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Titolo: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 01.03.2016 alle ore 14:03:49 Ciao a tutti amici di conversazioni bibliche. :gogogo: :gogogo: Ho avuto qualche giorno fa una conversazione su Facebook con un "credente" su questo argomento ed ho trovato un'altra novità interessante come argomentazione! In pratica sono emersi in rete decine di articoli (uno copiato dall'altro effettivamente) dedicati alla confutazione del "rapimento segreto della Chiesa" da parte di Cristo. Credo che nessuno possa permettersi di affermare di sapere con certezza come si susseguiranno gli eventi legati al ritorno del nostro amato Signore. Per certo non possiamo sapere quando. Sul come invece, io conosco 2 correnti di pensiero che vanno per la maggiore: 1) La terra passerà un periodo di "tribolazione" permesso da Dio come "giudizio" e causato da eventi disastrosi. Successivamente Cristo rapirà la chiesa, regnerà con essa mille anni e al termine giudicherà il mondo. 2) Cristo ritornerà incontrando la Chiesa in cielo e si avvierà la grande tribolazione sulla terra. Successivamente Cristo tornerà a regnare per 1000 anni sulla terra e al termine di questo periodo, giudicherà il mondo. Vi è una variante che sostiene che la Chiesa passerà 3 dei possibili 7 anni di tribolazione prevista (sulla base delle scritture profetiche di Daniele). Voi che ne pensate? Quali sono le scritture che vi fanno pendere per l'una o l'altra tesi? Rispondete numerosi. Sono curioso come ... come... un piccolo fanciullo! :gogogo: |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Virus il 01.03.2016 alle ore 16:47:39 Ho trovato questa pagina sul tema... http://www.sequenzaprofetica.org/2010/02/il-rapimento-della-chiesa/ |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 01.03.2016 alle ore 20:26:51 on 03/01/16 alle ore 16:47:39, Virus wrote:
Mah, la prima parte è abbastanza interessante (anche se sono perplesso sull'insistenza relativa alla nascita storica del concetto di rapimento: davvero esiste ancora gente che la ignora?) purtroppo nella seconda parte dello scritto l'autore si perde in un grosso minestrone che finisce per rendere poco credibili anche alcune argomentazioni sensate. Innanzitutto, come sempre, se si vuole discutere una visione (o dottrina, o enfasi, o idea, ognuno la chiami come meglio crede) è sempre opportuno fare dei ragionamenti relativi alle basi dottrinali, evitando il più possibile "gli X dicono Y e gli H dicono FGZ" cosa che, purtroppo, è fin troppo presente nello scritto. L'argomentazione storica è piuttosto deboluccia, soprattutto se derivante dal campo pentecostale: in tal caso che dovremmo dire sul battesimo dello Spirito Santo e lingue? La spiegazione sulla parabola delle zizzanie, di per sé interessante ha due problemi: 1) tradisce l'ingenuità dello scrittore laddove afferma che le note di Scofield hanno un originale e una traduzione in italiano; in realtà la Scofield ha avuto un lungo sviluppo e successive riedizioni con correzioni relativamente a punti poco chiari (famosa era l'idea, ancora scioccamente usata oggi, che secondo il dispensazionalismo la salvezza era per opere prima di Cristo). Quindi, fare un confronto tra un "originale" (quale?) e una "traduzione italiana" ha ben poco senso. 2) Parte con l'intento di spiegare l'utilizzo di Matteo 24:40-41... ma alla fine non lo fa, si perde e passa ad altro! L'utilizzo di 2 Tessalonicesi 2:1-2 nel sesto punto mi sembra abbastanza fuori luogo. In tal caso direi che Paolo pare rivolgersi a persone che già pensavano di essere alla fine dei tempi e di avere già raggiunto il giorno del Signore (un po' come certi gruppi odierni) Concludo citando l'autore: "se una parte di chiesa che crede nella pre-tribolazione si trovasse a entrare nella Grande Tribolazione, ne conseguirebbe un periodo di confusione e devastazione spirituale senza precedenti"... ovvero la Grande Tribolazione? :-/ |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 02.03.2016 alle ore 09:15:31 Grazie per gli interventi sia a Caste che a Virus. Vorrei però entrambi pregarvi di ... utilizzare il forum alla vecchia maniera. E cioè postando le vostre opinioni, i vostri versetti, le vostre interpretazioni. So che ormai internet è piena di link su tutto e per tutto, ma se avessi voluto confrontarmi con google lo avrei fatto e basta. Io vorrei confrontarmi con voi. Quindi scusatemi ma non ho guardato questo link che avete proposto e commentato. In realtà dalle mie precedenti ricerche lo avevo proprio escluso. Perché a mio parere un sito che nasce con il nome "SEQUENZA PROFETICA" ha ben poco di serio. Quindi quando ho fatto le mie ricerche PRIMA di aprire questo thread, lo avevo proprio escluso. Andiamo a noi dai. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 02.03.2016 alle ore 10:21:06 Ho letto velocemente il link, lo leggerò meglio in un altro momento ma quello che ho letto lo condivido; Io ho sempre creduto che la chiesa passerà la GT anche se come ho già detto in altri topic, all'inizio della mia conversione frequentavo una comunità che aveva aderito alla teoria del rapimento pre-tribolazione, a me questa teoria non mi ha mai convinta, i motivi li ho già spiegati in Attualità in una discusssione sul rapimento quindi evito di ripetermi. Anche in quella discussione parlavo di questa data(1830) e della McDonald, come è scritto nel link di Virus che consiglio di leggere. Comunque Stefano penso sia sbagliato giudicare un sito dal nome, al massimo si legge e si giudica dal contenuto. Non so da chi è gestito questo sito ma quello che hanno scritto è abbastanza serio, non si sono inventato nulla. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Giamba il 02.03.2016 alle ore 10:45:18 Tendenzialmente sarei d'accordo con Stefano, però si tratta di una materia devvero complessa, dove non è possibile secondo me dare una risposta univoca ad alcune domande, quindi discutere sul su post e versetti può rendere le cose ancora più difficili, senza qualche approfondimento. Poi il problema della serietà delle fonti in rete lo conosciamo, dobbiamo tenerne conto anche quando leggiamo per conto nostro senza linkare. Personalmente, trovo che un utile contributo a questa discussione possa venire da questo studio, che espone la posizione che penso sia maggioritaria nelle chiese evangeliche, ovvero pretribolazionista e premilleniale. Sono 70 pagine, ecco perché servono i links, Stefano :)) http://www.laparola.info/files/dal_rapimento_della_chiesa_alla_nuova_gerusalemme.pdf Al di là dei contenuti (condvisibili o meno) quello che ho apprezzato in questa esposizione è l'approccio non assolutistico e rispettoso delle posizioni diverse, da prendere a esempio in materie così controverse. Ne avevo scaricato anche un altro che esponeva invece la posizione post tribolazionista, da leggere in parallelo a questo, ma non trovo il link, lo aggiungerò. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 02.03.2016 alle ore 10:54:27 Secondo me (ma non a lume di naso) poiché ci sono fior fiore di scritture che lo confermano, la chiesa non attraverserà la grande tribolazione, ovviamente sempre secondo me. Non è un argomento che si esaurisce in poche parole, e tutto è legato al libro di Apocalisse, che è come un "assemblatore" che riprende tutti gli scritti precedenti ordinandoli. Ci vuole un po' di pazienza ma alla fine tutto diventa più chiaro. Apocalisse è sicuramente uno dei più bei libri della Bibbia, ma poco letto, un po' per il timore delle cose vi sono scritte, un po' perché non è di facile lettura. Nella nostra comunità è già un anno che 2-3 volte al mese ci misuriamo con l'escatologia, da primo in generale, ora con il libro di Apocalisse, forse finirò per giugno-luglio. La guida che teniamo nello studio è questa: http://www.marmari.org/apocalisse E' continuamente aggiornata a seconda della risposta che da la comunità. Vi sono argomenti che ho rifatto daccapo anche tre volte e riproposti ai fratelli finché non si giunge alla comprensione. Secondo me è abbastanza chiaro che il rapimento avverrà all'inizio della grande tribolazione, ossia all'interno dei 1260 giorni della seconda parte dell'ultima settimana di Daniele. La chiesa vedrà l'empio, l'Anticristo, ma sarà rapita prima che possa agire contro di lei, gli restano solo le "5 vergini stolte" e su quelle scatenerà la sua follia. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 02.03.2016 alle ore 11:16:18 Sinceramente Marmar io leggendo la Bibbia non ho mai trovato fior fiore di scritture che confermano il rapimento pre-tribolazione, ho sempre capito il contrario; E sempre sinceramente non so come si fa a credere a una "dottrina" venuta fuori all'improvviso nel 1830 dopo una rivelazione... ma perchè le dottrine nella chiesa si stabiliscono per rivelazione tramite chiunque(in questo caso una donna) dice di aver ricevuto una rivelazione? ??? Questa dottrina non esisteva prima del 1830 quindi forse la Bibbia non ne parla perchè la Bibbia è stata scritta prima :)) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 02.03.2016 alle ore 11:43:07 on 03/02/16 alle ore 10:45:18, Giamba wrote:
Yu-huuu! Altre cose da leggere! on 03/02/16 alle ore 10:54:27, Marmar wrote:
Vero, credo che questo sia il vantaggio/svantaggio di tutte le visioni escatologiche: sono l'unica parte di studi biblici in cui ti trovi a costruire una visione e confermarla sui versetti. Mentre in altri casi le forzature sono evidenti, in questi no, proprio perché spesso non sono forzature ma tentativi di comprendere meglio argomenti poco chiari. on 03/02/16 alle ore 10:54:27, Marmar wrote:
Ieri ho pensato: "quasi quasi linko il sito di Marcello"... ma ci hai pensato tu! :-D :-P on 03/02/16 alle ore 11:16:18, ester2 wrote:
Ti rimando alla mia precedente risposta sul perché questo tipo ti argomentazione non ha molto valore ;-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 02.03.2016 alle ore 14:07:47 on 03/02/16 alle ore 11:16:18, ester2 wrote:
Ester i tuoi interventi sono molto efficaci e sono quelli che permettono la discussione. Innanzitutto ringrazio anche Marmar per i suoi interventi. Allora... dico la mia sull'internvento di Ester perché lo ritengo più facile. Fu tertulliano il primo ad usare il termine Trinità. Prima di allora? Il concetto forse veniva espresso con altri termini... o meglio non esisteva proprio! Così come l'edificio dedicato a una comunità. Prima le "chiese" come le intendiamo noi non c'erano, c'erano le case dei credenti. Quindi il principio del "questa teoria nasce dal 1800 o dal 1700 per me non ha senso. Pure la formulazione della dottrina di Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo (che grammaticalmente non regge perché se sei pienamente Dio, non puoi essere parallelamente pienamente uomo!) è nata in un determinato periodo storico! Quindi quando qualcuno cita la McDonald io potrei citare Lutero, Tertulliano e tanti altri che hanno formalizzato altre dottrine che, seppur espresse nelle Scritture non erano state formalizzate come le conosciamo noi oggi. Dire perciò che siccome la prima formulazione deriva dalla McDonald e prima non ve ne è traccia, secondo me non serve a gettare discredito sulla teoria in sè. E' un'obiezione priva di forza. Sul discorso del sito invece, mi permetto di giudicare dal titolo perchè navigo in internet dall'ormai lontano 1994. Sono un informatico di formazione e per lavoro... quindi ho un pò la puzza sotto il naso per certi siti. Ora non metto in dubbio la serietà di questo, magari è un eccezione. Ma il mio intento era e rimane quello di confrontarci tra noi. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 02.03.2016 alle ore 14:50:56 Este2, per capire quello che voglio dire dovresti leggere ciò che ho scritto, non è un argomento semplice da spiegare, non perché sia estremamente complesso, ma perché ha bisogno di aver chiare alcune cose che di solito vengono trascurate. Una volta capito qual è la cronologia degli eventi principali e ciò che Apocalisse, come molti altri libri, dice, vedrai che tutto prende forma. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 04.03.2016 alle ore 01:14:37 Stefano il paragone-esempio che hai fatto tra Tertuliano, Lutero, McDonald è completamente sbagliato; Una cosa è la comprensione progressiva delle Scritture e della dottrina, nel senso che alcune verità della Bibbia non sono state capite subito, c'è voluto del tempo, dottrine che in un determinato periodo non erano chiare, sono state comprese e spiegate successivamente da uomini di cui Dio si è usato e questo ci sta, va benissimo e lo capisco, ma non è questo il caso con la "dottrina" del "Rapimento segreto", in due fasi. Qui stiamo parlando di qualcosa che non ha nessun riscontro biblico e non è presente in nessun documento storico prima di quella data, stiamo parlando del fatto che un giorno una signora si è alzata, ha detto di aver avuto una visione e mezza chiesa le è andata dietro perchè questa presunta visione è stata diffusa, tramite Darby e da quel momento ha preso piede nella chiesa. Questa è l'origine del rapimento segreto pre-tribolazione. Da quando in seno alla chiesa la dottrina si stabilisce in base alla visione di qualcuno? Ma scherziamo? Questo è un approccio pericolossissimo. La verità è che questa è una "dottrina" attraente perchè è bella, chi è che non vorrebbe essere rapito prima per evitare di soffrire, anche a me piacerebbe quella... chiamiamola dottrina, mica sono masochista, però non si devono stabilire le dottrine in base a quello che piace o meno. Questo modo di credere che si è infiltrato nella chiesa è pericoloso perchè crea nel credente una mentalità da ritirata, almeno per quel che riguarda questo argomento, ed hanno ragione quelli di sequenza profetica a parlare di effetto devastante, perchè tutti i credenti che si adagiano sul fatto che "tanto noi saremo in cielo", e si troveranno a dover affrontare una persecuzione-tribolazione senza precedenti, potrebbero non reggere all'impatto di una cosa così grande, e non si può improvvisare,si deve essere preparati. Un consiglio... se proprio vi piace credere al rapimento pre-tribolazione, sarebbe saggio sperare per il meglio e prepararsi al peggio per non rimanere delusi. Comunque in Attualità nel dibattito sul Rapimento a pag. 7 post #96 avevo messo un video di circa 10 min. mi pare di David Pawson su questo argomento, lo segnalo anche qui. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 04.03.2016 alle ore 08:55:30 Partiamo da un altro punto di vista. Qual è l'evidenza scritturale del rapimento post-tribolazione? Dobbiamo portare i passi biblici che lo provano, non si può ragionare in modo da dire che non sarebbe giusto, oppure perché è meglio prepararsi al peggio o anche perché in passato molti lo credevano. Iniziamo con l'elencare i passi relativi a questa dottrina, e vediamo dove ci portano, si dovrebbe fare sempre così per ogni cosa che riguarda la nostra fede. Una cosa importante da dire è che la "grande tribolazione" riguarda un periodo che è di 1260 giorni, o 42 mesi, o 3 anni e mezzo profetici. Quando per rapimento pre-tribolazione s'intende prima dei 7 anni finali, secondo me, e non solo, si compie un errore del tutto simile a quello del post-tribolazione. E' necessario prima andare al riscontro sulla scrittura, io non trovo nessun passo che mi autorizzi a pensare ad un rapimento post-tribolazione, vediamo quali sono, invece, quelli che lo ammetterebbero. E' necessario anche prepararsi allo scontro con qualcosa di abbastanza complesso. Vediamo come il mondo di oggi sia terribilmente complicato, tale da non capirci nulla, non solo noi che in un modo o nell'altro, ci occupiamo principalmente dei fatti nostri, perché il problema maggiore è quello di riuscire a mantenersi vivi. Purtroppo, evidentemente, seguendo le notizie di cui siamo inondati giornalmente non ci capiscono più nulla nemmeno gli addetti ai lavori, che sembrano procedere alla cieca, sperando in qualche "miracolo". Parlando di questo marasma, anche le scritture si sono, ovviamente imbattute in tale difficoltà e nella necessità di tenere nascosta le verità ad "occhi indiscreti". Lo stile apocalittico serve a questo, ma non è impenetrabile sono necessari solo la volontà e l'impegno, o meglio ancora la curiosità ed il diletto. Quindi avanti, siamo qui per questo, ognuno porti le sue convinzioni e confrontiamoci con le scritture. @ Ester2 Riguardo a Pawson potresti mettere un link? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 04.03.2016 alle ore 09:36:58 on 03/04/16 alle ore 01:14:37, ester2 wrote:
No no aspetta. Mi spieghi cosa hai scritto qui e quale sarebbe secondo te la vera differenza tra la "definizione" di TRINITA' e RAPIMENTO? Cioè tu mi dici che alcune dottrine non sono state capite subito. Già qui non sono d'accordo. La dottrina della Trinità è stata capita subito dai discepoli, infatti noi la evinciamo dalla BIBBIA. Solo che non era stata FORMULATA come la conosciamo noi oggi. La Bibbia non è un trattato di teologia, quindi i discepoli, apostoli e quindi scrittori non si misero a "spiegare le dottrine cristiane". Le spiegavano a voce perchè le davano per scontate e comprese. Poi le evidenze di queste dottrine ci sono pervenute in modo "indiretto" attraverso i loro scritti. Quindi la dottrina della Trinità come la dottrina del rapimento della chiesa, sono DENTRO la Bibbia. Poi sono state FORMULATE, SPIEGATE, FORMALIZZATE, nel corso dei secoli dai vari studiosi... che non erano nemmeno tanto d'accordo tra loro come sai... Quindi come la dottrina della "trinità" è stata FORMULATA in modo preciso da Tertulliano, non vedo perché la dottrina del rapimento non possa essere stata FORMULATA tempo dopo. Quale sarebbe il motivo che la prima formulazione vale e la seconda formulazione no? Quote:
Allora, quello che mi pare di capire, tu contesti il metodo in cui questa dottrina è stata formulata. Innanzitutto ti dico che generalmente, nelle chiese che frequento io, si evita decisamente di dar corso a interpretazioni personali, sogni, visioni e questo genere di cose. Questo dovresti saperlo e credo che anche nella tua chiesa sia così. Seppur le chiese di stampo pentecostale hanno un pò... questa tendenza, perchè CREDIAMO che Dio si manifesti anche così come scritto nel Nuovo Testamento. Ma in termini dottrinali però, l'unica autorità rimane la Scrittura. Ti dico questo perchè? Perché il fatto che tu attribuisca questa dottrina ad una che si è svegliata una mattina è ha influenzato tutti, è fuorviante. Non ci credo (e infatti non è così) che chiese pentecostali che "EVITANO" di fare dottrina dalle visioni... chiese che vengono addirittura tacciate come settarie e chiuse perché non accettano novità per la loro profonda convinzione di dover cercare la massima aderenza biblica... si trovino poi a credere dottrine che provengono da visioni! Non è assolutamente così cara Ester. Piuttosto questa è una notizia che gira in rete e che tutti dicono... ma di cui le fonti... mboh!!! è come se qualcuno dicesse (e lo hanno detto) parlare in lingue non è una cosa attuale, perchè se lo inventò una studentessa di una scuola biblica agli inizi del 900 e non aveva capito niente. Se uno butta discredito così, butta a mare perfino le centinaia di pagine che abbiamo creato in questo forum parlando della glossolalia e della sua aderenza biblica!!! Quindi lascia stare la storiella della McDonald. Sono convinto che è una storiella fatta proprio per screditare. Credo invece che i movimenti evangelici che accettano questa tesi come possibile e probabile, lo fanno sulla base delle Scritture. Ti posso garantire infatti che in tutti i corsi biblici che ho seguito, non ho mai sentito menzionare la McDonald (se non per i panini)... piuttosto si fanno un sacco di disquisizioni testuali. Quindi dovremmo andare alla radice: cosa dice la Parola? Perchè alcuni ci credono? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 04.03.2016 alle ore 09:44:02 on 03/04/16 alle ore 08:55:30, Marmar wrote:
Pienamente d'accordo. Appena ho un minuto in più posto qualcosa. Una cosa importante da dire è che la "grande tribolazione" riguarda Quote:
Ecco, io ricordo dai miei studi che i 7 anni sono stime e previsioni prese dalle interpretazioni profetiche contenute nel libro di Daniele. Questo perché anche Gesù lo cita come fonte profetica del futuro. E sappiamo che le profezie bibliche, contengono verità non sempre DEFINITIVE alla loro prima realizzazione. Ma per me anche questa "decisione" suona possibile, ma anche arbitraria. (è per questo che non mi piace l'escatologia). Quote:
Su questo ti rispondo subito. Dalle parole di Gesù, al capitolo 24 di Matteo, si capisce che i suoi ascoltanti sarebbero stati nella sofferenza. Quelli con cui ho parlato su facebook, secondo me per un loro errore ermeneutico, si identificano con i destinatari del messaggio di Gesù. Io invece ho proposto di pensare che Gesù parlava in fondo agli ebrei, i suoi ascoltanti erano gli ebrei non i cristiani, nè tantomeno tecnicamente la chiesa. La chiesa nasce con la resurrezione di Cristo, i primi nati di nuovo sono in Giovanni 20:22. Quindi ... Fatta questa premessa si potrebbe dire che in Matteo 24, Gesù non sta parlando della Chiesa ma degli ebrei che come sappiamo, lo rifiutarono come messia e tutt'oggi non lo accettano. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 04.03.2016 alle ore 09:58:34 Stefano, in Mt 24 si dicono molte cose, quale sarebbe il punto esatto in cui trovi il riferimento al rapimento? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 04.03.2016 alle ore 10:33:45 Leggendo il link proposto da Caste a pagina 10 ho trovato questo: Quote:
Quel: "abbiamo qui un chiaro riferimento alla prima risurrezione" SECONDO ME è un errore frequentissimo che si ritrova in molti commentari, è errore perché provoca confusione quando troviamo lo stesso termine in Apocalisse, e così siamo portati a pensare che si tratti dello stesso evento. Non è così, e questo porta anche a credere che poi il rapimento post-tribolazione sia cosa scritturale. Paolo non chiama mai prima risurrezione l'avvenimento di cui tratta in quel brano, e non può essere associato alla prima risurrezione di cui parla Apocalisse, sono due avvenimenti ben distinti che avvengono in due periodi diversi e riguardano personaggi diversi. Giovanni parla della prima risurrezione perché all'interno del Regno di Dio è la prima a verificarsi, seguita dalla seconda al termine del millennio, davanti al gran trono bianco Apo 20. Il rapimento di 1 Ts 4 riguarda la chiesa, quello di Apo 20 riguarda i non rapiti che si saranno convertiti durante la grande tribolazione ed avranno pagato con la vita questa loro scelta, anche loro saranno riportati in vita e regneranno 1000 anni con Cristo. Sono, praticamente le 5 vergini stolte o il resto della progenie della donna, quelli su cui si scatenerà Satana durante la grande tribolazione, sarà solo quella la "parte" della chiesa che l'attraverserà la grande tribolazione. Bisogna sempre tenere presente che la Bibbia parlando degli ultimi giorni distingue tre gruppi di persone: 1) I credenti che saranno rapiti (grande folla). 2) i 144.000 ebrei risparmiati dalla grande tribolazione perché nascosti in terra per 1260 giorni. 3) i convertiti durante la grande tribolazione, martiri. Se avete un po' di tempo potete leggere qui: http://www.marmari.org/apocalisse-026/rapimento/003.htm |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 04.03.2016 alle ore 20:33:02 on 03/04/16 alle ore 09:44:02, Stefanotus wrote:
Eh insomma, direi che la questione è più complessa. Innanzitutto non va dimenticato che se parliamo di ebrei e basta una prima conferma (magari parziale) di questa profezia c'è già stata con la distruzione di Gerusalemme nel 70 (non a caso i commentatori antisovrannaturalisti cercano di piazzare Matteo dopo il 70 proprio per questo). Ti rimando all'interessante collegamento dell'utilizzo del termine generazione (genìa) in modo molto simile in Mt 23:36 e 24:35 Inoltre fatico fortemente a identificare la descrizione di MT 24:4-13 con un discorso relativo alla grande tribolazione: se così fosse potremmo dire che ci troviamo nella grande tribolazione, così come potrebbe dirlo qualsiasi altro uomo delle ere passate. Quindi, ritengo ragionevole che ci si possa identificare col messaggio della prima parte del discorso di Mt 24, quello che reputo scorretto è il volerlo far corrispondere alla GT. on 03/04/16 alle ore 10:33:45, Marmar wrote:
Giusto, questo è un altro dettaglio da considerare on 03/04/16 alle ore 10:33:45, Marmar wrote:
Oh, ma lo hai aggiornato di nuovo? Ora dovrò ricominciare a leggere :-D |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 05.03.2016 alle ore 02:03:07 No no Stefano... aspetta tu, dimmi una cosa... ma i post li leggi di fretta? Quello che ho detto non era per evidenziare la differenza tra la definizione di Trinità e quella del Rapimento; Tu hai detto che alcune dottrine "seppur espresse nella Bibbia non erano state formalizzate", ed hai citato Tertulliano e Lutero e su questo sono d'accordo, quello che ho detto è per evidenziare che a differenza di altre dottrine presenti nelle Scritture e quindi che hanno un'ORIGINE realmente biblica, quella del Rapimento pre-tribolazione NON È una dottrina che ha la sua origine nelle Sacre Scritture ma è fondata sulla visione di una singola persona, questo volevo evidenziare. Questa è la verità oggettiva, tanti uomini di Dio... Muller, William Tyndale, ed altri tra cui Spurgeon, il principe dei predicatori, non credevano assolutamente in questa teoria, inesistente nella chiesa fino al 1830, vai ad ascoltarti il video di Pawson... altro che storiella... David Pawson è un uomo di Dio e uno stimato studioso delle Scritture a livello internazionale, non mi pare che sia un tipo che va in giro sul web a raccogliere storielle, cerca di non banalizzare le cose solo perchè tu fai fatica a crederci dato che hai creduto sempre il contrario, fai una cosa onesta. Marcello non posso mettere il link, però ho scritto la pag. e il n. del post, non dovrebbe essere difficile trovarlo... se vai in Attualità il titolo è: Il Rapimento della chiesa. Per i riferimenti biblici hai ragione ma ora non è possibile per ovvi motivi di orario, magari in un altro momento. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 05.03.2016 alle ore 07:55:22 Ester, sono il primo a riconoscere la validità di Pawson ho partecipato anche ad alcuni suoi seminari ed ho constatato che è un validissimo predicatore, uno che sa come far arrivare ciò che dice, e farlo metabolizzare a chi ascolta. Ma non è ne Pietro né Paolo, non dobbiamo mai scordare che nessuno di noi è perfetto, ed anche al miglior poeta spesso manca un verso. Quando a dire una cosa inesatta è uno che non gode di chiara fama e non è un esperto divulgatore, ciò che dice entra da un'orecchia ed esce dall'altra, produce poco danno. Quando, invece a sbagliare (e lo facciamo tutti) è un grosso calibro, allora son dolori. Riguardo a quel seminario di Pawson ne abbiamo un chiarissimo esempio nella nostra comunità. La dottrina del rapimento pre-tribolazione, oltre ad essere logica è scritturale, validissima e perfettamente riscontrabile. Quando dico pre-tribolazione intendo questo. http://img15.hostingpics.net/pics/353479Untitled1.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=353479Untitled1.gif) La grande tribolazione è l'ira di Dio contro quelli che rovinano la terra. Dio non ha nulla contro la chiesa, anzi è il suo orgoglio, è ciò che ha comprato a caro prezzo con il sangue di Gesù, è l'oggetto delle sue continue attenzioni. E' illogico pensare che le coppe dell'ira di Dio, che purgheranno la terra, debbano essere bevute anche dai suoi. Così ha previsto due vie d'uscita: 1) per la chiesa in generale, che sarà traslata in cielo, da dove governerà il nuovo mondo. 2) I 144.00 ebrei, ministri terreni del governo celeste, che saranno nascosti per 1260 giorni nel deserto, in terra, lontani dalla faccia del Serpente. Questi amministreranno il Regno dei cieli da Gerusalemme, che sarà la capitale mondiale. Tutto questo è attestato in molti libri all'interno della Bibbia. Ovviamente, se per rapimento pre-tribolazione s'intende cio che dice Pawson, allora anch'io mi trovo parzialmente d'accordo con lui, questo è il link ad una parte del suo seminario. https://www.youtube.com/watch?v=d6oc1rj_lEw Il rapimento non si verificherà all'inizio del settenario, ma all'inizio della seconda parte di esso, come fa chiaramente intendere (a modo suo) la Bibbia. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 05.03.2016 alle ore 08:26:18 Ciò che Pawson racconta in quel brano del suo seminario è qualcosa che può esser buono solo per un salotto. Non ha alcun valore esegetico poiché non fornisce nessun riferimento scritturale, se non un vago accenno ai capitoli da 6 a 19 del libro dell'Apocalisse. Non è possibile costruire nulla su ciò che dice in quel link. Quanto poi al "Rapimento segreto" mi domando cosa vi sia di segreto in un fatto che vedrà sparire dal mondo qualcosa come, forse, centinaia e centinaia di milioni di persone. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 05.03.2016 alle ore 09:09:15 Quello che Pawson dice in quel seminario non è buono solo per un salotto, è buonissimo per chiunque sia disposto ad ascoltare ed è soltanto una piccolissima parte di un intero seminario, se vuoi tutto il resto puoi seguire le istruzioni a fine video. Si parla di "rapimento segreto" perchè i pre-tribolazionisti dicono che nella prima fase del ritorno di Gesù solo i credenti Lo vedranno ma sarà nascosto a tutti gli altri. Ho dato uno sguardo veloce al tuo schema, perchè tanto per cambiare ho fretta, e ho notato un errore; La Grande Tribolazione NON È l'ira di Dio, piuttosto è scatenata dall'Anticristo, la GT e l'ira dell'Agnello non sono la stessa cosa, la prima è da parte dell'Anticristo verso la chiesa, la seconda è Dio che la riversa su coloro che si rifiutano di credere. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 05.03.2016 alle ore 09:49:35 ATTENZIONE, la grande tribolazione è un periodo. E' il periodo in cui vengono versate le sette coppe dell'ira di Dio. In quello stesso periodo il resto della chiesa, quello che non è stato rapito perché non aveva ancora le carte in regola, si troverà a combattere contro l'Anticristo. Tutto quanto fa parte della grande tribolazione, ed è tutto contenuto nel periodo in cui l'ira di Dio è versata nel mondo. Addirittura il giudizio di Babilonia la grande avviene in quel periodo, ed il popolo di Dio, quelli che si convertono in quel tempo, possono trovarsi al suo interno, quindi possono essere sottoposti all'ira incombente. Per questo sono invitati ad uscirne. Anche il ritorno di Cristo è un periodo, ha inizio con la "nuova legislatura" in cielo, prosegue con la "nomina dei ministeri" e prende il governo in modo palese manifestandosi al mondo con i suoi. Tutto questo richiede del tempo, così come ha richiesto del tempo la sua prima venuta 2000 anni fa. Perché parlare di due venute, una nascosta ed una palese, quando tutto fa parte di un unico evento? Si tratta del ritorno di Cristo per prendere il potere, ma quel momento ha bisogno di un tempo di preparazione, che non si svolge solo in terra (144.000) ma anche in cielo. Quando poi tutto sarà pronto, allora vi sarà la presentazione agli abitanti della terra, del nuovo governo mondiale. Ma è perfettamente inutile continuare così, bisogna ricorrere alle scritture, solo con quelle si può far chiarezza. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 05.03.2016 alle ore 13:58:03 on 03/04/16 alle ore 01:14:37, ester2 wrote:
Allora, direi che mi verrebbe da risponderti, per esempio, che in vai passi della bibbia è insegnato di provare gli spiriti, di ritenere il bene e rigettare il male e ci viene anche mostrato come questo vada fatto. Tutte queste cose, in sé, implicano la presenza di nuove rivelazioni (cosa per altro mai negata nella bibbia, se non erro) e il fatto che, semplicemente, queste vanno testate alla luce della parola di Dio. on 03/04/16 alle ore 01:14:37, ester2 wrote:
Dico che "mi verrebbe da risponderti" così, per un semplice fatto: in questo caso, non serve a niente, perché la storia che hai letto e, come altri, ripeti sulla MacDonald e la rivelazione è, molto semplicemente, fasulla. Innanzitutto, non è stato Darby il primo a proporre questo concetto, che aveva già avuto alcuni abbozzi fin dal secolo precedente (ad esempio lo stesso Irving proponeva qualcosa di simile) poi Darby ha prodotto il suo primo lavoro sul rapimento pretribolazione circa tre anni prima delle cosiddette "profezie" e poi, cosa ancora più importante, Darby era profondamente contrario al genere di manifestazioni "carismatiche" in cui era coinvolta anche questa ragazza, e concluse che erano di origine demoniaca; risulta quindi piuttosto difficile (anche ignorandone l'impossibilità temporale) pensare che si sia affidato alle rivelazioni di queste stesse persone. Inoltre, avendo un po' di dimestichezza con l'inglese, le trascrizioni delle presunte profezie sono disponibili e, leggendole, si potrà notare come, in realtà, se proprio volessimo dare loro una connotazione dottrinale, sarebbero post-tribolazione, non certo pre-tribolazione. Purtroppo tutte queste informazioni, che richiedono uno sforzo di verifica delle fonti alquanto breve (mi è servita meno di un'oretta per guardare il tutto) lascia molto da dubitare sull'attendibilità di chi poi afferma certe cose. Non mi riferisco in questo caso a te Ester che, come hai subito detto, non hai molto tempo di guardare le cose, ma penso a quelli che fanno siti e altre cose, spacciandoli per lavori da "esperti" e poi non si fanno il minimo scrupolo a raccontare delle sciocchezze... Comunque, come dice Marcello, se vogliamo continuare la discussione, che può anche divenire interessante, conviene attenersi alla bibbia! |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 06.03.2016 alle ore 14:22:53 Mmh non mi risulta che la Scrittura presenti alcun indizio di un rapimento segreto o di una chiesa che non passa la tribolazione, né mi sembra che il pre-tribolazionismo sia esegeticamente difeso da qualche commentatore negli ultimi decenni. Ciò detto, da quel poco che ho potuto esperire, so che in Italia c'è parecchia confusione e disagio al riguardo :o) Tu come volevi procedere Stefano? (ammetto di non aver letto gli interventi precedenti) :-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 06.03.2016 alle ore 14:50:26 Non capisco come si faccia a parlare di rapimento segreto, da dove nasce quel termine, chi l'ha coniato ed a cosa stasse pensando. E' fuori discussione (almeno spero) che la chiesa in cielo è chiamata, in Apocalisse, "grande folla" quella che nessuno poteva contare. Ora, in Apocalisse 9:16 si legge: Il numero dei soldati a cavallo era di duecento milioni e io udii il loro numero. Se duecento milioni di persone potevano essere contate, c'è da immaginarsi quante siano quelle che non potevano essere contate. Se in un attimo, in un batter d'occhio quel numero impressionante di persone sparisce dalla faccia della terra, voglio vedere con che coraggio lo definiamo "segreto". |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 06.03.2016 alle ore 16:06:22 Uhm, una buona domanda... sinceramente non so esattamente da dove abbia avuto origine l'aggiunta del termine "segreto". Penso si riferisca al versetto del "ladro nella notte" o per fare una distinzione tra il rapimento e il successivo apparire di Cristo (una specie di "segreto" nel senso che Gesù non si è ancora mostrato)... Almeno penso possa avere questa origine. Comunque se non sbaglio nei testi seri che affrontano l'argomento non è mai utilizzato |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 06.03.2016 alle ore 16:23:35 Infatti... |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 07.03.2016 alle ore 00:32:43 on 03/06/16 alle ore 14:50:26, Marmar wrote:
Infatti nella Bibbia non esiste il rapimento segreto. Nella sua visione Margaret McDonald afferma che il rapimento non sarà visto dall'occhio naturale ma "dall'occhio di Dio nel suo popolo", queste le testuali parole, da qui è nato il termine rapimento segreto. Questa visione si trova facilmente sul web in inglese e in italiano. Si certo che la GT è un periodo, però io replicavo alla tua affermazione secondo cui "la GT è l'ira di Dio...ecc.", la GT è la persecuzione da parte dell'anticristo, non "procede" da Dio, l'ira di Dio è per gli empi, sono due cose diverse. Durante il periodo in cui Dio versa le coppe d'ira sugli impenitenti Egli è potente da preservare i suoi santi come nel caso degli israeliti durante le piaghe in Egitto. È un principio scritturale, non necessariamente Dio tira fuori i suoi da problemi, difficoltà e persecuzione ma li sostiene e fortifica nel mezzo della tribolazione, lo vediamo anche con i fratelli della chiesa perseguitata attualmente e i tanti martiri nella storia del cristianesimo, per quale motivo questo principio scritturale(spirituale) dovrebbe imorovvisamente cambiare con la chiesa degli ultimi tempi? Secondo quale logica? Un versetto che potrei citare è 2Tess. 2:1-3 in cui si parla del ritorno del Signore, l'apostolo Paolo dice chiaramente senza lasciare spazio al dubbio che "Quel giorno NON VERRÀ SE PRIMA non sia venuta l'apostasia e sarà stato manifestato l'uomo del peccato...", quindi si capisce chiaramente che: prima c'è l'apostasia, poi sarà manifestato l'anticristo e dopo ci sarà il ritorno del Signore. Cosa c'è di così difficile da capire? Dobbiamo complicare anche quello che è chiaramente scritto? Caste mettiti l'anima in pace che purtroppo la visione della McDonald è vera; Dico purtroppo non perchè io non creda alle visioni dato che le Scritture ne parlano, anche se non è con le visioni che si stabilisce la dottrina, massima attenzione a questo, ma perchè costei ha combinato un guaio; Ci sono documenti validi e uomini di Dio altrettanto validi che lo testimoniano, i quali non leggono di certo Novella 2000 o 3000. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 07.03.2016 alle ore 08:12:00 Ester2, il fatto che la chiesa assista all'apostasia e veda l'Anticristo non significa che attraversi la GT. Ci sono vari elementi che lo confermano. Uno lo trovi qui: http://www.marmari.org/apocalisse-026/pers&int/10-folla/folla.htm Un altro lo trovi qui: http://www.marmari.org/apocalisse-026/pers&int/14-donna/005.htm Uno, poi, di grande respiro, è tutta la cronologia dell'Apocalisse, che vede la chiesa nel periodo del versamento delle coppe, (che lo stesso in cui il rimanente viene perseguitato dall'Anticristo) già in cielo con Cristo, non ci possono essere dubbi a proposito, Apocalisse è chiaro. Il fatto che ci sia la contemporanea presenza in terra della manifestazione dell'Anticristo e della manifestazione dei figli del Regno, fa parte del progetto di Dio. La manifestazione dell'Anticristo seguirà l'apostasia, ed inaugurerà l'inizio della GT, ma la contemporanea presenza in terra dell'Anticristo che si è palesato e la chiesa può essere anche di un solo giorno. I rapiti vengono dalla GT perché è dall'interno di quel periodo che sono prelevati, ma non lo hanno attraversato, sono stati tolti all'ira del Serpente che si esprime attraverso l'Anticristo ed il suo impero, prima che possa essere deleterio per loro. Non dimentichiamo che David Pawson è un battista. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 07.03.2016 alle ore 09:27:42 on 03/07/16 alle ore 00:32:43, ester2 wrote:
Non mi è chiaro se hai capito poco di quello che ho scritto o se fai semplicemente finta di niente, ma per ora lascio il beneficio del dubbio. Non ti sto dicendo che le visioni non ci siano, ti ho semplicemente fatto notare che tutti i discorsi sulle visioni della MacDonald (con la a, non vende panini) come base dell'idea del rapimento pretribolazione sono soltanto una leggenda metropolitana. Comunque, visto che noto che il confronto dei fatti non viene mai molto bene, facciamo una cosa: gentilmente, metti un link di una traduzione italiana di queste profezie, mostrami, leggendola, i punti in cui afferma il rapimento pretribolazione (ma non mostrami quello che hai letto o sentito che qualcuno ha detto, mostrami quello che tu vedi leggendo questa cosa) e poi ne discutiamo. Oppure, se preferisci, mi spieghi, dati alla mano, come mai quello che ti ho scritto precedentemente nel post non era valido, quindi illustrami come avrebbe fatto Darby a viaggiare nel tempo per farsi suggerire da persone che riteneva ispirate dal demonio l'idea del rapimento pretribolazione. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 07.03.2016 alle ore 09:45:46 Buongiorno a tutti, vi scrivo al volo scusandomi per l'assenza precedente. Ultimamente gli impegni mi tengono sempre più distante da questo lido di discussione PER L'EDIFICAZIONE comune (così l'ho sempre vissuta). Allora, innanzitutto ringrazio il buon Caste per la sua ricerchina che effettivamente mette a tacere le decine di siti creati dai seguaci di un sedicente confutatore di false dottrine (che poi sono quelle principalmente di un solo movimento) non chè quindi diffamatore di altri fratelli ritenuti "il diavolo". La storiella della McDonald è falsa in sè. E se questo lo mettiamo assieme a quanto dicevo io, e cioè che le dottine bibliche sono già nella Bibbia, ma non tutte sono esplicitate CHIARAMENTE. Quindi ognuno di noi (vedi per esempio il movimento pentecostale alle origini del 1900) può RISCOPRIRLE e formalizzarle in un modo più chiaro. Quindi semplicemente il pre-tribolazionismo è una posizione dottrinale "dubbia" (perchè nessuno può avere certezza che sia così al 100%) ma possibile. Facendo una ricerca su Darby si scopre che questa posizione (come quella del POST-tribolazionismo) ha delle radici BIBLICHE e non visionarie come alcuni tentano di far credere. L'espressione RAPIMENTO SEGRETO, è un espressione nata in seno a questi CONTESTATORI, che ovviamente, avendo il desiderio di CONFUTARE FALSE DOTTRINE, utilizzano delle espressioni volutamente negative in modo da far credere come attendibile la falsità di certe posizioni. Chiarito quindi che: 1) il pre-tribolazionalismo non nasce dalla McDonald ma da altri studiosi; 2) l'espressione rapimento segreto è un espressione negativa usata per danneggiare chi crede che "il rapimento della chiesa" avverrà prima della tribolazione o durante, ma comunque PRIMA del giudizio degli empi; 3) Non ha importanza QUANDO in termini temporali qualcosa di dottrinale sia stato compreso, ma ha importanza quanto questo sia fondato sulla Bibbia Direi che potremmo continuare sulla scia che sta tentado di portare bene avanti Marmar, e cioè di cercare tra di noi di stabilire cosa dice la Bibbia a riguardo e dove ci si divide. Abbiamo fatto già ottimi lavori insieme di questo genere. Abbiamo sviscerato la Trinità. Non siamo arrivati ad un idea comune, ma abbiamo capito perchè alcuni credono in un modo e altri in un altro. Abbiamo parlato di glossolalia e segno iniziale del battesimo nello Spirito Santo. E anche là, non siamo arrivati ad avere un unica idea, ma abbiamo capito PERCHE' e DOVE ci si divide. Penso che possiamo farcela anche per questo argomento e trarne tutti maggiore consapevolezza in ciò che crediamo e del perchè, come di ciò che non crediamo e perchè. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 07.03.2016 alle ore 09:46:58 Ps. Mi piaceva scrivere "La McDonald" proprio in senso satirico. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 07.03.2016 alle ore 12:38:33 on 03/07/16 alle ore 09:46:58, Stefanotus wrote:
Sì, ma mi fate venire una fame assurda tutte le volte che lo leggo! :-P |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 15:03:14 Penso il problema sia metodologico: partire dall'Apocalisse è sbagliato. Non perché la cosa sia errata in sé, ma perché uno prima dovrebbe giustificare la propria lettura dell'Apocalisse, e sono certo al 99% che questa lettura implica un approccio errato al libro, rendendo quindi inutili tutti i discorsi. L'Apocalisse è il libro più tosto di tutta la Bibbia e purtroppo anche quello studiato con metodi peggiori. Pertanto sarebbe più idoneo partire da parti "manualistiche" dove non sussistono dubbi, e poi procedere oltre. Il discorso profetico di Gesù è spesso travisato perché letto attraverso le lenti di differenti dottrine, tralasciando pressoché sempre il fatto che esso è intriso di Antico Testamento. L'unico passo veramente manualistico, su cui infatti non ho letto pareri discordi nei vari esegeti, è innanzitutto la corrispondenza di Paolo ai Tessalonicesi. Vero che lì Paolo ha intenti pastorali, e quindi non si sofferma su dettagli escatologici, ma comunque spiega la struttura del tutto in maniera chiara. Una prospettiva pre-tribolazionista implica una serie di errori gravi: non si è capita la storia della redenzione, non si sono capite le profezie veterotestamentarie, non si è capito il significato della vita e morte di Cristo, non si intende il presente della Chiesa. Ovviamente nemmeno il futuro. Ma torniamo a Tessalonicesi. Nella prima epistola ai Tessalonicesi, Paolo è già di per se chiaro nell'affermare che la venuta di Cristo alla resurrezione/trasformazione dei suoi sarà palese a tutta la terra: usa il termine parousia (4.15). Chi non è digiuno di greco e di classici sa perfettamente che la parousia è l'avvento in pompa magna di qualcuno di importante. Nulla di nascosto, ma oltremodo evidente e chiassoso (voce d'arcangelo, tromba di Dio). Usa inoltre un altro termine di significato inequivocabile in 4.17: apantesis. L'apantesis, come la parousia, è un altro termine tecnico che si riferisce alle modalità di avvento di un personaggio importante e alla procedura da seguire da parte dei cittadini. L'apantesis consisteva nel mandare una delegazione fuori dalla città ad accogliere il personaggio che effettuava la parousia e accompagnarlo in città. Esattamente quello che Paolo sta dicendo: una delegazione della terra (i Cristiani), vengono rapiti nell'aria all'avvento di Cristo e immediatamente lo accompagnano sulla terra. La sola terminologia di 1 Tessalonicesi non lascia dubbi. E fin qui però il discorso vale forse solo per i grecisti. Giustamente non tutti sanno il greco e quindi non riescono a cogliere il tutto. Allora ci vuole un'ulteriore conferma, che troviamo in 2 Tessalonicesi. In 2.8 Paolo dice che l'anticristo sarà distrutto alla parousia di Cristo. Più liscio di così? Agli stessi interlocutori, con la stesse parole dice tutto quello che avverrà alla parousia: rapimento con apantesis e distruzione dell'iniquo. Tutto ciò è perfettamente in linea con l'Antico Testamento (si veda Daniele), con i Vangeli, e con l'Apocalisse. In realtà il problema non sussiste (e a buona ragione non è mai sussistito fino ad un certo periodo). Ora, lo spazio è estremamente ristretto su un forum, ma esorto chiunque possa essere interessato ad approfondire l'argomento su un qualsiasi esegeta di Tessalonicesi, per avere più dettagli (i migliori sono Weima, che ha fatto un commentario mastodontico, e Green. Eventualmente Wanamaker, ma se ne può fare a meno se si leggono gli altri due. Weima su tutti, che è anche il più recente). |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 07.03.2016 alle ore 16:19:26 Quote:
Meno male ci sei tu Vlad91! :bye2: A proposito di Daniele... Daniele 12:1 «In quel tempo sorgerà Michele, il grande capo, il difensore dei figli del tuo popolo; vi sarà un tempo di angoscia, come non ce ne fu mai da quando sorsero le nazioni fino a quel tempo; e in quel tempo, il tuo popolo sarà salvato; cioè, tutti quelli che saranno trovati iscritti nel libro. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 16:20:06 È la verità, lo dico per esperienza..da bambino mi hanno insegnato in quel modo (pretribolazionista). Ed è un pensiero che stravolge veramente tutta la Scrittura :-/ È come essere nella caverna di Platone.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 17:34:46 Scusa non avevo letto la citazione di Daniele..beh, citare proprio Daniele in favore del pretribolazionismo mi sembra equivalente a fare harakiri :-P |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 07.03.2016 alle ore 17:50:25 Ciao Vlad!!! Io aspetto ancora te eh... Eheheheh Concordo in pieno su molte delle cose scritte da te. Direi quasi, su tutte... Dico quasi perchè alcune tue espressioni sono dubbie. Mi spiego. Ovvio concordo sul discorso che fai dell'ermeneutica. Concordo sui tuoi precisissimi commenti ai testi: contesto, obiettivi di un libro piuttosto che un altro... Concordo. Concordo pure sul fatto che l'apocalisse è un testo complesso. Concordo meno sul fatto che di solito si sbaglia a interpellatelo perché non si è capito questo è quello.. In fondo... Come si stabilirebbe chi ha ragione? Le affermazioni su non si è capito questo o quello...sono forti! Tornando al testo: NESSUNO afferma che il rapimento sia di nascosto nel senso di segreto, in modo che non si veda. Guarda ad esempio un bel film horror chiamato "the remaining". Mostra che "il rapimento è invisibile" tecnicamente. Ma chi resta CAPISCE e vive l'evento (tromba, sparizioni, etc). Praticamente tutti credono al rapimento descritto in tessalonicesi come lo hai descritto tu: pompa magna. Ma il problema è: dove porlo e perché. Prima della tribolazione o dopo? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 18:02:06 on 03/07/16 alle ore 17:50:25, Stefanotus wrote:
Beh si stabilisce osservando il metodo esegetico. Pur avendo visioni differenti (premillenarismo vs amillenarismo) i commentarî più validi (Aune, Beale -soprattutto-, Osborne) centrano in pieno l'approccio. Il mio rammarico è che l'esegesi e i suoi risultati restano sempre all'infuori di quello che la chiesa abitualmente usa per studiare la Bibbia..di solito ci si rifà alla tradizione denominazionale, che ovviamente è superficiale o errata, per il semplice fatto che non sono stati dei dottori a scriverne la dottrina. I metodi per stabilire quale sia l'approccio corretto ci sono..poi non è detto che i risultati siano uniformi su tutti i punti. So che ho detto cose forti, ma le ho dette perché le ho viste su di me nel mio processo di studio dall'adolescenza ad ora, come lentamente mi sono spogliato di quelle scorie (e mi sto tuttora spogliando, perché un punto di arrivo non c'è mai). Non mi fraintendere, lo dico in maniera il meno pungente possibile: data una causa (pretribolazionismo), vi è una conseguenza (comprensione distorta di tutto ciò che esso implica, e in realtà implica veramente tanto) on 03/07/16 alle ore 17:50:25, Stefanotus wrote:
Beh Paolo lo dice chiaro..la parousia, già precedentemente descritta come il momento in cui i cristiani sono rapiti, avviene nello stesso momento in cui Cristo farà battaglia e distruggerà l'anticristo.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 07.03.2016 alle ore 18:41:45 Non può essere così, Armagedon è al capitolo 19, la teofania ed il rapimento di cui parla Paolo sono l'esatto equivalente dei capitoli 11 e 12 di Apocalisse. Perché Paolo non cita la GT, in un testo come quello dovrebbe essere per lo meno menzionata. Comunque dopo ciò che ha detto della nostra comprensione delle scritture penso proprio che ogni discussione sia vana. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 18:57:08 on 03/07/16 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:
Giustappunto quello che dicevo: approccio sbagliato nella lettura dell'Apocalisse, donde una conclusione fuorviante. A tal proposito rimando agli estesissimi studi di cui ho detto sopra. on 03/07/16 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:
Altro errore di metodo: inserire in un testo quello che uno si aspetta che il testo dica, o quello che uno vuole che il testo dica. Io per esempio, non mi aspetto assolutamente che Paolo parli della tribolazione, perché non è assolutamente quello l'argomento che sta trattando. Anzi, se ne parlasse uscirebbe fuori dal tema. Mai interpretare per quello che non sta scritto, né inserire. Nel nostro caso la cosa ironica è che il passo dice una cosa, ma visto che per te non lo dice come dovrebbe, allora non dice quella cosa. Qui sta una grande lezione: mai portare la propria teologia sul testo. L'approccio deve sempre essere dal basso all'alto, non viceversa (che poi è anche la differenza tra le due tendenze di esegesi e teologia) Il passo di per sé è talmente chiaro che a buon diritto non dà adito a discussioni. on 03/07/16 alle ore 18:41:45, Marmar wrote:
È sbagliata la riflessione secondo cui da una premessa errata derivano successive incomprensioni come conseguenze? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 07.03.2016 alle ore 20:26:33 Quindi tutto sbagliato, ok. Inchiniamoci di fronte alla tua sapienza, c'è una cosa che mi fa credere di aver trovato finalmente chi farà luce sull'argomento lo dice, di la da ogni dubbio, la tua sublime qualità cristiana chiamata umiltà. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 20:40:31 Ma cosa c'entra! C'è un approccio sbagliato e uno giusto: non a caso ti ho rimandato a dei testi di studio e non a roba mia. La luce è già stata fatta e non da me, come ho ben indicato. A tal punto che non è nemmeno più oggetto di dibattito. E ho giustificato le mie parole dicendo che sono stato e sono tuttora nel percorso. È arroganza dire a uno che il risultato e la metodologia di studio è errata? È giustificabile, si può blandire un falso insegnamento? Non penso proprio. Possiamo discutere su amillenialismo e premillenialismo, sulla forma finale e la motivazione della disposizione dei Salmi in un certo ordine, sul problema sinottico, sulle sfumature della simbologia apocalittica, sulla scuola deuteronomistica e molto, molto altro: tutti campi fertilissimi. Ma qui siamo stiamo parlando di qualcosa che è totalmente fuori rotta e di una dottrina che prescinde da uno studio serio. Ripeto, non la giustifico, perché il materiale per studiare è a disposizione di tutti (biblioteche, amazon, etc.)..sarà la pigrizia.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 07.03.2016 alle ore 21:03:56 Io credo che il tuo approccio sia sbagliato, entri a gamba tesa, con argomenti che non sono del tutto congruenti al contesto, ti poni ad un livello superiore ad altri per uno studio che dici di aver condotto su testi di autorevoli commentatori che a tuo dire pare addirittura abbiano del messianico. Sei tu questo? https://www.youtube.com/watch?v=ueJaSkjC6Mo Penso proprio che quel 91 sia la tua nascita. In tal caso sappi che se è agli studi fatti che dobbiamo far riferimento per essere credibili, tra noi ci sono persone che ne fanno da decenni prima che tu nascessi. Prova a ricominciare ponendoti al pari degli altri, discuti del contenuto biblico senza citare chi non è tra i partecipanti e non escludere dal confronto nessuno dei testi biblici, perché se su un discorso sull'escatologia escludi Apocalisse, non capisco di cosa dobbiamo parlare. Riproviamo. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 21:25:50 Accetto la critica sulla gamba tesa, ne ho dato le motivazioni: possono non essere condivisibili (ed effettivamente Paolo mi avrebbe sgridato). Ce l'ho con la dottrina in sé. 91 sì, è la data di nascita..pazienza..meno male che qui all'estero non si usa quest'argomentazione, capisco la situazione dei giovani in Italia.. In ogni caso riproviamo. Gli autori non hanno nulla di messianico, ma occupandosi di una determinata cosa per tutta la vita, conoscono benissimo l'argomento e sono quindi ottimi maestri. Poi, ripeto, Osborne può differire da Beale, ma c'è un metodo esegetico solido dietro, ed è quello l'approccio giusto. Dire che qualcuno sbaglia non ha nulla di male, anzi, per me è normale, perché sono il primo che ogni giorno deve rivedere molte posizioni, più o meno ampie. Quindi non colgo il motivo della reazione. Non ho escluso assolutamente Apocalisse. Ho detto che non è bene partire da essa, ma è meglio iniziare da un testo "manualistico" come Tessalonicesi. Questo perché, come previsto, mi hai detto una cosa su Apocalisse 19 che presuppone un modello interpretativo che dovresti riuscire a giustificare, aprendo così un ulteriore e sterminato argomento. (Sarei arrogante se ti dicessi che non penso sia giustificabile esegeticamente?) Perché a questo punto io potrei ribatterti che la battaglia del capitolo 19 è la stessa del 16 e del 20, offrendoti un altro modello esegetico che parte da presupposti radicalmente differenti. E questo come inizio non è il migliore auspicabile, perché si devierebbe immediatamente dall'argomento. Attendo in ogni caso la replica su parousia e apantesis in Tessalonicesi.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 07.03.2016 alle ore 21:56:09 on 03/07/16 alle ore 21:12:40, Ramingo wrote:
Ciao Ramingo, purtroppo non sono in grado di spiegare oltre perché qualcosa sull'Apocalisse sia sbagliato. Richiede ore e centinaia di pagine, e non potrei assolutamente rendere giustizia al tutto. Non posso che rimandarti al lavoro già fatto da altri. Capisco che non sia il massimo, però meglio di un silenzio. Per Tessalonicesi ho evidenziato l'errore di metodo: visto che non c'è qualcosa che io mi aspetto ci sia, allora non è possibile una data cosa. Questo non pertiene all'esegesi, ovviamente. Leggo il testo per quello che dice, non per quello che mi aspetto dica o per quello che non dice. Per Apocalisse ti rimando a: G. K. Beale "The Book of Revelation" G. R. Osborne "Revelation" D. E. Aune "Revelation" (3 volumi) Questi sono i più autorevoli e sono piuttosto recenti, quindi ti danno anche un'idea dello stato degli studi. Come monografie fondamentali ti direi: G. K. Beale "John's Use of the Old Testament in Revelation" G. K. Beale "The Use of Daniel in Jewish Apocalyptic Literature and in the Revelation of St. John" (in origine la sua tesi di dottorato) E poi il lavori di M. G. Kline e D. J. Moo, anch'essi esegeti di spicco. Su questa pagina trovi sempre tutto aggiornato comunque, sia per la base, sia per l'approfondimento: http://www.biblico.it/doc-vari/bibl_nt.html Ah e sul perché il pretribolazionismo implica una non comprensione della storyline della redenzione, ti direi un qualsiasi manuale di "biblical theology", che è diverso da teologia e basta. Te l'ho scritto in inglese perché in italiano non c'è praticamente nulla, Forse solo una traduzione del testo di G. Vossius (il "padre" della disciplina), ma è datato. Spero di possa essere utile :-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 08.03.2016 alle ore 01:14:29 on 03/07/16 alle ore 08:12:00, Marmar wrote:
O anche di più... Bè... cosa significa il fatto che il Dott. Pawson sia battista? Poi... giusto una considerazione sulla reazione che hai avuto con Vladi... qual'è il problema con la sua età? ??? L'apostolo Paolo disse a Timoteo:"Nessuno disprezzi la tua giovane età". Caste... l'avrò detto diciamo... 20 volte che non posso mettere link... distratto? Quindi la ricerchina te la fai da solo. Vladi grazie per il tuo contributo, grazie mille, ho letto i tuoi interventi tutti d'un fiato e mi hanno edificato :-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 02:39:35 on 03/08/16 alle ore 01:14:29, ester2 wrote:
Grazie a te! Ormai sono anni che mi sento ripetere che sono giovane (indi nell'ignoranza), non mi tocca più. Se non altro mi fai capire che non sono stato del tutto fuori luogo. :-D In ogni caso, anche in merito alla giustificata titubanza di Ramingo, si potrebbe accennare a Daniele 7. So di farlo in maniera superficiale e di partire (e anche finire) in medias res, però può essergli d'aiuto. Mancano premesse e conclusioni, perché manca il tempo. Esso è uno dei tanti passi che illuminano sul diffuso concetto di "rappresentanza corporativa". Il capitolo 7 è suddiviso in due parti: in 2-14 abbiamo una visione; in 17-27 abbiamo il privilegio di avere anche l'interpretazione. È un dato preziosissimo. Ora, se uno legge la visione, e subito dopo l'interpretazione, deve porsi una domanda: nell'interpretazione, come viene spiegato il "Figlio dell'Uomo" del v.13 (certo noi sappiamo che il titolo è messianico)? La cosa sconcertante, è che apparentemente la spiegazione non viene data. Allora uno non può più restare in superficie e deve osservare più attentamente. Possiamo allora giungere alla ovvia conclusione che il Figlio dell'Uomo, nell'interpretazione è descritto come i "Santi dell'Altissimo". Infatti mentre nella visione è il Figlio dell'Uomo a ricevere il regno eterno (v. 13), nell'interpretazione della visione sta scritto che sono i "Santi dell'Altissimo" (assenti nella visione ed utilizzati nell'interpretazione per descrivere il Figlio dell'Uomo) a ricevere questo stesso regno (vv. 18; 22; 27). Certo, il Figlio dell'Uomo è anche un individuo, come è chiaro dalla visione, ma esso è altrettanto interpretato come i Santi dell'Altissimo. Ciò è in linea con tutto il passo, dove le quattro bestie sono dette sia "re" (v. 17), sia "regni" (v. 23). L'individuo è corporativamente identificato con i suoi rappresentanti. Ciò che è valido per il rappresentante è valido per i rappresentati, e viceversa. Ma questo non è nulla di nuovo: si pensi a Isaia 53, dove il servo è Israele, ma anche il Messia. O si pensi al fatto che un capo di Stato o un padre rappresentano la nazione o la famiglia. Ora, per questo motivo di identità, noi possiamo affermare che come uno riceve il regno, così fa l'altro e, allora stesso tempo, come i Santi dell'Altissimo sono dati in mano al corno perché soffrano negli ultimi tempi, così avverrà per il Figlio dell'Uomo. Cioè entrambi, prima di ricevere il regno, passano attraverso la grande tribolazione. Questo ci porta ai Vangeli: il Figlio dell'Uomo deve soffrire, e inizia a soffrire la grande tribolazione escatologica nel suo ministero. Alcuni passi riguardano la vita prima della crocifissione: Matteo 8.20: Gli rispose Gesù: «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo». (// Luca 9.58) Matteo 11.19: È venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è stata resa giustizia dalle sue opere». (// Luca 7.34) Marco 10.45: Il Figlio dell'uomo infatti non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti». (// Matteo 20.28) Luca 19.10: il Figlio dell'uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto». Ognuna di queste quattro citazioni ha un certo grado di riferimenti a Daniele 7.13. È interessante osservare, per esempio, Marco 10.45, una citazione appunto del passo di Daniele. In entrambi i passi il Figlio dell'uomo è detto venire, ma in Daniele tutti lo servono, in Marco è lui a servire. Marco parla della sua morte, Daniele lo dipinge circondato dalla corte angelica. Quindi, per Marco il Figlio dell'Uomo inizia ad adempiere la profezia di Daniele in maniera leggermente differente da quanto uno si aspetterebbe. Per il Vangelo di Marco, Gesù inizia ad adempiere la profezia prima soffrendo e servendo per redimere i suoi, e poi gli altri lo serviranno. È un modo ironico. E ben si addice al contesto, dove Gesù, con altrettanta ironia, afferma che nel regno dei cieli la gerarchia non è come quella dei regni della terra, bensì opposta. In Daniele l'instaurazione del regno avviene con il Figlio dell'Uomo circondato dalla corte angelica, in Marco l'inaugurazione dell'instaurazione (e non l'adempimento ultimo) avviene con il FIglio dell'Uomo circondato da prostitute e collettori di tasse. E allora davvero si può affermare che "alla sapienza è stata resa giustizia dai suoi figli", perché il Figlio dell'Uomo non agisce secondo la sapienza del mondo, ma la capovolge secondo il disegno del Padre. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 02:42:03 Ma questa grande tribolazione che il Figlio dell'Uomo inizia a patire durante la il ministero, culmina con la sua morte, proprio secondo l'interpretazione offerta in Daniele 7.17-27: Matteo 12.40: Infatti, come Giona fu tre giorni e tre notti nel ventre del grosso pesce, così starà il Figlio dell'uomo tre giorni e tre notti nel cuore della terra. Matteo 17.9: Poi, mentre scendevano dal monte, Gesù diede loro quest'ordine dicendo: «Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risuscitato dai morti». Matteo 17.12: Ma io vi dico che Elia è già venuto ed essi non l'hanno riconosciuto, anzi l'hanno trattato come hanno voluto; così anche il Figlio dell'uomo dovrà soffrire da parte loro». Matteo 17.22: Ora, mentre essi s'intrattenevano nella Galilea, Gesù disse loro: «Il Figlio dell'uomo sta per essere dato nelle mani degli uomini" Matteo 20.18: «Ecco, noi saliamo a Gerusalemme e il Figlio dell'uomo sarà dato in mano dei capi dei sacerdoti e degli scribi, ed essi lo condanneranno a morte. Matteo 20.28: Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti». Matteo 26.2: «Voi sapete che fra due giorni è la Pasqua, e il Figlio dell'uomo sarà consegnato per esser crocifisso». Matteo 26.24: Il Figlio dell'uomo certo se ne va secondo che è scritto di lui; ma guai a quell'uomo per mezzo del quale il Figlio dell'uomo è tradito! Sarebbe stato meglio per lui di non essere mai nato». Matteo 26.45: Ritornò poi dai suoi discepoli e disse loro: «Da ora in poi dormite pure e riposatevi; ecco l'ora è giunta e il Figlio dell'uomo è dato nelle mani dei peccatori. Marco 8.31: Poi cominciò a insegnare loro che era necessario che il Figlio dell'uomo soffrisse molte cose, fosse riprovato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi e fosse ucciso, e dopo tre giorni risuscitasse. Marco 10.45: Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti». Luca 9.22: dicendo: «È necessario che il Figlio dell'uomo soffra molte cose, sia rigettato dagli anziani, dai capi dei sacerdoti e dagli scribi, sia ucciso e risusciti il terzo giorno». Luca 9.44: «Voi, riponete queste parole nei vostri orecchi, perché il Figlio dell'uomo sarà dato nelle mani degli uomini». Luca 22.48: E Gesù gli disse: «Giuda, tradisci il Figlio dell'uomo con un bacio?». Luca 24.7: dicendo che il Figlio dell'uomo doveva esser dato nelle mani di uomini peccatori, essere crocifisso e risuscitare il terzo giorno». Anche questi passi hanno, chi più, chi meno, riferimenti a Daniele 7. Come il Figlio dell'Uomo in Daniele 7 è identificato con i Santi dell'Altissimo, ed entrambi devono quindi soffrire e poi ricevere il regno, così nei Vangeli il FIglio dell'Uomo soffre la grande tribolazione escatologica ponendo fine alla vecchia creazione sulla croce (terremoti, il sole si oscura, si squarcia la cortina) e inaugura la nuova creazione alla sua resurrezione, in attesa che anche i Santi dell'Altissimo passino la attraverso la tribolazione che egli ha già passato, capo e corpo identificati, al fine di poter in ultima istanza ereditare il potere e regnare, quando tutto ciò che è stato inaugurato e messo in moto 2000 anni fa avrà giunto il culmine del totale adempimento. So di aver scritto in maniera riassuntiva al massimo, ma un forum non permette oltre. I Santi dell'Altissimo sono corporativamente rappresentati dal FIglio dell'Uomo. Ciò che passa uno, passa l'altro. Noi siamo il corpo, lui è il capo. Daniele 7 è forse il minimo tra i molti riferimenti a questo concetto. Per questo ho scritto che il pretribolazionismo preclude una comprensione della vita e morte di Cristo, e allo stesso tempo il presente e futuro della Chiesa. Stravolge l'escatologia, non tiene conto del concetto di già-non ancora, toglie l'identità della Chiesa con Cristo. Se c'è una cosa che è sempre associata alla Chiesa è proprio la tribolazione (thlipsis). Mai l'ira, ma la tribolazione sì, e Daniele ci spiega benissimo il motivo: perché il Figlio dell'Uomo è i Santi dell'Altissimo e i Santi dell'Altissimo sono il Figlio dell'Uomo. I Profeti, i Vangeli, le Epistole, l'Apocalisse, tutto testimonia questo preziosissimo principio: come dice Paolo ai Filippesi, anche a noi è stata fatta la grazia, per amore di Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui. Un concetto che, pare, nell'800 una parte di Cristianità si sia completamente dimenticata dando una mazzata tremenda al successivo '900. E molti nel loro delirio sull'escatologia in quegli anni sono partiti per la tangente, donde illustrissime sette e congregazioni. P.s. do per scontato il presupposto che la lettura è Cristocentrica, cioè l'Antico Testamento ha come fine sempre e solo Cristo, e il Nuovo Testamento non ha aggiunto nulla al testo dell'Antico Testamento che l'Antico Testamento già non intendesse. Per Tessalonicesi non saprei che aggiungere..Paolo dice che alla parousia di Cristo ci sarà sia il rapimento, sia la distruzione dell'anticristo. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 07:55:09 Quindi tu in Dan 7 vedi il post tribolazionismo? Daniele non vede la chiesa, il suo racconto, relativo alle sue visioni, ha come centro il popolo d'Israele, poiché tale era la sua richiesta all'Eterno, conoscerne la sorte. Nella profezia delle settanta settimane risulta chiarissimo il salto dalla 69° alla 70°, la sua esposizione riguardo a quell'ultimo periodo lo è altrettanto. La GT investirà in pieno anche Israele ed il popolo ebraico ne subirà le conseguenze in modo pesante, oltre quello che può accadere per le altre nazioni. La sconfitta dei santi raccontata da Daniele, che avviene in Israele equivale a ciò che è narrato in Apocalisse al capitolo 11, durante l'apertura della seconda parentesi, nel brano relativo ai due testimoni invincibili. Cercare notizie relative alla chiesa in Daniele è un'impresa difficile, poiché le notizie sono davvero poche. C'è, però, una cosa che possiamo fare, esaminare ciò che dice riguardo alla GT, poiché quello è un evento che riguarderà entrambi, sia la chiesa, sia Israele, anche se, per la prima, in modo del tutto parziale. La stessa cosa avviene per Israele se consideriamo i 144.000, l'equivalente ebraico della chiesa. Il tuo modo di argomentare riguardo al fatto che la chiesa dovrà passare anch'essa attraverso le sofferenze espiatrici del Cristo, non ti pare che somigli un po' ad un'eresia? Quote:
Secondo me si tratta di qualcosa che esula completamente da ciò che il cristianesimo ha fin qui insegnato, ma se a te sembra che sia così, sei padronissimo di crederlo. Parlo anche a nome di molti altri osservatori: se puoi, cerca di evitare l'uso di termini tecnici poiché, come già ci hai fatto osservare, qui siamo in Italia e non siamo molto istruiti, quindi se ci riesci scrivi al nostro livello, lascia perdere le giraffe. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 08:17:00 on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Diciamo di sì on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Questo è vero, la richiesta è su Israele, ma se Daniele non comprende anche la Chiesa, allora non ha senso il fatto che i suoi passi siano usati per la Chiesa nel Nuovo Testamento. È un libro utilizzatissimo. on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Detta così sì, ma non ho parlato di sofferenze espiatrici, quindi no. on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Non penso esuli, al contrario, è tema su cui si è spesso trattato e molto si è scritto. on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Tipo? (Non ho parlato di mancanza di istruzione in Italia.. -.-" ) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 08:27:42 Facciamo una considerazione usando Mt 24. 40 Allora due saranno nel campo; l'uno sarà preso e l'altro lasciato; 41 due donne macineranno al mulino: l'una sarà presa e l'altra lasciata. 42 Vegliate, dunque, perché non sapete in quale giorno il vostro Signore verrà. 43 Ma sappiate questo, che se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte il ladro deve venire, veglierebbe e non lascerebbe scassinare la sua casa. 44 Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figlio dell'uomo verrà. Il Figlio dell'Uomo verrà e porterà con sé quelli che gli appartengono. Gesù fa una raccomandazione ai suoi, ed è quella di vegliare, cogliere negli eventi che riguarderanno l'ultimo periodo i segni che ai più sfuggiranno, quindi bisogna essere attenti, e quel che più conta, sempre pronti, poiché Cristo tornerà come un ladro di notte, quindi all'improvviso, addirittura nel momento impensabile. Torniamo ora a considerare la teofania ed il rapimento di cui in 1 Tess 4, un evento globale e sconvolgente. Se il rapimento, con tutto ciò che comporta, avvenisse dopo la GT, come potrebbe passare inosservato a chi è istruito nelle scritture come è ovvio pensare lo siano quelli cui Gesù si rivolge? Sarebbero colti alla sprovvista? Oppure, come avviene per quelli che restano, sarebbero presi dallo spavento sapendo di essere sotto il giudizio di Dio e l'unica cosa da aspettarsi in quel frangente sarebbe proprio il suo ritorno? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 08:58:55 on 03/08/16 alle ore 08:27:42, Marmar wrote:
Beh, bisogna innanzitutto provare che il passo stia parlando del rapimento. Essere presi non è detto che indichi una bella cosa. Infatti se leggiamo il contesto immediatamente precedente quelli che sono stati portati via non se la sono passata bene: l'acqua del diluvio li ha inghiottiti. Chi è portato via non è preparato. L'esempio di Noé non è lì per caso, anzi è proprio usato per far da parallelo. È anche ammettendo che il passo indichi il rapimento, cosa che come ho detto, non mi sembra il contesto possa lasciare immaginare, il tutto, alla luce del contesto ancora maggiore del passo, è posizionato ben dopo la tribolazione. Quindi in ogni caso il pre-tribolazionismo qui non ci azzecca. Semmai i vv. 29-31 parlano esplicitamente del rapimento, ed è in ogni caso posto dopo la tribolazione: "Subito dopo la tribolazione di quei giorni, il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce, gli astri cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno sconvolte. Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli." E questa tribolazione sappiamo dai versi precedenti essere la grande tribolazione, abbreviata soltanto a motivo degli eletti..se essi non dovessero passarla, non ci sarebbe motivo di abbreviarla. Non ho capito le domande su Tessalonicesi |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 08.03.2016 alle ore 09:37:17 on 03/08/16 alle ore 02:39:35, Vladi91 wrote:
Ecco, questo è sicuramente un punto piuttosto interessante che va considerato. on 03/08/16 alle ore 07:55:09, Marmar wrote:
Sai, nonostante immagino che si trattasse (anche) di una battuta, purtroppo temo che tu abbia detto una cosa tristemente verissima. on 03/08/16 alle ore 08:58:55, Vladi91 wrote:
Mah, tralasciando il riferimento al rapimento (come immagino meriterebbe anche quello un maggiore approfondimento), avevo già letto di questo tipo di interpretazione, però devo dire che mi pare poco convincente: anche se hai ragione nel dire che a livello linguistico può esserci una corrispondenza tra "portati via" e "presi" andrebbe anche considerato quello che è l'immaginario collettivo richiamato dalla storia. Personalmente, quando immagino il diluvio e l'arca di Noè, mi viene più semplice identificare i "lasciati" nel senso del lasciati fuori dall'arca; immagino che anche l'uditorio del tempo potesse avere una visione simile. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 09:44:00 on 03/08/16 alle ore 09:37:17, Caste wrote:
Sì vero, personalmente preferisco quella che ho detto, ma lascio il campo aperto. Il dispensazionalismo ne ha fatto un cavallo di battaglia, altri esegeti, come R. T. France, tendono a preferire l'opposto. Fatto sta che in ogni caso il passo di Matteo non è equivocabile per quanto riguarda la cronologia del rapimento rispetto alla tribolazione ;-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:07:37 Questa battaglia a suon di versetti sta diventando a dir poco comica. Riferendosi ancora al passo precedente, come giustifichi la sorpresa dei credenti al ritorno di Cristo, dopo la GT? Non hai risposto, hai solo spostato l'attenzione su altro. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 10:11:49 on 03/08/16 alle ore 10:07:37, Marmar wrote:
Non credo di aver spostato l'attenzione altrove, ho parlato di Matteo 24 che hai citato. Penso sia la domanda che ti ho detto di non aver inteso. In che senso la sorpresa? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:22:23 Apocalisse 14 1 Poi guardai e vidi l'Agnello che stava in piedi sul monte Sion e con lui erano centoquarantaquattromila persone che avevano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulla fronte. 2 Udii una voce dal cielo simile a un fragore di grandi acque e al rumore di un forte tuono; e la voce che udii era come il suono prodotto da arpisti che suonano le loro arpe. 3 Essi cantavano un cantico nuovo davanti al trono, davanti alle quattro creature viventi e agli anziani. Nessuno poteva imparare il cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati riscattati dalla terra. 4 Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini. Essi sono quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. 5 Nella bocca loro non è stata trovata menzogna: sono irreprensibili. Questo è il brano, post-tribolazione, da associare a quello di Mt 29-31 che hai citato, ma non si riferisce al rapimento, bensì al ritorno in gloria alla fine della tribolazione, quando Cristo "poserà i suoi piedi sul monte Sion" e presenterà, radunandolo, il suo governo, dai cieli (grande folla) e dalla terra (144.000). E' interessante il paragone con 1 Ts 4, dove il Signore viene incontrato "nell'aria", il luogo dove operavano i dominatori di questo mondo. Qui, in Mt 24 il Signore è, invece, disceso in terra, dopo la GT ed Armagedon. Non è possibile fare una cronologia degli eventi riportati nella Bibbia, che riguardano l'escatologia, se non attraverso Apocalisse. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:24:45 Quote:
Ciò che intendevo dire è: com'è possibile che i seguaci di Cristo siano presi di sorpresa dal suo ritorno, se colloco questo alla fine della GT, dove ogni cosa parla dell'imminente giudizio? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 10:26:10 on 03/08/16 alle ore 10:22:23, Marmar wrote:
Lo so, ti offenderai, ma non ha capo né coda..intervenga un arbitro xD |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:26:42 L'arbitro sono io :-) Certo, il tuo è davvero un bel modo d'argomentare. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 10:27:41 on 03/08/16 alle ore 10:24:45, Marmar wrote:
Ok, ma perché dici che sono presi di sorpresa? Questo non capisco.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 10:31:55 on 03/08/16 alle ore 10:26:42, Marmar wrote:
La cronologia si può fare senza Apocalisse, per il semplice fatto che è presente altrove e spesso (Matteo 24 ne ha una, le epistole ai Tessalonicesi anche). Il brano di Apocalisse non è associabile a quello di Matteo..cosa hanno in comune? Semmai 1 Tessalonicesi, come Matteo, parla di una tromba e del seguente rapimento. Entrambi piazzano l'evento alla parousia e la cronologia di entrambi ci dice che, da un lato è dopo la tribolazione, dall'altro è alla distruzione dell'anticristo.. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:36:40 42 Vegliate, dunque, perché non sapete in quale giorno il vostro Signore verrà. 43 Ma sappiate questo, che se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte il ladro deve venire, veglierebbe e non lascerebbe scassinare la sua casa. 44 Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figlio dell'uomo verrà. A me sembra chiaro che qui Gesù sta dicendo ai suoi che il giorno della sua venuta sarà una sorpresa anche per i più attenti. Ci saranno segni, ma non sarà chiaro quando accadrà, e sarà possibile che il tempo che lo annuncia passi inosservato. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 10:46:01 on 03/08/16 alle ore 10:36:40, Marmar wrote:
Hai detto una mezza verità. Non sappiamo il giorno e l'ora, ma ci saranno i segni per discernere i tempi: "Dal fico poi imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l'estate è vicina." (Mat. 24.32) Paolo stesso, ai Tessalonicesi sgomenti, gli dice tutto quello che deve succedere per filo e per segno prima della parousia e del rapimento. Quindi è vero che non sappiamo giorno e ora, ma sia Matteo, sia Tessalonicesi ci fanno tutta la scaletta e ci dicono di osservare i tempi, perché i segni sono chiari. "Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte." Mat. 24.33 E "tutte queste cose" sono le cose che Gesù ha appena detto. "Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente. Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti dovrà avvenire l'apostasia e dovrà esser rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che si contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio. Non ricordate che, quando ancora ero tra voi, venivo dicendo queste cose? E ora sapete ciò che impedisce la sua manifestazione, che avverrà nella sua ora. Il mistero dell'iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene. Solo allora sarà rivelato l'empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo annienterà all'apparire della sua venuta, l'iniquo, la cui venuta avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri, e con ogni sorta di empio inganno per quelli che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità per essere salvi. E per questo Dio invia loro una potenza d'inganno perché essi credano alla menzogna e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma hanno acconsentito all'iniquità." Anche qui Paolo fa tutta la lista di quello che deve avvenire prima della parousia. Non c'è contraddizione..il giorno è come un ladro, ma sappiamo bene quello che lo precede. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 10:55:08 mi sembra che sia inutile procedere, credo non ci sia nulla da fare, ok. Qui Paolo parla del mistero dell'iniquità, una cosa già in atto ai suoi tempi e che culminerà con la venuta dell'Empio che sarà distrutto dal Signore. Quell'Empio sarà visto dalla chiesa, poiché è con la sua parousia che inizierà la GT, ma la chiesa gli sarà sottratta prima che lui possa nuocere a loro. La chiesa sarà rapita nel tempo della GT, ma al suo primo inizio. Non c'è nulla che giustifichi una visione del post-tribolazionismo, neanche in questo caso accennato da Paolo, chissà perché. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 08.03.2016 alle ore 11:05:45 Ragazzi, scusate... MA QUANTO AVETE SCRITTO? E' la prima volta da quando frequento il forum che da un giorno all'altro vi trovo a scrivere più di me!!!!! OH ma che vi è preso!! Allora, ho letto al volo qui e là... mi riprometto di rileggere tutto. Ma voglio subito dire quanto segue: 1) Vladimir NESSUNO ti disprezzi per la tua giovane età. Sei un ragazzo preparatissimo in termini di lingue originali e te lo riconosco da tempo lo sai. Allo stesso modo sei preparato in termini di conoscenza delle tradizioni e quindi degli insegnamenti evangelici e ti fa onore. Quindi VA BENISSIMO che tu ti esponga e condivida il tuo sapere. VA BENISSIMO perché si legge benissimo che sai di quello che parli. Hai studiato certamente. 2) Il modo di esprimerti sembra il mio di qualche anno fa. Soprattutto quando sono uscito dal mio corso biblico a tempo pieno (ossia 2 anni a tempo pieno in una scuola biblica). Molto diretto. Molto preciso. Molto preparato. Su questo mi permetto solo di dirti che se io posso capire molto di quello che scrivi e percepire anche da certe affermazioni quello che sottointendi, non per TUTTI è così. Frasi come: "se usi questo approccio, sbagli a capire l'apocalisse, quindi sbagli a capire tutta l'opera di salvezza" hanno un senso, e trasmettono una consapevolezza TIPICA di chi conosce bene le scritture e riesce a connettere punti diversi di essa. MA... sono troppo diretti e troppo riassunti quindi invece di creare interesse, crei distacco. Soprattutto in un forum dove la comunicazione è scritta e i tuoi interlocutori non hanno la tua preparazione. Quindi mio consiglio personale, se vuoi aiutarci a capire il tuo punto di vista, devi RALLENTARE e distribuire una pillola alla volta. 3) Parliamo di umiltà. Io come hai visto ti ho scritto chiaramente che IO scrivevo (e a volte scrivo ancora) come te: diretto, preciso, categorico. Però... io sono sempre pronto a mettermi in gioco e a rivedere la mia posizione se qualcuno SA di più di me in quel senso. Magari lo sei anche tu, però ... devi fare in modo che trasparisca anche dal tuo scritto. Altrimenti ancora crei muri. 4) Ti ho chiesto più volte di collaborare insieme. Ma vedo che ti sei dato ad altro genere di attività... e questo mi ha messo una profonda malinconia. Mi sarebbe davvero piaciuto. Questo cosa c'entra? Niente. Solo che volevo dirtelo e te l'ho detto. (fatti na risata va). 5) Tieni presente che, come ho scritto in precedenza, vi sono nel mondo evangelico persone che studiano la Bibbia da anni. Interi movimenti che con cautela si schierano verso una teoria piuttosto che verso un'altra, verso una dottrina piuttosto che un'altra. Sono idioti i primi e guidati da Dio i secondi? Sono malvagi gli uni e consacrati i secondi? No. Spesso la verità sta in mezzo. E come ti ho detto già sul forum, la maturità spirituale sta nel cercare di approfondire come facevano i Bereani citati nel libro di atti. INSIEME possiamo approfondire e scoprire la verità, abbandonando i campanilismi. Con questo voglio dire: ti è stata insegnata una dottrina quando eri piccolo. Sei cresciuto e l'hai rivista. Ora hai cambiato opinione. Anche io ho avuto una crisi simile e, quando scrivevo con il nick "novello" qui sul forum, la condivisi: "Dio ha un piano per te!". Quanto ho odiato questa affermazione PERICOLOSISSIMA. Ma oggi a volte lo dico io pure! Il punto è, capire il perchè lo si può dire e perchè NON SI PUO' dire. Quindi ti invito a riflettere sul fatto che... i fratelli che ti avevano insegnato una cosa... magari non erano preparatissimi come te, ma te la riportavano per "tradizione" e fiducia su ciò che gli è stato insegnato. Ma questo non significa che chi ha insegnato quelle cose ne sapesse meno di te oggi. Io ho imparato che dietro certe posizioni dottrinali che... al mio livello di credente, mi sembravano imposte dal pastore... c'erano invece dei profondi approfondimenti teologici che solo "ai vertici" del mio movimento mi seppero davvero spiegare. Mentre molti altri "me le riportavano" in modo molto superficiale. Al punto che ne dubitavo dell'attendibilità. Detto questo adesso mi devo rileggere tutta la discussione.... poi dirò la mia. Sono dell'idea che grazie alla preparazione di Marmar e grazie ai tuoi approfondimenti, scopriremo certamente il perchè dell'una posizione e il perchè dell'altra. E se siamo bravi, riusciremo a capire perchè e fin dove sono attendibili gli uni e perchè gli altri. Speriamo che si unisca a noi anche Domenico. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 11:06:45 Oh Marmar, io invece ci provo un'ultima volta. In 1 Tessalonicesi Paolo dice che alla parousia di Cristo, con un suono di tromba, avverrà il rapimento. In 2 Tessalonicesi Paolo dice che alla parousia di Cristo l'anticristo verrà distrutto. Matteo 24 dice che dopo la tribolazione gli eletti saranno raggruppati con un suono di tromba alla parousia di Cristo. Cosa deduciamo? Che alla parousia di Cristo c'è sia il rapimento, sia la distruzione dell'anticristo, e che questi eventi sono dopo la tribolazione. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 11:16:26 OK, non ci credo, ma se lo credi tu va benissimo. Comunque una preghierina, abbiamo scritto molto, lasciamo anche agli altri modo di esprimersi, anche loro hanno il loro punto di vista che è giusto espongano, poi magari scopriremo che nessuno di noi ha la verità in tasca e rimetteremo tutto nelle mani dell'Eterno (c'è già). Facciamo i bravi. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 11:17:15 Approvato :good: |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 12:14:01 Qualcosa di simile ho sentito in comunità cattoliche. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 08.03.2016 alle ore 12:28:53 Bene. Ho letto le prime pagine. Mi manca l'ultima. Allora inizio a darvi degli spunti di riflessione teologica. Perdonatemi ma la butto sul pesante adesso, quindi devo fare delle premesse. Vladimir, sei un buon esegeta, un buon ermeneuta, ma... secondo me pecchi leggermente in teologia. Mi spiego meglio, il mio non è uno sporco tentativo di "sminuirti" pubblicamente. Sto solo cercando di indirizzarti a capire bene cosa segue, in modo che tu possa "aggiustare" il tiro. Leggendo infatti tutti i tuoi primi interventi, si trasmette una fortissima enfasi testuale... che giustifica le tue conclusioni teologiche. Questo può sembrarti giusto... perchè in fondo la nostra teologia evangelica, quindi la teologia rivelata NASCE appunto dalla rivelazione biblica, quindi dal testo. Il problema però è l'approccio che usi, fortemente testuale e meno teologico. Un corso biblico completo generalmente prevede corsi di teologia biblica e corsi di teologia sistematica. Il primo è un corso di teologia molto molto simile a quello che sembri aver fatto tu: libro per libro si analizzano il contenuto, gli scopi, il contesto storico, la cultura dell'agiografo, quindi gli obiettivi del testo rispetto a tutto il messaggio biblico. Il secondo invece, è uno studio dall'approccio organico, sistematico delle dottrine bibliche. Ossia la raccolta di versi, testi che riguardano un determinato argomento e li si analizzano alla luce del loro contesto per individuare "il dogma" (docheo? a me sembra?). Quelli che comunemente chiamiamo punti di fede. I due corsi si "sostengono" a vicenda e permettono di avere una comprensione CHIARA di tutta la Scrittura, affinché non si faccia l'errore di prendere delle posizioni dottrinali e teologiche "errate" prima di scoprire passi della Scrittura che contraddicono quella posizione. Questa premessa è necessaria, fortemente necessaria. E ti dimostro perché. Tu hai scritto: Quote:
Bene, parliamo di questa tua affermazione. Biblicamente parlando, come stabilisci che l'interpretazione della parusia sia corretto farla partire da Tessalonicesi e non da Apocalisse? Avrai certamente i tuoi buoni motivi ermeneutici che adesso mi esporrai, ma io ti dò brevemente una dritta. Tessalonicesi è una lettera. Paolo la scrisse ad un gruppo di credenti. In questa lettera (come hai anche affermato tu) vi è un cenno alla parusia ma non è completo. Non è lo scopo della lettera parlare della Parusia. Ve ne sono cenni. Certamente in termini corretti e ispirati. Certamente ogni affermazione è accurata perche ISPIRATA da Dio, e noi evangelici crediamo nell'ispirazione VERBALE dei testi originali. Ma come hai detto tu stesso è un cenno. Paolo non scende nel dettaglio, andrebbe pure fuori tema. Apocalisse invece? Che libro è Apocalisse? L'apocalisse apre così: "Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono avvenire tra breve, e che egli ha fatto conoscere mandando il suo angelo al suo servo Giovanni". Ora dal punto di vista teologico, io mi trovo davanti ad un testo molto chiaro e molto esplicito. L'apocalisse è la RIVELAZIONE, cioè l'esposizione chiara di qualcosa che prima era coperto, di ciò che deve avvenire a breve. Quindi in termini di priorità ermeneutica, il testo biblico sembra evidenziare l'importanza di questo testo rispetto a Tessalonicesi. Mentre da come ti sei espresso tu precedentemente, sembrerebbe che per giustificare le tue conclusioni, è meglio per motivi ermeneutici partire da un testo manualistico come Tessalonicesci, che da un testo "profetico", quindi pieno di simbolismi, come Apocalisse. Quando però... il testo stesso sembra dire proprio il contrario. Quindi dal punto di vista biblico (e quindi teologico) io sono tenuto per onestà intellettuale a considerare il testo apocalittico come RILEVANTE e PRIORITARIO in termini di rivelazione degli eventi futuri, rispetto invece al testo paolino, che invece è di tipo "pastorale" (in senso di guida, consiglio e supporto di una comunità) che al suo interno però contiene CENNI degli eventi futuri. Quindi, dovresti aiutarci a comprendere perché il tuo approccio ermeneutico ti spinge a "ignorare" questa introduzione chiara di apocalisse, in favore della tua posizione che pone invece il testo paolino come punto di partenza. Questo ci sarebbe sicuramente di aiuto per capire il tuo punto di vista. Poi dici: Quote:
Quello che stai sottointendendo qui è molto comprensibile, ma non del tutto giustificabile. O quanto meno non ci hai fornito i dettagli per capire come fai a dirlo. Da persona che ha sentito dire di tutto e di più ti dico questo. Se ti esponi in questo modo vuol dire che, valutando la storia della redenzione, valutando le profezie veterotestamentarie tu abbia intuito il modus operandi di Dio. Tu abbia ben chiaro motivi e scopi di Dio nell'avvio del Suo piano divino per il mondo: (redenzione, profezie, etc). Quindi secondo questa tua intuizione, un futuro pre-tribolazionista CONTRADDIREBBE il modus operandi di Dio. Questo ci imporrebbe quindi di valutare "la tua" versione della redenzione e la tua idea di profezia divina. Soprattutto perchè non abbiamo idea da questo scritto di dove siano i conflitti teologici. Sarebbe stato utile che ci avessi mostrato PERCHE' l'ipotesi pre-tribolazionista creerebbe conflitti teologici con la storia della redenzione. A me sinceramente dà proprio un idea di continuità progressiva della storia della redenzione. In fondo Dio sembra che si sia sempre comportato compatibilmente con questa linea d'azione. (cont.) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 08.03.2016 alle ore 12:46:12 Vlad hai anche detto: Quote:
Come ho detto in precedenza, il fatto che su internet per andare contro il pre-tribolazionismo si parli di rapimento segreto è solo una propaganda "terminologica". In pratica l'espressione rapimento segreto se la sono inventata i contrari alla teoria. Chi è pre-tribolazionista invece, sostiene proprio che la tromba suonerà, il Signore tornerà, la chiesa rapirà. (mi pare un cantico dicesse proprio così). Non si è mai pensato ad una cosa "aumma aumma". Piuttosto, credendo nel pre-tribolazione, valutando che questa durasse 7 anni, ci si è immaginati come i "restanti" vivessero sulla terra per 7 anni. Ci si è immaginati questo scenario giustificati dai passi che dicono "l'uno sarà preso, l'altro lasciato". Ma non vi era un'enfasi sul "rapimento segreto" tipica dei servizi di Focus (digitale terrestre 56). :) Quindi sia chiaro, SIAMO TUTTI d'accordo che il ritorno del Signore per il rapimento della chiesa sia in pompa magna. E non vediamo l'ora! Vero? Poi hai detto anche: Quote:
Allora qui ho due cose contro di te (della tua tesi intendo). La prima è ovvia: cosa dice Paolo ai tessalonicesi fa parte di CENNI, quindi secondo il mio modesto parere non va preso in modo letterale in termini di sequenza temporale. Se io dicessi: "Lo sgancio delle due bombe atomiche Americane ha segnato la fine della seconda guerra mondiale". Starei sbagliando? No. Eppure tutti sappiamo che la fine della seconda guerra mondiale "non è stata" letteralmente legata alle esplosioni atomiche. Gli eventi erano vicini. O meglio uno era parte dell'altro. Ma questo non significa che erano coincidenti. Quindi la Parusia (che non è un momento, ma tecnicamente tu mi insegni che può considerarsi un periodo) CONTIENE, PUO' CONTENERE più momenti. Quindi la fine del mondo, il ritorno di Cristo contiene la distruzione dell'iniquo. Che problema c'è? Secondo punto: la prospettiva profetica. Uno studio approfondito sulla profezia biblica, ci insegna che il profeta di Dio generalmente guardava alle proprie visioni come noi guardiamo il panorama. Noi vediamo in fondo dei monti. Alcune cime sono più vicine, altre più lontane. Alcune sono più alte e innevate. Dalla nostra prospettiva, quei monti lontani... sono vicini tra loro. Il monte innevato è poco più alto del monte non innevato al suo fianco. La distanza tra il monte a noi più vicino e quello più lontano... è relativamente poca. Ma se con un elicottero ci avvicinassimo a quei monti, scopriremmo che magari tra un monte e l'altro vi sono decine di km. E tra un monte innevato e uno non innevato, vi sono centinaia di metri di differenza. Il profeta biblico, sappiamo che non riporta gli eventi in modo CRONOLOGICO e preciso come un orologio. Ma ha una prospettiva "limitata" dalla sua posizione. E questo lo si deduce dall'analisi di profezie bibliche che hanno trovato adempimento nella scrittura. Infine, la profezia biblica ha una caratteristica fondamentale: non la si capisce fin quando non si avvera. Gesù fu profetizzato in mille modi, ma lo ammazzarono lo stesso. Molte profezie inoltre furono REINTERPRETATE alla luce della loro realizzazione (vedi gioele citato in atti 2). Quindi questo ci fa capire che... Paolo, ai tessalonicesi, probabilmente rivelava profeticamente quanto gli avesse donato Dio, ma... non possiamo avere la certezza che i due eventi che cita fossero realmente VICINI, perchè appunto la sua prospettiva di profeta lo poneva come dinnanzi ai monti che ti cito. Devo andare avanti, ma mi fermo qui per pranzo. A dopo. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 14:22:26 10 + a Stefano. @Ramingo Quote:
Quello cui allude Giovanni è un rapimento mistico, quello che hanno avuto tutti i profeti quando parlavano a nome di Dio ed avevano delle visioni. Tale è anche la profezia di Giovanni, una visione che ha messo per scritto. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 08.03.2016 alle ore 14:30:43 Non ho ricevuto risposte. Continuo quindi con il resto del tuo scritto Vlad, continuando a sottolineare che in termini letterari sei preparatissimo, ma noto solo che dal mio punto di vista, hai dato per scontato o ignorato alcuni aspetti teologici dettati appunto dalla dogmatica della teologia evangelica da tutti noi condivisa. Per adesso quindi ho sottolineato queste cose: 1) E' necessario che tu giustifichi perché secondo te è corretto interpretare il ritorno di Gesù partendo da Tessalonicesi invece che da Apocalisse mentre fare il contrario sarebbe sbagliato. Da notare in questo aspetto che tu ti sei espresso in termini come "sarebbe meglio partire da tessalonicesi"... per concludere che però "è sbagliato partire da Apocalisse". Anche in questo desidererei più decisione: sarebbe meglio, da il senso di "consiglio", suggerimento, lasciando la porta aperta ad altre opportunità e quindi considerando valide diverse affermazioni anche in contrasto tra loro. Mentre "è sbagliato" dà l'idea di autorevolezza (che non è sbagliato, va bene). Però non da scampo ad altre possibilità. 2) E' necessario tenere presente cosa sia una profezia nella Bibbia e come questa si sviluppa in termini di rivelazione divina nel contesto di tutta la Bibbia. Questa precisazione ci permette di capire molte cose legate ai testi di cui parliamo. 3) Non è oggetto di discussione il fatto che il rapimento sia segreto, perchè si tratta di una manipolazione terminologica. E' in discussione il fatto che il rapimento sia prima o dopo il rapimento della Chiesa. Vado avanti con altre tue affermazioni. Quote:
Qui il problema di comunicazione è ancora più ampio. L'affermazione CENTRANO IN PIENO L'APPROCCIO sottointende che chi scrive, cioè tu, abbia l'autorità di poter attribuire veridicità ad uno o all'altro commentario. In pratica stai dicendo che Aune, Beale e Osborne sono attendibili, mentre chi li contraddice sbaglia. Un'affermazione del genere ti pone al di sopra delle parti. In pratica stai facendo ciò che dici che sia sbagliato fare: imponi la tua visione come al di sopra delle parti, decidi chi ha ragione e chi ha torto. In pratica fai il "deminazionalista"!!!! Cosa cambia tra un atteggiamento del genere e quello di una denominazione che fa la stessa cosa? Quindi direi, un passo indietro e valutiamo insieme. Perchè scarteresti altri commentari? Cosa hanno di sbagliato? Ricordi il discorso di Elohim che abbiamo insieme compreso che molti e molti commentari che parlano di plurale forzato a singolare che simboleggia la trinità sbagliano? Come abbiamo fatto? Abbiamo valutato oggettivamente i fatti e ci siamo resi conto di questa realtà. Dobbiamo fare adesso la stessa cosa. Non giungiamo subito alla conclusione come fosse un dato certo. Piuttosto valutiamo insieme chi dice A e chi dice B e poi riflettiamo sull'attendibilità di A piuttosto che di B. Inoltre aggiungi un altro elemento DECISAMENTE forte, che necessita di valutazione. Tu dici infatti che questi commentari, pur arrivando a conclusioni diverse tra loro, usano lo stesso approccio ermeneutico. Questa è una dichiarazione decisamente forte davvero. In pratica stai affermando che non è l'approccio ermeneutico a stabilire e darci certezza di quale sia una verità biblica. Se questi autori, utilizzano lo stesso metodo ermeneutico, ma poi arrivano a conclusioni diverse... stai dicendo che non è il metodo la chiave di interpretazione risolutiva. Mi spiego? Indi per cui, questo dimostra come le tue prime affermazioni sul pre-tribolazionalismo (nonostante tu qui parlavi di a-milleniarismo che è un'altra cosa, ma molto simile concettualmente) e sulla confusione nata dall'approccio ermeneutico sbagliato... sono in parte inesatte. Perchè non è l'ermeneutica la chiave. Infatti, per quanto io in tutto questo forum ho quasi sempre rilevato che tutti i nostri problemi di divisione dottrinale nascano dalla diversa ermeneutica che adoperiamo... in questo caso devo dire che darei la colpa alla differente teologia sistematica. Quote:
Perdonami ma su questo avrei decisamente da ridire. Credo che tu non sappia di cosa stia parlando. DECISAMENTE. Questa caro Vlad è esperienza personale, che rispetto e per tantissimi casi condivido, ma non è una regola valida per tutti. Quote:
Anche qui ci sarebbe moltissimo da dire. La regola che citi è precisissima. La teologia nasce dall'esame del testo biblico. Il punto è che ovviamente una volta dedotta la teologia e creato un sistema dogmatico, ogni testo lo si confronta con esso. Quindi Marmar non ha sbagliato realmente. Marmar ha in mente un sistema teologico nato dallo studio e l'esame dei testi biblici. E' normale anche potersi appellare a questo, reinterpretando il testo biblico. Quote:
Qui ecco che hai ritirato fuori l'argomentazione. E' meglio iniziare da Tessalonicesi che da Apocalisse. Sia chiara una cosa quindi. Se inziando da Apocalisse e proseguendo con Tessalonicesi arrivassimo a delle conclusioni... e poi iniziando da Tessalonicesi, proseguendo per Apocalisse arriveremmo alle stesse conclusioni.... io ti darei ragione. Per motivi didattici uno inizia lo studio da dove crede meglio in base alla semplicità e al raggiungimento della comprensione della Parola di Dio. Ma se iniziando da Apocalisse e finendo per Tessalonicesi, ottenessi un interpretazione biblica differente da quella prodotta al contrario... allora no. Allora qualcosa non quadra. Quindi la didattica non c'entra più. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 15:26:10 1) Se un sistema teologico non parte dal testo, non ha ragione di esistere. Purtroppo avviene spesso il contrario, e cioè a partire da un sistema teologico di interpreta la Scrittura. Per questo ora interessa l'esegesi: una volta appurata la lettura corretta del testo potremo parlare di un sistema teologico. Ma se il problema adesso è ancora testuale, non ha motivo passare all'argomento successivo. 2) Il motivo per cui do priorità a Tessalonicesi è il seguente: è un testo più chiaro. Pur nella veste di epistola, i passi in questione non differiscono né da Daniele, né da Apocalisse, ma utilizzano lo stesso tipo di linguaggio e lo stesso simbolismo. Quindi contenutisticamente sono sullo stesso piano del resto dell'apocalittica. Hanno il vantaggio, come dicevo, di essere più chiari e manualistici, perciò di più rapida comprensione. Uno può iniziare da Apocalisse, ma ci vuole molto più tempo, per il fatto che al contrario di Matteo o Tessalonicesi, non si parla di parousia in termini così espliciti. Il motivo è quindi il seguente: dal più chiaro, al meno chiaro; dal più facile, al meno facile. 3) Fraintendere il discorso sulla tribolazione implica una serie di altri fraintendimenti per il fatto che viene meno la comprensione di tutto ciò che ho elencato. Possiamo aprire un altro "post", perché parlarne qui porterebbe via troppo spazio. Un post sulla storia della redenzione. 4) Su rapimento segreto d'accordo e la sua terminologia d'accordo. 5) Con il termine "parousia" non intendo un periodo, ma un momento..non penso di aver mai detto il contrario. Il termine anzi deriva proprio dal gergo tecnico in utilizzo nel periodo ellenistico e non è un periodo, ovviamente. In uno stesso momento avviene ciò che gli è attribuito: rapimento e distruzione dell'iniquo. Tutto il discorso profetico è valido, ma non vedo cosa c'entri con noi..la cronologia non è in dubbio perché Paolo ne fa una e non mette visioni una dopo l'altra. 6) Non parlo di ermeneutica, ma di esegesi, il che è differente. L'esegesi ha un procedere che alla fine è uno. Non necessariamente porta a conclusioni uguali su tutto, per cui ci sta che sussistano differenze, ma esse possono essere metodologicamente giustificate. È come la critica testuale: il metodo è chiaro e si è sviluppato da Lachmann in poi. Ciò non impedisce che la 28a edizione del Nestlé-Aland differisca in 34 punti dalla 27a. L'importante è fare esegesi. E non è un aspetto secondario nel nostro caso, perché il pre-tribolazionismo è proprio conseguenza di mancanza di esegesi dei passi. Infatti, e per questo mi stupivo, è un non-problema. Noi profani stiamo qua a discuterne, ma è un motivo di riflessione che come posizione non venga nemmeno fatta oggetto di dialogo sui commentarî di natura accademica. 7) Mi sono riferito alla dottrina denominazionale come contro-esempio, perché sfogliando i soliti manuali (ne ho letti della chiesa dei fratelli, delle adi, delle elim) una cosa mi viene da pensare: la gente non ha potuto studiare in passato, e ci sta. Ma oggi? Perché continuare a restare in superficie? 8) Vero che la teologia nasce dal testo biblico, ma il secondo passaggio è errato. Non sono i testi che devono andare a essere confrontati con la teologia, ma il contrario. Se un testo non rientra nel sistema teologico, non bisogna mica cambiarne il significato. Qui sta la differenza tra un buon commentario e un commentario tra i tanti. La sistematizzazione può starci, ma è ovviamente un danneggiamento. Per questo è nata la "teologia biblica", diversa rispetto alla "teologia" (che sia sistematica o altro). Io posso dire solo questo..se un commentatore arrivare con tutti questi preconcetti che mi hai mostrato ad analizzare un testo..beh, non avremmo commentari validi. Se non ti spogli prima, o limiti, la tua teologia nello studio di un testo, il testo di parlerà sempre della tua teologia. Riassumo il mio modo di procedere: analisi dei testi. Mi viene spontaneo partire dai più manualistici che contengano lessicalmente (cioè ci sono le parole di cui ci occupiamo: rapimento, parousia, etc.) l'argomento di cui abbiamo bisogno. Non mi importa la mia prospettiva teologica precedente all'analisi del testo. Poi passo a vedere anche altri testi che in un modo o nell'altro trattino l'argomento. Esempio parallelo: voglio capire il discorso tra antico e nuovo patto? Certo, tutto il Nuovo Testamento ne parla, ma la prima cosa che mi viene in mente è partire da Ebrei, dove l'argomento è affrontato direttamente, si usa la terminologia precisa: è "manualistico". Vogliamo partire da Apocalisse? Partiamo da Apocalisse, ma è un complicarsi le cose, perché Paolo ce le ha già belle che organizzare riferendosi direttamente agli argomenti in questione. Concludo, se il testo mi dice una cosa, perché mi devo fare le paturnie per inventarmente un'altra? Tante, tante parole, ma..che ci azzeccano con quanto stiamo cercando di fare? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di kosher il 08.03.2016 alle ore 15:46:08 on 03/08/16 alle ore 15:26:10, Vladi91 wrote:
Caro Vlad, premesso che il termine Apocalisse è invenzione recente, vorrei porti alcune domande: 1) Nelle "apocalissi" giudaiche (quelle precedenti al libro della Rivelazione di Giovanni), la salvezza è riservata solo ad Israele o è una salvezza di tipo universale? 2) In considerazione del punto 1 e del fatto che alcuni studiosi affermino che l’immagine dell’apocalittica risulta essere chiara solo se si tiene conto delle opere a cavallo tra il I sec. a.C e il I sec. d.C., il libro di Giovanni potrebbe prescindere dall’apocalittica giudaica meno contemporanea ad esso, soprattutto del II Tempio? 3) In merito al punto 1, vorrei chiederti: considerato che alcuni libri (apocalissi) vengono considerati apocalittici solo perché contengono alcuni elementi apocalittici, e che il mondo dell’apocalittica si confonde e sfuma con gli apocrifi veterotestamentari, è possibile stilare un elenco preciso dei libri che gli studiosi considerano Apocalissi? 4) In Daniele, Giovanni, Baruc, 4Esdra e Apocalisse di Abramo la fine si presenta come catastrofe cosmica, la catastrofe in fondo è una sorta di liberazione. Tornando a noi, è possibile ritrovare l’idea di una sorta di rapimento pre-tribolazione nelle apocalissi giudaiche? Grazie, saluti. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Andrea II il 08.03.2016 alle ore 16:02:57 Buona sera a tutti :-) Scusate l'intromissione ma mi pare che questa bellissima discussione, che sto leggendo con estremo interesse, rischi di non essere centrata sulla Scrittura. Qualcuno degli utenti, molto nobilmente e con cognizione, sta cercando di portare testi ispirati per dimostrare una tesi. Perchè non si risponde, qualora non si sia d'accordo, con il testo biblico? Continuo a leggere commenti sul metodo, domande extra bibliche e questioni terminologiche che "distraggono" dal tema. Vlad91 ha messo parecchia carne la fuoco... Di versetti ce ne sono una marea! Al posto di questionare su quali cominciare (Apocalisse o Tessalonicesi), perchè non si risponde su cosa in realtà dice Paolo ai Tessalonicesi o Daniele se si pensa essi esprimano una dottrina pre-tribolazione? :confuso: :confuso: |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 16:09:35 on 03/08/16 alle ore 15:59:50, Ramingo wrote:
Le scritture sono chiare nell'affermare che durante la GT, per i credenti, ci sono grandissime probabilità di essere uccisi, sia dall'Anticristo come potenza politico-militare, sia dal contesto in cui ci sarà scarsità di tutto. Questo vale anche per i non credenti che si ritroveranno sotto le piaghe dell'ira di Dio. Non credo ci possa essere modo di intendere gli scritti in modo simbolico o spiritualizzarli. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 08.03.2016 alle ore 19:58:27 on 03/08/16 alle ore 15:46:08, kosher wrote:
1) Da quel che mi risulta la salvezza è per Israele, e nel giorno del Signore c'è la sconfitta delle nazioni. 2) L'Apocalisse di Giovanni ha tante, tantissime somiglianze con l'apocalittica giudaica, quindi non penso si possa prescindere da esse per una corretta interpretazione. Purché esse non siano prese come origine. Servono piuttosto come termine di paragone. Entrambe nascono da uno stesso bacino. Le differenze possono essere le seguenti: - la letteratura apocalittica aveva perso la sua auto-percezione profetica, mentre Giovanni considera il suo lavoro "profezia" (1:3) - Le apocalissi sono pseudonime, mentre l'autore dell'Apocalisse si identifica chiaramente con "Giovanni" e non con un personaggio biblico del passato remoto - Le apocalissi sono pessimiste nei riguardi del loro presente, ma Giovanni mantiene il delicato equilibrio tribolazioni-vittoria di Cristo. - Per gli apocalittici l'età presente è malvagia e priva di senso, per Giovanni è faro della redenzione - L'apocalittica affianca alle visioni un tutore che spiega il loro significato, a differenza dell'Apocalisse di Giovanni - L'apocalittica svela segreti preservati dall'antichità, mentre Giovanni afferma esplicitamente verità considerate escatologiche - Nelle apocalissi il male deriva dalle forze che si oppongono a Dio, mentre nella Ap di Gv, in accordo all AT, il male deriva dall'azione stessa di Dio Mounce in ogni caso nella sua introduzione al commentario all'Apocalisse sviluppa bene le differenze. Lo stesso fa Hill. 3) Penso che un elenco possa includere: Daniele Enoch Enoch slavo Assunzione di Mosé 4 Esdra Apocalisse di Baruch siriaca Apocalisse di Baruch greca Oracoli Sibillini Testamenti dei 12 Patriarchi Vita di Adamo ed Eva Libro dei Giubilei Apocalisse di Mosé Ascensione di Isaia Apocalisse di Abrahamo Apocalissi di Elia e Sofonia Apocalisse di Sedrachis Apocalisse di Adamo Testamento di Abrahamo Testamento di Abrahamo, Isacco e Giacobbe Poi, ovviamente Apocalisse di Giovanni, e inoltre il Pastore di Erma. 4) Ottima riflessione quella sulla catastrofe come liberazione, andrebbe sviluppata perché la Bibbia ne parla molto. Non c'è traccia di pretribolazionismo nelle apocalissi giudaiche. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 08.03.2016 alle ore 20:15:08 C'è traccia di un rapimento nelle apocalissi giudaiche? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 09.03.2016 alle ore 03:44:13 on 03/08/16 alle ore 20:15:08, Marmar wrote:
Di solito chi viene rapito è il visionario cui è attribuita l'apocalisse |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 09.03.2016 alle ore 08:55:28 PRIMA DI CONTINUARE, UNA PREMESSA. Tutto ciò che riguarda l'escatologia, e più ampiamente, tutto ciò che deve ancora accadere, fra tutto quello che è stato profetizzato, deve essere oggetto di attenta valutazione da parte della chiesa, che può esprimersi in merito solo per mezzo d'ipotesi, poiché solo il fatto compiuto ci darà la certezza del dettaglio di ciò che fino ad allora era solo scritto. Quando non si tratta d'ipotesi, allora si tratta di rivelazioni, che lo Spirito stesso dona alla chiesa tramite un personaggio particolare che viene scelto a solo giudizio divino. Ora è ovvio che la rivelazione è superiore a qualunque ipotesi, e debba essere presa in considerazione al massimo livello dalla chiesa. C'è, però un grosso problema da risolvere: chi garantisce che si tratta di rivelazione divina e non di elaborazioni umane? Le scritture affermano che il profeta, colui che parla al popolo in nome di Dio, deve fornire le sue credenziali che sono i segni. In assenza di tali segni ciò che afferma deve essere ritenuto allo stesso valore di ciò che dicono gli altri. Ovviamente le scritture stesse possono fornire un certo grado di attendibilità su ciò che viene detto, poiché sono un filtro efficiente su tutto ciò che riguarda la fede. Anche la maturità spirituale del personaggio che parla può avere il suo peso, ovviamente. Veniamo ora al problema che ci poniamo di fronte: il rapimento. Prima di tutto è chiaro che riguardi solo chi si troverà in quel momento ad essere vivo, poiché se quel rapimento avverrà in un'epoca lontana da noi, è giusto interessarsene, ma fino ad un certo punto, e più che altro per curiosità o per informazione, poiché è cosa che non ci riguarda in prima persona. Ora, in questi ultimi tempi, tutto farebbe pensare che il fatto sia alla portata della nostra esistenza, specialmente per i più giovani, poiché i segni dei tempi di cui parlano i Vangeli sono ampiamente presenti e tutti ne stiamo subendo già le conseguenze. Da questa presa di coscienza arriva l'interesse della chiesa a tutto ciò che riguarda l'escatologia, in un modo in cui non si era mai presentato nel corso della storia, dati anche i mezzi e la libertà di cui disponiamo oggi, semplicemente inimmaginabili solo poco tempo fa. In questo contesto sono maturate tutte le ipotesi legate alla fine dei tempi, supportate dalle scritture, che non sempre entrano nel dettaglio in modo semplice su tutti gli aspetti di quello che accadrà. Un'ovvia ragione di tutto ciò è, prima di tutto, il tipo di scrittura che stiamo considerando. Ciò che stiamo leggendo era scritto principalmente per renderci edotti sull'argomento specifico che c'interessa, nel nostro caso l'escatologia, oppure il suo scopo era diverso. C'è poi anche un altro motivo importantissimo da considerare, ed è la distanza di tempo che separa la data in cui ciò che leggiamo è stato scritto da quella cui si riferisce. E' ovvio che se ciò che scrivo riguarda persone che lo vivranno personalmente, sarò portato ad entrare nel dettaglio, mentre se riguarderà generazioni lontane nel futuro, sarò portato a soffermarmi solo sugli avvenimenti principali. Cio accade anche per le profezie che troviamo nella nostra Bibbia, Anche l'Eterno sembra attenersi a questa regola, che potremmo definire come uno schiacciamento del tempo che riguarda eventi futuri molto lontani, rispetto a ciò che è imminente. Anche Paolo, quando parla di cose lontane nel tempo lo fa, il che è del tutto normale ed anche noi stessi lo facciamo. Con un'immagine potremmo riassumerlo così. http://img15.hostingpics.net/pics/673841compress.gif (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=673841compress.gif) In tutto questo è la difficoltà che riscontriamo tutte le volte che c'imbattiamo nel dover entrare nel dettaglio degli eventi finali di questo mondo. Dio stesso ci ha, però, fornito un mezzo appositamente pensato per risolvere il problema, scritto proprio allo scopo di fornire i dettagli che stiamo cercando, si tratta dell'ultimo libro delle nostre Bibbie, l'Apocalisse. Purtroppo, secondo me per ovvi motivi, non è di facile lettura, ma se non pretendiamo da lui tutto quanto, e ci bastano solo alcune cose, come potrebbe essere, per esempio, la cronologia degli eventi, quelli stessi eventi che ritroviamo sparsi qua e la nella Bibbia, allora la cosa si può fare, si tratta di qualcosa che è alla nostra portata. Basta solo essere molto attenti e non lasciarsi sfuggire parti che potrebbero sembrare anche irrilevanti, perché all'interno di questo libro tutto è veramente importante, e tra l'altro, si tratta anche di una bellissima lettura, uno dei più bei libri che sono mai stati scritti. Detto questo, tutti quelli che scrivono o insegnano sull'argomento DEVONO porsi, nei riguardi di chi legge o ascolta, come portatori di un'ipotesi, e non di verità assolute che negano tutto ciò che gli altri affermano. A meno che non forniscano le prove, quei famosi segni che forniva in abbondanza Gesù. Quindi avanti con le ipotesi, ed ognuno di noi ne valuti in cuor suo l'attendibilità, anche se si deve sempre essere aperti ad un sano confronto. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 09:18:52 Ciao a tutti. Ieri avevo risposto a questo messaggio, poi ... il forum mi ha boicottato e non ho risposto più. Allora, torniamo sulla spinosa questione di Vlad e il suo approccio differente a quello mio o di Marmar (credo anche di Caste ma non ne sono certo). Vlad, quella che è la mia percezione sul tuo approccio è che le tue regole ermeneutiche CALPESTANO il messaggio del testo stesso che vuoi interpretare. Questo è di primaria importanza nella nostra discussione. Tu sostieni che io e Marmar (o i pre-tribolazionisti in generale) utilizzino la teologia per "mal interpretare il testo". Io invece sostengo che tu utilizzi l'esegesi e l'ermeneutica in modo leggermente errato e ignori involontariamente il significato primo del testo che dovrebbe invece ORIENTARE la tua esegesi. A questo primo errorino, aggiungo una mancata conoscenza dei sistemi teologici che ti crea dei pregiudizi, che molto facilmente possiamo eliminare secondo me insieme. Perdonami, sembra che mi stia ponendo in un altare e ti stia cercando di insegnare la via. La mia invece è solo deduzione e analisi di ciò che mi hai presentato. Se riuscirai a dimostrarmi che mi sbaglio, io sono prontissimo a cambiare rotta. Parto subito con un esempio. Se dovessi chiederti di spiegarmi gli eventi della creazione, del principio... tu che testo prenderesti? Giovanni 1 o Genesi 1? Si sembra banale, ma è proprio questo il punto. Giovanni 1 inizia con "IN PRINCIPIO...". Genesi 1 inizia con "IN PRINCIPIO...". Tutti noi saremo certamente d'accordo che per descrivere gli eventi della creazione dobbiamo andare in Genesi. La vi è una cronologia precisa dei fatti. Mentre Giovanni 1 ne fa un chiaro riferimento e aggiunge particolari in ottica cristologica. Siamo sicuramente tutti d'accordo no? E come arriviamo a questo principio? Di certo NON PERCHE' Genesi è più facile da studiare di Giovanni! Ma semplicemente perchè il testo ha scopi differenti: genesi parla della creazione del mondo, Giovanni parla di Cristo e della Sua divinità e missione nel mondo. (ovviamente riassumo per motivi di concretezza). Quindi la regola principale deve essere: LO SCOPO del testo ORIENTA l'interpretazione. Poi tra testi con lo stesso scopo, vi può essere una seconda regola del: prendo il testo più semplice, più attendibile per spiegare quello più complesso o dubbio (e non scendo nei particolari). Ora se siamo d'accordo a questa premessa, io non posso condividere la tua metodologia di usare Tessalonicesi o Matteo 24 per spiegare gli eventi di Apocalisse, perchè quest'ultimo è il testo per eccellenza della rivelazione divina di Cristo, così come ben definito nella sua CHIARISSIMA introduzione. Scegliere un metodo ermeneutico come il tuo, basato sulla semplicità di Tessalonicesi che fa solo accenni su ciò che accadrà, per spiegare un testo che ha lo scopo di spiegare ciò che accadrà... per me è un primo errore che hai cercato invece di "giustificare". Se un testo si pone come "il racconto dei fatti sulla base di ricerche e documentazione" (vedi il vangelo di Luca), dobbiamo valutare questo come PRINCIPALE per comprendere la storia di Gesù, rispetto invece ai dettagli o racconti presenti nel libro di...che ne so Atti o Isaia. Perchè Atti o Isaia hanno scopi diversi e seppur fanno riferimento a Cristo lo fanno in modo DECISAMENTE diverso dal Vangelo di Luca. Questo è chiaro no? Sulla base di questo principio, adesso rispondo al tuo ultimo post. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 11:00:26 on 03/08/16 alle ore 15:26:10, Vladi91 wrote:
Il sistema teologico di cui ti sto parlando è il nostro, evangelico, basasto sulla rivelazione, quindi NASCE dal testo. In questo senso quindi è necessaria una corretta esegesi prima, una successiva ermeneutica DOPO per stabilire i principi teologici principali che fanno da chiave interpretativa successiva. Banalmente se, attraverso lo studio (esegetico ed ermeneutico) di TUTTI I TESTI BIBLICI che parlano di Dio, stabiliamo insieme che Dio è onnipotente (principio teologico), quando leggeremo della resurrezione di un morto ad opera di Elia o Eliseo, attribuiremo a Dio e alla Sua onnipotenza il miracolo (non all'uomo). Mi spiego? Quindi rispondo a questa tua affermazione dicendo: si hai ragione, ma cerca di capire meglio cosa intendevo prima quando ti ho detto che "i principi teologici" aiutano l'interpretazione dei testi. Il meccanismo che sotto intendevo era questo. Tu mi hai corretto invece così: Quote:
Perdonami ma questo sottointende che non conosci cosa sia un sistema teologico, perchè per l'appunto un sistema teologico PARTE dall'interpretazione testuale. Che poi utilizzando l'espressione "sistema teologico" in teologia si intende tutt'altro (Teologia metafisica, Teologia Naturale, Teologia Rivelata, etc). Noi ci muoviamo tutti nel campo della Teologia rivelata, ossia basata sul libro di Dio la Bibbia. Continui quindi con: Quote:
E qui eccoci che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema però è che tu tendevi a dire che per comprendere come mai il rapimento della chiesa sia "POST TRIBOLAZIONE" e non "PRE TRIBOLAZIONE" è necessario utilizzare Tessalonicesi come testo di partenza e non apocalisse. Noi affermiamo il contrario. Tu hai scritto che è un errore ermeneutico, ma poi allo stesso tempo hai citato commentari di studiosi seri che pur utilizzando il corretto approccio biblico, arrivano a conclusioni diverse. Quindi io mi domando, ma non ti viene il dubbio che se persone che tu stesso ritieni da stimare per la loro preparazione, arrivano a conclusioni diverse, forse è vero che si può stare da una parte o dall'altra e non avere certezza assoluta? Credo che questo dovrebbe già farci cambiare approccio linguistico tra di noi, ed evitare frasi tipo: è sbagliato, non è corretto, non è così... Quote:
Vedi? Io non accetto queste tue "motivazioni ermeneutiche". Per me vale l'esempio di Genesi. Se Genesi è il testo che parla della creazione divina, non mi interessa niente che vi sono testi più semplici o che utilizzano lo stesso linguaggio. A livello di contenuti reputo genesi più completo di altri testi, perché è il testo fatto apposta. Gli altri ne fanno riferimento o cenno. Apocalisse per me è il testo lasciato da Gesù PER PARLARE NEL DETTAGLIO di ciò che avverrà. Altri testi, concordo con te che sono più semplici e magari usano lo stesso linguaggio (gloria a Dio per questo), ma per me questo è dovuto al fatto che erano cenni e quindi privi di dettagli e quindi per natura INSUFFICIENTI per un'analisi completa. Piuttosto l'analisi completa la faccio in un testo come apocalisse e valuto le coerenze con altri testi che ne parlano in forma profetica o accennandone, affinchè non vi siano conflitti. Quindi si, terrò conto di Tessalonicesi o Daniele, ci mancherebbe altro. Ma ne terrò conto SOTTOMETTENDOLI all'autorità di apocalisse. Poi ovviamente, in caso di conflitti... si fanno altre analisi e si scelgono regole come quella che citavi tu sulla chiarezza e semplicità di un testo da preferirsi sugli altri. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 11:03:52 Quote:
Mmmmm.... mbah. Ci sarebbe da discutere. Comunque diciamo che... Il tempo di cui tu parli, il molto più tempo... lo consideriamo certo. Ma non dobbiamo mica spenderlo sul forum. La discussione infatti nasce per confrontarsi tra coloro che questo tempo lo hanno già speso... ehehehe Quote:
Bene, spero che adesso sia più chiaro che io ritengo che questa regola sia SUB ORDINATA ad un'altra: dal testo più specifico sull'argomento, al testo meno specifico. Penso che se capiamo che il problema sta nell'applicazione di questo principio, forse si potrebbe spiegare il perchè di due posizioni differenti no? Quote:
Il problema è che ultimamente il forum non è grandemente frequentato. Quindi... discussioni ne apriamo ma.... non sempre vengono chiuse. Quote:
Bene. :D Quote:
Io su uno studio di laparola.net ho letto di un periodo. La prima parusia di Cristo durò 33 anni. Ti risulta corretta come affermazione? Quote:
Vedi... tu dici che Paolo fa una profezia. Io dico che Paolo accenna ad una sua conoscenza profetica, ma non afferma letteralmente che sta profetizzando. Ne parla come se sapesse già che le cose stavano così. Quindi riporta il contenuto di una conoscenza teologica, come fa in molti altri punti per altri argomenti. Quote:
Quindi poi interviene l'ermeneutica che cerca di mettere insieme i diversi "pezzi" esegetici. Questo intendevo. Quote:
La fai complicata ma... sulle conclusioni non sono d'accordo. Quote:
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 11:05:32 Quote:
Non stanno così le cose. Ma qui si entra in altri argomenti. Denominazioni come quella delle ADI, hanno scopi molto differenti dal semplice studio teologico. Loro per esempio hanno interesse a puntare tutto sulla salvezza delle anime. quindi si dedicano come movimento all'evangelizzazione. I loro libri sono più di tipo devozionale che teologico dottrinale, seppur abbiano diverse pubblicazioni di approfondimento. Ma la "vision" è diversa, molto più pratica e spirituale. In realtà, all'interno del movimento vi sono anche molti dottori preparati. A livello internazionale inoltre vi sono diversi teologi e dottori preparati a livello accademico. Nonostante questo per sua natura, il movimento AoG è un movimento che accetta le differenze culturali e/o di vedute teologiche, se queste non intaccano un set base di dottrine considerate fondamentali. In questo argomento quindi, abbiamo diversità di vedute e la accettiamo. Quote:
Credo di essermi spiegato meglio negli ultimi post. Dove non ti ho detto che confronto il testo con il "dogma" teologico. Ma di certo il dogma è nato considerando anche quel testo, quindi viene "letto" utilizzando quei paradigmi. Ciò è diverso da quanto hai scritto tu. Quote:
L'errore qui sta nuovamente nella tua "minore" preparazione teologica. Il sistema teologico NASCE ANCHE da quel testo. Quindi se quel testo parla di dottrina della salvezza, ha contribuito a formare la dogmatica della salvezza, quindi viene posto "ordinatamente" tra i testi di soteriologia. Mi spiego? Quindi se un testo parla di fine dei tempi, viene posto tra i testi dell'escatologia. A quel punto e solo a quel punto, quando cito un determinato testo, in questo caso escatologico, devo tener conto DI TUTTI i testi che parlano di escatologia (quindi faccio riferimento a quanto conosco di teologia). Questo è il procedimento corretto. Tu ti focalizzi invece SOLTANTO sull'esegesi e sugli aspetti linguistici. Tutto qui. Niente di gravissimo se si accettano queste premesse. Basta capirsi e aiutarsi a migliorare. Come ti ho detto più volte ormai, apprezzo moltissimo le tue capacità linguistiche e le ritengo UTILISSIME come supporto teologico (ossia dello studio di Dio e quindi della Bibbia). Quote:
Non sono completamente d'accordo. Ritengo che la sistematizzazione sia necessaria, pena gli errori che stai secondo me facendo tu quando affermi che una corretta esegesi può avere anche conclusioni diverse di un argomento, sulla base di testi biblici diversi. (per esempio per te non ci sarebbe niente di male se Genesi affermasse qualcosa di completamente opposto a quanto detto in Giobbe, tanto per fare un esempio). Vedi... di fondo queste affermazioni possono essere accettate e ritenute corrette se (e sottolineo se) ritenessimo che la Bibbia fosse un libro scritto da diverse persone con diverse idee. Ma se ritenessimo invece che la Bibbia fosse un testo ispirato da Dio, scritto per mezzo dello Spirito Santo, quindi ha un UNICO autore, nonostante i diversi scrittori.... ecco che, non possiamo accettare CONFLITTI d'opinione su certi argomenti. (e qui sto entrando in un territorio minato, lo so). Quote:
AHIA! Che legnate sul capo che mi dai amico mio. No no... la storia dice che nasce PRIMA la teologia biblica E POI la sistematica. Proprio perchè la prima da sola non permetteva di avere un idea completa e coerente su questa o quell'altra dottrina. Non a caso abbiamo l'apologia cristiana PIENA di conflitti teologici basati sul fatto che i vari "eretici" enfatizzassero un testo o un episodio per affermare le loro idee ... a scapito di altri. La teologia sistematica altro non è che un modo per razionalizzare e unificare il pensiero sulla base di ciò che la Bibbia afferma nelle diverse scritture. Quote:
Secondo me stai esagerando perchè non avevi ben capito cosa intendevo. Forse sono riuscito a spiegarmi meglio adesso. Quote:
Spogliarsi dei propri paradigmi mentali, delle proprie riserve culturali è quello che chiede una sana teologia basata sulla Bibbia. Quindi stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu stai puntando il dito su cose che credi sbagliate perchè arriviamo a conclusioni diverse. In realtà dobbiamo puntare il dito su altro. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 11:07:52 Quote:
Bene, quindi come vedi il dito va puntato sull'approccio ermeneutico e non sulla teologia. Io invece parto dai testi che si AUTO REFERENZIANO come riferimento di questo o quell'argomento. La regola della semplicità per me è sub ordinata a questa prima. Come ho già detto. Quote:
Credo che adesso invece dovresti aver capito che la tua PROSPETTIVA TEOLOGICA dovrebbe essere GIA' NATA considerando GIA' PRIMA quel testo che analisi. Parliamoci chiaro Vlad, io non studio teologia in un crescendo di scoperte. Studiare teologia significa PARTIRE DA ZERO e studiare TUTTA la Bibbia. Solo a quel punto posso dire di avere una prospettiva teologica di vari argomenti. Quindi questa prospettiva MI SARA' D'AIUTO tutte le volte che approfondirò un testo, perchè l'ho già studiato, capito? Quello che invece denunci tu è l'atteggiamento di chi NON HA studiato tutta la Bibbia ed ha prospettive teologiche LACUNOSE e che quindi sono problematiche. Quote:
L'esempio è ambiguo e non ci porterebbe a capire la nostra divergenza. Anche io avrei scelto ebrei ma per motivi diversi. E' migliore l'esempio tra genesi e giovanni. Quote:
Io non sono d'accordo con la tua ultima affermazione. Paolo ACCENNA alla fine dei tempi per determinati motivi PASTORALI. E' un errore mettere a pari di "rilevanza" il suo testo con quello di apocalisse. Quote:
Se ci stai colpevolizzando di questa cosa... credo che ti sia sbagliato sul nostro conto... almeno un pochino. Quote:
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 09.03.2016 alle ore 13:05:59 on 03/09/16 alle ore 11:07:52, Stefanotus wrote:
Partirei da qui (e concluderei anche) :-D Secondo me non ci siamo Stefano, nel senso che non solo partiamo da basi differenti, ma viviamo in due mondi completamente differenti. Dico questo perché le risposte che mi hai dato o non sono pertinenti (tutto il discorso sulla sistematica non capisco come possa essere messo in opposizione a quello che dico, semplicemente è altro; il discorso sulle ADI, che non c'entra con quanto dico io), o non le condivido, e quindi procediamo diversamente (la teologia biblica come disciplina e metodologia nasce a inizio '900 con G. Vos..e a questo punto sono io a chiedermi se si è inteso il significato di "teologia biblica"; il discorso che fai su Apocalisse rispetto a Tessalonicesi, che però farei rientrare anche nel non pertinente, perché non c'entra pienamente con quello che ho affermato io). Ora, comprendo benissimo che su un forum non è facilissimo capirsi..non sono abituato a dialoghi-non dialoghi, e che avvengano non mi piace. Anche perché mi capitano solo in ambiente evangelico, e la cosa mi piace ancor meno. È spossante. La realtà è però come hai affermato alla fine di tutto, e su quella concordo veramente: abbiamo basi differenti, modi di procedere differenti, probabilmente anche conclusioni differenti. Per questo se io dico A mi rispondi con B..ma io non sto parlando di B. Se vuoi parliamo di B..ma perché? Detto ciò, abbiamo parlato troppo, e me ne faccio anch'io colpa, di ciò che non pertiene al topic, e chi legge si sarà anche stufato (giustamente, e chiediamo perdono). Io getto la spugna..è troppo, troppo difficile. E siamo su due pianeti differenti (e ci tengo a dirlo, non è detto che il mio sia il migliore, è semplicemente troppo, troppo differente). Visto che già qualcuno lo ha fatto, continuo a restare a disposizione su messaggio privato per indicazioni bibliografiche per eventuali interessati. :surrender: |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di ester2 il 09.03.2016 alle ore 13:36:17 Peccato Vladi... lasci? I tuoi post me li stavo proprio "gustando" *THUMBS_UP* |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 09.03.2016 alle ore 13:59:47 Vlad, non è davvero come pensi tu. Se provi un attimo a seguire quanto ti ho spiegato brevemente, né capirai la logica. La teologia è nata proprio per evitare gli scontri "dottrinali" e semplificare la didattica cristiana. Tutto qui. La teologia è un modo per comprendere il messaggio biblico in modo organizzato ma soprattutto completo. Esistono tante teologie. Molte sono la commistione di teologie e filosofie. Altre sono invece teologie rivelate, cioè basate sulla rivelazione. Noi ci muoviamo all'interno di queste. Ora la Bibbia, parla di tanti argomenti in diversi modi. Organizzare le informazioni con un criterio è la teologia sistematica. Tu nelle tue esposizioni fai solo questo errore secondo me: usi l'esegesi e stabilisci delle conclusioni. Correttissime dal punto di vista linguistico, indubbiamente. Ma ognuna di queste conclusioni deve essere vagliata con il confronto di TUTTA la Scrittura è quindi resa coerente con il messaggio di TUTTA la Scrittura. Dio non può contraddirsi come invece hai sostenuto tu, quando dicevi che analizzando due testi che parlano della stessa cosa non è necessario che siano per forza "in accordo". Io comprendo e condivido questa regola dal punto di vista strettamente tecnico parlando di esegesi. Ma non la condivido se poi però la applichi per la Parola di Dio in questo modo. Se la Bibbia dicesse in un punto: "Dio si chiama Pasquale" e in un altro dicesse "Dio non ha nome".... In termini esegetici puoi darmi tutte le indicazioni che vuoi, ma in termini teologici mi devi spiegare come si uniscono le due cose perché altrimenti ci troveremmo di fronte ad una contraddizione biblica. Contraddizione che invalida il principio di autorità e infallibilità biblica. Quindi mina ai fondamenti della fede. Quindi non è complicato. Si tratta di intraprendere un percorso di crescita. O penserai forse di essere già arrivato? Io ti sto cercando di offrire parte del mio bagaglio culturale e spirituale. Tutto qui. Sul discorso ADI o altre digressioni, mi sono solo permesso di divagare in risposta a quanto avevi scritto o citato tu. Per me è un segno di stima e rispetto nei tuoi confronti rispondere nel modo più puntuale possibile sulle cose che dici o chiedi. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Vladi91 il 10.03.2016 alle ore 00:34:16 Stefano, in segno di altrettanta stima e rispetto do un'ultima risposta conclusiva. Conosco le tue intenzioni e non ho dubbio alcuno sulla loro bontà. on 03/09/16 alle ore 13:59:47, Stefanotus wrote:
Io ho capito quello che stai dicendo, ma non è funzionale a quello che ho detto io: quindi sì, è come penso io. Non capisco davvero cosa c'entri tutto il discorso sull'infallibilità della Scrittura, sui testi in contraddizione..perché mai dovrei dissentire? E da dove si evince? Come pure da dove si evince che traggo conclusioni totalizzanti a prescindere da altri testi? Le mie considerazioni sono espresse all'interno di un determinato contesto e all'interno di un determinato processo. Non sarebbero valide se espresse prima, non sarebbero valide se espresse dopo. Valgono se espresse dove sono espresse. Per questo dico che siamo su due mondi completamente diversi, e non capisco con quale modalità riesci a inferire le suddette riflessioni..è inquietante, quanto meno. Come detto, da un lato non mi piace, e non sono abituato ad avere questo tipo di interlocutorio: in ambiente accademico ci si scanna pure (e ci può stare), ma ogni risposta è mirata a quanto un altro ha detto, lì è il bello di essere contraddetto, perché in quel momento un dialogo ce l'hai per davvero. Dall'altro lato, lo ripeto: faccio mea culpa per tutte queste digressioni e per aver supposto un'immediata comprensione (non necessariamente condivisione!) di quanto scritto. E qui davvero getto la spugna, knocked out %-) :surrender: |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 10.03.2016 alle ore 01:21:21 Vlad io ti ho quotato. Ho quotato frasi tue e a quelle ho risposto: frasi tue nel giusto contesto e a cui ho "sottolineato" sbavature. Vuoi chiudere così? Va bene. Peccato dico io. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Johannan il 10.03.2016 alle ore 18:19:36 Pace del Signore Fratelli miei, non siate molti a far da maestri, sapendo che ne riceveremo un più severo giudicio Scusate la "fraterna critica" ma leggere 7 pagine di post chilometrici che non dicono nulla è stancante. -_- Il soggetto è molto interessante e meritevole di essere svolto compiutamente alla luce degli insegnamenti scritturali, ma dobbiamo imparare ad essere umili e sintetici. Oltretutto, assistere a questi "punzecchiamenti" crea sconforto e noia per chi legge. Scusatemi ma volevo dirlo. Un abbraccio fraterno a tutti :friends: Pace del Signore |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Stefanotus il 10.03.2016 alle ore 22:29:56 Johannan io non punzecchiavo davvero. Io cercavo di andare alla radice del dissenso tra me e Vlad. Non era proprio mia intenzione punzecchiarlo. Ci conosciamo di persona e lui sa quanto io lo stimi davvero. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 11.03.2016 alle ore 23:28:15 Ok, riprendiamo il discorso, con una curiosità su Mt 24:34. Nuova Riveduta: Matteo 24:34 Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute. Bibbia della Gioia: Matteo 24:34 Allora, finalmente, questo periodo di grazia sarà giunto alla conclusione. Diodati: Matteo 24:34 Io vi dico in verità, che questa età non passerà, finchè tutte queste cose non sieno avvenute. In effetti tra le tre traduzioni c'è un po' di differenza. Qual è la più giusta? http://biblehub.com/interlinear/matthew/24-34.htm |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 12.03.2016 alle ore 08:39:58 Tutte, perché il termine "genea" è sufficientemente vago da lasciare spazio a una scelta piuttosto che a un'altra. Può sia riferirsi alla generazione intesa come il gruppo di persone che vivono nello stesso tempo (la generazione dei contemporanei di Gesù) che alla "genìa" nel senso di discendenza di un gruppo (la genìa degli israeliti) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 12.03.2016 alle ore 09:23:05 Giusto. Però la seconda e la terza mi sembra che vadano oltre, la seconda traduce che il periodo di grazia (chiesa) si concluderà quando tutto ciò che afferma Gesù sarà avvenuto. Il Diodati, similmente, parla di età, rifacendosi probabilmente anche lui allo stesso principio. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 12.03.2016 alle ore 10:02:28 on 03/12/16 alle ore 09:23:05, Marmar wrote:
è più o meno la stessa cosa... infatti il discorso di genìa si rende per estensione anche come età (la genìa israelita non è certo conclusa attualmente) renderebbe valido il discorso anche per oggi. La bibbia della gioia fa qualche salto più in la per il tipo di scelta di traduzione effettuata, ma mi pare renda comunque il senso (parzialmente) in accordo con Diodati. Quindi, semplicemente la NR è più aderente nell'usare un termine dal significato ambiguo, mentre le altre due scelgono già una terminologia proiettata al futuro (cosa non sbagliata) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Asaf il 12.03.2016 alle ore 11:55:30 La Bibbia della Gioia non traduce, interpreta con "periodo di grazia". La Diodati assume già una connotazione temporale simile a generazione. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 12.03.2016 alle ore 12:19:15 Quindi chi afferma che Gesù si riferiva solamente ai giudei vivi in quel tempo forza il testo, poiché è con molta più elasticità che deve essere letto. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 12.03.2016 alle ore 13:14:44 on 03/12/16 alle ore 12:19:15, Marmar wrote:
No, non direi. Forzare il testo vuol dire fargli dire qualcosa che non dice. In questo caso chi afferma che Gesù si riferiva ai giudei vivi ha ragione, chi afferma che Gesù si riferiva solamente ai giudei vivi, magari si attiene a un'interpretazione un po' troppo letterale. Direi che, come sempre in questi casi, sia opportuno aggiungere a quello che poteva essere il significato immediato (se non vado errato, la distruzione di Gerusalemme nel 70 è vista come legata a questa parte) anche quello che può essere desunto nel nostro presente, ovvero la parte escatologica. on 03/12/16 alle ore 13:07:24, Ramingo wrote:
Ho la netta impressione che tu abbia avuto un'idea interessante, ma non sono certo di avere totalmente compreso quello che intendi... potresti rispiegarlo, per favore? ;-) |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 12.03.2016 alle ore 14:45:41 Quote:
E' appunto ciò che stavo dicendo. Così si potrebbe anche dire che forse l'allusione ad un periodo simile (una generazione) in cui racchiudere tutti gli eventi escatologici, dal ritorno dei giudei ad armageddon, non è del tutto fuori luogo? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 12.03.2016 alle ore 14:46:40 on 03/12/16 alle ore 13:52:02, Ramingo wrote:
Beh, per quanto mi riguarda uscire di casa senza almeno un caffè provocherebbe eventi assimilabili alla fine del mondo :-D on 03/12/16 alle ore 13:52:02, Ramingo wrote:
Credo di aver capito,,, ad esempio, se ci leghiamo all'altro post che avevi fatto relativamente alle possibilità che il marchio della bestia sia un inganno sottile, questo potrebbe essere più difficile da collegare, come avvenimento, in una situazione in cui, da un giorno con l'altro, una parte dell'umanità sparisce; con tutta la sottigliezza che si vuole, di fronte a un avvenimento di così grande portata sarebbe difficile far passare certe cose sotto silenzio. Più o meno intendevi qualcosa del genere? |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Caste il 12.03.2016 alle ore 14:47:42 on 03/12/16 alle ore 14:45:41, Marmar wrote:
Credo che non sia affatto fuori luogo! |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Marmar il 12.03.2016 alle ore 18:13:54 Bisogna considerare una cosa. Nella seconda parte dell'ultima settimana l'Empio sarà manifestato, si presenterà al mondo per ciò che è realmente. Il periodo che seguirà, con la GT sarà qualcosa d'inimmaginabile, anche perché qualcosa del genere non si sarà mai verificato, Paolo scrive così. 2 Ts 2:8 E allora sarà manifestato l'empio, che il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca, e annienterà con l'apparizione della sua venuta. 9 La venuta di quell'empio avrà luogo, per l'azione efficace di Satana, con ogni sorta di opere potenti, di segni e di prodigi bugiardi, 10 con ogni tipo d'inganno e d'iniquità a danno di quelli che periscono perché non hanno aperto il cuore all'amore della verità per essere salvati. 11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna; 12 affinché tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma si sono compiaciuti nell'iniquità, siano giudicati. In quel periodo la chiesa sarà già sparita, e ciò che avverrà, anche a causa di quel fatto, sarà unico in tutta la storia, non credo sia comprensibile ora. |
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Titolo: Re: La seconda "parusia" Post di Domenico il 12.03.2016 alle ore 18:27:49 La migliore spiegazione e la maggiore comprensione di un evento profetico, è quando si adempirà. Sarà allora, infatti, che, tutte le ipotesi formulati, circa la sua interpretazione, saranno definitivamente chiarite. |