|
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 15:01:20 Durante un colloquio con alcuni credenti "cristiani" mi è stato detto che secondo la volontà di Dio espressa nella Bibbia, oggi noi non dovremmo frequentare alcuna chiesa. Le chiese e le religioni sono in realtà uno strumento di satana, fatto per distogliere dalla verità. Secondo questi sedicenti cristiani, dovremmo invece credere che sia Dio a chiamare e salvare le persone perché “Il Signore conosce quelli che sono suoi” (2 Timoteo 2:19). Non è la chiesa che salva ma è il Signore. Oggi siamo in un epoca che la Bibbia chiama tempo di raccolta: “la terra è pronta per la mietitura” (Apocalisse 14:15) e dove è Dio direttamente a chiamare e salvare. È Dio che apre la mente delle persone come successe ad esempio a Lidia: “Essa credeva in Dio e stava ad ascoltare. Il Signore l’aiutò a capire perché credesse [“le aprì pienamente il cuore affinché prestasse attenzione”, – Atti 16:14. Che ne pensate? Vi sembrano discorsi sostenibili? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 05.03.2015 alle ore 15:15:20 Beh, dicendola su due piedi: è tutto vero. Dio chiama. Dio salva attraverso il sacrificio di Gesù. Dio conosce quelli che sono suoi attraverso la sua infinita conoscenza. Dio apre la mente delle persone attraverso il suo Spirito... Oh... ho dimenticato un "attraverso" Dio chiama... attraverso la chiesa. :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di alle il 05.03.2015 alle ore 18:11:27 on 03/05/15 alle ore 15:15:20, Caste wrote:
Sì, sì. E diamoci da fare che il Grande Mandato non mi risulta scaduto! Inoltre c'è da ricordare che ... per il Signore un giorno è come mille anni, e mille anni sono come un giorno. 9 Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento. 10 Il giorno del Signore verrà come un ladro... ( 2aPietro 3:8-10) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 05.03.2015 alle ore 19:15:15 Amen! Quindi Dio ha scelto la chiesa per predicare al mondo il Suo messaggio di Salvezza. Vi va di definire bene questo concetto biblicamente? Alle ha già iniziato. :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 28.01.2016 alle ore 12:05:01 Si è arenata questa discussione... sarebbe bello poterla approfondire secondo me, in modo costruttivo e senza polemiche tra noi. Una volta che la pensiamo uguale su qualcosa, perché non aiutarci gli uni gli altri e approfondire un argomento insieme? Dai su... dite la vostra! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 28.01.2016 alle ore 15:08:06 Uhm... secondo me si è arenata perché non è proprio chiarissimo l'argomento... di che vorresti discutere? della fede? Della chiesa? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di andreiu il 29.01.2016 alle ore 16:03:26 Aggiungo: si vuole parlare di elezione, predestinazione.... :confuso: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 29.01.2016 alle ore 16:08:36 Volevo parlare della nostra era "di grazia". Definire cioè biblicamente COME DIO OPERA OGGI per la salvezza del Mondo. Si usa di noi? Chiama da solo? Si serve di predicazioni? Utilizza CD di rock cristiano? Insomma, volevo aprire un confronto su come Dio chiama e salva e quindi il ruolo della chiesa in tutto questo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 29.01.2016 alle ore 17:10:47 on 01/29/16 alle ore 16:08:36, Stefanotus wrote:
Mh argomento piuttosto vasto direi! Ma stando sul generico o andando nello specifico? on 01/29/16 alle ore 16:08:36, Stefanotus wrote:
Questi tre li metterei assieme: si usa di noi come chiesa e direi che i mezzi utilizzati dalla chiesa (o dai membri della chiesa, in questo caso la distinzione non penso serva) siano parte della chiesa stessa. on 01/29/16 alle ore 16:08:36, Stefanotus wrote:
Beh, direi che possa certamente farlo, in fondo è Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 29.01.2016 alle ore 23:13:51 on 03/05/15 alle ore 15:01:20, Stefanotus wrote:
Perchè li definisci "sedicenti" cristiani? Non lo sono? Comunque tieni presente che certe volte le persone vogliono dire una cosa ma non si esprimono bene, quindi bisogna un pò interpretarli. Non capisco perchè dicono che non si deve frequentare nessuna comunità, potresti spiegare meglio questa cosa? Comunque è ovvio che Dio salva come e quando Lui vuole ed è anche chiaro che è Lui che opera in noi il volere e l'operare, è una grazia di Dio che Lui ci mette in condizione di intendere le Scritture. Sulla musica rock... mmmmm... sono perplessa, ma non è il termine esatto... ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 05.02.2016 alle ore 17:06:24 Buona sera a tutti, sono nuovo e provo a dire la mia :-) Ammesso che le attività di nessuna chiesa potranno mai salvare nessuno perchè uno dei concetti molto chiari della Sacra Scrittura è che all'Eterno appartiene la salvezza. Da qui potremmo poi anche parlare di predestinazione degli eletti e dei reprobi, ma sarebbe forse (se ho capito il centro della questione) non rispondere a quanti credono che la chiamata efficace di Dio avvenga senza l'opera di miseri e inutili strumenti umani. A chi sostiene che non si debba evangelizzare perchè Dio ha destinato a salvezza gli eletti si dovrebbe ricordare che l'elezione non svilisce i comandamenti o gli altri decreti di Dio. Se è vero che Dio ha scelto qualcuno per essere salvato, è pur vero che ha scelto il modo in cui farlo. Poiché, visto che nella sapienza di Dio il mondo non ha conosciuto Dio con la propria sapienza, E' PIACIUTO A DIO di salvare i credenti mediante la pazzia della predicazione. I Corinzi 1:21 E se a Dio è piaciuto così non credo nessuno possa battere ciglio davanti ai Suoi decreti! Alla Chiesa è data in affido questa amministrazione preziosa per la salvezza degli eletti da Dio. Paolo lo sapeva molto bene e sapeva di essere nei guai se non adempiva al suo compito (quanto ci sarebbe da dire a tal riguardo sulla parabola dei talenti o delle mine....). Chi deve essere salvato sarà raggiunto da un altro per la misericordia di Dio, ma i servi disutili non scamperanno! Perché se io evangelizzo, non ho da trarne vanto, poiché necessità me n'è imposta; e guai a me, se non evangelizzo! Se lo faccio volenterosamente, ne ho ricompensa; ma se non lo faccio volenterosamente è pur sempre un'amministrazione che m'è affidata. I Corinzi 9:16-17 Inoltre ricordiamoci che gli eletti crederanno all'udire la predicazione del Vangelo di Gesù Cristo! Come dunque invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno udito parlare? E come udiranno, se non v'è chi predichi? E come predicheranno se non son mandati? Siccome è scritto: Quanto son belli i piedi di quelli che annunziano buone novelle! Ma tutti non hanno ubbidito alla Buona Novella; perché Isaia dice: Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? Così la fede vien dall'udire e l'udire si ha per mezzo della parola di Cristo. Romani 10:14-17 Come dice lo stesso Paolo, e Isaia prima di lui, non tutti crederanno; tuttavia chi crederà, per decreto di Cristo (l'udire si ha per mezzo della parola di Cristo), sarà per mezzo dell'udire la predicazione di coloro che sono mandati dal Capo della Chiesa. La predicazione del Vangelo che è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, l'evangelizzazione, non ha nulla a che vedere con la dottrina dell'elezione (e quindi la predestinazione) o la convinzione di poter portare qualcuno ad "accettare" Gesù per sua scelta. l'Evangelizzazione E' UN COMANDAMENTO dato ai discepoli di Cristo e da Cristo stesso! Perchè così è piaciuto a Dio! Ciao a tutti :hello: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Shinva il 01.05.2016 alle ore 22:06:31 Se le persone allora sono predestinate che senso ha il sacrificio di Cristo? Cristo è forse morto per degli eletti o dei prediletti di Dio? Cristo è morto per TUTTI coloro che si ravvedono. Se vi fossero persone già decise da Dio che motivo avrebbero quei cristiani che danno la vita per il servizio della Parola di Dio? A questo punto che motivo avrebbe l'evangelizzazione se già uno nasce con la "natura" di essere salvato? Non vi pare sia un ragionamento contorto? Certo! Dio è onnisciente e conosce persino le prossime 5 parole che io andrò a scrivere qui sul forum per rispondere ma questo non vuol dire che io posso spegnere il computer e le parole vanno a scriversi da sole. Sono io che decido cosa farne della mia vita e se credere o non credere. Dio ci ha dato libero arbitrio e noi non possiamo essere degli arroganti nel precluderci dal pregare verso persone bisognose, nel vano ragionamento di dire "massì..se Dio vuole ti aiuta, non c'è bisogno che prego..". A questo punto c'è qualcosa che non va. Proprio per questo c'è necessità di avere oltre che ad un rapporto VERTICALE con Dio anche un rapporto ORIZZONTALE verso gli uomini, cosa che per tanti è difficile instaurare. Eppure gran parte degli insegnamenti e dei comandamenti si basa nel comportarsi verso il prossimo e relazionarci con altre persone. Questo era il problema più volte citato nelle epistole di Paolo. Dobbiamo impegnarci a portare nuove anime a Dio che sia il vicino di casa che l'islamico convinto con lo stesso impegno e la stessa motivazione che ci ha spinti nell'opera di Dio e nella santificazione. Questo è il nostro compito qui! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 16.05.2016 alle ore 17:16:15 Carissimo Shinva, sicuramente le tue deduzioni sono motivate da sincero amore per il Signore e dal fatto che tu sei convinto che sia stato l'Eterno a donare all'uomo il libero arbitrio. Sebbene Adamo fosse stato creato in una condizione d'innocenza oggi non è così e l'uomo di fatto è schiavo del peccato e la sua volontà non è affatto libera come si pensa e dichiara a gran voce. La Scrittura dice l'esatto opposto e se non fosse per la grazia sovrana di Dio ogni singola creatura vorrebbe andare all'inferno. Ma Dio che è ricco in misericordia ha deciso di salvare molti per la Sua gloria. A questi dona la fede e per essi Cristo Gesù è morto. Quanto alla preconoscenza che Dio ha di noi... Secondo molti, dato che Dio sapeva che avremmo avuto fede in Cristo allora ci ha eletti in Lui... Permettimi di dire che è proprio il contrario, cioè che il decreto di elezione di Dio è la causa del nostro credere in Cristo, dunque la fede ne è un meraviglioso effetto non la causa. Lo sai cosa comporta questa inversione che appunto in molti fanno? Innanzitutto che l'uomo non sia completamente morto e schiavo del peccato, in fondo in fondo il cuore umano non è insanabilmente maligno; inoltre che Dio non è indipendente e che i suoi decreti eterni dipendono da ciò che scopre nella creatura... Dio nell'eternità ha guardato nel futuro di ogni creatura e solo dopo di ciò, e in base a ciò che la creatura avrà in se, decide chi eleggere a salvezza... C'è anche chi va oltre affermando che l'elezione si può perdere... Quindi Dio ha guardato nel nostro futuro (preconoscenza) e poi sta a guardare tutta la nostra vita per eventualmente annullare il suo decreto di elezione.... Spero ti rendi conto di come questo sia assurdo e del tutto estraneo dall'Iddio vivente e vero rivelato nella Bibbia. Quindi se vogliamo stare all'argomento del post, direi proprio di si la fede è un dono :-) Quanto all'evangelizzazione, vedi sopra. Dio ha deciso chi salvare e come farlo, il resto non è subordinato a quanto la cosa ci aggrada o quanto la comprendiamo ma a quanto siamo umili ed ubbidienti davanti alla Sua Parola. Dio ti benedica :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 16.05.2016 alle ore 19:23:13 Ciao a tutti! Sono contento che abbiate ripreso questa mia vecchia discussione. Rispondo un po' a tutti, per tenere le fila di ciò che voleva essere il tema della discussione. Quote:
Sedicenti per affermare che "loro si autoproclamano" cristiani. "se' dicenti", se lo dicono di se. Ovviamente la connotazione è volutamente "ambigua" e pone dei dubbi perché personalmente ho dei dubbi su molte affermazioni che ho letto. Poi li ho proprio contattati ed ho scritto personalmente, quindi mi son reso conto che... hanno una vera e propria allergia alle organizzazioni di qualsiasi genere. E nella loro modalità di pensiero ho riscontrato alcuni discorsi che in realtà girano anche tra di noi. Quindi mi farebbe piacere confrontarci, in modo da rendere questa discussione utile a noi e anche a coloro che vengono a visitare il forum. Quote:
Sostengono che la chiesa è un momento biblico. Ma poi siccome la Bibbia dice che ci sarebbe stata l'apostasia... sostengono che l'apostasia è arrivata infatti nel secondo secolo, quando i padri della chiesa e l'introduzione della scolastica hanno modificato la dottrina cristiana inserendo delle eresie... Quindi sostengono che la chiesa, le istituzioni non devono esistere. I cristiani devono essere liberi da ogni denominazione e conoscere Dio in modo personale e singolare (senza nessuno). Andrea II dice invece: Quote:
La frase è scritta sbagliata credo. Non è ammesso che le attività di nessuna chiesa potranno salvare qualcuno. Credo che pensiamo la stessa cosa, si è salvati per fede non per opere, di questa o quella chiesa. Quote:
Quote:
Se la fede fosse un dono di Dio come lo intendi tu, significherebbe che se Lui non te la da non potrai essere salvato. Quindi mi domando: PERCHE' nella Bibbia troviamo molti inviti alla responsabilità di TROVARE in noi la fede, avere fede noi e applicarla. Guarda quanta contraddizione nel leggere questi versi: "Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati»." - Marco 2:5 "Egli disse loro: «Perché siete così paurosi? Non avete ancora fede?»" - Marco 4:40 "Ma Gesù le disse: «Figliola, la tua fede ti ha salvata; va' in pace e sii guarita dal tuo male»." - Marco 5:34 "Gesù gli disse: «Va', la tua fede ti ha salvato». In quell'istante egli ricuperò la vista e seguiva Gesù per la via." - Marco 10:52 "Gesù rispose e disse loro: «Abbiate fede in Dio..." - Marco 11:22 Per evitare confusione ti ho citato solo versetti di un Vangelo per coerenza. E mi pare che in questi versi Gesù non dica MAI la fede che Dio vi ha donato vi ha salvati. Sostiene che i Suoi non hanno ancora fede, li incoraggia ad avere fede e quando qualcuno viene guarito, Gesù non dice: "la tua fede ti ha guarito!", ma dice "la tua fede ti ha salvato. E non mi pare che dica assolutamente che la fede gliela diede Dio, ma dice che era la LORO. Più chiaro di così... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 17.05.2016 alle ore 11:30:51 Caro Stefano, va bene, non voglio continuare ad imporre la mia idea. Per questo non vorrei continuare sull'argomento dato che abbiamo idee antitetiche sulla condizione dell'uomo decaduto, sulla Grazia e sulla fede. Solo un piacere chiedo a te e a chi vuole compiacersi di rispondere. Se la fede è già negli uomini per natura (in tutti gli esseri umani che nascono senza distinzione), in concreto cosa dovrebbero fare questi per essere salvati? Che tipo di impegno della volontà richiedete per esempio ad un figlio di credente o a chi, leggendo questo forum, "volesse" credere? Ho già fatto la domanda in un'altra discussione dato che altri la posero ma è stata ignorata alla grande... Date per scontato che si debba sempre rispondere a difesa di quelli che vogliono usare la grazia per vivere dissolutamente, ma se vi trovate davanti un sincero cuore religioso che si impegna e non vede nulla? Se ti trovi a parlare con uno dei tuoi ragazzi della scuola domenicale che legge la Bibbia, prega in classe e a casa, frequenta tutti i culti ma non viene salvato... Che gli dici a lui? Va bene, ammettiamo che la fede non venga da Dio ma sia in noi e vada solo indirizzata nella maniera corretta. Voi come avete fatto a riporre ad un certo punto della vostra vita la fede, che avevate già in voi, in Gesù? Come mai ad un certo punto la parola predicata e ascoltata per anni è diventata viva ed attraente per voi? Come mai ad un certo punto la croce vi ha attratti? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 17.05.2016 alle ore 14:43:19 Secondo me qua state ritornando a fare un casino indescrivibile, quindi, prima che si finisca in un'altra discussione destinata alla chiusura, proporrei di fare qualche passo indietro. Innanzitutto, tu Stefano, chiedevi nel titolo stesso del topic se la fede è un dono: direi di sì, la fede viene definita dono di Dio. Che poi venga anche chiamata la tua fede, direi che è la stessa cosa, poiché nel momento in cui mi viene donato qualcosa è mio, quindi non ci sono grossi problemi a riguardo. Quello che secondo me porta molti errori nell'approccio a questa domanda è il fatto di voler costantemente svuotare il termine "fede" di parte dei suoi significati... innanzitutto 1) avere "fede" implica "credere", ma "credere" non è tutto quello che si può dire della "fede" 2) il termine fede è usato in vari modi: in certi casi indica fiducia, in altri credere, in altri fedeltà e in altri ancora indica la somma delle idee cristiane. Come facciamo a capirci se non sappiamo di quale "fede" si sta parlando? Volendo, già ragionando su questi due punti, mi sembra che si potrebbe dire molto di più, evitando di continuare a farsi domande inutili a vicenda! Ritornando in topic, Stefano, adesso che hai aggiunto alcuni punti alle discussioni che hai avuto con questi "sedicenti" :-P innanzitutto leggere che la "scolastica" è nata nel secondo secolo e che la dottrina cristiana sarebbe stata modificata, ma ancora prima di poter essere ratificata, mi strappa qualche sorriso, più ancora che perplessità. Che i cristiani dovrebbero essere liberi di conoscere Dio personalmente mi pare alquanto ridondante: uno è cristiano SE conosce Dio personalmente! Sul fatto delle comunità, sinceramente, mi pare si tratti di una di quelle tipiche reazioni esagerate di chi ha avuto brutte esperienze... non va bene, quindi facciamo l'esatto opposto. Certo, giustificare la non necessarietà della chiesa mi sembra richieda un bello sforzo per ignorare TANTE parti della bibbia! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Amico_pietro il 17.05.2016 alle ore 14:49:02 on 01/29/16 alle ore 16:08:36, Stefanotus wrote:
Pace amati del Signore, Dio non scende dal Suo trono per operare; si usa dell'uomo attraverso i doni dello Spirito Santo per edificare,salvare etc etc. Dono di profezia ( profeta' e' bocca di Dio sulla terra) Dono di guarigione Dono di operare miracoli e meraviglie Dono discernimento di spiriti Dono diversità di lingue Dono interpretazione lingue . Differenti doni ma tutti operanti dal medesimo Spirito, i quali sono da Lui distribuiti come desidera. Dio onnipotente vi benedica grandemente, santi di Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 17.05.2016 alle ore 15:28:08 on 05/17/16 alle ore 11:30:51, Andrea II wrote:
Grazie. Il confronto è sempre aperto da parte mia. Cioè ci possiamo domandare e cercare di approfondire a vicenda, citando versetti e chiedendo delucidazioni o confrontando quanto abbiamo compreso noi... non pensare che io non ricerchi il confronto. Solo non facciamo del confronto l'opportunità per imporre la propria idea. Mi rendo conto che alle volte io stesso sembro fare così, ma se ci fai caso il mio è sempre il tentativo di far riflettere su una diversa posizione (la mia). Infatti propongo una diversa lettura, non la impongo. Spesso domando, chiedo e comprendo (ci provo) la posizione dell'altro. Quote:
Il piacere te lo faccio volentieri. :) Innanzitutto ci terrei a sottolineare una cosa. Ho letto in alcuni tuoi interventi che il fatto che gli uomini nascano per natura con la fede per te equivale a dire che nascano senza peccato... Non è così eh! Chi crede che i bambini nascano "senza peccato" non afferma che non siano per natura peccatori! Afferma che la loro natura non si è ancora affermata in loro ... ok? Quindi torniamo a noi... Cosa dobbiamo fare per esser salvati? Accettare Gesù Cristo come personale Salvatore. L'accettare Gesù Cristo e il Suo sacrificio, significa prima di tutto comprendere la propria posizione di peccatore. Quindi bisogna confessare i propri peccati a Lui e ravvedersi, dove per ravvedimento si intende: pentirsi dei propri peccati sinceramente, convertirsi quindi iniziare a vivere in novità di vita, smettendo di fare ciò che non piace all'Eterno quindi iniziare il cammino di santificazione. Tutto questo è ciò che chiamiamo "conversione" all'interno di quell'esperienza distinta e riconoscibile che chiamiamo "nuova nascita". Ed è in questa Nuova Nascita che lo Spirito Santo entra nel cuore del credente e inizia a guidarlo per farlo vivere appunto "secondo lo Spirito". Quote:
Spero di esser stato abbastanza chiaro e dettagliato sopra. Scrivo un pò di fretta tra una cosa e l'altra, quindi forse vi può essere qualche piccola imprecisione di termini, ma il messaggio generale credo che passi. Quote:
Mi spiace, non ci avevo fatto caso. Il problema però credo che possa essere stato che spesso quando ponevi domande, ponevi anche le risposte... quindi è probabile che non fosse facile risponderti dati i presupposti che ponevi... Quote:
Questo è un tuo pregiudizio che è basato sulle tue esperienze. Io personalmente ho motivi ben peggiori e più profondi sul perché di solito cerco di evitare di arrivare a certi discorsi. Quote:
Vedi, questa tua domanda... induce (ascoltami bene) involontariamente a fare un ragionamento sbagliato. Mi spiego meglio. Tu domandi: "Se ti trovassi davanti ad un cuore sincero che...". Allora innanzitutto fermiamoci qui. Che vuol dire cuore sincero? Che è pulito e senza ipocrisia e cerca Dio? Allora se cerca Dio, la promessa biblica è che Dio stesso si farà trovare! Come? Non lo so. Dio ha modi personali per ciascuno di noi. Ma la promessa è che se uno è sincero... e cerca Dio è Dio a farsi trovare. La tua domanda ha un'altro punto ambiguo: "Se ti trovassi davanti ad un cuore sincero religioso che si impegna".... Anche qui. ALT. Cosa intendi con questa frase? Uno che magari VIENE in chiesa, PREGA assiduamente, SI ADOPERA per FARE tante cose in chiesa....? Questo è un sincero cuore religioso? Se è questo... allora c'è poco che NOI possiamo fare. Noi possiamo PREDICARE il Vangelo della grazia. Dio non si rivela a chi fa. La salvezza non è per opere. Non c'è nulla che possiamo fare per guadagnarci la salvezza o per ottenere grazia/udienza da Dio. Noi possiamo indicare la via per eccellenza: la preghiera e ovviamente continuare a predicare il Vangelo della grazia, perché è questo lo strumento che Dio ha scelto per salvare gli uomini. Fatte quindi queste osservazioni... la Bibbia ci dice che NON PUO' ESSERE che Dio veda un uomo che lo cerchi ed Egli che si nasconda. Chi lo cerca davvero, con tutto il cuore, lo trova. Chi lo cerca per ipocrisia o per altri mille altri motivi... non lo trova. Quote:
Che è un peccatore! Che ha bisogno di salvezza! Che deve chiedere a Dio perdono dei propri peccati con tutto il cuore. Deve aprirsi a Dio e chiedergli salvezza, accettando il sacrificio espiatorio di Gesù. Se lo fa davvero con tutto il cuore, EGLI ... Dio, si rivelerà a lui. Quindi lo aiuterei a valutare cosa c'è che non va nella sua vita, nelle preghiere... cercherei di aiutarlo a trovare la faccia di Dio in preghiera. Pregherei con lui se fosse necessario (non gli detterei la preghiera da dire ovviamente, come si usa in certi ambienti). Ma lo spingerei a tutti i costi a conoscere Dio e quindi ad allontanare cosa lo blocca. Quote:
Avere fede è un'atteggiamento comune a tutti. Sali su un autobus e hai fede che l'autista ti porti a destinazione. Come mai? Sali in auto e ti fidi di tutti gli automobilisti... quando fai un sorpasso non vai pensare che quello improvvisamente decida di venirti addosso e buttarti fuori strada no? La fede è una cosa innata in tutti noi. Il punto è che un giorno, ti viene predicato il Vangelo... e o ci credi E GLI PONI FEDE... oppure non ci credi e lo rifiuti. Tutto qui. Se gli poni fede, capisci che... devi fare un percorso. Alcuni si fermano qui, comprendono che devono cambiare o che devono rivedere alcune cose della loro vita e... non vanno avanti! Non hanno fede che Dio ha per loro grandi cose! Ascoltano, capiscono, credono... ma non pongono fede! Quindi non APPLICANO per loro ciò che Dio gli propone. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 17.05.2016 alle ore 16:52:32 Caro Stefano, scusami se te lo chiedo ma secondo te che vuol dire essere per natura figli d'ira? Che vuol dire che Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno? Oppure cosa vuol dire che non c'è nessuno che cerchi Dio? Dalle tue parole mi sembra dunque che la Bibbia sia un pò troppo drastica nel descrivere un cuore che in realtà, a tuo dire, ha in se una cosa così meravigliosa come la fede che può salvarlo. Quanto alla domanda glissata, non lo facesti tu e la domanda non la posi io ma Ramingo. Ma tutti erano così impegnati a dimostrare che la volontà umana è l'ultima a dire la sua sulla salvezza che si sono dimenticati di dire in che modo questo avvenga a qualcuno che "voleva" farlo. Chiedeva interessato cosa avrebbe dovuto fare per porre in essere quello sforzo di volontà che si dice essere necessario per spostare la fede su Cristo. Ma immagino abbia trovato le risposte altrove dato che nessuno lo ha considerato, lo spero almeno... Tu hai altri motivi ma anche in questo spazio è stato detto più volte che la sovranità di Dio eventualmente giustificherebbe la "fiacca" nell'evangelizzazione. Dando appunto per scontato che chi proclama la sovranità di Dio lo faccia perchè non abbia voglia di fare nulla si perde di vista il centro del cristianesimo: l'amore per i comandamenti di Dio. Un cristiano vero fa tutto ciò che Dio gli comanda, anche se non si spiega il motivo o ne coglie la logica umana. Ma ahimè siamo abituati a ben altro tenore oggi... Quanto alla sincerità di cuore mi riferisco a giovani che: leggono la Bibbia perchè solo in essa cercano la risposta, pregano (anche piangendo per i più emotivi ma non tutti) confessando davanti a te e a Dio il loro peccato, cantano con sincera convinzione i canti della chiesa, ascoltano le prediche con interesse e prendono anche appunti (capendo dunque ogni cosa ed essendo in grado di esporre la verità biblica), fanno di tutto per evitare distrazioni e impedimenti (frequentano anche campeggi di più giorni allo scopo). Ma non sono salvati...Scusa la domanda, forse banale per te, ma che vuol dire APPLICARE ciò che Dio propone? Ultima domanda lo prometto ;-) Che vuol dire che un giorno hai posto fede nella parola? Sarebbe opportuno rispondere dunque a Caste che chiede di che fede parliamo... Hai posto fede nella Parola come la poni nell'autista del tram? Immagino di no... Puoi spiegare meglio? Grazie :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 17.05.2016 alle ore 17:16:40 on 05/17/16 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:
Che siamo per natura peccatori. Siamo cioè nati sotto la condizione di "punizione" di Dio, perchè nasciamo in Adamo. Perché mi poni questa domanda? Non mi pare di aver contraddetto questo principio biblico. :) Quote:
Che l'uomo ha una natura peccaminosa e produce in sè, per natura pensieri contrari alla volontà di Dio. Ma ancora non capisco dove io abbia contraddetto queste realtà bibliche... Quote:
Se ti riferisci alla citazione della Tanak di Paolo ai Romani, semplicemente significa che sia greci che romani, quindi TUTTI GLI UOMINI da sè non possono salvarsi. Infatti Paolo spiegando questi concetti dice: "...perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. Quote:
Non capisco che problema ti poni. La Bibbia spiega che l'uomo naturale è malvagio, è peccatore e senza Dio non può fare nulla. Ma allo stesso tempo spiega che Dio nel creare l'uomo ha messo in esso il pensiero dell'eternità: "Dio ha fatto ogni cosa bella al suo tempo: egli ha perfino messo nei loro cuori il pensiero dell'eternità, sebbene l'uomo non possa comprendere dal principio alla fine l'opera che Dio ha fatta." - Ecclesiaste 3:11 Questo pensiero a cosa porta? Non certo a capire... ma spinge a cercare. In fondo anche Gesù aveva detto: "Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto..." - Matteo 7:7 Che senso aveva che Gesù chiedeva di cercare a gente che non avrebbe saputo bussare bene?!? E non cito tutti gli altri versetti in merito. Il fatto che l'uomo sia peccatore in sè, non significa automaticamente che sia incapace di capire la propria condizione e quindi incapace di cercare Dio. Anche qui siamo di fronte a nuove FORZATURE. Il cuore dell'uomo è malvagio? Si è vero. Questo non significa però che non sia capace di desiderare il bene... Operiamo male? Si è vero. Ma questo non significa che siamo incapaci di riconoscere che operiamo male. Anche qui sono due cose diverse. Quote:
Abbiamo un Dio molto molto grande. :-) Chi cerca, trova. Quote:
Ma io non accetto una dottrina perchè poi c'è la "pezza che giustifica", perdonami. Quote:
Ascolta, io ho incontrato sempre due tipi di persone che parlano di sovranità di Dio, quelli che provano a capirmi che diciamo quasi la stessa cosa e vogliono approfondire... e quelli che invece devono dirti che hanno ragione e basta. Tu di che gruppo sei ? Te lo chiedo perchè, io non ho assolutamente parlato nè di sovranità di Dio (che non metto in dubbio), ne di fiacchezza nell'evangelizzazione (che non mi interessa), ne di amore per i comandamenti di Dio (che non c'entra niente con il discorso in questione. Si fa solo confusione ad aggiungere tutti questi ingredienti. Inoltre mi pare di averti scritto bene nel dettaglio cosa deve fare uno per esser salvato rispondendo PRECISAMENTE (per quanto posso) a domanda per domanda.... ci fosse stato un tuo cenno di apprezzamento! Ma sei d'accordo a quanto ho scritto oppure no? Leggendo quanto ho scritto, sono cose che avresti detto anche tu oppure no? Perché dopo che ti ho scritto, vedo che mi poni ALTRE domande... e non fai cenno a condividere la mia posizione. E' inutile che andiamo avanti se non mi dici almeno se condividi qualcosa di quanto ho scritto sopra! Quote:
Anche qui non mi spiego: cosa c'entra tutto questo? Mboh. Quote:
E chi stabilisce che non sono salvati? Tu? Loro? Fammi capire... come si fa a sapere se uno è salvato oppure no esteriormente? Quote:
Cosa non capisci scusami? A me pare una risposta CHIARA. Quote:
Credo che se rileggi bene tutto il mio post, lo capisci, perchè lo avevo spiegato sopra. Quote:
Prometto che ti spiego tutto nel dettaglio, perchè vedo che ancora hai frainteso cosa intendevo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 17.05.2016 alle ore 17:34:29 on 05/16/16 alle ore 17:16:15, Andrea II wrote:
Questo è quello che vuoi interpretare tu. Dio non solo non dipende da nessuno ma, essendo Onnisciente (concetto che a te non pare essere chiarissimo), non deve scoprire nulla: scopre chi oggi sa ciò che ieri non sapeva ergo, è condizionato dal tempo; siccome per Lui e in Lui non c’è mutamento in quanto Egli è fuori dal tempo, non ha bisogno di scoprire nulla: sa già tutto dall’Eternità. Quote:
Ripeto, il concetto di Onniscienza non ti è chiaro: Dio non ha una palla di vetro, l’Onniscienza è tutt’altro. Quote:
Prima e dopo in Dio non esistono. Quote:
Se tu non capisci ciò che ti viene detto non è mica colpa degli altri. Quote:
In merito all’argomento, credo di averti posto una dozzina di domande, non hai mai risposto. Quote:
Io credo che la vera assurdità stia: a) Nel continuare a non capire nulla di ciò che dicono i tuoi interlocutori e far dire agli altri non ciò che effettivamente pensano e scrivono ma ciò che tu capisci; b) Nel fatto che anche tu non mi pare abbia le idee molto chiare: parli e riparli sempre di predestinazione e poi cosa fai? Te ne esci con un’affermazione che è la negazione di qualsiasi predestinazione: «Quanto all'evangelizzazione, vedi sopra. Dio ha deciso chi salvare e come farlo, il resto non è subordinato a quanto la cosa ci aggrada o quanto la comprendiamo ma a quanto siamo umili ed ubbidienti davanti alla Sua Parola». Ricapitolando, Dio predestina («Dio ha deciso chi salvare e come farlo»), l’uomo non può far nulla da sé, se non sei annoverato tra gli eletti sei condannato alla perdizione, addirittura critichi chi dice che l’elezione si può perdere e poi che fai? Ti prendi da solo “a randellate sui denti” e affermi che il resto è subordinato all’umiltà e all’obbedienza dell’uomo: l’uomo deve essere umile ed obbediente. Ciò significa che se l’uomo non dovesse essere «umile ed obbediente» perde l’elezione. Prima affermi che l’elezione non si può perdere e poi subordini il resto alla libertà (l’obbedienza è una scelta) dell’uomo. Il punto debole della tua dottrina sta nella poca considerazione che ha nell’ottimismo della grazia. Al pessimismo nei confronti del peccato della tua dottrina, la fede giustificante in Paolo segue un percorso di ottimismo di grazia: «ma dove abbondò l’errore, sovrabbondò la grazia». La dottrina paolina della giustizia giustificante di Dio ha come presupposto l’universalità di fatto del peccato e come fine l’universalità della salvezza: «come dunque per un solo errore la condanna si è estesa a tutti gli uomini così, per un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà vita si è estesa a tutti gli uomini» L’unica cosa che hai fatto è citare versetti senza mai spiegarli alla luce della tua dottrina ma ti sei limitato a un’interpretazione letteralista della Scrittura: così è scritto, così è. Non hai mai affrontato argomenti fondamentali quali: 1) La creazione; 2) Dottrina della giustificazione (AT E NT); 3) La fedeltà dell’uomo nell’AT e nel NT; 4) Dio si fa uomo, perché?; 5) L’elezione di grazia in Gesù Cristo; 6) La libertà dell’uomo in rapporto a Dio; 7) Giustificazione per sola fede; 8) Quali opere? In merito al punto 1, per te Adamo aveva la possibilità di scegliere o è stato predestinato da Dio a peccare? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 17.05.2016 alle ore 17:51:55 on 05/17/16 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:
Umf... io avevo pensato di rispondere... vuoi dire che poi me ne sono dimenticato? Che babbo che sono! on 05/17/16 alle ore 16:52:32, Andrea II wrote:
Allora, qua ci sono alcune imprecisioni: la prima è quel "non sono salvati" che proprio non si può leggere. Se stai cercando di utilizzare un ragionamento per assurdo, direi che hai esagerato con l'assurdo. Tutt'al più potremmo parlare di persone che, a causa della poca conoscenza delle cose di Dio (o a causa di cattivi insegnamenti) ripongono la loro speranza nelle cose sbagliate: quanti cristiani ti risponderanno che sono salvati perché Cristo li ha salvati e quanti invece ti risponderanno che sono salvati perché "un giorno facevo le cose brutte e poi non più", "una volta ho fatto una preghiera" ecc... ma questo non vuole dire automaticamente che le persone non siano salvate, questo non ci è dato di saperlo, esiste una sola salvezza di cui possiamo essere certi: la nostra. Sul discorso della fede, penso comunque che si sia un po' fuori strada anche per due ragioni: 1) non direi che la fede sia la reale discriminante tra il cristiano e il non cristiano. 2) rilegandomi a prima, direi che potremmo parlare di: abitudine, credenza, fede. Però volendo possiamo tornare più tardi sul discorso! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 17.05.2016 alle ore 17:58:35 Non mi azzarderei mai a dichiarare qualcuno salvato o no. Ma chi è veramente sincero si sente terribilmente frustrato (e ha il coraggio di ammetterlo) non sentendo gli effetti meravigliosi della Grazia di Dio. O sono io che non capisco o nelle parole di tutti ci sono contraddizioni e cose per niente chiare. C'è una serie di espressioni date per scontate ma che se ti ci fermi a pensare celano una serie di pensieri tutt'altro che chiari... Dato che suppongo sia io il problema, non per negligenza o codardia (al contrario ho scritto forse fin troppo dando l'idea di voler imporre la mia idea su quelle di tutti) ma vorrei evitare un lucchetto anche al fianco di questa discussone. Mi faccio da parte, continuate voi a parlare se la fede sia un dono o no, mi limiterò a leggere ciò che scrivete. Ciao a tutti :hello: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di salvo il 17.05.2016 alle ore 20:40:46 Ciao andrea II, dire che nessuno ha risposto equivale a dire che chi ha posto una domanda non ha letto la risposta, perchè risposta vi è stata. Nel topic chiuso da poco ci sono molte risposte a queste tue domande. Ma veniamo a noi, magari ci ripetiamo o esprimamiamo le cose in modo più comprensibile. Per quanto concerne la fede, è scritto che è un dono di Dio, così come ti ha risposto Stefanotus (Eccl 3/11). Il dono è come un seme. Se io ti regalo un seme ma tu non lo usi non ne avrai nulla; lo stesso avviene se lo usi male, non ne avrai nulla. La fede che cresce è come un seme che una volta seminato germogliando produce secondo natura. Quindi la fede genera fede ma va piantata; non basta dire di averla e poi non usarla. A cosa ti serve dire di credere se poi il seme te lo tieni in testa e non lo semini? Mi pare di averlo già detto che purtroppo vi è molta fede logica e poca fiducia in colui che ci ha dato il seme suo santo, affinchè nutrendoci di quel bene potessimo finalmente essere fatti partecipi della sua natura divina. (2 Pietro 1/5-9) ... sopraggiungete alla fede vostra la virtù, e alla virtù la conoscenza; e alla conoscenza la continenza, e alla continenza la sofferenza, e alla sofferenza la pietà; e alla pietà l'amor fraterno, e all'amor fraterno la carità. Perchè, se queste cose sono ed abbondano in voi, non vi renderanno oziosi, nè sterili nella conoscenza del Signor nostro Gesù Cristo. Poichè colui nel quale queste cose non sono, è cieco, di corta vista, avendo dimenticato il purgamento dei suoi vecchi peccati. Parere mio, ovviamente, è che c'è solo troppa voglia di sapere e poca voglia di veramente credere, ovvero si ritiene erroneamente che sapere equivale a credere. Questa si che è una menzogna. C'è troppa voglia di spaccare un capello in quattro ma poca voglia di credere davvero. Non è questione di essere sinceri o non sinceri; Iddio ha promesso che avrebbe risposto a chiunque avrebbe gridato a Lui e non a chiunque gli si accosta credendo di essere sincero. Quindi, siccome Lui conosce i cuori, certamente riponderà a chi Lui ritiene sincero. Io posso ritenermi diritto e onesto; questo può essere il mio giudizio di me stesso ma, cosa dirà di me Colui che conosce il cuore dell'uomo profondamente? Nessuno può ingannare Iddio ne se ritiene di essere sincero o se ritiene di essere giusto; Lui lo sa. La logica non è figlia della fede ma del ragionamento. Può la logica di un essere umano essere ritenuta da Dio una cosa divina? Poi, vedete voi. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 17.05.2016 alle ore 21:27:57 on 05/17/16 alle ore 17:58:35, Andrea II wrote:
Bene, neanche io. Vedi che in qualcosa siamo d'accordo? :) Quote:
Io personalmente non farei di tutta l'erba un fascio. Ogni persona è a se. Chi dovesse avere questi problemi e me li presentasse, valuterei di caso in caso. Non siamo tutti uguali. Quote:
Ti stiamo ripetendo da settimane che il problema sta in queste contraddizioni che vedi, perché tu applichi dei concetti diversi dai nostri quando senti certe parole. Le parole grazia, fede, predestinazione, elezione... tu gli dai un significato diverso da quello che diamo noi. Quindi tutto ti sembra complicato! Quote:
Perdonami se insisto. A te tutto non pare chiaro. A me tutto pare chiaro. Quote:
Ovviamente sono dell'idea che tu debba prendere in considerazione bene quanto ti sta dicendo anche il caro fratello Salvo che condivido pienamente ovviamente. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 17.05.2016 alle ore 23:06:24 on 05/16/16 alle ore 19:23:13, Stefanotus wrote:
Sedicente lo so cosa significa ma ovviamente dovrei conoscere queste persone per valutarle nel modo giusto perchè stando al sentito dire potrei sbagliare. Tornando al post iniziale... vorrei sapere se parlano di chiese o denominazioni perchè in linee generali non mi pare che abbiano detto qualcosa di così terribile; cosa ti lascia perplesso? Ho dimenticato di dire che non ho ancora letto la discussione, cercherò di leggerla, quindi non so se hai dato qualche altra delucidazione al riguardo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 23.05.2016 alle ore 16:41:50 on 05/17/16 alle ore 23:06:24, ester2 wrote:
Ovvio. Permettimi, applicando lo stesso tuo principio, tutto quello che hai scritto tu sulle ONLUS o su quel pastore etc... non avrebbe più valore, perchè anche io dovrei conoscere di persona tutti e quindi dubitare di tutto quello che scriviamo fra di noi! Ma si è qui nel forum appunto per confrontarsi. E se tu mi dai informazioni su Tizio o su Caio, io se non ho altre info a riguardo, le prendo come attendibili... perché in qualche modo mi fido di te. Certo poi faccio le mie analisi e ricerche in merito... ma ripeto, il bello del forum è questo: confrontarsi. Quote:
No no... loro intendono proprio che oggi non si può parlare di chiesa nemmeno come piccolo gruppo riconoscibile. Loro intendono che non ci può essere un pastore o dei ministri responsabili di un gruppo. Insomma ognuno è di per sè credente di Cristo. Quando incontra altri così e si riunisce per fare una santa cena o cantare, in quel momento sono chiesa. Poi si disgregano e ciao. In pratica un estremismo del principio applicato da molti credenti che dicono: la Bibbia è un libro antico e non tutto ciò che è scritto è applicabile oggi. Quote:
Andrea invece nel frattempo si è defilato. :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 23.05.2016 alle ore 18:56:18 on 05/23/16 alle ore 16:41:50, Stefanotus wrote:
Non intendevo dire che si deve dubitare di tutto quello che ci viene detto perchè questo significherebbe avere un atteggiamento di sospetto verso il prossimo, esaminare quello che ci viene detto si... sicuro. Nello specifico... ho chiesto chiarimenti perchè siccome così come ti eri espresso prima su di loro non mi sembrava avessero detto qualcosa di grave, allora ho pensato che forse non vi eravate capiti ma adesso che ti sei spiegato meglio in effetti c'è qualcosa che non va. Andrea si è ritirato in buon ordine... un abbraccio ad Andrea O:-) :)) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 23.05.2016 alle ore 20:13:49 Secondo me il fatto che si sostenga che la Chiesa non esista più, che non esistano pastori e cose simili è gravissimo sotto tanti punti di vista... quindi va beh... Ma comunque, possiamo tornare in topic. La fede certamente è un dono dicevamo, perché è scritto chiaramente. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Johannan il 23.05.2016 alle ore 21:33:19 Pace del Signore on 05/23/16 alle ore 20:13:49, Stefanotus wrote:
Caro Stefano, credo che questa affermazione sia molto pericolosa se lasciata a se stessa. Puoi illustrare più compiutamente il concetto che vuoi esprimere supportandolo con i necessari riferimenti scritturali? Grazie. Pace del Signore |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 24.05.2016 alle ore 10:46:23 Ciao Johannan, ovviamente se leggi tutta la discussione e non solo questa mia ultima affermazione, capirai che io ho un'idea ben chiara di cosa significhi ricevere un dono da parte di Dio e cosa intenda quindi con "la fede è un dono". Ma siccome desidero anche "concludere" le nostre riflessioni in un modo quanto più possibile coerente allo scritto biblico quanto condiviso fra di noi, stavo iniziando a riassumere e chiudere il thread. Quella che voleva essere una leggera provocazione al discorso, mi rendo conto adesso che invece è una frase scritta male. Chiedo scusa. Allora, che la fede "sia un dono di Dio" non è scritto ma è una deduzione dottrinale che credo parta da qui: Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Ora insieme abbiamo detto che, il dono di Dio non è la fede, ma la salvezza per grazia mediante la fede. Questo modo di esser salvati, ossia mediante la fede in Cristo, è un dono di Dio, non viene da nessun uomo o chiesa etc. Tornando quindi al mio topic iniziale, di costoro che credono che la chiesa non abbia più motivo di esistere perché Dio chiama chi vuole e come vuole...perché la fede è un dono di Dio, abbiamo semplicemente smontato una prima parte: cioè che la fede sia un dono. Vi è una seconda parte secondo me importante, l'utilità e il ruolo della chiesa. Altri movimenti cristiani sono arrivati al punto da affermare che la Chiesa è NECESSARIA per la salvezza dell'uomo. Secondo alcuni se non erro la chiesa è intermediaria tra l'uomo e Dio. Questi invece di cui parli vanno all'estremo opposto e cioè che la chiesa non esiste perchè, subentrata l'apostasia, nessuna organizzazione umana è più rimasta fedele al messaggio di Cristo. Quindi Dio, che in Cristo ha donato la salvezza, si troverebbe ad operare in modo personale senza spingere a costituire organizzazioni "ecclesiastiche". Ma secondo noi evangelici? Cosa dice la Bibbia sulla chiesa? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 24.05.2016 alle ore 10:47:59 MI è venuto in mente che avevamo già provato a far partire un topic simile, poi ci si era fermati subito... quindi ripartirei da un po' di cose... siccome sto scrivendo di getto, spero di essere chiaro, ma sicuramente non sarò esaustivo! :-P Parte 1 in virtù anche dei precedenti interventi di Stefano, direi che si possono distinguere, come scrivevo prima, almeno tre cose, in cui la differenza può essere sottile: l'abitudine, la credenza, la fede. La prima è, in fondo, ciò che Stefano ha descritto parlando del prendere l'autobus, piuttosto che del andare in giro in macchina, ovvero l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) della società... a queste io aggiungerei anche l'agire secondo quelle che sono le convenzioni (o leggi) naturali: alzarsi ogni giorno aspettandosi che il sole sorga, sapere che se faccio un balzo alla fine toccherò terra, ecc... Tutte queste cose, possono riunirsi nell'ambito delle abitudini avvenimenti che ci aspettiamo sempre perché fanno parte della nostra esperienza quotidiana, o della nostra educazione di base, che consideriamo come assunzioni principali del nostro vivere. Si può dire che queste cose siano identificabili con la fede? Personalmente, ritengo di no, anche se la fede può contenerle, ci ritorno in seguito. Al secondo posto (e qua iniziano le difficoltà) possiamo trovare tutto l'insieme di convinzioni maturate nella nostra vita, sempre dalle nostre esperienze, ma rielaborate attraverso la nostra personalità. Cerco di fare degli esempi per chiarire: il tifare una squadra sportiva, il seguire un'idea politica (che implica un certo tipo di visione del mondo) la propria "religiosità", il nostro modo di vedere il mondo (ad esempio credere che i fulmini che vediamo durante un temporale siano il prodotto di una divinità, oppure pensare che siano il risultato di una scarica elettrica tra due corpi con alta differenza di potenziale elettrico). Tutte queste cose, sono riassumibili nel gruppo delle credenze: sono anch'esse simili alle abitudini, però hanno un maggior impatto sul nostro modo di agire, perché formate dal confronto tra l'esperienza e il nostro modo di pensare. Di conseguenza, anche se più importanti, sono cose che possono (con diversi gradi di difficoltà) variare. Giusto per capirci: una persona può cambiare modo di intendere il mondo e quindi cambiare religione, o idee politiche, ma non smetterà mai di aspettarsi che il sole sorga domattina. Si può dire che le credenze siano identificabili con la fede? In parte sì, direi che qua già ci siamo, volendo si potrebbe affermare, ma non sono tutto quello che costituisce la fede. La fede, in ambito biblico, si dice: "è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono", che è la definizione più nota. In vari altri punti, però, la fede viene indicata in vari modi e, soprattutto, messa in contrapposizione a varie cose (il dubbio, il non credere, ecc...) Ora, se volessimo fermarci a questa definizione, potremmo dire che tutti gli uomini hanno fede e, inoltre, che differenza c'è con le credenze di cui ho detto prima? Alla prima domanda, per ora risponderei di sì: il modo di procedere descritto in Ebrei 11:1 ad esempio, non è proprio solo del credente in Dio, ma anche di qualsiasi grande scienziato della storia, sia stato esso cristiano oppure no. La seconda domanda, invece, credo richieda un'analisi più attenta: che differenza c'è tra fede e credenza e abitudine? Direi la fede sia superiore all'abitudine, perché non si limita ad aspettarsi qualcosa perché è sempre successo, bensì si aspetta qualcosa perché "crede" che succederà; d'altro canto, la fede è superiore anche alla semplice credenza perché cambia il nostro modo di pensare e, quindi, il senso in cui ragioniamo sulle nostre esperienze. Ora, con questo ho stabilito solo una differenza di base tra i concetti che mi pareva giusto considerare, nel prossimo post cercherò di approfondire un po' meglio l'identità di questa "fede" biblica. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 24.05.2016 alle ore 11:32:51 So che ormai sono andato un po' off-topic, ma mi sembra che una discussione sulla fede potrebbe farci bene, quindi finisco anche la seconda parte :-D ;-) Parte 2 Allora, per cercare di essere un po' più attenti, a che serve questa fede? Che cosa fa? Da dove arriva? Dove va? e, soprattutto, cosa ne pensa della collezione Armani Estate 2016? Cerchiamo di rispondere a (quasi) tutte queste domande! A che serve e cosa fa possiamo vederlo attraverso i racconti biblici: varie volte Gesù dice "la tua fede ti ha salvato" e "la tua fede ti ha guarito". C'è una discreta differenza in questi casi: laddove si dice la tua fede ti ha guarito, vediamo dei miracoli di guarigione richiesti a Gesù il profeta, che guarisce. Nei punti in cui viene detto "la tua fede ti ha salvato", anche se sono spesso presenti delle guarigioni fisiche, vediamo che il tutto parte da un riconoscere Gesù nel suo ruolo di Messia, dunque di figlio di Dio. (Questo è ciò che ho notato leggendo soprattutto Matteo, se qualcuno vuole fare una lettura più approfondita di tutti i vangeli potremmo provare a organizzarci! :-) ) Quindi, in linea di massima, la fede che salva si basa sul riconoscere Gesù per chi effettivamente è. Ma basta questo? Il buon Giacomo ci direbbe, assolutamente NO! Anzi, ci dice che se noi diciamo di avere fede (quindi diciamo di credere che Gesù è il Cristo) ma non operiamo, allora la nostra fede è morta. Non solo, ci dice anche che perfino i demoni credono che Gesù è il Cristo (anzi, se vediamo sono tra i più aperti "confessori" di questa verità, nei vangeli!) però non vengono lodati perché credono che Gesù è il figlio di Dio. Allora, quale sarà il problema? Credo che, anche in questo caso, Giacomo possa continuare a esserci d'aiuto, insieme alle traduzioni: non a caso, quando confronta chi professa la sua fede e non agisce con i demoni (Giacomo 2:19) nelle nostre bibbie possiamo leggere "credi", invece di avere fede. Anche se nel greco in realtà la radice del termine è sempre la stessa (pistis) è implicita (chiunque voglia può cercare anche in internet le definizioni dei termini usati) una differenza tra il "credere" umano (l'essere persuasi) e il "credere" della fede. Quindi, è possibile vedere una cosa interessante: pare che si possa "avere fede senza avere fede", ovvero, si può credere in Dio, si può credere che Gesù è il Cristo, senza per questo avere realmente fede. Come mai? Perché, come ci viene detto, la fede "opera" ovvero, una caratteristica principale della vera fede è di agire, di muoversi, di avanzare. Non a caso Salvo prima citava 2 Pietro, in cui viene elencata tutta una serie di caratteristiche da aggiungere alla fede, per camminare nella verità e in novità di vita! Altrimenti che cosa succede? Ci si dimentica di essere stati purificati. in pratica, sembra che una caratteristica primaria della fede sia che, inevitabilmente, l'avere fede implica il comportarsi in una certa maniera, agire in conseguenza di questa fede. In pratica vediamo che, spesso, nelle lettere, la fede è trattata come se fosse un "organo vivente spirituale" del credente, ovvero, se c'è viene utilizzato, se non viene utilizzato, vuol dire che è morto, ovvero non c'è. Come un organo, vediamo che la fede ha bisogno di essere vivificata e nutrita, attraverso la parola di Dio (la fede viene dall'udire). Ora, sarebbe facile dire che, in fondo, la fede delle persone dipende da ciò che odono (ovvero da ciò con cui si riempiono la testa) quindi effettivamente tutti hanno fede, ma molti la nutrono male. Da una parte, possiamo vedere che si può fare una differenza tra fede viva che produce opere di vita e una fede morta che produce opere di morte. Ma, se ritorniamo a Giovanni 3:16-21, possiamo vedere che, mentre c'è una differenza di opere (conseguenze) da una parte si parla di credere (in questo caso avere fede) e nell'altro di non credere (non avere fede). Mettendo insieme il tutto, penso che si possa considerare che, innanzitutto, Giacomo, quando pone domande retoriche sulla fede, stia implicando che, in realtà, non c'è fede e fede ma, semplicemente, c'è gente che dice di avere fede e non ne ha. Questo perché, la fede è un credere in Dio che non solo crede con la mente ma agisce anche in conseguenza di questo credere perché il suo cuore è stato mutato da questa fede. Allora vediamo che il ravvedimento vero è proprio è questo: il passare dalle opere di morte (o tenebre) alle opere della luce, attraverso il rinnovamento del cuore. Ora, da questo che possiamo dire? La fede è un dono di Dio, oppure no? Non saprei, direi che forse bisognerebbe continuare a leggere la bibbia con ancora più attenzione per dare una risposta definitivamente comprensibile! Possiamo dire per certo che le opere provenienti dalla fede (come nel caso di Abramo che è giustificato per fede in virtù del suo operare secondo questa fede) sono degli uomini. Ma sulla fede, tracciare una linea così netta mi sembra per lo meno azzardato. Chi vuole, quando vuole, spero potremo continuare la discussione anche su questo ambito (magari, se interessa, ci spostiamo su un altro topic per non deviare troppo questo) e vedere cosa viene fuori in più. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 24.05.2016 alle ore 11:41:07 on 05/24/16 alle ore 10:46:23, Stefanotus wrote:
Secondo me è proprio sbagliata la concezione di chiesa in questi ambiti: in pratica si cerca di identificare la chiesa con una qualche istituzione, quindi, da un lato l'istituzione è un tramite tra due diversi gruppi (Dio e l'uomo) mentre nell'altro caso la chiesa è un ostacolo tra gli stessi gruppi. Io penso che la chiesa, biblicamente, sia la Sposa, ovvero la comunità dei credenti, il corpo di Cristo. Questo vuol dire che non può esserci differenza tra la "chiesa" e gli "uomini" perché la chiesa è gli uomini (ovviamente per uomini intendo i cristiani). In questo senso la chiesa, ovvero i cristiani, sono un tramite, anzi, gli ambasciatori di Dio, tra gli uomini (intesi come gli esseri umani in generale). Dunque, la chiesa è effettivamente necessaria alla salvezza per volontà di Dio, nel senso che Dio ha deciso di servirsi degli uomini per predicare la sua parola (in questo senso, se non ci fosse la chiesa vorrebbe dire che non ci sono cristiani e nessuno potrebbe predicare la parola) ma, d'altro canto, la chiesa manifesta in vari luoghi della terra (ovvero i vari gruppi di credenti facenti parte del corpo di Cristo, ma che si trovano in uno spazio-tempo ben definito) sono: 1) chiamati da Dio a stare in comunione gli uni con gli altri (e vorrei proprio vedere qualcuno che provi a negare questo, bibbia alla mano) e 2) a organizzarsi insieme nel meglio delle proprie capacità e nel rispetto del mondo che hanno intorno (e vorrei proprio vedere anche qualcuno che provi a negare questo bibbia alla mano!) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 24.05.2016 alle ore 14:43:05 on 05/24/16 alle ore 10:47:59, Caste wrote:
E meno male che non volevi essere esaustivo... 3 commenti giganti ahahahah!!!! Provo a ragionare con te ok? Quote:
Perdonami ma io non volevo dire che le cose che facciamo come abitudine sono fede. Intendevo dire che la fede, il termine biblico intende l'azione che tu fai SPINTO dalla convinzione che avrai quel risultato. Prendere l'autobus di per sè può ovviamente essere un'abitudine. E Dio volesse che noi fossimo capaci di avere la stessa fede di compiere miracoli come abitudine!!! Ma io intendevo invece parlare della fede come: convinzione profonda che PUOI fare qualcosa, perché otterrai un risultato. Non hai dubbi, sei certo che andrà così. Quindi l'autobus non era un esempio per sottolineare l'abitudine a fare, ma per sottolineare il NON aver dubbi sull'autista che effettivamente potrebbe essere un pazzo che vuole suicidarsi. Ho citato l'auto per sottolineare che guidiamo nella convinzione che nessuno ci venga addosso (questo è avere fede) pur sapendo che questo è un rischio potenzialmente vero. Quote:
Qui ti ho capito di più. Intendi dire che si può intendere con fede l'insieme delle nostre convinzioni. Ciò in cui crediamo per esperienza o per nozioni ricevute. Quote:
Che macello! ahahahahah è troppo complicato seguirti. A me mentre ti leggo viene da pensare che le abitudini in fondo sono "una fede consolidata", cioè agire per fede perchè si è appunto abituati a fare. Quindi abitudine non è sinonimo di fede, ma ne contiene il principio. La credenza invece è una fede acquisita ma mai dimostrata. Credere che il fulmine sia una scarica elettrica... è una fede acquisita perchè lo studiamo a scuola e ci fidiamo di chi ce lo dice, ma chi lo sa se è vero REALMENTE? Chi di noi ha toccato un fulmine? Voi direte: ma chi lo tocca muore. Beh ma non lo avete sperimentato. Lo avete sentito dire, avete acquisito questa "nozione" da qualcuno ma non ne siete realmente certi. Evitate i fulmini sulla base di una credenza. Ecco che io potrei dire che i fulmini sono passaggi interdimensionali che ci portano in altri luoghi intergalattici. Avrebbe lo stesso valore in un certo senso. In entrambe le cose, abitudini e credenze, ci vedo inglobata una forma di fede. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 24.05.2016 alle ore 15:00:19 on 05/24/16 alle ore 11:32:51, Caste wrote:
Folle.... Quote:
Aspetta secondo me sulla base di cosa hai detto ci vuole più chiarezza. Avere fede per esser guariti e avere fede per esser salvati sono due atti simili che però puntarono a qualcosa di diverso. Avere fede, significa credere profondamente e senza dubbio alcuno. Quindi vi era chi credeva profondamente e senza dubbio alcuno che Gesù potesse guarire. Altri invece ebbero fede in qualcosa di più, infatti Gesù rispose che furono SALVATI in base alla loro fede, oltre che guariti. Qui una buona esegesi di tutti i versi ci potrebbe aiutare a capire se letteralmente Gesù intendesse salvezza che si tramuta in vita eterna oppure se in originale fosse semplicemente un modo per intendere salvezza dalla "precedente condizione" di sofferenza. In ogni caso avere fede significa nuovamente CREDERE senza dubbio alcuno che Gesù potesse fare qualcosa. Questo coincide con la definizione di fede data in Ebrei: "Certezza di cose che non si vedono, dimostrazione (pratica) di realtà che non si vedono". Il verso va diviso in due: teoria e pratica. Infatti come Gesù guarisse o salvasse NON si vedeva chiaramente, ma si era certi che Egli potesse farlo e lo si cercava. Questo è l'aspetto di convinzione MENTALE principale: credo che Egli può. Il versetto continua con l'aspetto pratico: mettere in moto questa fede, agire è FEDE, cioè dimostrare una realtà che non si vede. Gesù guariva e salvava, Gesù era Dio, ma non si vedeva, lo si dimostrava: ciechi vedevano, zoppi camminavano, etc. E questa suddivisione la ben riprendi tu dopo: Quote:
Perfetto. Il punto è che noi, con mentalità moderna che deriva un po' dalla filosofia greca, tendiamo a separare ciò che è teorico da ciò che è pratico. Ma così non è nella Bibbia, come ho avuto modo di condividere con voi altre volte. Nella Bibbia ciò che credi è strettamente legato a ciò che fai. Se credi in Dio lo si capisce perchè vivi come uno che crede in Dio. Altrimenti non credi. Noi invece siamo molto abituati a questo dualismo: crediamo in qualcosa ma viviamo in modo completamente opposto. Crediamo che correre in auto è pericoloso, ma allo stesso tempo compriamo macchinoni per andare a 200 in autostrada. Questo credo che tu lo abbia ripreso quando dici: Quote:
Perfettissimo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 24.05.2016 alle ore 18:43:23 on 05/24/16 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
Ok, ora va meglio, però capisci che senza chiarirlo, eguagliare le due cose stona un po' tanto! ;-) diciamo che, in realtà, io considero l'abitudine una specie di "respiro mentale", ovvero, come respirare, si tratta di cose che fai, ma senza nemmeno renderti conto di farle, perché sono radicate nel tuo modo di vivere. on 05/24/16 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
Perché dici di non capire quando invece hai capito benissimo? Era esattamente quello che intendevo con la differenza (che vedo io) tra credenza e fede! Però l'hai espressa meglio tu :-P on 05/24/16 alle ore 14:43:05, Stefanotus wrote:
In realtà, io direi che sono entrambe le cose che vengono inglobate dalla fede (la vera fede) modificandosi successivamente... il ravvedimento, in pratica: attraverso la fede arrivi a modificare le tue abitudini e le tue credenze secondo il nuovo modo di vivere e di vedere che arriva dallo Spirito Santo. Così può andare? on 05/24/16 alle ore 15:00:19, Stefanotus wrote:
Sì, era per questo che intendevo dire che varrebbe la pena di approfondire un po': quando vediamo esempi di fede nei vangeli, sono sempre risolti a Gesù, o come Messia (guariscimi figlio di Davide) oppure come Gesù saggio, maestro, guaritore, ma non di più (penso alla guarigione dei dieci lebbrosi e all'unico che torna indietro), ecco perché dico che mi sembra ci sia una certa differenza di "funzionamento" in questi ambiti. Alla fine, il mio obiettivo è quello di mostrare che il termine fede è davvero tanto vasto e non è sempre usato con lo stesso senso nei testi biblici. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 24.05.2016 alle ore 20:13:12 "Cambiate vita, fatevi battezzare e Dio perdonerà i vostri peccati! " Tilc; " Convertitevi e credete al Vangelo. Il passo marciano, non è l'unico, dice chiaramente che la fede è un atto libero. Qui per fede non si intende una fede in qualcosa di secondario ma nella fede che salva; la Tilc infatti, rende bene l'idea. Considerato, però, che ci sono passi che affermano che la fede (che salva) è un dono di Dio e partendo dalla premessa che la Bibbia non si contraddice, come si conciliano i passi che affermano che la fede è un atto libero con i passi che invece dicono che la fede è un dono di Dio? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 24.05.2016 alle ore 20:20:57 Mah, francamente non credo che ci sia bisogno di farlo... quello che credo è che sarebbe davvero necessario capirsi su cosa accidenti sia questo libero arbitrio, perché, dato che si continua a parlarne, ma sono più che sicuro che ognuno di noi ne abbia una visione diversa, finché non ci capiamo è impossibile pensare di trovare un accordo tra di noi. Personalmente, come detto, non penso che sia necessario conciliare una cosa e l'altra, però attendo ulteriori input (per oggi ho già scritto a sufficienza! :-P ) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 24.05.2016 alle ore 22:39:59 on 05/24/16 alle ore 20:20:57, Caste wrote:
Stiamo dando il nostro contributo in un post che pone come interrogativo la questione se la fede sia un dono di Dio? Sì, quindi credo sia opportuno che chi posta, cerchi di dare risposte che, alla luce della Scrittura, spieghino e chiariscano concetti che - pur sembrando scontati - meritano approfondimenti fondamentali non solo per chi partecipa. Pertanto, o la Bibbia si contraddice: o la fede è un atto di Dio (Mt 16,17) o è un atto libero (Mc 1,4) o addirittura un atto della mente (1Gv 5,20) oppure la Bibbia non si contraddice e la questione merita maggiori approfondimenti evitando di far sfoggio di versettologia letteralista. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 25.05.2016 alle ore 08:24:10 Kosher, vorrei seguirti e seguire la tua modalità di analisi. Però ti chiedo lo sforzo di esporti di più. Per esempio dove LA FEDE viene chiamata dono di Dio? E dove la fede viene designata come atto di Dio? Così su due piedi (sono in piedi in metrò :) ) mi viene in mente quel passo che dice che Dio crea la fede... Ti riferisci a questo? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 10:21:51 on 05/25/16 alle ore 08:24:10, Stefanotus wrote:
Stefano, il titolo del tuo post è:"la fede è un dono di Dio?". Quando però hai aperto la discussione hai proposto diversi argomenti complicando un po'le cose. Ad un certo punto hai scritto:" Insomma, volevo aprire un confronto su come Dio chiama e salva". Bene, vuoi ancora discutere di questo o d'altro? Cerchiamo prima di capire di cosa si vuole discutere. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 25.05.2016 alle ore 11:18:08 Caro Stefano, non mi sono defilato. Sono sempre qui, ma come scritto mi limito a leggere ciò che scrivete senza intervenire. Non condivido le posizioni di partenza della discussione quindi è inutile un eventuale mio contributo alla discussione. In ogni caso vi leggo con interesse. Buona giornata e buona riflessione. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 25.05.2016 alle ore 11:19:19 on 05/24/16 alle ore 22:39:59, kosher wrote:
Sì, hai ragione, ma proprio per questo dico che questo concetto di libero arbitrio va chiarito: ad esempio, tu hai posto tre versetti, ponendo tre cose diverse come se fossero in contrasto tra loro (atto di Dio, atto libero, atto della mente) ma, per me, risulta difficile vedere queste contraddizioni, ecco perché ritengo DAVVERO necessario chiarire che cosa è "libertà" o, meglio ancora, "atto libero" on 05/25/16 alle ore 08:24:10, Stefanotus wrote:
Beh, intanto comincio io, visto che vogliamo parlarne (forse... :-P ) come già detto precedentemente, si può dire che il passo di Efesini 2:8 può sembrare un pochino sospetto: anche se leggendolo un po' sommariamente può dare l'impressione che il "ciò viene da Dio" sia rivolto alla fede, non è proprio così immediato; innanzitutto nel greco i due termini ("fede" e "ciò") hanno diverse concordanze (femminile e neutro) inoltre, leggendo il contesto del capitolo, sembra che Paolo stia parlando della salvezza, in generale, quindi riferendosi a tutto quanto il processo. Personalmente, credo che la differenza "grazia"vs"opere" sia più corretta rispetto a quella "fede"vs"opere" in questo versetto, ma non voglio esagerare nel affermare una cosa piuttosto che un'altra. Direi che, anche ammettendo che il "questo" si riferisca a tutto il processo di "salvezza per grazia mediante la fede" non penso si possa escludere che tutti quanti questi termini siano identificabili come dono di Dio; rimanendo sempre nel contesto: la salvezza viene da Dio, la grazia viene da Dio, mi sembra un po' azzardato dire: "la fede NON viene da Dio" o, se non altro, richiederebbe prove piuttosto convincenti. Detto questo, ci sono altri punti in cui la fede viene definita come procedente da Dio? Sì: per esempio, abbiamo Atti 3:16 Pietro che afferma chiaramente: "la fede, che si ha per mezzo di lui" ripetendo lo stesso concetto nell'introduzione a 2Pietro1:1 in cui parla di fede "ottenuta" o "ricevuta" (a seconda delle traduzioni). Anche Paolo, in Filippesi 1:29, parla di avere "concessa la grazia di credere in lui e di soffrire per lui" Certamente, come avevo già scritto, va considerato che non sempre "fede" vuole dire la stessa cosa: non c'è dubbio che 1Corinzi 12:9 stia parlando di un dono della fede riferendosi a qualcos'altro, altrimenti dovremmo concludere che non tutti i cristiani hanno fede, il che è piuttosto assurdo :-D Romani 12:3, invece, propone un discorso interessante, perché parla di una misura di fede che Dio ha assegnato a ciascuno. In che contesto dice questo? Innanzitutto direi di considerare il verso 11:36, che è quello che introduce il discorso di Paolo in 12. Poi, andando avanti, sembra che Paolo voglia contrapporre la misura di fede proveniente da Dio al non avere un concetto di sé troppo alto, per i doni ricevuti. In pratica il discorso sembra: "perché pensate di vantarvi dei vostri doni, se persino la fede attraverso cui ricevete i doni, è un dono essa stessa?" curiosamente, questo identico tipo di contrapposizione (tra il dono di Dio e il vano) è quello che si vede in Efesini 2:8-9 Paolo, che in genere è piuttosto conseguente nei consigli che da agli altri, proprio in 1 Timoteo 1:14 dice che "la grazia del Signore nostro è sovrabbondata con la fede e con l'amore che è in Cristo Gesù." Parlando di sé stesso. Se non rammento male, ci sarebbe anche quel versetto (la cui ubicazione ora non ricordo) che afferma che Dio opera in noi il volere e l'agire che, secondo quanto scritto nei precedenti post, sono esattamente le manifestazioni della fede viva. Quindi, leggendo tutti questi vari passi, direi che si possa affermare con una certa convinzione che sì, in effetti la fede è un dono di Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Marmar il 25.05.2016 alle ore 11:42:29 Vorrei vedere il contrario. Se è Dio ad essersi manifestato nella storia, è ovvio che ogni misura di fede che lo riguarda deve per forza provenire da questa sua rivelazione, ed essere quindi un suo dono. Come intendiamo le parabole dei talenti e delle mine? Possono essere intese come un invito ad impegnarsi affinché la nostra misura di fede, che ci è stata assegnata, possa variare? (Ro 12:3 - 2Cor 10:15) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 11:51:31 on 05/25/16 alle ore 11:19:19, Caste wrote:
Aspetta, non essere impaziente Caste, ci arriviamo al libero arbitrio. Cerchiamo di definire prima se la fede sia un dono di Dio. Quote:
Non mi fraintendere, non sto dicendo di non essere d'accordo con te ma vorrei approfondire meglio. Se la fede è un dono di Dio come si spiega Marco 1,15? Come si spiega Mt 11,21-22? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Marmar il 25.05.2016 alle ore 12:39:39 Secondo il mio punto di vista quei passi parlano dell'evoluzione che il concetto di fede ha subito con l'avvento del Messia: ossia la fede nel Dio d'Israele, quale protettore e garante del suo popolo, ora deve concentrarsi sull'azione salvifica del Cristo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 25.05.2016 alle ore 14:23:44 on 05/25/16 alle ore 10:21:51, kosher wrote:
Caro Kosher, mi rendo conto che l'argomento è molto ampio e non sono stato capace di "introdurlo nel miglior modo". Per avviare una discussione complessa preferisco partire con post piccoli, altrimenti se inizi già con una pagina di discussione, non inviti nessuno a partecipare. Allora, se tu noti il mio titolo era: Dio chiama, Gesù salva, la fede è un dono? Il contenuto del mio thread poi, se lo noti, partiva da questo assunto di base e poneva un esempio che aveva scatenato la mia riflessione. Cioè ... Partire dal fatto che alcuni, pur conoscendo bene le scritture, non riconoscono più il modello ecclesiastico in essa descritto. Non lo ritengono attuale. Non lo ritengono modello della chiesa. Credono in Dio però. E cosa credono? Che Dio salva i Suoi. Dio salva chi vuole. Dio CHIAMA. Gesù Salva. Quindi avere fede in Dio è un SUO dono, che fa a chi vuole e ... non c'è bisogno di essere chiesa. Tu che sei sia un conoscente della Bibbia ma anche di religioni e dottrine cristiane, sai benissimo che alcuni di questi passaggi... "La fede è un dono, quindi salva chi vuole etc etc"... sono comuni ad alcune dottrine che girano in ambito evangelico. Ecco qui perché propongo la discussione. Quello di questi sedicenti cristiani era solo uno spunto su cui ragionare: come si arriva a certe conclusioni? E allora si, volete parlare prima del fatto che la fede è un dono? Ok. Quindi dobbiamo parlare di come si è salvati in Cristo Gesù. Se Egli chiama ci si può rifiutare? Dio salva chi vuole? So che molti di questi discorsi sono stati più o meno affrontati tante volte. E so che dovremmo parlare di libero arbitrio come suggerisce Caste. Ma di tempo ne abbiamo e non ci rincorre nessuno. Quindi io adesso continuerei sul discorso "la fede è un dono". Grazie Kosher, io apprezzo molto la tua presenza sul forum. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 25.05.2016 alle ore 14:26:11 on 05/25/16 alle ore 11:18:08, Andrea II wrote:
Grazie Andrea. Ti fa onore quanto hai scritto, sono contento. Ottimo spirito di crescita questo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 15:46:38 on 05/25/16 alle ore 12:39:39, Marmar wrote:
Assolutamente corretto. Sono d'accordo ma siamo già ad una fase successiva. Non dobbiamo ragionare col senno di poi, mettiamoci nei panni del Galileo che ascoltava Gesù: aveva consapevolezza della portata universale del Vangelo? Un messia ebreo che poteva essere anche il messia dei pagani era accettabile dalla folla presente in quel momento? Assolutamente no: concetti come messia sofferente ed espiazione vicaria erano inaccettabili dalle persone presenti. Gesù si rivolge alla sua gente, conosce il progetto di salvezza per il mondo del Padre (Gv 3,16) ma la sua missione è prima di tutto annunciare il Vangelo alle pecore perdute della casa di Israele. Quello di Gesù è un invito a chi lo ascolta a ravvedersi (convertirsi, cambiare mente, cambiare vita) e a credere e mai si accenna ad una fede che annienti la libera scelta di chi ascolta. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 15:49:12 on 05/25/16 alle ore 14:23:44, Stefanotus wrote:
Bene, procediamo un passo alla volta e senza confusione. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 25.05.2016 alle ore 16:30:32 Quote:
Di certo no. I millenni di fede ebraica che antecedevano riguardavano un Dio che si era scelto un popolo. Si attendeva un Messia che liberasse quel popolo. L'incongruenza con il fatto che lo stesso Dio avesse creato tutta la razza umana e potesse essere interessato a riprendersela, non credo fosse percepita quanto invece la percepiamo noi oggi, in una società in cui le distanze si sono accorciate sotto moltissimi punti di vista. Quote:
Non credo che però queste affermazioni tornino utili ai fini del discorso, caro Kosher. Cioè voglio dire, Gesù predicava a tutti allo stesso modo e indipendentemente dal fatto che potessero capire o accettare il messaggio. Anzi vi sono versi in cui esplicitamente vien detto che Gesù, predicava loro in parabole affinché pur udendo non capissero... Quindi il messaggio veniva dato INDIPENDENTEMENTE dalla posizione dell'ascoltatore. E questo mi incoraggia molto se ci penso oggi quando parlo di Gesù per le strade. Quote:
Su questo aspetto concordo ma con riserva. Cioè è evidente che Gesù predicasse ai Giudei. E' evidente che avesse alcuni più vicini a sè a cui spiegava di più. L'apertura ai gentili avviene con la nascita Chiesa e la predicazione rivolta anche a loro, oggetto di contesa tra credenti tradizionalisti e non del tempo. Quindi non posso negare il fatto che Gesù effettivamente non si rivolse direttamente ai gentili. Almeno non che io ricordi in questo momento. Vi è però da dire un'altra cosa e cioè che noi usiamo le parole di Gesù come insegnamento generale per la chiesa. Se fosse strettamente vero che l'insegnamento di Gesù fosse valido solo per i giudei, non saremmo autorizzati ad usarne i concetti o gli insegnamenti per noi gentili. Quindi... Quote:
Tra i tuoi interventi leggo che chiedevi come interpretare passi come questi: "Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite, con cilicio e cenere. Perciò vi dichiaro che nel giorno del giudizio la sorte di Tiro e di Sidone sarà più tollerabile della vostra." Matteo 11:21-22 "Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo". - Marco 1:15 Sono ottimi passi effettivamente. Il primo dimostra come Gesù abbia giudicato questi popoli a causa della loro scelta. Nel secondo invece si vede come il messaggio di Dio dipende dalla scelta di chi ascolta. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 25.05.2016 alle ore 16:38:25 on 05/25/16 alle ore 11:51:31, kosher wrote:
Beh, io insisto nel dire che ci farebbe risparmiare tempo, ma siccome sembrate tutti d'accordo nell'aspettare, e in fondo mi sa che ci divertiamo tutti a fare queste discussioni... aspetterò anche io :-D on 05/25/16 alle ore 11:51:31, kosher wrote:
on 05/25/16 alle ore 12:39:39, Marmar wrote:
Concordo con la considerazione di Marmar: si sta già parlando di una evoluzione del concetto! Per rispondere più precisamente alla tua domanda, Kosher, ripeto che non ci devono essere necessariamente delle contraddizioni: in entrambi questi passi che citi, viene mostrato un cambiamento di paradigma tra quello che era il precedente modo di vedere Dio e il rapporto dell'uomo con Dio e quello che era il nuovo tempo del Regno di Dio che era arrivato. Ed ecco che qui si vede, da una parte il confronto tra città dell'Antico Testamento grandi simboli del paganesimo, di cui viene detto che sono comunque meno colpevoli di coloro che hanno rifiutato di riconoscere il Cristo, mentre dall'altra si vede Gesù stesso che annuncia quale è il nuovo metodo di ingresso nel regno. Aggiungo in questo edit una considerazione su Marco 1:15 Per quanto ci possa anche stare il confronto con la fede, mi sembra che sia proprio fuori luogo: direi che qui Gesù stia annunciando quali suono le nuove caratteristiche del regno di Dio, in contrasto con le caratteristiche del "regno giudaico" (se mi si passa il termine impreciso): non è più il regno terrestre in attesa di restaurazione basato sulla legge e sull'Antico Patto, bensì è giunto un nuovo regno restauratore il cui ingresso è attraverso Gesù. In pratica che dice qui? Il regno di Dio sta arrivando: ravvedetevi (ovvero cambiate le vostre abitudini) e credete al vangelo (ovvero che il regno è giunto). |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 25.05.2016 alle ore 16:45:28 on 05/25/16 alle ore 15:46:38, kosher wrote:
Concordo con ciò che dici, ma mi allineo alle considerazioni di Stefano: non è proprio rilevante ai termini della discussione attuale. Anche se, in effetti, non si può ignorare che i discorsi relativi alla fede, fatti da Gesù, possono avere una valenza parzialmente differente a quelli fatti nelle lettere e negli scritti successivi al periodo dei vangeli, ma questo lo avevo già accennato precedentemente, quando facevo notare come sotto il termine "fede" si racchiude un ombrello piuttosto vasto di significati. on 05/25/16 alle ore 15:46:38, kosher wrote:
Però vedi, qua trovo che tu abbia commesso un errore: hai inserito un tuo preconcetto nel contesto biblico, pretendendo di volerlo giustificare... perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori? Ancora una volta, anche se ho detto che aspetterò, ripeto che questo concetto di libero arbitrio andrebbe espresso, perché sennò gettiamo via un sacco di tempo e parole. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 17:30:13 on 05/25/16 alle ore 16:45:28, Caste wrote:
Mi pare che tu sia d'accordo con me: "perché mai la fede dovrebbe annientare le scelte degli ascoltatori? ", quindi, se di preconcetto si tratta, sei mio complice. :-D Scherzi a parte, io ho fatto una considerazione che ti vede d'accordo con me, sono bene accette confutazioni. In un'ottica predestinazianista (doppia predestinazione) non c'è spazio per una libera scelta. Alla fine è qui che dovremmo (se lo vogliamo ovviamente) arrivare. Quote:
Appunto, e menomale che tendevi al calvinismo :-D. Quote:
Sii paziente. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 17:37:54 on 05/25/16 alle ore 16:30:32, Stefanotus wrote:
Bene. Quote:
Più che il messaggio di Dio, che resta immutabile e non dipende da nessuno, è la scelta dell'uomo che lo salva o lo condanna. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 25.05.2016 alle ore 18:19:11 on 05/25/16 alle ore 17:30:13, kosher wrote:
Come ho già detto, se proprio dovessi identificarmi in qualche gruppo di pensiero (e non dico di volerlo fare! :-D ) parlerei più che altro di neo-calvinismo, visto che intorno a lì si trovano quasi tutti gli autori che preferisco... detto questo, ti ripeto che nessuno di essi (né tantomeno io!) penserebbe mai di parlare di doppie predestinazioni o robe simili proprio perché, in linea di massima, hanno poco senso :-P sul discorso riguardo a fede e scelte degli ascoltatori, immagino ci ritorneremo più avanti... arbitrariamente :-D Comunque, per ora possiamo dire che siamo tutti d'accordo, giusto? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 25.05.2016 alle ore 19:13:48 Si mi pare che ci siamo. Kosher concordo anche con la correzione che hai dato al mio intervento parlando del messaggio di Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Johannan il 25.05.2016 alle ore 21:17:53 Pace del Signore Credo che la cosa più importante da comprendere sia il "quando" la fede sia stata donata. Io credo che l'Eterno abbia donato la fede all'uomo quando mise nel suo cuore "il pensiero dell'eternità", cioè nel momento stesso in cui "gli soffiò nelle narici un alito vitale". L'uomo poi decide cosa farsene di questo dono, cioè su chi o cosa riporre la propria fede! E' innegabile che la fede debba essere opportunamente nutrita, altrimenti invece di evolvere muore. In Eden i nostri progenitori su cosa riposero la loro fede? Non sulla Parola di Dio e purtroppo di ciò l'umanità piange ancora le conseguenze. Pace del Signore |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 25.05.2016 alle ore 22:46:20 Bene, siamo d'accordo sul pass Marciano e sul fatto che la fede è un dono di Dio. Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. In Marco c'è l'annuncio (offerta della salvezza) l'ascolto, la possibilità di credere e non credere. Matteo 16,17 è incompatibile con Marco? C'è una sorta di contraddizione tra i due brani? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 26.05.2016 alle ore 12:23:06 on 05/25/16 alle ore 22:46:20, kosher wrote:
Tu scrivi marciano in senso di passo di Marco... e io non so perchè continuo a pensare a Marcione... brrr. Gelo. Non capisco però PERCHE' adesso dici che siamo d'accordo che la fede è un dono di Dio. Mi sto perdendo qualcosa? Possiamo fare una riepiloga please? Quote:
Qui non si parlava del fatto che Gesù fosse figlio di Dio? Quote:
Matteo 16:17 dice: "Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli.". Anche qui. Perchè abbini il concetto di fede donata a questo passo, invece di quello che ci leggo io, cioè: verità spirituale rivelata? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 26.05.2016 alle ore 13:02:34 on 05/26/16 alle ore 12:23:06, Stefanotus wrote:
Anche io! :-D Non solo: dato che non ci vedo molto bene, le prime volte che ho letto DAVVERO pensavo fosse Marcione e pensavo: "Ma che cavolo scrive Kosher??" mi son servite tre riletture per capire cosa voleva dire! :-P Comunque adesso non riesco, più tardi approfondisco; risposta breve alla domanda di Kosher: "No, non penso siano in contraddizione" |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 26.05.2016 alle ore 13:51:13 Caste ha scritto:"Quindi, leggendo tutti questi vari passi, direi che si possa affermare con una certa convinzione che sì, in effetti la fede è un dono di Dio." Stefano ha scritto:"Si mi pare che ci siamo. Kosher concordo anche con la correzione che hai dato al mio intervento parlando del messaggio di Dio." Johannan (stupenda la sua riflessione) ha scritto:"Credo che la cosa più importante da comprendere sia il "quando" la fede sia stata donata." Ragazzi, siamo d'accordo si o no? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 26.05.2016 alle ore 14:30:30 Scusami Kosher, adesso sono certo che stai facendo confusione. Ho riletto le ultime due pagine e non leggo di NESSUNO che abbia realmente scritto che la fede è un dono di Dio a parte Caste ma in un determinato contesto. Anche il mi Si mi pare ci siamo NON ERA legato al fatto che eravamo d'accordo sulla fede dono di Dio, ma sui ragionamenti fatti fino a quel momento. Io infatti ho posto domande come questa: Quote:
Mai risposta. Caste diceva: Quote:
In questi casi però .... non si parla di fede effettivamente a voler esser pignoli. E non a caso sempre Caste ci dava questa affermazione: Quote:
Io il 25 maggio 2016 alle 14:23:44 proponevo ancora di lavorare su Fede = Dono. Quando ho detto che ero d'accordo, mi riferivo a: Quote:
Qui non si parla di dono ma di fede e basta. Quindi rimango appeso ancora alle domande che ha anche posto Johannan: Quote:
Non mi pare che abbiamo chiarito. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 26.05.2016 alle ore 14:45:11 on 05/26/16 alle ore 14:30:30, Stefanotus wrote:
Bene Stefano, in attesa che gli altri confermino (a me pare chiaro poi boh, vediamo), tu cosa pensi? La fede è un dono di Dio? È ovvio che non stiamo parlando della fede dello scienziato in ciò che fa. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 26.05.2016 alle ore 15:02:39 on 05/26/16 alle ore 14:30:30, Stefanotus wrote:
Come no? A questo punto fai tu il pignolo e illustra di che si parla... perché se proprio volessi potresti attaccarti un po' a Filippesi, tradotto con credere, ma dire che negli altri due non si parli di "fede" mi pare veramente improbabile... a meno che non vogliamo fare un ulteriore passo indietro e chiarire tutti quanti cosa intendiamo con "fede" e in quali ambiti lo leggiamo! Tanto ormai... :-D |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 26.05.2016 alle ore 16:20:57 Caste, riguardo la "concessa grazia di credere in lui e di soffrire per lui" non credo si parli di fede donata in termini stretti, no? Cioè se questa frase significasse che Dio ha concesso a Paolo la grazia di capire e credere, staremmo automaticamente dicendo che fu Dio a far credere Paolo. Quindi si, la fede sarebbe il dono che Dio gli ha fatto, illuminandogli la mente per credere. Mi spiego? La conseguenza diretta di questo discorso è che chi non crede è perchè è Dio che "non concede la grazia di credere". Quindi non credo che quando Paolo stava dicendo "mi fu concessa la grazia di credere" si riferisse letteralmente alla fede di Dio donata. Penso che si riferisse all'esperienza della via di Damasco. Ma non so, ditemi voi. Dovrei controllare un dizionario biblico per esser certo che non stia delirando. Kosher, io sono stato credo molto chiaro, anche rispondendo ai post di Marmar. Da un punto di vista lato: TUTTO è un dono di Dio, la vita, la vista, l'udito, il mondo...la grazia, lo Spirito Santo, la Bibbia. Tutto. Il nocciolo della questione è se Dio sceglie di donare la fede ad alcuni e ad altri no. Quindi (tornando a quanto dicevo) se è possibile fare a meno di chiesa e predicatori etc etc.... Tecnicamente io vedo la citazione di Johannan molto utile. Dio ci ha creati con un senso di eternità... aspiriamo a comprendere l'infinito. Sentiamo di un dopo, dopo la morte. Quindi questo ci spinge verso una ricerca. Questo è sempre un dono di Dio. Ho spiegato prima che per me "fede" significa "porre fede", credere in qualcosa SENZA aver il minimo dubbio. Questa è un'azione INTELLETTIVA. Quindi al pari dell'intelligenza è un dono di Dio. Ma l'atto di CREDERE per esser salvati, avere la FEDE, cioè comprendere il sacrificio di Cristo ed esser salvati.... ciò che comunemente chiamiamo AVERE fede.... questo non è letteralmente un dono di Dio, ma un atto umano volontario. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 26.05.2016 alle ore 16:43:13 Non posso non scrivere due righe a questo punto (vogliate ignorare il mio commento se ritenuto fuori luogo). Mi sa che state volando troppo in alto dimenticando il punto di partenza. Ricordiamo Efesini 2:8 da cui si è partiti quando si scrivono queste cose... Dunque siamo giunti alla conclusione che siamo salvati per Grazia mediante un atto umano volontario... La salvezza dunque senza l'atto dell'uomo non è nulla, la Grazia non serve a nulla senza la volontà della creatura decaduta e ancora piena di iniquità e ribellione? Mah, scusate ancora l'intrusione :no: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 26.05.2016 alle ore 17:43:16 on 05/26/16 alle ore 16:20:57, Stefanotus wrote:
Scusami Ste, ma qui mi sembra che tu stia facendo come Andrea: prendi un concetto, aggiungi i tuoi presupposti e fai un salto enorme per giustificare il tuo rifiuto di qualcosa che stiamo, più o meno, tutti quanti concordando. Tornando ai passi, come ti ho detto, condivido che su Filippesi si possa anche discutere (e non dico di essere d'accordo con questa analisi) però gli altri mi sembrano abbastanza ovvi. Se invece tu ritieni che anche gli altri non vadano bene perché in quel contesto "fede" vuol dire altro, è meglio se lo illustri, invece che fare salti come adesso. :-/ on 05/26/16 alle ore 16:20:57, Stefanotus wrote:
Sì, questo anche secondo me può andare bene e si potrebbe approfondire! Sull'ultima parte che hai scritto... onestamente non sono certo di aver capito, quindi aspetto... in ogni caso direi che nuovamente si cerca di fare apparire una dicotomia laddove non c'è: è chiaro che sono io che compio l'atto di credere, o di avere fede. Ma, a parte che poi questo "compiere un atto" mi sembra un po' riduttivo, in ogni caso questo non esclude, né elimina il concetto che la fede sia un dono di Dio, esattamente come scritto. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 26.05.2016 alle ore 17:59:05 Non mi spiego... Per me FEDE è sinonimo di CREDERE in qualcosa senza ombra di dubbio. Come ho già scritto, biblicamente la fede è un principio che in se contiene INSIEME il credere mentale e l'agire pratico! Se hai fede che Gesù guarisce, vai verso lui è questa fede completa farà sì che Gesù ti guarirà. (Tralasciamo i discorsi sul quando non succede al momento). Il soggetto è un altro adesso. Questo è chiaro? Se si, non vedo invece come possa starci il principio che la fede sia un dono di Dio. Questo significherebbe che, qualsiasi uomo non sia capace di fare NULLA. Perché incapace di credere in qualcosa se Dio non lo vuole. Mi spiego? Non prendo l'autobus perché non credo mi porti dove dice. Non prendo l'auto perché non credo funzioni e non esploda. Non vado a lavoro perché non credo mi paghino... Ok? Quindi non credo che letterale mt la fede biblica sia qualcosa che non sia innata bell'uomo. Ok? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 26.05.2016 alle ore 18:26:39 Ok, però mi sembra che qui stiamo viaggiando su due binari diversi: fino ad ora, quando si parlava di fede come dono di Dio si intendeva il credere in Dio e in Gesù Cristo ecc... insomma, quello che hai scritto tu nel post precedente. Allora, parlando di questo, mi pareva fossimo tutti giunti a una specie di concordanza "sì la bibbia dice che la fede è un dono di Dio". (attendo poi Kosher e Johannan e Marmar e chi altri è intervenuto nel confermarmi se ho compreso bene le posizioni a riguardo) se però ritorniamo al discorso di prima, in cui identifichi la fede con abitudini e credenze (per mantenere la distinzione che ho fatto, apposta per evitare incomprensioni di questo tipo) scusa, ma non mi sembra che sia una considerazione corretta: mi pare abbastanza visibile che nei passi considerati si parli di fede in Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 26.05.2016 alle ore 19:01:01 Scusate se non faccio il quote, sto scrivendo con lo smartphone, è il terzo giorno in assoluto ed è una sofferenza atroce. Stefano scrive:"Il nocciolo della questione è se Dio sceglie di donare la fede ad alcuni e ad altri no". Guarda Stefano, che questo è il prossimo punto che vorrei toccare, però (sempre che per voi vada bene la mia impostazione, sia chiaro, altrimenti possiamo anche lasciar perdere) considerato che vorrei fare un discorso generale (trascurare i numerosi libri della Scrittura e arrivare ad un versetto per avallare una presunta dottrina è un'operazione che lascio volentieri ad Andrea II) credo sia opportuno fissare dei paletti in modo tale che quando tireremo le somme non saremo costretti poi a ridiscutere delle stesse cose. Stefano, sei d'accordo su Marco 1,15 ma pensi che la fede non sia un dono di Dio. È giusto? Non dobbiamo necessariamente essere tutti d'accordo, sarebbe anche noioso. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 26.05.2016 alle ore 20:13:12 Sì, anche questo mi sembra un buon metodo: diciamo che siamo tutti d'accordo sul non essere molto d'accordo e procediamo al prossimo punto! :-D |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 27.05.2016 alle ore 09:06:38 Kosher a me va bene la tua impostazione e mi piace molto che segui tu le fila del discorso. Ma nel passare da un punto al successivo del discorso, vorrei chiudere con chiarezza. Io fino adesso ho spinto a ragionare sul fatto che il termine FEDE a seconda dei contesti può riferirsi in generale a tante cose. La "fede una volta insegnata" ad esempio in Giuda 3, rappresenta la dottrina cristiana... Come dice Caste bisogna valutare BENE cosa il termine fede intenda nei vari versi che leggiamo nella Bibbia. Questo lo condivido. In termini di "ottenimento della salvezza" però, quando parliamo di fede, io ho detto che secondo quel che ricordo io dei miei studi, la fede è una caratteristica UMANA che nella Bibbia viene intesa come l'unione del credere senza dubbio in qualcosa e attivarsi secondo quel credere. Credo che posso camminare, quindi cammino. Questo principio mi fa dire che la FEDE, ai fini di ottenimento della salvezza, non deve e non può considerarsi un dono. A meno che non me lo si dimostri biblicamente. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 27.05.2016 alle ore 10:00:58 on 05/27/16 alle ore 09:06:38, Stefanotus wrote:
Stefano, ho capito benissimo (spero) a cosa ti riferisci: la risposta dell'uomo all'offerta della grazia. Bene, ecco perché ora ci apprestiamo ad affrontare due concetti fondamentali: il libero arbitrio e la grazia. Quando parliamo di fede non possiamo in nessun modo trascurare il discorso della grazia. Prima, però, vorrei aggiungere qualcosa circa il brano di Marco in rapporto a Matteo. Adesso, però, non mi è possibile, a stasera. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 27.05.2016 alle ore 23:40:33 Sto cercando di evitare tecnicismi, riportare le definizioni dei Dizionari e postare studi esegetici di vari autori per rendere il post più leggero possibile. In Marco c’è l’invito a credere e convertirsi. Credere (avere fede) in cosa? Nel lieto annuncio (euangeliō) del regno di Dio: credere che Gesù è il figlio di Dio. Annunciando il regno di Dio Gesù ha promesso l’adempimento di tutte le speranze, attese e nostalgie degli uomini. La salvezza del regno di Dio consiste quindi, in prima linea, nella remissione dei peccati e nella gioia che scaturisce dall’incontro con la misericordia sconfinata e immeritata di Dio, si allude alla svolta della vita, una svolta che vuole mutare radicalmente il corso della vita. La richiesta maggiore è quella della fede che permetterebbe ai Galilei di dire: «veramente questi è il Figlio di Dio». La fede è elemento fondamentale anche del brano di Matteo. Pietro, infatti, attraverso la fede e la sua confessione di fede riconosce in Gesù il figlio di Dio: non un appellativo qualsiasi: la figliolanza divina di Gesù ha una pretesa escatologica, secondo la quale in Gesù di Nazareth Dio si è manifestato e comunicato una volta per tutte, in modo affatto singolare, unico e definitivo. La confessione di fede in Gesù Cristo Figlio di Dio è quindi una formula abbreviata che esprime il dato essenziale e l’elemento specifico dell’intera fede cristiana. Con tale confessione sta e cade la stessa fede cristiana. E su questa confessione di fede che Gesù fonda la sua chiesa. L'uomo può col libero arbitrio aver fede in Dio? I Galilei e Pietro potevano riconoscere in Gesù il figlio di Dio con la loro mente e affidandosi al proprio arbitrio? Secondo me, no. La Grazia Cos’è la grazia, ce lo dice Paolo: «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù.» Cosa accade quando un non credente inizia a credere? Perché gli increduli diventano credenti? E’ intervenuto Dio. Ha messo la sua mano sul piatto della bilancia dalla parte giusta: è la grazia. La grazia di Dio non viene a supplire l’insufficienza delle ragioni per credere ma a dare alla nostra intelligenza la facoltà di capirne il valore. Dio non agisce in noi come se fosse un peso che fa pendere la bilancia dalla parte della fede, senza cambiare il nostro spirito; egli agisce invece come l’oculista: ci offre un paio di occhiali – gli occhi della fede – che ci consentono di individuare le tracce oggettive della sua presenza nel mondo e del suo passaggio nella storia. Questo paio di occhiali non possiamo darcelo da soli: sono un dono assolutamente gratuito del Signore, una grazia. Se accettiamo di portarli (riporre la fede nel Signore) dobbiamo essere disposti ad assumere tutte le conseguenze della nuova visione del mondo che ne deriveranno: la fede è un atto libero, un impegno, l’adesione di tutto il nostro essere al Dio vivente che si manifesta nel nostro cuore. Quando Gesù ci chiede di ridiventare come bambini per entrare nel regno, ci chiede di avere nei confronti del Padre la fiducia che i bambini hanno per i propri genitori, ma non ci chiede di ritornare ingenui come bambini e di credere a babbo natale. Obiezioni? Ulteriori riflessioni? Il libero arbitrio Cos’è? Esiste? Col libero arbitrio si può avere fede e ottenere la grazia di Dio? Stefano, a te le riflessioni. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 28.05.2016 alle ore 11:22:04 Per ora mi sembra che il discorso sia avviato bene, volevo aspettare Stefano prima di scrivere, ma intanto aggiungo qualche cosa che ritengo potrebbe essere utile sulla "grazia": quello che mi sembra di intravedere riguardo alla grazia è che si tratta dell'unico termine riguardante la salvezza che ha un preciso momento. Mentre la santificazione, la salvezza, la giustificazione, la fede, la gloria sono tutti quanti dei concetti che si possono inserire nell'ambito delle 'tensioni' bibliche, il precedentemente nominato "Già, ma non ancora" (siamo santificati ma non ancora completamente santi, salvati ma in un percorso di salvezza, giustificati ma non ancora giusti, abbiamo fede, ma abbiamo un percorso di fede, siamo glorificati ma procediamo di gloria in gloria), la grazia è l'unico di questi atti che non ha alcuna implicazione successiva dell'essere umano: ci è fata grazia una volta per sempre, siamo per l'appunto, "graziati" e basta. Ora, visto che ci siamo finalmente giunti, anche io sarei curioso di avere una definizione di libero arbitrio, in modo da poter capire cosa si intende per questo termine, prima di poterne discutere. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 30.05.2016 alle ore 10:14:36 Non so se può esservi utile alla riflessione ma i bambini che Gesù benedice e dei quali è detto che In verità chiunque non accoglierà il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto, non vanno da Gesù ma vi sono portati... In Matteo 19:13-15, in Marco 10:13-16 ed in Luca 18:15-17 i discepoli non sgridano i bambini, ma coloro che glieli presentavano. Ma Gesù interviene e i genitori possono portare i figli a Lui per essere benedetti. Dunque, ma è solo per la riflessione poi magari mi sbaglio, non so se si può prendere questa espressione per parlare della fiducia che i bambini hanno nei genitori come quella che il credente ha in Gesù nell'andare a Lui per essere salvato. I bambini in questo caso non sono i soggetti ma solo gli oggetti della volontà dei loro genitori e della benedizione di Gesù. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 10:52:52 Adesso la discussione si fa difficile e non vi nascondo che non credo di poter andare solo a memoria, ma dovrò iniziare a prendere qualcuno dei miei libri per capirci. Intanto provo a dire la mia per portare avanti le nostre riflessioni, senza complicare troppo. Credo però (e ne sono contento) che questo thread se lo portiamo avanti così ci porterà a dover prender mano ai nostri libri. :-D on 05/27/16 alle ore 23:40:33, kosher wrote:
E questo è pacifico. Stiamo dicendo cioè che la fede è l'atto di credere in qualcosa, quindi POSSIAMO farlo tutti potenzialmente. Quote:
E fin qui ci sono ancora. Se credo, compio. Quindi abbandono la vecchia vita peccaminosa, in favore di una nuova vita in Cristo. Quote:
Qui già credo che ci stiamo spingendo troppo con le parole, Kosher. Pietro non credo utilizzi FEDE per dichiarare Gesù figlio di Dio. In quel momento Gesù ci dice che lo Spirito di Dio glielo rivelò. Non ci viene detto che fu la sua fede a rivelarglielo. Quindi l'assunzione che fu la fede che Pietro poneva in Gesù a spingere lo Spirito di Dio a fargli fare questa affermazione... mi sembra un ragionamento che si muove nell'ambito delle "possibilità". Non è scritto così. Non possiamo dedurlo e dirlo con certezza. Pietro inoltre, come sappiamo tutti, è lo stesso che MANCHERA' nei confronti di Dio perché non accetterà il piano di Dio in un Gesù proposto come ucciso per la remissione dei peccati. Se assumessimo come certo il fatto che Pietro avesse avuto fede nel figlio di Dio, al punto tale da esprimere considerazioni "escatologiche"della manifestazione di Dio in Cristo, in modo unico e definitivo, non potremmo inserire la successiva "mancanza di fede" nell'opera che costui voleva portare avanti come mandato divino ponendolo come "avversario" di Dio (Gesù lo chiamerà Satana). Fede è credere senza dubbio alcuno, abbiamo detto. E questa definizione dobbiamo mantenerla forte e stabile, perché è la base del fatto che non tutti vengono guariti, non tutti vengono salvati, non tutti vengono usati dallo Spirito di Dio e dai Suoi carismi... spesso proprio perché non pongono fede in questo Dio dei miracoli. Certo, a questa riflessione si può rispondere ponendo come contraltare la fragilità umana. L'uomo è fragile, dubbioso, instabile. Quindi può avere picchi di fede come in un primo momento e cadute di incredulità estrema in un secondo momento. Ma trovo difficile pensare che la fede, quella vera, faccia su e giù in questo modo. Trovo più semplice e realistico, oltre che ermeneuticamente corretto, il pensare che in quel momento Pietro ricevette una rivelazione da parte dello Spirito di Dio (che non si riceve per meriti, fede o altro, ma per misericordia di DIo). Quindi non fu la fede di Pietro a fargli dire quelle parole, ma rivelazione dello Spirito di Dio. Questo è il mio parere. Quote:
Su questo ovviamente mi trovi d'accordo. Quote:
Secondo me invece si, per almeno un paio di principi razionali che cito adesso. Poi vorrei approfondire con degli esempi scritturali. Andiamo ai motivi razionali. Il Vangelo di Matteo fu ispirato dallo Spirito Santo e come sappiamo tutti, i contenuti di questo Vangelo sono principalmente rivolti ad un pubblico giudeo. Numerosi riferimenti alla legge ebraica, numerosi principi ebraici esposti, citazioni, etc. Non vedo sensato che Dio ispiri un testo rivolto principalmente ad una categoria di persone, se poi queste non possano convertirsi. Credo invece che Dio, abbia ispirato la Sua Parola, affinché questa convincesse gli "uditori"/lettori, attraverso l'azione dello Spirito Santo che profeticamente opera nella "pazzia della predicazione". Oltre questo, ancora prima, tornerei a Gesù Cristo che predicava ai giudei per prima, i perduti della casa di Israele. E che predicava a fare se non "affinché si convincessero"? Quando chiamò Levi a seguirlo? Non lo convinse? Non voglio e non posso credere che Gesù "decidesse" chi salvare perché altrimenti nessuno potesse scegliere con il proprio libero arbitrio di seguirlo. Nei primi capitoli di Matteo, abbiamo il battista Giovanni che predicava un battesimo di ravvedimento. Non andavano a lui le masse di Giudei volontariamente (Matteo 3:1). E non è sempre Gesù che diceva alle folle di giudei: "Ascoltate e intendete!" (Matteo 15:10). Mi pare che quindi Gesù si aspettasse che la gente si convertisse perché obbedendo a quel mandato, di loro scelta, ascoltassero ponendo la giusta attenzione per comprendere. Sempre Gesù, narrando della parabola della casa sulla roccia dice a tutti: "Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica ..." - Matteo 7:24 Ascoltare, mettere in pratica = fede. Credo in quelle parole e le metto in pratica. Fede che CHIUNQUE poteva mettere in atto. Pensiamo ancora a quando sempre in Matte Gesù disse:"Se qualcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scotete la polvere dai vostri piedi." - Matteo 10:14 Quindi la responsabilità del NON ASCOLTARE ricade a chi DECIDE di rifiutare il messaggio. Questo è libero arbitrio e Gesù dimostra di esserne a conoscenza, parlando a dei giudei. Mi fermo qui su questo argomento. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 10:54:30 Quote:
Dobbiamo secondo me riprendere il concetto dall'inizio. Perché io se penso alla grazia NON PENSO alla salvezza come stai facendo tu, ma penso alla morte vicaria di Cristo. Quella è grazia di Dio: Gesù che muore al posto mio. La salvezza infatti è "per grazia". Non la merito, mi viene regalata. Come mi è stata regalata? Un innocente ha pagato al posto mio. Ma non un innocente qualsiasi, il mio stesso Dio è sceso in terra per compiere quest'opera. Tu hai scritto: Quote:
Ma perché qualcuno ha ascoltato la Parola di Dio. Qualcuno è stato posto sotto la pazzia della predicazione, strumento scelto da Dio per la salvezza degli uomini. La Parola di Dio, sospinta dall'opera dello Spirito Santo salva l'uomo che... decide di accettarla! Perché Dio non si permetterà mai di forzare la volontà di nessuno. Che Dio sarebbe un Dio che viene amato perché Egli stesso modifica il cuore di chi vuole che lo ami? Quote:
Nel senso di predicazione di Dio, nel senso di atti di salvezza si... è tutto una grazia immeritata. Ogni opera di Dio è una grazia immeritata... Ma poi, tutto ciò va "accettato" personalmente. La morte di Cristo è una grazia. L'opera di Dio attraverso i Suoi ministri è una grazia. La guida dello Spirito Santo nel creare le occasioni è una grazia. La predicazione spirituale a cui assistiamo è una grazia. La possibilità di accettarla GRATUITAMENTE è una grazia. Ma la scelta personale poi... esiste! E non è opera di Dio letteralmente. Dio non opera con il Suo dito celeste per cambiare il tuo stato mentale da "non credente" a "credente". L'interruttore lo deve spostare il peccatore. Quote:
Questo principio si va a contraddire con quanto hai scritto sopra. Quando dicevi che i giudei erano privi di libero arbitrio per potersi salvare. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 10:56:01 on 05/30/16 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Bellissima riflessione. Mi piace molto. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 30.05.2016 alle ore 12:25:31 on 05/30/16 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Tutto può essere utile, "il fatto che i discepoli non sgridano i bambini ma coloro che glieli presentavano" non c'entra nulla col mio intervento. Onde evitare confusione cerca di prestare più attenzione agli interventi degli altri: il riferimento biblico non è ai versetti da te citati ma a: «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.» |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 30.05.2016 alle ore 12:41:11 on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Scusami. Quote:
E cosa se non è la fede? Come fa Pietro a credere senza la fede? Quote:
Si, infatti. E Pietro a questa rivelazione non risponde con la fede? Come fa a credere alla rivelazione? Quote:
E cosa ci viene detto? Che lo Spirito Santo muove come un burattino Pietro? Prima ti fai paladino del libero arbitrio e poi neghi che Pietro abbia creduto con la fede alla rivelazione di Dio? Ripeto, se non è per fede, come fa Pietro a credere alla rivelazione di Dio. Quote:
Ed io quando avrei detto il contrario? Quote:
Stefano, l’uomo può col libero arbitrio accettare il dono della grazia di Dio? Lascia perdere a chi è indirizzato il Vangelo di Matteo. Si o no? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 13:08:35 E ora ripartiamo! Commento solo quello che mi sembra da discutere Stefano, tutto il resto che ignoro vuole implicitamente dire: "Concordo!" on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Secondo me ti stai allontanando un pochino da quello che si era detto prima: credere, l'avere fede (se proprio ti piace il termine) umano è per tutti, certo. La fede in Dio, è qualcosa di più, è credere e agire e, soprattutto, non è un atto. Questa è una visione un po' strana, che abbiamo spesso assorbito negli insegnamenti, ma che reputo scorretta: da nessuna parte la fede viene definita un atto (o, per meglio dire, un'opera); di converso abbiamo molti atti (o, per meglio dire, opere) di fede. on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Non proprio, io direi che fede è credere e agire. I dubbi lasciamoli da parte per il momento on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Su questo non sono d'accordo in gran parte, ma mi rendo conto che è argomento per un'altra discussione. on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Verissimo, ottimo anche il commento sul fatto che lo Spirito Santo può usarsi di chiunque per rivelare! Inoltre, va anche considerato che a Pietro, in quel momento, non viene detto nulla riguardo alla sua fede, quindi penso che la tua visione sui versetti sia corretta. Anche se, l'identificare le parole sbagliate di Pietro in Matteo 16:23 con il non avere fede potrebbe ugualmente essere un salto troppo lungo: può invece essere un difetto nella sua conoscenza o comprensione, cose che, devono essere aggiunte alla fede. on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Oddio, qua secondo me hai fatto una confusione veramente enorme di concetti e ragionamenti, oppure ti sei espresso in maniera decisamente poco chiara, tanto che trovo difficile perfino cominciare e finire. Ma ci provo lo stesso. I motivi razionali che citi, portano a conclusioni inevitabilmente opposte a quelle che dici di voler raggiungere: tu stesso affermi che gli uomini che avrebbero letto il vangelo sarebbero stati convinti dallo Spirito Santo, però parti dicendo che non è vero che avevano bisogno dello Spirito Santo per essere convinti. Quando parli di Levi, ad esempio, che dici? "è stato Gesù a convincerlo" appunto. Quello che scrivi successivamente, invece, va in netta contraddizione con ciò che tu stesso dicevi non tanto tempo fa: Sappiamo che Gesù, almeno nel suo ministerio terreno sceglieva accuratamente a chi predicare; si spinge addirittura al punto dallo spiegare ai suoi che predicava in parabole perché i suoi uditori non capissero. Sugli ordini di Gesù ("Ascoltate e intendete") sinceramente, credo che si tratti di un ragionamento sbagliato: il fatto che Gesù (Dio) ordini di fare una cosa non implica che Gesù (Dio) si aspetti che gli uomini siano in grado di farlo da sé; anzi, molto spesso l'obiettivo degli ordini divini è proprio quello di fare capire agli uomini che non sono in grado di seguirli. In fondo, se fosse come dici, allora anche gli ordini dell'Antico Patto, compreso quello di attenersi completamente alla legge e di essere giusti, avrebbero dovuto implicare una 'pretesa da parte di Dio'. Eppure, anche se Dio ordina al suo popolo di essere giusto e santo: "Dio non si è mai aspettato che gli uomini potessero vivere una vita di giustizia assoluta". on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Ottimo, però qui sei tu che vai oltre il testo: dove leggi che chiunque poteva farlo? Tutto quanto il discorso sul monte si basa sul fatto che sono pochi a trovare la via, che molti penseranno di essere salvati ma non lo sono e vorresti concluderlo commentando: "Quindi vuol dire che tutti possono farlo"? Insomma... qua non mi sembra che tu stia applicando molto bene le regole esegetiche che di solito applichi. on 05/30/16 alle ore 10:52:52, Stefanotus wrote:
Ok, qua potremmo trovare un interessante punto per proseguire la discussione: intendi dire che "libero arbitrio=responsabilità" o che la responsabilità dipende dal libero arbitrio che è qualcos'altro? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 13:24:37 on 05/30/16 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:
Sì, ma le due cose non possono essere slegate: esattamente come l'uomo non può salvarsi da sé o giustificarsi da sé, non può nemmeno comprendere da sé. Facciamo tutti un passo indietro va bene, ma anche per capirci: il concetto che gli uomini da soli non siano in grado di arrivare alla salvezza e di comprendere il valore di Dio, se non attraverso la grazia non è un discussione "arminiani o calvinisti"; è una base comune a tutti i cristiani, in cui cambia il modo di vedere l'intervento di Dio. on 05/30/16 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:
Ste scusa, ma qua proprio non ci siamo: il Dio che viene amato perché modifica il cuore di vuole che lo ami è il Dio della bibbia, il Dio di Ezechiele 11 che sostituisce cuori di pietra con cuori di carne... quale altro altrimenti? on 05/30/16 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:
Sì e no. Dio opera con il Suo dito celeste per cambiare lo stato mentale da "non credente" a "credente" (e trovo veramente difficile negare una cosa del genere bibbia alla mano), ma l'uomo deve scegliere Dio, anche questo mi pare corretto. Come? on 05/30/16 alle ore 10:54:30, Stefanotus wrote:
Su queste cose lascio rispondere a Kosher perché ha scritto lui; ribadisco che non mi piace l'idea di fede come atto, ma non mi esprimo oltre! ;-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 13:34:06 on 05/30/16 alle ore 10:14:36, Andrea II wrote:
Beh, mi sembra un pochino forzata: i passi in questione hanno a che vedere con il tipo di semplicità con cui si entra nel regno di Dio, ma non penso che si voglia fare vedere qualcosa riguardo al modo di arrivare. Non dico che sia proprio sbagliato, ma visto che stiamo tutti cercando di di attenerci al testo evitando troppi "viaggi" direi che questo sia uno di quei casi :-P |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 15:05:45 on 05/30/16 alle ore 12:41:11, kosher wrote:
Kosher, scusami tu, mi rendo conto adesso che è il mio intervento a sembrare troppo diretto. A voce non sarei sembrato così sgarbato. Perdonami ma scrivendo di getto ... e di fretta alle volte (tra una cosa e l'altra) esco con frasi un pò infelici. Non devi scusarti, io volevo solo dire che alcune tue affermazioni si muovevano più nel campo della deduzione che dello scritto biblico. Scusami davvero per i modi. Quote:
Detto questo quindi, voglio ribadire il principio che esponevo dicendo che "stavamo andando oltre con le parole". Sottointendevo infatti un principio: dove la Bibbia tace, noi tacciamo. Dove la Bibbia spiega, noi capiamo. Nel passo che tu citi, dove Pietro fa una grande rivelazione, io non posso parlare di fede, perchè la Bibbia non parla di fede. Il testo dice così: "Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. - Matteo 16:16-17 Come vedi Gesù non parla di fede, ma parla di rivelazione, ossia di un'opera sovrannaturale che dipende dal Padre non da Pietro. Che poi Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede, è una deduzione legittima. Possiamo anche esser d'accordo... ma non è scritto. Non lo sappiamo. Possiamo supporlo e io potrei esser d'accordo, ma parlerei sempre di una conseguenza alla rivelazione di Dio, non di un'azione compiuta da Pietro PER FEDE. Dio Padre illumina Pietro, gli fa comprendere una verità ed egli la ripete al Cristo. Mi spiego? Nel mio rimanere strettamente biblico, non posso dire che fu la fede di Pietro a farlo parlare, ma fu l'opera del Padre a rivelargli la verità del Cristo. Mi spiego? Infatti poi tu chiedi: Quote:
Come vedi tu stesso ti rendi conto che la fede può essere una risposta CONSEGUENTE alla rivelazione, non la causa. La fede in questo caso è subordinata alla rivelazione. Ma in precedenza, tu avevi esposto il contrario: Quote:
Quindi l'esempio è essenzialmente errato se vogliamo usarlo come modus operandi della fede e stabilirne i confini. Quote:
1) Non è per fede che Pietro ha potuto capire che Gesù era il figlio di Dio, ma per rivelazione "a cui potrei aggiungere" che vi ha posto fede per parlare. 2) La mia affermazione precedente nasce da ciò che è scritto, non da ciò che non è scritto e dedotto. Sulle deduzioni non costruisco affermazioni dogmatiche. 3) Sulla base di questi punti, non userei questo esempio come esempio per spiegare la FEDE in azione. Piuttosto questo esempio ci spiega come Dio si rivela... Mi son spiegato meglio? Quote:
Quando hai scritto questo: Quote:
Io questa frase l'ho letta come: "Senza che Dio operasse nelle loro menti, i giudei e Pietro non avrebbero potuto credere in Cristo figlio di Dio". Quote:
Ho parlato dell'indirizzo al Vangelo di Matteo proprio perchè tu hai scritto che secondo te, i giudei non avrebbero potuto capire con il loro liberto arbitrio. Che poi anche qui ci vedo un fraintendimento. Un uomo "non capisce" con il libero arbitrio. Capisce con il cervello. :-) il libero arbitrio è la capacità umana di scegliere senza vincoli o coercizioni di alcun genere. Ora rispondo a Caste.... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Andrea II il 30.05.2016 alle ore 15:16:50 Per carità, non volevo viaggiare. Ma non lo si faccia in nessun caso. Quei bambini non sono un esempio per dire "sii semplice e vai a Gesù come uno di loro". Appunto perchè quei bambini non fanno alcun viaggio volontario. Questi versi ci dicono solo che un cuore semplice come quello di un bambino, viene PRESO e PORTATO a Gesù senza alcun assenso da parte dello stesso. Oppure viene PRESO e PORTATO da Gesù stesso (Matteo 18:2 e il parallelo in Marco 9:36!). Ci dice inoltre che i discepoli (non ancora nati di nuovo) si scandalizzano di ciò... Forse avrebbero preferito un'atto della volontà di quei bimbi? Ma qui sto viaggiando alla grande ;-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 15:39:06 on 05/30/16 alle ore 13:08:35, Caste wrote:
Eh??? Quote:
Se io dico "cucino", ovvio che intendo dire "stare davanti ai fornelli". Se dico "sto in casa", ovvio che sto intendendo che mi muovo all'interno delle 4 mura e non sto specificando cosa faccio. Avere fede è più o meno come dire sto in casa: può dire tutto, può dire niente di specifico ma è per certo un "credere e fare". Vi è gente che ha posto fede in Gesù e nella Sua capacità di guarire, si è recata da Lui ed ha ottenuto guarigione. Vi è gente che ha posto fede in Gesù e ha portato degli amici INFERMI ed hanno ottenuto la guarigione conto terzi. Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto parenti risorti anche a distanza. Vi è gente che ha posto fede in Gesù ed ha ottenuto un'appuntamento in paradiso. Ovvio, non è un atto specifico, ma è un agire concreto riconoscibile nell'arco di alcune azioni specifiche. Questo lo sottolineo perché noi tendiamo a pensare "io ho fede", "io credo in Gesù"... ma poi all'atto pratico NON ci comportiamo con fede, non crediamo davvero in ciò che diciamo. Un'esempio pratico? Io dico che CREDO nell'opera di Dio e nel fatto che la Sua Parola tocchi i cuori e converta i peccatori. Ma poi, mi organizzo per fare mille opere di intrattenimento e coinvincimento coatto delle folle, plagiandole in mille modi possibili. Questo è credere nella potenza della Parola di Dio? No di certo. I miei atti lo dimostrano: dico di credere, ma faccio altro. Il concetto biblico di credere in Dio è dimostrato in ciò che si fa. Mi spiego? Almeno così ho capito della Parola di Dio. Quote:
Anche io non credo sia SEMPRE così, ho scritto SPESSO infatti. Non sempre, spesso. Lo sai che io cito sempre il Paolo poveretto NON GUARITO ai fini di non inorgorglirsi no? Quote:
Addirittura in gran PARTE? eh?!? Quote:
E INFATTI ho scritto: "...si può rispondere...". Non ho scritto "è così". Si parla di possibilità. Quote:
Mbah. Mi meravigli. Quote:
Assolutamente. Levi è stato "CHIAMATO" non convinto. Gesù lo chiamò, come chiamò anche un ricco e chiamò altra gente. Il ricco non vendette i suoi beni. Altra gente preferì andare PRIMA a seppellire i morti. La Bibbia non ci dice che Gesù convinse LEVI. La Bibbia dice che Gesù CHIAMO' Levi. Quindi Gesù non lo convinse con un tocco speciale che gli modificò il pensiero. Questo intendo. Non ho detto che lo Spirito Santo CONVINSE gli uomini. Io dico che la predicazione SOSPINTA dallo Spirito Santo viene accettata dagli uomini che decidono di credere, di porre fede in essa. Quote:
Ma vedi, qui mischi volutamente i discorsi. Sono contesti diversi e situazioni diverse. Quote:
Non sono d'accordo. Quello fu il compito della legge Caste. E farei attenzione anche a queste discussioni perchè vanno in contrasto con la dottrina di Gesù vero uomo. Gesù VERO uomo adempì tutta la Scrittura DA UOMO, non da Dio. Quindi l'uomo in sè PUO' potenzialmente non peccare rispettando TUTTA la legge di Dio. Ma nessuno ci riesce. Potenzialmente si può, praticamente non si riesce. E la legge evidenzia quindi la peccamosità dell'uomo. L'uomo Gesù invece, il secondo ADAMO, adempì da uomo la legge di Dio, morendo immeritatamente al posto dell'uomo. Quindi non sono d'accordo nè con il principio che Dio ci dica "non rubare" perchè sa che non possiamo farlo, anzi è completamente falso. Nè sono d'accordo con Gesù che ci chiede di ascoltare sapendo che non possiamo farlo. Per me è no. :P Quote:
Quote:
Quote:
Gesù dice "Chiunque" ... e "CHIUNQUE" significa chiunque. Quindi ... CHIUNQUE. O pensi che chiunque ascolta e mette in pratica SOTTOINTENDESSE solo alcuni degli ascoltatori che avrebbero messo in pratica. Dai su... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 15:51:24 on 05/30/16 alle ore 13:24:37, Caste wrote:
Anche questo discorso CROLLA secondo me. Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza ok. Poi tu scrivi SE NON attraverso la grazia? Eh? Cosa intendi per grazia? Se per grazia intendi che Dio gli fa grazia di essere salvati, non siamo d'accordo. Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» - Romani 10:16 Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio; - 1 Corinzi 1:18 "Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1Corinzi 1:21 "Questo soltanto desidero sapere da voi: avete ricevuto lo Spirito per mezzo delle opere della legge o mediante la predicazione della fede? - Galati 3:2 "Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi, lo fa per mezzo delle opere della legge o con la predicazione della fede?" - Galati 3:5 "Per questa ragione anche noi ringraziamo sempre Dio: perché quando riceveste da noi la parola della predicazione di Dio, voi l'accettaste non come parola di uomini, ma, quale essa è veramente, come parola di Dio, la quale opera efficacemente in voi che credete." - 1 Tessalonicesi 2:13 Mi pare che questi versi si esprimano in modo molto chiaro: predicazione -> fede. Predicazione -> credere. Predicazione -> opera. "In lui voi pure, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza, e avendo creduto in lui, avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso, - Efesini 1:13 E mi fermo qui va... Quote:
Anche qui mischiamo discorsi contesti e versi sbagliati. Si Dio ci donerà un cuore nuovo come citato in Ezechiele. Ma cosa vuol dire questo? Che Dio lo farà. Come e quando... non c'entra niente con quello che stiamo dicendo adesso. Dio ce lo dona? Si oggi. Si chiama NUOVA NASCITA. E come avviene? Quando ascoltando la predicazione della Parola di Dio, lo Spirito Santo compunge il nostro cuore e NOI DECIDIAMO di credere in questa parola, ci pentiamo dei nostri peccati e INIZIAMO a vivere per Cristo. In quel momento veniamo perdonati dei nostri falli e lo Spirito Santo inizia a vivere in noi. Quote:
Sono io che decido di rifiutare Dio. Come sono io che decido di fargli spazio nel mio cuore. Io accetto la grazia. Oppure posso rifiutarla. Così è oggi, nel tempo della grazia, ma in fondo così è sempre stato. Cambiavano solo alcune modalità di "espressione" della fede. Quote:
Mi pare che adesso te l'ho spiegata in sè meglio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 16:54:27 on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Ok, così va bene, però è un po' diverso da come avevi scritto prima, adesso è più chiaro e siamo d'accordo. Come dicevo, alcune cose non mi sembravano chiare. Punto primo è risolto! on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Sì, sai, la storia delle guarigioni perché non hai fede mah... comunque davvero, riprendiamola altrove, perché qui non c'entra niente. on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
E di possibilità parlavamo: aggiungevo semplicemente una considerazione. Alla fine siamo abbastanza d'accordo anche lì on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Ma infatti a me pareva avessi detto tu che lo ha convinto! O forse ho capito male io! :-P on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Questo, però, andrebbe provato più che affermato, aspetto un ulteriore approfondimento! on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Infatti non è quello che ho scritto: ciò che ho detto, e che il ruolo della legge è proprio quello che affermi, il mostrare che l'uomo, praticamente, non è in grado di adempiere alla legge, Dio deve farlo per lui. Quindi, allo stesso modo, è vero che un uomo può "non rubare", oppure fare o non fare qualsiasi altra cosa prescritta nella legge. Ciò che non può fare è adempiere a TUTTA la legge. Ma siamo nuovamente al discorso di prima: se tu definisci la fede un "atto" allora il tuo discorso va bene: avere fede è come "non rubare" quindi un uomo può farlo anche senza l'intervento di Dio. Se, invece, confrontiamo la fede, come somma del credere e operare di un credente, allora il confronto non è con parte della legge, bensì con tutta la legge; in tal caso, l'esempio mi sembra rimanga. Se non sono stato chiaro dimmelo/ditemelo, che sto litigando con la tastiera! on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Certo, infatti... hai ragione, quella frase l'ho scritta malissimo e non si capiva! :-D on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Cioè, quello che ho scritto prima è che tu sembravi voler dire che da questo verso chiunque può ascoltare e mettere in pratica; invece il verso dice che Chiunque ascolta e mette in pratica è in un modo, mentre chiunque ascolta e basta è in un altro. Altrimenti avremmo un paradosso in cui chiunque è salvato e chiunque non è salvato.. ma vedi sotto! on 05/30/16 alle ore 15:39:06, Stefanotus wrote:
Se sposti il secondo "che" è giusto: penso che chiunque ascolta e mette in pratica SOTTINTENDESSE che solo alcuni degli ascoltatori avrebbero messo in pratica. Ma direi che siamo d'accordo anche qui, si legge così il verso no? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 30.05.2016 alle ore 17:06:47 on 05/30/16 alle ore 15:16:50, Andrea II wrote:
Alla grandissima. Nel giudaismo era molto sentito il problema delle precedenze, del prestigio sociale. Gesù capovolge questa mentalità, smaniosa di potere, avida di onori e dei primi posti. Anche i discepoli non erano esenti da simili ambizioni: si preoccupano dei primi posti nel regno, che concepiscono in modo mondano e politico. Gesù, invece, nella risposta si riferisce a quello escatologico e definitivo in cielo. Per entrarvi è necessario un cambiamento radicale di mentalità, un’autentica conversione. Il verbo strépho (=cambiare) rende l’ebraico shub, che significa invertire la rotta, tornare indietro, convertirsi. Diventare bambini esprime il nuovo atteggiamento che deve assumere il discepolo. Il bambino è una creatura fragile, insignificante, dipendente, che non conta nulla, perché incapace di mantenersi, e perciò bisognoso d’aiuto (come l’uomo peccatore dinanzi a Dio), di assistenza (aiuto di Dio). Dio colma il nostro vuoto la nostra condizione di peccatori impossibilitati a raggiungere la salvezza con le nostre forse e le nostre capacità col dono del suo amore con l’offerta gratuita della Sua Grazia. Paradosso evangelico: bisogna abbassarsi per essere esaltati |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 17:15:32 on 05/30/16 alle ore 15:51:24, Stefanotus wrote:
Scusa Ste... ma quale discorso crolla, se non ne ho fatto alcuno? Allora, cerchiamo di capirci: forse ti è venuto un dubbio perché ho scritto "attraverso la" invece di "per" grazia? Dicevo che la salvezza è per grazia (almeno così siamo certi di capirci ;-) ). Il fatto che poi il metodo attraverso cui questa salvezza viene "distribuita" sia la predicazione è giustissimo ma... e quindi? Perché dovrebbe essere in contrasto con quanto detto fino ad ora? on 05/30/16 alle ore 15:51:24, Stefanotus wrote:
Insomma... che non c'entri niente... beh, aspettiamo altri pareri a riguardo ;-) Però, anche qui, nel tuo Ordo Salutis (facciamo i dotti!!!!! :-P ) noto che comunque è lo Spirito che agisce per primo. Qua effettivamente le cose non sono così immediate: in pratica, tu che diresti? siamo salvati perché nasciamo di nuovo o nasciamo di nuovo perché siamo salvati? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 30.05.2016 alle ore 17:19:49 on 05/30/16 alle ore 15:16:50, Andrea II wrote:
Concordo con kosher. In più ti do uno spunto: prova a leggere i tre racconti del fatto che citi nei sinottici, ognuno nei loro tre contesti (di ognuno dei vangeli) e guarda quali possono essere gli ambiti! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 30.05.2016 alle ore 17:36:17 on 05/30/16 alle ore 15:05:45, Stefanotus wrote:
Stefano, infatti la Bibbia non tace: Perciò Gesù disse ai dodici: «Non volete andarvene anche voi?» Simon Pietro gli rispose: «Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna; e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio». Quote:
Bene, quindi è legittimo affermare che "Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede". :-D Quote:
Ho parlato di un'azione compiuta da Pietro? Quando? Quote:
Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria. Quote:
No Stefano, quella di Pietro è una confessione di fede a tutti gli effetti. Quote:
Prima dici che Gesù non parla di fede, poi dici che non c'è scritto quindi dobbiamo tacere poi, però, dici che non neghi che Pietro abbia posto fede nella rivelazione. %-) %-) :help: Quote:
Mi ripeto: Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. La differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria. Quote:
A ridaje. Prima dici che è legittimo dire che Pietro ha avuto fede, poi dici che Pietro ha posto la sua FEDE (maiuscolo tuo) nella rivelazione e ora affermi che sulle deduzioni non costruisci affermazioni dogmatiche. :-. Quote:
Come ho già avuto modo di dire non dobbiamo necessariamente essere d'accordo. Quindi, per te la risposta dell'uomo a Dio è frutto del libero arbitrio (il cervello) dell'uomo? Così magari andiamo avanti. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 19:19:48 on 05/30/16 alle ore 17:15:32, Caste wrote:
Sta diventando stancante così però... se non avete voglia di discutere serenamente ditemelo e io chiudo qui raga. E' davvero stancante. Come quale discorso? Ho pure quotato il discorso che hai fatto! Quote:
Questo discorso crolla. Il discorso delle due cose che non possono essere slegate: salvarsi e giustificarsi o comprendere da sé. Gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza etc... in questo discorso hai scritto(e io ho ben ripetuto) Quote:
Io ti ho detto: gli uomini da soli non possono arrivare alla salvezza... OK, d'accordo. Attraverso la GRAZIA, ti ho scritto NO, sottolineando quanto poi hai capito credo rileggendo e infatti scrivi: Quote:
Non è questione DI QUINDI Caste! Dai su. è ovvio che non ci si capisce se facciamo così. Se io scrivessi: "l'uomo può scegliere di esser salvato" e tu mi rispondessi: - "eh si, ma salvato in che senso se non è mai in pericolo... per esser salvati bisogna prima esser in pericolo"! Così ci perdiamo in chiacchiere e basta! Io sto parlando della fede ok? Da tutto il tempo parlo di fede. Nell'ottica di FEDE COME DONO di DIO, ci siamo fermati perché ci siamo detti cerchiamo di capire se la fede è un dono o una "capacità" umana, Io mi sono espresso CHIARAMENTE dicendo che la fede non è un dono nel senso che se Dio decide di DONARTELA allora hai lo strumento per esser salvato! Ho spiegato che il mio parere è che la fede è una capacità che Dio ha dato a tutti gli uomini. In questa discussione è entrato il discorso di grazia. E tu scrivi : "l'uomo può esser salvato attraverso la grazia" e su questa supposizione ci costruisci indirettamente il concetto di dono... perdonami magari pare che io vada oltre lo scritto, ma da come ti esprimi sembra così... Quindi io vedo che si sbaglia ancora e si crea confusione. Intervengo e correggo secondo la mia idea e cioè che "siamo salvati PER grazia, mediante la fede". Concetto importante! Importante appunto perché Quote:
Perfetto. Quindi io dico: attenzione! La grazia è una cosa, la fede un'altra. Sono cose precise nei discorsi teologici che riguardano la salvezza, ma vanno ben incasellate nei punti giusti. TUTTO QUI. Quale discorso crolla? Il discorso che si viene salvati mediante la grazia, cioè il principio che Dio faccia grazia... e qui poi la conclusione ovvia sarebbe: DONANDO LA FEDE. Eh no! Questo discorso crolla. Puoi dirmi che faccio il precisino, ok. Ma lo faccio perché se no si va in confusione usando espressioni non condivise nel loro contenuto. Dare per scontato che stiamo dicendo le stesse cose, quando così non è, non ci porterà a capirci. Quote:
Invece Dio secondo me ha già fatto tutto in Cristo e non deve compiere altro. Egli guida i Suoi figli alla predicazione del Vangelo, affinché altri "credano e accettino" per fede il Suo messaggio di grazia IMMERITATA. Mi spiego? Quindi il dono fu Cristo. Il dono fu la Chiesa. Il dono è la Sua parola. La grazia è pronta, va solo "accettata" con fede dal peccatore. Quote:
Lo Spirito agisce certo. Si muove... ma non preme l'interruttore: lo devi premere il peccatore. Perché se il peccatore non lo preme... Dio lo condannerà perché questo è un rifiuto. Mi spiego? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Marmar il 30.05.2016 alle ore 19:26:19 %-) %-) %-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 30.05.2016 alle ore 20:21:07 on 05/30/16 alle ore 17:36:17, kosher wrote:
Attenzione Kosher. Come continua Gesù? Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. Quindi Gesù spiega che questa fu una rivelazione, non fu fede! Quote:
Io ho detto legittimo, condivisibile, accettabile... ma siamo nell'ambito delle opinioni personali. Da opinioni personali non andrei a definire posizioni dottrinali. Quote:
Intendevo il parlare di Pietro. Come ho scritto posso esser d'accordo su una possibilità, una supposizione che Pietro abbia dato quella dichiarazione "per fede" nella rivelazione ricevuta. Ma come ho anche ben detto, userei altri esempi per parlare di fede, non questo così "ambiguo". Abbiamo l'epistola agli ebrei che è molto più chiara no? Quote:
Ah! Questa è bella. E perché io supporrei che la fede è un'opera meritoria? Quote:
Sono d'accordo che sia una confessione di fede come la intendiamo noi oggi. Ma tecnicamente io direi che quella è una "rivelazione di Dio Padre data a Pietro". Non ti sto dicendo che non sono d'accordo con il dire che sia una confessione di fede. TI sto dicendo che non userei questo esempio biblico per spiegare cosa sia la fede, se un'azione data dal credere o un dono di grazia di Dio. Quote:
Spero che adesso sia chiaro che: se devo dare una definizione teologica biblica, non posso dire che Pietro ebbe "fede" e non posso spiegare come si muove la fede nell'ambito di una rivelazione divina. Io posso dire ciò che è scritto, e cioè che Gesù ha rivelato: quella non fu una rivelazione che viene dall'uomo (carne e sangue) ma veniva dal Padre. Non mi permetto di aggiungere altro teologicamente, ok? Poi se mi muovessi nell'ambito delle opinioni personali, posso dire che è ragionevole pensare che "Dio avrà rivelato a Pietro questa realtà, e che lui ponendoci fede abbia espresso questa confessione". Mi capisci? Io questo modus operandi lo chiamo "onestà teologica". Quote:
AH!! Ora lo stai dicendo in modo più chiaro. Prima ho visto contraddizioni. La fede quindi NON E' un dono come avevi scritto prima! La fede è la risposta dell'uomo al DONO! Ora si. Ora siamo d'accordo. Prima non avevi scritto così, avevi detto che la fede era un dono di Dio. Quote:
A ridaje! Me la devi spiegare. Quote:
Credo che adesso questo principio ti sia più chiaro. Quote:
Chiariamoci. Io non voglio essere per forza d'accordo nei contenuti. Io voglio essere anche in disaccordo. Ma almeno CAPIAMO le due parti. Perché adesso mi pare che tu come me sostenga che la fede NON sia un dono di Dio ma una risposta dell'uomo. Bene. E mi pare che io questo lo ripeta dal principio della discussione. Unico neo rimane "l'opera meritoria" (Dan dan daaaaannnnn). Per il libero arbitrio non credo sia il cervello. Il libero arbitrio non è una qualità umana. Il libero arbitrio è una condizione che Dio dona all'uomo. Ossia la possibilità di scegliere tra bene e male "parimenti". L'uomo può scegliere di fare il bene o il male. Poste le due condizioni davanti può scegliere. La perfezione di questa condizione l'avevamo in eden. Oggi con la natura corrotta... tendiamo al male, quindi generalmente operiamo male. E anche quando cerchiamo di fare il bene... comunque lo facciamo male. Possiamo desiderare di fare bene, ma compiamo comunque male... secondo il bene assoluto di Dio ovviamente. Posso aiutare i disagiati per capirci. Posso mandare vestiti in Africa. Ma nel farlo che so... spendo soldi di carburante aereo che danneggia il mondo! Giusto per fare un'esempio: il bene assoluto non è in noi. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 31.05.2016 alle ore 09:47:43 on 05/30/16 alle ore 20:21:07, Stefanotus wrote:
Stefano, scusami, ma continuo a non capire quale sia il tuo pensiero in merito. Non importa, andiamo avanti. Quote:
Quindi, tu dici che abbiamo la natura corrotta, tendiamo al male, operiamo male, desideriamo il bene ma comunque facciamo il male, il bene assoluto non è in noi. Mi permetto di aggiungere che nessuna azione d’un peccatore può rivendicare per se una sovrana, autonoma bontà. Alla luce di queste premesse e considerato quanto da te affermato sulla fede, come fa l’uomo che tende al male e che non ha il bene assoluto in lui ad accettare con la sua condizione di peccatore e di creatura che comunque tende al male ad accettare l'offerta di salvezza da parte di Dio? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 31.05.2016 alle ore 11:06:54 on 05/31/16 alle ore 09:47:43, kosher wrote:
Provo a dare un piccolo contributo alla vostra controversia: siccome Stefano parte dal presupposto che la fede è nell'uomo, probabilmente in questo versetto verrebbe fatta corrispondere con "carne e sangue". Allora, giustamente Stefano sta dicendo: "secondo la mia prospettiva, non è corretto affermare teologicamente che sia la fede a fare dire queste cose a Pietro, ma la rivelazione dello Spirito Santo". Questo in risposta al primo post che tu, kosher, avevi scritto a riguardo; poi, siete andati avanti, mi pare senza riuscire a discutere perfettamente, perché, mentre Stefano dice: "accetto che si possa definire 'confessione di fede', nel senso che Pietro parla, quindi compie l'atto di affermare questa cosa. Ma non accetto che si usi come 'esempio di fede' perché questa è una (rivelazione <---> Spirito) e non (fede <----> Carne e Sangue)" Poi, a mio parere, siete andati avanti senza trovare una quadra perché non sono stati considerati i differenti presupposti. Comunque, prima di procedere oltre, proporrei che ognuno di noi esprima, o riesprima, la sua visione, sia riguardo alla fede, sia riguardo al libero arbitrio (visto che sono i due concetti che siamo giunti a discutere) e basta, evitando di rispondere ad altri o a fare altri post di discussione. Quando tutti quelli che volevano hanno espresso la loro visione, allora (e SOLO allora) ripartiamo a discutere. Io preparo i post tra un po', intanto chi vuole lo faccia e poi continuiamo... Che ne dite? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 11:13:15 Io ho già espresso come la penso sia sulla fede, sia sul libero arbitrio. La prima è una risorsa umana, la capacità di porre fede in qualcosa, crederci senza ombra di dubbio. La seconda è una condizione che Dio ha donato all'uomo, la possibilità di usare il cervello e scegliere di operare per il bene e per il male. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 31.05.2016 alle ore 13:12:57 Il libero arbitrio Creando l’uomo “a sua immagine”, Dio gli dà il dono della libertà e l’uomo, scegliendo tra il bene e il male, il male, ne fa un cattivo uso e diventa schiavo del peccato. La nuova alleanza porta l’umanità ad una triplice eccezionale liberazione: dal peccato (Rm 6,15-19); dalla morte (Rm 6,20-25); e dal giogo della legge (Rm 7,1-6). Può l’uomo col libero arbitrio scegliere il bene, può accettare il dono di Dio della grazia? No! «Non può un albero buono dar frutti cattivi, non può un albero cattivo dar frutti buoni». Solo attraverso la giustificazione l’uomo viene abilitato da Dio a porre atti buoni nel significato pieno, atti salvifici in senso stretto. In merito ai due brani, Marco e Matteo, ci tenevo proprio a mostrare che in entrambi i casi la fede non è mai iniziativa dell’uomo (se fosse iniziativa dell’uomo sarebbe inevitabilmente un’opera meritoria) ma è Dio che tende la sua mano al peccatore. La confessione messianica di Pietro è la confessione di fede di tutti gli uomini della storia che da increduli diventano credenti: «Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio.»; Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, è possibile». L'eunuco rispose: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio» Quanto alla Grazia e alla fede, rimando a quanto detto qui http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1425564080;start=75, sarebbe inutile ripetermi. Una volta chiarite le nostre posizioni volevo – a patto che voi siate d’accordo (se vi state annoiando possiamo anche fermarci qui) – affrontare un altro punto fondamentale ai fini della nostra discussione: la Grazia di Dio è un dono riservato a pochi eletti o ha portata universale? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 31.05.2016 alle ore 14:41:00 Allora, sulla Fede, personalmente, mi sono anche io già espresso. Riassumo rapidamente per comodità: Anche se indubbiamente ci sono vari punti in cui il termine fede viene usato in maniera diversa (ad esempio per indicare la somma della dottrina, come Giuda 3) ritengo che, in base a ciò che si legge soprattutto nei vangeli e, anche relativamente alle lettere, la fede sia un dono di Dio, esattamente come ogni altra cosa riguardante la nuova vita ed è, per questo ricevuta per grazia (ovvero "in dono"). (Rimando a Efesini 2:8, soprattutto in luce di Romani 12:3 e 1 Timoteo 1:14 Detto questo, ripeto che mi sembra di intravedere una distinzione tra le categorie della vita cristiana nel suo percorso (salvezza, giustificazione, santificazione, glorificazione) e la grazia. Infatti, laddove le altre sono sia parte di un "essere adesso" che di un "diventare come" (quindi siamo salvati, ma ci viene detto di lavorare alla nostra salvezza, siamo santificati ma ci viene detto di santificarci ecc...), la grazia invece, per sua stessa definizione è un atto (=dono) fatto una volta per tutte (difatti non ci viene mai detto di "ingraziarci sempre di più"). Ora, come si identifica la fede in mezzo a queste categorie? è un dono di Dio, oppure no? Dato che la fede non è la grazia (e su questo mi sembra siamo tutti d'accordo), ed è un altro tipo di categoria "in crescita", difatti anche la fede deve essere perfezionata (cresciuta) come scritto in Ebrei 12:2. Per la precisione, la fede è il mezzo, o il punto di partenza attraverso il quale avviene la crescita, una specie di "movimento vitale" del nuovo nato, come si può, per esempio, vedere in 2Pietro 1:1,5 o Galati 3:5. Detto tutto questo (che è più che altro elaborazione personale) che si può aggiungere? Personalmente, ritengo che la fede sia un dono di Dio, almeno considerando la grande maggioranza dei versetti citati e non citati. Passiamo al Libero arbitrio. Che cos'è? Esiste? Direi che la seconda domanda dipende dalla prima: se diciamo cosa è, possiamo capire se esiste. Mi pare che si possano dare due possibili definizioni che sono state viste, o forse tre. La prima, più "vaga" può essere "il libero arbitrio è la capacità di scelta, la capacità di operare in un modo o in un altro." Un'altra è che il libero arbitrio sia "la capacità umana di scegliere senza alcuna influenza esterna" Una terza, che si può aggiungere, è "il libero arbitrio è la capacità di scegliere tra bene e male". Partiamo dalla prima: "capacità di scegliere, operare in un modo o nell'altro" in questo caso, e penso non ci siano controversie, l'uomo è incontrovertibilmente libero: tutti quanti noi siamo perfettamente capaci di operare delle scelte, siano esse importanti ("con chi mi sposerò?" "che lavoro farò?" "metterò anche del latte nella carbonara?") o poco importanti ("Che calzini indosserò" "Il blu sta bene col viola?" "Tirerò la moneta per trovare la strada giusta o chiederò indicazioni?"). Quindi, sotto questo aspetto, sì, il libero arbitrio esiste. Veniamo alle altre due definizioni: "il libero arbitrio è la capacità di scegliere senza alcuna influenza esterna" Allora, in questo caso, possiamo dire con altrettanta sicurezza che il libero arbitrio NON esiste. Nessun essere umano è in grado di fare scelte senza influenze esterne, anche perché il concetto stesso di scelta implica l'esistenza di qualcosa di esterno; non solo, l'uomo, che sicuramente non è una "tabula rasa" come si ipotizzava in alcuni circoli rinascimentali, è comunque il prodotto del suo "essere" interiore che si confronta ogni istante con degli stimoli esterni. Il carattere, il nostro modo di pensare e di ragionare, le idee che abbiamo, le cose che facciamo, perfino i nostri gusti non sono soltanto un prodotto del nostro "io interiore" o delle nostre "influenze esterne" bensì una commistione delle due; di conseguenza, non può esistere alcuna scelta che non sia mutuata da influenze esterne. Ora arriviamo alla terza definizione: "il libero arbitrio è la capacità di scegliere tra bene e male". Questa esiste? Direi di sì. Lo stesso antico testamento ci mostra che Dio, quando finisce di illustrare la sua legge (Deuteronomio 30:15-20), dice al suo popolo di avere davanti due vie, bene e vita, o male e morte. La stessa cosa viene ribadita nel Salmo 1, che stabilisce le differenze tra l'uomo retto e quello ingiusto. Quindi, in conclusione: considerando insieme 1,2 e 3, nell'ambito della nostra discussione, direi che: "l'uomo è potenzialmente libero di scegliere tra il bene e il male, ma, a causa della sua incapacità di comprendere la reale portata del bene, non lo fa" Come mai? Mi piacerebbe continuare a discuterne, ma ho visto che kosher sta proponendo una nuova domanda, quindi per ora, pur sapendo che il poco spazio non avrà favorito al massimo la chiarezza, mi fermo. Edit: su richiesta di Stefano, ho aggiunto qualche riferimento biblico |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 15:01:05 on 05/31/16 alle ore 14:41:00, Caste wrote:
Puoi fare un'esempio biblico gentilmente? Quote:
Puoi per favore citare uno o due riferimenti? Grazie. Quote:
Concordo. Quote:
Biblicamente come supporteresti questi discorsi? Quote:
Capito. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 31.05.2016 alle ore 18:10:57 Quando, e se, volete procediamo. Fatemi sapere. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 31.05.2016 alle ore 18:19:37 Prego |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Johannan il 31.05.2016 alle ore 19:15:28 Pace del Signore Prima che andiate avanti vorrei porre la seguente domanda: la manifestazione della fede può essere in qualche modo considerata il risultato di un processo mentale che si sviluppa nel credente? Pace del Signore |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 31.05.2016 alle ore 20:13:08 Beh, la fede è un processo mentale che si sviluppa nel credente, quindi la sua manifestazione ne è il risultato! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 21:29:45 Siccome è un argomento fondamentale della nostra fede evangelica, sono dell'idea che sia buono approfondirlo come si deve ed evitare ogni forma di superficialismo. Siamo qui per confrontarci tutti e capirci, donando ciò che abbiamo compreso della Parola di Dio fra di noi. Quando però, trattando alcuni temi come questo, invece di capirci ci allontaniamo, ritengo sia il caso di andare più in profondità e aiutarsi. Quindi ho deciso di prendere un po' di libri mentre il mio computer lavora su altro, copiando qui e là cosa ritengo rilevante sul concetto di fede per condividerlo. Per comodità mia personale, segnerò in rosso, ciò che vedo corrispondere con quanto ho detto io dal primo giorno. Questo perché i continui "non capisco", "non ti spieghi bene", "ti contraddici", che ho ricevuto mi hanno un po' confuso. Come è mai possibile che su un argomento COSI BANALE, non ci si metta d'accordo? Un'argomento così basilare crea così tanta confusione? Non riusciamo a capirci SUL SERIO su cosa sia la fede? Credo che il problema di fondo sia il fatto che non si voglia cadere nell'errore che la fede sia semplicemente credere in Gesù. Perché tutti sappiamo che tanti sono i cristiani che si ritengono bravi cristiani perché "credono in Gesù" ma poi all'atto pratico non vivono niente di Gesù, anzi nemmeno lo conoscono oltre il nome e le 4 feste comandate che lo rammentano. Questa paura, mischiata al timore di rendere la salvezza un'opera solamente mentale, secondo me ci ha fatto troppo andare fuori strada e non capirci. Quindi perdonate i post che seguiranno, forse un po' funghetti, ma non è farina del mio sacco, la posto proprio per dimostrare che tanto di quello che abbiamo scritto in molti NON E' in contraddizione e non è sbagliato. E soprattutto non è una mia follia degli ultimi tempi, ma nasce da ciò che in tanti anni ho studiato e sentito ripetere, e ripetere e ripetere. Per onestà intellettuale NON PRENDERO' assolutamente alcun testo di studio che ho utilizzato nei miei corsi biblici. Questo per evitare qualsiasi sospetto sulla mia possibile tendenza denominazione. Questo ovviamente ci porterà a scoprire come effettivamente alcuni teologi dicono delle cose, altri altre... non proprio sempre vicine tra loro, dimostrando così da dove effettivamente nasce la confusione che noi abbiamo creato in questo post. Ma bando alle ciance e andiamo a noi... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 21:46:23 Dal Nuovo dizionario biblico di Renè Pache Lungi dall’essere una nebulosa illusione di persone che non hanno i piedi a terra, la fede è una tranquilla fiducia in un Dio reale, onnipotente e vicino, benché invisibile. Essa è una meravigliosa certezza riposta nel suo amore, nella salvezza da Lui offerta, nella Sua Parola. "Egli è pieno d'orgoglio, non agisce rettamente; ma il giusto per la sua fede vivrà." - Abacuc 2:4 "...poiché in esso la giustizia di Dio è rivelata da fede a fede, com'è scritto: «Il giusto per fede vivrà»." - Romani 1:17 "...al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù." - Romani 3:26 "E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio è evidente, perché il giusto vivrà per fede." - Galati 3:11 "...ma il mio giusto per fede vivrà; e se si tira indietro, l'anima mia non lo gradisce»." - Ebrei 10:38 Commento personale: come si può notare in questi versi dove si cita che il giusto vive per fede, soprattutto nell'ultimo in ebrei, la responsabilità nel porre fede in Dio è un'iniziativa umana, infatti uno si può anche tirare indietro. E non sarebbe possibile pensare che Dio gli mette la fede e poi se però si tira indietro è colpa sua! Ma proseguo con ciò che dice Renè. "Lo stolto ha detto in cuor suo: «Non c'è Dio». Sono corrotti, fanno cose abominevoli; non c'è nessuno che faccia il bene." - Salmi 14:1 Sono solo gli insensati che pretendono dire che Dio non c’è. Costoro mancano di sottomissione a Colui del quale hanno già ricevuta un intuizione sufficiente. Mancano di illuminazione dello Spirito santo che da al peccatore pentito certezza di fede (fedeltà e fede sono la stessa parola originale greca). La fede è il frutto dello Spirito: "Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo; contro queste cose non c'è legge." - Galati 5:22-23 Quindi chi pone FEDE nel Dio Salvatore ha mediante lo Spirito Santo certezza di fede sulla sua giustificazione, pace e fermezza, oltre che speranza etc etc. Che la fede si trovi nell'uomo e produca dimostrazione e certezza lo si vede anche nelle Parole di Gesù: "Gesù le disse: «Non ti ho detto che se credi, vedrai la gloria di Dio?»" - Giovanni 11:40 Vi è distinzione secondo Renè tra fede e credenza. La credenza è il credere con la mente e basta. La fede invece è qualcosa di spirituale. A supporto egli dice che sapere o credere che le cose scritte nella Bibbia siano vere è ciò che fanno anche i Demoni: "Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demòni lo credono e tremano." - Giacomo 2:19 Questa in Giacomo è credenza, consapevolezza mentale che qualcosa sia vera ed esista. Ma non si tratta della fede che è dono di Dio: "Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio." - Efesini 2:8 La fede è quindi opera dello Spirito Santo nel nato di nuovo e la sua definizione è completa in Ebrei 11:1 "Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono." Nella fede è quindi contenuta la credenza, ma la fede è di più. La fede nell’uomo può esser suscitata attraverso la predicazione della Parola di Dio. Non so voi, ma io ci vedo alcuni salti mortali da una conclusione all'altra. Soprattuto nel dire che la fede è un dono usando solo Efesini 2:8, dove io vedo che sia la Salvezza il soggetto principale della frase. (Continua...) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 22:06:47 Altri ragionamenti propone il Dizionario Biblico GBU. Valutando i testi dell’antico testamento, il dizionario espone i diversi concetti di fede nella prima parte. Riassumendo, il significato generale che viene dato a questo termine è quello del confidare, credere, sperare in Dio. Nell’analisi dei diversi passi dell’Antico Testamento, il dizionario evidenzia come gli agiografi sperassero in Dio, gli confidassero la loro fiducia e allo stesso tempo per questo motivo tenessero un comportamento il più possibile retto agli occhi Suoi. "Confida nel SIGNORE e fa' il bene; abita il paese e pratica la fedeltà." - Salmo 37:3 "Riponi la tua sorte nel SIGNORE; confida in lui, ed egli agirà." - Salmo 37:5 In modo più esplicito il dizionario mette nuovamente in relazione credere e agire di conseguenza, credere e aspettarsi che Dio operi indubbiamente. Un dettaglio interessante è che il dizionario dimostra che i termini ebraici usati per il termine fede, vengono tradotti nella septuaginta con i termini "fede" usati nel Nuovo Testamento, dove però il termine fede acquista altri valori, in virtù dell’opera salvifica in Cristo. Cristo vuole fede per donare la salvezza. La fede è l’atto con il quale si abbandona ogni fiducia negli sforzi personali compiuti per ottenere salvezza, siano essi atti di pietà, rettitudine morale o altro. Completa fiducia in cristo, affidarsi soltanto a lui per tutto il processo di salvezza, questo significa avere fede. "...li condusse fuori e disse: «Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia». " - Atti 16:30-31. "Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna." - Giovanni 3:16 Il dizionario espone molti tecnicismi sull'uso del verbo greco pisteuò (confidare, avere fede)... quello che mi è sembrato rilevante è che quando questo verbo viene seguito dalla congiunzione “che” indica il rapporto essenziale tra fede e fatti, anche se c’è molto di più. Anche il dizionario GBU ricorda che credere che esista un solo Dio non serve a niente citando Giacomo 2:19 (i demoni che credono e tremano). Ma in questo senso aggiunge dettagli come un Gesù che ricordò ai Giudei che Giovanni il battista era venuto e loro non ci avevano creduto (posto fede). "Poiché Giovanni è venuto a voi per la via della giustizia, e voi non gli avete creduto; ma i pubblicani e le prostitute gli hanno creduto; e voi, che avete visto questo, non vi siete pentiti neppure dopo per credere a lui." - Matteo 21:32 Questi passi non parlano della fede di cui stiamo parlando noi, chiamiamola fede salvifica, ma si parla semplicemente del non credere in ciò che veniva detto o annunciato. Come avvenne per Gesù: "A me, perché io dico la verità, voi non credete." - Giovanni 8:45 Riassumendo, il dizionario biblico GBU afferma che nella fede "salvifica" è contenuta si la fiducia mentale, il porre fiducia in qualcosa, ma c’è anche qualcosa di più che si sviluppa con il fare. "In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita." - Giovanni 5:24 Ovviamente si sottointende che chi crede realmente agirà nella propria vita in base a quella fede. Credere ha come conseguenza la fede autentica. Il Dizionario prosegue dicendo che la fede ha molti altri usi nel Nuovo Testamento, ad esempio per i miracoli. Gesù ovviamente non chiedeva fede generica, chiedeva FEDE IN LUI. Sarà Paolo che, seguendo la progressione della rivelazione di Dio aggiungerà al concetto di credere per fede e quindi agire, anche il supporto dello Spirito Santo che dona potenza nell’agire: "...riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore, per mezzo del quale abbiamo ricevuto grazia e apostolato perché si ottenga l'ubbidienza della fede fra tutti gli stranieri, per il suo nome..." Romani 1:3-5. "Infatti non mi vergogno del vangelo; perché esso è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede; del Giudeo prima e poi del Greco;" - Romani 1:16 Avere fede significa quindi abbandonare totalmente la fiducia in sé stessi, nelle proprie risorse e gettarsi incondizionatamente sulla misericordia di Dio. Fede significa afferrare le promesse di Dio in Cristo, fare affidamento solamente sull’opera compiuta da Cristo per la Salvezza e sulla potenza dello Spirito Santo di Dio che abita in noi per la forza quotidiana. Fede implica completa fiducia in Dio e piena ubbidienza in Dio. (Continua...) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 22:07:51 Il Dizionario di Teologia Evangelica EUN invece, oltre a ripetere tutti i vari tecnicismi grammaticali che sono presenti nei precedenti testi che ho citato, sottolinea che ad esempio la fede senza le opere è morta: "Infatti, come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta." - Giacomo 2:26 Ovviamente non ho avuto il tempo di mettermi a confrontare i tecnicismi grammaticali tra i vari testi, citazione per citazione. Sto solo cercando di prendere ciò che i testi dicono riguardo la fede che possa dare supporto alle nostre chiacchierate. Anche questo testo sostiene che il concetto di credere solo mentalmente non basta. Bisogna credere completamente, senza dubitare in Dio e operare secondo questa fede."Infatti, in Cristo Gesù non ha valore né la circoncisione né l'incirconcisione; quello che vale è la fede che opera per mezzo dell'amore." - Galati 5:6 "Se uno non provvede ai suoi, e in primo luogo a quelli di casa sua, ha rinnegato la fede, ed è peggiore di un incredulo." - 1 Timoteo 5:8 Fede è un’atto di fiducia, che permette a Dio di operare miracoli, lo spinge ad operare miracoli. Anche se fede salvifica non è sempre accompagnata da fede miracolosa o viceversa. La fede in Dio implica una giusta credenza su Dio. Cioè bisogna avere una giusta idea di Dio e quindi fidarsi di tutto ciò che egli ha rivelato sul suo carattere e sui suoi propositi. Anche se è pur vero che quando non si conosce bene tutto ci può essere fede. "Mentre Apollo era a Corinto, Paolo, dopo aver attraversato le regioni superiori del paese, giunse a Efeso; e vi trovò alcuni discepoli," - Atti 19:1 Non vi è fede dove però non si crede in Cristo, in questi casi vi è idolatria adorazione di una irrealtà creata dall’uomo. Nelle epistole si dimostra infatti come la fede è conoscere, credere e obbedire alla verità. "Paolo, servo di Dio e apostolo di Gesù Cristo per promuovere la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è conforme alla pietà..." - Tito 1:1 "A questo egli vi ha pure chiamati per mezzo del nostro vangelo, affinché otteniate la gloria del Signore nostro Gesù Cristo." - 2 Tessalonicesi 2:14 "Avendo purificato le anime vostre con l'ubbidienza alla verità per giungere a un sincero amor fraterno, amatevi intensamente a vicenda di vero cuore..." - 1 Pietro 1:22 Fede è certezza senza dubbi quindi CONOSCENZA di ciò in cui si crede, per esperienza. "Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è." - 1 Giovanni 3:2 "Noi sappiamo che chiunque è nato da Dio non persiste nel peccare; ma colui che nacque da Dio lo protegge, e il maligno non lo tocca. Noi sappiamo che siamo da Dio, e che tutto il mondo giace sotto il potere del maligno. Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna." - 1 Giovanni 5:18-20 "Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito a Dio; questo è il vostro culto spirituale. Non conformatevi a questo mondo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà." - Romani 12:1-2 In questo testo ritorna il principio della fede come dono divino. Gli uomini sono decaduti... "...con l'intelligenza ottenebrata, estranei alla vita di Dio, a motivo dell'ignoranza che è in loro, a motivo dell'indurimento del loro cuore." - Efesini 4:18 "..per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio." - 2 Corinzi 4:4 ...per questo motivo non possono comprendere ne vedere le realtà di cui parla Dio nella Sua Parola... "Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio»." - Giovanni 3:3 "Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente." - 1 Corinzi 2:14 Di conseguenza l'uomo non ha la possibilità da sè stesso di potersi abbandonare a Cristo: "Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno." - Giovanni 6:44 "E diceva: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è dato dal Padre»." - Giovanni 6:65 Solo se lo Spirito illumina si può capire: "...perché il Dio che disse: «Splenda la luce fra le tenebre», è quello che risplendé nei nostri cuori per far brillare la luce della conoscenza della gloria di Dio che rifulge nel volto di Gesù Cristo." - 2 Corinzi 4:6 Quindi, secondo questo testo, sono solo alcuni che possono essere veramente salvati, quelli chiamati da Dio. Segue una breve storia sui dibattiti avuti in seno al pensiero cristiano sulla fede che ovviamente tralascio tranne l'ultima parte, di chiusura: I riformatori recuperarono le prospettive bibliche insistendo che la fede è più che ortodossia, non semplicemente credere ma avere fiducia, credere e confidare personalmente nella misericordia di Dio attraverso Cristo. Questo credere non è un’opera meritoria, ma uno strumento idoneo, una mano vuota che si stende per ricevere il dono gratuito della giustizia di Dio in Cristo. La fede è data da Dio ed è essa stessa il principio propulsore dal quale sorgono spontaneamente l’amore e le buone opere. Non si tratta di un rapimento esotico o di un estasi mistica ma di un rapporto quotidiano di fede con il salvatore. Il protestantesimo confessante ha sempre mantenuto queste posizioni. Nell’arminianesimo si trova la tendenza a rappresentare la fede come l’opera umana sulla quale poggia il perdono del peccato, rendendola in effetti, il contributo umano per la propria salvezza. In sostanza ciò sarebbe la rivisitazione protestante della dottrina dei meriti umani. Continua con il liberalismo etc etc… Quanto sopra direi sia rilevante no? (Continuo...) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 31.05.2016 alle ore 22:09:06 Nel testo La teologia del Nuovo Testamento di Francois Vouga, edizioni Claudiana la fede viene descritta come l’essere aperti alla verità. Fidarsi cioè di Cristo e fondare la propria vita su questa fiducia. La fede cristiana si basa sul fatto che non si nasce cristiani e non lo si diventa per qualità ereditate. E’ necessaria una scelta personale. Principio molto importante perchè dichiara ufficialmente l’universalità della salvezza: ogni individuo deve prendere una decisione personale che lo costituisce come tale indipendentemente dalle sue appartenenze e dalle sue lealtà. Difatti, la gratuità dell’amore e del dono non esisterebbero se non ci fosse nessuno che le accettasse. Quindi affermare che la fede cristiana implichi una decisione personale, non significa che la si debba comprendere come una virtù religiosa. Al contrario: la fede cristiana vive nel paradosso secondo il quale tutto è dato gratuitamente e di conseguenza secondo il quale la soggettività individuale trova appunto il suo fondamento nell’accettazione del dono. La fede è fiducia: infatti trae vita dalla convinzione che l’esistenza trova in pari tempo la propria identità e il proprio significato nel riconoscersi come donata e che, appunto ricevendosi come dono, la persona riconosciuta e amata da Dio viene costituita come soggetto etico e responsabile. Le basi di Teologia di Charles C.Ryrie descrive la fede come certezza, fiducia, il ritenere qualcosa per vero. La fede deve essere riposta in qualcosa. Quindi riporre la propria fede in Cristo per la salvezza significa avere fiducia nel fatto che egli può togliere la colpa del peccato e donare vita eterna. La salvezza si ha sempre per fede e non in virtù della fede. La fede è il canale attraverso il quale riceviamo il dono divino della vita eterna, non ne è la causa affinché l’uomo non possa vantarsi, nemmeno della fede. Infine, nella collana di Teologia sistematica in ottica pentecostale, trovo che la fede è la risposta alla chiamata di Dio che produce salvezza. La fede nasce dalla combinazione di Parola e Spirito. La fede deriva dall’azione di Dio quindi non si fonda sulla decisione umana di credere, altrimenti la salvezza sarebbe basata solo sull’azione dell’uomo invece che sull’intervento di Dio, al contrario è Dio che prende l’iniziativa, raggiunge l’uomo e gli offre una redenzione già compiuta in Gesù Cristo. L’uomo deve solo accettare ciò che Dio ha fatto e questa accettazione è la sua risposta di fede. La grazia di Dio, il suo proposito misericordioso è la fonte, mentre la fede è lo strumento umano. Fine degli approfondimenti. Considerazioni ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 01.06.2016 alle ore 16:32:11 Infine, nella collana di Teologia sistematica in ottica pentecostale, trovo che la fede è la risposta alla chiamata di Dio che produce salvezza. La fede nasce dalla combinazione di Parola e Spirito. La fede deriva dall’azione di Dio quindi non si fonda sulla decisione umana di credere, altrimenti la salvezza sarebbe basata solo sull’azione dell’uomo invece che sull’intervento di Dio, al contrario è Dio che prende l’iniziativa, raggiunge l’uomo e gli offre una redenzione già compiuta in Gesù Cristo. L’uomo deve solo accettare ciò che Dio ha fatto e questa accettazione è la sua risposta di fede. La grazia di Dio, il suo proposito misericordioso è la fonte, mentre la fede è lo strumento umano. Se siamo d'accordo su questo per me potremmo anche procedere. Ditemi voi. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Marmar il 01.06.2016 alle ore 16:40:06 :good: :good: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 01.06.2016 alle ore 17:08:45 No io non sono d'accordo, per quanto pentecostale. Quel testo, per me deludente, non include ALCUN riferimento biblico per affermare ciò. Gli altri testi, per quanto affermano comunque delle cose leggermente diverse dalla mia posizione, comunque concordano TUTTI nel dire che fede significa avere fiducia, confidare, riporre ogni speranza in Dio. Questo testo, senza includere alcuna spiegazione biblica, spiega la fede in 4 righe e pretendiamo di prenderlo come riferimento? Non mi sembra molto serio come ragionamento. Ho citato più di 3 testi diversi per estrazione... tutti concordano tranne questo, e dovremmo considerare valida questa posizione priva di riferimenti biblici? A me non convince per niente questo modo di procedere. A parte che sono pure pentito di aver speso una discreta cifra per questi tre volumi che, si presenteranno pure bene, ma... come affidabilità testuale, lasciano davvero a desiderare. Non è la prima volta che trovo insufficiente quanto spiegano. Ps: parlavo della collana pentecostale |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Johannan il 01.06.2016 alle ore 18:06:03 Pace del Signore on 06/01/16 alle ore 16:32:11, kosher wrote:
Anche io non sono molto d'accordo con l'impostazione di questa frase che sintetizza una visione puramente calvinista. Se la fede deriva solo dall'azione di Dio non c'è spazio per il libero arbitrio, non c'è spazio per la scelta. Per quanto mi riguarda non credo che nel momento in cui l'uomo è nella condizione di potere scegliere allora automaticamente diventa l'artefice della sua salvezza, credo che tutto il lavoro sia già stato fatto da Gesù Cristo. La salvezza è disponibile (che tu ci creda o no) e viene offerta all'uomo che può liberamente decidere di accettarla o rifiutarla. Il fatto che io decida di accettare un bicchiere d'acqua che mi viene offerto non fa di me colui che ha creato l'acqua, sto semplicemente usufruendo di qualcosa che un altro ha già preparato per me e che mi sta offrendo. Il mio eventuale rifiuto non annullerebbe le qualità dissetanti dell'acqua, essa rimarebbe disponibile per qualcun altro, più assetato di me, che sicuramente ne farebbe un uso migliore. Nel momento in cui l'individuo opera la scelta di servire il Signore e per fede mette la propria vita nelle Sue mani (quindi delegando a Lui la piena conduzione della sua vita) allora Dio opera e mediante lo Spirito Santo fa progredire il credente "di fede in fede" fino al raggiungimento della "perfetta statura dell'uomo in Cristo". " L'Eterno è con voi, quando voi siete con lui; se lo cercate, egli si farà trovare da voi; ma, se lo abbandonate, egli vi abbandonerà." (2 Cronache 15:2) Pace del Signore |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 01.06.2016 alle ore 18:24:42 Primo, per quanto riguarda il Dizionario Gbu, quella riportata da Stefano è solo una piccolissima parte. Il Gbu e lo strumento contestato secondo me non sono in contraddizione. Caro johannan, il testo non è assolutamente calvinista. IL tuo commento, strano che non te ne sia accorto, è la migliore spiegazione possibile a quanto riportato dal testo di teologia sistematica citato da Stefano. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 01.06.2016 alle ore 19:22:31 Spero di poter essere chiaro in questo mio commento. Io ho citato tutti questi testi, non perché dessero ragione a me o dessero ragione all'altra posizione. Volevo solo citare dei testi di diverse posizioni evangeliche, per valutarli insieme, e trarre delle conclusioni. Questo lo dico perché? Perché il titolo di questo topic riguarda la salvezza, ottenuta per fede, attraverso l'opera di Dio che dona questa fede. Quello che io contestavo a questi signori che citavo per fare un esempio, era il pensare che Dio donasse la fede a chi vuole, e quindi rendesse inutile la presenza della Chiesa, della Bibbia, e dello spirito Santo che desse potenza alla predicazione. Ci eravamo quindi detti tutti d'accordo, questa posizione non ha senso biblicamente. Allora abbiamo detto analizziamo insieme. Il primo concetto da analizzare è: la fede è un dono di Dio? Se la fede fosse un dono di Dio, significherebbe che essa non è presente nell'uomo naturale. Il concetto di dono infatti contiene proprio questo principio, cioè che Dio doni un qualcosa che tu non hai. Se penso ai carismi per esempio, sono dei doni, qualità cioè che non sono presenti in noi ma che si attivano, che nascono attraverso l'opera dello spirito Santo . Prima della nuova nascita, quando eravamo peccatori, non salvati, non potevamo dire di avere doni carismatici. I doni appaiono dopo. Sono qualcosa che lo spirito Santo ci dà. Posso quindi ammettere che la fede per ottenere salvezza sia un dono? La mia posizione a riguardo e che non posso dire che la fede sia un dono. Perché? Perché se così fosse significherebbe che Dio a stabilire chi deve essere salvato e chino senza dargli alcuna opportunità. Faccio un esempio chiaro. Il non salvato. Il non salvato potrebbe partecipare ad una evangelizzazione, ascoltare la predicazione, Emozionarsi per il fervore del predicatore, comprendere il messaggio del Vangelo, ma non avendo la fede perché Dio non gliel'ha dona, non essere salvato. In queste condizioni mi domando che colpa abbia quest'uomo per doversi meritare l'inferno? Questa visione è di derivazione calvinista, secondo il mio modesto parere. Perché presuppone che Dio nella propria onniscienza sappia già coloro che devono essere salvati e non salvati, quindi decida di donare io non donare la fede ai peccatori. Accettare quindi il principio per cui la fede sia un dono, quindi credere in Dio diventa automaticamente un dono, non dà nessuna possibilità di scelta all'uomo. Saremo tutti condizionati da un Dio manovratore. Ovviamente questa è la mia posizione, probabilmente penserete che sono un arminiano estremista. Ed è per questo motivo che ho citato dei testi che non fanno nemmeno parte dei corsi di studio che io seguito in passato. Ho preso dei testi da studio, diversi per posizione, ma di una certa importanza. L'ho fatto per verificare dove è la Bibbia e come dica che la fede è un dono. Sinceramente io non vedo alcun versetto che sostenga che la fede è un dono. Vedo soltanto Efesini 2:8 Che mette la parola fede vicina alla parola dono. E comunque mi sembra un po' un'interpretazione forzosa. Se tutto il concetto che la fede è un dono si basa su questo versetto, vi pregherei di darmi una spiegazione in più. Tutti gli altri versetti, tutte le altre spiegazioni dei termini, l'esegesi che ho riportato, sostengono in maniera molto chiara, che la fede e la capacità umana di poter confidare in qualcuno o in qualcosa, di porre speranza in qualcuno o qualcosa, generalmente di credere in qualcuno o qualcosa. Ora la qualità del credere in qualcuno o qualcosa e diffusa nell'uomo, è evidente, innegabile! Non vedo quindi come biblicamente si possa giustificare il fatto che nel momento dell'ascolto di una predicazione biblica, dove opera lo spirito Santo che coinvolge il nostro essere, dove la nostra mente e comprende il messaggio del Vangelo, l'azione di accettare la sottomissione a Dio e il pentimento dei propri peccati ... Non la si debba considerare un atto volontario. Biblicamente non trovo l'evidenza. Vedo invece Gesù e gli apostoli, tralasciando i versetti di Dio e dell'antico testamento, che chiedono la fede nei loro ascoltatori. Sono decine di decine i versetti che dimostrano che Gesù si aspettasse la fede, chiedesse la fede, apprezzasse la fede, delle persone dinanzi all'lui, che erano non credenti. Io ovviamente non sto scrivendo perché voglio avere ragione, mi sto solo confrontando con voi. Siete tutti d'accordo che la fede sia un dono? Riuscite a spiegarmelo in qualche modo chiaro? Usando la Bibbia? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 01.06.2016 alle ore 22:30:25 on 06/01/16 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote:
Ascolta Stefano, hai postato diverse fonti, tutte autorevoli. Di queste io ho il Dizionario GBU. Da quanto da te postato, posso tranquillamente affermare che pur utilizzando termini diversi non sono affatto in contraddizione, anzi. Stefano, come già detto non dobbiamo necessariamente essere d’accordo pertanto, se non si riesce a bypassare questo punto, io consiglierei di andare avanti o di fermarci qui. No si può discutere all’infinito. Primo punto Quote:
Ti risponde la fonte da te riportata, Renè Pache: "Gesù le disse: «Non ti ho detto che se credi, vedrai la gloria di Dio?»" - Giovanni 11:40 Vi è distinzione secondo Renè tra fede e credenza. La credenza è il credere con la mente e basta. La fede invece è qualcosa di spirituale. A supporto egli dice che sapere o credere che le cose scritte nella Bibbia siano vere è ciò che fanno anche i Demoni: "Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demòni lo credono e tremano." - Giacomo 2:19 Questa in Giacomo è credenza, consapevolezza mentale che qualcosa sia vera ed esista. Quello che c’è di naturale nell’uomo Stefano, è credenza non la fede in Dio, perché? Ma Stefano caro, perché se hai già la fede in Dio (credi che Gesù è il Figlio di Dio morto e risorto per noi) significa che sei già un credente. Capisci? Il credere e il non credere in qualsiasi cosa lo abbiamo tutti, ma dinanzi a Dio stiamo nella posizione di peccatori e senza la Sua Grazia immeritata e misericordiosa non possiamo nulla perché da un albero cattivo non può uscire un frutto buono. Come afferma Pache: «Ma non si tratta della fede che è dono di Dio»: "Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio." - Efesini 2:8 Quote:
Tu dici che la fede non è un dono perché significherebbe che Dio dona la fede solo ad alcuni. Stefano, ma questa è una conclusione a cui vuoi arrivare tu: 1) Non è assolutamente vero; 2) Se la discussione dovesse continuare e come già anticipato, è il prossimo punto che vorrei affrontare. Quote:
Stefano, hai fatto un’esegesi per dimostrare che l’uomo può nella condizione di peccatore credere in Dio con un qualcosa (la fede) che è in lui? Non mi risulta, dove? Stefano, che l'uomo abbia qualcosa di suo che possa dargli la possibilità di credere in Dio credo sia una cosa che nessuno studioso serio si sia mai azzardato a provare. Hai solo ribadito più volte che l’uomo ha come dote naturale quella di credere? Si, ma come confermano le fonti che hai citato, la credenza (non il mobile) ce l’hanno tutti, questo nessuno lo nega. La fede in Dio Stefano è un’altra cosa. Se l’uomo potesse credere in Dio con le proprie forze significherebbe 1) che l’uomo compie un’opera meritoria, un atto; 2) Paolo è un bugiardo quando dice che: "Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio." - Efesini 2:8 Quote:
Ma chi ha mai parlato di coercizione di Dio? Ma chi ha mai detto che l’uomo venga costretto da Dio ad accettare questo dono? Hai liquidato l’ultima fonte da te riportata senza capire cosa dicesse. «La fede deriva dall’azione di Dio quindi non si fonda sulla decisione umana di credere, altrimenti la salvezza sarebbe basata solo sull’azione dell’uomo invece che sull’intervento di Dio, al contrario è Dio che prende l’iniziativa, raggiunge l’uomo e gli offre una redenzione già compiuta in Gesù Cristo. L’uomo deve solo accettare ciò che Dio ha fatto e questa accettazione è la sua risposta di fede. La grazia di Dio, il suo proposito misericordioso è la fonte, mentre la fede è lo strumento umano.» Scusa se mi permetto ma tu a volte pecchi di superficialità e ti limiti a leggere in superficie senza scavare a fondo il testo. «L’uomo deve solo accettare ciò che Dio ha fatto e questa accettazione è la sua risposta di fede», qui la fonte da te riportata con quel "l’uomo deve solo accettare", non sta dicendo affatto che l’uomo è obbligato ad accettare ma al contrario, dice che l’uomo trovandosi nella condizione di peccatore e non meritevole di nulla può solo accettare o rifiutare il dono misericordioso di Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Johannan il 02.06.2016 alle ore 00:03:04 Pace del Signore on 06/01/16 alle ore 18:24:42, kosher wrote:
Caro kosher, sarà sicuramente un mio limite ma, rileggendo la frase, non mi sembra di dire esattamente la stessa cosa. Sostanzialmente è il primo periodo della frase che mi lascia perplesso, infatti io leggo le seguenti affermazioni: a) la fede si origina esclusivamente dall'azione di Dio; b) credere non è un presupposto necessario per la fede; c) se entrambi le affermazioni a) e b) fossero false la salvezza dipenderebbe esclusivamente dall'azione dell'uomo e non dall'intervento di Dio. Se invece non ho capito il significato del testo sarei grato a chi me lo spiegasse. Per il resto sono d'accordo con quanto si afferma successivamente. Tralasciando i punti a) e c), come si può affermare che credere non sia un presupposto necessario per la fede? In tutta la Sacra Scrittura sono moltissimi i riferimenti che smentiscono questa affermazione. E' chiaro che quando parlo di credere non mi riferisco ad una fede nominale e sterile ma ad una fede sincera ed operante (Luca 6:47-49). Il testo di Giacomo 2:14-20 è da leggersi proprio in questo contesto. Giacomo afferma che: "Se tu dici di avere fede e questa fede non ti stimola a realizzare le opere che Iddio ha innanzi tempo preparate (affinchè le pratichiamo) sappi che la tua fede non vale nulla, è una fede finta che non ti condurrà alla salvezza ma alla perdizione perchè è la stessa fede che hanno i demoni, che sanno che Dio esiste e lo temono, credono in Dio sapendo che è Verità pur tuttavia non realizzano le buone opere di Lui e sono destinati alla perdizione" on 06/01/16 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote:
Caro Stefanotus, concordo con te che l'interpretazione di Efesini 2:8, secondo la quale la fede è dono di Dio, sia forzosa. Il mio pensiero circa l'argomento "fede dono di Dio" l'ho più volte manifestato e quindi non starò qua a ripeterlo. Tuttavia, per sgombrare il campo da ogni eventuale dubbio, credo sarebbe opportuno affrontare Romani 12:3-8 e 1 Corinzi 12:4-11. Inoltre, con l'aiuto degli esperti in greco, sarebbe opportuno stabilire quale delle traduzioni di Ebrei 12:2 sia più coerente con il testo originale in quanto le versioni Nuova Riveduta e Nuova Diodati da un lato e Riveduta e Diodati dall'altro introducono, in questo verso, concetti molto diversi di fede. Pace del Signore |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Marmar il 02.06.2016 alle ore 06:48:32 Io credo che le cose stiano così: lo credo perché è scritto, ma la teoria spesso deve essere affiancata alla pratica affinché sia capita appieno. La pratica mi dice che, a grandi linee, le cose si svolgono così: ci sono persone attente a ciò che è spirituale, sono convinte che c'è qualcosa di più di quello che vediamo e si mettono in cerca di quel qualcosa. Lo Spirito di Dio cerca tali persone e le invita ad un passo successivo: la scoperta delle scritture, che insieme alla guida dello Spirito sono ciò che è necessario a far nascere e crescere la fede genuina. Chi persevera in questa via crescerà e sarà salvato. Naturalmente non tutti lo fanno c'è chi non è abbastanza attento all'invito e chi si stanca presto, ma la ricerca dello Spirito non si fermerà fino al tempo fissato. Questa è la mia testimonianza e quella di moltissime altre persone, naturalmente non mancano le eccezioni. Io credo che ormai i passi biblici che riguardano l'argomento siano stati già trattati ampiamente, e se non riusciamo a venirne fuori significa che dobbiamo guardarci attorno in modo diverso. Ognuno di noi ha una storia da raccontare, e se è vero, com'è vero, che Dio agisce nell'umanità, lo possiamo scoprire anche esaminando l'azione: il tutto senza perdere di vista ciò che è scritto, ma con un'indagine diversa. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 02.06.2016 alle ore 07:06:25 on 06/02/16 alle ore 00:03:04, Johannan wrote:
Caro Johannan, tu hai scritto:« Per quanto mi riguarda non credo che nel momento in cui l'uomo è nella condizione di potere scegliere allora automaticamente diventa l'artefice della sua salvezza, credo che tutto il lavoro sia già stato fatto da Gesù Cristo. La salvezza è disponibile (che tu ci creda o no) e viene offerta all'uomo che può liberamente decidere di accettarla o rifiutarla» Il testo afferma: «La fede deriva dall’azione di Dio quindi non si fonda sulla decisione umana di credere, altrimenti la salvezza sarebbe basata solo sull’azione dell’uomo invece che sull’intervento di Dio, al contrario è Dio che prende l’iniziativa, raggiunge l’uomo e gli offre una redenzione già compiuta in Gesù Cristo.» Io non ci vedo contraddizioni. Quel “l’uomo deve scegliere” contenuto nel testo, può confondere e indurre a pensare che l’uomo sia obbligato ad accettare, non credo che la fonte riportata da Stefano dica questo ma sia in linea con quanto affermato da te qui: «La salvezza è disponibile (che tu ci creda o no) e viene offerta all'uomo che può liberamente decidere di accettarla o rifiutarla». Da un lato, l’uomo peccatore, dall’altra, l’iniziativa di Dio che tende la Sua mano. L’offerta è gratuita e misericordiosa e non obbliga nessuno ad accettarla. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 02.06.2016 alle ore 07:18:54 Per completezza aggiungerei un'altra citazione, tratta da "le dottrine della bibbia" di Mayer Pearlman, che credo esprima in maniera più chiara quella che è la visione di Stefano e (credo) Johannan, in modo da fare meglio comprendere: "Tutti gli uomini hanno la capacità di porre la propria fiducia in qualcuno o qualche cosa, cosicché, ad esempio, uno può riporre la propria fiducia nelle ricchezze, un altro nell'uomo un altro negli amici, ecc. Quando il credere è indirizzato verso la parola di Dio, la fiducia viene riposta in Dio e in Cristo; allora abbiamo la fede che salva. E' però necessaria, per produrre tale fede, l'assistenza dello Spirito Santo, in cooperazione con la Parola (Giovanni 6:44; Romani 10:17; Ebrei 12:25) Successivamente sono date varie definizioni di fede da parte di altre persone, ma non sto a ricopiarle perché non più di tanto importanti al momento. Rispondo a due domande poste da Johannan: 1) Relativamente a Ebrei 12:2 il termine in questione è archegos (Strong 747) che può essere reso sia come Capo, Principe (quindi duce, in stile Diodati) che come "Autore". Ovviamente va considerato che i due termini sono parzialmente intercambiabili, dunque non penso ci sia troppa differenza nello sceglierne uno rispetto all'altro; per esempio molte bibbie anglosassoni utilizzano il termine "fondatore" che riesce a mantenere la doppia valenza del termine originario. Personalmente direi che, vedendo il contesto e anche l'altro utilizzo del termine in ebrei 2:10, scegliere "autore" mi sembra più corretto, perché la lettera si occupa in gran parte dello stabilire Gesù come il "capo" ovvero l'inizio e il termine della fede (o l'alfa e l'omega, se si preferisce :-D ), ma questa è una mia considerazione. Per quanto detto riguardo alla citazione precedentemente riportata da Stefano mi allineo alle considerazioni di kosher, rimanendo un pochino perplesso dal metodo di lettura. Proponi questi tre punti: Sostanzialmente è il primo periodo della frase che mi lascia perplesso, infatti io leggo le seguenti affermazioni: a) la fede si origina esclusivamente dall'azione di Dio; b) credere non è un presupposto necessario per la fede; c) se entrambi le affermazioni a) e b) fossero false la salvezza dipenderebbe esclusivamente dall'azione dell'uomo e non dall'intervento di Dio. Il problema è che, per cominciare, infili un "esclusivamente" inesistente nel testo. Quello che il testo in questione asserisce è che il fondamento della fede è in Dio. Secondariamente dici che credere non è presupposto di fede. Ma nuovamente, è impossibile estrarre tale affermazione dal testo, perché sta semplicemente esprimendo il fatto che la fede ha "fondamento" in Dio (rimanderei alla parabola delle due case). Mentre c) sarebbe giusta se avessi capito bene le due precedenti frasi: effettivamente, laddove la fede avesse fondamento nella "fiducia" umana e non ne avesse in Dio, sarebbe solo un'opera umana, tra l'altro di ben poco valore, aggiungerei. Spero che adesso il testo ti sia più chiaro. Inoltre, stavo considerando che, se ci sono volute 5 pagine non tanto per dirci che non siamo d'accordo, ma solo per capire IN COSA non siamo d'accordo... beh... :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 02.06.2016 alle ore 22:29:57 Il testo che hai citato di Perlman è quello che mi toglie letteralmente le parole di bocca. Effettivamente molte sue espressioni sono IDENTICHE a quanto io ho già scritto in questo post più volte. Il testo lo avevo dimenticato. C'è l'ho e non mi è venuto in mente di prenderlo in considerazione. Caste sè ognuno di noi viene da esperienze e contesti diversi è normale che non ci si capisca facilmente. Soprattutto per iscritto. Io non ci vedo niente di male. L'importante è che tutti vogliano arrivare a capirsi e capire quale sia la volontà di Dio per noi. Trovo sempre molto azzeccati i post di Marmar ad esempio. Colpiscono a fondo SEMPRE. Ora io vorrei anche proseguire con le argomentazioni. Anche se mi pare ANCORA EVIDENTE che non ci siano basi scritturali per dire che Dio doni la fede per salvare i peccatori. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 03.06.2016 alle ore 09:53:43 Mah, volendo possiamo ancora fermarci su i passi proposti da Johannan, anche se mi pare che la discussione stia diventando inutilmente lenta. Potremmo anche attestarci su: A)"qualcuno non crede che la fede sia un dono, qualcuno crede che lo sia e tutti vanno avanti al prossimo punto". Oppure B ) "no, discutiamo!" Che ne dite? (Io voto per A :-P ) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 03.06.2016 alle ore 10:19:53 Pensavo... forse fare un'esempio che spieghi l'opera di salvezza nel dettaglio, ci può aiutare a capirci. Se poi il buon Marmar si mettesse a disegnare uno schemino, sicuramente potremmo arrivare ad una quadra, o a delle possibili quadre. Gesù ha compiuto tutto quanto necessario per la salvezza di qualsiasi uomo, morendo sul Calvario in croce e resuscitando il terzo giorno. Il Suo è stato un sacrificio perfetto, cioè completo che non necessita di nulla in più. La giustizia di Dio ha trovato soddisfazione, equilibrio, nella morte vicaria del Suo Figliolo, morto come uomo vero al posto del peccatore (in linea generale). Queste premesse creano il primo "statement", il primo postulato teologico importante: non c'è più nulla che l'uomo possa fare o che Dio richieda debba essere fatto, per ottenere salvezza dinnanzi a Dio.Nessun'opera umana necessaria. Nessun sacrificio. Nessuna buona azione. Niente possiamo fare per ottenere grazia dinnanzi a Dio per il perdono dei nostri peccati. Secondo punto è la predicazione. A Dio è piaciuto che questa opera di convincimento avvenga attraverso la predicazione della Parola di Dio sospinta dallo Spirito Santo. Quella apostolica ci insegna che ai peccatori, giudei o gentili, veniva richiesta fede in Gesù in quanto figlio di Dio e richiesta di perdono con successivo pentimento dei propri peccati. Il terzo punto è la risposta alla predicazione. Il peccatore per ottenere salvezza, deve appropriarsi dell'opera compiuta da Cristo, facendola propria. Deve comprendere la propria situazione di peccatore immeritevole dinnanzi a Dio. Deve comprendere che non c'è sforzo alcuno che egli possa fare per rendere a se Dio propizio. Deve chiedere il perdono dei propri peccati profondamente convinto della potenza che c'è nel nome di Gesù di poterlo liberare e salvare, accettandolo come Sovrano della propria vita. Il quarto punto è l'opera di salvezza operata da Dio verso il peccatore: salvezza per fede. Attraverso la preghiera sincera del peccatore si permette allo Spirito Santo di operare. Il peccatore che è quindi diventato credente (perché crede, pone cioè fede in ciò che la predicazione gli ha esposto) e lascia entrare nel Suo cuore lo Spirito di Dio, purificandolo e santificandolo dinnanzi a Dio. Queste premesse quindi creano questo sistema di cose: 1) Dio ha rivelato sè stesso attraverso una rivelazione che generalmente viene chiamata naturale: cioè il creato che parla di Lui, e il senso dell'eternità presente in ogni uomo. Ogni uomo sa, sente dentro di se, che Dio esiste, deve esistere... qualcosa c'è. Questa è una molla che lo spinge naturalmente a cercare qualcosa di più oltre questo mondo materiale intorno a noi. Qualcosa che dia un senso alla vita. 2) Dio, che conosce personalmente ogni peccatore muove gli eventi affinché il peccatore che inizi la propria ricerca possa trovarlo. 3) Dio spinge anche i Suoi servitori (la chiesa) affinché questa possa testimoniare di Lui. (E qui ci sarebbe da aprire un capitolo sulla nostra responsabilità e ubbidienza a questo mandato). 4) Dio attraverso lo Spirito Santo spinge uomini a predicare la Sua Parola ad altri uomini. Questa parola predicata colpisce il cuore e le menti dei peccatori all'ascolto. 5) Questi, a meno che non siano celebralmente insufficienti, generalmente comprendono il messaggio di salvezza. Comprendono la propria condizione. Comprendono che Dio ha già fatto tutto per loro. Comprendono che devono convertirsi dalle proprie vie malvagie. 6) Questi vengono così posti di fronte ad una scelta importante: porre fede in Cristo Gesù e nella Sua opera come strumento per ottenere il perdono da Dio e insieme ad esso una nuova vita eterna... oppure rifiutare questa opportunità, rimanendo ad essere ciò che sono, peccatori che andranno all'inferno. Questa scelta ovviamente, per essere sensata e responsabilizzante, deve provenire dall'uomo. Accettare questo invito non è un'opera meritoria. E' solo il primo atto di sottomissione e ubbidienza alla Parola di Dio che prevede che lo possa entrare nel cuore del peccatore e fargli sperimentare quella che chiamiamo Nuova Nascita. Un'esperienza completa di rinnovamento spirituale. Accettare solo con la mente non basterebbe. Accettare solo emotivamente non basterebbe. Bisogna che l'intero essere nostro venga coinvolto, solo così lo Spirito Santo potrà agire in noi. 7) Chi rifiuta questa opportunità, rifiuta la salvezza. Chi pone "fede" in questo messaggio e l'accetta, ottiene la salvezza. Porre fede significa quindi che bisogna ascoltare il messaggio del Vangelo, bisogna "pentirsi" e ravvedersi dei propri peccati, bisogna iniziare a vivere in "novità di vita", grazie all'opera che lo Spirito Santo inizierà a fare dentro di noi. Ecco perchè "la fede" non può essere "donata da Dio" secondo me. Accettare il principio di un Dio che, durante la predicazione della Parola, operando con lo Spirito Santo "doni la capacità di credere", cioè doni la fede... non può andare bene per me. Perchè significherebbe che Dio interviene nell'animo umano e gli "doni" la capacità di accettare il messaggio del Vangelo. Se accettassimo questa possibilità, allora accetteremmo pure che coloro che rifiutano il messaggio, assegnandosi come destinazione finale della vita l'inferno, non avrebbero colpa alcuna, perché fu Dio a non "donargli la fede" per credere in quella Parola. Questo modo di vedere il credo cristiano, risponde a quelli che erano i paradigmi di matrice calvinista con cui io non concordo. Perché trovandosi di fronte a questo "paradosso", la teologica predestinazionista risponde con l'onniscenza assoluta di Dio che, in accordo all'onnipotenza assoluta di Dio afferma: Dio, conoscendo dapprima le opere di costoro e la durezza del loro cuore, non gli dona la fede per mandarli all'inferno. I cosiddetti vasi preparati ad'ira. Preparati appunto da un Dio onniscente che non gli dona apposta la fede lasciandoli alla loro ribellione. Rispetto chi la pensa così ovviamente e comprendo pure come ci si arriva. Ma non mi persuado. Se lo riteneste utile, potrei corredare questi punti, dei relativi versetti biblici di supporto. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 03.06.2016 alle ore 10:21:26 on 06/03/16 alle ore 09:53:43, Caste wrote:
Scusa ti ho letto adesso. Siamo nella sezione dottrina. Non credo personalmente che sia utile procedere per "penso" le cose stiano così. Quanto meno in entrambe le posizioni dovrebbero essere chiari i riferimenti biblici che creano la differente posizione. Concordi? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 03.06.2016 alle ore 12:12:07 Credo che se dopo sei pagine i riferimenti non sono ancora sufficientemente chiare, non valga nemmeno più la pena di spendere sei righe. Quindi il mio voto resta uguale :-D |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 03.06.2016 alle ore 13:30:58 on 06/03/16 alle ore 10:19:53, Stefanotus wrote: Io voto come Caste e non capisco perché si debba necessariamente essere tutti d’accordo. Quote:
Tu parti da un presupposto: Dio offre la fede solo ad alcuni eletti. E’ un pensiero a cui sei voluto arrivare tu, nessuno di noi ha detto una cosa del genere. In merito a quanto sopra Stefano, ti ripeto la domanda fatta precedentemente: tu dici che colui al quale Dio non doni la fede non è colpevole. Ripeto, chi ti ha detto che Dio dona la fede solo ad alcuni illuminati? Se dimostriamo (prossimo punto che volevo affrontare) che Dio offre la Sua benevolenza a tutti il tuo dubbio crolla. Non credi? No Stefano, non puoi dire di no e scrivere un altro post kilometrico ripetendo le stesse cose. Abbi pietà di noi. Perdona la battuta. :-D Quote:
Stefano, ma ti rendi conto di quello che scrivi? Questo dio che tu descrivi è un dio che sfruttando i propri poteri castiga l’uomo ribelle? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 03.06.2016 alle ore 17:49:14 Scusatemi ma non mi piace che pensiate che io stia tergiversando o che insista sul fatto che per forza dobbiamo esser d'accordo. Anzi sinceramente non capisco PERCHÉ simili allusioni. Caste, parli di decine di riferimenti biblici a supporto della tua/vostra posizione fede/dono... Io ho riletto la discussione è ne vedo 3. Uno ambiguo che tu stesso confermi non proprio valido, due da discutere. Io però ne ho citato a decine di testi più semplici che confermano la mia posizione è che se ci faresti più attenzione farebbero da ottima chiave interpretativa anche a quei due. Alludi alle troppe pagine di discorsi... Mi pare che abbiamo detto cose sensate... Tempo buttato non è. Kosher mi chiedi se non mi rendo conto di ciò che scrivo. Si che mi rendo conto. Tu fai per favore lo sforzo di capirmi? La mia è una semplice deduzione logica che ho perfino scomposto in piccoli step per venire incontro alla discussione: se fosse Dio a donare la fede... La PRIMA delle conclusioni logiche che faccio è: e allora chi non viene salvato? È Dio che non dona fede? Mi sembra una domanda logica e opportuna. Ho dato delle spiegazioni? Si. Perché sono le spiegazioni che ho spesso sentito dire su questo stesso forum in tanti anni da chi non la pensa come me. In questi casi io non mi aspetterei sinceramente il tuo commento che dice: ma ti rendi conto? Mi aspetterei invece una gentile correzione che dica: no non è così perché .... Invece cosa si fa? La buttate sul personale. Mbah. Marcello, ovviamente ho letto il tuo questito e ti rispondo: si. la croce di Cristo è salvezza in termini di giustificazione, espiazione , propiziazione e santificazione. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 03.06.2016 alle ore 18:51:27 on 06/03/16 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:
Davvero? E dove lo avrei scritto? on 06/03/16 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:
Allora... spero per l'ultima volta... tu non stai proponendo dei versetti con una posizione in contrasto con ciò che kosher e io stiamo dicendo. Anzi, proprio kosher ha fatto notare come, alcune delle scritture citate negli ultimi post siano perfettamente in accordo, se lette con un po' di attenzione. Però, stai proponendo dei versetti che hai deciso essere in contrasto con ciò che si stava dicendo. Ed entrambi (che pur, sono certo, non saremo d'accordo nella trattazione dei successivi punti) ti stiamo dicendo che in realtà il contrasto non esiste. Allora, dato che effettivamente, se si procedesse al punto successivo proposto in precedenza, forse sarebbe più facile chiarire dove stanno i problemi di comprensione reciproca, allora ripeto, e rivoto, che sarebbe meglio farlo per evitare ulteriori pagine di discussioni. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 03.06.2016 alle ore 19:02:24 on 06/03/16 alle ore 17:49:14, Stefanotus wrote:
Stefano, perché sei stato tu a scrivere: "Siamo nella sezione dottrina. Non credo personalmente che sia utile procedere per "penso" le cose stiano così. Quanto meno in entrambe le posizioni dovrebbero essere chiari i riferimenti biblici che creano la differente posizione. Concordi?" «Tutti hanno smarrito la retta via, tutti insieme si sono corrotti. Non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno.» Stefano, siamo d’accordo che questo passo afferma chiaramente che l’uomo peccatore è un albero cattivo che non dà frutti buoni? Ora, per essere salvati in cosa dobbiamo credere (pistéuō) In cosa dobbiamo avere fede (pístis)? Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona. La Scrittura insegna che è Dio che abbassandosi (per chi è Trinitario) si è incarnato nel Figlio per salvare il mondo. Non è l’uomo che va verso Dio ma è Dio che va incontro all’uomo e gli dona la Sua immeritata e misericordiosa Grazia. Siamo d’accordo? Hai consultato diversi strumenti didattici che spiegavano che mentre nell’AT c’è una vasta varietà di verbi circa il rapporto tra Dio e Israele, nel NT c’è un’alta frequenza di pistéuō e pístis. L’utilizzo neotestamentario di pistéuō / pístis è specificatamente cristiano: credere è credere che Gesù è il figlio di Dio «ma questi fatti sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Messia e il Figlio di Dio, e perché egli vi dia la vita, se credete in lui.» Gv 20,31. Stefano, ti prego di prestare attenzione. Avere fede per essere salvati è credere in Gesù. Questo è l’unico “atto” di fede che Dio richiede al peccatore: il peccatore che riceve (non ne avrebbe nessun diritto ma Dio è un Dio d’amore) la Rivelazione di Dio e il Suo dono della Grazia gratuita in cosa deve credere per poter abbandonarsi interamente a Dio? In ciò che abbiamo affermato poc’anzi: Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona. Ora, io voglio farti una domanda e ti chiedo una sola cortesia: di essere sintetico e di rispondere nel merito: 1) L’uomo peccatore che è privo della Gloria di Dio (Rm 3) ha dentro di sé quel seme (la fede) che gli permette di credere in Gesù? Dovresti, quindi, dimostrare che l’uomo è peccatore sì ma fino ad un certo punto. E dovresti dimostrare che qualcosa di buono, dopo il peccato genesiaco, è rimasto in lui. Scusami ancora per prima. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 03.06.2016 alle ore 19:14:18 on 06/03/16 alle ore 18:51:27, Caste wrote:
Qui: on 06/03/16 alle ore 12:12:07, Caste wrote:
Non intendevi questo? Quote:
Invece si. Il 16.05.2016 alle ore 19:23:13 scrivevo: Quote:
Il 17.05.2016 alle ore 17:16:40 scrivevo: Quote:
il 25.05.2016 alle ore 16:30:32 scrivevo: Quote:
Il 30.05.2016 alle ore 10:52:52 scrivevo: Quote:
Poi ancora il 30.05.2016 alle ore 15:51:24 scrivevo: Quote:
Tutte queste citazioni le ho fatte io, oltre a quelle "colorate dell'altro giorno", il 31.05.2016 alle ore 21:46:23. Questi versi li ho citati a dimostrazione che nell'opera di salvezza del "Dio che dona la fede" non vi è traccia. Dio, in Cristo, CHIEDE la fede, non la dona. Questo scritturalmente parlando. Quote:
Io questo non lo nego. Infatti ho spezzettato per punti l'opera di salvezza giusto appunto per distinguere ciò che è uguale in ciò che crediamo, e ciò che è diverso. Dicendo proprio in quale punto dell'opera di salvezza dissentiamo. Quote:
Dimostratemelo please. A me non pare. Quote:
Non è vero. Aggiungeremmo a mio avviso, confusione su confusione. Io mi sto prendendo lo scomodo di continuare a chiedere spiegazioni perché io sono colui che ha posto la domanda del thread. Vorrei io essere soddisfatto no? Però se desiderate andare avanti, andate pure. Ovviamente io non interverrò più, perché le strade si dividono. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 03.06.2016 alle ore 19:24:41 on 06/03/16 alle ore 19:02:24, kosher wrote:
Quote:
Benissimo. Quote:
Si corretto. Quote:
Si perfetto. Quote:
Benissimo. Quote:
Perfetto. Quote:
Perfetto. Quote:
Quote:
Si. I versetti che ho citato sopra me ne danno dimostrazione. Il pensiero dell'eternità di cui parla Ecclesiaste mi dice si. Quote:
Attenzione. Io non sto dicendo che l'uomo SA FARE il bene. Ma sa SCEGLIERE il bene, tra scegliere e fare... c'è il mare. Se mi viene predicata la Parola di Dio e lo Spirito Santo, io posso scegliere di umiliarmi e ubbidirle. Si. Poi il resto lo fa il Signore. Se non la pensi così, per favore dammi evidenzabiblica. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 03.06.2016 alle ore 20:03:37 on 06/03/16 alle ore 19:24:41, Stefanotus wrote:
Bene, su molte cose siamo d'accordo. Quote:
Stefano, spero ti renderai conto che prima hai scritto di essere d'accordo sul fatto che l'uomo è un peccatore (un albero) che non può dare frutti buoni e poi affermi che può scegliere il bene. Mah. I versetti da te citati pongono una condizione: la parola della predicazione di Dio. Io ti sto chiedendo se il peccatore che non riceve l’annuncio (Rivelazione di Dio) abbia in sé qualcosa di buono (possa cercare Dio e avere fede in Lui). I versetti da te citati parlano di peccatori a cui è annunciato il Vangelo e tutta un'altra cosa.. Dio non si rivela necessariamente su di un alto monte in una nuvola luminosa. Quote:
Credo si sia dimostrato ampiamente che scegliere significhi credere. Prima che venga “predicata la Parola di Dio e lo Spirito Santo” l’uomo è in grado di umiliarsi e ubbidire al Vangelo? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 03.06.2016 alle ore 20:11:25 Io passo, se si resta qui, ci vediamo al prossimo thread! :hello: |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 04.06.2016 alle ore 10:09:39 Kosher al punto focale ci siamo arrivati credo. Tu stai dicendo che la fede non è nell'uomo. Arriva la predicazione guidata nello Spirito Santoz Questa crea nel peccatore la fede... E poi il peccatore può decidere di accettare o no il messaggio? Ho capito bene? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 04.06.2016 alle ore 12:44:22 on 06/04/16 alle ore 10:09:39, Stefanotus wrote:
Si, l’avevo già detto qui. http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1425564080;start=75 Quote:
Speriamo. Quote:
«Gli uomini, con tutto il loro sapere, non sono stati capaci di conoscere Dio e la sua sapienza» I Cor 1,20. No, non è nell’uomo. Senza la Grazia di Dio tra il bene e il male l’uomo sceglie sempre il male. La Scrittura dice questo. L’uomo nasce libero e a “immagine” di Dio, ma l’uomo superbo crede di poter essere come Dio conoscitore del bene e del male. Il peccato dilaga, così, nella storia e rende l’uomo schiavo. L’uomo ormai peccatore, senza l’intervento di Dio non può scegliere il bene; ripeto, questo è ciò che è scritto. Fare versettologia in merito non ha senso. Quote:
La rivelazione di Dio all’uomo può avvenire in tanti modi. «Perciò Dio ha deciso di salvare quelli che credono, mediante questo annunzio di salvezza che sembra una pazzia» I Cor 1,21. Quote:
Si, è così. Senza predicazione l’uomo non può pervenire alla fede: « Ma come potranno invocare il Signore, se non hanno creduto? E come potranno credere in lui, se non ne hanno sentito parlare? E come ne sentiranno parlare, se nessuno lo annunzia » L’opera del secondo Adamo è superiore a quella del primo, di quanto la vita è più grande della morte (Rm 5,16). Coloro che credono (Gv 20,31) e sono battezzati in Cristo sono morti al peccato che non signoreggia più su di loro. (Rm 6,1-11). |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 04.06.2016 alle ore 16:30:26 L'unico problema che ho con questa posizione, è che la fede veniva richiesta all'uomo in tutte le epoche precedenti Cristo. Oggi è corretto, siamo nell'era della grazia e la predicazione è lo strumento scelto da Dio per comunicare la salvezza. Ma seppur la "deduzione" io la capisca, purtroppo tutti i versi precedenti che ho citato, mostrano Gesù richiedere la fede anche a giudei che non avevano ascoltato predicazioni, ma lo avevano visto Lui all'opera. La fede veniva richiesta pure nei sacrifici dell'antico testamento. Quindi non posso affermare che arrivi come dono di Dio con la predicazione. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di salvo il 04.06.2016 alle ore 21:09:51 on 06/04/16 alle ore 16:30:26, Stefanotus wrote:
Basterebbe ricordare che Gesù disse: Nessuno viene a me se il Padre mio non lo spinge". Senza un lavoro preventivo divino, nemmeno la predicazione di Gesù poteva nulla per via del fatto che è l'uomo a decidere e per grazia ricevuta di accettare il messaggio e quindi di credere. Certo è un dono divino ma il dono deve essere accettato per avere effetto; Esso non viene con la predicazione ma col lavoro preventivo fatto dal Padre celeste che ci aiuta ad accettare la predicazione. Poi una volta ricevuto diventa nostro ma va coltivato come un seme affinchè cresca e cresca nella direzione giusta cioè, guardando a Gesù per assomigliargli. Tu metti un seme nella terra ma quel seme, deve essere avvolto dalla terra e fare radice. La terra non è nulla senza il seme di Dio. Grazia per credere e grazia per continuare a credere fino alla fine. Senza la sua grazia, e la grazia è un dono di Dio, nessuno crederebbe mai, semplicemente perchè non può. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 05.06.2016 alle ore 09:09:14 Perdonami Salvo mi permetto di correggere quanto hai scritto secondo la mia visione. Quote:
Questo ci spingerebbe a capire in cosa consista questa "spinta di Dio". Qualcosa dentro l'uomo? L'opera di eventi esterni? Cosa è questa spinta di Dio? Quote:
Qui mi stai assecondando, dimostrando che anche per te la fede è nell'uomo, deve solo decidere di direzionarla per Dio e ricevere la grazia gratuitamente. Quote:
Qui invece ti e mi contraddici. Qui tu dici che la fede è un dono di DIo. Io invece sostengo che qui stai parlando della salvezza. Si la salvezza è un dono che arriva per fede! Quote:
Qui sono di nuovo d'accordo. La grazia è opera di Dio come ho ampiamente spiegato. Opera di Dio, dono di Dio, possiamo dire tutto sulla grazia in Cristo e sulla Salvezza operata da Dio in noi. Ma la fede non è un dono, ma una scelta umana appunto di voler credere, di accettare questi doni. Siamo d'accordo? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di salvo il 05.06.2016 alle ore 15:58:32 Vedi Stefano, tu trovi delle contradizioni e hai ragione seguendo un filo logico. In realtà non vi è nessuna contradizione, perchè se leggi: "grazia per credere e grazia per continuare a credere", immediatamente ti renderai conto che comunque tu la rivolti la cosa il risultato non cambia; non cambia perchè? Perchè la grazia è un intervento divino gratuito per dare all'uomo la forza necessaria, quindi è un dono di Dio in favore della creatura che altrimenti non potrebbe di suo credere. Se l'uomo non può di suo credere, dov'è la fede? La fede risiede in quel che tu hai ricordato più volte in Eccl. 3/11, che è poi ciò che Iddio ci ha per grazia sua conservato, senza di che non sarebbe stato possibile nulla. Dunque anch'esso è un dono di Dio. Ora come dicevo, il dono è come il seme; se tu hai un seme e non lo semini e ne hai cura quello muore. Certo, la terra inglobando il seme e prendendosene cura è come chi ha fede. La terra ha fede? In realtà la terra fa ciò che fa secondo natura(Quelli che Egli ha innanzi conosciuto ecc. dovrebbe riportare alla memoria molte cose); qui ritorni a Eccl. 3/11; quegli afflati di eternità, quell'anelito o bisogno di Dio che è nell'uomo, è la fede? Si. Ma qui ritorni sempre da capo. Come credo sia evidente, o almeno per me lo è, anche la fede è un dono che Iddio ha dato; c'è che lo usa in un modo e chi in un'altra. Tu stesso se non erro hai detto che ognuno pone la fede nelle cose che vuole; peccato che per molti si tratta di cose che passano. Certo anche le foglie, gli arbusti, la cenere possono essere inglobati dalla terra ma non producono alcuna vita. Beato è colui che avendo creduto lascia la sua fede crescere onde pervenire alla conoscenza di Gesù Cristo. I ragionamenti intorno alla fede rischiano di essere vani se in cambio non accrescono la conoscenza di Gesù secondo 2 Pietro 1/3-8, perchè alla fine la sostanza della fede diventa concreta nella manifestazione vivente di Gesù (Ebr 11/1); lui è la manifestazione della fede che esiste in Dio; fiducia in Cristo, fiducia in Dio (Voi avete creduto in Dio, disse Gesù, credete ancora in me ... chi ha visto me ha visto il Padre ....Io e il padre siamo una stessa cosa). |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 06.06.2016 alle ore 09:49:02 Buongiorno Salvo, buongiorno a tutti. on 06/05/16 alle ore 15:58:32, salvo wrote:
Credo che seppur con parole diverse tu stia affermando la mia stessa posizione. Che riassumerei come segue per capirci. La vita che noi viviamo, è un dono di Dio. Dal momento del concepimento non è l'uomo a darci la vita, non è solo questione di unione sessuale dei nostri genitori... ma è Dio che dona la vita, dona l'anima, dona il carattere, dona il pensiero dell'eternità. In questo senso ogni cosa in noi è dono di Dio, l'intelligenza, la famiglia, il corpo... tutto è dono di Dio. E su questo niente da dire in contrario. In questo senso anche la possibilità di assistere ad una predicazione del Vangelo è un dono di Dio. Tutto è governato da Dio e quindi tutto ha un senso ed uno scopo in Dio. Quindi siamo d'accordissimo su questo. Ma ciò su cui stiamo dibattendo e che diventa il fondamento "teologico" sul quale si creano divisioni dottrinali, è come, all'atto della salvezza... la volontà di Dio e la volontà dell'uomo si incontrino. Come tu affermi, parallelamente a quanto sto affermando io da giorni ormai, secondo noi "Dio ha donato all'uomo la capacità di intendere e di volere", di accettare o rifiutare il messaggio salvifico di Dio. La "fede" è un dono di Dio nel senso che Dio ci ha creati con la capacità di scelta di fare bene e fare male. Questa capacità "umana" è un dono che Dio ci dona. Ciò che invece Caste e Kosher affermano è una cosa diversa. Basandosi sul principio che l'uomo ottenebrato dal peccato NON POSSA scegliere bene, NON ABBIA in sè alcun bene, quindi è tecnicamente IMPOSSIBILITATO a fare il bene... questi NON PUO' assolutamente scegliere di accettare Dio. Accettare Dio è una cosa buona, ma l'uomo peccatore, ottenebrato NON PUO' farla. Quindi cosa dicono loro? Dicono che Dio agisce nella predicazione, attraverso lo Spirito Santo tocca il cuore del credente e "dona in quel momento" la fede, in quel momento l'uomo ha la capacità di credere in Dio perchè Dio gli dona la fede. Se hai capito questa semplice differenza che ci stanno ponendo, capisci il perchè io insista no? Perchè accettare che l'uomo sia "senza possibilità" di avere fede in Dio a priori, ma accettare che la fede NASCA come dono di Dio nel momento della predicazione... per me contraddice in più punti la scrittura e soprattutto lascia il varco a considerazioni che io ritengo erronee. La prima fra tutte è quella che mi è stata contestata. E cioè se fosse vero che Dio "dona" la fede solo nel momento della predicazione, attraverso l'opera dello Spirito Santo, allora non mi spiegherei come mai MOLTI decidano di non credere. Se non è nell'uomo la capacità di scegliere e se fosse vero che è Dio a donare questa fede in quel determinato momento, allora stiamo affermando anche che "Dio decide di NON donare la fede ad alcuni", quelli che noi chiamiamo perduti. E a me questa cosa non mi quadra. Leggevo oggi un testo interessante che citava a sua volta il testo: Le basi del cristianesimo di John Stott. Secondo Stott e questo autore (David Platt), l'uomo ha la capacità di scegliere il bene e il male, seppur ottenebrato dal peccato. Oggi abbiamo gli ospedali. E gli ospedali non sono opere solo cristiane di credenti nati di nuovo. E' anche vero che all'interno degli ospedali ci sono tante cose malvagie (mala sanità, problemi di gestione, favoritismi)... eppure esistono e sono la scelta BUONA di uomini estranei alla grazia di Dio. Abbiamo le scuole. All'interno delle scuole non tutto è buono e perfetto, ma sono comunque l'evidenza di un uomo che capisce cosa è buono e pone fede in progetti e visioni che sono buoni. Se oggi ci stiamo scrivendo virtualmente non è perchè dei credenti ci hanno dato questa possibilità, ma è l'uomo che lo ha fatto. Uomo spesso non convertito. Quindi io non posso accettare sinceramente che l'uomo non abbia la fede in sè e che questa arrivi come "dono di Dio" all'atto della predicazione. Inoltre la Bibbia parla di fede dall'inizio alla fine e questa non viene mai vista come dono di Dio, ma come ATTO umano, scelta deliberata di porre fede in ciò che Dio ha detto o che vuole. In Eden, il peccato dei nostri progenitori non fu proprio questo? Non smisero di avere fede in Dio e decisero di porre la loro fede nel serpente bugiardo? Quindi la fede, la fiducia, la capacità di porre fede in qualcosa, è una caratteristica dell'uomo, come avere 5 dita per mano, due orecchie, due occhi etc etc. Ovvio che, se non ci troviamo in questa descrizione, vizieremo anche le successive elaborazioni e analisi, come quella sul libero arbitrio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di salvo il 06.06.2016 alle ore 18:56:09 on 06/06/16 alle ore 09:49:02, Stefanotus wrote:
Quote:
Capisco che si voglia tutto definire ma dibattere in merito fino a creare divisioni mi pare eccessivo, visto che la salvezza non dipende dal capire certe cose. Quote:
Quote:
Quote:
Guarda l’esempio del mercante Lidia; lei si dispose, dispose se stessa ad ascoltare (che è un principio di fede) e il Signore le aprì il cuore, ed ella credette (letteralmente, ella comprese le parole di Paolo e quindi le accettò, credette). Quote:
Infatti non è vero. Mi spiego, anzi mi sono già spiegato con l’esempio precedente. Ti ricordo che nemmeno la predicazione di Gesù ha mai potuto creare le condizioni per credere ma, solo per quelli che non lo hanno amato. Infatti Lidia serviva già il Signore, ovvero era già credente, in che modo non è specificato. Questo non ti autorizza a pensare che siccome già credeva allora e solo allora, vista la sua disposizione Iddio le aprì il cuore. Molti sono “al servizio del Signore ma non sono disposti ad ascoltarlo, mentre sono disposti a discutere”. Quote:
Nemmeno a me quadra. Non quadra per le ragioni che già ho spiegato. Quote:
Qui entri in un altro territorio. Male e bene secondo l’uomo e male e bene secondo Dio, sono due cose diverse. Mentre l’uomo sceglie il bene secondo gli umani sentimenti, diciamo che è lui a dirigere le proprie attività; in questo non c’entra il Signore. Quando invece chi deve essere ascoltato è il Signore, allora le cose cambiano perché non siamo più noi a guidare la nostra vita ma Lui, quindi subentra un altro Re e un altro Regno e di conseguenza altre regole. Quote:
Quote:
Qui le cose si complicano, perché vivevano una condizione in cui non avevano bisogno di credere perché non esisteva la possibilità di scegliere diversamente fino al momento in cui quella venne. Quote:
Ti ho già risposto prima. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 10:28:26 Salvo siamo qui per chiacchierare ed approfondire. Non voglio creare "divisioni". Queste esistono già... :) Quattro chiacchiere su cosa pensiamo, un confronto costruttivo sul perchè crediamo certe cose, fa bene se non diventa una forma di agonismo a chi ne sa di più. Ovvio su questa questione alcuni la pensano in un modo altri in un altro. Ma questo non pregiudica la mia idea sulla salvezza mia o altrui. Ripeto sono "chiacchiere". Tutto qui. Questioni come questa possono "non creare" problemi tra noi in fondo. Ma se leggi il mio primo topic, se non "ben analizzate" portano comunque esagerazioni (da una parte o dall'altra) che producono eresie. Quindi sull'eresia discuterei con una certa "foga" e interesse. Su questioni che non si possono ben spiegare... da entrambe le posizioni, come vedi non parlo di eresie, ma di "posizioni", comprensioni diverse. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di salvo il 07.06.2016 alle ore 16:01:25 on 06/07/16 alle ore 10:28:26, Stefanotus wrote:
Nemmeno io. Approfondire si può certo ma, c'è un confine oltre il quale se non produce qualcosa di buono di sicuro crea divisioni. Quote:
Esatto. Quote:
Secondo me occorrerebbe conoscere le ragioni segrete che stano alla base delle divergenze. Nello specifico non esiterei a pensare che in fondo non ci sia la voglia di scardinare in qualche sorta ciò che va sotto l'assunto della predestinazione. Pensaci un po, non ti sarà difficile immaginarlo, perché assumendo che Dio fa tutto, allora non ci sarebbe alcuna giustizia in Lui perché così credendo Dio fa figli e figliastri come si suol dire. Non ti pare? Quote:
Ben analizzate è una parola un po grossa, direi, perché tutti crediamo di aver ben analizzato le cose. Io insisterei nel cercare di capire quali le ragioni che spingono le persone in una direzione piuttosto che in un'altra. L'amore per la verità secondo Iddio non è comune; molto più presente è invece il desiderio di affermare se stessi presso gli altri. In fondo molti sono quelli che sono attratti da ciò che immaginano e non da ciò che è davvero secondo Dio. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 16:07:24 Salvo, orientarsi sulle ragioni segrete che spingono all'una o l'altra considerazione ha due "impossibilità". La prima è che potremmo farlo io e te, insieme, perché siamo della stessa opinione su questo argomento, riflettendo insieme e analizzando qui e là frasi e atteggiamenti potremmo IPOTIZZARE insieme il perchè, non di più. Non si può quindi fare su un forum dove non si ha la stessa idea sull'argomento. La seconda impossibilità è che si entra nel merito del giudizio dell'animo altrui. Perchè scelgono così? Quali sono le motivazioni "spirituali"? Non credo sia giusto farlo in generale. Figuriamoci in un contesto come questo, di studio della Bibbia. Meglio limitarsi a studiare il testo ed il suo divino significato, che studiare perchè gli altri o noi stessi tendiamo verso una o l'altra posizione. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 07.06.2016 alle ore 17:49:22 on 06/06/16 alle ore 09:49:02, Stefanotus wrote:
Stefano, te lo dico sinceramente: dimostralo! Quote:
Rifiutano il dono. La colpa non è di Dio. Quote:
Siccome questa è una cosa che ripeti spesso, non vorrei si pensasse che fosse una conclusione dovuta ad una mia affermazione. Nei miei interventi non sono mai arrivato a conclusioni simili. Quote:
Sei liberissimo di pensarla come vuoi; ti chiedo, l'ho già fatto ma non mi hai risposto, di dimostrarmi che nelle Sacre Scritture l'uomo decaduto cerca Dio e ripone la Sua fiducia in Lui. Quote:
E' l'uomo che cerca Dio o è Dio che si rivela continuamente all'uomo? Quote:
Vedi Stefano, io non ho mai negato che un induista, un musulmano, un ebreo, un ateo, un agnostico non possano compiere opere buone. La storia dell’umanità è piena di non cristiani che hanno spesso agito bene. Il compiere azioni buone non è prerogativa cristiana. Il discorso però è un altro. Queste opere ai fini della grazia giustificante servono? La Scrittura, ai fini della giustificazione di Dio, ci chiede di porre fede in queste opere? Quello che ti ho chiesto precedentemente e non c’è stata risposta è: avere fede in qualsiasi cosa o in qualsiasi azione buona è la stessa cosa che avere fede in Gesù? No! la giustificazione ricorrente nel linguaggio biblico è di ben altro stampo: la giustificazione, che deriva da giustizia, è un lemma dotato di senso soltanto in dipendenza dalla giustizia della quale parla la Sacra Scrittura. Lo Stato di giustizia originale nella quale si trovava l’uomo non c’è più, decadde per la proterva ribellione a Dio. Come creatura di Dio, l’uomo potrà essere giustificato solo in relazione a Dio che è la sua stessa giustizia, e quindi per dono di essa: vale a dire per il suo perdono e la sua grazia. Il peccatore è giustificato solo nel momento in cui s’appropria di Cristo per mezzo della fede. Stefano, se io ti offro/ti regalo un dono tu puoi accettarlo o rifiutarlo. Quando «l’uomo vecchio» rifiuta un dono di Dio è lui il responsabile, e non Dio, del suo rifiuto. «L’uomo nuovo» che accetta il dono e viene giustificato è una creatura nuova, ma quest'uomo nuovo senza l’iniziativa di Dio, senza l’irruzione di Dio nella sua vita - privo della giustizia originale - non avrebbe mai cercato Dio ergo, nell’uomo la fede ( e come ho ribadito una decina di volte non parlo della fede in genere ) che gli permette di appropriarsi di Cristo non c’è. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 19:31:02 on 06/07/16 alle ore 17:49:22, kosher wrote:
Scusami Kosher ma l'ho fatto, ho citato decine di versetti in cui la fede, dall'inizio della Bibbia, alla fine viene CHIESTA agli uomini, viene chiesto più volte di AVERE FEDE, PORRE FEDE. Si viene rimproverati se "NON" si pone fede... Gesù desiderava, fede in Lui. Li ho postati su i versetti che CONTRADDICONO che Dio invece DONI la fede per salvare. Quote:
Nuovamente ti chiedo: cerca di capirmi. Questa frase è quella che posso dire io. Perché? Perché se Dio richiede all'uomo di PORRE FEDE in Lui, nella Sua opera, nel Suo Figlio... insomma se abbiamo la premessa che Dio CHIEDA la fede all'uomo, chieda a noi di METTERE IN ATTO questa fede che è in noi... allora SI. Allora coloro che non vengono salvati sono quelli che RIFIUTANO il dono. Non mettono fede in Dio, quindi la colpa se la auto assumono! Perché non attuano fede e si oppongono al disegno divino. Ma se invece, stabilissimo che sia come affermi tu, e cioè che Dio DONI la fede per esser salvati... allora no! Non posso più dire che loro si oppongono. Devo dire che: a coloro che Dio dona la fede, viene concessa salvezza, perché PER FEDE (donata da Dio) credono nelle Sue promesse. Ma se invece vi sono non salvati, allora devo dire che a loro NON E' STATA donata la fede, quindi non viene concessa la salvezza, perché NON CREDONO (non possono credere visto che non hanno fede donata da Dio) nelle Sue promesse. E' chiaro il mio problema nell'accettare la tua posizione? Quote:
Tu Kosher mi sei sembrato ambiguo troppe volte. Ripercorrendo quanto hai scritto... trovo che: Il 04 Giugno 2016 alle ore 12:44:22 mi sembravamo d'accordo perché hai scritto: "Il passo marciano, non è l'unico, dice chiaramente che la fede è un atto libero." Quindi per me era ok. La fede è un atto libero degli uomini (credere e agire). Poi il 25.05.2016 alle ore 22:46:20 hai scritto: "Bene, siamo d'accordo sul pass Marciano e sul fatto che la fede è un dono di Dio. Poi ancora scrivi il 27.05.2016 alle ore 23:40:33: "Dio non agisce in noi come se fosse un peso che fa pendere la bilancia dalla parte della fede, senza cambiare il nostro spirito; egli agisce invece come l’oculista: ci offre un paio di occhiali – gli occhi della fede – che ci consentono di individuare le tracce oggettive della sua presenza nel mondo e del suo passaggio nella storia. E io qui capisco che dici che la fede (gli occhiali) è un dono di Dio. E infatti tu scrivi: Questo paio di occhiali non possiamo darcelo da soli: sono un dono assolutamente gratuito del Signore, una grazia. Quindi non sarei d'accordo. Ma ecco che poi scrivi: Se accettiamo di portarli (riporre la fede nel Signore) dobbiamo essere disposti ad assumere tutte le conseguenze della nuova visione del mondo che ne deriveranno: la fede è un atto libero, un impegno, l’adesione di tutto il nostro essere al Dio vivente che si manifesta nel nostro cuore." E qui mi fondi il cervello! Ora la fede non sono più gli occhiali della fede, ma un'atto libero. Qualcosa non quadra qui capisci? Mi parli di dono di Dio (la fede) e poi descrivi la fede come un atto volontario, impegno, adesione. Ora sulla seconda affermazione io concordo. Sulla prima no. Non ci sono prove bibliche che Dio doni occhiali, fede o qualsiasi altra cosa. La grazia, sinonimo di salvezza, è in dono... ma si ottiene PER FEDE, atto di ubbidienza e sottomissione, impegno verso Dio. Sono di nuovo d'accordo con te il 30 Maggio, quando alle 17:36:17 scrivi: "Bene, quindi è legittimo affermare che "Pietro ci abbia creduto al punto da dirlo e quindi ci abbia posto fede". Si ok. Quindi Pietro CREDE, decide di credere, pone fede e parla! E ancora scrivi poi a conferma: "Appunto, che la fede sia una risposta al dono gratuito del Signore lo sto dicendo dall'inizio. . Ma ecco che tu mi dici anche che la differenza tra la mia e la tua posizione:"differenza con te sta nel fatto che tu dici che la fede è un qualcosa che è nell'uomo indipendentemente da qualsiasi intervento di Dio. Per te la fede è un'opera meritoria." E questa poi... non l'ho MAI capita. Ma poi tu stesso scrivi (03.06.2016 alle ore 19:02:24):"Avere fede per essere salvati è credere in Gesù. Questo è l’unico “atto” di fede che Dio richiede al peccatore: il peccatore che riceve (non ne avrebbe nessun diritto ma Dio è un Dio d’amore) la Rivelazione di Dio e il Suo dono della Grazia gratuita in cosa deve credere per poter abbandonarsi interamente a Dio? In ciò che abbiamo affermato poc’anzi: Nel Verbo incarnato: in Gesù e nella sua persona. E chi siamo di nuovo d'accordo. Ho riassunto, credo efficacemente qui: Quote:
Quindi, la differenza tra ciò che sto dicendo io, dopo tutta questa fatica, che mi ha di nuovo costretto a rileggere 10 pagine... (ho letto solo i tuoi interventi) è questa che seguirà... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 19:32:33 Io affermo che AVERE FEDE, significa PORRE la propria fiducia in qualcosa. Non è una qualità SPIRITUALE, ma è una qualità umana, come ragionare, parlare, pregare, guardare. L'uomo ha la capacità di porre fede. Di conseguenza, quando lo Spirito Santo opera attraverso una predicazione, io POSSO ascoltare, capire e PORRE FEDE, accettando quel messaggio. Tu invece sostieni che, la capacità di accettare quel messaggio NON E' la fede. Ma è l'atto umano, la volontà di "accettare" quel messaggio. Tu sostieni che, durante la predicazione del Vangelo, lo Spirito di Dio DONI la fede, ma poi questa può essere rifiutata dalla volontà dell'uomo. E' un po' come se tu distinguessi l'azione di scegliere, quindi il porre fede in qualcosa... dal comprendere il messaggio di Dio e poterci credere. Queste due azioni, che tu stabilisci DONO di fede e CAPACITA' di scelta umana, fanno si che l'uomo possa accettare il dono di Salvezza in Cristo, la Grazia. Questo affermi tu. Ti ho capito? Ed è per questo che in tutte queste pagine mi hai mandato in pappa il cervello, perché una volta ti leggevo dire che era un dono, un'altra era un atto volontario. Tu crei una distinzione, un sotto passaggio: Predicazione -> dono di fede da parte di Dio all'uomo -> volontà di accettare o no da parte dell'uomo. Io invece dico: predicazione -> Volontà dell'uomo di porre fede o no in ciò che sta ascoltando. Ora, se ho capito BENE, e spero che sia finalmente arrivato a ciò che mi stai dicendo, io continuo ad avere difficoltà. Primo perché se quello che tu stai dicendo fosse vero, comunque la volontà dell'uomo di porre fede o meno sarebbe sempre condizionata in parte da quel dono di Dio di fede. Tu a quel punto mi diresti: Dio dona la fede a tutti, il rifiuto è successivo, quindi abbiamo spostato la responsabilità ... e sono contenti tutti. :) Ma rimane il fatto, che questa distinzione io non la vedo nella Bibbia nemmeno in termini linguistici. Il termine fede NON E' una qualità spirituale donata da Dio ma, come abbiamo BEN descritto prima con tutte le fonti autorevoli citate: la capacità dell'uomo di CREDERE. Quindi scusami... ma il tuo "sotto-passaggio" del Dio dona la fede, mi sembra una forzatura teologica non sostenuta dalla Bibbia. Me la devi spiegare BENE. Oppure decidiamo di chiudere qui il discorso. Perché? Perché nell'uno e nell'altro caso, sia che la si pensi così come te, sia come me... Mi pare chiaro che entrambi riteniamo INDISPENSABILE la predicazione del Vangelo come chiave della salvezza. Tu dirai che Dio dona la fede a tutti durante quel momento, e alcuni la rifiutano... io sto dicendo che la fede ce l'abbiamo tutti fin dal principio come essere umani...e in quel momento decidiamo di rifiutare il dono di Dio della Grazia. Quote:
Sono vere entrambe le posizioni. La seconda ovviamente in modo assoluto: Dio vuole la relazione con l'uomo e si rivela quanto più può. La prima invece, è valida ma non del tutto. Alcuni uomini si sono completamente traviati e Dio li ha lasciati a loro stessi... altri (quelli sulla via della salvezza) cercano Dio, ed Egli si farà trovare. Quote:
Ovvio su questo siamo d'accordo. Certo che no. Ma adesso però capisci perché invece io portavo questi termini di confronto? Perché per me l'uomo "ha la capacità" di scegliere il bene e intuirlo. Quindi opera bene. Quindi può porre fede anche in Gesù se gli viene presentato. Io questo intendevo (ed intendo). Non sto dicendo che le opere sono salvifiche. Credo che questa volta siamo arrivati alla quadra. Mi dai conferma? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 07.06.2016 alle ore 21:54:51 on 06/07/16 alle ore 19:32:33, Stefanotus wrote:
Non lo so se siamo arrivati alla quadra. Ti faccio un esempio semplicissimo. Un qualsiasi politico si presenta alle elezioni con il programma del partito a cui appartiene, io leggo il programma e siccome condivido il contenuto do il mio voto: ho fede che quel politico concretizzi con i fatti ciò che ha promesso in campagna elettorale. Nel nostro caso, può un uomo ad un certo punto della sua vita credere (avere fede) in Dio senza l'intervento (il dono) della Grazia? No! Non può. Sinceramente, più semplice di così non so come spiegarlo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 22:17:05 Ma vedi che però ti sei espresso diversamente ADESSO? Quote:
Puoi AVERE FEDE in Dio senza il DONO DELLA GRAZIA? Per me questa frase è strana. Io direi così: Può un uomo ad un certo punto della sua vita AVERE FEDE in Dio e ottenere Salvezza PER GRAZIA senza l'intervento di Dio? Detto così dico NO, certo che no. Un uomo può avere fede in Dio senza ottenere salvezza per grazia? Secondo me si, perché non è detto che ponga fede nel Dio della Bibbia o nelle modalità che Lui ha voluto! Un uomo può ottenere Salvezza per grazia, in dono, senza fede? No non può. La salvezza è una grazia che si ottiene PER FEDE. Mi spiego? La frase che hai scritto: Quote:
Per me la grazia è una cosa in dono, una grazia. Un regalo immeritato. La SALVEZZA è una grazia che Dio ci ha fatto, sacrificando Suo Figlio innocente in croce. Quindi la morte di Gesù VICARIA è LA GRAZIA di Dio valida per chiunque CREDE. Si può ottenere SALVEZZA solo attraverso l'accettazione di questo DONO, la GRAZIA di Dio immeritata: Gesù Cristo Salvatore. Ma come vedi NON STO ASSOLUTAMENTE dicendo che la fede è un dono. La fede è lo strumento che l'uomo ha e che deve PORRE, indirizzare verso questa GRAZIA. Devi CREDERE in Cristo Gesù per ottenere in dono la salvezza. E' chiaro? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 07.06.2016 alle ore 22:56:26 Vi sto seguendo a tratti molto vagamente... sicuro che state parlando della stessa cosa? Ciro meglio che ti arrendi, è irriducibile :)) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 22:58:17 Chi è Ciro? Ciao Ester!!! |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 07.06.2016 alle ore 23:07:55 Ciao logorroico ::) Distrattone! È Kosher... mi ricordo il suo nome da quando si è presentato anni fa in "benvenuti" O:-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 07.06.2016 alle ore 23:11:23 Logorroico? Solo perché mi piace stare in compagnia ed esser chiaro per evitare fraintendimenti che però puntualmente si presentano?? eheheheh Ah. Kosher si chiama Ciro? Allora è campano. Bene... devo scendere in campania presto presto. Mi sa che mi farò offrire un cafferino. Tu come stai? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 07.06.2016 alle ore 23:34:56 Non perchè ti piace stare in compagnia, è bello chiacchierare però magari al bar :)) qui sul forum nelle discussioni bisogna avviarsi a una conclusione no? Sto bene grazie. Che... ci mettiamo a chattare? :)) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 09:31:42 Al bar? Mi ricordo quando dei fratelli mi insegnarono che il bar era un post da non frequentare !!! eheheheheh Scherzi a parte, la vedo dura vederci in un bar... non siamo tutti della stessa zona. Dai ogni tanto una stemperatina ci vuole non credi anche tu? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di ester2 il 08.06.2016 alle ore 10:54:42 Ma si... stemperiamo pure *THUMBS_UP* Quella del bar era una battuta, so che non è possibile incontrarci a causa della lontananza. Davvero ti hanno detto che non si può frequentare il bar? Mah... cosa c'è che non va nei bar? È uno dei posti dove mi piace di più stare, nelle mie uscite il bar non può mancare, ci posso stare(e lo faccio) anche ore a chiacchierare con una bella musica in sottofondo, però il bar deve essere bello, magari un lounge ::) :-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 11:11:43 Concordo pienamente sul bar. Diciamo che sono nato in zone in cui al bar si andava a giocare a carte, bere e... chissà cos'altro molto spesso. Quindi ci insegnavano che i bar, che vendono alcolici e sono frequentati da persone "di malaffare", meglio evitarli. Poi va beh, il benessere in generale ... ha fatto si che questa "cattiva nomea" di questo mestiere, cambiasse. :-) Ci sono pregiudizi e tradizioni anche in ambito evangelico, che siamo capaci di abbandonare come vedo. Bisogna stare attenti a cosa si pensi sia solo tradizione e invece non lo è. Adesso però chiuderei l'OT, e attenderei Ciro. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 12:52:39 on 06/08/16 alle ore 11:11:43, Stefanotus wrote:
Bei tempi d'innocenza però, in cui era proprio facile dire: "questo è beeeene, questo è maaaale!" A volte mancano. :-) Comunque, continuo ad avere poca voglia di continuare questa discussione che mi pare diventi sempre meno costruttiva a ogni pagina; come si dice sul progresso e il dissenso nelle ricerche scientifiche: "andare contro l'ortodossia (o le teorie degli altri) è facile; molto più difficile è avere delle teorie migliori!" proviamo a vedere se è possibile aggiungere qualche ulteriore considerazione biblica per capirsi meglio. Ora, come sicuramente ho già scritto, non pretendo di poter fare discorsi definitivi e completi, siamo pur sempre su un forum, ma forse qualcosa in più si può provare ad aggiungere. Mi pare che un piccolo miglioramento si sia fatto quando, giustamente, kosher fa notare che la "fede salvifica" è cosa diversa dal "credere" o, come Stefano preferisce usare il termine, "riporre la propria fede in qualcosa". Mentre siamo tutti d'accordo che gli uomini possono riporre la propria fede in qualcosa, credere profondamente in una causa, o quant'altro, una delle domande da porsi è: "ma potranno anche riporre la propria fede in Dio, senza l'intervento di Dio?" Inoltre, già che ci siamo, visto che mi pare siamo tutti concordi nel dire: (fede+ravvedimento=salvezza) possiamo considerare entrambe le cose. Coloro che più scrivono sulla fede e ravvedimento sono, probabilmente, Giovanni e Paolo (anche perché sono quelli che scrivono di più nel NT, quindi non ci voleva molto a immaginarlo :-P ). E cosa ci dicono? Prima di tutto, vediamo alcuni versi che Paolo scrive, cercando di capire cosa trattano: Romani 12:3 Per la grazia che mi è stata concessa, dico quindi a ciascuno di voi che non abbia di sé un concetto più alto di quello che deve avere, ma abbia di sé un concetto sobrio, secondo la misura di fede che Dio ha assegnata a ciascuno. 2Timoteo 2:25 Deve istruire con mansuetudine gli oppositori nella speranza che Dio conceda loro di ravvedersi per riconoscere la verità, Atti 18:27 Poi, siccome voleva andare in Acaia, i fratelli lo incoraggiarono, e scrissero ai discepoli di accoglierlo. Giunto là, egli fu di grande aiuto a quelli che avevano creduto mediante la grazia di Dio, Atti 13:48 Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero. (Sì lo so, ho barato e ho messo anche Atti :-P ) In tutti questi versetti, è abbastanza facile leggere che il punto di partenza della fede in Dio, è Dio stesso. Non solo, anche il ravvedimento risulta dal "lavoro divino". Piuttosto interessante è, soprattutto, il primo verso citato, Romani 12:3 in cui Paolo, con il preciso obiettivo di ricordare ai fratelli di avere un concetto sobrio di sé stessi, afferma chiaramente che Dio ha dato un certo quantitativo di fede a ognuno di noi. Quindi, non solo la fede è un dono di Dio, ma vediamo addirittura che Dio la dà in misura differente a ogni credente. Successivamente, vediamo in Timoteo (e penso che qui risponda indirettamente alla domanda primaria di questo topic) che il nostro obiettivo è di predicare a coloro che rifiutano la verità sperando che Dio conceda loro di ravvedersi. Nella stessa ottica, anche qui immagino che il concetto sia quello di ricordarsi che non siamo noi che "salviamo", ma è Dio a farlo, attraverso la chiesa. Anche in Atti, il linguaggio di Luca lascia poco spazio ai dubbi: si può credere mediante la grazia di Dio. Ora, vediamo che altro dice Paolo: Romani 3:24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Qualcuno potrebbe dirmi: "eh ma che scrivi Caste? Questo non c'entra, parla della giustificazione!" Infatti, cosa ci dice questo versetto che siamo giustificati gratuitamente per grazia. Vero, però, proseguendo nella discussione, Paolo dice anche: Romani 3:28 poiché riteniamo che l'uomo è giustificato mediante la fede senza le opere della legge. Allora che vuol dire? Abbiamo che l'uomo è giustificato gratuitamente. Mediante cosa? Mediante la redenzione che è in Cristo. Ma è anche giustificato mediante la fede. Ora, se l'uomo è giustificato mediante la redenzione che è in Cristo, MA è anche giustificato mediante la fede, abbiamo due possibilità: 1) sono la stessa cosa 2) sono cose diverse che portano allo stesso risultato. Leggendo i versi da 24 a 27 direi proprio che la possibilità 1) è da scartarsi: la redenzione in Cristo Gesù è una cosa, la fede un'altra. Ma se sono due cose diverse, ma entrambe portano alla giustificazione, allora abbiamo nuovamente due possibilità: a) la redenzione in Cristo Gesù è da Dio e la fede dall'uomo b) entrambe sono da Dio. Se a) fosse vera, però, la giustificazione non sarebbe veramente gratuita, perché se si è giustificati anche mediante la fede (che viene dall'uomo) non è più possibile mantenere che sia gratuita, dunque Romani 3:24 non è più valido. A questo punto, b) sembra l'unica conclusione accettabile dalla lettura di questi versetti. CONTINUA... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 12:53:59 EPISODIO II Ora, veniamo ad altri versetti che sono un po' disputati. Ebrei 12:2 fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta. Per la gioia che gli era posta dinanzi egli sopportò la croce, disprezzando l'infamia, e si è seduto alla destra del trono di Dio. Qui abbiamo Gesù che crea la fede e la rende perfetta. Una delle critiche che può essere mossa, è il fatto che il termine tradotto con "crea" la fede è lo stesso che dice "è il capo della fede". Quindi potrebbe anche intendersi come il "primo" dei credenti e basta. Per quanto questo sia corretto, ciò non toglie che l'utilizzo del termine, che racchiude in sé entrambi i significati (sia capo, come capostipite, che capo come originatore) è di per sé stesso piuttosto eloquente riguardo agli obiettivi dell'autore. Filippesi 1:29 Perché vi è stata concessa la grazia, rispetto a Cristo, non soltanto di credere in lui, ma anche di soffrire per lui, Questo è un verso carino, perché mostra che la grazia è tanto grande non solo perché crediamo, ma anche perché soffriamo (e caspita se questo è lontano dalle idee moderne del "cristianesimo"!) Anche qui, una critica mossa è che non sembra che Paolo stia proprio dicendo chiaramente che crediamo per grazia di Dio. Di tutti, credo che qui la critica sia più debole, anche alla semplice lettura: per quale ragione dovrebbe dire che la grazia è di soffrire, se non è anche di credere? Efesini 2:8-9 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; Qua il ragionamento è noto: siccome grammaticalmente il "ciò non viene da voi" si riferisce a tutto quello che è scritto prima, non può riferirsi soltanto alla fede, quindi non si può dire che la fede è dono di Dio. Se questo fosse l'unico versetto in tutta la bibbia da cui si può evincere che la fede sia dono di Dio, sarei il primo a dire: "Giusto, la fede non è dono di Dio" però, abbiamo già visto che non è l'unico, inoltre, affermare che la fede NON sia dono di Dio, ci porta a un'ulteriore strana considerazione: dovremmo avere qui un Paolo che scrive: "allora, parlo di grazia salvezza e fede; e ciò è un dono di Dio; ah no, solo grazia e salvezza sono un dono, invece la fede no, ma non ve lo dico perché tanto si capisce. Anche se da quello che ho scritto non è che si capisca. Ma va beh, ve la caverete". Ora, io non voglio per forza dire che Paolo non abbia scritto in maniera un pochino strana (lo fa in altri punti) per cui non si capisce bene. Dico solo che, assumere il fatto che su tre punti argomentati e racchiusi nella terminologia del "dono" due rientrino e l'altro no, avrebbe bisogno di argomentazioni MOLTO forti per essere un assunzione convincente. Si può andare avanti anche con gli scritti di Giovanni, ma se ho tempo (e voglia) lo farò più tardi! CONTINUA (forse)... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 15:06:34 on 06/08/16 alle ore 12:52:39, Caste wrote:
Stefanotus sostiene SI, e lo fa analizzando le decine e decine di passi in cui Gesù stesso elogia o richiede la fede che gli uomini hanno o non hanno posto in Dio. Quote:
Io aggiungevo un dettaglio, che per me AVERE fede in Dio, biblicamente, in termini linguistici, contenesse di fatto il pentimento, il ravvedimento e quindi la conversione. TUTTO INSIEME è salvezza operata da Dio e dallo Spirito Santo a completamente dell'opera di Grazia di Gesù in Croce. Come prima risposta veloce, ti do alcuni commenti e per ordine mi permetto di mettere la tua citazione e poi il tuo stesso commento sotto, ok? Quote:
Misura di fede assegnata a ciascuno... bene. Bel riferimento che avevamo citato e che vorrei analizzare insieme. Tu dici: Quote:
Difendo subito la mia posizione, dicendo che Dio non dona la fede in questo testo, ma una misura. Ma dobbiamo ben scendere nel dettaglio di cosa questo testo significhi in termini linguistici, perché altrimenti daremmo adito a discussioni come: Dio a me ha dato una fede limitata rispetto all'altro... Quote:
mmmmm.... questo ci farà fare salti mortali. Tu dici: Quote:
Tecnicamente direi attraverso la Parola... ma ovviamente la Chiesa è base e colonna della verità, quindi ha un ruolo. Il fatto che tu dica che noi predichiamo a chi rifiuta la verità... sperando che Dio gli dia grazia di ravvedersi... è molto forte come concetto. Quote:
Bello... Quote:
Questo versetto è frutto di discordia da anni, ordinati nel senso che qualcuno gli ORDINO' di salvarsi, oppure ordinati nel senso di disposti ? Ne parleremo. Quote:
Messi così vicini gli uni agli altri possono dire tutto e il contrario di tutto eh. Dobbiamo sempre rispettare testi e contesti ok? Quote:
:-) Benissimo, abbiamo tanto da studiare adesso. Quote:
mmmm mi riservo di leggere bene bene e risponderti dopo. Ottimo lavoro Jacopo. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 08.06.2016 alle ore 15:09:21 on 06/08/16 alle ore 12:53:59, Caste wrote:
Se per te non è un problema, darei spazio alle analisi di tutti i versetti citati per capire se possono avere un'altra chiave di lettura diversa da quella che esponi ok? Poi andrei avanti. Spazio a tutti, non solo a me... |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di kosher il 08.06.2016 alle ore 15:35:01 on 06/08/16 alle ore 11:11:43, Stefanotus wrote:
Non c’è costrizione da parte di Dio, l’uomo è libero di accettare il dono di Dio o di rifiutarlo. Io rifuggo dal fideismo e dall’estremo razionalismo, l’uomo è consapevole (Dio non vuole vegetali) della sua scelta, in un senso e nell’altro. Quote:
Su questo avrò risposto 5-6 volte, mi pare inutile ripetermi. Quote:
Dici bene: io non ho la Verità, stiamo solo chiacchierando. Quote:
Per me, senza l’iniziativa di Dio l’uomo non può nulla. Quote:
Io non lo so se sono contenti tutti, io penso che sia così ma ripeto, stiamo solo chiacchierando. Quote:
Quote:
Dici? «perché a voi è stata concessa la grazia non solo di credere in Cristo; ma anche di soffrire per lui»; «Pace ai fratelli, e carità e fede da parte di Dio Padre e del Signore Gesù Cristo»; «Per la grazia che mi è stata concessa, io dico a ciascuno di voi: non valutatevi più di quanto è conveniente valutarsi, ma valutatevi in maniera da avere di voi una giusta valutazione, ciascuno secondo la misura di fede che Dio gli ha dato.» «Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio»; «E la mano del Signore era con loro e così un gran numero credette e si convertì al Signore.» «perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.» «tenendo fisso lo sguardo su Gesù, autore e perfezionatore della fede» Quote:
Ah no? tu dici che «"ha la capacità" di scegliere il bene e intuirlo. Quindi opera bene» e poi neghi di fare riferimento ad opere salvifiche? L’uomo decaduto che però può scegliere il bene è un uomo che ha il merito di aver fatto qualcosa di lodevole, di meritevole. Nella giustificazione paolina tutto, ma proprio tutto è un dono di Dio, non c’è spazio per opere o scelte meritevoli. Nel momento in cui tu affermi che l’uomo sceglie bene non perché riceve un dono di Dio ma perché è nella sua natura, contraddici la dottrina paolina della giustificazione, o meglio, contraddici quello che ho capito io di Paolo; è anche possibile, non per me, che abbia ragione tu. «Dove sta dunque il vanto? Esso è stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede.» Stefano, molto probabilmente sono io che non riesco ad esprimermi o effettivamente la pensiamo diversamente. Comunque, ieri sera ho cercato un po’ in rete ed ho trovato quest’articolo dell’illustre prof. Paolo Ricca. http://www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/it/paolo-ricca-risponde/747-se-la-fede-e-un-dono-di-dio Credo che almeno su questo punto, gli altri si siano un po’ stufati. Il punto successivo che volevo affrontare per poi schematizzare il tutto lo state trattando già altrove. Valutate voi se è il caso di continuare. |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 08.06.2016 alle ore 15:45:10 on 06/08/16 alle ore 15:09:21, Stefanotus wrote:
Va benissimo, figurati! Come ti ho detto in questi giorni fatico un po' a scrivere (in maniera approfondita) quindi se ci si ferma per un po' mi fa piacere! Un solo appunto, ovviamente le due citazioni di atti le ho portate per il discorso sulla fede e basta. So che, soprattutto la seconda, hanno varie altre discussioni riguardo a predestinazioni e robe simili, ma per il momento direi proprio che ce ne freghiamo e parliamo solo di fede! ;-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Caste il 10.06.2016 alle ore 20:29:10 on 06/08/16 alle ore 15:35:01, kosher wrote:
Immagino che un po' sia un eufemismo! :-P on 06/08/16 alle ore 15:35:01, kosher wrote:
No , no, altrove si sta parlando di tutt'altro rispetto a quello che proponevi qui. Per me si può anche andare avanti. Sul libero arbitrio restiamo tutti ok su cosa proponevo? O vogliamo spendere 7 pagine a discuterne? |
||||||||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Dio chiama, Gesù Salva: la fede è un dono? Post di Stefanotus il 15.06.2016 alle ore 15:32:03 Riprendo questa discussione per dirvi cosa emerso questa mattina mentre facevo altre ricerche. In questo sito internet (https://www.adiparma.it/a-domanda-risponde/che-colpa-posso-avere-io-se-non-ho-fede/), trovate il testo che per velocità adatto, riassumo e post qui. LA FEDE NATURALE Nessun individuo è venuto al mondo senza la capacità di porre la propria fiducia in sé stesso, in qualcuno o in qualcosa. Questa è la fede di cui ho sempre effettivamente parlato io e posto l'accento. Gli atti più consuetudinari dell’esistenza sono fondati su questa fiducia che “gli addetti ai lavori” chiamano fede naturale. Prima ancora di alzarsi dal letto al mattino a nessuno sorge il dubbio che il pavimento crollerà sotto il peso del proprio corpo. Uscendo per recarsi a scuola, in ufficio, al lavoro, nessuno, prendendo l’autobus sotto casa, si domanda se l’autista è veramente abilitato e capace di condurre il veicolo. Nessuno si permette di chiedergli di mostrare la patente di guida, eppure, molto probabilmente è soltanto uno sconosciuto. Ogni atto, dal più insignificante al più importante della nostra vita, è fondato su questa “fiducia innata”: la “fede naturale”. La stessa fiducia naturale che si possiede per molti aspetti dell’esistenza quotidiana, va esercitata per le cose eterne e allora si scoprirà che il Signore non ha riguardo alla qualità delle persone. LA FEDE DONO DI DIO Quando questa “fede naturale” si manifesta per alimentare la fiducia nelle promesse divine, allora si compie il miracolo. “… la fede vien dall’udire e l’udire si ha per mezzo della parola di Cristo” (Romani 10:17). Devo verificare questo versetto. Devo verificare se lo abbiamo già citato in precedenza. Questo è un verso che molto spesso ho citato io in tanti contesti. Ma sinceramente vi dico che, non mi è proprio venuto in mente in questi giorni di discussione. Leggerlo in questo articolo mi ha fulminato... Disarmante Parola di Dio. C'è poco da aggiungere, c'è solo da dare a Lui la gloria. La fede... viene dall'udire la Parola di Dio. EDIT: Fu citato da Andrea II proprio in prima pagina... poi da nessuno di noi. Ma nel post di Andrea, in quel contesto non ci ho fatto proprio caso. La parola di Cristo consiste nella “Buona Novella”, vale a dire che Dio ci accetta in Gesù il Salvatore. Questo “annuncio” è anche chiamato: «La parola della fede”. Infatti, mentre si ascolta la predicazione dell’Evangelo e si esercita la “fiducia innata”, per accettare la logica dell’annuncio prestigioso della misericordia divina, Dio interviene per lo Spirito Suo largendoci il duplice dono della grazia e della fede. Da quel momento il credente entra in una nuova dimensione: si stabilisce un rapporto nuovo tra lui e Dio, per mezzo di Gesù Cristo. Da allora in poi, senza sforzo, “naturalmente” si accetta la Parola di Dio, si crede nelle Sue promesse, si permette allo Spirito Santo di applicare, rendere vitali e pratiche le parole di Gesù alla propria esistenza. Come non mettiamo in dubbio che l’autista dell’autobus ci condurrà fino a destinazione, ancora più serenamente e con certezza crediamo che Gesù, il Quale è morto per i nostri peccati ed è risorto per la nostra riabilitazione davanti a Dio, si prenderà cura di noi quotidianamente. Ecco che, sinceramente, leggendo questo passaggio noto la stessa confusione che ho fatto io, perchè effettivamente qui si risottolinea l'azione della fede naturale... non del dono di Dio. Questo mi ha mandato in pappa per giorni. Vi chiedo quindi a tutti scusa e vi ringrazio per la pazienza che mi avete dimostrato, perdendo tempo con me. Dio vi benedirà per questo. Lo so. (Per fede :) ) LA FEDE VITALE Questa fede viva e vitale diventa il sesto senso del cristiano, perché è fiducia totale in una Persona: Cristo Gesù, il Divino Salvatore. Le Sue promesse divengono la garanzia e senza alcuno sforzo le vediamo attuate nella nostra vita quotidiana, quando siamo disposti a vederle realizzate. Per tornare all’esempio della fiducia che possiamo nell’autista dell’autobus, non soltanto crediamo che sia capace di guidare quel mezzo di trasporto, ma saliamo e lasciamo che ci conduca a destinazione. La “fede vitale” agisce allo stesso modo. Non è un semplice assenso mentale concesso a certe verità riguardanti Dio, Cristo, il peccato, l’eternità, ecc, ma è qualcosa di più, consiste nel vedere attuate le parole dell’Evangelo nella vita umana. Non basta, ad esempio, dire che Dio ci ama, dobbiamo permetterGli di manifestare il Suo amore verso di noi; non basta affermare che Gesù è il Salvatore, dobbiamo arrivare a riconoscerLo come il nostro personale Salvatore. e questo è il principio che dicevo inizialmente FEDE = CREDERE E AGIRE. Ritornando quindi alla questione iniziale del mio post: può Dio chiamare quindi chi vuole sulla terra, rendendo la chiesa inutile? Se è Dio a donare la fede, non serve a niente la chiesa? La risposta che mi do quindi è no. Il versetto che mi ha riaperto la mente è "la fede viene dall'udire la Parola di Dio". Non può esserci fede "spirituale" se non vi è una predicazione sospinta dallo Spirito Santo. Ognuno di noi ha la fede in sè, la fede naturale. Ma nell'ascolto della Parola di Dio, se questa fede naturale viene posta su ciò che si ascolta, Dio crea questo miracolo di farci credere in Lui pienamente e agire di conseguenza. Questo ragionamento si sposa con quanto dicevo io ed effettivamente anche con il sunto che mi aveva proposto Kosher: se io non pongo la mia fede naturale nella Parola che ascolto... Rifiuto il messaggio della predicazione e non permetto a Dio di creare le fede salvifica in me. Quindi non può Dio chiamare e salvare chi vuole, secondo la Sua divina scelta e onnipotente. Dio ha scelto di salvare mediante la pazzia della predicazione... e questa crea la fede. Per me, se voi non avete altro... il topic si potrebbe chiudere. Vi voglio bene. Anche se solo virtualmente. :friends: |