto come approccio, non lo nego. E' quanto in fondo cercano di fare tutti gli studiosi più fedeli.


Quote:
Nel senso che non devo inscatolare il testo in una logica occidentale. Il campo della logica pertiene all'ambito filosofico, e a queste implicazioni si è già cercato di dare una risposta a partire dallo Stoicismo ad oggi. Potremmo ripetere il tutto, ma se è già stato fatto, a che pro?

La logica esposta non la ritengo occidentale. Cerco solo di mettere insieme i pezzi di un puzzle insieme a voi. Seguendo questo esempio del puzzle io sto cercando di usare le forme che ho in mano e incastrarle tra loro verificando che i contenuti (il disegno formato) abbia un senso razionale accettabile e spiritualmente compatibile con la realtà che viviamo.


Quote:
È semplicemente una sovrastruttura. Un antico non ragionava così, né un arabo oggi ragiona così. Visto che il prodotto che stiamo analizzando è frutto di quell'epoca e di quel contesto geografico, non è nostra preoccupazione inserirlo in categorie filosofiche esterne.
AHIA! Hai ancora una volta tentato di ferire il mio orgoglio.
E' vero altresì che il contesto geografico e culturale dell'agiografo hanno un senso. Ma questo principio è quanto di più cerco di allontanare da me tutte le volte che affronto discussioni simili. Se fosse vero quanto tu hai detto appena adesso... la Bibbia non sarebbe altro che un libro come molti altri. Pensiamo che le regole che usiamo per il corano o per la divina commedia le applichiamo per la Bibbia e così siamo sicuri di comprenderne il significato?
Se fosse vero realmente che la Bibbia va capita e interpretata utilizzando principalmente paradigmi secolari (intesi come le strutture mentali degli agiografi) allora tutto quello che stiamo facendo qui è esercizio di stile letterario e la Bibbia non sarebbe che un testo come tanti altri, di cui hanno libero accesso solo gli studiosi di lingue originali.
Ti ricordo che avevo aperto proprio una discussione simile in merito... perchè mi ero imbattuto in un forum di biblisti che di questo concetto fanno il loro cavallo di battaglia.
Io invece ritengo che la Bibbia sia un libro divino, un libro speciale, che va aldilà dei paradigmi storico-culturali a cui tu scrupolosamente ti attieni. Comprendo benissimo il modo di fare e come sai mi affascina e lo ritengo utilissimo per l'interpretazione coerente del testo divino. Ma non possiamo LIMITARCI a prendere queste tue considerazioni come garanzia di comprensione del messaggio biblico.
A me può interessare come pensava un'antico che scriveva il testo, per comprendere una prima parte del messaggio. Ma se poi considero che chi ha "ispirato il messaggio" è Dio, allora no... questa regola non mi interessa più, e potrebbe darsi che io e te, ci vediamo di più di quell'antico agiografo. Il che non significa AGGIUNGERE dottrine, ma avere diversa illuminazione sul testo ispirato.
Vedi questo è un altro principio importante che io terrei in considerazione.
Tu da esegeta spingi per rimanere legato al testo e al significato primo, io lo tengo in considerazione, ma lo userei come base di partenza... non limitando l'opera dello Spirito Santo che può illuminarmi a comprendere il significato che stava dietro a quelle realtà.


Quote:
Sul resto concordo.

Bene...


Quote:
Tranne sul fatto che non si tratta delle stesse persone come oggetto dei verbi. Le proposizioni relative ci dicono, al contrario, che sono sempre gli stessi individui che subiscono le azioni di essere preconosciuti, predeterminati, chiamati, giustificati, glorificati.

Puoi spiegarti meglio?


Quote:
Ulteriore aggiunta, non concordo sulla citazione fatta di andreiu: essere trasformati ad immagine del Figlio ha inizio con la conversione, quindi implica la salvezza. Salvezza intesa non come qualcosa di istantaneo, bensì come un processo che ha un'inaugurazione ed avrà un esito finale nel futuro. Il solito già-non ancora.
Si e no. So che tecnicamente la salvezza si materializzerà con la nostra vita "in cielo". Ma noi siamo GIA' ADESSO salvati per grazia, perchè abbiamo creduto.
O non ho capito qualcosa?


Quote:
Predeterminare, prestabilire e predestinare sono sinonimi: predeterminare è il calco del greco; prestabilire è lo slittamento semantico; predestinare è il calco della traduzione latina.

Su preconoscere non ho nulla da aggiungere a quanto ho già detto. L'onere della prova sta a te in questo caso, nel senso che, prima di svuotare il termine del suo significato per inserirlo in una determinata categoria filosofica, devi provare che il sistema logico da te usato sia quello giusto nel nostro caso.
E torniamo al discorso iniziale, anche se allo stesso tempo ci spostiamo su un altro piano, quello filosofico. E non so se sia il massimo per ora.
Vorrei evitarlo decisamente. Io ho esposto la mia idea così come ce l'ho in testa. Accetto qualsiasi genere di correzione sulla base della Scrittura.


Quote:
La vedo dura leggere Enuma Elish, Iliade, Bibbia, Corano applicando le categorie e sovrastrutture a noi proprie.

Bravo. Ma io non ritengo che la Bibbia sia un libro paragonabile a questi che hai citato. Vedi questo è il problema di fondo che ti tiro in ballo tutte le volte. La Bibbia è l'unico libro ispirato da Dio, non si può utilizzare SOLTANTO un ermeneutica secolare per comprenderlo.
Non è il mio modo di essere evangelico questo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 12:51:56
Perdonami, ma sono un grande impedito con il pc, come si fa a rispondere facendo più quote?

Anch'io penso che la Bibbia sia un libro divino, l'unico. Ho citato gli altri testi non per metterli sullo stesso piano della Bibbia.
Cerco di sviluppare l'idea: le considerazioni che abbiamo sinora fatto scaturiscono, per quanto mi riguarda, da un'analisi linguistica ed esegetica, per quanto ti riguarda, da un'analisi logico-sistematica. Entrambe questi due processi sono di natura intellettuale, ed utilizzano strumenti differenti. Il fatto sta che bisogna trovare per questi tre procedimenti quelli idonei al testo che si ha di fronte.
Non posso usare delle sovrastrutture che non fanno parte di testi lontani, frutto di altre culture. Enuma Elish, Iliade, Corano..testi non ispirati, ma che se voglio analizzare correttamente per capire il sistema teologico che espongono non posso farlo da occidentale del 21mo secolo. Mi devo sforzare di salvarmi da me stesso, perché è inevitabile che in una certa misura metterò dentro me stesso. Poi, sia chiaro, sono testi che per quanto mi riguarda hanno valore esclusivamente letterario.
Allo stesso modo la Bibbia non è un testo scritto oggi. Ma nasce da un'altra cultura e da un'altra epoca. Quello che devo cercare di fare non è imporre il sistema teologico, ma partire dal basso. Poi, trattandosi di Bibbia, di maggiore importanza ad uno studio intellettuale è il fatto che i testi vanno meditati, pregati, vissuti e sono illuminati dallo Spirito. Ma quando mi metto a studiarli, devo farlo con gli strumenti più idonei.
È innegabile che capiamo meglio la Scrittura oggi rispetto al '400..ma non perché erano più stupidi, ma perché conosciamo meglio il mondo da cui proviene la Bibbia e siamo in grado di assaporare meglio quel pensiero e di limitare maggiormente le nostre sovrastrutture. In questo senso vale il confronto con gli altri testi secolari che ho fatto.
Questo che sto per dire è un parere personale, e quindi non deve assolutamente avere valore normativo: non ho un modo di essere evangelico da difendere. È tutto sovrastruttura e fattore esterno.

Fondamentalmente quello che ho visto nel pratico è questo:

Sei solito fare una discussione logica-filosofica per esprimere il pensiero teologico ed incasellare il pensiero. Solo successivamente passi al testo. (discorso della penna che cade - incasellamento dell'episodio di Mosé all'interno del sistema precedentemente esposto). Cioè offri il modello interpretativo e solo dopo la descrizione del fatto. Va fatto il contrario, prima descrivo il fatto, poi vi costruisco l'interpretazione. Salvaguardo me stesso e il testo dal mio inevitabile pensiero (i varî discorsi su onniscienza, tempo, etc.) ed analizzo il testo. Vado più in profondità possibile per vedere quello che il testo dice senza paura alcuna di dover rivere quello in cui credo (nei miei anni di studio sono stato rivoltato un sacco di volte e non è un problema) e da lì inizio a dare una descrizione.

Per la salvezza, siamo già ora salvati (e al 100%!), sono d'accordo. È il già-non ancora di cui dicevo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 14:10:12
Fai due parentesi quadre, aperta e chiusa così: []
Dentro ci scrivi quote. da questo primo quote, tutto viene quotato.
Alla fine del testo quotato (io faccio copia e incolla dell'originale), quando vuoi scrivere il tuo testo invece di mettere "quote" tra parentesi quadre, metti "/quote".
Spero di essere stato chiaro. Non posso farti vedere esattamente perchè appena scrivo "quote" tra parentesi quadre, ovviamente quoterà.... eheheheh

Andiamo a noi. Tu scrivi:
on 03/24/16 alle ore 12:51:56, Vladi91 wrote:
Anch'io penso che la Bibbia sia un libro divino, l'unico. Ho citato gli altri testi non per metterli sullo stesso piano della Bibbia.
Si ok, ma per me se utilizzi lo stesso metro di misura e lo stesso metodo interpretativo, li stai mettendo sullo stesso piano.
Anche se "emotivamente" per te uno è più valido degli altri, in senso pratico, se li interpreti utilizzando gli stessi metodi... li stai trattando alla stessa stregua.
Inoltre aggiungo che, vincolare l'interpretazione biblica alla scienza ermeneutica che di per sè è in continua evoluzione, significa anche vincolare il messaggio divino ad una scienza umana, ennesimo non senso teologico per me.


Quote:
Cerco di sviluppare l'idea: le considerazioni che abbiamo sinora fatto scaturiscono, per quanto mi riguarda, da un'analisi linguistica ed esegetica, per quanto ti riguarda, da un'analisi logico-sistematica. Entrambe questi due processi sono di natura intellettuale, ed utilizzano strumenti differenti. Il fatto sta che bisogna trovare per questi tre procedimenti quelli idonei al testo che si ha di fronte.
si e no. Dico questo perché io sono il primo (e i miei scritti su questo forum ne sono testimonianza) ad applicare sempre PRIMA un interpretazione esegetica di ogni testo, considerando il significato primo, solo successivamente applico analisi teologico-sistematiche.
In questa discussione infatti, sono anche molti i punti in cui io ti ho detto che concordo con le tue conclusioni. Ho la sensazione però che poi vi sono dei punti in cui ho bisogno di chiarimenti, perchè così come sono espressi, mi fanno suonare campanelli di allarme.


Quote:
Non posso usare delle sovrastrutture che non fanno parte di testi lontani, frutto di altre culture. Enuma Elish, Iliade, Corano..testi non ispirati, ma che se voglio analizzare correttamente per capire il sistema teologico che espongono non posso farlo da occidentale del 21mo secolo. Mi devo sforzare di salvarmi da me stesso, perché è inevitabile che in una certa misura metterò dentro me stesso. Poi, sia chiaro, sono testi che per quanto mi riguarda hanno valore esclusivamente letterario.
Vedo che non ci capiamo.
Quello che tu provi emotivamente verso un testo e l'altro io lo posso capire e condividere. Ma se utilizzi in pratica gli stessi metodi ermeneutici... poco mi interessa cosa provi. Per me la Bibbia, essendo un testo ispirato, propone anche il metodo per essere interpretato.
Ti faccio un ulteriore esempio per esser compreso.
Quando Gesù citava le scritture di Mosè... per caso faceva prima un'analisi storico-critica del testo dicendo che Mosè aveva dei propri paradigmi sociali e che quindi il suo scritto andava interpretato così?
Quando Gesù citava Davide e i salmi?
eppure si tratta di testi scritti centinaia di anni prima.
E' questo il metodo usato da Gesù per interpretare i testi biblici?
Puoi dirmi che effettivamente la radice culturale fosse la stessa, ma i contesti storici e l'evoluzione del pensiero teologico non rimasero invariati. Quindi?
A mio avviso sono d'accordo con te, devo svuotarmi della mentalità occidentale per comprendere il messaggio primo del testo. Ma non possiamo fermarci a questo. Ci deve essere di più.


Quote:
Allo stesso modo la Bibbia non è un testo scritto oggi. Ma nasce da un'altra cultura e da un'altra epoca. Quello che devo cercare di fare non è imporre il sistema teologico, ma partire dal basso. Poi, trattandosi di Bibbia, di maggiore importanza ad uno studio intellettuale è il fatto che i testi vanno meditati, pregati, vissuti e sono illuminati dallo Spirito. Ma quando mi metto a studiarli, devo farlo con gli strumenti più idonei.
Già su questo ti scrissi in una precedente discussione. Chi ti dice che io stia imponendo il sistema teologico prima dell'analisi esegetica?
Al contrario ti ho già detto, che tutti i corsi di teologia che ho seguito fanno proprio il contrario, partono dall'esegesi per poi creare il sistema teologico di riferimento per utilizzarlo come paragone.
Quindi io oggi HO GIA' fatto in qualche modo questo passaggio, nel confronto con il forum, lo devo tenere in considerazione.


Quote:
È innegabile che capiamo meglio la Scrittura oggi rispetto al '400..ma non perché erano più stupidi, ma perché conosciamo meglio il mondo da cui proviene la Bibbia e siamo in grado di assaporare meglio quel pensiero e di limitare maggiormente le nostre sovrastrutture. In questo senso vale il confronto con gli altri testi secolari che ho fatto.
Anche su questo avrei da ridire. Le stesse affermazioni sono state fatte in passato, confermando o smentendo la Bibbia stessa. La mia garanzia di comprensione non può essere il sistema ermeneutico. Questo vale per testi non divinamente ispirati.


Quote:
Questo che sto per dire è un parere personale, e quindi non deve assolutamente avere valore normativo: non ho un modo di essere evangelico da difendere. È tutto sovrastruttura e fattore esterno.
Eh beh, ma questo è un forum di evangelici e stiamo scrivendo nella sezione dottrina, che prevede quindi che tu accetti "la sovrastruttura evangelica classica" per scrivere.


Quote:
Fondamentalmente quello che ho visto nel pratico è questo:
Sei solito fare una discussione logica-filosofica per esprimere il pensiero teologico ed incasellare il pensiero. Solo successivamente passi al testo. (discorso della penna che cade - incasellamento dell'episodio di Mosé all'interno del sistema precedentemente esposto). Cioè offri il modello interpretativo e solo dopo la descrizione del fatto. Va fatto il contrario, prima descrivo il fatto, poi vi costruisco l'interpretazione. Salvaguardo me stesso e il testo dal mio inevitabile pensiero (i varî discorsi su onniscienza, tempo, etc.) ed analizzo il testo. Vado più in profondità possibile per vedere quello che il testo dice senza paura alcuna di dover rivere quello in cui credo (nei miei anni di studio sono stato rivoltato un sacco di volte e non è un problema) e da lì inizio a dare una descrizione.
Perdonami ma qui secondo me pecchi di presunzione.
In realtà nella mia testa succede proprio il contrario.
Analizzo il testo, comprendo il significato, mi viene in mente un'esempio biblico di conferma e a quel punto decido di espormi sul forum con un esempio pratico per aiutare a farmi capire.
Quindi il risultato della mia esposizione è prima in termini pratici, poi biblici, poi testuali. Ma questo non significa che io abbia "realizzato" quegli esempi con questa logica. Ho solo deciso di espormi così per motivi didattici, in realtà il mio procedimento mentale è inverso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 24.03.2016 alle ore 14:25:23
Si è partito dal fatto che:

1) Dio vuole (non consiglia) la salvezza di tutti gli uomini (non parte di loro) e vengano alla conoscenza della verità (1 Timoteno 2: 4).

2) Dio ha tanto amato il mondo = (umanità, non parte di essa, ma la totalità, senza nessun'esclusione) e ha dato il Suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna (Giovanni 3: 16).

3) Dio non ha mandato Suo Figlio nel mondo = (umanità) per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui (Giovanni 3: 17).

4) Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio (Giovanni 3: 18).

Questi passi, senza aggiungerne altri, rivelano chiaramente tre cose:
a) l’universalità della volontà divina;
b) il Suo amore, altrettanto universale, non teorico-ipotetico, ma pratico, nella persona del Figlio in mezzo all’umanità;
c) della necessità di Credere nel Figlio, non solo per non essere giudicato, ma soprattutto per avere la vita eterna, (senza intravedere il minimo sospetto che, per credere nel Figlio, ci vuole un intervento speciale di Dio che permetta all’uomo di credere.

Questo piano divino della Sua volontà, rivelato in questi passi, è espresso in una forma, non solo dogmatica, ma soprattutto semplice da essere compreso da chiunque. Quindi, la salvezza dell’uomo, Dio la programmò nell’eternità per tutti gli esseri umani che sarebbero venuti all’esistenza, prima della creazione del mondo.

Tenuto conto che Dio è dotato di Onniscienza, cioè di una conoscenza senza limiti che solo Lui possiede, gli permetteva di prevedere tutto, senza nessun'esclusione, prima che si adempisse un qualsiasi evento. Infatti, in virtù della sua conoscenza senza limiti, sapeva che, in tutti gli esseri umani, ci sarebbero stati quelli che avrebbe creduto nel Suo Figlio e chi non avrebbe creduto. Prevedendo ciò, ha prestabilito (perché si tratta di un’azione fuori del tempo) la cosiddetta predestinazione, non perché la sua volontà venisse modificata, ma essenzialmente perché venisse messa in risalto chi avrebbe creduto nel Suo Figlio e chi non avrebbe creduto.

Questo però non significa che la preconoscenza di Dio, che significa: “Conoscenza anticipata di un fatto prima del suo accadere, sia come logica previsione in base all’esperienza acquisita, sia come manifestazione della prescienza divina” e, predestinazione, che significa, “destinare ad un fine particolare in anticipo sull’evento”, che i due termini in questione, preconoscenza e predestinazione, non siano perfettamente collegati con l’Onniscienza divina. Se si tiene conto che, il preconosciuto e il predestinato sono stati chiamati (e la chiamata non è “efficia” o “irresistilibe”, come afferma il calvinismo, perché il testo non dice) e che la loro chiamata aveva lo scopo di essere conforme all’immagine di Gesù Cristo, quindi, ad essere giustificati e glorificati, non solo sta significando che sono credenti che hanno creduto in Cristo Gesù e amino Dio, come precisa Paolo:

Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati
(vv. 28-30). I preconosciuti e i predestinati, quindi, sono quelli che hanno creduto in Cristo e amano Dio,  cioè chi ha fatto una scelta e una decisione per Dio e per Cristo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 14:49:02
Eh dobbiamo parlarne a voce, perché quello che dici sull'ermeneutica e la sua relativa validità nel tempo, sulle citazioni da parte di Gesù e anche altro, non sono in contraddizione con quello che penso, né rispondono in opposizione a quello che scrivo: rispondono a possibili implicazioni che però non intendo. E sono d'accordo con te su quanto dici.

Sull'utilizzo del metodo interpretativo per le due tipologie di testi capisco che per te è un metterli sullo stesso piano. Per me non lo è, né penso lo sia per gli esegeti cristiani che in ogni caso si ritrovano a fare questo tipo di attività. Identità di metodologia non implica molto altro di necessità, dipende dall'individuo. È una questioni di intenzioni. Se mi parli di Wellhausen, concordo, era pappa e ciccia con Wilamowitz e le intenzioni di entrambi erano uguali (letteratura greca o ebraica..sempre letteratura era e basta). Se mi parli di Wenham, o di Cassuto, o di altri, invece è no. Il problema non è nella forma, ma nel contenuto, nelle premesse e nelle finalità.
Poi, come ti ho detto, si va oltre la mera metodologia. Ma l'analisi fatta sopra, su piano linguistico, esegetico, e quindi di sistema, non è in nulla differente nel suo processo a quella abitualmente fatta per Enuma Elish, Iliade e Corano.
Nel pratico, qual è il valore della Sura al-Fatiha? Procedo con la stessa metodologia e non mi sorge nemmeno il problema che lo stesso metodo è usato per fare un'esegesi a Romani.
È come la musica..che io suoni punk, rock, pop o lodi a Dio, gli strumenti sono sempre gli stessi, le note sono quelle, la forma è quella, la lingua è la stessa, le parole hanno gli stessi significati.
Cioè..se ho suonato una canzone, non è che poi cambio chitarra, invento un nuovo set di note, e cambio lingua per lodare Dio. Uso gli stessi strumenti. Non è nella forma la chiave della differenza, è nel contenuto. Quindi, usare degli strumenti di studio per differenti ambiti, non è un problema. Il problema potrebbe sorgere altrove.

Sarà una mia impressione, ma a me resta, leggendo, quest'idea che hai un determinato sistema teologico in testa che prescinde da un'analisi attenta dei testi. E non lo dico perché non voglio crederti..ma molte cose non sono frutto di un lavoro dal basso verso l'alto.

Su sovrastruttura evangelica classica ho dubbi..qual è? C'è un abisso tra visioni contemporaneamente sostenute dagli evangelici.

Però, voglio dire, non penso se ne verrà a capo. Non è la prima volta che i lettori si sorbiscono queste nostre discussioni..poveri loro  :-)))

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 15:46:06

on 03/24/16 alle ore 14:49:02, Vladi91 wrote:
Eh dobbiamo parlarne a voce, perché quello che dici sull'ermeneutica e la sua relativa validità nel tempo, sulle citazioni da parte di Gesù e anche altro, non sono in contraddizione con quello che penso, né rispondono in opposizione a quello che scrivo: rispondono a possibili implicazioni che però non intendo. E sono d'accordo con te su quanto dici.

Spero di essere più chiaro con questo intervento Vlady.
Se tu mi dici che il testo biblico non è paragonabile agli altri testi secolari, ma poi applichi le stesse regole ermeneutiche per comprenderne il significato, per me... a parole dici una cosa, ma a fatti ne pratichi un'altra.
Il testo divino DEVE avere dei metodi propri di interpretazione, e delle peculiarità proprie. Banalmente intendo il fatto che nonostante i diversi scrittori sacri che si sono alternati nella stesura, il messaggio rimane coerente e perfetto. Vi è l'inerranza, la sufficienza in termini di salvezza, la necessità. Insomma tutta una serie di "proprietà" caratteristiche del testo che ne influenzano anche i metodi interpretativi.
Queste non sono sovrastrutture teologiche, ma conclusioni dogmatiche che VINCOLANO l'ermeneutica biblica.
Il problema tra noi due dove sta?
Sta nel fatto che io pure come te accetto tutte le regole a cui accenni: comprensione del messaggio primario così come i destinatari lo potevano intendere, confronto testuale dell'uso di quel termine in altri ambiti biblici in cui viene usato tenendo in considerazione il contesto, etc etc. Io condivido tutto quello che dici.... MA, non mi spingo oltre certi limiti perché sostengo che alcune affermazioni che tu hai fatto e che ti ho quotato ed evidenziato, sono affermazioni che non stanno bene appiccicate al testo biblico. E mi pare di esser stato chiaro.
Poi sono qui per discutere per confrontarmi, non per impormi.


Quote:
Sull'utilizzo del metodo interpretativo per le due tipologie di testi capisco che per te è un metterli sullo stesso piano. Per me non lo è, né penso lo sia per gli esegeti cristiani che in ogni caso si ritrovano a fare questo tipo di attività. Identità di metodologia non implica molto altro di necessità, dipende dall'individuo. È una questioni di intenzioni.
L'ermeneutica secolare, quindi la "scienza" filologica e ermeneutica storico critica, sono certamente UTILI se non necessarie per stabilire quale sia il testo biblico attendibile, sulla base dei ritrovamenti in nostro possesso. Io non lo metto in dubbio. Come non metto in dubbio che un traduttore debba necessariamente tenere conto di tutti gli accorgimenti di questi studiosi e le loro metodologie, per costruire il testo biblico nella nostra lingua.
Altra cosa invece credo dovremmo dire per l'interpretazione biblica, dogmatica, teologica. Tu fondamentalmente credi che la teologia in fondo nasca solo da un procedimento esegetico.
Io invece ti sto dicendo che, questa tua premessa è vera come punto di partenza. Ma quando studi TUTTA la Scrittura attraverso questo metodo, arriverai a stabilire dei punti fermi. Punti fermi che ti permetteranno un supporto interpretativo dei passaggi più complessi.
Questi punti fermi, nati dallo studio esegetico di TUTTA la Scrittura, sono quelli che gli evangelici chiamano punti di fede. E qui, in questa sezione, trovi quelli più diffusi e condivisi.

Ecco, io ovviamente, nel confrontarmi con voi nel forum, consciamente o inconsciamente faccio riferimento ai punti di fede che ho dedotto dallo studio della Scrittura. Nel dettaglio, ho studiato che la Bibbia si autoproclami testo ispirato (bibliologia), in quanto tale goda di alcune peculiarità (ispirazione verbale, plenaria, unico autore nonostante diversi scrittori) e quindi proponga un metodo interpretativo (ermeneutica biblica).
Queste non sono premesse teologiche nate da un sistema teologico. Esposte così io capisco che ti trasmetta questa sensazione. Ma ti garantisco invece che queste sono premesse nate dall'analisi esegetica dei testi, raccolti insieme per argomento e che formano quella che generalmente chiamiamo teologia sistematica.
Ecco perché in parte andiamo d'accordo, ma poi andiamo a cozzare in alcuni punti o alcune espressioni.


Quote:
Poi, come ti ho detto, si va oltre la mera metodologia. Ma l'analisi fatta sopra, su piano linguistico, esegetico, e quindi di sistema, non è in nulla differente nel suo processo a quella abitualmente fatta per Enuma Elish, Iliade e Corano.
Nel pratico, qual è il valore della Sura al-Fatiha? Procedo con la stessa metodologia e non mi sorge nemmeno il problema che lo stesso metodo è usato per fare un'esegesi a Romani.

E io ti dico: si e no. In parte è così, perchè l'ermeneutica che usi ti insegna questi metodi. Ma in parte devi "capitolare" questo metodo. Perchè laddove mi dici che alcuni testi biblici, sono citazioni di altri testi come la 70, e quindi secondo il tuo metodo interpretativo sono da scartarsi nelle analisi, io ti dico che non sono d'accordo. Perchè dal momento che quei testi sono entrati a far parte della Bibbia, è perchè Dio li ha voluti e li ha ispirati, quindi sono anch'essi perfetta e infallibile Parola di Dio indipendentemente da chi li ha scritti o tradotti.
Se mi dici: Paolo usa questo termine in modo tecnico qui e là, ma poi cita quel testo della Torah in greco che però non considero perché tradotto a sua volta e "sporcherebbe le analisi".... Io non sono d'accordo, perché credo nell'opera SOVRANNATURALE dell'ispirazione, quindi rifiuto le conclusioni che ne emergono.
Potremmo parlare per ore di cosa intendiamo per ispirazione. E anche qui io non farei altro che citare decine di versetti che creano la dottrina dell'ispirazione biblica.


Quote:
Sarà una mia impressione, ma a me resta, leggendo, quest'idea che hai un determinato sistema teologico in testa che prescinde da un'analisi attenta dei testi. E non lo dico perché non voglio crederti..ma molte cose non sono frutto di un lavoro dal basso verso l'alto.
Me ne rendo conto. Io nei tuoi confronti ho la stessa sensazione e cioè... che tu utilizzi solo regole ermeneutiche secolari, ma ignori completamente gli studi teologici evangelici, che altro non sono che la categorizzazione delle verità espresse nella Bibbia per argomenti. Quello che ne risulta è che vedo perfette le analisi testuali, mentre vedo imperfette le conclusioni teologiche, perché prive di volta in volta di qualcosa. Spero di essermi spiegato.


Quote:
Su sovrastruttura evangelica classica ho dubbi..qual è? C'è un abisso tra visioni contemporaneamente sostenute dagli evangelici.
Vedi questo conferma quanto affermo.
Innanzitutto in questa sezione trovi dei punti di fede evangelica necessari per affrontare le discussioni. Sono punti di fede nati dall'analisi della scrittura in modo tematico appunto.
Quello che vedo, ma è una mia opinione, è che oggi in molti stiano perdendo le radici teologiche evangeliche e siano invece colti biblisti che però utilizzano metodi interpretativi secolari piuttosto che spirituali. La tua frase è emblematica: "sovrastruttura evangelica classica" non sai a cosa si riferisca. Ho il dubbio quindi che tu non conosca la storia dei movimenti evangelici e l'evoluzione del pensiero cristiano evangelico... non ci credo perchè ti conosco e sei preparatissimo, però è questa l'idea che mi hai trasmesso con questa frase.


Quote:
Però, voglio dire, non penso se ne verrà a capo. Non è la prima volta che i lettori si sorbiscono queste nostre discussioni..poveri loro  :-)))
Ma servono secondo me.
Io non posso parlare di predestinazione se prima non mi accordo su "come" considerare il testo biblico. Infatti io e te continuiamo a dire: "sono d'accordo su questo, sono d'accordo su quello"... ma poi... qualcosa non quadra lo stesso. :-)


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 24.03.2016 alle ore 15:46:27
Mi pare che si stia andando un pochino fuori tema con discussioni sul metodo che non credo giungeranno ad una conclusione in questa sede. Magari si, potete incontrarvi e fare quattro chiacchiere  ;-)

Su I Timoteo 2:4 direi che ci dobbiamo tornare perchè dire che li c'è scritto che Dio VUOLE salvare tutti gli uomini mi sembra un tantino azzardato... Ma magari più in la.

Quanto al tema, cioè alla salvezza legata alla fede, direi che più e più volte si è espresso il concetto per il quale si è salvati solo se si decide di credere. Si è relegata la salvezza eterna non alla volontà sovrana di Dio che CHIAMA ma a questa presunta libertà dell'uomo di scegliere (libertà dell'uomo irrigenerato che non è affatto biblica tra l'altro a mio avviso, l'uomo naturale ha un arbitrio ma esso non è libero affatto). Se io "accetto" Cristo sono salvato, se rifiuto di "arrendermi" sono perduto. In altre parole... Se fai la scelta giusta ti guadagni la vita eterna, se fai la scelta sbagliata perdi tutto.
Alla fine possiamo quindi dividere l'umanità in due categorie: i salvati sono coloro i quali hanno scelto bene, i perduti sono coloro i quali hanno scelto male. L'umanità non è divisa in base alla grazia di Dio ed alla sua sovranità ma in base alla volontà dell'uomo... Dio è uno spettatore, appunto un piccolo re moderno che attende il responso del parlamento umano sul suo decreto di salvezza...
Sarà più democratico come pensiero, ma forse è meno biblico?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 15:52:43
Mi sembra totalmente errato come concetto, non mi ripeto perché l'ho già espresso.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 15:53:53
Propongo una tregua ed un cambio di atteggiamento, che favorirà lo sviluppo delle analisi ma non ci avvicinerà nelle nostre posizioni.

Esponiamo le conclusioni che abbiamo tratto da Romani 8:28-30 come chiesto da Andreiu, aggiungendo dove siamo d'accordo e dove non siamo d'accordo rispetto la dottrina calvinista o della predestinazione che dir si voglia per far contento Caste ( :P ).
Poi passiamo al passo successivo.

Ripeto questo non ci favorirà nel dialogo in senso di avvicinamento, ma metterà in luce il perché e dove la pensiamo diversamente.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 16:15:45
Approvato  :good:

Però anche nel tuo ultimo intervento, mi attribuisci spiegazioni e finalità che non ho espresso né intendo esprimere.
Le cose che hai detto non devi dirle in contrapposizione a quello che ho espresso io, ma in accompagnamento. Io sono perfettamente d'accordo con tutte le risposte che hai dato ai miei quote nel tuo intervento finale. Ma su tutto tutto proprio! (a parte la roba sulle conclusioni teologiche..non siamo mica arrivati ad esprimerne ancora, quindi non so da dove desumi..) ???

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 24.03.2016 alle ore 16:18:05

on 03/24/16 alle ore 15:46:27, Andrea II wrote:
Su I Timoteo 2:4 direi che ci dobbiamo tornare perchè dire che li c'è scritto che Dio VUOLE salvare tutti gli uomini mi sembra un tantino azzardato... Ma magari più in la.


Il testo in questione recita: il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità.

Leggi bene il testo che non si esprime come fai tu.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 16:42:44

on 03/24/16 alle ore 16:15:45, Vladi91 wrote:
Approvato  :good:
Però anche nel tuo ultimo intervento, mi attribuisci spiegazioni e finalità che non ho espresso né intendo esprimere.
beh... il punto è che...


Quote:
Le cose che hai detto non devi dirle in contrapposizione a quello che ho espresso io, ma in accompagnamento. Io sono perfettamente d'accordo con tutte le risposte che hai dato ai miei quote nel tuo intervento finale. Ma su tutto tutto proprio! (a parte la roba sulle conclusioni teologiche..non siamo mica arrivati ad esprimerne ancora, quindi non so da dove desumi..) ???

ecco appunto il punto è questo.
Se io so che tu tendi per una visione calvinistica della salvezza, mentre io tendo per una visione arminiana, per esperienza so che... bisogna essere chiari nelle analisi fin da principio, considerare le premesse e poi iniziare le analisi.
Perchè appunto per esperienza ti dico, che se un'arminiano e un calvinista iniziano a far battaglia di versi e interpretazioni.... utilizzando inconsciamente metodi diversi, arriveranno nel bel mezzo delle discussioni, dopo aver messo sul fuoco decine di versetti per poi... smontare tutto perchè si accorgono della differenza metodologica.

Ora è ovvio, che se tu, come Andrea II e altri, tendi per la predestinazione calvinistica e mentre io, Domenico, Marmar e altri no, l'unica strategia che abbiamo per cercare di sviscerare insieme l'argomento è quella di fare un passo alla volta e capirci BENE SU TUTTO. In modo da non tornare indietro dopo aver fatto km insieme pensando di esserci capiti.
Solo così possiamo fare discorsi COSTRUTTIVI.

Inoltre, molte deduzioni che tu forse non hai fatto esplicitamente e che io ho espresso come conseguenza di tue affermazioni, sono quelle che spesso vengono usate, soprattutto nei forum, per avallare questa o quella teoria. Ci vuole poco per un utente che vuole partecipare a prendere una frase tua o mia, per aggiugnere carne sul fuoco in modo "sbagliato" o in un modo che ne io o te intendevamo.
Anche questa è una cosa che ho visto accadere spessissimo.
Quindi io ho preso l'abitudine di "quotare" le frasi ambigue che lasciano spazio a queste possibilità e "metterle in riga" secondo il mio pensiero.
In questo modo ottengo due risultati. Il primo è essere certo che la pensiamo uguale in modo da non tornarci. Il secondo è evitare che più avanti, qualcuno irrompa dicendo la sua, quotando questa o quella frase.

Quindi a te l'onore. Potremmo dire che da solo, il testo di romani 8:28-30 dia un senso di predestinazione in senso calvinista? E' un testo utile per affermare uno dei 5 punti del TULIP?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 24.03.2016 alle ore 17:34:02
Eh l'avevo sospettato che il tuo filtro fosse dettato da passate discussioni. Se dici questo, allora appartieni a questo e quindi implichi questo etc.etc.

Ora, per una questione di rispetto e di mia spossatezza che vorrei evitare, amerei essere ascoltato (o meglio, letto) per quel che io dico. E punto. Almeno non finirà come l'altra discussione dove venivo ribattuto su cose di cui non stavo parlando.
Cosa abbiano detto vostri passati interlocutori non mi interessa, né vorrei che si traggano dalle mie parole implicazioni che non intendo e che derivano dal vostro vissuto. Scriverti per due pagine che mi stai muovendo come obiezioni argomenti cui io non mi oppongo è inaudito (nel senso etimologico del termine).

Con la stessa mancanza di filtri (per quanto possibile, è infatti più difficile) sarebbe bello procedere alla discettazione dei testi.

Lascio stare TULIP e calvinismo. Sono tutte scatole e non è importante incasellare. "Calvinismo" al limite lo userei esclusivamente per esprimere la macro-categoria di ciò che si oppone ad "Arminianesimo", giusto per avere una convenzionalità di termini con la quale il lettore possa avere intendimento a colpo d'occhio.
Altrimenti bisognerebbe prima discutere sul calvinismo espresso da quale autore, etc. etc. Ma quello che dico è mio e non di Calvino, Piper, Spurgeon, Moo, Beale, Wright, Sproul e le infinite schiere di biblisti: ne esce un collage bibliografico inutile e prolisso alla noia.

È possibile ragionare evitando incasellamenti adesso, e per parte mia procederò così.
Per la mia riflessione riassuntiva sul passo rimando a quanto detto in ultima istanza sopra, prima dell'excursus metodologico. Che gli altri riassumano le posizioni proprie al riguardo, e poi possiamo continuare con Romani 9 legandolo all'8, che ci viene bene.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 24.03.2016 alle ore 17:40:11
Caro Domenico, Paolo dice a Timoteo, immediatamente dopo, che  Cristo Gesù uomo ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti;
Mi stai dicendo che Cristo ha pagato per tutti gli uomini??? Quindi Dio sarà ingiusto quando getterà alcuni di loro nello stagno di fuoco condannandoli per una colpa il cui prezzo è stato già pagato da Cristo??? Oppure in realtà tutti gli uomini saranno salvati dato che Cristo da dato se stesso appunto per riscattarli tutti???
Non so se quel tutti è da intendersi con tutti gli uomini... Si rischia di dire grandi eresie. Come ti dicevo, magari ne parliamo con calma più avanti  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 24.03.2016 alle ore 17:51:11

on 03/24/16 alle ore 16:42:44, Stefanotus wrote:
Quindi a te l'onore. Potremmo dire che da solo, il testo di romani 8:28-30 dia un senso di predestinazione in senso calvinista? E' un testo utile per affermare uno dei 5 punti del TULIP?

Personalmente, e sai che anche io tendo verso una visione calvinsta della salvezza, direi di no, non come intendevi in questo ambito se non altro, perché, come già concluso precedentemente con tutti, in questi versetti la predestinazione si riferisce alla conformità all'immagine di Cristo cosa su cui, senza dubbio, concordano tutti i credenti.
Comunque

on 03/24/16 alle ore 17:34:02, Vladi91 wrote:
Lascio stare TULIP e calvinismo. Sono tutte scatole e non è importante incasellare. "Calvinismo" al limite lo userei esclusivamente per esprimere la macro-categoria di ciò che si oppone ad "Arminianesimo", giusto per avere una convenzionalità di termini con la quale il lettore possa avere intendimento a colpo d'occhio.

Questa mi pare un'ottima idea, così, finalmente, ripartiamo!


on 03/24/16 alle ore 17:34:02, Vladi91 wrote:
Che gli altri riassumano le posizioni proprie al riguardo, e poi possiamo continuare con Romani 9 legandolo all'8, che ci viene bene.

Direi che l'ultimo post riassuntivo di Marmar era quello che meglio richiudeva quanto detto fino a quel punto. Da lì si può ricominciare!
:-)  ;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Domenico il 25.03.2016 alle ore 04:06:24

on 03/24/16 alle ore 17:40:11, Andrea II wrote:
Caro Domenico, Paolo dice a Timoteo, immediatamente dopo, che  Cristo Gesù uomo ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti;
Mi stai dicendo che Cristo ha pagato per tutti gli uomini??? Quindi Dio sarà ingiusto quando getterà alcuni di loro nello stagno di fuoco condannandoli per una colpa il cui prezzo è stato già pagato da Cristo??? Oppure in realtà tutti gli uomini saranno salvati dato che Cristo da dato se stesso appunto per riscattarli tutti???
Non so se quel tutti è da intendersi con tutti gli uomini... Si rischia di dire grandi eresie. Come ti dicevo, magari ne parliamo con calma più avanti  :-)

Credo sia necessario mettere i puntini sopra gli “i” per evitare che ci fossero delle incomprensioni o dei fraintendimenti al fine di conoscere la verità, perché come ho detto in precedenza, di verità ce né una sola, visto che lo stesso Gesù si definì, via, verità e vita (Giovanni 14:6).

- Dio non ha mandato l’unigenito Suo Figlio nel mondo, per un gruppo di persone, piccolo o grande che siano, ma per il mondo, cioè per l’intera umanità. Questo è dichiarato da (Giovanni 3:16).

- La venuta di Gesù sulla terra, aveva un duplice scopo: 1) dimostrare l’amore di Dio che aveva per l’umanità e, 2) non per giudicare il mondo, ma perché il mondo = l’umanità, venisse salvata per mezzo di Gesù. Questo è quel che afferma (Giovanni 3:17).

- La morte di Gesù sulla croce, è stato un sacrificio espiatorio, in senso universale, cioè per tutta l’umanità, e non per un certo numero di persone, gran o piccolo che siano, in accordo con la dichiarazione di Pietro che lo presentava come quello di un agnello senza difetto né macchia, (visto che Giovanni, parlando anche lui di “agnello di Dio”, lo definì: « Ecco l’Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo! (Giovanni 1:29) preordinato prima della creazione del mondo (1 Pietro 2:19). Lo stesso apostolo, inoltre, precisava che, Gesù sulla croce, ha portato i nostri peccati nel suo corpo, sul legno della croce, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le sue lividure siete stati sanati (1 Pietro 2:24).

Se l’apostolo si esprimeva in quel modo, era essenzialmente perché stava parlando con la fratellanza che aveva sperimentato la salvezza di Dio nella loro vita, in modo che loro si ricordassero quel che Gesù aveva fatto per loro. Sullo stesso tema penserà l’apostolo Paolo, quando metterà in evidenza, lo scopo della morte del Figlio di Dio.

Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, e ha messo in noi la parola della riconciliazione.
Noi dunque facciamo da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro; vi supplichiamo nel nome di Cristo: siate riconciliati con Dio.
Colui che non ha conosciuto peccato, egli lo ha fatto diventare peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui
(2 Corinzi 5:19-21).

A questo punto si aggiunga anche un passo del profeta Isaia, che senza dubbio fosse squisitamente Messianico e parlasse di Gesù e della Sua morte, il quale recita: tuttavia erano le nostre malattie che egli portava, erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato; ma noi lo ritenevamo colpito, percosso da Dio e umiliato!
Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui e grazie alle sue ferite noi siamo stati guariti
(Isaia 53:4-5).

- “Quindi Dio sarà ingiusto quando getterà alcuni di loro nello stagno di fuoco condannandoli per una colpa il cui prezzo è stato già pagato da Cristo?” Senza dubbio sì, perché il peccatore non andrà nello stagno di fuoco a motivo del suo peccato, ma perché non ha creduto in Cristo Gesù. Questo è quel che afferma Giovanni 3:18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio. Infatti, la salvezza, è vincolata nel credere nell’unigenito Figlio di Dio.

- “Oppure in realtà tutti gli uomini saranno salvati dato che Cristo da dato se stesso appunto per riscattarli tutti?” Se tutti gli uomini credessero in Gesù e lo ricevessero nei loro cuori come il loro personale Salvatore, sarebbero tutti salvati. La realtà è però che non tutti gli uomini crederanno in Gesù.

- “Si rischia di dire grandi “eresie”. Questa non è “eresia”, è il chiaro insegnamento della Parola del Signore. È invece “eresia”, quando si afferma che se un peccato, non è salvato, è perché Dio non l’ha predestinato alla salvezza.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:49:20
Mmh visto che nessuno si butta, mi butto io  :-D

Ho buttato giù un po' di righe su Romani 9. Si parte dall'inizio, almeno è chiaro anche il discorso sul contesto.

C’è una transizione forte tra 8 e 9: si passa da un tono celebrativo (8:31-39) a uno di lamento (9:1-3). La realtà descritta da Paolo è che la maggioranza degli Israeliti non hanno risposto con la fede all’annuncio del Vangelo. Paolo si prenderà anche cura, nel corso della spiegazione, di dimostrare che il corso della storia salvifica non è stato fermato da questa interruzione.
Paolo ha grande cura di sottolineare l’importanza di quello che sta per dire. Al v.1 infatti afferma:

- dico la verità in Cristo..
- ..non mento..
- poiché la mia coscienza me lo conferma per mezzo dello Spirito Santo

Cioè ripete la propria sincerità e chiama in causa la sua coscienza. Coscienza di un uomo la cui mente è rinnovata (12:1-2). Questa enfasi può forse essere dovuta al fatto che la sua missione ai Gentili lo faceva apparire alla componente giudaica come ostile, magari addirittura compiacente con il disdegno peccaminoso provato contro Israele (cfr. 11:13-24).
L’esprimersi binario del v. 1 è continuato nel 2, dove, reminescenza dello stile profetico veterotestamentario, Paolo “ha una grande tristezza e una sofferenza continua del suo cuore”. La ragione di tutto ciò è che i suoi fratelli nella carne non hanno risposto alla chiamata del Vangelo e sono sotto la condanna. Al v. 3 Paolo lo fa capire dichiarando di voler essere “anatema, separato da Cristo”, per amore di costoro, i quali si trovano proprio in questa situazione di tragedia. È l’atteggiamento di Mosé in Esodo 32, cui forse qui allude, visto che la storia mosaica è sparsamente presente nei capp. 9-11.
Paolo enumera successivamente i privilegi di Israele, ulteriore motivo del suo lamento e del desiderio di darsi in cambio dei Giudei. È un elenco che prepara alla domanda implicita cui il v. 6 dà una risposta: cosa ne è dunque delle promesse di Dio? La sua parola è venuta meno?
La disposizione degli elementi nei vv. 4 e 5 è ben organizzata. Dal termine Israeliti, Paolo fa dipendere tre relative:

- ai quali appartengono l'adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro e le promesse
- ai quali appartengono i padri
- dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!

“Israeliti” è un termine significativo: qui Paolo quasi smette di usare “Giudei”, che ha invece una sfumatura politica e nazionalistica, in opposizione a “Gentili”. “Israeliti” è legato all’aspetto di fede, religioso. E nonostante il rifiuto nei confronti del Vangelo, essi sono pur sempre e restano Israeliti. È, in fin dei conti, la tensione che cercherà di spiegare nei seguenti capitoli.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:50:33
La prima proposizione relativa presenta sei elementi, divisibili in due serie da tre.
La prima prerogativa colpisce molto: adozione. Ma Paolo ci ha appena detta che l’adozione è lo stato conferito dallo Spirito a tutti i giustificati in Cristo (8:15, 23; cfr. Gal. 4:5; Ef. 1:5). I suoi fratelli nella carne sono invece oggetto del lamento iniziale in quanto sotto la condanna. E non è nemmeno una parola che viene usata nell’AT o nel Giudaismo. Ovviamente non può avere lo stesso significato che Paolo ha appena usato per i giustificati in Cristo. Esso è, in parole povere, il risultato, la somma degli insegnamenti dell’AT su Israele in quanto figlio di Dio. E riguarda tutta la nazione, in opposizione alle altre nazioni. Per il Cristiano sono benedizioni individuali, per Israele, come Paolo ha spiegato (2:17-3:18) e dirà il paragrafo dopo (vv. 6-13) non includono la salvezza di ogni individuo. Tuttavia, il fatto che Paolo utilizzi “adozione”, che ha usato poco sopra per i Cristiani, evidenzia il riguardo che Dio ha per Israele, nonostante la sua incredulità, e forse anticipa l’opera conlusiva di 11:25-28.
Il secondo privilegio è la “gloria”: certamente riferibile alla presenza di Dio nell’AT in mezzo al suo popolo, ma anche la gloria escatologica, dato l’interesse verso l’ ”eschaton” presente in questo passo.
L’ultimo elemento della prima serie da tre sono i “patti”. Al plurale è poco usato sia nell’AT, sia nel NT. Sappiamo dalla letteratura intertestamentaria (Sir. 44:12, 18; Sap. 18:22; 2 Mac. 8:15) che il plurale era usato per designare sommariamente tutti i patti dell’AT. Lo stesso Paolo in Ef. 2:12 usa il termine in questo senso.
La seconda serie della prima proposizione relativa comprende innanzitutto l’atto di donazione della legge, a sottolineare ancora il fatto che è stato proprio Israele ad esserne recipiente.
Il servizio sacro è quello del tempio, di grandissima importanza nell’AT e nel Giudaismo. Come dice il famoso passo di Avòt: “Su tre cose il mondo sta in piedi: la Toràh, la ‘Avodàh (cioè il servizio sacro), le opere di misericordia e compassione”.
Infine, le promesse. Probabilmente quelle fatte ai patriarchi riguardo a Israele, dato che Paolo ha molto a cuore questo concetto, in Romani stesso.

Gli ultimi due privilegi sono oggetto di due relative differenti.
Il primo sono i “padri”. Da essi discendono le promesse, e Paolo cercherà di dimostrare che Israele deve aspettarsi in futuro qualcosa di importante a motivo dei “padri”.
L’ultimo privilegio è espresso in una relativa costruita differentemente dalle prime due: cioè il Messia non appartiene loro, ma proviene da loro. È una differenza notevole. Infatti Israele non ha accettato questo Messia, non gli appartiene dunque. Come Paolo sopra aveva parlato di parenti secondo la carne, anche ora la relazione tra Messia e Israele, proprio per il loro rigetto, è vista secondo questo rapporto di generazione.
Ma ancora una cosa viene aggiunta al v. 5: “Dio benedetto in eterno”. Due sono le possibilità di intendere l’espressione:

- .. il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno (Dio si riferisce a Cristo)
- .. il Cristo, che è sopra tutte le cose. Dio benedetto in eterno! (Esclamazione di lode a Dio)

La storia dell’interpretazione del testo si divide. La prima opzione però ha più elementi a suo favore:

- l’espressione “che è” (in greco “ho òn”) è intesa più naturalmente come una relativa che modifichi quanto precede (similmente in 1 Cor. 11:31).
- le dossologie di Paolo non sono mai indipendenti, ma sempre legate strettamente a quanto precede (cfr. Rom. 1:25; 11:36; 2 Cor. 11:31; Gal. 1:5; 2 Tim. 4:18).
- le benedizioni indipendenti nella Bibbia, salvo Sal. 67:19, pongono la parola “benedetto” sempre in prima posizione. Nel testo greco invece in prima posizione troviamo “Dio”, il che ci fa unire il tutto a quanto precede. Perché mai Paolo si sarebbe dovuto allontanare dalla formularietà rigida delle benedizioni cui era tanto abituato?
- l’espressione “secondo la carne” implica un’antitesi: cioè, dopo aver descritto Cristo secondo ciò che è di questo mondo, ci si aspetta l’altra faccia della medaglia, che Paolo è solito esplicitare (Cfr. Rom. 1:3-4).

Unire “Dio” a “Cristo” è esegeticamente preferibile, teologicamente inobiettabile, contestualmente appropriato. Senza aggiungere altro sulla divinità di Cristo possiamo continuare l’analisi del passo.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:52:03
I vv. 6-29 definiscono la promessa secondo la sovrana elezione di Dio. Quello che è successo è scioccante: la maggior parte di Israele ha rifiutato il Vangelo, ma i Gentili, esclusi dai patti veterotestamentari, aderiscono a quell’uno in cui tutte le promesse trovano adempimento. Paolo vuole spiegare che questa svolta non mina la parola e le promesse di Dio. In 6b-29 Paolo chiarisce che appartenere al popolo spirituale di Dio è sempre stato dovuto al piano grazioso e alla chiamata sovrana, non all’appartenenza etnica. Pertanto Dio può tranquillamente scegliere di restringere quelli che sembrano essere i confini della sua elezione scegliendo soltanto alcuni dei Giudei per la salvezza (vv. 6-13; 27-29). Allo stesso modo è libero di espandere il tutto ai Gentili (vv. 24-26). La sua grazia e la sua sovranità sono il fondamento, non l’etnicità. Quindi l’argomento centrale è la chiamata di un “popolo” spirituale, chiaramente evidenziato all’inizio (v. 7) e alla fine (vv. 27-29) della sezione. Sono soprattutto i vv. 6-13 e 24-29 a supportare il peso maggiore dell’argomentazione, mentre i vv. 14-23 formano un excursus nel quale Paolo affronta alcune questioni che l’insegnamento sulla libertà dell’elezione di Dio fa sorgere. In tutto il passo, Paolo parte dalla Scrittura, dimostrando che il suo insegnamento è fondato nell’AT.

Il fondamento del fatto che “non è che la parola di Dio sia caduta a terra” si trova nella distinzione tra un Israele etnico, più ampio, ed un Israele più ristretto, spirituale. Paolo giustifica questa distinzione con due argomenti paralleli (vv. 7-9 da un lato, 10-13 dall’altro). In entrambi gli argomenti, Paolo cita due volte l’AT per porre a confronto due fratelli (Isacco e Ismaele prima, Giacobbe ed Esaù poi). Il modello offerto da questi esempi è la spiegazione della creazione di un popolo spirituale e dell’ampio rigetto del Vangelo da parte dell’Israele secondo la carne. Il modello dimostra che la ragione per cui alcuni sono stati inclusi nel popolo di Dio e altri no è la libertà di Dio di sceglierne alcuni e non altri. La discendenza secondo la carne, non ha valore. Nemmeno per entrare a far parte del nuovo patto. Tutto ciò non sorprende, né minaccia la validità della parola di Dio. È vero, molti Giudei hanno rigettato la fede, ma non è sul lineaggio che si è mai fondata l’elezione divina. Fin da subito è importante sottolineare che l’attenzione di Paolo non è sulla salvezza di popoli, bensì sulla salvezza individuale. L’argomentazione richiede una tale comprensione:

- Paolo deve spiegare perché alcuni Israeliti sono salvati, altri no (vv. 3-5) per giustificare il fatto che solo alcuni sono il vero Israele (v. 6b). Una discussione su popoli su una limitata validità per Isacco e Giacobbe non incontra l’argomentazione costruita da Paolo.

- Parole chiave della sezione sono costantemente usate altrove da Paolo per la salvezza dell’individuo: figli di Dio (v. 8); discendenti (vv. 7 e 8); contati (v. 8); figli della promessa (v. 8); “nome” o “chiamata” (vv. 7, 12); “non per opere” (v. 12).

- La continuazione di 6b-13 in 24-29 mostra come l’intenzione di Paolo è dimostrare come Dio ha chiamato degli individui di mezzo ai Giudei e i Gentili per formare il suo popolo, e come questi Giudei (un Israele nell’Israele), costituisca il residuo che sarà salvato (v. 27).

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:53:19
Ma analizziamo il testo.

Il v. 6 è di transizione tra l’introduzione dei vv. 1-5 e il corpo dell’esposizione nei capp. 9-11. Il problema di Israele è il problema della parola di Dio, e, quindi, di Dio stesso. È probabile che molti dei Cristiani di Roma, Gentili e Giudei, pensassero che Dio avesse revocato i suddetti privilegi. Se quindi Dio è tornato sui suoi passi per quanto riguarda Israele, come può la Chiesa fidarsi delle promesse?
Paolo deve dichiarare: non è così, la parola di Dio è ferma! Le promesse fatte nell’AT non sono cadute. Ed entra subito a gamba tesa. La visione standard era, come detto, che se uno apparteneva secondo la carne alla discendenza di Abrahamo, Isacco e Giacobbe (chiamato anche Israele), ebbene, questi era di Israele. Paolo non nega l’etnicità di Israele, in un certo senso (cfr. 9:4-5; 11:1-2, 28). Ma nega che l’elezione corporativa di Israele in quanto popolo significhi la salvezza degli Israeliti in quanto individui. La salvezza non è mai stata basata sull’etnicità (cfr. 2:1-29; 4:1-16). Pertanto gli Israeliti non possono guardare al diritto di nascita come garanzia della salvezza personale. Quindi “non tutto Israele (in senso fisico) è Israele (in senso spirituale)”. Ora, sia chiaro, Paolo non intende con il secondo Israele, quello spirituale, la chiesa. È sempre molto attento a distinguere Gentili e Giudei e la terminologia è sempre precisa. L’Israele spirituale è esattamente l’Israele spirituale, cioè il rimanente tra gli Israeliti. Non tutti gli Israeliti fisici costituiscono il vero Israele, bensì solo il residuo. Ciò lo capiamo chiaramente facendo alcune considerazioni:

- L’introduzione dei vv.1-5 ci dà i parametri per intepretare l’utilizzo dei termini su Israele in Rom. 9-11. Quei versi si focalizzano sull’Israele etnico. Nei tre capitoli Paolo distingue attentamente tra Israele e i Giudei da un lato e i Gentili dall’altro. Solo dove ci sono indicatori espliciti, l’etnicità di Israele può essere abbandonata.

- Paolo spiega il v. 6b in 7-13 con esempi tratti da dentro l’Israele etnico

- I vv. 27-29, come detto, sono strettamente legati ai vv. 6-13. Essi riportano citazioni dell’AT legate al residuo di Israele etnico.

Pertanto il “vero” Israele del v. 6b denota un gruppo più piccolo, spirituale, residuale, all’interno del più ampio Israele fisico. Dunque, ripeto. Paolo non sta dicendo “non sono SOLO quelli che sono di Israele a essere di Israele”, ma “non sono TUTTI quelli che sono di Israele a essere di Israele”. Ciò è argomentato, come accennato sopra, in due momenti. Paolo cita e spiega l’AT per giustificare il suo insegnamento.
Inizia da dove bisogna iniziare per definire Israele: Abrahamo. La chiamata e le promesse ad Abrahamo sono il fondamento sia per l’Israele fisico, sia per quello spirituale. Per il Giudeo, tutto ciò era motivo d’orgoglio. Ma Paolo afferma chiaramente che non tutto il seme di Abrahamo è in realtà seme di Abrahamo (secondo il significato suddetto). Cioè non tutto ciò che nasce fisicamente da Abrahamo è anche discendenza spirituale. La salvezza, di nuovo, non è un diritto di nascita. Paolo motiva questa distinzione tra fisico e spirituale nella discendenza abrahamitica citando Gen. 21:12: “È in Isacco che ti sarà riconosciuta una discendenza”. Questa discendenza di cui si parla non è meramente fisica, perché Dio promise di dare discendenti fisici tanto a Isacco quanto a Ismaele (Gen. 17:20; 21:23). Il vantaggio di Isacco si trova nel reame spirituale: è con Isacco, non con Ismaele che Dio decide di stabilire il patto (Gen. 17:21), e gli individui che saranno chiamati a far parte di questo patto derivano dal retaggio spirituale di Isacco.
Il v. 7 non dà grande supporto all’asserzione che solo un residuo di Israele è il vero Israele. Infatti, affermare che la promessa spirituale passa per Isacco, e non Ismaele, è esattamente quello che i Giudei sostenevano e su cui facevano perno. Ma è la conclusione che Paolo trae dalla citazione di v. 7b che lo distanzia dal pensiero dei Giudei e dà supporto a v. 6b.
Il v. 8 si apre con un “cioè”, in greco “tout’estin” che richiama una formula usata nell’esegesi giudaica per l’interpretazione delle Scritture (cioè il “pishrò” = “la sua interpretazione è” che troviamo spesso a Qumran). Capiamo quindi come nel v. 8 Paolo stia commentando ciò che precede. In tale commentario Paolo mette in contrasto i “figli della carne” con i “figli della promessa”: solo i secondi sono veramente “discendenza” (di Abrahamo) e “figli di Dio”. Il riferimento è ovviamente a Ismaele, legato ad Abrahamo solo in senso fisico, e ad Isacco, legato fisicamente e spiritualmente. Paolo non intende per Isacco solo le promesse storico-salvifiche di cui sopra e fruite nel passato. C’è di più. Innanzitutto Paolo usa il presente “(i figli della promessa) sono considerati..”. “Figli di Dio” è sempre usato da Paolo per indicare persone che appartengono a Dio ed hanno ottenuto la salvezza (cfr. Rom. 8:16, 17, 21; Ef. 5:1; Fil. 2:5). Il verbo “sono considerati”, inoltre, è sempre usato da Paolo in riferimento a Gen. 15:6, testo che viene utilizzato per provare che la fede di Abrahamo lo ha messo nella giusta relazione con Dio (cfr. Rom. 4:3; 5:22; Gal. 3:6). Il termine “promessa” non è applicabile soltanto a quella contenuta in Gen. 21:12, bensì, alla luce di Rom. 4:13, 14, 16, 20, anche ad altro: come Dio porta le persone nella giusta relazione. Le parole ad Abrahamo in Gen. 21:12 implicano il principio secondo cui Dio conferisce le benedizioni del patto. Ciò che conta è la grazia, non la razza. E tali benedizioni, visto il linguaggio usato da Paolo, implicano la salvezza in Cristo.
Al v. 9 Paolo spiega il termine “promessa”, parafrasa i versi precedenti, per descrivere Isacco  nella citazione di Genesi. Isacco è nato in circostanze straordinarie, come conseguenza della promessa di Dio fatta in Gen. 17:15-16 e reiterata in Gen. 18:10, 14. Paolo enfatizza l’iniziativa di Dio nel creare il popolo del patto: non è generazione meramente naturale, è intervento soprannaturale.
Con i vv. 10-13, la seconda argomentazione, Paolo si sposta ad una generazione dopo, sempre per dimostrare l’assunto di v. 6b. Il confronto tra Giacobbe ed Esaù è chiaro nel spiegare il fatto che è per grazia e non secondo la razza. Ci sono tre partiolari chiave nella storia della scelta da parte di Dio di Giacobbe e non di Esaù che danno forza all’argomento di Paolo secondo cui la partecipazione alla benedizione salvifica dipende esclusivamente dalla chiamata di Dio:

- Giacobbe ed Esaù avevano la stessa madre. Questo mette a tacere chi avrebbe potuto sostenere che Isacco e Ismaele avevano madri diverse.

- Dio scelse Giacobbe prima della nascita dei gemelli, sicché esclusivamente la volontà di Dio e null’altro (capacità naturale, devozione religiosa, fede) può determinare il destino di un individuo.

- Giacobbe era il più giovane: le preferenze umane non hanno nulla a che vedere con la scelta di Dio.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:54:34
La transizione tra i due argomenti è “ma c’è di più!”, che lega così il secondo al primo portandolo un passo oltre. Dopo aver concluso on Sarah, ora passa a Rebecca, anch’ella sterile. Genera solo per l’intervento sovrannaturale di Dio (Gen. 25:21). Come il figlio di Sarah, anche quello di Rebecca è chiamato per diventare erede spirituale delle promesse di Dio. Analogamente, entrambi i figli della promessa hanno rivali nei fratelli. Ma qui sta la differenza: Ismaele era fratellastro, Esaù è gemello. È a questa differenza che probabilmente si allude in v. 10b quando sta scritto che nacquero “da un unico concepimento”. In ciò “c’è di più” rispetto all’esempio precedente. Stessa madre, stesso padre, stesso concepimento. Non c’è modo che uno avesse diritto maggiore dell’altro (critica suscitabile per Isacco e Ismaele).
Al v. 11 abbiamo un’interruzione nella sintassi del v. 10, che troverà il compimento del suo senso in v. 12b. Al v. 11 abbiamo le circostanze di quando la profezia fu espressa: prima che nascessero e compissero bene o male. La proposizione finale di v. 11b è ulteriormente modificata da v. 12a ed insieme formano una parentesi per spiegare il perché quella parola le fosse stata rivolta in quel momento. La sintassi che fa capriole è dovuta al fatto che Paolo vuole enfatizzare il fatto che non vi era nulla in Giacobbe o Esaù che potesse essere a fondamento della scelta di Dio. Il fatto che la scelta di Dio avviene prima della loro nascita, e quindi prima che abbiano commeso bene e male, e quindi (v. 12a) a prescindere dall’operato, è il fondamento della proposizione finale di v. 11b: perché il proposito di Dio secondo elezione possa restare. “Proposito” è un termine che ci ricollega alla sezione precedente sull’insegnamento riguardo ai “figli di Dio” (Rom. 8:18-39). In 8:28 è il piano secondo cui Dio chiama delle persone affinché diventino sue ed è sviluppato nei due vv. 29-30. Anche qui, come prima, la parola esprime un piano predeterminato (pro-thesis) che Dio usa per portare le benidizioni del patto ad Israele. Paolo usa la parola “elezione” che caratterizza questa parte di Rom. 9: bisogna dimostrare che il piano di Dio nell’AT si sviluppato sulla base del libero arbitrio, della libera scelta di Dio e su nient’altro. Isacco è stato scelto; Ismaele no. Giacobbe è stato scelto; Esaù no. Il proposito di Dio si sviluppa nella storia perché è lui a scegliere liberamente.
Nel v. 12a ripete quanto già detto. Prima ha detto che la scelta prescinde dal bene o male compiuto da Giacobbe e Esaù. Qui dice che prescinde dalle loro opere (opere in senso generale, cioè l’agire umano che può produrre bene o male. Ovviamente non opere della legge che non hanno senso per Giacobbe ed Esaù, né opposizione a fede o quant’altro). In contrasto all’agire umano come base c’è la chiamata di Dio. E qui è opportuno sviluppare un punto: la fede come base della scelta di Dio. Paolo dice innanzitutto che non è per l’agire umano, per il compiere il bene o il male, che Dio elegge. Potrebbe quindi essere per fede? Potrebbe, alla fine non ne parla. E invece no, non può, perché subito dopo afferma il criterio dell’elezione: la chiamata di Dio. Da essa tutto dipende, ed essa, come abbiamo visto, precede ogni risposta umana, l’esistenza umana stessa. Isacco e Giacobbe non sono scelti sulla base del loro retaggio, non sono scelti sulla base del loro operato, non sono scelti dalla base della loro risposta o della loro fede: sono scelti sulla base della chiamata di Dio, affinché il proponimento, cioè il piano stabilito prima della nascita, secondo l’elezione, la scelta, resti fermo. E la chiamata è ovviamente effettuale, è determinante nel senso che non è rifiutabile, poiché decretata. Noi non siamo scelti poiché crediamo, ma affinché possiamo credere. L’introduzione di un qualsiasi altro criterio contraddice apertamente il passo. Tuttavia, non bisogna sminuire la fede, che è di fondamentale importanza e grandemente trattata. La tensione tra le due cose non solo sfuma i confini della logica, ma li frantuma proprio: non è umanamente comprensibile il tutto. E infatti, proprio a questo riguardo, Paolo confesserà successivamente il limite dell’uomo.
Infine, dopo lunga attesa ed una sintassi contorta affinché il pensiero fosse sul proponimento intaccabile ed il libero arbitrio di Dio fosse chiaro, è espresso quanto detto a Rebecca in Genesi: il minore servirà il maggiore.
La successiva citazione di Malachia riafferma v. 12b. Cioè i destini di Giacobbe ed Esaù nono sono solo visti, ma determinati dall’amore/odio di Dio. È poiché Dio ha amato Giacobbe prima che nascesse che per lui è decretata la preminenza. Viceversa per Esaù.
Ma stiamo parlando di individui o popoli? Individui.
Giacobbe ed Esaù sono descritti come individui in vv. 10b-11a in quanto, concepiti, nati, e facenti opere – terminologia che non si applica a nazioni. Come già accennato, la terminologia qui usata si applica alla salvezza individuale, spesso in testi vicini a questo: “elezione” (11:5, 7); “chiamata” (8:28); “non per opere” (Rom. 4:2-8; 11:6). Paolo ovviamente non ritiene che i popoli e le nazioni – nemmeno Israele – debbano la loro elezione alle opere, quindi non ha ragione di negarlo, contrariamente a quanto avviene per il singolo. Inoltre, una descrizione di come le nazioni agiscono nel piano salvifico, non ha senso all’interno dell’argomentazione che Paolo sta portando avanti: sta cercando di giustificare v. 6b, cioè che non tutti gli individui del popolo Israele-fisico sono in realtà individui dell’Israele-spirituale. Per far ciò, Paolo deve provare con l’AT che c’è un modo per discriminare all’interno del popolo tra individui. Asserire che Dio ha scelto Israele piuttosto che Edom, semplicemente, non ha senso nell’argomentazione. Il focus è sulla relazione degli individui (Isacco-Ismaele; Giacobbe-Esaù) con la promessa di Dio. Il problema che Paolo sta discutendo non è come Dio si usi di popoli (o anche individui) nel dispiegamento del suo piano, ma: quali individui, e su che base, fanno parte del popolo del patto (cioè il problema posto in v. 6b)? Questo “appartenere al popolo di Dio” è ciò che lega i patriarchi ai problemi attuali di Paolo. Come Dio forma questo popolo? L’analogia che poi verrà ulteriormente sviluppata consiste nel fatto che come un tempo Dio scelse uno e rigettò l’altro per formare il suo popolo, così, ora sceglie uno e rigetta l’altro per formare l’Israele spirituale. Il tutto, secondo elezione nel suo proponimento, con l’unico criterio della chiamata. Di qui la differenza che Paolo pone: uno non è scelto, poiché appartiene ad un popolo (o alla chiesa), ma è poiché è scelto, che appartiene ad un popolo (o alla chiesa).
Ma tornando al v. 13: che vuol dire che ha amato l’uno e odiato l’altro? È più facile definire innanzitutto l’amore, poiché la citazione di Malachia spiega quanto detto prima. Amore è elezione, scelta, ed infatti i termini si sovrappongono spesso anche nelle traduzioni. Odio è più difficile da definire perché non se ne è parlato in precedenza, quindi l’unico modo per farlo è sulla base della sua opposizione ad amore: mancanza di elezione, rigetto. Amore e odio non sono sentimenti che Dio percepisce, sono azioni che compie (come è normale che sia una volta rimosso un platonismo annacquato). Osserviamo un grande paradosso qui, che turba lo stesso Paolo al v. 14 e poi dal v. 19: Dio ama il mondo, ma allo stesso tempo trattiene il suo amore, che è azione elettiva, lontano da alcuni.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:55:57
A questo punto, Paolo si ferma un attimo con la sua argomentazione. L’ha sparata grossa, grossissima, e sa bene che è cosa naturale che sorgano delle obiezioni, anche molto forti. Siamo uomini, sentire queste cose ci dilania, non hanno senso! Non è giusto! È esclusiva iniziativa di Dio la scelta e il rigetto dell’individuo: non c’è ragione esterna al libero arbitrio divino. Quindi, nei vv. 14-23, bisogna rispondere alle possibili obiezioni. Per fare ciò, Paolo adotta lo stile della diàtriba (botta e risposta), già usato anche in precedenza, mentre rinchiudeva tutto il mondo sotto il peccato tra Rom. 2:1 e 3:8. Saranno state obiezioni che aveva già sentito. Come detto, è la risposta naturale che l’uomo ha nel sentirsi ripetere così insistentemente la totale sovranità di Dio nella salvezza: se Dio decide a prescindere da tutto, dall’esistenza stessa dell’individuo, chi scegliere e chi rigettare, come può essere giusto (v. 14)? E come può rimproverare qualcuno, visto che è il suo volere quello che conta (v. 19)? Alla prima domanda, Paolo risponde a partire dalla Scrittura (vv. 15-18), alla seconda domanda con una serie di domande retoriche (vv. 20-23). Sono risposte che a chi ha posto simili domande non dovrebbero suonare troppo soddisfacenti. Al posto di lenire le precedenti affermazioni, che so, magari mostrando che Dio sceglie in risposta ad una nostra scelta o altro, Paolo le riafferma in maniera ancora più sferzante. Dio non solo ha misericordia verso chi vuole cosa che ha già detto per Isacco e Giacobbe, ma addirittura indurisce chi vuole (v. 18). È una agire che è diretto ad uno scopo ben preciso (vv. 22-23), ma che non può essere qualificato, è l’agire del Creatore verso le creature (vv. 20-21). L’argomentazione di Paolo è sferzante e ha turbato molti: Dodd, per esempio, dice che nell’argomentazione paolina, questo è un passo falso; O’Neill dice che l’insegnamento è immorale; Origene, Diodoro, Teodoro di Mopsuestia, Crisostomo, Pelagio e anche Erasmo in un primo momento ritennero che queste parole non potevano essere di Paolo. Queste critiche si basano su un falso assunto: la giustificazione da parte di Paolo delle vie di Dio deve a tutti i costi incontrare le nostre presupposizioni e i nostri standard logici. Ma l’approccio di Paolo è diverso: la sua teodicea ha successo se riesce a giustificare l’agire di Dio secondo gli standard posti non dalla logica, ma dalla Scrittura (vv. 15-18), e secondo il carattere di Dio in quanto Creatore (vv. 20-23). Dio è, fondamentalmente, giudicato secondo lo standard di Dio. Secondo questo metro di giudizio, Paolo può dire che Dio è giusto. Paolo non offre una soluzione logica alla realtà biforme: Dio, nella sua sovranità, elegge gli esseri umani – Gli esseri umani, secondo la scelta responsabile della loro volontà, devono credere per essere salvati. In ciò non può essere criticato, perché raggiunge lo stesso il suo obiettivo: dimostra che Dio è giusto a prescindere dalla soluzione a questo enigma. E in ogni caso, non pare che la tensione sia comprensibile finché siamo sotto questo cielo.

Ma, come per le sezioni precedenti, passiamo all’analisi del testo più nel dettaglio.

Al v. 14 inizia la diatriba, con la prima possibile accusa. Dio è allora ingiusto se agisce così? No, assolutamente! Ma non gli basta negare, spiega anche il perché. Come al solito usa la Scrittura per mostrare che il caso di Giacobbe ed Esaù non è isolato, ma riflette la natura di Dio. Come già fatto, cita passi in cui è Dio stesso a parlare. La prima citazione è da Es. 33:19b. Nelle parole di Dio a Mosé c’è una delle caratteristiche principi di Dio: egli concede la grazia a chi vuole. È assolutamente padrone del libero arbitrio. Ed è proprio secondo questo standard, cioè chi è Dio, come egli si dichiara e si rivela, che Paolo può dire: no, Dio non è ingiusto, perché agisce secondo la rivelazione che dà di sé. Al v. 16 Paolo dà la spiegazione della citazione: non dipende da chi vuole, né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. È una sorta di massima, infatti usa il presente. Anche qua, il contesto è sempre salvifico, perché tutta questa pappardella serve a plasmare il principio che egli applica per spiegare la salvezza di Giudei e Gentili nei suoi giorni (cfr. 9:3, 6a, 22-23, 24). Anche qua però si va oltre la positività dell’affermazione del verso precedente – cioè Dio che fa misericordia. Ora c’è anche l’aspetto negativo: non dipende da ciò che uno vuole, desidera, è pronto a fare, né da come uno corra nell’esecuzione del desiderio e volontà. Fondamentalmente, Paolo qui va a minare ogni base umana: l’agire di Dio non dipende da nulla che l’uomo può fare o provare, nemmeno se vuole. Intacca la volontà stessa dell’uomo.
I vv. 17-18 formano un parallelo con vv. 15-16: citazione, spiegazione. Ma questa volta sviluppano l’elemento negativo inizialmente espresso nel rigetto di Esaù. Anche il v. 17, come il v. 15 è una risposta alla domanda sull’ingiustizia di Dio. La citazione è nuovamente dallo stesso libro, Es. 9:16. La cosa interessante è che Paolo usa “exègheira” (“ti ho scuscitato”), terminologia che differisce sia dalla LXX, sia dal TM (si avvicina più a questo). Con tale modifica evidenzia in maniera ancora più forte l’iniziativa di Dio. Molto importante è il fine: dimostrazione della potenza di Dio e proclamazione del suo nome su tutta la terra. Paolo rende chiaro che le azioni “negative” (prendendo il punto di vista dell’obiettore) di Dio, hanno uno scopo buono. Ed è lo scopo più grande immaginabile. In Gios. 2:10 vediamo che questo scopo si adempie. Allo stesso modo, l’implicazione e l’utilità dell’esempio all’interno dell’argomentazione sono che l’indurimento di parte di Israele (cfr. 11:5-7, 25) ha come scopo la proclamazione della potenza di Dio e del suo nome tra i Gentili, finché il numero sia completato. L’indurimento del Faraone, di cui si dice al v.18 è ciò che ha permesso alla potenza di Dio di manifestarsi. Pertanto Dio indurisce chi vuole. Sappiamo dalla narrazione di Esodo che il Faraone indurisce il cuore (7:13) in adempimento al fatto che Dio aveva detto che glielo avrebbe indurito (4:14). Il v. 18 riassume tutto quanto detto ai vv.15-17: per quanto riguarda Mosé, misericordia, per quanto riguarda il Faraone, indurimento.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:57:04
Linguisticamente, il v. 18 è strettamente legato ai vv. 22-23, il che ci aiuta comprendere, che siamo sempre nell’ambito della salvezza e non dei processi storici, inutili ai fini dell’argomentazione che Paolo ha impostato nell’introduzione. In quei versi si parla di “vasi di misericordia preparati per la gloria” e di “vasi d’ira preparati per la distruzione”. La misericordia di Dio porta alla gloria, l’indurimento alla distruzione. L’indurimento è legato, nella Scrittura, alla condizione spirituale di perdizione, poiché non si adempie all’obbedienza. L’indurimento ricorre più in là nel discorso, in Rom. 11:7, 25 ed esclude da salvezza. L’indurimento che Dio compie, porta l’individuo ad essere insensibile alla sua parola e quindi alla perdizione. Il criterio con cui indurisce, è lo stesso con che usa per fare misericordia, che abbiamo già visto. Dio decide, sulla base della sua sovrana volontà, a chi concedere una misericordia che porti infine alla gloria, e a chi dare indurimento che porti a dannazione. Simili affermazioni sono la parte più tosta, probabilmente. E infatti Paolo sa bene, probabilmente, per esperienza, quale sarà il tipo di reazione. Essa verrà per l’appunto indirizzata nei versi successivi. Alcune precisazioni vanno fatte. L’indurimento a dannazione che Dio compie secondo il suo sovrano volere è nei confronti di persone che sono già per natura in uno stato di condanna e di aperta ribellione nei confronti di un Dio giusto: mantiene le persone nello stato di peccato in cui già si trovano. Ciò non vuol dire che l’indurimento si basi su diversi gradi di peccaminosità. Esso dipende da come Dio vuole. La tensione esiste anche qui: Dio indurisce chi sceglie di indurire; gli uomini, a motivo del peccato, sono responsabili della loro condanna definitiva. Il conferimento di misericordia e l’indurimento non sono atti equivalenti: da un lato, la misericordia è offerta a chi non la merita; dall’altro lato, l’indurimento è per chi è già in uno stato di condanna.
Nei vv. 19-23 la diatriba diventa ancora più sferzante nello stile. Le risposte di Paolo sono taglienti, a dimostrazione che l’interlocutore fittizio è un vero e proprio opponente. Le domande retoriche incalzano.
L’obiezione è ovvia: se è Dio che indurisce secondo il suo volere, allora come può anche permettersi di rimproverare? Nessuno può resistere alla sua volontà, non è umanamente possibile. Se è Dio ha indurire, allora crolla il concetto della giustizia di Dio nel giudizio. Se una persona è responsabile, ha senso che sia giudicata, ma se è Dio ad indurire, come può l’uomo essere responsabile? La cosa interessante è che Paolo non spiega queste cose: non menziona opere o fede come base dell’indurimento, è esplicito, soprattutto in vv.22-23, nell’attribuire il tutto al campo della salvezza e non a processi storici, non dà nessuna spiegazione logica di questa tensione. E neppure nega la responsabilità umana, che è anzi più in là menzionata per quanto riguarda Israele in 9:30-10:21. Non è sua preoccupazione riconciliare il tutto. Anzi, risponde in maniera ancora più incisiva.
Uomo, tu, proprio tu che sei polvere, osi replicare in tal modo? Ricorda che sei argilla, un vaso e nulla di più. Hai la stessa autorità che avrebbe un vaso di rivolgersi così al vasaio. È bene porsi domande, è spontaneo. Ci devono essere domande. Una simile argomentazione non può lasciarci senza domande, né può lasciarci emotivamente indifferenti! Ma bada alle intenzioni con cui poni le domande: vuoi trovare ingiustizia in Dio? Pensi che sbagli nel rimproverare se è lui che indurisce? Sei polvere. Non è umanamente categorizzabile questa verità. Il vasaio può fare uso dell’argilla come vuole. È un creatore che plasma secondo i propri desideri. Da qui la metafora si sposta sul piano umano. Il v. 22 presenta una protasi senza apodosi, che deve essere implicata dal lettore. Qual è la tua obiezione, se siamo di fronte al caso in cui Dio ha tollerato con grande pazienza dei vasi d’ira preparati a distruzione, quando capisci che il suo proposito nel fare ciò è stato dimostrare la sua ira, rendere conosciuta la sua potenza, e, soprattutto, fare conoscere le ricchezze della sua gloria ai vasi di misericordia, preparati fin dalla fondazione del mondo per la gloria?
Paolo ripete quando già detto al Faraone: Dio agisce con i vasi d’ira, coloro che sono induriti, per dispiegare la propria gloria e potenza e far conoscere il proprio nome. La pazienza di Dio non è tale solo perché possa a suo tempo mostrare l’ira contro i vasi preparati per la distruzione, ma anche perché possa mostrare le ricchezze della gloria. È interessante osservare come l’indurimento e la preparazione di vasi di ira risulti nella manifestazione ulteriore di misericordia e ricchezza per i vasi di misericordia. Vasi che, come diceva Romani 8, sono preparati prima della fondazione del mondo.

In questo excursus dei vv. 14-23 Paolo ci dà indicazioni preziose. Di fronte all’obiettore, non cede di un passo, anzi incalza e rafforza l’insegnamento dato in risposta alla domanda su chi entra a fare parte del popolo di Dio e secondo quali criteri.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 05:58:11
Il v. 24 riprende il tema di vv. 6-13: è la chiamata di Dio l’unico criterio. E torna anche il lessico famigliare di quella sezione: “figli di Dio” (v. 26); “seme” (v. 29); “chiamata” (vv. 24, 26). Questa volta non usa più i patriarchi per il proprio insegnamento, ma le parole dei profeti. C’è un procedere, nelle citazioni, secondo il canone: prima i patriarchi (vv. 7-13), poi Esodo (vv. 14-18), poi i profeti (vv. 21, 24-29). A questo punto non commenta più le citazioni come prima, le spara una dopo l’altra a confermare quanto già detto. I vv. 24-29 vanno oltre vv. 6-13 in quanto adesso includono anche gli individui provenienti dai Gentili. La conclusione è radicale e spezza l’orgoglio giudaico: non è per discendenza, secondo la carne, che sia la garanzia dell’inclusione nel popolo di Dio. Ma è per l’elezione sovrana e la chiamata. La parola di Dio non è caduta, perché alcuni individui di Israele e altri tra i Gentili entrano a fare parte del popolo di Dio in accordo all’agire sovrano presentato dalla Scrittura stessa e in adempimento alle profezie espresse.

I chiamati del v. 24 sono quei vasi di misericordia cui è riservata la gloria. La relazion tra v. 23 e v. 24 richiama quella che avevamo visto in Romani 8 per predestinazione e chiamata. Ma qui interessa lo scopo: è sia per Gentili, sia per Giudei. Le citazioni veterotestamentarie addotte a prova, sono a mo’ di chiasmo:

A. Dio chiama i Giudei (v. 24)
B. Dio chiama i Gentili (v. 25)
B’. Conferma nell’AT della chiamata ai Gentili (vv.25-26)
A’. Conferma nell’AT della chiamata ai Giudei (vv.27-29)

È Osea che supporta la chiamata dei Gentili. Paolo cita liberamente da Os. 2:23 al v. 25, e letteralmente Os. 1:10a secondo LXX in v. 26. Inverte l’ordine dei versi, cambia quello delle proposizioni di Os. 2:23 e usa parole differenti rispetto a LXX e TM.
Una grande differenza è che Paolo per Os. 2:23 usa il verbo “chiamare” al posto di “dire” presente sia in TM, sia in LXX. Lo fa perché vuole dire qualcosa di preciso. Inoltre inverte anche l’ordine delle proposizioni rispetto al testo del profeta, facendo sì che questo verbo sia in prima posizione. E lo stesso verbo torna alla fine della seconda citazione di Os. 1:10, a formare una struttura ad anello. Tutto ciò per far capire dove sta il punto chiave di tutto. La “chiamata”. È anche particolare che Paolo usa un testo riferito alle tribù del Nord e lo applica ai Gentili: l’Israele rinnovato, il residuo oggetto della misericordia di Dio, è la Chiesa, di cui fanno parte anche i Gentili. Allo stesso modo, è in una terra desolata, che i Gentili ricevono la chiamata di Dio.
È una citazione di Is. 10:22-23 che invece viene applicata a Israele nei vv. 27-28. Il testo, con qualche eccezione, è quello della LXX. Il soggetto del verbo nella prima proposizione (in LXX e in MT) è “il popolo di Israele”, mentre in Paolo è “il numero dei figli di Israele”, che è la stessa espressione che troviamo nella citazione di Os. 1:10 appena fatta. Ciò giustifica la giustapposizione dei due testi. Al v. 28 Paolo omette molto del testo della LXX. Il proposito delle citazioni da Isaia è dimostrare che Dio chiama vasi di misericordia anche da Israele, andando così a chiudere il cerchio nel punto in cui tutta la discussione è iniziata. L’AT mostra che Dio sceglie solo alcuni, il rimanente, affinché siano l’Israele spirituale del v. 6. Nei profeti, il discorso sul residuo ha sempre, accanto ad un messaggio di speranza, anche l’aspetto del giudizio. Non tutti gli individui facenti parte del popolo di Israele saranno salvati..non tutto Israele è in realtà Israele.
L’ultima citazione è ancora un messaggio di speranza: un seme è lasciato. Nonostante tutta la ribellione, non avverrà come per Sodoma e Gomorra. Tale speranza apre la via al discorso che culminerà al cap. 11.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 25.03.2016 alle ore 09:13:57
Vlady, hai scritto tantissima roba. Hai messo troppa carne sul fuoco per quel che permetta di analizzare un forum in modo aperto.

Ci tengo però a sottolineare una cosa di quelle che hai detto e diretto a me. Sia chiaro che a me dispiace che tu non abbia capito il mio intento e ti senta attaccato. Anzi devo dire che questa cosa non solo mi ha recato dispiacere, ma mi disturba proprio.
Io non ti ho "obiettato" su cose che tu non stavi disquisendo. Almeno non è così che la penso io. E siccome lo hai scritto pubblicamente ti rispondo pubblicamente. Sono 2 le cose che non hai percepito bene dei miei interventi, e voglio dare la colpa allo scritto con cui comunichiamo, perchè ti conosco di persona e non voglio credere diversamente.

1) Io ti ho obiettato su punti che tu non hai toccato esplicitamente ma che davi per scontati e che invece a mio modesto parere sono "il punto di partenza" da analizzare PRIMA di fare certe discussioni.
Se tu parli di torta di mele e discuti sul profumo e sul colore, per me è normalissimo, nel fare il confronto con la mia, chiederti: che mele hai usato? Quali altri ingredienti? Come li hai mischiati? E quanto l'hai cotta? Come? in quale forno?
Ritengo banale e superficiale stare a discutere solo sui risultati di un procedimento, senza andare in profondità per capire COME si è arrivati a certe conclusioni.
Quindi perdonami, ma il mio BATTERE IL CHIODO su come analizzi la scrittura e trai le tue conclusioni è secondo il mio modo di vedere NECESSARIO. E questo è il mio punto di vista, e come tale vorrei fosse rispettato come tale e non venga inteso come accuse o fastidi o altro genere di interpretazione. Si tratta di approfondimenti che secondo me sono utili per capirsi, conoscersi e arrivare a punti comuni per prosegure.

2) Questo punto, che metto come secondo ma non è meno importante è l'esperienza che ho sul forum. Io so benissimo perché è successo spesso, che all'affermazione X di chiunque, che non è chiara o che ha il sapore dubbio... c'è sempre l'utente meno preparato di turno che interviene quotando e affermando cose che tu o io non intendevamo. Quindi anche qui... tu hai scritto che io non ti ho ascoltato e non conosco la tua convinzione quindi desidereresti essere ascoltato e non "pregiudicato". Ma anche qui, per l'ennesima volta, sottovaluti i miei interventi. Non è che io ti abbia incasellato in questa o quella "dottrina". Sei stato tu a scrivere "io la penso così". La mia non è una deduzione, ma una constatazione. Quindi avendo letto come la pensi e avendo io STUDIATO molto di come la pensi (ti ricordo  che all'università l'insegnante di Teologia è un riformato e che quindi la pensa come te), mi sono permesso di cercare di "avvicinare" il mio pensiero al tuo, facendo leva sui metodi e sulle perplessità che anche io HO a riguardo. Visto che io ho opinioni diverse...
Tutto qui. Niente di personale. Spero quindi che tu capisca che non ho niente di personale, magari ho dei modi diversi dai tuoi, ma sentirmi dire che ti ribatto su cose di cui non parli o non obietti, mi infastidisce. Perché per me quello è APPROFONDIRE i metodi che ti portano a certe conclusioni. Se io arrivo ad altre, il motivo lo voglio trovare nei metodi NON certo nei sentimenti o altre cose.

Adesso mi leggo i tuoi papiri e mi segno cosa ritengo più utile da ragionare insieme.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Andrea II il 25.03.2016 alle ore 09:22:17
Buongiorno a tutti.

Scusami tanto Vladi, ma non riesci a sintetizzare un pochino? Personalmente apprezzo molto i tuoi interventi e mi dispiacerebbe se la discussione finisse qui, ma scrivere tutta questa roba non ne rende il senso in un forum (e credo anche in una conversazione dal vivo...). Inoltre c'è Domenico che va in tutt'altra direzione contemporaneamente...
Io non colgo più il filo del discorso, perdonatemi  :-.

I moderatori?

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 25.03.2016 alle ore 10:13:10
Purtroppo  in questi giorni non avrò più il tempo di prima, pertanto scusatemi se non potrò intervenire come vorrei.

Tuttavia anche io devo far presente che post chilometrici e ripetuti non vanno bene in un forum. Per questo motivo bisogna essere caratterizzati di una bella capacità di sintesi.

Mantengo i post di Vlad, anche per non vanificare il suo impegno e mi rendo anche conto che il tema è molto delicato e complesso. Tuttavia chiedo per i prossimi interventi, anche per l'esposizione di essere il più concisi possibile.

Grazie

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 25.03.2016 alle ore 11:07:39
Vlady, perdonami... troppa roba hai scritto.
Troppa roba e soprattutto in parte OT.
Cioè tu stai facendo un commento esegetico dei versetti.

La discussione (anch'essa OT ormai) riguarda la predestinazione dei salvati e dei perduti. Quindi sarebbe bastato sottolineare gli aspetti di questa dottrina confrontati con i versetti. Eventualmente parte di questa disamina sarebbe stata utile inserirla in caso di discussione tra di noi. Ma così sinceramente, ho l'impressione di leggere un commentario biblico.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di ester2 il 25.03.2016 alle ore 11:16:29
Bellissimo Vladi... bellissimo, non hai idea di quanto sono stata edificata mentre leggevo i tuoi interventi, profondi e intelligenti; Da parte mia ringrazio Dio per la Sua grandezza e ringrazio anche te  :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 25.03.2016 alle ore 12:41:10
Va bene andreiu, sarò più conciso. Anch'io non avrò milto tempo nei giorni a venire. Vediamo..

Bisognava che fossero chiare introduzione (vv. 1-5) e impostazione del problema (v. 6), da cui dipende argomentazione. A quel punto visto che è tutto incatenato..beh  :rotfl:

P.s. ti ringrazio ester2  :good:

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 26.03.2016 alle ore 11:53:04
Ciao Vladi, anche se non condivido del tutto, complimenti. Ho apprezzato soprattutto quando, a proposito del v. 5: «“Dio benedetto in eterno”», affermi: «Unire “Dio” a “Cristo” è esegeticamente preferibile, teologicamente inobiettabile, contestualmente appropriato. Senza aggiungere altro sulla divinità di Cristo possiamo continuare l’analisi del passo».Come tu ben saprai, l’ esegesi si divide sull’interpretazione e sulla corretta traduzione del passo; io la vedo esattamente come te.

Concordo quando dici che le promesse fatte ad Israele furono fatte sulla base della fede e non della discendenza.

A proposito del V. 28, sai bene che ci sono tre diverse traduzioni e quindi tre diverse interpretazioni. Fermo restando la realizzazione del piano di Dio e il fatto che Dio domina e decide tutto, la possibile traduzione, sostenuta da numerosi scrittori patristici e commentatori moderni: «in ogni cosa Dio coopera al bene con coloro che lo amano», pone l’accento sulla cooperazione di Dio in tutte le cose.

Vladi, ti confesso però che non ho ancora capito il tuo punto di vista: mi pare la posizione di uno studioso attento, che però non prende una posizione netta. Mi spiego meglio. In uno dei tuoi interventi hai detto - se non erro - rispondendo a Domenico, che l’esegesi tende ad interpretare il passo secondo la visione “calvinista”. Ora, se intendi  la visione calvinista intesa come la intende Andrea: alcuni saranno salvati e alcuni saranno dannati secondo il volere di Dio, allora dici una grossa inesattezza. Posso tranquillamente contrapporre ad un tuo probabile elenco di esegeti “calvinisti” un elenco di esegeti di livello mondiale che non sostengono quello che dici tu, ma affermano (smentendo Agostino) che il brano, pur parlando di «predestinazione», non pensa unicamente a quei cristiani che sono «predestinati».


Giustissimo quando dici che il tutto si conclude con Romani 11. sai meglio di me che la suddivisione in versetti e capitoli è recente ed è un’esigenza occidentale, pertanto Paolo nello scrivere la lettera lo faceva senza suddividere nulla ma considerava il tutto come un unico discorso. Questo per dire che non si può spiegare Romani 8 senza approfondire Romani 11, dove è detto chiaramente che non c’è nessuna garanzia automatica di salvezza per i membri della Chiesa (V. 22) e che per quanto riguarda Israele invece, la prospettiva di un reinserimento non dipende da un’elezione di tipo predestinazionista ma ad un: «se non si ostinano nella loro incredulità». In Romani è chiarissimo che l’opera salvifica dipende dalla volontà di Dio ma l’uomo è lasciato libere di credere o di non credere.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 27.03.2016 alle ore 16:46:37
Caro kosher, scusa il ritardo della risposta.

Parto dalla replica più breve  :))

Per quanto riguarda 8.28, tra le tre possibilità che giustamente indicavi, non penso che quella che hai riportato sia la migliore.
Alcuni manoscritti inseriscono "Dio", perché intendono il verso proprio come hai detto tu sopra. Ma, per l'appunto, trattasi di un termine che nel testo non c'è e viene aggiunto. Ci sono dunque due conseguenze: "Dio fa cooperare tutte le cose per il bene" (Problema: "synergheo" è intransitivo, quindi "panta" non può essere oggetto); "in ogni cosa Dio coopera al bene..". In questa seconda, comunque preferibile alla prima, il problema è soprattutto per ragioni di sintassi..cioè rendere "panta" con "in tutte le cose", "in riferimento a tutte le cose" (accusativo di relazione o "alla greca") non è la traduzione, comprensione, naturale del verso. Né ci si aspetterebbe un costrutto distorto in cui l'oggetto del participio possa diventare soggetto del verbo principale.
Come giustamente hai evidenziato, c'è chi l'ha sostenuta e chi la sostiene come possibilità tra le tre (cfr. per la prima scelta la NASB, per la seconda NIV, NRSV, TEV tra le traduzioni anglosassoni).
Semplicemente, il problema non è teologico, né esegetico, ma risiede nello stadio ancora precedente: quello linguistico. Cioè, per adottare questa lettura, si forza la sintassi del greco. Anzi, il problema è ancora prima e riguarda la critica testuale, cioè "Dio" non è parte dell'originale.
Al contrario, senza forzare la lingua, si può ottenere un seguito nell'esegesi e poi nella riflessione teologica buoni.
Per quel che dissi a Domenico, intendevo parlare in generale: l'esegeta calvinista è più frequente, e di molto, di quello arminiamo.

Capisco che tu non riesca a vedere in me una netta presa di posizione.
Per ora mi sono limitato ad usare le macro-categorie "calvinismo" e "arminianesimo", posizionandomi nella prima. Una definizione più netta non la voglio ancora esternare, soprattutto per una questione metodologica. Abbiamo analizzato soltanto due passi..come giungere già a conclusioni? (Conclusioni che ho raggiunto privatamente, ma nell'economia della discussione sul forum possono attendere).
Quello che ho voluto fare è cercare di analizzare i passi in cui si parla del tema che stiamo trattando, all'interno del contesto. Questo perché il tutto è troppo legato insieme, se viene estrapolato non è comprensibile (o è compreso in maniera differente rispetto al suo senso nell'esposizione originale).
Da quello che mi è sembrato di capire dai tuoi precedenti post, sei un cultore del mondo giudaico. Quindi avrai una familiarità oltre la media con lo stile, con l'argomentare ebraico. Dello stesso fare teologia ebraico. Questo ti permette di meglio comprendere il significato del testo biblico. Ho sempre trovato di grande significato il fatto che l'esposizione teologica profonda nell'Antico Testamento non è mai affidata alla prosa e alla narrazione. Né vi sono manuali. La riflessione teologica la troviamo nella poesia, dove non c'è terza persona, ma solo prima e seconda (io e tu). Giudici 4 ci fa il resoconto della vittoria di Deborah e Barak, ma è Giudici 5 a darci la lettura teologica del tutto. Esodo 1-14 ci raccontano l'avvenimento, ma è il cantico del mare in Esodo 15 a dare lo squarcio teologico. I temi più forti per l'essere umano, i più grandi interrogativi come la prosperità del malvagio e l'esistenza del male (e come Dio si relazioni ad essi) sono affidati ai Salmi, a Giobbe, dove non è la fredda oggettività della prosa a discorrere, ma la soggettività delle viscere umane illuminate dallo Spirito in uno stile elevatissimo. Anche Paolo, nei momenti di maggior tensione nell'epistola ai Romani, dove ci sono quesiti ardui, passa alla diàtriba, al dialogo serrato, uscendo dalla terza persona.
Questi sono i miei modelli. Cioè non ho la necessità (a livello intellettuale e di vissuto) ad incasellare in una rigida logica il tutto, ma preferisco comprendere il pensiero biblico nell'esatto modo in cui mi viene esposto. Dandogli valore lì dove si trova. È inevitabile che una volta fatto questo lavoro su tutti i testi viene a formarsi un pensiero che tira le somme, ma non metto in questo la mia attenzione, bensì nel passo all'interno del contesto scritturale. Non si può parlare in maniera astratta di una dottrina biblica. È una necessità "greca" ed esterna, se mi è possibile evitarla, lo faccio. Il pensiero, e quindi la sua espressione, ebraico è dinamico. Nel momento in cui lo staticizzi lo snaturi. È (o sarebbe) compito dei ministri che sono in autorità saper convivere con questa doppia realtà (l'una nelle Scritture, l'altra nelle persone europee) e veicolare con sapienza il tutto.

Ripeto, se la discussione continua, la mia posizione verrà definita sempre più precisamente arricchendo quanto già detto con il passo ogni volta analizzato.
Allo stesso tempo, ho precisato che non è mia intenzione smussare quello che la Scrittura non smussa. Ma so che è un'esigenza umana farlo. Però la Bibbia non lo fa: i Salmi non risolvono a nostro immediato gradimento la tensione tra il buono e il malvagio, Giobbe non ci dà la risposta che vorremmo sulla teodicea, Paolo nella sua diàtriba risponde al quesito sulla giustizia di Dio senza rispondere a modo nostro ad un certo tipo di domande.
Fondamentalmente, e senza ripetere di nuovo quanto detto sull'aspetto divino della questione, l'aspetto umano resta: l'uomo è pienamente responsabile, e nel momento in cui sceglie lo fa..scegliendo. Questo però non mi porta ad annullare l'insegnamento della Scrittura sull'altro aspetto. So che non rientra nella logica, e questo può essere motivo di battaglia nel mio intimo, di disperazione, di pianto, se non mantengo la giusta prospettiva delle cose. Ma in nessun modo ho intenzione di sottoporre la Scrittura alla mia mente limitata.
Anche per questo la macro-categoria "arminianesimo" piace oggi: oltre a porre l'uomo al centro, soddisfa la mente dandole una risposta logica, che però non tiene conto di tutta la Scrittura. La risposta "calvinista" è molto più dura, e non ti dà la risposta che riassuma il tutto in un'unità umanamente accettabile.
La mia mente deve essere trasformata secondo le Scrittura, non il contrario.
Non  è poi accettabile intendere il concetto di libertà secondo quello di autonomia. L'autonomia è un degrado della libertà, una sua declinazione fallimentare e fallita. È un prodotto storico del nostro orgoglio occidentale/moderno-contemporaneo e, a prescindere dal presente argomento, può solo danneggiare la vita cristiana. Ma qui si entra in una riflessione storica e filosofica che è meglio non aprire.

Spero ti possa essere un po' più chiaro il mio approccio  :-)

P.s. posto qui un link con un breve video di Piper. Ammiro molto quest'uomo: qui esprime bene o male quello che voglio dire nelle ultime righe. Per gli anglofoni può essere carino https://www.youtube.com/watch?v=q40gnWp-EBQ

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Marmar il 27.03.2016 alle ore 19:00:38

Quote:
La mia mente deve essere trasformata secondo le Scrittura, non il contrario.


Si potrebbe, forse, anche dire che la scrittura dispone all'ascolto dello Spirito, quello che può trasformare la nostra mente. Quello stesso Spirito che ha "firmato" le scritture.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 27.03.2016 alle ore 19:11:14

on 03/27/16 alle ore 19:00:38, Marmar wrote:
Si potrebbe, forse, anche dire che la scrittura dispone all'ascolto dello Spirito, quello che può trasformare la nostra mente. Quello stesso Spirito che ha "firmato" le scritture.


Concordo..se non si parte da lì e lì non si torna, tutto è vanità :-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 27.03.2016 alle ore 23:15:13

on 03/27/16 alle ore 16:46:37, Vladi91 wrote:
Caro kosher, scusa il ritardo della risposta.


Nessun problema, rispondi quando ti è possibile


Quote:
Parto dalla replica più breve  :))

Per quanto riguarda 8.28, tra le tre possibilità che giustamente indicavi, non penso che quella che hai riportato sia la migliore.
Alcuni manoscritti inseriscono "Dio", perché intendono il verso proprio come hai detto tu sopra. Ma, per l'appunto, trattasi di un termine che nel testo non c'è e viene aggiunto. Ci sono dunque due conseguenze: "Dio fa cooperare tutte le cose per il bene" (Problema: "synergheo" è intransitivo, quindi "panta" non può essere oggetto); "in ogni cosa Dio coopera al bene..". In questa seconda, comunque preferibile alla prima, il problema è soprattutto per ragioni di sintassi..cioè rendere "panta" con "in tutte le cose", "in riferimento a tutte le cose" (accusativo di relazione o "alla greca") non è la traduzione, comprensione, naturale del verso. Né ci si aspetterebbe un costrutto distorto in cui l'oggetto del participio possa diventare soggetto del verbo principale.
Come giustamente hai evidenziato, c'è chi l'ha sostenuta e chi la sostiene come possibilità tra le tre (cfr. per la prima scelta la NASB, per la seconda NIV, NRSV, TEV tra le traduzioni anglosassoni).
Semplicemente, il problema non è teologico, né esegetico, ma risiede nello stadio ancora precedente: quello linguistico. Cioè, per adottare questa lettura, si forza la sintassi del greco. Anzi, il problema è ancora prima e riguarda la critica testuale, cioè "Dio" non è parte dell'originale.


No Vladi, ma cosa dici? Alcuni manoscritti¹ presentano ho theos come soggetto che coopera in tutto per coloro che lo amano.

Non credo che ad uno studioso come te sia il caso di ricordare che B è ritenuta la copia completa più antica della Bibbia, escludendo i manoscritti in ebraico ed aramaico dell’A.T. rinvenuti a Qumran. Al di là di quale sia la traduzione migliore (che se ne occupino gli accademici), contro qualsiasi interpretazione individualista il disegno elettivo di Dio per Paolo assume sempre una dimensione comunitaria.


Quote:
Per quel che dissi a Domenico, intendevo parlare in generale: l'esegeta calvinista è più frequente, e di molto, di quello arminiamo.


Ripeto, cosa intendiamo per l’esegeta calvinista? Colui che crede alla doppia predestinazione? E allora no, l’esegesi mondiale, non propende per un'interpretazione del passo di tipo calvinista (Doppia predestinazione).


Quote:
Da quello che mi è sembrato di capire dai tuoi precedenti post, sei un cultore del mondo giudaico. Quindi avrai una familiarità oltre la media con lo stile, con l'argomentare ebraico. Dello stesso fare teologia ebraico. Questo ti permette di meglio comprendere il significato del testo biblico. Ho sempre trovato di grande significato il fatto che l'esposizione teologica profonda nell'Antico Testamento non è mai affidata alla prosa e alla narrazione.



In generale amo leggere libri scritti da autori ebrei, credo che sotto molti punti di vista abbiano una marcia in più. Mi interessa in particolar modo il giudaismo del II Tempio. Non si può leggere un testo scritto da ebrei senza conoscere il pensiero e la storia di un popolo straordinario. Non sono un esperto o un accademico, ma ho compreso che una realtà così complicata e affascinante merita un minimo di attenzione.


Quote:
Anche Paolo, nei momenti di maggior tensione nell'epistola ai Romani, dove ci sono quesiti ardui, passa alla diàtriba, al dialogo serrato, uscendo dalla terza persona.



Vero, anzi verissimo.


Quote:
Non  è poi accettabile intendere il concetto di libertà secondo quello di autonomia. L'autonomia è un degrado della libertà, una sua declinazione fallimentare e fallita. È un prodotto storico del nostro orgoglio occidentale/moderno-contemporaneo e, a prescindere dal presente argomento, può solo danneggiare la vita cristiana.


Al di là delle speculazioni filosofiche, ami ripetere spesso che non dobbiamo ragionare secondo logiche occidentali. Ma caro Vladi, lo dici proprio tu che vedi nella Bibbia ciò che l’ebreo non vedeva e non vede: sei tu e il calvinismo a dover dimostrare – smentendo l’interpretazione ebraica delle Scritture – che nell’AT si parli di doppia predestinazione. Escluso Agostino, che aveva un’idea di predestinazione leggermente diversa da Calvino, dovremmo guardare al riformatore come l’unico illuminato della storia?

Saluti.

1] P46, B, A, 81


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 28.03.2016 alle ore 00:23:22

on 03/27/16 alle ore 23:15:13, kosher wrote:
No Vladi, ma cosa dici? Alcuni manoscritti¹ presentano ho theos come soggetto che coopera in tutto per coloro che lo amano.

Non credo che ad uno studioso come te sia il caso di ricordare che B è ritenuta la copia completa più antica della Bibbia, escludendo i manoscritti in ebraico ed aramaico dell’A.T. rinvenuti a Qumran. Al di là di quale sia la traduzione migliore (che se ne occupino gli accademici), contro qualsiasi interpretazione individualista il disegno elettivo di Dio per Paolo assume sempre una dimensione comunitaria.


Sisì, come ho detto, alcuni manoscritti lo riportano.

Mmh, visto che siamo entrati nel merito..in critica testuale antichità non è sinonimo di qualità. La lezione è certamente attestata in antico, ma non è questo a determinare la mia scelta. Soprattutto per quanto riguarda la trasmissione del testo greco (sia della LXX sia del NT), dove la contaminazione è impressionante (anche solo rispetto ai classici).
Poi io mi accordo perfettamente con Swete per quanto riguarda B. Anzi, io stesso, nel momento in cui devo giustificare il testo base da cui partire quando scrivo sulla LXX faccio subito un'edizione diplomatica di B. Però poi anche le sue lezioni vanno valutate.
Penso sia per un errore di tua battitura, ma P66 è di Giovanni. P46 è per Romani. "Ho theòs" è attestato, come dicevi, in P46, A, B, 81, nel copto sahidico e anche in Origene. Quindi, è antico.
Ma devo valutare i testimoni.
La lezione manca in א, C, D, G, K, P, Ψ, 33, 614, 1739, Byz Lect itd, g, 61 vg syrp, h copbo arm Clemente Origene gr3/5, lat Eusebio, Lucifero, Cirillo di Gerusalemme, Crisostomo, Agostino e altri ancora.
L'elenco non serve assolutamente ad un discorso quantitativo. Non siamo qui a fare un testo maggioritario: manuscripta ponderantur, non numerantur. Ma dall'analisi dei testimoni in cui la lezione manca, vediamo una cosa: la varietà della provenienza.
Cioè "ho theòs" è presente in testimoni alessandrini. Trattasi di un aggiunta alessandrina, laddove essa manca in più famiglie differenti. È probabile che ad Alessandria il testo fosse inteso secondo la possibilità delle tre che tu avevi elencato, il che spinse il copista ad esplicitare un "ho theòs", altrimenti assente.
Per questo dicevo che il problema è di natura testuale: "ho theòs", alla luce della critica testuale, non è lezione originaria. Senza dubbio è antica, presente anche in alcuni Mss di grande valore, ma è pur sempre un'aggiunta d'origine alessandrina.
Ma d'altronde, visto che li hai citati, lo stesso vale per Qumran..non vuol dire che se trovo una lezione diversa a Qumran, allora la adotto perché più antica. Devo vedere di che tipologia testuale si tratta (proto-masoretico, Vorlage della LXX, per-samaritano, tipologia di Qumran, vario) e capire la motivazione della lezione diversa.

Per quanto riguarda il discorso calvinismo, posso aggiungere due cose. L'ho usata come macro-categoria apposta: personalmente non ho mai letto nulla di Calvino, né dei Riformatori. È un periodo storico molto importante, ma a cui non sono interessato per il momento..i miei interessi e quindi le mie competenze si fermano al tardo-antico. Poi certo, per sommi capi so cosa dissero i vari Lutero, Calvino, etc..ma sono dell'opinione che comunque restano a 1500 anni dalla stesura ultima dei testi. Per carità, il Calvino esegeta era avanti di 300 anni rispetto ai contemporanei, ma a parte questo non so molto. La stessa macro-categorizzazione uso quando faccio riferimento agli esegeti: se vuoi, possiamo fare gli elenchi per chiarire e rendere espliciti i riferimenti.

Come avrai desunto dal discorso su Romani 9, non mi sembra ci siano stati momenti di distacco dal testo: se puoi tracciare elementi esterni e sovraimposti, e motivarli, ben venga. Difendo una posizione fintanto che la giudico corretta, se mi dimostri l'errore, non ho motivo di non cambiare.
Hai detto una cosa interessante su Paolo e l'aspetto comunitario, vorrei tu la potessi motivare. Correggimi se sbaglio, ti rifai all'interpretazione (soprattutto legata a Barth) secondo cui si il focus è su Cristo, e quindi la Chiesa in Cristo?
È attuale come dibattito: nella storia c'è stata una doppia oscillazione. In antico si propendeva per l'individualità, poi c'è stata, fino a pochissimo tempo fa, la preponderanza della comunità, ora si è formato un equilibrio tra le due posizioni in attesa che l'ago della bilancia si sposti nuovamente verso l'individualità.
Personalmente accetto l'aspetto comunitario, ma non penso ci sia ovunque. C'è una tensione e una convivenza dei due aspetti.

Io ho scritto, sulla base del testo, perché si parla di individualità. Potresti dirmi perché tu, sempre sulla base del testo, pensi che si parli di aspetto comunitario a discapito di quello individuale?

Di pari passo con quanto appena detto, non penso ci siano elementi riformati nell'esegesi del passo. Non credo appaia neanche la terminologia, né, credo (ma come detto, sono ignorante in materia) i Riformati abbiano fatto un'analisi così serrata del passo.
Dunque, se nell'analisi ci sono elementi che non sono giustificati a partire dal testo, vorrei tu me lo dimostrassi. Allo stesso modo vorrei vedere quale tu pensi sia (immagino a partire, giustamente, da Midrash e Talmud) la corretta esegesi ebraica dei passi. I paralleli sono molti tra letteratura rabbinica e Romani.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di kosher il 28.03.2016 alle ore 09:51:35

on 03/28/16 alle ore 00:23:22, Vladi91 wrote:
Sisì, come ho detto, alcuni manoscritti lo riportano.

Mmh, visto che siamo entrati nel merito..in critica testuale antichità non è sinonimo di qualità. La lezione è certamente attestata in antico, ma non è questo a determinare la mia scelta. Soprattutto per quanto riguarda la trasmissione del testo greco (sia della LXX sia del NT), dove la contaminazione è impressionante (anche solo rispetto ai classici).
Poi io mi accordo perfettamente con Swete per quanto riguarda B. Anzi, io stesso, nel momento in cui devo giustificare il testo base da cui partire quando scrivo sulla LXX faccio subito un'edizione diplomatica di B. Però poi anche le sue lezioni vanno valutate.
Penso sia per un errore di tua battitura, ma P66 è di Giovanni. P46 è per Romani. "Ho theòs" è attestato, come dicevi, in P46, A, B, 81, nel copto sahidico e anche in Origene. Quindi, è antico.
Ma devo valutare i testimoni.
La lezione manca in א, C, D, G, K, P, Ψ, 33, 614, 1739, Byz Lect itd, g, 61 vg syrp, h copbo arm Clemente Origene gr3/5, lat Eusebio, Lucifero, Cirillo di Gerusalemme, Crisostomo, Agostino e altri ancora.
L'elenco non serve assolutamente ad un discorso quantitativo. Non siamo qui a fare un testo maggioritario: manuscripta ponderantur, non numerantur. Ma dall'analisi dei testimoni in cui la lezione manca, vediamo una cosa: la varietà della provenienza.
Cioè "ho theòs" è presente in testimoni alessandrini. Trattasi di un aggiunta alessandrina, laddove essa manca in più famiglie differenti. È probabile che ad Alessandria il testo fosse inteso secondo la possibilità delle tre che tu avevi elencato, il che spinse il copista ad esplicitare un "ho theòs", altrimenti assente.
Per questo dicevo che il problema è di natura testuale: "ho theòs", alla luce della critica testuale, non è lezione originaria. Senza dubbio è antica, presente anche in alcuni Mss di grande valore, ma è pur sempre un'aggiunta d'origine alessandrina.
Ma d'altronde, visto che li hai citati, lo stesso vale per Qumran..non vuol dire che se trovo una lezione diversa a Qumran, allora la adotto perché più antica. Devo vedere di che tipologia testuale si tratta (proto-masoretico, Vorlage della LXX, per-samaritano, tipologia di Qumran, vario) e capire la motivazione della lezione diversa.


P46, ho corretto l'errore di battitura. Grazie

Tutto giusto. Come giustamente dici, quasi tutti gli studiosi non sono affatto persuasi che la maggioranza dei manoscritti offra necessariamente il miglior testo a disposizione. Mi permetto solo di aggiungere (citando il miglior allievo del grande Metzger) che, a proposito di A, tutti gli eclettici razionali ritengono che il testo «alessandrino» (includendo il testo «neutrale» di Hort), associato in origine con le pratiche di copiatura degli scribi cristiani di Alessandria d’Egitto, sia la forma di testo più fedele disponibile, e nella maggior parte dei casi si offra il testo più antico o «originale» ovunque esista una variante. Non è un caso che i migliori commentari alla Lettera ai Romani (io ne ho 7), non a caso, riportino il punto 1 di cui sopra. Ma se la traduzione è un compito per specialisti, la critica testuale è il lavoro di iper-specialisti. Io posso solo  limitarmi ad  essere affascinato dal loro lavoro e riportare ciò che dicono gli esperti.


Quote:
Per quanto riguarda il discorso calvinismo, posso aggiungere due cose. L'ho usata come macro-categoria apposta: personalmente non ho mai letto nulla di Calvino, né dei Riformatori. È un periodo storico molto importante, ma a cui non sono interessato per il momento..i miei interessi e quindi le mie competenze si fermano al tardo-antico. Poi certo, per sommi capi so cosa dissero i vari Lutero, Calvino, etc..ma sono dell'opinione che comunque restano a 1500 anni dalla stesura ultima dei testi. Per carità, il Calvino esegeta era avanti di 300 anni rispetto ai contemporanei, ma a parte questo non so molto.


Ecco perché avevo tenuto a precisare che la tua posizione in merito non mi è ancora chiarissima.


Quote:
Come avrai desunto dal discorso su Romani 9, non mi sembra ci siano stati momenti di distacco dal testo


Mai, ti ho fatto i complimenti.


Quote:
Dunque, se nell'analisi ci sono elementi che non sono giustificati a partire dal testo, vorrei tu me lo dimostrassi. Allo stesso modo vorrei vedere quale tu pensi sia (immagino a partire, giustamente, da Midrash e Talmud) la corretta esegesi ebraica dei passi


Vladi, se il Talmud non è facile per gli ebrei è impossibile per me :-D  Potrebbe essere interessante, invece, approfondire l’utilizzo dei Midrash in Paolo. Però, nel post precedente quando ti ho obiettato il tuo continuo richiamo a non ragionare da occidentali intendevo dire tre cose:

a) L’interpretazione ebraica delle scritture (AT) è necessaria per l’ebreo; è utile ma non necessaria per il cristiano (AT E NT);

b) nell’AT la doppia predestinazione non c’è;

c) considerato che l’ebreo (nell’interpretare l’AT) non contempla mai una dottrina del genere, è l’occidentale che sviluppa una visione predestinazionista (salvezza per pochi predestinati, condanna per altri in base al volere di Dio) che non si cala – anzi si discosta – nella mentalità semitica.

Vladi, considerato che non campo di corsi biblici e non lavoro in qualche facoltà teologica (stasera mi aspetta un bel 19-07 %-)) ci risentiamo tra un due-tre giorni.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Vladi91 il 29.03.2016 alle ore 02:04:59
Va bene tranquillo, anch'io sono un po' tirato negli ultimi giorni..quando c'è tempo ci aggiorniamo.

Ovviamente non posso che essere in accordo con quello che dici sulla famiglia alessandrina, e giustamente hai citato le autorità in questione. A partire da questo principio, ogni caso va valutato. Nel nostro, lo stesso Metzger (e quindi anche il Comitato) spiega le motivazioni per cui scartare l' "ho theòs" in quanto aggiunta nel suo Textual Commentary (a grandi linee quello che scrissi sopra).

Sono più indeciso sulla tua definizione di "migliori commentari" a Romani. Correggimi se sbaglio..
Nel senso che, per quel che so io, la vera e più profonda difesa della posizione si trova più nella monografia di Byrne e poi in alcuni articoli di Ross, Pack e Osburn (forse la migliore esposizione).
I commentari con la C maiuscola, pur riportando, solitamente le tre possibilità, si schierano per lo più con quella alla quale mi accodo. Ti parlo di Godet, Barrett, Murray, Käsemann, Fitzmayer e Moo. Poi c'è anche la monografia di B. Mayer e l'articolo e commentario di Cranfield. Insomma, i pilastri dell'esegesi all'epistola, per quanto riguarda ieri (Godet) e oggi (Käsemann, Fitzmayer, Cranfield e Moo).

Non perché la vittoria dell'uno sia schiacciante sull'altro, ovviamente. Altrimenti non verrebbe comunque difesa la possibilità che contempla la presenza di "Dio".
Semplicemente, come dicevo, è preferibile (la sicurezza al 100% non è mai in possesso di noi poveri umani) per quanto riguarda critica testuale e lingua greca.

Sulla questione ebraicità, ti attendo. Sicuramente lo spunto sul Midrash in Paolo è allettante..comprendere a fondo Galati senza conoscere il metodo midrashico è cosa ardua (parlo per esperienza). Possiamo vederlo per Romani.
Sulla presenza o meno del concetto di predestinazione sono d'accordo a metà. La Masèchet di Berakhòt è sicuramente un punto a sostegno di quanto dici nella sua celebre frase che l'unica cosa non in potere del cielo è il timore stesso del cielo. Potremo sviluppare la discussione.  ;-)

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di andreiu il 29.03.2016 alle ore 09:04:34
Intervengo un attimo solo per dire che forse il tipico sta diventando un po pesanote. Nel senso che addirittura adesso si parla di critica testuale su un dettaglio che mi pare esuli un po dal contesto del topic. Cerchiamo di postare strettamente al tema del topic.

Grazie.


Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Stefanotus il 29.03.2016 alle ore 09:55:27
Buongiorno a tutti.
Avrei scritto un post della stessa tipologia di quella di Andreiu.

Stimo moltissimo la preparazione di Vlad e Kosher, ma sinceramente, scusate la schiettezza, la trovo leggermente fuori luogo in questo topic.
Diversamente sarebbe stato nelle sezioni di esegesi o in appositi topic di richiesta di approfondimento.
Fuori luogo anche perché, per quanto l'autore di questo post e altri lettori e/o partecipanti, quind da Andrea II a me diciamo, mi sembriamo tutti dei buoni conoscitori delle Scritture, non credo siamo tutti all'altezza di seguire simili discussioni e confronti.

Secondo me ormai il topic sarebbe da chiudere perchè troppo OT e troppo compromesso.

La domanda iniziale era: Dio ama il peccatore e odia il peccato?
Mi pare che senza più ombra di dubbio abbiamo risposto si, biblicamente. E' un'affermazione possibile.

Il topic si è spostato poi sulla ricerca di spiegazione sul principio di Dio che odia i peccatori, perchè in fondo non li ha predestinati a salvezza... introducendo quindi degli approfondimenti sulle dottrine della predestinazione a salvezza e del libero arbitrio... ma ci siamo persi.

Direi che sarebbe più utile riprendere o dai topic che ho citato, riguardanti appunto la predestinazione, oppure da nuovi topic con nuovi quesiti più specifici.

Questo è il mio parere ovviamente.

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Caste il 29.03.2016 alle ore 10:49:20
Personalmente mi sto divertendo moltissimo a seguire la discussione e, anzi, credo possa essere utile a fornire spunti di lettura per chi interessato (certo, la critica testuale è piuttosto complessa, ma sarebbe il caso di non ricadere troppo nell'abitudine di trasformare le cose complesse in "scienze magiche" perché tanto il messaggio del vangelo è semplice da essere compreso)

Per il resto comunque, visto che siamo su un forum in cui mi sembra si preferisca l'utilizzo di più topic all'intasamento di uno solo, concordo vivamente con Stefano su due cose:
1) la risposta alla domanda iniziale è stata data, ed è decisamente incontrovertibile.
2) sarebbe più opportuno, se vogliamo approfondire le discussioni, di spostarci sui vari thread che aveva gentilmente segnalato ormai 5 o 6 pagine fa!

Titolo: Re: Dio ama il peccatore?
Post di Asaf il 29.03.2016 alle ore 10:57:08
Devo accodarmi a quanto già detto, introdurre anche obiezioni di critica testuale, non solo diventa un topic “pesante” più di quello che già è, ma risulta tecnicamente essere comprensibile per pochi (altrimenti sarebbe se fatti nelle apposite sezioni di "Esegesi e critica testuale"). Figurarsi poi se dovremmo aggiungere l’esegesi di Romani alla luce del Talmud o Midrash.






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