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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?
(Messaggio iniziato da: enzo il 29.04.2013 alle ore 16:08:43)

Titolo: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?
Post di enzo il 29.04.2013 alle ore 16:08:43
Queste le versioni dei versetti dell'oggetto.

CEI
1Corinzi 7:27 Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla.
1Corinzi 7:28 Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele.

DIODATI
1Corinzi 7:27 Sei tu legato a moglie? non cercar d'essere sciolto; sei tu sciolto da moglie? non cercar moglie.
1Corinzi 7:28 Che se pure ancora prendi moglie, tu non pecchi; e se la vergine si marita, non pecca; ma tali persone avranno tribolazione nella carne; or io vi risparmio.

RIVEDUTA
1Corinzi 7:27 Sei tu legato a una moglie? Non cercare d'esserne sciolto. Sei tu sciolto da moglie? Non cercar moglie.
1Corinzi 7:28 Se però prendi moglie non pecchi; e se una vergine si marita, non pecca; ma tali persone avranno tribolazione nella carne, e io vorrei risparmiarvela.

Per me è chiaro che se uno ha accettato Gesù,  da divorziato e non ha possibilità di riappacificarsi con il coniuge per svariati motivi (perchè nel frattempo il coniuge si è risposato, oppure semplicemente non vuol tornare insieme etc.) questi può  risposarsi e non commettere peccato.
Se così è, (e dalla lettura dei versi sopracitati non possono venire dubbi), perchè molti tengono sotto la schiavitù della solitudine parecchi fratelli e sorelle "colpevoli" di essere divorziati quando non conoscevano il Signore e sono "costretti" a stare da soli (altrimenti vengono "puniti" e "disciplinati")?
Che ne pensate ?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 29.04.2013 alle ore 16:37:33
Non capisco la scelta del passo perchè non ha alcuna valenza dottrinale nell'ambito dell'argomento da te portato riguardante il ri-matrimonio. L'esortazione dell'apostolo è legata unicamente a un discorso "utilitaristico" che riguarda la missione. In quale modo tu lo colleghi all'argomento?      

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di stella2 il 29.07.2013 alle ore 21:52:06
Tralasciando la scelta sbagliata del passo della Bibbia :) ..
Si potrebbe approfondire l'argomento?
La bibbia al riguardo dice che solo la vedova "potrebbe" risposarsi...
Ma perchè ciò che disse Gesù alla prostituta "và e non peccare più"... non può valere anche per una persona divorziata se il fatto fosse accaduto prima di conoscere Gesù?
Grazie mille

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di alessandro.c il 30.07.2013 alle ore 18:15:36

on 07/29/13 alle ore 21:52:06, stella2 wrote:
Tralasciando la scelta sbagliata del passo della Bibbia :) ..
Si potrebbe approfondire l'argomento?
La bibbia al riguardo dice che solo la vedova "potrebbe" risposarsi...
Ma perchè ciò che disse Gesù alla prostituta "và e non peccare più"... non può valere anche per una persona divorziata se il fatto fosse accaduto prima di conoscere Gesù?
Grazie mille

hai detto bene e successo prima di conoscere GESU!
Adesso sei una nuova creatura ,quella vecchia è morta ,io credo che non ci sia niente di sbagliato aver compiuto degli errori nell'ignoranza quando non conoscevi GESUe penso che come disse GESU chi non ha peccato scagli la prima pietra, pero adesso stai attenta scegli con diligenza e sapienza  conoscilo solo dopo averlo sposato e sopratutto che sia della tua stessa fede.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di alessandro.c il 30.07.2013 alle ore 18:30:03
pero stella dal tuo profilo vedo che sei cattolica e sai il prete segue le tradizioni cattoliche e li dovresti chiedere a loro anche se ti presenti con la parola e chiedi dove e scritto e tutto fiato sprecato,dovresti cancellare dalla sacra rota

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di stella2 il 30.07.2013 alle ore 22:15:57
Ciao Alessandro grazie della risposta...
ho ambiato ora il mio profilo in solo "cristiana".. pensavo fosse giusto farvi capire che arrivo da lì... ma... diciamo che per ora sono una evangelica fai da te... :)
Questo cattolico non me lo voglio più sentire addosso!
La mia proccupazione del potermi eventualmente risposare o no era solamente agli occhi di Dio!
La mia storia è un pò complicata da raccontare ma mi hai fatto ridere... "che sia della mia stessa fede"... mettiamo che divento evangelica non potrei mai aspirare a sposare un evangelico, io donna divorziata... :)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di alessandro.c il 31.07.2013 alle ore 19:29:25
stella
Sul punto di sposare un evangelico non e legge pero è molto consigliabile visto la vasta ed immensa diversita di vita che affrontiamo quotidianamente ,un non credente non potra mai darti pur essendo innamorato la stessa cura di un cristiano sottomesso a DIO

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 01.08.2013 alle ore 15:35:43

on 07/31/13 alle ore 19:29:25, alessandro.c wrote:
che io sappia la bibbia non dice niente su chi si è divorziato prima di accettare Gesu, il fatto è quello che scegli di fare dopo aver conosciuto Gesu.


Paolo dice in 1 Co 7 "Ai coniugi poi ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito 1Corinzi 7:11 (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito); e che il marito non mandi via la moglie". Quando la Bibbia parla di matrimonio non fa distinzioni tra matrimoni di credenti e di non credenti. Per Dio il matrimonio è matrimonio e come insegna Paolo, qualora una donna conosca il Signore Gesù essendo divorziata o separata ha due possibilità: riconciliarsi con il marito o rimanere separata senza risposarsi.



Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di alessandro.c il 01.08.2013 alle ore 17:56:16
grazie andreiu hai pienamente ragione ,stella ritiro cio che ho detto, leggendo e rileggendo il passo in 1 co 7:10-11.
Per Dio il matrimonio è matrimonio e come insegna Paolo, qualora una donna conosca il Signore Gesù essendo divorziata o separata ha due possibilità: riconciliarsi con il marito o rimanere separata senza risposarsi.
 grazie ancora andreiu

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di stella2 il 01.08.2013 alle ore 18:17:32
GRAZIE ANDREIU... grazie Alessandro..
Ma io di quel passo ne ero già a conocienza...
infatti la mia domanda era:


Quote:
La bibbia al riguardo dice che solo la vedova "potrebbe" risposarsi...
Ma perchè ciò che disse Gesù alla prostituta "và e non peccare più"... non può valere anche per una persona divorziata


Non capisco perchè ogni peccato viene perdonato a patto di non ripeterlo più... e per unirsi ad un uomo ti sei bruciata l'occasione una volta ed ora stai punita!
Io non so stare senza l'appoggio di una figura maschile al mio fianco, ... per questo Dio mi disprezzerà?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 01.08.2013 alle ore 20:32:34

on 08/01/13 alle ore 18:17:32, stella2 wrote:
Non capisco perchè ogni peccato viene perdonato a patto di non ripeterlo più... e per unirsi ad un uomo ti sei bruciata l'occasione una volta ed ora stai punita!
Io non so stare senza l'appoggio di una figura maschile al mio fianco, ... per questo Dio mi disprezzerà?


Infatti ogni peccato viene perdonato se confessato ed abbandonato. Ma se una coppia vive in adulterio (a prescindere se si è o no credenti) e chiede perdono a Dio per quella situazione, è chiamata a lasciare quella situazione di peccato. Ecco cosa significa "Vai e non peccare più", cioè "non vivere più nell'adulterio".


:-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 20.08.2013 alle ore 14:42:33

on 08/01/13 alle ore 20:32:34, andreiu wrote:
Infatti ogni peccato viene perdonato se confessato ed abbandonato. Ma se una coppia vive in adulterio (a prescindere se si è o no credenti) e chiede perdono a Dio per quella situazione, è chiamata a lasciare quella situazione di peccato. Ecco cosa significa "Vai e non peccare più", cioè "non vivere più nell'adulterio".


:-)

Ciao Andreiu.
Potresti essere più chiaro su questo aspetto?
Dall'esempio di Stella mi sembra che potremmo parafrasare questa situazione: "Prima di conoscere Gesù mi son sposato/a e poi ho divorziato. Adesso conosco Gesù e voglio sposarmi con un credente. Posso?".

In alcune comunità evangeliche, viene concessa la libertà al credente di scegliere cosa fare. Se il credente decide di risposarsi, non viene celebrato un culto in chiesa ma solo un rito civile. In futuro quello stesso credente non potrà avere incarichi di responsabilità spirituale. Questo perchè non si vuole dare la testimonianza che un "divorziato-risposato" abbia incarichi in chiesa e la comunità vada quindi in contraddizione con versi come: 1 Timoteo 3:2; 1 Timoteo 3:12; Tito 1:6.

In questi versi infatti non si fa differenza tra il prima e il dopo la conversione, ma si parla di matrimonio di per sè, quindi uno solo. Come giustamente hai anche detto tu precedentemente, per Dio il matrimonio è uno soltanto indipendentemente dal prima e dal dopo conversione.

Forse è questa situazione a spingere Stella a domandare: "Non capisco perchè ogni peccato viene perdonato a patto di non ripeterlo più... e per unirsi ad un uomo ti sei bruciata l'occasione una volta ed ora stai punita!"

La tua spiegazione invece, sembra aprire la breccia per una differente visione e cioè apertura verso un nuovo matrimonio cristiano, indipendente dal passato che il convertito ha vissuto prima di conoscere Cristo.
Puoi darmi maggiori spiegazioni in merito?
Vorrei avere una visione più completa su come si comportano gli evangelici in questo aspetto della vita così delicato.

Oggi infatti sono sempre più numerose sono le persone divorziate che si avvicinano in chiesa.  Per non parlare dei conviventi...

Mi piacerebbe avere una visione più ampia di come si affronta questa situazione nell'ambito evangelico oltre le mie "quattro mura".

Grazie.








Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 20.08.2013 alle ore 20:26:43

on 08/20/13 alle ore 14:42:33, Stefanotus wrote:
Ciao Andreiu.
Potresti essere più chiaro su questo aspetto?
Dall'esempio di Stella mi sembra che potremmo parafrasare questa situazione: "Prima di conoscere Gesù mi son sposato/a e poi ho divorziato. Adesso conosco Gesù e voglio sposarmi con un credente. Posso?".

In alcune comunità evangeliche, viene concessa la libertà al credente di scegliere cosa fare. Se il credente decide di risposarsi, non viene celebrato un culto in chiesa ma solo un rito civile. In futuro quello stesso credente non potrà avere incarichi di responsabilità spirituale. Questo perchè non si vuole dare la testimonianza che un "divorziato-risposato" abbia incarichi in chiesa e la comunità vada quindi in contraddizione con versi come: 1 Timoteo 3:2; 1 Timoteo 3:12; Tito 1:6.

In questi versi infatti non si fa differenza tra il prima e il dopo la conversione, ma si parla di matrimonio di per sè, quindi uno solo. Come giustamente hai anche detto tu precedentemente, per Dio il matrimonio è uno soltanto indipendentemente dal prima e dal dopo conversione.

Forse è questa situazione a spingere Stella a domandare: "Non capisco perchè ogni peccato viene perdonato a patto di non ripeterlo più... e per unirsi ad un uomo ti sei bruciata l'occasione una volta ed ora stai punita!"

La tua spiegazione invece, sembra aprire la breccia per una differente visione e cioè apertura verso un nuovo matrimonio cristiano, indipendente dal passato che il convertito ha vissuto prima di conoscere Cristo.
Puoi darmi maggiori spiegazioni in merito?
Vorrei avere una visione più completa su come si comportano gli evangelici in questo aspetto della vita così delicato.

Oggi infatti sono sempre più numerose sono le persone divorziate che si avvicinano in chiesa.  Per non parlare dei conviventi...

Mi piacerebbe avere una visione più ampia di come si affronta questa situazione nell'ambito evangelico oltre le mie "quattro mura".

Grazie.


Ciao Stefano, la mia convinzione è esattamente opposta a quella che tu hai dedotto, ovvero che una volta che si è sposati con una persona credente o non credente che sia o che ci si sia sposati da credenti o da non credenti, quello è e rimane il matrimonio davanti a Dio. Solo la morte può sciogliere il vincolo matrimoniale e permettere  di risposarsi.

:-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 21.08.2013 alle ore 11:02:51

on 08/20/13 alle ore 20:26:43, andreiu wrote:
Ciao Stefano, la mia convinzione è esattamente opposta a quella che tu hai dedotto, ovvero che una volta che si è sposati con una persona credente o non credente che sia o che ci si sia sposati da credenti o da non credenti, quello è e rimane il matrimonio davanti a Dio. Solo la morte può sciogliere il vincolo matrimoniale e permettere  di risposarsi.

:-)

Grazie Andrea.
Adesso è molto più chiaro. Il post precedente mi aveva tratto in inganno. :)

La tua posizione, quindi deduco anche quella delle chiese che frequenti, è analoga alla mia. Immagino quindi che anche da voi, avendo questa convinzione, lasciate comunque libertà al credente di potersi eventualmente risposare. Dico bene?

Il caso di una persona cge conosce Cristo da divorziata e dopo una decina d'anni di fede vorrebbe sposarsi... per te comporterebbe un allontanamento del credente dalla comunità?
I fratelli della comunità alimenterebbero un pregiudizio nei confronti del credente risposato, considerandolo "peccatore volontario"?
Oppure anche da voi si lascia libertà ma si evitano al credente responsabilità spirituali?

Come ti dicevo, vorrei avere un confronto in merito.

Conosco credenti di comunità che vanno ancora oltre questa libertà "parziale". Vi sono infatti pastori "divorziati" e risposati. Per accettare questa situazione a livello dottrinale, viene citato Matteo 5:32.
In questo frangente Gesù stesso sembra accettare il divorzio per motivi di "adulterio".

La mia opinione, maturata leggendo tutti i passi che riguardano il divorzio è che il divorzio non sia nella volontà di Dio.

Dio ha creato la coppia, un uomo ed una donna. Dio ha creato il matrimonio. Dio è molto chiaro, ama il peccatore ed odia il peccato.
Dio ha creato il sesso e lo ha inserito all'interno di una coppia sposata. Viene chiaramente detto nella Bibbia che il sesso fuori dal matrimonio è male, Dio non accetta la fornicazione. La spiegazione è semplice, la Bibbia ammonisce chi va con le prostitute affermando che simile atto ci fa divenire una sola carne con lei.

Quindi mi sembra molto strano che dato questo contesto, Gesù ammetta in modo così netto un divorzio per motivi di adulterio.

Nel Vangelo ho trovato una spiegazione per me valida data da Gesù stesso. Gesù in Matteo 19:8
sostiene apertamente che il divorzio non era nella volontà di Dio, ma Dio lo concesse per mezzo di Mosè a causa della durezza del cuore del popolo.
Quindi, volendo fare i pignoli con una buona dose di realismo, a me sembra che Gesù sapesse bene che il popolo VOLEVA avere la possibilità di divorziare e quindi Dio come ad un bambino capriccioso, glielo concede.
Ma non è il Suo desiderio per l'uomo...

Non a caso l'amore di Dio verso il Suo popolo ed oggi verso la Sua chiesa, viene espresso attraverso il simbolismo del matrimonio. Lo sposo (Cristo) rapirà la Sua Sposa (Chiesa). Il Suo amore verso la Sua sposa è immenso, tanto immenso da sopportare qualsiasi umiliazione. Il libro di Osea ci mostra un uomo che vive con una donna adultera, figura dell'amore di Dio verso il suo popolo adultero.

Personalmente quindi io rimango dell'idea che un credente che vuole piacere al Suo Dio, non debba desiderare il divorzio e quindi non dovrebbe risposarsi.
Credo che sia condivisibile la posizione di quelle comunità che, trovandosi dei neofiti divorziati, sconsiglino il risposarsi ma lascino la libertà al credente di agire come crede. Accetto allo stesso modo il non affidare incarichi spirituali a questi credenti "ri-sposati" per amore della testimonianza cristiana. Perchè se date le premesse affermiamo con certezza che Dio non ama il divorzio, come possiamo avere un anziano divorziato?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 21.08.2013 alle ore 12:08:39
Si tratta di cose estremamente complesse che non possono essere liquidate con un thread. Le condizioni di credenti sposati e divorziati sono talmente varie l'una dall'altra da non poter assolutamente essere inquadrate in numero di alcune casistiche e giudicate con un si o con un no in base ad un giudizio che, a mio avviso, può solo essere parziale.

Che il progetto di Dio non prevedesse il divorzio è ovvio, non prevedeva nemmeno la morte; ma ora le cose con cui abbiamo che fare sono queste, e dobbiamo in ogni caso gestirle.

Sono a conoscenza di divorzi avvenuti per cause tali che impedire ad uno dei divorziati di risposarsi non lo ritengo in nessun caso giusto. Ovviamente ciò che è giusto o sbagliato lo stabilisce solo l'Eterno, ma non dimentichiamo che anche noi abbiamo da Dio stesso la possibilità di giudicare; e visto che giudicheremo gli angeli, dovremmo essere in grado anche di giudicare in casi abbastanza banali riguardo al divorzio.

Se Gesù stesso fa un'eccezione, almeno in quella credo che si possa essere aperti.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 21.08.2013 alle ore 15:46:21

on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Si tratta di cose estremamente complesse che non possono essere liquidate con un thread.

Concordo... inoltre ogni posizione rimane quella per la chiesa che l'ha "accettata". Quindi... ance se siamo in dottrina, direi che si tratterebbe solo di una disquisizione per "capire" le motivazioni dell'uno o dell'altro. Un confronto.


on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Le condizioni di credenti sposati e divorziati sono talmente varie l'una dall'altra da non poter assolutamente essere inquadrate in numero di alcune casistiche e giudicate con un si o con un no in base ad un giudizio che, a mio avviso, può solo essere parziale.

Questo lo si può dire per qualsiasi peccato.
Banalmente uno può rubare per necessità o per puro divertimento... solo Dio può giudicare il cuore. Ma tutti conveniamo che rubare è peccato, no?
Quindi premesso che il divorzio non è voluto da Dio ma che nel nuovo testamento ci viene mostrata l'eccezione fatta da Gesù... volevo capire le regole generali che adottate. Io ho espresso quelle che vengono adottate nelle comunità che frequento. Laddove però esempi di Pastori divorziati non c'è n'è....


on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Che il progetto di Dio non prevedesse il divorzio è ovvio, non prevedeva nemmeno la morte; ma ora le cose con cui abbiamo che fare sono queste, e dobbiamo in ogni caso gestirle.

Sei eccezionale quando scrivi così. :) Sei di una pragmaticità ma allo stesso semplicità disarmante. Vorrei scrivere/parlare come te.
Hai pienamente ragione. :)


on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Sono a conoscenza di divorzi avvenuti per cause tali che impedire ad uno dei divorziati di risposarsi non lo ritengo in nessun caso giusto.

Io pure... e sono molto interessato all'argomento per questo motivo. :)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 21.08.2013 alle ore 18:10:32
Il divorzio, argomento attuale, che non raccoglie l'unanimità interpretativa in mezzo ai credenti, non dovrebbe essere affrontato solamente sul testo di 1 Corizi 7:39 e trincerarsi su quest'affermazione, ma si dovrebbe esaminare tutto quello che Paolo ha scritto in questo capitolo, per comprendere cosa volesse dire Paolo su quest'argomento.
Se si riconosce l'eccezione di Gesù, se deve anche riconoscere l'eccezione di Paolo. Le due eccezioni non si contraddicono, perché affrontano due casi diversi.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 21.08.2013 alle ore 18:36:50

Quote:
Io pure... e sono molto interessato all'argomento per questo motivo.


Atti 15

28 Infatti è parso bene allo Spirito Santo ed a noi...

Non so quale sia il modo di fare di altre comunità, ma in quella che frequento, ed in molte altre, quando si tratta di affrontare un argomento un po' più importante del solito, si riunisce il consiglio di chiesa, composto in genere da più pastori, anziani ed anche diaconi, che in preghiera e con la guida dello S. S. cerca di venirne a capo.

La guida della chiesa è una promessa che è stata fatta direttamente da Cristo, non è possibile dubitare del suo intervento a nostro favore, specialmente in casi importanti e che potrebbero mettere in cattiva luce la chiesa stessa.

Un caso simile potrebbe essere proprio quello per un consiglio da dare a chi lo chiede per un rimatrimonio, che ha bisogno della guida dall'alto, non essendo di facile soluzione.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 21.12.2013 alle ore 23:29:43

on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Si tratta di cose estremamente complesse che non possono essere liquidate con un thread. Le condizioni di credenti sposati e divorziati sono talmente varie l'una dall'altra da non poter assolutamente essere inquadrate in numero di alcune casistiche e giudicate con un si o con un no in base ad un giudizio che, a mio avviso, può solo essere parziale.

Uso questa considerazione di marmar perché riflette molto bene il problema.
Il divorzio è sicuramente un grande problema che non può assolutamente essere gestito da un si o da un no.
La posizione intransigente di molti non aiuta, semplicemente perché, se non si mette in pratica la carità di Cristo, cioè, la comprensione dello stato reale delle cose, si finisce per creare più danni che altro.
E' sicuramente un tasto dolente, ma la mia domanda è la seguente. Visto che oggigiorno le comunità sono sempre più "promiscue", impedire il ri-matrimonio senza se e senza ma può causare danni ancora più gravi spiritualmente parlando.
In merito a ciò, Gesù ebbe a dire che il desiderare una donna per averla è commettere adulterio con lei nel cuore. Bene, la situazione di alcuni potrebbe rientrare in questa condizione, essendo privo ma senza forza per resistere, della compagnia desiderata.
Sono solo inviti a riflessioni su tutte le situazioni possibili. Secondo me la chiesa ha in merito una grande responsabilità, e pertanto non ci si può schierare dietro un verso o dietro una dottrina, altrimenti dovremmo domandarci del perché anche a profeti e patriarchi hanno avuto più mogli e così via.
Poi occorre ben  distinguere la posizione dei ministri di culto e quella dei credenti in genere, non per fare figli e figliastri, ma semplicemente perché chi presiede ha dal Signore ricevuto maggiore grazia e quindi ha anche maggiore responsabilità.
E' solo un tentativo per fare riflettere, perché non è citando semplicemente ciò che sta scritto che si risolve il problema. Abbiamo intendimento? Discernimento? Usiamolo affinché il Suo Nome sia onorato. Dio solo è giudice degli spiriti.
Solo una preghiera scevra da pregiudizi di sorta riceverà luce in merito ad hoc, il resto è solo dottrina, buona ma incapace di risolvere il problema delle anime.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ester2 il 22.12.2013 alle ore 11:46:57

on 12/21/13 alle ore 23:29:43, salvo wrote:
il resto è solo dottrina, buona ma incapace di risolvere il problema delle anime.


Sono del tutto persuasa che la dottrina non dovrebbe essere strumentalizzata, ma nel contesto di quest'argomento cosa significa:" Il resto è solo dottrina", cosa intendi dire?
:-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 22.12.2013 alle ore 14:56:18
Per quanto riguarda il divorzio, si è d'accordo che ci sono due eccezioni: una presentata da Gesù e un'altra da Paolo? Se si riconoscono queste due eccezioni (che poi sono diverse l'una dall'altra) si dovrebbero discuterle, per portare chiarezza sull'argomento in questione.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 22.12.2013 alle ore 20:15:13

on 12/22/13 alle ore 11:46:57, ester2 wrote:
Sono del tutto persuasa che la dottrina non dovrebbe essere strumentalizzata, ma nel contesto di quest'argomento cosa significa:" Il resto è solo dottrina", cosa intendi dire?
:-)

La dottrina è giusta nel presentare i fatti e le regole, quindi in se ineccepibile, ma la dottrina è come la legge della quale occorrerebbe sempre comprenderne lo spirito.
Esempio: la donna peccatrice era stata presentata a Gesù perché colta in flagranza di adulterio e secondo la legge  doveva essere lapidata.
Prima domanda: perché l'uomo che era con lei non era presente? Perché quelli che si sentivano in diritto di lapidare quella donna non lo fecero dopo la domanda di Gesù: "Chi è fra voi senza peccato, tiri la prima pietra."
Che sia chiaro, memore di altre battaglie sul forum, non ho alcuna intenzione di autorizzare nessuno a dire che io sono per l'adulterio, perché non è assolutamente vero.
Se  pongo la domanda è per altri e non per me, perché ci sono sofferenze  causate da una dottrina che può sfociare in situazioni insostenibili.
Siccome certe situazioni di peccato sono evidenti, attorno ad essi si concentrano gli sguardi di molti, mentre manca invece il discernimento degli spiriti che, come si sa, hanno bisogno di santificazione. Ma non vi voglio certo tediare; penso che sappiate bene cosa sia meglio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 22.12.2013 alle ore 20:35:40

on 12/22/13 alle ore 15:05:35, Ramingo wrote:
Ciao Domenico,
io non leggo la Bibbia da molto, non ho neanche completato il "primo giro", potresti spiegarmi la differenza delle due eccezioni?

Ciao e grazie

Per spiegare le due eccezioni, quella di Gesù (Matteo 5:32; 19:9) e quella di Paolo (1Corinzi 7:10-16) ci vorrebbero diverse pagine, e, non saprei se i moderatori me lo permetterebbero. Anche le due citazioni di (Marco 10:10-11) e (Luca 16:18) verrebbero inclusi nella spiegazione in questione, per cercare di capire perché i due evangelisti non riferiscono quello che specifica Matteo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 22.12.2013 alle ore 22:14:25

on 12/22/13 alle ore 20:35:40, Domenico wrote:
Per spiegare le due eccezioni, quella di Gesù (Matteo 5:32; 19:9) e quella di Paolo (1Corinzi 7:10-16) ci vorrebbero diverse pagine, e, non saprei se i moderatori me lo permetterebbero. Anche le due citazioni di (Marco 10:10-11) e (Luca 16:18) verrebbero inclusi nella spiegazione in questione, per cercare di capire perché i due evangelisti non riferiscono quello che specifica Matteo.


Di regola non si possono fare lunghi post continuativi, ma in certi casi è stata fatta eccezione. Caro Domenico hai il permesso di postare la tua spiegazione.  Volevo segnalare che comunque ci sono diversi post sul divorzio e seconde nozze.


:-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:20:27
IL PROBLEMA DELLA ROTTURA DEL MATRIMONIO

Parlare del problema della rottura del matrimonio, – che in senso pratico equivale a quello del divorzio –, significa affrontare un argomento molto scottante e di vecchissima data, – anche se è diventato attuale ai nostri giorni per la sua eco in campo internazionale e per il riflesso che ha con la morale –, trattandosi di un tema, non solo che ha diviso la cristianità, ma anche perché attraverso i secoli hanno impegnato tanti studiosi appartenenti a tutte le denominazioni.

Ne parliamo, non perché non sia stato sufficientemente trattato, (basta pensare che sulle parole di Gesù riportate da Matteo 5:32 e 19:9 sono state dedicate intere biblioteche ma solamente per vedere come inquadrare e come interpretare questo fenomeno sociale, non solo alla luce delle varie legislazioni governative, ma soprattutto come riferimento a quello che insegna la Bibbia. Ovviamente, dovendo affrontare un argomento di vasta portata, per le inevitabili implicazioni che porta con sé, i fattori soggettivi e interpretativi giocano un ruolo primario e determinante. Faremo del nostro meglio per essere quanto più possibile obbiettivi e coerenti nello stesso tempo.

Non è superfluo ripetere quello che abbiamo detto fin dal principio, e cioè, che il matrimonio è di origine divina, nel senso che è stato Dio ad istituirlo, ed Egli, nell’istituirlo, non lo ha limitato ad un certo numero di anni. Accettandolo come dato certo, nessuna rottura, (intesa nel senso di «annullamento» di un matrimonio), può essere addossato a Dio o autorizzata dalla Sua Parola; tutta la responsabilità deve essere addossata all’uomo, tanto per le considerazioni e le valutazioni che fa quanto per le decisioni che prende. La rottura di un matrimonio non può essere giustificata in base a certe situazioni e circostanze in cui vengono a trovarsi l’uomo e la donna in quest'infausto e sgradevole fenomeno sociale, come se si trattasse di portare un rimedio al problema, senza tener presente il male che causa nel danneggiare la famiglia e per gli effetti disastrosi, sia per quanto riguarda la vita degli sposi, dei figli come anche e soprattutto per la violazione del principio divino, che sancisce: ...quello dunque che Dio ha unito insieme, l’uomo non lo separi (Matteo 19:6). Il problema della rottura di un matrimonio può essere sintetizzato sotto due voci:

1.
Incompatibilità di carattere
2.
problemi di carattere morale.

1. L’INCOMPATIBILITÀ DI CARATTERE

Ci sia consentito di porre in partenza una domanda: «Che significa incompatibilità di carattere?». Prima di addentrarci nell’esame di questo problema, – dato che sta alla base di tanti annullamenti di matrimonio –, è necessario avere una chiara idea sul significato linguistico dei due termini in questione.

«Incompatibilità = 1. L’essere incompatibile; inconciliabilità; condizione d'intrinseca avversità, di contrasto, fra due concetti o situazioni o posizioni; conflitto discordanza.
2. assoluta divergenza d'idee, proposito od opinioni; contrasto; discordia, avversione. L’impossibilità di accordo o di comprensione fra due persone» [S. Battaglia,GDLI , (Grande Dizionario della lingua italiana), Vol. VII, UTET, 1972].

«Carattere = 6. Segno distintivo per questo è possibile discernere e giudicare un oggetto, una persona, un sentimento, un modo di essere o di comportarsi.
9. L’insieme delle disposizioni psichiche e delle qualità proprie di un individuo, che distinguono la sua personalità da tutte le altre; indole, natura, temperamento (di una persona, anche di un popolo) » [S. Battaglia, GDLI, (Grande Dizionario della lingua italiana), Vol. II, UTET, 1962].

Facciamo notare che, per tutti quelli che credono alla Bibbia e la ritengono vincolante in materia di fede e di morale, non sì ci può appellare ad essa per sostere questo strano fenomeno sociale, che ha dato e continua ad avere forza motivante per sostenere la validità della rottura di un matrimonio facendo esplicito riferimento all’incompatibilità di carattere tra due sposi. Condividiamo in pieno l’affermazione di Paul Tournier:

«La pretesa “incompatibilità di carattere” è un mito inventato da giuristi a corto di argomenti per sostenere il divorzio, e una comoda scusa che invocano i coniugi per coprire il loro fallimento». Ed ancora: «Non esistono caratteri incompatibili; vi sono incomprensioni ed errori che si possono sempre correggere, se si vuole » [P. Tournier, Comprendersi meglio fra coniugi, pp, 9-10, La voce della Bibbia, 1993].

Con ciò non vogliamo assolutamente ignorare che esista questo serio problema in tante famiglie; vogliamo semplicemente dire, con estrema fermezza che, un matrimonio, regolarmente contratto, non può essere sciolto e quindi annullato per incompatibilità di carattere. Tanti dicono: dal momento che i due sposi sono in continua lotta, a motivo dei contrasti che non conoscono soste, per il fatto che ognuno non si scosta nel far valere il proprio punto di vista, e quindi la propria ragione, la cosa migliore e il rimedio più efficace è quello che i due si separino, così che ognuno potrà rifarsi la la propria vita e vivere in uno stato di quiete e di tranquillità.

Questo tipo di rimedio o accomodamento alla meglio, che umanamente parlando potrebbe sembrare ineccepibile e quindi apparentemente innocuo, nasconde e rivela nello stesso tempo, il vero problema di fondo, che sta alla base del modo di pensare e di agire del marito e della moglie. È vero che nel matrimonio l’individualità rimane, nel senso che il marito resta marito con le sue caratteristiche e la moglie resta moglie con tutto quello che essa ha; questo però non vuol dire che il principio divino che sancisce che i due diventano una stessa carne , non sia vero. Il divenire una stessa carne, implica che i due, pur restando nella loro individualità, devono tener sempre presente che il matrimonio non è la vita a uno, ma a due.

Qualcuno, giustamente ha detto: «Nel matrimonio non si dice più tuo o mio, ma nostro» (Walter Trobisch). Pertanto, per mantenere inalterato il valore del matrimonio, è necessario che nei due, ci sia la piena convinzione di non far prevalere il proprio diritto e la propria ragione a danno dell’altro, per non mandare tutto a monte. Se i due veramente si amano, nel senso come Dio ha concepito l’amore, è impossibile che la diversità di carattere che c’è nell’uno e nell’altro, non possa essere compatibile tra di loro e che questo scoglio non possa essere superato. Quando si accetta il principio che i due devono vivere l’uno per l’altro e si è disposti a cedere, rinunciando a quello che potrebbe essere un proprio diritto e una la propria ragione, si può benissimo evitare di arrivare a quella drastica decisione di farla finita col matrimonio.

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:22:41
Una coppia che si separasse per motivi di «incompatibilità di carattere», credendo di risolvere il problema con l’instaurazione di un secondo rapporto, difficilmente riuscirebbe in questo loro intento, per il semplice fatto che pur cambiando partner, il problema di fondo resterebbe lo stesso, dato che gli elementi che hanno causato la rottura della prima unione, non sono stati soppressi. Di conseguenza, essi continueranno a fare il medesimo lavoro di corrosione con la seconda unione, con l’inevitabile risultato di una seconda «rottura». Quando non si estirpa il male dalla radice, nessun cambiamento di forma potrà modificare la situazione. Quando non si rinuncia alla pressione della cosiddetta ragione, non solo che i dissidi e i contrasti non avranno mai termine, ma lo stesso matrimonio sarà inesorabilmente rovinato, e rovinato per sempre.

2. LE QUESTIONI MORALI

Le questioni morali riguardano essenzialmente la fedeltà coniugale. Se i due non vogliono vedere il loro sogno d’amore svanire e il disastro piombare con la sua spaventevole mostruosità, essi devono curare e mantenere con tenacia, la fedeltà coniugale. Qui, ovviamente, tocchiamo un tasto delicatissimo, quando si fa specificatamente riferimento ai rapporti extra matrimoniali, che spesso vedono coinvolti sia l’uomo che la donna. Diciamo subito che non c’è nessuna differenza se l’infedeltà coniugale è commessa da parte del marito o viceversa. Dal momento che i due si trovano sullo stesso piano di diritti e di responsabilità, va da sé che l’infedeltà dell’uno lede l’altro e ci si danneggia reciprocamente, specie se si ha soprattutto il senso del rispetto reciproco e se si tiene ad avere una buona e sana moralità.

Il divieto: ...Non desidererai la moglie del tuo prossimo... (Esodo 20:17), (sicuramente a scopo sessuale), che si trova nei dieci comandamenti, deve essere tenuto in somma stima, dato che Dio, conoscitore della natura umana con tutte le sue debolezze, con questa norma, vuole salvaguardare l’unione matrimoniale davanti all’imperversare di ogni rapporto sessuale al di fuori del matrimonio e portare equilibrio nell’ambito della famiglia. Anche se le parole del divieto fanno riferimento all’uomo, non per questo la moglie deve considerarsi esclusa. Dio, infatti, non fa nessuna differenza tra l’uomo e la donna; come viene trattato l’uno viene anche trattato l’altra.

Se per il marito è peccato il desiderare la moglie del suo prossimo, lo deve essere anche per la sposa, lo sposo di un’altra. Quando uno dei due trasgredisce la legge di Dio, il trasgressore si rende responsabile davanti a Lui. Ciò nonostante, non si può negare l’effetto negativo che si ripercuoterà nella vita dell’altro coniuge rimasto fedele, quando si pensa che vengono toccati da vicino i sentimenti affettivi, che stanno alla base di ogni legame matrimoniale. Valuto in questo senso, si capisce subito quanto sia importante per gli sposi, mantenersi fedeli l’uno verso l’altro.

1) LE PAROLE DI GESÙ - L’INCISO DI MATTEO 5:31,32 [R. Bultmann,  sostiene che Matteo avrebbe operato un’ottima correzione formale in base alla sua formazione di scriba  ( F. Hauck; S. Schulz, GLNT,(Grande Lessico del Nuovo Testamento), Vol. X, col. 1447 nota 65). La forma più semplice di Marco e Luca, viene ritenuta da diversi, come la tradizione più antica].

Quando si è davanti ad un chiaro caso d'infedeltà coniugale, ci si chiede con ragione se il matrimonio può essere rotto o annullato, e pensare quindi ad una nuova unione oppure se sarà possibile continuare con ess. Tutto, ovviamente, dipenderà dall’impostazione che se ne farà e come si considererà il fallo del coniuge infedele. Diciamo subito che, se un coniuge infedele viene considerato come un comune peccatore, che umiliato e pentito va a Dio in cerca di perdono, può essere trattato nella stessa maniera, cioè può essere perdonato. Dal momento che si è disposti a guardare il problema sotto questo profilo, ogni altra valutazione non ha senso, dato che viene a mancare del sostegno della Parola di Dio. Prima però di proseguire nella nostra esposizione, è meglio che ci rifacciamo alle parole dell’evangelista Matteo.

È stato pure detto: chiunque ripudia la la propria moglie, le dia l’atto del divorzio. Ma io vi dico: chiunque manda via la la propria moglie, eccetto che in caso di fornicazione, la fa essere adultera, e chiunque sposa una donna ripudiata, commette adulterio.

La prima cosa che dobbiamo evidenziare è il fatto che Gesù, pur parlando di ripudio, non usa una formula di obbligatorietà. Quest'elemento, a dire il vero, non è secondario e privo di significato, ha addirittura un enorme peso in tutta l’argomentazione per capire meglio la parola del Maestro. Se Gesù avesse prescritto l’obbligo del ripudio, questa sua normativa avrebbe perentoriamente precluso ogni possibilità di perdono e di convivenza; ogni qualsiasi argomentazione non avrebbe senso e noi non avremmo nessun diritto di cercare di modificare la Sua parola. Ma poiché Egli non l’ha dato, resta aperta la prospettiva di un perdono e di una riconciliazione, atti a far continuare il matrimonio nel suo normale corso, sotto buoni auspici, soprattutto in vista della volontà divina. Viceversa, se un marito non se la sente di sopportare il torto di una moglie infedele e la vuole mandar via, egli agisce nel suo pieno diritto, poiché Gesù chiaramente ammette quest'eccezione (la sola, in caso di fornicazione).

Se poi, in base a questo dato di fatto, si passa al quesito della necessità e della validità di un secondo matrimonio, si affronta un argomento che non trova tutti d’accordo, dato che il testo di Matteo 5:32 non lo dice chiaramente (ma neanche lo esclude recisamente). Per avere una panoramica completa di tutto quello che Gesù disse su questo spinoso argomento, è necessario esaminare le Sue parole, e prima ancora il ripudio che prescriveva l’A.T.

Il ripudio secondo la norma dell’A.T.
La frase:

È stato pure detto: chiunque ripudia la la propria moglie, le dia l’atto del divorzio Matteo 5:31).

È sicuramente una chiara allusione alla norma contenuta in (Deuteronomio 24:1-4) da cui trae origine, poiché in nessun'altra parte dell’A.T. si parla nella maniera specifica e circostanziata come fa questo testo. Eccolo:  

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:24:16
Quando uno prende una donna e la sposa, se poi avviene che essa non gli è più gradita perché ha trovato in lei qualcosa di vergognoso, scriva per lei un libello di ripudio, glielo dia in mano e la mandi via da casa sua;
se lei esce dalla sua abitazione e va e diviene moglie di un altro uomo, se quest’ultimo marito la prende in odio, scrive per lei un libello di ripudio, glielo dia in mano e la manda via da casa sua, o se quest’ultimo marito che l’aveva presa in moglie viene a morire, il primo sposo che l’aveva mandata via non potrà riprenderla in sposa, dopo che è stata contaminata perché questo è un abominio agli occhi dell’Eterno;
e tu non macchierai di peccato il paese che l’Eterno, il tuo DIO, ti dà in eredità
.

Ecco l’interpretazione che davano di questo testo i due esponenti maggiori di due scuole rabbiniche, Shammai e Hillel il primo più rigoroso del secondo, vedeva nella parola «vergognoso» il senso d'impurità di condotta, l’altro invece d'indecenza o di cosa che non piaceva al marito. Secondo Rabbi Aqiba poi un uomo poteva ripudiare la propria moglie quando ne trovava una più bella di lei. L’interpretazione del testo di Deuteronomio 24:1-4, aveva generato una tale casistica, che un marito poteva avvalersi di ogni capriccio che gli passava per la testa, in materia di ripudio della propria moglie. Lasciando al momento da parte l’interpretazione dei rabbini, sul testo del Deuteronomio, il libello del ripudio che veniva consegnato nelle mani della donna, non serviva come attestazione di colpevolezza per un peccato di adulterio commesso (perché per questo tipo di peccato, la legge prevedeva, non il perdono, ma una severa condanna a morte (Numeri 5:31; Dueteronomio 22:22), ma un certificato di innocenza comprovante che se questa donna voleva contrarre un nuovo matrimonio, lo poteva liberamente fare. Infatti, in ogni atto di ripudio, sottoscritto da due testimoni, si leggeva: «Ecco, tu sei consentita a chiunque», oppure: «Puoi andare, per farti prendere in moglie da chiunque, a tuo piacimento» [R. Pesch, Il vangelo di Marco II, pp. 192-193, Paideia Brescia 1990. Il formulario di un atto di divorzio è riportato in Billerbeck, I, 311].

Non era prevista nessuna punizione, se la donna ripudiata si risposava, in tal caso però, la norma stabiliva, in una maniera precisa e categorica che, se il primo marito, voleva ritornare a vivere con lei, dopo che questa si era risposata, non aveva nessun diritto a riprendersela, per il fatto che col secondo matrimonio contratto, la moglie era stata contaminata, e, per l’Eterno, era considerato un abominio e una macchia di peccato per il paese, da non tollerare.

Quando poi si passa ad analizzare il testo di Matteo 5:32:
Ma io vi dico: chiunque manda via la la propria moglie, eccetto che in caso di fornicazione, la fa essere adultera; e chiunque sposa una donna ripudiata, commette adulterio.

Non solo si nota la differenza tra la forma di quello che è stato «detto», con: «Ma io vi dico...», appare anche chiaro il fatto che Gesù autorizza il ripudio. Chiarito e precisato in questi termini, non esiste nessun’altra causa di questo permesso a ripudiare la propria moglie, eccetto che per solo caso di fornicazione. Gli esegeti, hanno cercato di sapere se Cristo, con la concessione del ripudio in caso di fornicazione, accettava l’interpretazione di Shammai e respingeva quella di Hillel. A noi sembra, data la diversa situazione tra la legge di Mosè e quello che diceva Cristo, che Questi, cioè Gesù, pur tenendo presente ciò che era stato detto, in anticipo, preferisse far conoscere le leggi del Suo regno, senza pensare di farla coincidere con l’interpretazione di Shammai e respingere quella di Hillel, in modo che gli uomini potessero avere una base diversa, rispetto a quello che aveva concepito l'essere umano.

Facendo un confronto della norma di (Deuteronomio 24:1-4) con quella di (Matteo 5:32), appare chiaro che Gesù, con la Sua parola, dà una nuova direttiva a tutta la faccenda del ripudio ed apporta un sostanziale cambiamento. L’interpretazione di fare rientrare nel «vergognoso» di (Deuteronomio 24:1) solo i peccati di fornicazione, come sosteneva la scuola di Shammai, non ci sembra che possa essere sostenuta, senza alterare la chiara condanna prevista dalla legge per il peccato di adulterio, – non il ripudio, né un atto di clemenza –, ma la pena capitale. Facendo le dovute considerazioni e, soppesando il dato biblico, la logica e la coerenza, non ci permettono di fare rientrare nel «vergognoso» di Deuteronomio 24:1, il peccato di adulterio, senza infrangere la legge stessa che lo puniva con estrema severità. Per darne la dimostrazione, esaminiamo il testo del Deuteronomio 22:13-30, in cui c’è tutta la descrizione delle varie situazioni in materia sessuale.

Un matrimonio regolare

Nei vv. 13-21 si parla di un uomo che sposa regolarmente una donna e con lei consuma il suo rapporto sessuale. Dopo, però, accusa la moglie di non averla trovata vergine, e, appellandosi agli anziani della città, cerca di farsi fare da loro giustizia. Gli anziani della città, però, davanti a quella grave accusa, prima di giudicare quel caso, vogliono prima sentire i genitori di quella sposa. Se i genitori della sposa, potranno dimostrare i segni della verginità della loro figlia, attraverso lo «spiegamento del panno», la coniuge sarà dichiarata innocente, e il marito sarà punito «con battiture». Dato però, che quel marito.

Ha sparso una cattiva reputazione su una vergine d’Israele, gli imporranno un’ammenda di cento sicli d’argento, che darà al padre della giovane;
così essa rimarrà sua moglie ed egli non potrà mandarla via finché vive.
Ma se la cosa è vera e nella giovane non sono stati trovati i segni della verginità, allora faranno uscire la fanciulla all’ingresso della casa di suo padre e la gente della sua città la lapiderà con pietre, ed essa morirà, perché ha commesso un atto infame in Israele, facendo la prostituta in casa di suo padre. Così estirperai il male di mezzo a te
(vv. 19-21).

Un uomo che si corica con una donna maritata

Se un uomo viene trovato coricato con una donna maritata, moriranno entrambi; l’uomo che si è coricato con la donna e la donna. Così estirperai il male di mezzo a te (v. 22).

Qui abbiamo un classico esempio di adulterio o d'infedeltà coniugale, come si vuole chiamare.  

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:25:54
Una vergine fidanzata

Se una vergine fidanzata viene violentata in un centro abitato, la prescrizione dice:
Li condurrete ambedue alla porta della città e li lapideranno con pietre, ed essi moriranno; la fanciulla perché, pur essendo in centro abitato, non ha gridato, e l’uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così estirperai il male di mezzo a te (v. 24).

Mentre se lo stesso atto viene commesso «in campagna», la giovane fidanzata viene scagionata da ogni responsabilità e l’uomo viene condannato a morte, per aver violentata quella promessa sposa (vv. 25-27).

Un uomo che violenta una fanciulla vergine non fidanzata

Per questo tipo di reato, all’uomo che commette quest’atto, viene imposto di pagare un’ammenda di cinquanta sicli d’argento al padre della fanciulla.
E lei sarà sua moglie, perché l’ha disonorata e non potrà mandarla via finché egli vive (vv. 28-29).

Qualunque sia l’interpretazione giusta del «vergognoso» di Deuteronomio 24:1, messa a confronto con il ripudio di cui parla Gesù, non c’è nessun accenno che la donna infedele venga punita. Ecco, in che cosa consiste la nuova direttiva di Gesù e la sua innovazione. Mentre secondo la legge di Mosè il peccato di adulterio veniva condannato a morte, con la legislazione del Suo regno, l’adultera non viene condannata per questa trasgressione da Gesù (Cfr. Giovanni 8:11), e ciò in accordo con la sua missione di ...cercare e salvare ciò che era perduto (Luca 19:10).

«È dunque necessario mantenere un certo equilibrio tra la rigida interpretazione della scuola di Shammai e quella molto meno severa di Hillel. Dobbiamo supporre qualche cosa di vergognoso ed offensivo che offre al marito un legittimo motivo di dispiacere e disapprovazione» [J. Murray, Il divorzio, p. 19, Voce della Bibbia, Modena 1971. È probabile quello che qualcuno dice: «Non è improbabile che l’espressione indicasse qualche grave indecenza, qualche particolare anormalità che potesse suscitare repulsione nel marito e rendere impossibile per lui la convivenza con la moglie»].

IL SIGNIFICATO DEL TERMINE FORNICAZIONE (GRECO = “[b]porneia” )[/b]

L’interpretazione del termine greco “porneia”, degli incisi di (Matteo 5:32 e 19:9), non è stata unanime nel corso dei secoli; le diverse soluzioni che sono state proposte, ne sono una prova lampante.  «Sono state dedicate intere biblioteche per gli incisi di Matteo». Per avere un’idea delle varie soluzioni che gli esegeti hanno proposto, riferiamo alcune di loro, come segue.

Soluzione preteritiva:

[L’intestazione dei paragrafi: a) Soluzione preteritiva; b) Il senso inclusivo; c) Unioni vietate dal Levitico (Levitico 18:6-18; d) Una condotta lasciva della moglie; Infedelta’ a Dio, sono ripresi dal libro di G. Cereti: Divorzio nuove nozze e penitenza nella chiesa primitiva]
«non parla ora del caso di adulterio...ne parlerò altrove» fatta risalire ad Agostino, ma recentemente ripresa da altri autori. «Se la domanda dei Farisei in Matteo 19 riguarderà proprio questo punto, non è plausibile che la risposta abbia lasciato da parte proprio questo caso. Le difficoltà grammaticali che si sollevano contro tale soluzione sono comunque decisive » [G. Cereti, Divorzio nuove nozze e penitenza nella chiesa primitiva, p. 91, Dehoniana Bologna 1997].

Il senso inclusivo

Quest'interpretazione legge il nostro testo nel seguente modo: «Chiunque licenzia la propria donna – nemmeno in caso di fornicazione (la deve ripudiare)...» (interpretazione cara e sostenuta dalla chiesa Cattolica Romannon è grammaticalmente possibile, per il fatto che richiederebbe (come giustamente ha detto qualcuno) «un’eccessiva ginnastica grammaticale e linguistica» [J. Gnilka, Il vangelo di Matteo I, p. 256, Paideia Brescia 1990]. Per sostenere una simile lettura, non si può provare col greco biblico o profano, in particolare, che nessun autore di lingua greca nel corso dei primi secoli non abbia mai sospettato che fosse possibile una lettura di questo genere.

Unioni vietate dal Levitico (Levitico 18:6-18) 4075

[L’interpretazione rabbinica diceva che in base a Levitico 18:6-18 tutti i matrimoni ivi vietati fra parenti sono unioni impure ]

Questa soluzione cerca di dare il senso di unioni vietate al termine “porneia”, secondo il testo del (Levitico 18:6-18) e si sforza anche di farlo coincidere con l’interpretazione che ne davano i giudei. Inoltre, si cerca anche di metterlo in relazione col decreto apostolico, secondo (Atti 15:29), per giustificarlo nel contesto di quella decisione, e, principalmente come riferimento alle parole: imporvi alcun altro peso (Atti 15:28), per fare rientrare il divieto apostolico in questo senso. Qualcuno, in merito a questa soluzione, la definisce «seria considerazione» [J. Gnilka, Il vangelo di Matteo I, p. 256, Paideia Brescia 1990]; altri la stima «in complesso, soddisfacente» [G. Miegge, Il sermone sul monte, p. 127, Claudiana Torino 1970] mentre qualcuno non esita affermare che «sul piano puramente esegetico, non è del tutto esente da difficoltà» [G. Cereti, Divorzio  nuove nozze e penitenza nella chiesa primitiva, p. 96, Dehoniana Bologna 1977].

Una condotta lasciva della moglie

Secondo quest'interpretazione, “[b]porneia[/b]” non significa un atto singolo (adulterio), ma piuttosto un comportamento sessuale particolarmente vergognoso. Si tratterebbe in pratica di «un comportamento sessuale vicino alla prostituzione, o per lo meno di un adulterio frequentemente ripetuto» [“[b]porneia[/b]”, negli incisi di Matteo 5:32 e 19:9, qualcuno suggerisce di intenderlo nel senso di rapporto sessuale extra-coniugale della donna, praticamente adulterio (GNLT, (Grande Lessico del Nuovo Testamento), Vol. X, col. 1448). Per Fridrichsen si tratta di un rapporto prematrimoniale (GLNT, (Grande Lessico del Nuovo Testamento), Vol. X, nota 74), mentre per K. Bornhäuser «una sessualità sfrenata, forse perversa» (GLNT, (Grande Lessico del Nuovo Testamento), Vol. X, col. 1449)].  

Infedeltà a Dio

Secondo questa soluzione, “porneia” avrebbe il significato d'infedeltà a Dio, nel senso veterotestamentario, come i profeti che spesso hanno considerato Israele caduto nel peccato di adulterio, soprattutto per descrivere lo sviamento e l’allontanamento di questo popolo da Dio. (Cfr. per Esodo Isaia 23:17 e Nahum 3:4).  

segue...




Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:27:12
C. Buzzetti, nel suo Dizionario GRECO-ITALIANO, definisce “[b]porneia[/b]”: «Impudicizia, immoralità (di tipo sessuale prostituzione (non siamo bastardi (Giovanni 8:41), adulterio, oppure concubinato (Matteo 5:32; 19:9)»; mentre il VOCABOLARIO GRECO-ITALIANO, parla di «Prostituzione; adulterio; idolatria».

Davanti a questa varietà interpretativa, bisogna vedere qual è il senso che ha il termine greco “porneia” nel N.T. e negli incisi di Matteo in modo particolare. Senza dover ricorrere all’A.T. possiamo dire senza tema di sbagliare che “porneia” nel N.T. ha due significati: 1) rapporto sessuale extra matrimoniale; 2) traviamento e infedeltà a Dio. Se si passano in rassegna i venticinque casi che il N.T. registrano, e si tiene soprattutto presente il contesto nel quale il termine “porneia” viene adoperato, si può benissimo capire il senso che lo scrittore sacro dava alla parola in questione, senza dover ricorrere ad interpretazioni che potrebbero essere definite in relazione ad un determinato punto di vista in parte giustificabile, per convalidare una certa tendenza teologica. La statistica del N.T. è la seguente:

1)
Vangeli: (5), Matteo 5:32; 15:19; 19:9; Marco 7:21; Giovanni 8:41.
2)
Atti: (3) 15:20,29; 21:25.
3)
Paolo: (10) 1 Corinzi 5:1; 6:13,18; 7:2; 2 Corinzi12:21; Galati 5:19; Efesini 5:3; Colossesi 3:5; 1Tessalonicesi 4:3.
4)
Apocalisse: (7) 2:21; 9:21; 14:8; 17:2,4: 18:3; 19:2.

I testi apocalittici, (escluso 9:21), appartengono al secondo significato; mentre tutti gli altri appartengono al primo. L'Iezabel di cui parla il testo di 2:21, pur facendo riferimento alla donna di (1 Re 21:25), è pur vero che non può trattarsi di lei, perché morta da parecchio tempo, ne consegue che deve intendersi di un atteggiamento seduttore che impersonava la moglie di Achab; quindi, “[b]porneia[/b]”, in questo passo, non può avere il senso di «un rapporto sessuale extra matrimoniale»), il suo significato traslato si impone d’obbligo. Se dobbiamo stare ai dati e al contesto di tutto il N.T. non è possibile fare entrare, negli incisi di (Matteo 5:32; 19:9, l’interpretazione rabbinica di Levitico 18:6-18).

Anche se accettiamo che Matteo scrisse il suo evangelo per i Giudeo-cristiani, quindi con una mentalità giudaica, resta sempre insuperabile e inspiegabile la seria difficoltà, circa l’interpretazione che dava al termine greco «”porneia”» la chiesa dei primi secoli. È certo che il senso di adulterio che unanimemente e costantemente veniva dato dalla chiesa di quel tempo al termine “porneia”, non è certamente da dimenticare e tanto meno da sottovalutare. Dovendo fare i conti con quest'interpretazione, non vediamo come si possa ribaltare questa vecchia per assegnare posto alla nuova, che non tiene presente tutto il contesto neotestamentario, per giustificare vedute e considerazioni teologiche particolari.

Lo stesso discorso si può fare anche per i tre testi di Atti, cioè 15:20,29 e 21:25 dei quali si è cercato di metterli in relazione col divieto di Levitico 18:6-18. La cosa che maggiormente non ci convince è: pur tenendo conto delle parole:
Infatti, è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi alcun altro peso... (Atti 15:28),  

– che sicuramente c’era un chiaro riferimento a certe norme della legge di Mosè –, non sappiamo spiegarci perché gli apostoli, in un decreto così impegnativo destinato ad essere osservato dal popolo gentile che si sarebbe convertito al cristianesimo, dovevano dire delle cose velate e sottintese, se veramente avessero avuto in mente il testo del Levitico, come vorrebbe l’esegesi moderna. Non sarebbe stato meglio dirlo chiaramente e specificarlo, anziché lasciarlo alla mercé della speculazione teologica? D’altra parte, se gli apostoli, col termine “porneia”, intendevano riferirsi a quegli atti sessuali extra matrimoniali, – come del resto la logica stringente ci portava a credere –, per i gentili, anche se vivevano sotto una diversa normativa rispetto a quell'ebraica, non era difficile capire quello che gli veniva detto.

LA REALE SITUAZIONE DELLA DONNA RIPUDIATA E RISPOSATA

Si è affermato che il solo caso che Gesù riconosce il ripudio, è la fornicazione o adulterio, dato che i due termini hanno lo stesso significato e ci parlano ambedue d'infedeltà sessuale. Se una moglie non viene ripudiata da suo marito per questo specifico motivo, l’uomo non ha nessun diritto di farlo e il Signore non dà il Suo benestare se verrà fatto, poiché l’azione di ripudio non rientra nella normativa che Egli ha stabilito con la proclamazione delle leggi del Suo regno o del regno di Dio.

La discussione che si potrebbe fare, come del resto è stata fatta, riguarda la donna che viene ingiustamente mandata via da suo marito, cioè senza aver commesso adulterio, per stabilire se questa femmina incorre in questo peccato una volta che si risposasse. Sostenere che davanti ad un simile ingiusto trattamento, «nessuno dei due commette adulterio», perché «sono essi che hanno ricevuto un torto», è un’interpretazione insostenibile ed incoerente. Anche se il ripudio è avvenuto su una base sbagliata, stando alla parola di Gesù, la donna non è autorizzata a contrarre un secondo matrimonio, senza macchiarsi di adulterio, per il semplice fatto che il primo non è stato annullato, soprattutto davanti a Dio, anche se un tribunale ha emanato una sentenza di divorzio.

Dal momento che Dio considera valido il primo matrimonio a tutti gli effetti, nessun ripudio ingiustificato, può essere valido davanti a Lui. Dal momento che i due risultano legati dal vincolo matrimoniale, ogni altra unione, viene considerata da Gesù peccato di adulterio. La frase: la fa essere adultera, denota la situazione in cui viene a trovarsi una moglie o in quale pericolo viene esposta ed anche la grave responsabilità del marito per averle procurato quella situazione. Anche se questa frase è stata variamente interpretata, il senso rimane sempre inalterato: «la rende oggetto di adulterio»; «la espone alla relazione extraconiugale»; «la vota all’adulterio»; «la costringe ad essere adultera», se contrae un nuovo matrimonio.

Questo però non vuol dire che la donna rimanga passiva, quindi scagionata da ogni sua responsabilità. Per ogni azione che l’uomo compie, anche se vi può essere una valida giustificazione, umanamente parlando, c’è sempre una certa dose del suo volere, quindi della sua responsabilità, eccetto che non lo consideriamo come una marionetta. La categorica affermazione di Gesù: chiunque sposa una donna ripudiata commette adulterio, non permette nessuna divagazione e nessuna giustificazione può essere addotta da parte di un uomo che si sposa con una donna divorziata. Come giustamente è stato osservato dai commentatori, Matteo 5:32, stabilisce il principio dell’indissolubilità del matrimonio, e questa dovrebbe essere la norma di vita di tutta la cristianità, anche se le leggi della terra hanno instaurato il divorzio.  

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 23.12.2013 alle ore 06:30:57
2) LE PAROLE DI GESÙ – L’INCISO DI MATTEO 19:3-9

Allora gli si accostarono alcuni Farisei per tentarlo, e gli dissero: È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?
Ed egli, rispondendo, disse loro: «non avete voi letto che chi li creò da principio, li creò maschio e femmina?
E disse: perciò l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà con la la propria moglie, e i due diverranno una sola carne. E così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito insieme, l’uomo non lo separi».
Essi gli dissero: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle un atto di divorzio e mandarla via?».
Egli disse loro: «Per la durezza dei vostri cuori Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non era così.
Or io vi dico che chiunque manda via la la propria moglie, eccetto che in caso di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio»
.

A differenza del testo di Matteo 5:32, quello di 19:3-9, oltre a presentarci la discussione che Gesù ebbe con i Farisei, presenta alcuni particolari significativi intorno al matrimonio e al problema del divorzio, soprattutto a proposito del secondo sponsalizio. Se poi il verso 9 di questo testo viene messo a confronto con i testi di Marco 10:11; Luca 16:18 e 1 Corinzi 7:39, non si può fare a meno di notare una certa differenza, non di stile ma di contenuto, che ha indotto alcuni studiosi a chiedersi se Matteo 19:9 sia originale o se debba essere considerato come un'aggiunta redazionale posteriore. Davanti ad un simile problema, conviene esaminare il testo in questione, cercare di capire la parola di Gesù, per evitare di correre il rischio di interpretarla in maniera diversa di come Lui l’ha esposta.

La domanda posta dai Farisei (anche se Matteo afferma che fu per tentarlo): È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo, mette in chiara evidenza la posizione di queste persone su un problema che in quei tempi era oggetto di varie discussioni, per sapere come la pensava Gesù e quale era la sua interpretazione in materia di ripudio, dato che la spiegazione delle due scuole rabbiniche non era concorde. Dalle parole che questi Farisei usino per formulare la loro domanda, sembra che condividano l’interpretazione della scuola di Hillel, il quale sosteneva che un marito poteva mandar via la propria moglie per qualsiasi motivo, anche per quello più frivolo, come per esempio se la sposa faceva bruciare il cibo e se lo stesso non fosse stato di suo gradimento.

Dato che la domanda fu posta per tentarlo, non possiamo stabilire con certezza quale era la loro reale convinzione in materia di ripudio. A questo punto, Giovanni Crisostomo, nel suo commentario al vangelo di Matteo, puntualizza:

«Ma tu osserva, anche dal modo in cui gli pongono la domanda, la loro malizia. Non dicono, infatti: tu hai comandato di non ripudiare la moglie egli, infatti, aveva già discusso su questa legge; tuttavia non ricordano quelle parole, ma prendono di là le mosse per un nuovo attacco. Pensando di sorprenderlo più agevolmente e in modo più manifesto e volendo indurlo ad una contraddizione, non gli dicono: perché hai dato questa e quella legge? Ma, come se il Cristo non avesse mai parlato su tale argomento, chiedono se è lecito ripudiare la la propria moglie, immaginando senza dubbio che egli si sia dimenticato di ciò che ha detto in precedenza. E stanno pronti – nel caso egli risponda che è lecito – a confutare la sua attuale affermazione citando le sue parole precedenti se – affermasse che non è lecito il ripudio – ad opporgli la legge di Mosè» [G. Crisostomo, Commento al vangelo di Matteo, p. 58, Città Nuova 1967].

Il problema posto dalla domanda non mirava a sapere se Gesù era d’accordo o meno sul ripudio, riguardava invece se Egli acconsentiva di poterlo attuare per «qualsiasi motivo», così da avvalorare o sconfessare l’interpretazione di Hillel. Senza dubbio, Gesù, conosceva le due interpretazioni di quel tempo: la rigorosa di Shammai e la lassista di Hillel. Se Egli avesse dovuto rispondere a quella domanda, nella maniera, come del resto si aspettavano i Farisei, non avrebbe dovuto fare uno sforzo eccessivo per riconoscere che in quelle parole, sulla bocca di altri, rispecchiava esattamente l’interpretazione lassista di Hillel, senza fare un lungo ragionamento per disapprovarla. Però, se Gesù avesse fatto così, avrebbe dato l’impressione di condividere quella rigorosa di Shammai, e quindi, schierarsi a suo favore.

La missione di Gesù non mirava a difendere una corrente di pensiero a scapito di un’altra. Lui, sapeva, infatti, che tutta la classe dirigente, sia la corrente di Shammai come quella di Hillel, non metteva in pratica la legge del Signore (Giovanni 7:19); quindi, a rigore, Gesù, non poteva essere né con l’uno né con l’altro. La Sua risposta, che poi fu una domanda, non mirava a sollevare una polemica, ma a condurre quelle persone a considerare il matrimonio fin dalla sua origine, secondo l’intenzione del creatore.

Quando Gesù chiede: ...Non avete voi letto che chi li creò da principio, li creò maschio e femmina, voleva forse rimproverarli, come se questi Farisei non avessero letto ciò che si trovava scritto in (Genesi 1:27; 2:24)? Certamente no! Senza dubbio, Gesù, pur sapendo che quelle persone avevano letto quei testi, voleva portarli, non solo a tenere presente il fatto che il matrimonio è l’unione di due esseri, maschio e femmina, ma che in quest'unione Dio aveva sancito la sua espressa volontà che i due restassero uniti, e che la rottura di un matrimonio, deve essere sempre considerata esclusivamente un’azione dell’uomo e solamente lui deve essere considerato il vero responsabile.

Impostando il discorso in quella maniera, non solo Gesù evita una sterile polemica che si poteva sviluppare, preferisce piuttosto entrare nel cuore del problema mettendone in evidenza i veri motivi, e, lasciando da parti tutte le argomentazioni umane, offre ai suoi interlocutori la possibilità di approfondire il soggetto, non su ciò che gli uomini hanno cercato di costruire, ma di fondarsi su ciò che Dio ha detto chiaramente.

Per una persona che non fosse stata premunita, il ragionamento di Gesù, sarebbe stato più che chiaro e convincente per accettarlo facilmente. Ma per i Farisei, quel parlare di Gesù, non portò luce nella loro mente, non perché la parola del Maestro non fosse chiara, ma perché la loro posizione era altamente preconcetta, a causa di questo, non potendo contraddire quello che Cristo aveva affermato, incalzarono con un’altra domanda:  

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Mi fermo per dare il tempo di leggere e fare qualche considerazione

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 23.12.2013 alle ore 09:34:53
In tutto questo rimane sempre l'alone in cui si nasconde o si defila il comportamento dell'uomo che è adultero.
Si parla sempre del marito che può o non può mandare via la moglie e solo di quello, facendo ancora oggi il gioco che fecero quelli che trovarono l'adultera in flagranza di reato.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di stella2 il 23.12.2013 alle ore 15:12:44

on 12/23/13 alle ore 09:34:53, salvo wrote:
In tutto questo rimane sempre l'alone in cui si nasconde o si defila il comportamento dell'uomo che è adultero.
Si parla sempre del marito che può o non può mandare via la moglie e solo di quello, facendo ancora oggi il gioco che fecero quelli che trovarono l'adultera in flagranza di reato.


Domenico ha detto che tutto quello che viene detto dell'uomo vale anche per la donna... quindi il caso contrario.


Quote:
Prendendo in esame le parole di Gesù: "eccetto in caso di fornicazione".

Significa che con l'avvenuta fornicazione del coniuge, si ha il diritto a risposarsi?

L'altro coniuge, quello che ha commesso adulterio, non potrà mai più risposarsi?

N.B.: A me interessa invece il caso in cui nessuno dei due coniugi conosceva Gesù e le sue regole per una buona condotta nel matrimonio


Grazie Domenico per l'esaurienti spiegazioni

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:04:05
...Perché allora Mosè ha ordinato di darle un atto di divorzio e mandarla via?

Lasciando da parte «l’ordine di Mosè», secondo i Farisei e il «permesso», secondo Gesù, quello che più ha valore è la risposta che venne data a quella seconda domanda. Siccome i Farisei si erano appellati alla parola di Mosè, e loro non erano stati presenti ai tempi in cui venne sancito quell’ordine, la cosa più logica sarebbe stata che Cristo avesse fatto riferimento alle persone di quell'epoca. Egli, invece, disse categoricamente: Per la durezza dei vostri cuori. In questi termini la risposta di Gesù, non parla solamente dei «cuori duri» delle persone ai tempi di Mosè, ma include anche loro, perché in effetti, tra gli uni e gli altri, non c’era nessuna sostanziale differenza. Dopo di ciò, Gesù, affermò:

Or io vi dico che chiunque manda via la la propria moglie, eccetto che in caso di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio.

Le parole di questo testo sono state e sono discussi con vivacità, per il netto dissenso che esiste in campo interpretativo, soprattutto per ciò che riguarda la validità del secondo matrimonio del coniuge rimasto danneggiato dall’infedeltà dell’altro. Coloro che rifiutano di accettare la validità di un secondo matrimonio, sostengono che gli incisi di Matteo 19:9 e 5:32 per ciò che riguarda la frase eccetto che in caso di fornicazione siano da considerare aggiunte redazionali posteriori e che Matteo non riporta le esatte parole che Gesù disse in quella circostanza.

La prova ne è data dal fatto che né Marco 10:11, né Luca 16:18, – che poi sono testi paralleli a quelli di Matteo –, hanno la suesposta frase, per non parlare di Paolo, secondo 1 Corinzi 7 che ignora totalmente le parole di Matteo. Pertanto si conclude che, le vere parole che Gesù pronunziò a questo riguardo non siano quelle riportate da Matteo, ma quelle di Marco e di Luca. Dall’altra parte, cioè chi accetta le parole di Matteo 19:9 come forma originale, sostiene che questo testo è una prova scritturale convincente, della validità di un secondo matrimonio per il coniuge rimasto fedele, anche se è vero che si tratta di un testo unico in tutto il NT, senza del quale sarebbe impossibile provare la validità di un secondo matrimonio, quantunque l’altro testo, cioè 5:32, lo presupponga.

In conclusione, accettando come originale il testo di Matteo 19:9, stà di fatto che il peccato di adulterio lo commette chi manda via la propria moglie per qualsiasi ragione e ne sposa un’altra.

Questo soprattutto perché il primo matrimonio non essendo stato disciolto col ripudio, Dio lo considera valido a tutti gli effetti, anche se un tribunale terreno ne ha sentenziato la sua nullità. Ma per la moglie mandata via dal marito ]i]in caso di fornicazione[/i], che sarebbe l’unica eccezione valida e legittima, il secondo matrimonio del coniuge fedele, a rigore, non può essere considerato peccato di adulterio, senza che la stessa eccezione perda la sua efficacia e si riduce ad una semplice espressione verbale. La stessa cosa dicasi per la moglie che è stata ripudiata ingiustamente se si risposa.

3) LE PAROLE DI GESÙ – I TESTI DI MARCO E DI LUCA

E i Farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «È lecito al marito ripudiare la moglie?».
Egli, rispondendo, disse loro: «Che cosa vi ha comandato Mosè?». Essi dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di divorzio e di ripudiare la moglie».
E Gesù, rispondendo, disse loro: «Fu a causa della durezza del vostro cuore che egli scrisse questa disposizione; ma al principio della creazione, Dio li fece maschio e femmina.
Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie; e i due diverranno una stessa carne; così non sono più due, ma una sola carne.
L’uomo, dunque non separi ciò che Dio ha unito!». E in casa i suoi discepoli lo interrogarono di nuovo su quest'argomento. Allora egli disse loro: «Chiunque manda via la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei.
Similmente, se la moglie lascia il proprio marito e ne sposa un altro, commette adulterio»
(Marco 10:2-12).
Chiunque manda via la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio (Luca 16:18).

Nonostante che il testo di Marco 10:2-12, sia parallelo a quello di Matteo 19:2-9, appaiano chiare alcune discrepanze che avrebbero dato adito a diverse discussioni; per chiarirle, occorre esaminare il testo e cercare di capirlo nel miglior modo.

Secondo Matteo 19:3, i Farisei si accostarono a Gesù per tentarlo, mentre per Marco 10:2 per metterlo alla prova. Anche se la prima ha il senso di farlo cadere nel trabocchetto e la seconda per vedere se Egli conoscesse veramente il problema, sostanzialmente contengono la stessa verità: ci fanno vedere l’insincerità di questi uomini, per il semplice fatto che non vanno da Gesù con l’intento di imparare, ma senza dubbio per criticarlo e pronti ad accusarlo, sulla base della risposta che darà alla loro domanda. Secondo Marco: È lecito al marito ripudiare la moglie, mentre secondo Matteo si vuole sapere se il ripudio è ammesso per qualsiasi motivo.

Anche se Marco omette per qualsiasi motivo, (interpretazione sostenuta esplicitamente dalla scuola di Hillel), è chiaro però che la domanda viene posta in base al testo di Deuteronomio 24:1-4. Sostanzialmente, sia la prima che la seconda forma, presentano lo stesso problema; si scorge subito qual è l’intento degli interroganti: vogliono condurre Gesù sul terreno della polemica, per sapere a chi delle due scuole rabbiniche, che si contendevano la giustezza dell’interpretazione di Deuteronomio 24:1-4, Shammai da una parte e Hillel d’altra, Gesù darebbe ragione.

A differenza di Matteo che mette in bocca a Gesù una domanda: non avete voi letto che chi li creò da principio, li creò maschio e femmina? Marco, invece, precisa che la domanda consisteva nel chiedere agli interroganti, che cosa vi hanno comandato Mosè. È chiaro che questa domanda-risposta, secondo Marco, si inquadrerà nel contesto della richiesta dei Farisei. Non si deve fare gran fatica per scorgere nelle parole del Maestro, un esplicito riferimento a Deuteronomio. 24:1-4, sul quale era imperniata tutta la discussione riguardante, il problema del ripudio, dato che, di fatto, è il testo su cui si sviluppava l’interpretazione dei rabbini, intepretazione che peraltro non era unanime.

La cosa che maggiormente dà all’occhio, è però costituita dal fatto che, mentre Matteo afferma che i Farisei chiesero: perché allora Mosè ha ordinato]/i]; Marco, invece, precisa che Gesù nel rispondere, disse, [i]Mosè vi ha permesso[.i]. Secondo Matteo, Gesù, afferma che Mosè vi [i]ha permesso, mentre per Marco si tratta di una prescrizione. Ovviamente, questa diversità di affermazioni, ha fatto sviluppare una certa tensione tra gli interpreti, portandoli insistentemente a chiedere chi dei due riferisce le vere parole di Gesù, dato che la discrepanza tra i due evangelisti è troppo marcata, da portare addirittura qualcuno a parlare in termini di contraddittorietà tra i due passi. Crediamo che si possa accettare la soluzione che offre John Murray.

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:05:35
«(1) È certamente possibile che la parola «comandare» nella domanda di Gesù in Marco 10:3 non sia stata intesa come riferimento semplicemente a Deuteronomio 24:1-4. Con la domanda, «Mosè che vi ha egli comandato?» Egli può aver avuto in mente tutto l’insieme della rivelazione mosaica e può aver alluso a Genesi 2:24 come a Deuteronomio 24:1-4. Una tale interpretazione non indicherebbe che Mosè comandasse agli Israeliti di mandar via le loro mogli in determinati casi. La domanda potrebbe essere considerata equivalente a questa: «Quali furono le prescrizioni di Mosè in questa materia?»

(2) Anche se si concede che l’allusione nella domanda di Gesù in Marco 10:3 e a Deuteronomio 24:1-4 non ne consegue che Gesù interpreti la prescrizione del Deuteronomio nel senso che comandi agli uomini di ripudiare le mogli. La domanda, «Mosè che vi ha egli comandato?», può semplicemente significare, «quale fu la legislazione mosaica su questo punto?» E non sarebbe legittimo dedurre che ciò implichi che Deuteronomio 24:1 comandi agli uomini di mandar via le loro mogli nel caso di quella determinata «cosa brutta». Né ciò implica che Mosè abbia autorizzato o sancito il divorzio. Lo stesso è vero per quanto riguarda le parole «quel precetto» in Marco 10:5. Antecedente a quest'espressione vi è la dichiarazione dei Farisei: «Mosè permise di scrivere un atto di divorzio e di mandarla via». Bisogna notare che Gesù non dice niente per contraddire alla risposta dei Farisei. Anzi Egli con la sua risposta conferma la loro dichiarazione. In ogni caso, sarebbe veder troppo nell’uso della parola «precetto» se si intendesse nel senso che «Mosè non semplicemente permise di scrivere l’atto di divorzio e di mandarla via; egli anche vi comandò di scrivere lo scioglimento del matrimonio e di mandarla via». È ragionevole dunque supporre che Gesù abbia usato la parola «precetto» per indicare semplicemente il carattere legislativo di Deuteronomio 24:1-4 senza per niente implicare che il divorzio stesso fosse obbligatorio.

(3) Dobbiamo tener presente che vi erano certe positive esigenze nella prescrizione mosaica di Deuteronomio 24:1-4. Sebbene essa non comportasse che il divorzio fosse obbligatorio, comportava certamente che se c’era uno scioglimento del matrimonio, alcune regole dovevano essere osservate. Questa considerazione ci potrebbe fornire la causa del perché Gesù si riferisce alla prescrizione del Deuteronomio al versetto 5 in termini di precetto e nel versetto 3, con ogni probabilità, in margini di comando. Si tratta nel suo insieme di una ben precisa prescrizione, anche se non dovrebbe ogni singolo elemento o condizione menzionata essere considerata come un'ordinanza. Può essere che sia impossibile mettere insieme tutti i dettagli delle due narrazioni secondo un ordine cronologico. È possibile che non abbiamo informazioni sufficienti con cui ricostruire l’intero episodio. Però dovrebbe notarsi che non vi è contraddizione fra i due passi di Matteo 19:7,8 e Marco 10:3,5. L'ultimo passo quindi non rende affatto legittimo l’allontanarsi dall’interpretazione di Deuteronomio 24:1-4 data prima o di modificare il valore della conferma data a questa spiegazione da Matteo 19:7,8» [J. Murray, Il divorzio, pp. 50-52].

L’omissione della frase eccetto che in caso di fornicazione dai testi di Marco 10:11 e Luca 16:18 rispetto a quella di Matteo 19:9, è senza dubbio lo scoglio più colossale da superare in questo difficile problema che l’omissione pone sull’interpretazione dell’intera questione. Non è invece un serio problema la «novità» esclusiva di Marco riguardante l’iniziativa della moglie di lasciare il proprio marito, particolare che ricorda il diritto Greco-Romano e che una simile prassi era in netto contrasto con le usanze degli ebrei ai tempi di Gesù. Per quanto riguarda poi il testo di Luca, che non solo omette la frase eccetto che in caso di fornicazione, ma addirittura ignora tutta la discussione che Gesù ebbe con i Farisei, limitandosi a riportare le sole parole riguardanti il ripudio e il peccato di adulterio che si commette in caso di un secondo matrimonio, non favorisce certamente la soluzione del difficile problema sull’interpretazione della parola di Gesù.

In considerazione del fatto che nei due testi di Marco 10:11 e Luca 16:18 viene ignorata «l’eccezione», eccetto che in caso di fornicazione, che in un certo qual senso prova la validità di un secondo matrimonio per il coniuge rimasto fedele. Tenuto conto di ciò, un esame particolare gioverà, per vedere come inquadrare tutta la problematica che i testi evangelici pongono sul tavolo degli interpreti, principalmente sull'esistenza di due lezioni autorevoli.

Questo naturalmente ci porta ad affrontare un problema di critica testuale, per sapere quale lezione preferire. Si è detto, da parte di alcuni studiosi che, la clausola contenuta in Matteo 19:9, sarebbe un’aggiunta editoriale fatta da Matteo stesso e che non sarebbe mai stata pronunciata da Gesù. Tuttavia si pensa che quest'aggiunta di Matteo sia perfettamente giustificabile perché lo scopo è di rendere più chiaro l’insegnamento del Signore. Se si accetta quest'ipotesi, si ha a che fare con un serio problema per ciò che riguarda l’attendibilità della parola scritta. In altri termini, non si può accettare per vero la parola di Marco e di Luca e rigettare nello stesso tempo quella di Matteo, o viceversa senza che il valore dell’ispirazione delle Scritture sia veramente minacciato. Per chi accetta la Scrittura nella sua interezza, non si possono fare delle cernite o selezioni e indicare quale deve essere accettata e quale respinta. Di conseguenza, ci deve essere un altro modo per affrontare il problema senza che la credibilità per tutta la Scrittura è messa in discussione.

Esiste una variante su Matteo 19:9 che, se adottata come testo genuino, eliminerebbe la discrepanza. Infatti, questa variante, invece di leggere: [mē epi “porneia ” kai gamēsē allēn, moichatai] = (se non per cagione di fornicazione e sposa un’altra, commette adulterio) ha [parectos logou “porneias”, poiei autēn moicheuthénai] = (tranne che per fornicazione le fa commettere adulterio). È chiaro che questa lezione elimini la discrepanza tra Matteo 19;9 e Marco 10:11 e Luca 16:18 per la semplice ragione che sarebbe eliminata ogni riferimento ad un secondo matrimonio e questo testo sarebbe identico, quanto al significato, a Matteo 5:32.  

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:07:52
In tal caso i testi in Matteo affermerebbero semplicemente che vi è una sola eccezione alla regola che chiunque manda via sua moglie le fa commettere adulterio, cioè una precedente relazione extraconiugale da parte della sposa stessa. Non si direbbe però nulla circa un secondo matrimonio dell’uomo che ha ripudiato sua moglie per adulterio.

D’altra parte, i testi in Marco e Luca tratterebbero soltanto della questione del secondo matrimonio dell’uomo che ripudia sua moglie ed affermerebbero che chiunque manda via sua sposa, a causa d’adulterio o per qualsiasi ragione, e ne sposa un’altra, commette relazione extraconiugale. L’intero caso potrebbe essere così riassunto in poche parole: un uomo può mandar via sua moglie a causa d’adulterio e solo per questa ragione, però in nessun caso può mandar via sua sposa e sposarne un’altra.

Matteo si riferisce al primo caso due volte, Marco e Luca il secondo. Non rimane più alcuna discrepanza e così non è necessario alcun’altra armonizzazione. Quando però si chiede: quale delle due lezioni deve essere adottata come testo autentico? Appare evidente che il problema non è per niente semplice da risolvere.

Il fatto poi che a causare questa discrepanza sono i due manoscritti dell'IV secolo, il Codice Sinaitico e il Codice Vaticano, questo mette maggiormente in risalto la difficoltà del caso. Se poi si tengono presenti gli editori del testo Greco del Nuovo Testamento come Tischendorf, Westcott e Hort, Von Soden, Nestle e Souter che ha preferito la lezione [mē epi “porneia” kai gamēsē allēn, moichatai] (se non per cagione di fornicazione e sposa un’altra), anziché [parectos logou “porneias”, poiei autēn moicheuthénai] (tranne che per fornicazione le fa commettere adulterio), si può maggiormente valutare tutto il problema e nello stesso tempo chiedere perché gli editori in questione hanno fatto questa scelta e non si sono preoccupati che una simile lettura è in netto contrasto con i testi di Marco 10:11 e Luca 16:18.

Quello che dà maggiormente peso a questa loro scelta, è sicuramente il fatto che la lezione del Codice Sinaitico, pur essendo diversa da quella del codice Vaticano, è sicuramente la più difficile, siccome non si trova in nessun altro posto in tutto il Nuovo Testamento, e, stando ad una regola di critica testuale, va preferita come prova di autenticità, per questo deve essere considerata originale.

Dal momento che esiste questo contrasto tra Matteo, Marco e Luca, il problema non può essere risolto ragionevolmente, se si adottano le due lezioni, da poco menzionata, ci deve essere un altro modo per risolvere il problema che sa evitare il contrasto tra gli evangelisti e salvaguardare nello stesso tempo l’integrità del testo evangelico, così come c'è pervenuto. Quello che diciamo qui di seguito, rappresenta un tentativo per cercare di chiarire il contrasto (diciamo apparente nello stesso tempo cercare di capire il perché Matteo si esprime in una maniera e Marco e Luca in un’altra.

L’argomento del ripudio, è senza dubbio l’unico che i tre evangelisti trattano, sia per la domanda specifica che venne posta a Gesù dai Farisei e sia con riferimento a tutta la discussione interpretativa che si faceva dai rabbini su Deuteronomio 24:1-4 per stabilire in quale maniera doveva essere considerata e attuata quella norma. Dal momento che tra i rabbini non c’era unanimità d'interpretazione, si volle interpellare Gesù, (anche se fu ...per tentarlo... o ...per metterlo alla prova... ) perché qualcuno in definitiva lo riteneva ...un dottore venuto da Dio... (Giovanni 3:2), per sapere come risolverebbe quel problema e quale fosse stata la sua interpretazione. Indipendentemente dal fatto che Matteo dica:

È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo? E Marco: È lecito al marito ripudiare la moglie?
Dal momento che Matteo e Marco nominano la «moglie», va da sé che i due termini di «uomo» e «marito», si riferiscono alla stessa persona: il primo per indicare il sesso maschile e il secondo per metterne in risalto la relazione che intercorreva tra l’uno e l’altra. Il fatto poi che Matteo specifichi: ...per qualsiasi motivo e Marco non fa nessun cenno di specificità, non vuol dire assolutamente che sol perché uno degli evangelisti omette la specificazione che l’altro non dica il vero nel riportarla.  

Se si accetta che ogni scrittore sacro ha scritto secondo l’ispirazione che ha ricevuto, non si deve concludere perché uno fornisce un particolare e l’altro l’omette, che uno dica il vero e l’altro no, o come si direbbe in termini di critica testuale, uno riporta le autentiche parole l’altro le ha modificate. È nell’insieme di quello che dicono gli scrittori sacri che possiamo avere il panorama completo della situazione e capire le verità che ci vogliono trasmettere.

Dal momento che sappiamo con estrema certezza che tra le scuole rabbiniche, e precisamente quella di Hillel, si sosteneva che una moglie si poteva ripudiare per qualsiasi ragione, per Matteo che scrisse il suo evangelo per gli ebrei, era necessario che riportasse questa specificità, non per dare l’impressione che fosse una sua invenzione, ma perché rispondeva all’attualità del momento e tutti potevano capirne il senso, per il semplice fatto che ne avevano sentito parlare tante volte dai loro dirigenti religiosi.

Mentre per Marco, che indirizzava il suo evangelo ad un ambiente pagano, ben diverso da quello ebraico, non era necessario riportare la specificità della domanda dei Farisei, non perché non era stata detta, ma perché presso i pagani non si facevano le discussioni che venivano fatte tra gli ebrei in materia di ripudio; eppure, sia Matteo che Marco trattano lo stesso problema.

Dal momento che Gesù non accetta che una moglie possa essere mandata via per qualsiasi ragione (dai testi in questione, cioè quello di Matteo, Marco e Luca non trapela la minima indicazione che Gesù diceva un secco no a quella domanda), non restava una diversa soluzione, se non quella di fare una chiara specificazione per tutta la questione, per giustificare il ripudio.

Se non avessimo la dichiarazione di Matteo che stabilisce in termini inequivocabili che una moglie si può mandar via solamente per motivo di fornicazione, non sapremmo mai quale posizione assunse Gesù in quel giorno quando gli venne posta la domanda dai Farisei. Lasciando da parte per un momento la seconda parte di Matteo19:9 che parla specificatamente del secondo matrimonio, notiamo che Matteo 5:32 è in perfetta armonia con 19:9. Tutti gli ebrei sapevano, che non era permesso di tollerare il peccato di adulterio, o infedeltà coniugale, dato che la legge di Mosè diceva chiaramente che quella trasgressione doveva essere punita con la morte.

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:09:10
Il ripudio di una moglie non avveniva sulla base d'infedeltà coniugale, ma per altri motivi. La scritta del ripudio che veniva consegnata nelle mani della moglie mandata via, attestava chiaramente che se quella donna voleva risposarsi, poteva farlo senza essere accusata di peccato di adulterio.
Se si dovesse rivolgere una domanda a Matteo e chiedergli perché nel suo evangelo parla del caso di adulterio o di fornicazione, egli risponderebbe:

«È il solo caso perché Gesù riconosce la validità del ripudio, (cosa che la legge di Mosè non prevedeva); tutte le altre idee di cui Mosè faceva concessione, non sono accettate da Gesù e come tali non vengono proclamate come leggi del Suo Regno».

Pertanto, tenendo presente che Matteo ha davanti a sé la domanda dei Farisei che mira a sapere se una moglie poteva essere mandata via per qualsiasi ragione, la dichiarazione di Matteo per cagione di fornicazione, lungi dall’essere considerata un’aggiunta posteriore e non l’autentica parola di Gesù, non solo è la sola che stabilisca la vera motivazione per un legittimo ripudio, ma è anche l’unica, la più efficace per confutare l’intepretazione lassista della scuola di Hillel e nello stesso tempo dare coerenza a tutto quello che viene detto, soprattutto per la ferma posizione che Gesù prese in quella spinosa questione.

Per Marco, che non ha davanti a sé i vari motivi per mandar via una moglie, non c'è nessun bisogno di parlare di fornicazione; basta solamente affermare che un marito che manda via la sua sposa (si presuppone per vari motivi non giustificabili) e ne sposa un’altra, commette adulterio. Questo è sufficiente per comprendere che Marco sia in perfetto accordo con Matteo, per il fatto che né l’uno né l’altro approva la tolleranza che si accordava in materia di ripudio.

Pertanto, l’omissione di Marco, per quanto riguardi la dichiarazione di Matteo, non deve essere giudicata un elemento di contraddizione né credere che l’evangelista non riporti fedelmente le parole di Gesù. Se poi si accetta il fatto che i due evangelisti hanno messo l’enfasi sull’abrogazione della concessione mosaica di Deuteronomio 24:1-4, allora si può meglio valutare tutto il problema.

Dato che Marco non tratta del problema dell’infedeltà coniugale, che dà legittimità al ripudio, parlare di un secondo matrimonio per il coniuge rimasto fedele è fuori posto a dir poco per non accusare d'incoerenza stilistica. Per Matteo, che affronta specificatamente il problema dell’infedeltà coniugale, non solo si imponeva dire chiaramente che una moglie si poteva mandar via solo per fornicazione e non per altri motivi, ma parlare di un secondo matrimonio per l’altro coniuge rimasto fedele, ciò era la logica conseguenza di un ripudio legittimo.

Quando il problema si inquadra in una giusta prospettiva e si valutano tutti gli elementi che affiorano dai testi evangelici, non si ha motivo di parlare di contrasto o di contraddittorietà sol perché uno scritto dice una cosa e l’altro l’omette. Accettando per scontato che la verità si può conosce unicamente dall’insieme dei testi, non solo si è portati ad accettare tutto quello che ci dice Matteo, Marco e Luca separatamente, ma anche i singoli elementi che rendono immancabilmente armoniosa la verità evangelica.  

L’INSEGNAMENTO DELL’APOSTOLO PAOLO

Dopo di avere esaminato l’insegnamento di Gesù, secondo quello che ci hanno tramandato Matteo, Marco e Luca, è utile esaminare quello di Paolo, per avere un quadro generale e completo sull’argomento del divorzio e un possibile secondo matrimonio, dato che sono loro due che ne parlano, soprattutto per sapere se l’insegnamento di Paolo è in armonia con quello di Gesù. Per fare ciò, dobbiamo considerare i due testi che Paolo ci ha lasciato, che sono: 1 Corinzi 7:10-15 e Romani 7:1-3.

1. 1 Corinzi 7:10-15

Quello che l’apostolo Paolo scrisse nel capitolo 7 della 1 Corinzi, è la risposta che egli diede ad una precisa domanda che gli venne rivolta per iscritto, dalla chiesa di Corinto, sul problema del matrimonio. Anche se non conosciamo il testo della domanda che la chiesa di Corinto fece all’apostolo Paolo, dalla risposta che Paolo diede, possiamo farci un’idea come consideravano il matrimonio, soprattutto sulla base della fede in Cristo, che Paolo aveva predicato e che loro avevano accettato. È bene ricordare che ai tempi dell’apostolo Paolo, c’era molta corruzione nella città di Corinto, per ciò che riguardava i rapporti sessuali e le varie unioni illeciti che venivano praticati a tutti i livelli. Gli aderenti alla nuova fede in Cristo, cui Paolo predicava ed insegnava, pensavano che in virtù della conversione a Gesù Cristo, il rapporto matrimoniale doveva essere rivisto per vedere come dovevano comportarsi, se continuare come prima o modificare il loro comportamento.
Qui, ovviamente, bisogna tenere presente che ci troviamo davanti ad una coppia che aveva accettato la fede cristiana. Che il loro matrimonio è stato contratto prima della loro conversione, anche se non viene chiaramente specificato, lo lascia almeno presupporre.

Accettando per scontato che il matrimonio di questi credenti sia celebrato prima della loro conversione, essi credono che il rapporto sessuale non potrà continuare come prima; deve essere modificato e limitato. Paolo, non dovette fare tanta fatica per accorgersi che in mezzo alla fratellanza di Corinto, non c’era abbastanza chiarezza, soprattutto quando questi fratelli consideravano il rapporto coniugale, come un qualcosa di vergognoso e di peccaminoso. Questa loro posizione errata, derivava con ogni probabilità, da un eccesso di spiritualità, che non sapevano collegare la fede in Cristo con il rapporto coniugale, sotto il profilo di una vita pratica. L’apostolo, comprendendo questa loro convinzione errata, scrisse:

Il marito renda alla moglie il dovere coniugale, e ugualmente la sposa allo sposo. La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; nello stesso modo anche lo sposo non ha potere sul proprio corpo, ma la moglie (v. 3,4).

Queste parole ci fanno facilmente vedere che, erano sorti dei seri problemi, per quanto riguardava il rapporto coniugale, tra marito e moglie, al punto da ignorarsi e rifiutarsi a vicenda. Il marito diceva alla moglie che sentiva un bisogno di avere un rapporto sessuale: “Non posso distrarmi dalla mia fede per accontentare un tuo desiderio carnale”. A sua volta, anche la moglie, ripeteva le stesse parole al marito.

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:10:26
Si capisce subito che una simile posizione, metteva in serio pericolo la stabilità del matrimonio. L’apostolo per far capire loro che questa convinzione era estremamente errata e dannosa nello stesso tempo, affermò: “Tu, marito, non sei padrone del tuo corpo, lo è tua moglie; tu, sposa, non hai il diritto su te stessa, lo ha tuo sposo”.

In pratica questo significa, che quando uno dei due coniugi sente il bisogno di avere un rapporto sessuale, l’altro o l’altra, non può rifiutarsi a questo legittimo desiderio, senza che l’unione matrimoniale sia snaturata nella sua essenza, perché quello che completa il matrimonio, è appunto il rapporto sessuale. Paolo chiama il rapporto sessuale tra marito e moglie, un “dovere coniugale”. Dato che questi credenti si rifiutavano a vicenda, per ciò che riguardava il rapporto sessuale, Paolo dovette precisare che nessuna forma di astinenza sessuale era permessa tra marito e moglie, se non si è di comune accordo. Le parole che si leggono:

Non privatevi l’uno dell’altro, se non di comune accordo per un tempo, per dedicarvi al digiuno e alla preghiera; per poi tornate a stare insieme, affinché Satana non vi tenti a causa della vostra mancanza di autocontrollo (v. 5),

hanno questo significato. Si capisce subito quanto sia rischioso privarsi del rapporto sessuale, quando uno dei due non lo sente; può facilmente essere tentato da Satana, a motivo della mancanza di autocontrollo. Per quanto riguardasse quelli che non sono sposati e le vedove, Paolo consiglia di rimanere com'è lui, sempreché ci sia l’autocontrollo, altrimenti, invece di “ardere”, si sposino (v.8,9).

IL PROBLEMA DELLA SEPARAZIONE

Marito e moglie credenti

Agli sposati invece ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separasse dal marito, e qualora si separasse, rimanga senza maritarsi, o si riconcili con lo sposo. E il marito non mandi via la moglie (v. 10,11).

Qui l’apostolo non specifica i motivi di quest'eventuale separazione. Il fatto che Paolo fa riferimento al comando del Signore e ad un netto rifiuto di un secondo matrimonio, si capisce subito che questa separazione, non è per motivo di “fornicazione”, (altrimenti una seconda unione non sarebbe negata (Matteo 19:9), ma per altri motivi, che Cristo non approvò, (Matteo 19:3). Questo testo Paolino stabilisce in maniera categorica che, due credenti, regolarmente uniti in matrimonio, si possono separare, quindi divorziare, anche se non c’è il peccato di “fornicazione”, ma non possono risposarsi. Dovranno rimanere per tutta la loro vita in quella condizione, a menoché non siano disposti alla riconciliazione (v. 11).

Marito e moglie, uno è credente e l’altro no

La scena cambia nei (vv. 12-15), per il fatto che uno dei due non è un credente. Paolo comincia col dire:
Ma agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha una moglie non credente, e questa acconsente di abitare con lui, non la mandi via (v. 12). 2941

Queste parole ci fanno vedere che il matrimonio sia stato celebrato prima che il marito diventasse un credente, cioè convertito, e non ad uno sponsalizio misto, come si potrebbe pensare. Per i cosiddetti matrimoni misti, Paolo stabilisce chiaramente che il credente si deve sposarsi nel Signore (v. 39) e non mettersi con gli infedeli (2 Corinzi 6:14). Quelli che non tengono presente questa norma cristiana, finiscono, non solo col sposarsi con altri di fede diversa, ma anche possono sviarsi dalla verità e incontrare diversi problemi nella loro vita.

Stabilito per certo che il fratello, di cui fa riferimento il v. 12, non era un credente prima del matrimonio, dopo la sua conversione, possono nascere dei problemi con la moglie che non si è convertita, a motivo della nuova fede che il marito ha abbracciato. In questo caso specifico, se la moglie, acconsente di restare insieme e continuare la vita matrimoniale, il marito credente non mandi via la sposa non credente. Lo stesso discorso viene fatto nel caso che è la moglie a convertirsi e il marito rimane inconvertito. Se questi acconsentisse di abitare con lei, e quindi continuare la vita matrimoniale, la moglie non si separi dal marito (v. 13). Per fugare ogni dubbio e incertezza che il rapporto sessuale non può contaminare la vita del credente, l’apostolo afferma:

Il marito non credente è santificato nella moglie, e la sposa non credente è santificata nello sposo, altrimenti i vostri figli sarebbero immondi; ora invece sono santi (v. 14).

I due vv. 13,14), stabiliscono chiaramente che la parte credente, sia il marito che la moglie, non possono prendere l’iniziativa della separazione, purché la parte non credente acconsente di stare insieme. Col v. 15, la scena cambia radicalmente, perché Paolo dice:
Se il non credente si separasse, si separi pure, in tal caso il fratello o la sorella non fosse più obbligata; ma Dio ci ha chiamato alla pace.

Dal momento che la parte non credente, non acconsente di stare insieme col credente, e decide di farla finita col matrimonio, cioè mette in atto la separazione, la parte credente non è più sotto l’obbligo (si intende del vincolo matrimoniale). Per questa particolare situazione, determinata a motivo della fede e non per il peccato di fornicazione, il credente che viene sciolto dal vincolo matrimoniale, può risposarsi, purché sia “nel Signore”, cioè con un altro fedele. Una volta che Paolo precisa chiaramente i termini di questa particolare situazione, è inammissibile usare questo testo per tutti i casi, e applicarlo per “l’incompatibilità di carattere”.

A questo punto sorge un grosso problema: come mai l’apostolo Paolo, fa una diversa concessione rispetto a quella che fece Gesù? C’è contraddizione tra l’insegnamento di Gesù e quello di Paolo? È possibile riconciliare l’insegnamento di Paolo con quello di Gesù? Secondo noi, non vediamo nessuna contraddizione tra l’insegnamento di Gesù e quello di Paolo. I due insegnamenti si possono benissimo riconciliare, se si sapranno capire. Cercheremo di spiegarci meglio.

Per quanto riguardava l’insegnamento di Gesù, il problema del ripudio o del divorzio, gli venne posto sotto il profilo generale di una qualsiasi cosa. Dal momento che Gesù non accettava lo scioglimento di un matrimonio, che era stato unito da Dio, ciò che Dio unisce l’uomo non lo separi, per un motivo qualsiasi, — quello più banale, come per esempio se la moglie cucinava un piatto e non era di gradimento al marito, o se lo sposo trovava una donna più bella della sposa —, pose la condizione allo scioglimento del matrimonio, l’infedeltà coniugale, cioè il peccato di fornicazione.

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:11:34
A differenza della prescrizione mosaica che prevedeva la pena di morte, per il peccato di adulterio, Cristo non condanna l’adultero o l’adultera, ma riconosce che per questa trasgressione, è possibile la separazione e quindi un secondo matrimonio per la parte innocente.
Per Paolo, invece, non si poneva il problema della genericità o dell’infedeltà coniugale; c’era la questione della conversione alla fede cristiana. Dal momento che era l’inconvertito che decideva di sciogliere il matrimonio, senza accettare nessuna mediazione da parte del credente per evitarlo, era più che logico acconsentire al suo scioglimento e la prospettiva di un secondo matrimonio, anziché vivere in continua lotta, dato che Dio ci ha chiamato alla pace (v. 15).

Come si può vedere chiaramente: in campo c’erano due diverse situazioni e due diverse soluzioni. Il fatto poi che Paolo si richiama al comandamento del Signore, — chiaro riferimento a quello che Gesù aveva stabilito, quando diede la risposta alla domanda dei farisei —, è una prova che l’apostolo, è in piena armonia con l’insegnamento di Gesù, e la sua dottrina mirava a coprire un altro campo della vita cristiana. Infine, quando Paolo tira le conclusioni sul problema del matrimonio che ha trattato, ed afferma:

La moglie è vincolata per legge per tutto il tempo che vive suo marito; ma se lo sposo muore, essa è libera di maritarsi a chi vuole, purché nel Signore (v. 39).

Che cosa vuol dire? Non certamente a quello che Gesù aveva detto in (Matteo 19:9) e neanche a quello che lui stesso aveva dichiarato nei (vv. 10-15), ma alle situazioni che non hanno come punto di riferimento le eccezioni specificate da lui e da Gesù, il matrimonio deve considerarsi per tutta la vita, e che solo la morte di uno dei coniugi, può porre fine ad una normale unione matrimoniale.

2. Romani 7:1-3

Ignorate voi, fratelli (perché parlo a persone che hanno conoscenza della legge), che la legge ha potere sull’uomo per tutto il tempo che egli vive?
Infatti, una donna sposata è per legge legata al marito finché egli vive, ma se lo sposo muore, lei è sciolta da quel vincolo.
Perciò, se mentre vive il marito lei diventa moglie di un altro uomo, sarà chiamata adultera; ma quando lo sposo muore, lei è liberata da quella legge, per questo non è considerata adultera se diviene moglie di un altro uomo
.

Questo testo è stato usato per affermare l’inammissibilità dello scioglimento del matrimonio, prima della morte, specialmente da parte cattolica. Ma se questo testo si inquadrasse nel contesto di quella dottrina che Paolo sta insegnando, non si avrebbe nessun motivo di citarlo. Qual è, infatti, questa dottrina? Si trova al (v. 4), che dice:

Così dunque, fratelli miei, anche voi siete morti alla legge mediante il corpo di Cristo per appartenere ad un altro, che è risuscitato dai morti, affinché portassimo frutti a Dio.

Davanti a queste parole, non si può fare a meno di riconoscere che Paolo, nei (vv. 1-3) ha fatto un paragone, per meglio illustrare la dottrina. «È un esempio tratto dal matrimonio che Paolo usa per illustrare la nostra schiavitù alla legge e poi la nostra liberazione dalla legge mediante il corpo di Cristo» [John Murray, Il divorzio, p. 88].

Che l’esempio che Paolo usa, non sia immaginario ma reale, come legge divina universale che regoli il matrimonio, (Genesi 2:24) è fuori d’ogni discussione. Infatti, se il paragone che l’apostolo porta a sostegno della dottrina universale affermata dal (v. 4), non risultasse a verità, l'insegnamento stesso non avrebbe un solido fondamento di credibilità. Davanti ai termini assoluti che (Romani 7:2,3) usa, cioè che un matrimonio non può essere sciolto e celebrarne un altro, se non interviene la morte, è ragionevole domandare perché Paolo parla solamente della moglie com'essendo obbligata al matrimonio durante tutta la vita che vive il marito, e non pone lo sposo nello stesso piano della moglie?

C’è forse da supporre che la legge (si intende quella di Dio, cioè quella mosaica), sia applicabile solamente per la moglie e non per il marito? Dal momento che lo stesso Paolo afferma che Dio non fa nessuna differenza tra uomo e donna (Galati 3:28), questa legge che regola il matrimonio, è valida sia per la moglie e sia per il marito. Come per la moglie, se diviene sposa di un altro uomo, mentre vive il marito, è considerata adultera, lo stesso deve essere per lo sposo, se durante che vive la moglie, diventa coniuge di un’altra donna.

Questo però Paolo non lo dice. Perché? Si è pensato che probabilmente Paolo avesse in mente (Deuteronomio 24:1-4), quanto usa il paragone in (Romani 7:2,3). Anche se questa supposizione non fosse da scartare, perché appunto nel testo di (Deuteronomio 24:1-4), si parli della moglie che venisse mandata dal marito e non dello sposo che viene mandato dalla sposa, credessimo che ci sia qualcosa di più nella mente dell’apostolo del semplice riferimento a (Deuteronomio 24:1-4). C’è da prendere in seria considerazione la conclusione che fa John Murray, al termine della sua discussione su Romani 7:1-3):

«Inoltre sembrerebbe che vi fosse una considerazione più ragionevole e pressante per spiegare perché Paolo in questo passo si riferisce alla donna piuttosto che all’uomo. Dipende dall’uso che egli deve fare dell’analogia. La dottrina che sta illustrando è la morte del credente nei confronti della legge mediante il corpo di Cristo e l’unione del fedele con Cristo nella potenza della sua resurrezione. Il punto centrale della similitudine è che la donna è libera dalla legge matrimoniale alla morte del marito ed è quindi libera di sposare un altro. E la dottrina illustrata dall’esempio è che il credente è liberato dalla legge mediante la morte di Cristo così che egli possa sposare un altro, il Cristo risorto. È chiaro che nella similitudine vi sia solo la donna che possa adeguatamente rappresentare il credente, perché nell’unione del fedele con Cristo è Cristo che occupa il posto del marito e quindi la donna deve occupare la posizione del credente» [John Murray, Il divorzio, pp. 100,101].

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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 02:13:25
CONCLUSIONE

Se ci siamo dilungati in questo spinoso problema, non l’abbiamo fatto per ignorare tutto quello che è stato detto da tanti nel corso dei secoli, ma solamente per contribuire alla comprensione della parola di Gesù e restare, nello stesso tempo, coerenti col testo evangelico, accettandolo nella sua interezza, così come c'è stato tramandato. Su un argomento, qual è il matrimonio, se si tengono presenti i tanti giudizi negativi e le valutazioni preconcette che si sono fatte e continuano a farsi su quest'istituto, tutto questo ha influito pesantemente sulla mentalità moderna, da portare molti a considerarlo, non come qualcosa di sacro che ha la sua origine in Dio, ma come qualcosa che ha a che fare con il piacere e la soddisfazione della carne.

Anche se sia vero che nel rapporto matrimoniale, inteso come unione di due esseri, un uomo e una donna, non si può negare il piacere, non per questo si deve valutare e considerare solamente sotto questo aspetto. Quando si considera il matrimonio, solamente sotto il profilo del piacere della carne, significa in ultima analisi degradarlo della sua natura e ridurlo ad un semplice passatempo privo di un qualsiasi valore spirituale e morale, dato che viene ignorato il fine principale che è quello di farci comprendere l’amore di Dio e di Cristo, amore che si manifesta nella donazione dell’uno per l’altro. Pertanto, avere idee chiare sulla natura del matrimonio, comportarsi in maniera adeguata per onorare la volontà del Creatore, principalmente per ciò che riguarda il principio divino dell’indissolubilità, significa essere un cooperatore di Dio e nello stesso tempo contribuire per il benessere del nucleo familiare e dell’umanità intera, intesa anch'essa come una famiglia.

L’unione matrimoniale non deve essere considerata come un vestito che dopo un certo numero di anni essendosi invecchiato deve essere cambiato. A misura che l’amore pervade e si impadronisce nella vita degli sposi, aumenterà immancabilmente la loro comprensione l’uno per l’altro, e, con maggiore facilità, si sapranno affrontare e risolvere quei problemi che nasceranno spesso, senza che l’affetto e la simpatia diminuiscano col passare degli anni.

Se ai nostri giorni la famiglia viene violentamente attaccata e spogliata della sua reale fisionomia e delle sue prerogative, ridotta alla stregua di un luogo dove non c’è sicurezza ma violenza e con essa l’istituto matrimoniale, è perché, le forze dell’inferno, capitanate da Satana in persona stanno facendo del tutto per frantumare e distruggere quello che Dio ha istituito per il bene dell’uomo.

Quando la legge di Dio viene ignorata, per assegnare posto e credito all’egoismo umano, che sotto diverse forme cerca di ridicolizzare quello che Dio dice nella sua Parola, non solo l’uomo perde il senso del dovere e della responsabilità, del suo pudore e della sua rettitudine, compiendo atti che non dovrebbe compiere, ma la stessa percezione della morale viene travisato in nome della cosiddetta «evoluzione dei tempi», e si finisce col calpestare certi principi di sana moralità e si alimenta ogni forma di degenerazione tutto a scapito della famiglia umana per ciò che riguarda il vero senso della vita associata. Davanti al serio attacco che le forze dell’inferno hanno sferrato per demolire quello che Dio ha istituito e portato avanti attraverso tanti secoli, è più che mai necessario e urgente nello stesso tempo, che si prenda una ferma posizione, non tanto per difendere una tendenza teologica, coerente con la tradizione degli antichi, quanto per mettere in evidenza quello che Dio ha sancito per tutti e per sempre, per mezzo della Sua Parola.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 18:37:45
Il ripudio ebraico

Secondo la norma della legge di Mosè, descritta in Deuteronomio 24:1-4 e che gli ebrei praticavano anche ai tempi di Gesù, il ripudio, (o come si direbbe oggi “il divorzio”), non avveniva per casi d'infedeltà coniugale, cioè per peccato di adulterio, ma per altri motivi, che ho già spiegato. Inoltre, nel documento di ripudio che si consegnava alla donna, era chiaramente affermato che la donna ripudiata, poteva risposarsi a chi voleva, senza essere accusata di avere commesso il peccato di adulterio e senza considerare che la donna ripudiata e risposata, commettesse il peccato di adulterio. Per tale peccato, infatti, secondo la stessa prescrizione mosaica, era prevista la pena capitale, cioè la morte.

Fornicazione, adulterio

Anche se il termine greco porneia, significa anche “adulterio”, c’è da specificare che: “Fornicazione”, è l’atto sessuale che la persona compie (uomo o donna) non sposata; mentre “adulterio”, è l’atto sessuale compiuto da persona sposata (uomo o donna), anche se lo stesso peccato, stando alle parole di Gesù, si commette solamente guardando una donna per desiderarla.

Matteo 5:28 Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.

Ora, visto che Gesù parla di ripudio e di mandare via la propria moglie, è giusto pensare che porneia, in questo caso, significa “adulterio”, per il semplice fatto che ci sia il vincolo matrimoniale che lo giustifica.

Ad essere coerente con ciò che si asserisce, anche se il testo evangelico parla dell’uomo che manda via la propria moglie, per l’infedeltà coniugale, questo però non significa che tale peccato non potrà commetterlo anche il marito, andando a letto con un’altra donna che non è sua moglie. Tale peccato lo può commettere sia la sposa che lo sposo.

Tenendo presente che per il peccato di adulterio, è consentito il divorzio, il testo di Marco 10:12, che recita: e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio », anche se manca la specificazione, si può pensare con ragione che il marito abbia commesso il peccato in questione.

Il problema del secondo matrimonio

Per il coniuge innocente, se non c’è il perdono verso il colpevole, un secondo matrimonio è consentito. Perché affermiamo “se non c’è il perdono”? Per il semplice fatto che non tutti, per simili casi specifici, siano disposti a comportarsi in quel modo. Se si perdona, invece, in pratica significa che viene rimosso il peccato, e chi ha subito il torto, passandoci sopra, potrà continuare a vivere con il proprio coniuge, come se non fosse successo niente.

Il problema dell’adultero o dell’adultera

Visto che il peccato di adulterio lo può commettere sia la sposa che lo sposo, ai fini di un secondo matrimonio, sia l’uno che l’altro, è consentito, o dovrà rimanere per tutta la vita in quello stato?

Nella spiegazione che abbiamo fornito, abbiamo affermato che Gesù non condanna l’adultero o l’adultera. È opportuno riflettere su l’unico caso che il vangelo di Giovanni ci ha tramandato: la storia dell’adultera (Giovanni 8). In questo racconto si precisa che la donna presentata a Gesù, è stata trovata sul fatto commettendo adulterio. Questo significa che quella donna era sposata.

Secondo la legge di Mosè, quella donna doveva essere lapidata, cioè messa a morte. Gesù, però, chiedendo alla donna che era rimasta sola con Lui, perché i suoi accusatori se n'erano andati, chiese: nessuno ti ha condannata? E alla risposta: nessuno, Signore, Gesù le disse: « Neppure io ti condanno; va’ e non peccare più » (Giovanni 8:11).

Che cosa voleva significare Gesù con quella parola: va’ e non peccare più »? Semplicemente: non continuare a commettere adulterio andando a letto con altri uomini, ma vivi la tua vita con tuo marito.

Davanti a questo caso unico e ben precisato, la domanda posta, se l’adultero o l’adultera, sono condannati per tutta la vita a rimanere in quello stato, senza nessuna possibilità di risposarsi, non mi sembra che possa essere sostenuta.

Se il divorzio è avvenuto a causa del peccato di adulterio (il solo caso che Gesù riconosce e consente il divorzio), se l’adultero o l’adultera, cambia vita, cioè non continua a vivere nel peccato di adulterio, ma si è realmente pentito, non vedo perché si debba sbrarrare la strada davanti a quella persona per ciò che riguarda un secondo matrimonio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 22:21:43

on 12/24/13 alle ore 19:33:24, Ramingo wrote:
Ciao Domenico,
quest'ultima frase non riesco a comprenderla.

Come ti dicevo la Bibbia secondo me non contempla tutti i casi possibili, faccio un esempio.

Teniamo presente il coniuge A come il traditore ossia l'adultero.
Il coniuge B come l'innocente, la persona tradita.
Le persone C e D come coloro che fornicano con A.
Teniamo anche presente che l'adulterio spesso non è la scappatella, ma una vera e propria relazione parallela.

Nella Bibbia si legge solo che tra due coniugi A e B, se A tradisce, B può ripudiare o perdonare, ossia la decisione sul da farsi spetta soltanto all'innocente.

Nella realtà dei fatti, oggi, spesso accade che il coniuge A tradisce e nello stesso tempo ripudia.
Al coniuge B non resta che prenderne atto e basta, perdono o meno, il coniuge A si va a fare la vita con le persone C o D.

Quindi se A commette adulterio con C ai danni di B, che significa cambiar vita?
Dal momento che A frequenta C, è e sarà sempre adultero, non credo che si annulla lo stato di adultero se per caso A si pente, lascia la persona C e si sposa con una quarta persona D.
L'adultero A, anche con D sarà adultero, no?

Dal momento che A ha tradito e ha anche lasciato volontariamente B (il coniuge originario), A non potrà mai ravvedersi, l'unica maniera per farlo è non frequentare/sposare più nessuno.

In questa casistica, al coniuge B "spetta" il diritto di risposarsi, ma il coniuge A non può più farlo giusto?

(Se così non è allora non capisco tutto il caos creato sopra all'adulterio, perchè significa che basta il pentimento e tutti si possono risposare.)


Ciao Ramingo

Cercherò di chiarire ulteriormente la questione.

Partiamo dal testo di Marco 10:11-12, che recita: Egli disse loro: « Chiunque manda via sua moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei;
e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio »
.

e Luca 16:18, che specifica: « Chiunque manda via la moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio.

La prima osservazione che d’obbligo fare è: perché il marito o la moglie che ripudia propria moglie e la moglie, il proprio marito, se si risposano commettono adulterio?

Anche se i due passi non contengono la specificazione di Matteo, cioè salvo che per motivo di fornicazione, si è portati, con ragione, a pensare che, il ripudio sia avvenuto per altri motivi e non per infedeltà coniugale, cioè adulterio. In questo caso, il matrimonio contratto dalle due persone in questione, davanti a Dio, (anche se un Tribunale Civile ha decretato il suo annullamento) non è stato annullato, cioè è ancora valido; a causa di questo, se il marito manda via sua moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio nei confronti della prima moglie, per il semplice motivo che le seconde nozze non si sono celebrate per motivo di adulterio, il solo caso che permette un secondo matrimonio valido anche davanti a Dio.  

Lo stesso discorso vale per la moglie che manda il marito e sposa un altro uomo. Tenuto conto che il primo matrimonio, davanti a Dio, è ancora valido, anche chi sposa il coniuge mandato via commette adulterio, per il semplice motivo che si congiunge con una persona sposata. Questo significa che, un secondo matrimonio è ammesso e valido davanti a Dio, solamente per i motivi che specificano Gesù e Paolo.

Ora, passiamo all’esempio che hai fatto. Se il coniuge chiamato A, considerato innocente, si separa da quel chiamato B, ritenuto colpevole, per i motivi cui sopra, il secondo matrimonio, se non ci sarà il perdono da parte di A, non è soltanto ammesso, ma è anche considerato valido davanti a Dio, e il contraente non commette peccato, nel congiungersi con C o D, perché appunto il primo matrimonio, davanti a Dio, non esiste più.

Ora, il problema riguarda il coniuge chiamato B, il colpevole. Se quest’ultimo riconosce il suo peccato e si pente davanti a Dio, sicuramente otterrà il perdono per il peccato commesso, secondo il detto della Scrittura Chi copre le sue colpe non prospererà, ma chi le confessa e le abbandona otterrà misericordia (Provervi 28:13)

Davanti ad una simile prospettiva, non vedo come si possa negare a B di contrarre un secondo matrimonio con C o con D e considerarlo ancora un adultero/a. È in questo senso che va intesa la frase “se si pente”. Spero di aver chiarito la questione.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 24.12.2013 alle ore 23:39:38

on 12/24/13 alle ore 22:47:13, Ramingo wrote:
Grazie Domenico,
quello che mi scrivi tu lo capisco, ossia ne capisco il senso, quello che non riesco a capire è come sia possibile una prospettiva del genere.

Faccio un esempio.

Immaginiamo che io faccio il ladro, svaligio un portavalori e me ne scappo con 10 milioni di euro.
Con il bottino ci compero una villa immensa, piscina, campi da tennis, golf ecc...
Passano 2 anni e mi pento sinceramente di aver rubato il tutto.

Ora il frutto del mio pentimento dovrebbe essere la restituzione del bottino o di quel che ne rimane, altrimenti che validità ha il mio pentimento se comunque continuo ad usufruire di quel che ho rubato?

Per lo stesso motivo al coniuge traditore come può risultare lecito il godere della presenza, contatto ecc... della persona con cui ha commesso l'adulterio anche se si è pentito di averlo commesso?

Questa cosa non la capisco, che valenza ha un pentimento se si continua a godere del frutto del peccato?

Scusami mi sento idiota, ma non ci arrivo proprio :)


L’esempio che porti non quadra con quel che ti ho detto: ti spiego perché.

Il peccato che ha commesso B nei confronti di A, ha causato lo scioglimento del matrimonio e, A, nel frattempo si è risposato. Anche se B, a motivo del pentimento per quel che ha commesso nei confronti di A, vorrebbe ricongiungersi con A, non lo potrebbe, per il fatto che A ha un nuovo partiner, legalmente riconosciuto. Di conseguenza, il pentimento di B, non potrà restituire niente ad A, per il semplice motivo che A si è risposato.

Il suo pentimento resterebbe valido solamente davanti a Dio, il quale ha concesso il perdono per il peccato commesso. Intanto B non ha un partiner, vive come singolo.

La domanda tu hai posto è se B è destinato a rimanere solo per tutta la vita, o se si potrà risposare. Tutto il ragionamento che ti ho fatto, basato sulla bontà e misericordia divina, tende a riabilitare il colpevole, nel senso di dargli una possibilità di risposarsi, È chiaro quel che ti dico?


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 25.12.2013 alle ore 03:43:04

on 12/25/13 alle ore 01:26:58, Ramingo wrote:
Se è possibile come mai c'è un gran discutere dietro alla possibilità di risposarsi?


Secondo me, se “c’è un gran discutere dietro alla possibilità di risposarsi”, è perché i testi biblici con le sue affermazioni, non sono considerati nel suo vasto contesto per cercare di capirle. Uno degli errori in materia interpretativa consiste nell’isolare un’affermazione dal suo contesto, facendola diventare il pilastro portante dell’argomento.

Comunque, ho cercato di fare del mio meglio per contribuire alla comprensione del testo biblico. Mi scuserai se non ci sono riuscito.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 25.12.2013 alle ore 11:38:00
Affidarsi al testo biblico e solo con quello comprendere e spiegare non è nelle corde di nessuno, a meno che chi legge e intende lo faccia illuminato da Dio, per rispondere conoscendo il cuore di Dio.

Si prova ovviamente a dare delle indicazioni comunque condivisibili, ma la chiesa dovrebbe avere lo Spirito di Cristo per discernere fra un caso  e l'altro, perché può essere vero che certe situazioni siano simili ma non uguali solo per il fatto che c'è chi è sincero e sinceramente pentito e chi invece no.
Quando per la legge di Mosè, quella donna doveva essere lapidata, per Gesù ha potuto essere perdonata. Ma si può sempre e per tutti usare lo stesso metro?
Certo è che il perdono di Gesù è accompagnato dall'invito a non peccare più.
Una cosa è dunque l'abitudine e altro è l'incidente; non per questo cambiano nome, perché sempre di adulterio si tratta, fosse anche solo una volta.
Ora, dal mio osservatorio personale, come avevo scritto in un post precedente "E' sicuramente un tasto dolente, ma la mia domanda è la seguente. Visto che oggigiorno le comunità sono sempre più "promiscue", impedire il ri-matrimonio senza se e senza ma può causare danni ancora più gravi spiritualmente parlando. In merito a ciò, Gesù ebbe a dire che il desiderare una donna per averla è commettere adulterio con lei nel cuore. Bene, la situazione di alcuni potrebbe rientrare in questa condizione, essendo privo ma senza forza per resistere, della compagnia desiderata", io credo onestamente che, al di là delle posizioni che ognuno di noi ritiene giuste e se ne assume le responsabilità personali, ciò che resta sommamente importante è la salute delle anime.
Io ho anche sentito altrove ragionamenti in merito che vedono la persona coinvolta (non responsabile) in adulterio, costretta a rimanere sola/o, perché alla base è scritto che se si risposa diviene adultero/a.
Ora io dico, se una persona è suo malgrado coinvolta e non sente più di stare con chi l'ha tradita, non ha forse i diritto di risposarsi?
Stando alle parole di Gesù, se una moglie può essere mandata via solo in caso di adulterio e chiunque la sposa diventa a sua volta adultero, chi sposa quella/o che adultero/a non è, in quale condizione si viene a trovare, visto che l'unione è per sempre?
Stando alla logica, se l'unione è indivisibile secondo il comandamento, da quando al comandamento si deroga? E perché? E quando si deroga, in base a quali criteri? Il comandamento è divino e dunque il responso se ci deve essere, deve essere divino, vista la delicata materia che trattiamo, perché in nome e per conto della sessualità si sta facendo passare di tutto.
Non è forse e spesso la sessualità il motore della disobbedienza?
Le ragioni per cui in genere ci si separa, oggi come ieri, che possono essere molte  e varie, ovviamente, mancano della comprensione delle parole che Gesù disse in chiusura alla domanda in merito: "Ma al principio non era così".
Iddio odia il ripudio, ma conosce la sua creatura da sempre ed ha anche detto Lo spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo; poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne.
Ci sarebbero tante considerazioni da fare, considerando anche il comportamento del popolo di Dio, al quale era stato concesso il divorzio solo in caso di adulterio. Con mille ragionamenti avevano ovviato a quella legge, perché stava loro stretta, in quanto le ragioni che spesso spingevano al divorzio erano frivole e senza rispetto per la parte debole.
Chiunque intenda divorziare si ricordi che Iddio conosce il cuore ed è giudice giusto.
Ripararsi dietro le umane ragioni non ci da il diritto di disobbedire al comandamento, anche perché Lui che avrebbe potuto legittimamente divorziare dall'opera sua, anziché farlo, ha pagato il prezzo del nostro purgamento.
Con tutta la comprensione del caso e la buona volontà, sia ognuno onesto almeno davanti a Dio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di stella2 il 26.12.2013 alle ore 14:52:20
Domenico ti ringrazio infinitamente...
hai confermato ciò che mi sentivo nel cuore...
ora sono certa che veniva da Dio (sono agli inizi sai com'è...) e non dai miei ragionamenti umani  :gogogo: :friends: :hello:



Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 12.05.2015 alle ore 20:55:20
Domenico a distanza di anni mi sono ritrovato a rileggere questo tuo studio. Volevo farti i miei complimenti.
:clap2: :clap2:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 27.06.2015 alle ore 21:31:11
io credo invece che, come è successo nell´ antichità, l´ uomo cerca dei viottoli belli e larghi per evitare la via stretta.

Come affermato all´ inizio da andreiu:
il matrimonio è un "le jeux sont fait, rien va plus".
Gesù (e non solo Paolo) lo hanno detto: un matrimonio può essere cancellato in caso di adulterio.
Un uomo (o una donna) si può risposare solo in caso di morte.

Il resto è aria.

Però cosa fa il Cristiano di oggi?
Quello che hanno fatto da sempre coloro che hanno conosciuto Dio e volevano qualcos´ altro fuori dalla Sua volontà:
- Dio non ha mai voluto stabilire un re / il suo popolo voleva a tutti i costi un re e Dio gliel´ ha concesso NON per fare un´ eccezione ma per "farli contenti" nello stesso tempo subendone le conseguenze.
- Dio non ha MAI permesso di mandar via la moglie / il suo popolo lo voleva a tutti costi e Dio gliel´ ha concesso solo per accontentare dei cuori DURI e non consoni alla volontà di Dio (Matteo 19:8)
- Dio non approva un secondo matrimonio se non è perchè il coniuge muoia.
I Cristiani di oggi cosa fanno? Visto che il mondo divorzia, beh allora divorziamo anche noi e troviamo qualche scusa da raccontare a Dio e ai confratelli. Visto che il mondo si risposa, beh allora possiamo farlo dai. Che vergogna

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 27.06.2015 alle ore 21:42:27

on 12/25/13 alle ore 11:38:00, salvo wrote:
Ora io dico, se una persona è suo malgrado coinvolta e non sente più di stare con chi l'ha tradita, non ha forse i diritto di risposarsi?


No. Se la persona non "sente più" di stare con chi l´ ha tradita allora non ha perdonato chi l´ ha tradita.
E chi non perdona non verrà perdonato dal Padre, questo è poco ma sicuro.
Se la persona non vuole stare più col marito, può benissimo separarsi. MA risposarsi è contro la volontá di Gesù, senza se e senza ma. Il resto, come detto, sono scusette da quattro soldi.

Sono d´ accordo che ci sono casi estremi (violenza sulla donna o sui figli, impossibilità per il marito a prendersi propriamente cura dei figli e per questo avrebbe bisogno di una donna a fianco). Però per questi casi estremi sono le autorità ecclesiastiche ad occuparsene però con GRANDE RESPONSABILITÁ perchè loro verranno chiamati in giudizio.
Infatti Gesù ha incaricato le autorità e quello che loro uniscono, sarà unito nei cieli. Quello che loro separano, sarà separato nei cieli.


on 12/25/13 alle ore 11:38:00, salvo wrote:
Stando alla logica, se l'unione è indivisibile secondo il comandamento, da quando al comandamento si deroga? E perché?


Non parlare di logica. Parla piuttosto di sottomissione e di ubbidienza verso i Comandamenti di Dio.
Non cominciare a trovare logica nei Suoi comandamenti. Chi sei tu per metterli in discussione?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di marty.11 il 27.07.2015 alle ore 15:18:21
Pace Domenico :) ho letto con attenzione tutto cio' che hai scritto... voglio spiegarti la situazione di un uomo con cui mi sto frequentando per sapere anche il tuo punto di vista..
Lui ha divorziato dalla sua (ormai ex) moglie perche' lei per prima l'ha ripudiato senza validi o gravi motivi.. in seguito lui si e' lasciato sopraffare dall'orgoglio ecc ed entrambi non sono piu' tornati insieme e lui non ha voluto piu' cercare una donna.. mentre lei con gli anni ha trovato un altro uomo dal quale attualmente convive e ha avuto un bambino da quest'altro uomo.
Ora l'uomo con cui mi sto frequentando (chiamiamolo A) ha riconosciuto il suo errore di orgoglio anche se poi in passato ha riprovato a rimediare ma non ce l'ha fatta e con il tempo ha smesso di amarla.. Lui dopo aver trovato me, ascolta ogni cosa che dico sulla parola di Dio.. gli parlo in continuazione di Gesu' e lui mi ha detto di volerlo seguire e di migliorare grazie al mio aiuto e a quello del Padre.. come avrai capito ci piacciamo molto e lui on particolare sa che sono evangelica e mi rispetta tantissimo.. la mia domanda quindi e' "Puo' rifarsi una vita con me e in Cristo e diventare una nuova creatura o e' sbagliato? "

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 27.07.2015 alle ore 17:09:26
Pace del Signore,


on 07/27/15 alle ore 16:42:04, Domenico wrote:
Ti ho risposto in privato.


Caro Domenico,
considerato che il quesito è stato posto pubblicamente da marty11, anche in altro topic, credo sia corretto rendere pubblica anche la risposta. Il tuo parere potrebbe essere di edificazione anche per altri utenti.
Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 29.07.2015 alle ore 23:06:41
Pace del Signore


on 07/27/15 alle ore 16:42:04, Domenico wrote:
Ti ho risposto in privato.


Caro Domenico,
non per polemizzare ma per amore della Verità ti chiedo:
È per te così problematico esternare la tua risposta privata ad un post pubblico? Forse i contenuti, per altro condivisibili, della tua lunga disquisizione non si applicano al quesito posto da Marty.11?
Se la richiesta fosse stata privata era legittima una risposta privata ma ad una richiesta pubblica si deve rispondere pubblicamente, nel rispetto della mission di un forum e per le regole dell'educata e civile interlocuzione che anche in un contesto virtuale hanno la loro valenza. Se di tutto ciò poco ti importa almeno per l'avvenire sii più accorto e non informare pubblicamente di avere formulato risposte private.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 30.07.2015 alle ore 04:07:56

on 07/29/15 alle ore 23:06:41, Johannan wrote:
Pace del Signore


Caro Domenico,
non per polemizzare ma per amore della Verità ti chiedo:
È per te così problematico esternare la tua risposta privata ad un post pubblico? Forse i contenuti, per altro condivisibili, della tua lunga disquisizione non si applicano al quesito posto da Marty.11?
Se la richiesta fosse stata privata era legittima una risposta privata ma ad una richiesta pubblica si deve rispondere pubblicamente, nel rispetto della mission di un forum e per le regole dell'educata e civile interlocuzione che anche in un contesto virtuale hanno la loro valenza. Se di tutto ciò poco ti importa almeno per l'avvenire sii più accorto e non informare pubblicamente di avere formulato risposte private.

Pace del Signore



Caro Johannan

Quando Marty.11, mi mandò in privato, quello che poi pubblicò sul forum, a parte che io non pensavo che lo stesso testo che aveva inviato a me in privato, l'avrebbe reso di pubblico dominio sul forum, io rispose che il mio articolo che pubblicai sull'argomento, c'era tanto da riflettere sul suo caso. Ecco perché, leggendo lo stesso testo che Marty.11 aveva mandato a me in privato, ho risposto che avevo dato risposta.
Comunque, la mia posizione sull'argomento, l'ho esposta largamente su quel che ho scritto.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di kosher il 31.07.2015 alle ore 17:50:30
Avendo come presupposto il Sola Scriptura, tutto il discorso su Hillel e Shammai è utile, accresce il sapere ma, fondamentalmente, lascia il tempo che trova. Molti di quelli che spostano l’attenzione sul fatto che il pensiero di Gesù - in merito al divorzio - sia vicino alla scuola di Shammai e quindi non solo nulla di nuovo, ma, in un certo senso, in linea col pensiero giudaico, sono gli stessi che cercano di far credere che Gesù fosse un rabbì come altri, un giudeo come tanti sottomesso alla Torah; cercano solo scuse banali pur di non ammettere che un rabbino o un qualsiasi uomo non aveva nessunissima possibilità di cambiare la Legge mosaica, pena la lapidazione.

Per quanto riguarda il divorzio, infatti, è chiaro che Gesù abolisce e cambia una norma della Torah: l’AT, infatti, ammette il ripudio. Quando, Gesù, dice che Mosè diede quella norma per la durezza dei loro cuori, non sta dicendo: “quella norma l’ha data Mosè”: Mosè, infatti, rappresenta il massimo dei profeti e ciò che insegna non è la sua legge ma è la Legge di Dio: la Legge mosaica è la Legge di Dio; in tale fattispecie solo qualcuno che aveva particolari prerogative poteva cambiare la Torah.

Ebraismo

Il cristianesimo e l’ebraismo in tema di divorzio assumono due posizioni assolutamente distanti. All’interno dell’ebraismo qualcosa è cambiato, è vero: invece di ripudio si parla di divorzio ma la sostanza non cambia: oggi come allora l’ebraismo ammette il divorzio. Dopo Rabbenu Gherson, considerato il legislatore per eccellenza, non si parla più di ripudio ma di divorzio; la donna deve essere consenziente. Un ebreo può divorziare e sposarsi fino a tre volte.¹

Quello che insegna il Cristo in materia di divorzi,o è un qualcosa di assolutamente sorprendente all’interno del giudaismo, è un qualcosa che non ha precedenti: è una reinterpretazione radicale delle tradizioni giudaiche precristiane; «è scritto ma io vi dico» di Matteo non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini.

Dice giustamente Neusner: «non solo i rabbini, ma anche i profeti, a cominciare da Mosè, esordivano richiamandosi sempre a un’altra autorità: “il Signore dice…”. Gesù invece esordisce in maniera assolutamente unica: “Io vi dico”, “avete inteso che fu detto…, ma io vi dico”» Mt 5,21-48. Neusner dice che «Gesù non solo migliora in modo impressionante la Torah» ma «Gesù pretende di porsene al di sopra» e aggiunge, nel suo libro², che se avesse potuto parlare con un discepolo di Gesù gli avrebbe chiesto: «il tuo maestro è Dio?». Infatti «solo Dio può esigere da me quello che sta chiedendo Gesù».

1] Elio Toaff, Essere Ebreo, Bompiani.
2] Jacob Neusner, Un Rabbino parla con Gesù, San Paolo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 06.08.2015 alle ore 12:26:26
Anche io ti ringrazio Kosher, interessante quanto profonda osservazione e spiegazione.

Sono questo genere di post sono quelli che mi spingono a dedicare tempo a questa community. Vivo nella speranza di leggere post così edificanti.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di aries91 il 07.08.2016 alle ore 12:30:56
l'argomento mi interessa e dico la mia citando questo verso famoso:

"non osi l'uomo separare cio' che Dio ha unito".

questo verso racchiude l'essenza di quello in cui io credo.
il marito puo' anche aver maltratto la moglie,essere un pedofilo,un alcolizzato,un drogato o la moglie una donna immorale etc etc,non si obbliga al coniuge di vivere nello stesso tetto o di rimanere sposati a vita,il divorzio è consentito anche se rimane una concessione di Dio per la durezza dei cuori di noi uomini,non un suo desiderio.
Quello che mi dice lo spirito della mia coscienza  è che chi divorzia non puo' risposarsi,perchè solo la morte puo' scegliere il vincolo di matrimonio davanti a Dio,non un atto scritto dallo stato.
per cui rifuggo tutte quelle chiese evangeliche che non condannano certi atti dei propri adepti nè che prendono una posizione chiara o peggio che approvano.

io sono cresciuto in una famiglia cattolica,abbastanza tradizionale, e questa mia opinione sul risposarsi è rimasta invariata anche quando ho abbandonato la chiesa cattolica.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 03.09.2016 alle ore 11:49:44

on 07/31/15 alle ore 17:50:30, kosher wrote:
e aggiunge, nel suo libro², che se avesse potuto parlare con un discepolo di Gesù gli avrebbe chiesto: «il tuo maestro è Dio?». Infatti «solo Dio può esigere da me quello che sta chiedendo Gesù».


infatti .... chi ha mai smentito che Gesù non fosse Dio

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 03.09.2016 alle ore 22:15:40
Io credo che il divorzio e, quindi il secondo matrimonio, sia stato concesso da Dio nella legge mosaica (Deuteronomio) per svariati motivi, anche di poco conto, ma il testo non è chiaro.

Poi Gesù ne ha ristretto le condizioni: divorzio e 2° matrimonio solo per motivi di fornicazione.

La fornicazione è un insieme che racchiude tutti i peccati sessuali: sesso fuori ma anche dentro il matrimonio,  zoofilia, lussuria, necrofilia ecc. ecc.

Quindi, in questo caso, secondo Gesù, è possibile non solo il divorzio ma anche il secondo matrimonio.

Sembra che questi peccati sessuali non solo diano il diritto di separarsi ma secondo me il dovere. Romopno un equilibrio così intimo che forse è irreversibile sanarlo.

A chi crede che la persona vittima del coniuge che lo ha tradita debba rimanere sola senza risposarsi fino a che questa sia in vita, chiedo:

Come può ancora considerarsi matrimonio cristiano se uno dei due è andato via?

Il matrimonio cristiano prevede di vivere insieme e di avere rapporti insieme, se queste condizioni non esistono non si può più parlare di matrimonio.

Supponiamo che uno dei due coniugi non sopporti più l’altro e che decida di andarsene senza commettere adulterio.

L’altro coniuge aspetta pazientemente il ritorno per un po’ di tempo ma questo non avviene. Anzi, chi se ne andato si è rifatto una vita, quindi commettendo adulterio.  A questo punto anche chi viene lasciato è libero di risposarsi.  

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Virtuale il 04.09.2016 alle ore 12:33:28

on 09/03/16 alle ore 22:15:40, vivaslan wrote:
Io credo che il divorzio e, quindi il secondo matrimonio, sia stato concesso da Dio nella legge mosaica (Deuteronomio) per svariati motivi, anche di poco conto, ma il testo non è chiaro.

Poi Gesù ne ha ristretto le condizioni: divorzio e 2° matrimonio solo per motivi di fornicazione.

La fornicazione è un insieme che racchiude tutti i peccati sessuali: sesso fuori ma anche dentro il matrimonio,  zoofilia, lussuria, necrofilia ecc. ecc.

Quindi, in questo caso, secondo Gesù, è possibile non solo il divorzio ma anche il secondo matrimonio.

Sembra che questi peccati sessuali non solo diano il diritto di separarsi ma secondo me il dovere. Romopno un equilibrio così intimo che forse è irreversibile sanarlo.

A chi crede che la persona vittima del coniuge che lo ha tradita debba rimanere sola senza risposarsi fino a che questa sia in vita, chiedo:

Come può ancora considerarsi matrimonio cristiano se uno dei due è andato via?

Il matrimonio cristiano prevede di vivere insieme e di avere rapporti insieme, se queste condizioni non esistono non si può più parlare di matrimonio.

Supponiamo che uno dei due coniugi non sopporti più l’altro e che decida di andarsene senza commettere adulterio.

L’altro coniuge aspetta pazientemente il ritorno per un po’ di tempo ma questo non avviene. Anzi, chi se ne andato si è rifatto una vita, quindi commettendo adulterio.  A questo punto anche chi viene lasciato è libero di risposarsi.  


:clap2:       :book:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 04.09.2016 alle ore 15:53:20
[quote author=keith link=board=Dottrina;num=1367245774;start=45#47 date=06/27/15 alle ore 21:42:27]

No. Se la persona non "sente più" di stare con chi l´ ha tradita allora non ha perdonato chi l´ ha tradita.
E chi non perdona non verrà perdonato dal Padre, questo è poco ma sicuro.
Se la persona non vuole stare più col marito, può benissimo separarsi. MA risposarsi è contro la volontá di Gesù, senza se e senza ma. Il resto, come detto, sono scusette da quattro soldi.



Caro Keith, capisco cosa vuoi dire ma non condivido il tuo pensiero.

Io credo che il piano di Dio per il matrimonio sia per tutta la vita.

Tuttavia, essendo ancora imperfetti una coppia può deragliare.
Per questo motivo Dio ha dato delle leggi che proteggono i diritti dei divorziati (specialmente le donne) a cominciare da Deuteronomio 24:1-4

Gesù in Matteo 5:32 e 19:9 usa l’espressione “salvo che per motivo di fornicazione” è l’unica cosa nella Scrittura che dà il permesso di Dio per il divorzio e le nuove nozze.

Molti studiosi interpretano questa "clausola esonerativa" come se si riferisca alla "infedeltà coniugale" durante il periodo di "fidanzamento".

Secondo le usanze giudaiche, un uomo e una donna erano considerati sposati anche mentre erano ancora fidanzati come “promessi sposi”.
L’immoralità durante questo periodo di "fidanzamento" sarebbe stata, quindi, l’unica ragione valida per il divorzio.

Tuttavia, il termine greco tradotto “fornicazione” è una parola che può significare qualunque forma di immoralità sessuale.

Gesù sta dicendo che il divorzio è ammissibile se viene commessa l’immoralità sessuale, quindi non solo un adulteiro.

Siamo chiamati sempre a perdonare, ma questo non significa sopportare ad oltranza una persona. Per farti degli esempi:

Ho prestato dei soldi ad un caro fratello ma questo si è “dimenticato” di restituirmeli.

Mi ha chiesto un altro piccolo prestito ed io gli ho ricordato che mi doveva restituire ancora il primo, tuttavia gli ho concesso ancora credito.

Non mi ha restituito nemmeno il secondo prestito. Se viene la terza volta, (sono sicuro che verrà), gli dirò: - Caro fratello in Cristo, dispongo della somma che ti serve, ma non voglio prestarteli – E farei bene, altrimenti perderei anche quelli!

Il Signore ci chiam ad non essere dei sprovveduti.

Se un fratello logorroico non perde occasione per venirmi a visitarmi anche senza invito e senza motivo, posso sopportarlo amorevolmente per un po’ di tempo.

Se continua però sèguita, gli dico che non ho tempo da dedicare a lui.
Il Signore ci chiederà conto anche di come spendiamo il tempo che ci concede.

L’amore non è mai ad oltranza quando non merita.

Inoltre, perdonare non significa dimenticare un fatto negativo che abbiamo subito.

Gli essere umani stati creati da Dio con un sistema nervoso che anche volendo non può dimenticare un fatto subito.

È stampato nella nostra memoria. Quelli che dicono di dimenticare un torto mentono, perché mentalmente non è possibile.

Un cristiano può anche perdonare il coniuge di un tradimento se vuole e tornare insieme, credo non sia peccato.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 01.10.2016 alle ore 11:44:22

on 09/03/16 alle ore 22:15:40, vivaslan wrote:
Quindi, in questo caso, secondo Gesù, è possibile non solo il divorzio ma anche il secondo matrimonio.


in questo non riscontro nessuna affermazione biblica.
Gesù dice (ma anche Paolo più in là) che chi è divorziato NON si deve risposare

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 01.10.2016 alle ore 11:55:28

on 09/04/16 alle ore 15:53:20, vivaslan wrote:
Tuttavia, essendo ancora imperfetti una coppia può deragliare.
Per questo motivo Dio ha dato delle leggi che proteggono i diritti dei divorziati (specialmente le donne) a cominciare da Deuteronomio 24:1-4


Gesù ha spiegato chiaramente in Matteo 19 il perchè di questa legge: non perchè fosse stabilito da Dio, ma Dio è andato loro incontro per la testaccia dura che avevano.
Infatto se leggi in Marco 10:10-12 Gesù dice chiaramente ai discepoli che dopo il divorzio NON si ci sposa piú


on 09/04/16 alle ore 15:53:20, vivaslan wrote:
Gesù in Matteo 5:32 e 19:9 usa l’espressione “salvo che per motivo di fornicazione” è l’unica cosa nella Scrittura che dà il permesso di Dio per il divorzio e le nuove nozze.


assolutamente no. Anche Paolo (e non solo Gesù) dice in 1 Corinzi 7:10,11 Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito, (e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito); e che il marito non lasci la moglie.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 01.10.2016 alle ore 14:28:28
Ci sono diversi punti di vista, quello di Keith è uno di quelli.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 01.10.2016 alle ore 16:24:18

on 10/01/16 alle ore 14:28:28, Marmar wrote:
Ci sono diversi punti di vista, quello di Keith è uno di quelli.


Ci sono diversi punti di vista. Ma la Bibbia parla chiaro !!!

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 02.10.2016 alle ore 00:08:36
Evidentemente non abbastanza, altrimenti non vi sarebbero più punti di vista.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Virtuale il 02.10.2016 alle ore 11:10:41

on 10/01/16 alle ore 11:55:28, keith wrote:
assolutamente no. Anche Paolo (e non solo Gesù) dice in 1 Corinzi 7:10,11 Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito, (e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito); e che il marito non lasci la moglie.

...certo...credo che a Gesù gli piacerebbe che anche se ci fossero delle devianze....che nonostante tutto ci sia il perdono...e che il marito e la moglie rimangano insieme.

Matteo 5:31
Fu detto: "Chiunque ripudia sua moglie le dia l`atto di ripudio".
Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera, e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio.
(...in seguito non c`è scritto se uno si può risposare in caso che il coniuge sia un fornicatore (tradotto letteralmente...la parola fornicazione è la stessa che lussuria)...ma penso che chi non è adultero...ha il diritto di risposarsi...).

1 Corinzi 7:39
Una donna è vincolata per tutto il tempo che vive il suo uomo: ma se l`uomo si addormentasse [= morisse], ella è libera di maritarsi a chi vuole, solo [sia] nel Signore.

La donna che si sposa, sappia quello che gli aspetta.

Il matrimonio di divorziati prima della conversione:
In tali casi, chi era già sciolto da donna, non peccava risposandosi.

(...anche estratti dal testo di Martella Nicola)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Rossella il 03.10.2016 alle ore 11:08:50
Nell’Antica Alleanza, gli adulteri venivano lapidati.  Ovviamente, i traditi, rimasti vedovi, potevano risposarsi.
Allora mi domando:  perché nella Nuova Alleanza gli adulteri ecc… sono trattati con tanta misericordia (“Nemmeno io ti condanno. Vai e non peccare più”) mentre le loro povere vittime, a sentire certe opinioni, sarebbero trattate con la massima durezza ? C’è qualcosa che non mi convince !

on 08/21/13 alle ore 12:08:39, Marmar wrote:
Si tratta di cose estremamente complesse che non possono essere liquidate con un thread. Le condizioni di credenti sposati e divorziati sono talmente varie l'una dall'altra da non poter assolutamente essere inquadrate in numero di alcune casistiche e giudicate con un si o con un no in base ad un giudizio che, a mio avviso, può solo essere parziale.

Che il progetto di Dio non prevedesse il divorzio è ovvio, non prevedeva nemmeno la morte; ma ora le cose con cui abbiamo che fare sono queste, e dobbiamo in ogni caso gestirle.

Sono a conoscenza di divorzi avvenuti per cause tali che impedire ad uno dei divorziati di risposarsi non lo ritengo in nessun caso giusto. Ovviamente ciò che è giusto o sbagliato lo stabilisce solo l'Eterno, ma non dimentichiamo che anche noi abbiamo da Dio stesso la possibilità di giudicare; e visto che giudicheremo gli angeli, dovremmo essere in grado anche di giudicare in casi abbastanza banali riguardo al divorzio.

Se Gesù stesso fa un'eccezione, almeno in quella credo che si possa essere aperti.

D’accordo !

Personalmente trovo che Domenico, nelle pag. 2-3 di questo topic, ha postato uno studio biblico di grande interesse e valido dal punto di vista biblico, ed altri  (fra cui Salvo e Vivaslan)  secondo me hanno dato delle opinioni molto equilibrate.  Ognuno di questi fratelli ha trattato il difficile argomento senza cadere in quell'estremismo che il Signore non ci richiede, che può essere molto dannoso e far soffrire inutilmente tante persone.
Grazie !


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 03.10.2016 alle ore 15:59:22
Pace del Signore a tutti.
Premesso che dopo 9 pagine di discussione credo che siano chiari i diversi punti di vista, compreso quello mio (che è vicinissimo a quello di Keith), mi senti di rispondere a Rossella perché espone delle riflessioni molto interessanti.

Dico che il mio punto di vista è molto simile a quello di Keith perchè lo ritengo corretto biblicamente e molto preciso. Ritengo che il principio corretto, spiritualmente più corretto da dover analizzare è che il matrimonio è un simbolismo biblico. Il matrimonio NON E' SOLO un istituzione sociale ma anche un simbolismo spirituale importante: rappresenta l'unione tra Cristo e la Chiesa.
Ed essendo un credente un pò "fondamentalista" ritengo che i simboli che la Bibbia espone nel Nuovo Testamento, siano da applicare per la chiesa di ogni tempo, fino al ritorno di Cristo Gesù. Quindi dico si a Valsoia ... ehm scusate... :D :D :D Dico si all'unzione dell'olio sui malati per ottenerne la guarigione (simbologia dello Spirito Santo), dico si al capo coperto delle donne (simbologia della sottomissione), dico si al calice del vino (semplice vino) e del pane spezzato presenti nella cena del Signore, dico si al battesimo per immersione (simbolo di morte e nuova nascita, etc etc etc.

Il matrimonio quale simbolo spirituale importante va tenuto in ALTA CONSIDERAZIONE. Si tratta di un patto spirituale dinnanzi a Dio tra un uomo e una donna. Ogni patto, come insegna la legge mosaica, è sancito dal sangue e non a caso il rapporto sessuale tra un uomo e donna è segnato dal sangue. Ciò che Dio unisce l'uomo NON DEVE SEPARARE. Non li separa Dio, non li separino gli uomini.

Ma ahimè è anche vero che l'uomo è fallace, siamo tutti peccatori. E dobbiamo ammetterlo, gli uomini... sbagliano sempre. La perfezione non esiste su questa terra. E' per questo infatti che... Dio può benedirci al di sopra della nostra aderenza biblica "legalistica". La Sua misericordia supera grandemente la nostra "incapacità". Dio può benedire donne che non portano il velo perchè convinte che non serva più... Sono certo che quando questo simbolo viene ben spiegato ma viene ugualmente rifiutato per orgoglio, si sia dinnanzi ad un peccato. Come sono certo che chi sottovaluta l'importanza del singolo calice e del singolo pane, stia in fondo sottovalutando l'importanza all'aderenza biblica... Ma se lo fa sinceramente perchè è sinceramente convinto così... che si vuole fare? Forse Dio non stende la sua mano?
E chi è che è perfetto in tutto?

Allo stesso modo quindi (perdonate se ho fatto il giro largo) penso ci si debba comportare per il matrimonio. Il messaggio è chiaro: Dio dice NO al divorzio (essendo simbolo del rapporto tra Dio e la chiesa, non si può pensare ad una rottura!). Dio dice NO quindi anche a un secondo matrimonio. Ma ci sono anche eccezioni che dobbiamo comunque accettare. Non sono pochi i casi di uomini maneschi che massacravano mogli e figli di botte quando ubriachi... ma anche senza essere ubriachi.

Vi sono molti casi che... vanno analizzati caso per caso. E non perché Dio li abbia voluti così, ma perchè sono figli di scelte sbagliate, scelte fatte con entusiasmi giovanili ed emozioni facili, senza le premesse spirituali corrette. E questo produce situazioni alle volte devastanti.

Credo nei miracoli e credo che Dio possa fare tutto nuovo e ricostruire anche i matrimoni, ma credo anche che l'uomo debba pure VOLERE che Dio cambi il suo cuore. Quindi non me la sentirei di recriminare uomini o donne che si lasciano e che scelgono di risposarsi.
Guai al giudicarli.... nessuno può conoscere davvero la loro situazione.

Allo stesso tempo però, come ogni peccato lascia il proprio segno, ritengo che chi si trovi a vivere situazioni simili non vive più ahimè "secondo il comandamento biblico"... e quindi darebbe adito a discussioni sulla testimonianza cristiana. Quindi non gli darei incarichi di responsabilità all'interno di una comunità.


on 10/03/16 alle ore 11:08:50, Rossella wrote:
Nell’Antica Alleanza, gli adulteri venivano lapidati.  Ovviamente, i traditi, rimasti vedovi, potevano risposarsi.
Allora mi domando:  perché nella Nuova Alleanza gli adulteri ecc… sono trattati con tanta misericordia (“Nemmeno io ti condanno. Vai e non peccare più”) mentre le loro povere vittime, a sentire certe opinioni, sarebbero trattate con la massima durezza ? C’è qualcosa che non mi convince !
Spero di aver dato risposta a questa tua domanda anche se... ci sarebbe tanto tanto altro da dire.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 03.10.2016 alle ore 16:19:15
Premetto che sul "perfetto" sono pianamente d'accordo nel merito del matrimonio, ma sulla questione in se io credo vada tenuto conto che la questione tocca marginalmente le coppie di credenti sposate; certamente ci sono situazioni di divorzio e di ri-matrimonio maturate anche dentro "le mura comunitarie" ma il problema vero è rappresentato da tantissime coppie, alcune di fatto, altri sposate in cui coniugi provengono da precedenti esperienze coniugali, che hanno oramai una loro stabilità e anche nel frattempo hanno avuto i figli, che si convertono in queste situazioni, che si avvicinano alla comunità in questo stato. In alcuni casi per questioni "tecniche", parlando di coppie di fatto, non possono neanche regolarizzare la loro posizione in tempi rapidi. Il perfetto lo sappiamo, ma pastoralmente cosa dobbiamo fare considerarli coppie di serie B?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 03.10.2016 alle ore 17:30:34
Ecco! Bravo.
Questa questione del" SERIE A e SERIE B" hai fatto bene a tirarla fuori. Di solito in chiesa salta sempre fuori. Grazie per lo spunto.

Chi si sente di serie A o di serie B è colui che non guarda le cose dal punto di vista spirituale. Non che lo sia tu ilcuorebatte, cerca di capirmi. Ma dico in generale c'è un problema di fondo più grave. E mi spiego meglio.

Se io andassi in chiesa da non convertito fumatore e mi convertissi, sarei più spirituale o meno spirituale di qualcuno? Non so. Non credo sinceramente che debba "misurarmi" con qualcuno, se non con Cristo. Dico bene?
Qualcuno potrebbe additarmi perchè fumo. Sto usando un esempio qualsiasi. Potete cambiarlo con qualsiasi altra cattiva abitudine o peccato o altro. Che so... dire le parolacce o passare con il rosso... non so, scegliete voi.
Quello che mi addita perchè mi sono appena convertito e non ho capito qualcosa... è più spirituale di me? Non credo lui sia autorizzato a misurarmi o a misurarsi con me. Come me, anche lui dovrebbe misurarsi con l'altezza di Cristo.

E se Dio mi liberasse dal fumo (o dalla cattiva abitudine o peccato) ma non mi chiamasse a fare il pastore... sarei un credente di serie B perchè non ho il ministero? Non credo. Se Dio non mi sceglie per fare il pastore o il missionario o altro... sono di serie B? Non credo.

Ora se noi stabiliamo che per essere credenti BIBLICI, bisogna per esempio BATTEZZARSI nell'età della ragione come dimostra l'esempio biblico, e bisogna farlo IMMERGENDOSI completamente come dice la parola stessa, per rispettare la simbologia... Perchè se la Bibbia insegna che il matrimonio è un simbolo SACRO che testimonia dell'unione di un uomo e una donna secondo il piano di Dio e che simboleggia l'unione di Cristo e della Chiesa (sposa)... perchè nel primo caso siamo PERENTORI e nel secondo non dovremmo esserlo?
Ci sono passi biblici di serie A e passi biblici di serie B?

Non credo. O accettiamo TUTTA la Scrittura (nei giusti modi e con i giusti pesi che essa stessa detta) oppure non siamo biblici come Dio vuole.

In questo caso quindi credo che l'errore che si fa è sempre lo stesso.
Se io faccio solo le pulizie in chiesa come servizio... sono meno cristiano o meno spirituale di uno che canta nella corale? non credo proprio! Tutti e due siamo chiamati ad esser cristiani nella vita! Siamo chiamati a testimoniare di Cristo, a pregare in chiesa, ad evangelizzare e profetizzare etc etc. Tutti siamo cristiani di serie A.
Ma questo però non toglie che... se uno ha un'evidente situazione di "cattiva testimonianza" dovuta alle conseguenze di certi errori... forse metterlo in posizioni di responsabilità su altri non è il massimo.

Due esempi di vita vissuta mia personale che hanno molto senso sono questi. Con un fratello responsabile mi son trovato a parlare ad adolescenti, tema libero. Mi chiedono di parlare di relazioni sentimentali e sesso prima del matrimonio e dopo. Io ero sposato da 5 anni, lui era single. Lui, molto sinceramente cosa decide di fare? dopo aver fatto una breve introduzione su cosa insegna la Bibbia su queste cose, mi lascia la parola. Perchè? Perchè io ero sposato e potevo testimoniare di cosa significa realmente vivere certe cose dentro il matrimonio. Per lui farlo era inopportuno perchè era single ed a degli adolescenti avrebbe ovviamente fatto pensare il fatto che lui parlasse di sesso no?

Un'altra volta invece, mi son trovato a parlare di matrimonio e divorzio e dell'importanza di queste cose nella società odierna. Come avrei potuto parlare della bellezza del piano di Dio del matrimonio e della castità PRIMA etc etc etc... se io per primo fossi stato divorziato?
Come posso dire che Dio può fare miracoli nel matrimonio e risolvere ogni situazione se poi sono divorziato?

E poco importa se lo sono stato prima o dopo il matrimonio... perché comunque sarei sembre un divorziato che non è stato diviso dalla moglie "perchè la morte li ha separati". Ci sarebbe infatti da approfondire tutta la teologia legata al matrimonio e al vincolo creato dall'unione sessuale.  Perchè le parole di Gesù sono chiare anche in questo senso:
"Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." - Matteo 5:32

"Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio». - Matteo 19:9 (vedi anche Luca 16:18)

Quindi non si tratta mai di serie A e serie B. Se uno ha divorziato prima di convertirsi e ora vive nella chiesa... io personalmente non gli impedirei nulla... ma gli spiegherei il piano di Dio per il matrimonio.
Le conseguenze del suo peccato precedente le vive sulla sua pelle, non si può fare finta di niente, non è giusto biblicamente.

Detto questo se si sposa e vive nella chiesa, può vivere la chiesa COME CHIUNQUE e testimoniare del VANGELO come chiunque. Ma ovvio per motivi di insegnamento, testimonianza coerente etc, non gli affiderei incarichi di responsabilità Tutto qui. Non significa essere di serie B.
Chi pensa queste cose secondo me non ha capito che la chiesa non è fatta di classifiche.

Così la penso io.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 04.10.2016 alle ore 07:21:14
Avevo tempo fa, molto tempo fa, esposto una situazione che certe volte si viene a creare a motivo dei divorzi, cioè la situazione di chi subisce il divorzio, perchè lasciato/a  dal partner.
Ora, sia Stefano che keith hanno evidenziato quanto segue: "Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." - "Matteo 5:3. "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio" - Matteo 19:9 (vedi anche Luca 16:18) , concludendo che non ci sia la possibilità di un secondo matrimonio, proprio per effetto delle parole dette da Gesù. Chissà perchè solo l'uomo si arrogava il diritto di mandare via la moglie, anche se non per motivo di adulterio?

Ancora una volta ripeto che io non sono pro divorzio, quindi vi prego di leggermi con pazienza.

Intanto Gesù dice: Chiunque manda via la sua moglie, salvo che motivo di fornicazione, la fa diventare adultera". Perchè la fa diventare adultera, se non si sposa? Le ragioni, secondo me sono legate al fatto che, sopratutto nella società di allora, la donna ripudiata, non aveva altra alternativa se non risposarsi perchè da sola aveva non poche difficoltà di sopravvivenza.
Pare dunque che il solo modo concesso per mandare via la moglie era che fosse già adultera, altrimenti lo sarebbe divenuta poi. Perchè non si parla di uomini adulteri?
Inoltre colui che mandava via la moglie che non aveva commesso adulterio e si risposava, anche lui diveniva adultero se ne sposava un'altra. Ovvio, no? Lui diventava adultero se ne sposava un'altra ma se se stava non diventava adultero; ciò dovrebbe valere anche per la donna, non credete? Eppure viene automaticamente considerata adultera una donna mandata via anche se non per motivo di adulterio.

Ora vengo alla considerazione principale posta all'inizio.
Prendendo le parole di Gesù:"Ma io vi dico che chiunque riguarda una donna, per desiderarla, già ha commesso adulterio con lei nel suo cuore" Matteo 5/8.

Coloro che subiscono un divorzio e si trovano ancora in età in cui hanno bisogno di un partner, visto che non possono sposarsi, molto probabilmente si verranno a trovare nella condizione di Matteo 5/28. Quindi, siccome ciò, forse, non si vede e non può essere giudicato, viene comunemente considerato una condizone migliore? Certo risponderà a Dio dei desideri del proprio cuore, questo è vero, ma allora, certe situazioni sono un problema in cui bisogna rendere conto agli uomini (chiesa) mentre di altri si deve rendero conto a Dio?

Stando a quello che leggo, importante è non risposarsi, perchè se ci si risposa si infrange il comandamento di Dio. Non sarà anche che si infrange il comandamento anche se si guarda una donna per desiderarla e quindi si commette adulterio con lei nel suo cuore? Chi vuole capire capisca.

In quanto al fondamentalismo evocato in questo topic, ricordo che molti lo sono fino a che non sono toccati personalmente dai fatti fin qui esposti. Il fondamentalismo non è mai una cosa buona, semplicemente perchè non gli riesce di comprendere cosa sia la carità di Dio che fin dalla Genesi ha detto: "Il mio spirito non contenderà in perpetuo con gli uomini, perchè non sono altro che carne" Genesi 6.
Certo è bene per l'uomo di non trasgredire il comandamento, ma quando il peccato è avvenuto, il primo a coprire le loro vergogne fu Iddio stesso. Questo è avvenuto nel giardino di Eden dal quale però Iddio li fece andare via, allora.

Con la venuta di Gesù le porte di quel giardino sono state riaperte non per ammettere tutti, certamente, ma solo coloro che avendo ricevuto il perdono dei propri peccati per la fede nel sacrificio di Cristo, hanno aderito al: "vai e non peccare più". Interessante.

Ora, ha più senso comprendere che chi ha subito un divorzio possa risposarsi, semplicemente perchè vi è stato adulterio del partener, oppure è meglio obligare una creatura a vivere in stato di desiderio e quindi di adulterio?

Putroppo la chiesa ha solo due strade che umanamenten può percorrere: "Il fondamentalismo o il permessivismo". Questo perchè è più semplice meno oneroso e quindi facile da applicare, forti delle cose che leggiamo nella scrittura, dimenticando ancora noi il rimprovero che Gesù fece agli scribi e farisei di allora e di ogni tempo: "Guai a voi, Scribi e Farisei ipocriti! perciocchè voi decimate la menta, e l'aneto, e il comino, e lasciate le cose più gravi della legge: il giudizio, e la misericordia, e la fede;  si conveniva far queste cose, e non lasciar quelle altre." MAtteo 23/23.
Il giudizio ovvero la capacità di esaminare caso per caso
La misericordia che è quella condizione che fa capo alla carità di Dio e non degli uomini, e che, solo coloro che sono in comunione con Lui davvero sono capaci di usare.
La giustizia che è quella condizione che segue la carità e sa dire senza strascichi umani: "Vai  e non peccare più".
La fede ovvero la fiducia nella misericordia di Dio verso i caduti accompagnata dalla preghiera per coloro che sono caduti in peccato affinchè siano da Lui risollevati.

Tutto questo costa sacrificio di consacrazione, mentre leggiferare è sicuramente molto più facile.

in ogni buon conto, ciò che rilevo e francamente non mi va giù se non applicandolo alla cultura di allora è che, davanti a Gesù fu portata solo la donna colta in flagranza di adulterio. Se fu colta in flagranza di adulterio e la legge di Mose ordinava che anche l'uomo fosse lapidato, dov'era l'uomo? Questa situazione si rileva molte volte nelle scritture. Visto che Iddio aveva ordinato che entrambi fossero lapidati, perchè non lo facevano?
Come al solito le scritture mettono in luce la fragilità dell'essere umano che giudica essendo  sempre di parte molto di parte e anche fondamentalista e mai secondo la verità e la carità di Dio.

Di Gesù fu scritto in Isaia 11 che Lui non giudicherà secondo la veduta dei suoi occhi nè secondo l'udito dei suoi orecchi, ma giudicherà i poveri con giustizia e la verità sarà la cintura dei suoi lombi. Ecco ciò che si chiama "giudizio, giustizia  e misericordia e  fede".

Almeno quei farisei se ne andarono via quando furono invitati a tirare le pietre se senza peccato.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 04.10.2016 alle ore 09:07:14
Salvo non che io voglia contraddirti per partito preso, ma credo che bisogna in questi casi discutere un pochino anche delle modalità di risoluzione di alcune "anomalie" che in genere chiamiamo eccezioni.

Perché se parliamo di ministero siamo fortemente d'accordo contro la posizione assegnata ad una donna, al punto da considerarla fuori dottrina e poi invece per un matrimonio post divorzio vietato espressamente dalla scrittura, diventiamo subito tolleranti?

Tu parli di misericordia e io sono d'accordo con te. Parli di analizzare ogni singolo caso a sè e sono ancora d'accordo. Ma allora quando realmente applicheremo il principio del non risposarsi dopo il matrimonio se analizzando ogni caso a sè li rendiamo tutti eccezioni e quindi si risposano tutti?

Ecco quindi che seppur all'atto pratico credo che faremmo le stesse identiche cose io e te, dal punto di vista teologico invece i meccanismi che stanno dietro le azioni sono diversi.
Infatti io sono del parere che, seppur si agisca con misericordia, seppur si decida per un si ad un secondo matrimonio... non si debba mai dimenticare che si è in una condizione NON ideale, fondamentalmente sbagliata secondo la Bibbia è quindi delle conseguenze devono pur evidenziarsi.

Perché altrimenti entriamo appunto nel permissivismo. Perché ci saranno sempre coloro che diranno: a me non mi permettono di predicare perché in passato ho rubato dalle offerte per bisogno, ma a quello divorziato gli permettono di celebrare matrimoni!

So bene che i peccati sono peccati e dietro certe azioni vi sono sempre diversi sentimenti altrettanto peccaminosi. Ma ciò che è scritto è scritto e se guida davvero la nostra vita, dobbiamo tenerlo bene in considerazione. Gestendo responsabilmente le conseguenze di nostre scelte e nostre "licenze" al trasgredire ciò che è scritto.

Nel mio intervento infatti ho posto la condizione di chi deve rapportarsi con questi casi come responsabile. Come responsabile DEVO considerare che le seconde nozze sono FUORI dalla volontà di Dio e quindi di Gesù. Per questo motivo non posso concedermi la libertà o il lusso di affermare che le seconde nozze sono "normali".
Ovvio che poi ognuno è libero di fare ciò che vuole nella propria vita e risposarsi. Ma allora dovrà sapere che io non potrò dargli incarichi in virtù di "quella sola moglie" invocata da Paolo quando parla di Ministri e Diaconi.

Se poi qualcuno mi dicesse: "e ma così mi metti nella condizione di ardere e peccare nel cuore perché desidero rapporti carnali con questa o quella sorella", io risponderei prega il Signore. Perché il matrimonio non è il piano di Dio per sopperire alle necessità sessuali di una persona! E le due cose sono completamente separate. Se hai un problema di lussuria, non è il matrimonio la soluzione.

Se uno si lascia ha altro su cui riflettere spiritualmente! Il fatto che rimanga single "lo pone nella libertà di servire meglio Dio", come suggeriva Paolo in fondo, che così viveva.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 04.10.2016 alle ore 11:31:55
Anche Davide era tutto di un pezzo davanti a Dio, fino a quando non si è trattato di suo figlio, alla fine imparò ad amare anche un Dio di grazia e non solo di giustizia riconoscendo che la differenza tra il perfetto e il perfettibile è il legalismo, che ha la forma della giustizia ma nessuna sostanza del carattere e del giudizio di Dio. Stefano io credo che il doversi pronunciare, sia già un peso difficile da portare per chi debba farlo perchè costretto a motivo del ministerio che Dio gli ha donato, ma per tutti gli altri avere un po meno questa voglia di voler spaccare il capello in quattro, darebbe maggiore giustizia a Dio.    

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 04.10.2016 alle ore 12:02:10
Ovviamente, qui stiamo "discutendo" e confrontando le nostre rispettive personali opinioni con quanto ci insegna il testo biblico. Non stiamo parlando ne di me ne di voi ne di altri in modo specifico.

Quindi credo che in questa sede sia giusto "spaccare il capello" in quattro. Perchè in fondo così, ci si chiarisce le idee insieme e poi insieme possiamo onorare Dio, glorificarlo facendo ciò che lo aggrada nelle nostre rispettive case e famiglie spirituali. Non credi anche tu, ilcuorebatte?

Voglio dire, se insieme conveniamo che "amare il prossimo" non significa soltanto predicare il Vangelo, ma anche donare praticamente ciò di cui il prossimo ha bisogno... entrami ne usciremo edificati nello spirito e accresciuti nella conoscenza. Ed entrambi, parlando di questo nelle nostre chiese, potremmo dare di più, il di più nato dal nostro confronto.

Questo però si dovrà declinare nelle realtà di ciascuno. Perchè vi sono realtà che più che predicare il Vangelo non possono, bisogna ammetterlo. Quindi? Quindi non si tratta di spaccare il capello in 4 e fare i legalisti. Tutte le volte che sento queste parole chissà perchè mi sento dinnanzi ad un muro di gomma ed ho la sensazione che seppur insieme "si legge la Bibbia", vi è qualcosa che ci spinge a non volerla applicare realmente.

Mi domando: "Ho forse detto qualcosa di sbagliato? Ho forse detto cose non bibliche? Sbaglierei se applicassi o insegnassi quanto ho detto sopra?". Io non credo.

Ovviamente nel trovarsi dinnanzi a questi casi, si dovranno usare i termini giusti, bisognerà comprendere bene ogni situazione, avere la giusta empatia per la sofferenza che vi è in questi casi... ma ciò non toglie che l'insegnamento rimane quello sopra esposto in termini biblici. O sbaglio?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 04.10.2016 alle ore 13:00:19
Stefano il mio è  un possibile consiglio figlio di una personale esperienza come è giusto che sia puoi valutarlo utile o meno

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 04.10.2016 alle ore 13:14:17
Allora, premetto che io esperienza personale a riguardo non ne ho, quindi parlo solo per quelle che possono essere le opinioni di uno che ci pensa sopra.

Concordo sul fatto che impedire a delle persone di risposarsi perché hanno divorziato anni prima è, fondamentalmente, una cosa infattibile. Detto questo, però, condivido anche il fatto che, se proprio vogliamo fare i biblici, sarebbe meglio che le persone che scelgono di risposarsi evitassero di dedicarsi a ruoli di responsabilità ecclesiastica. Fondamentalmente, ritengo che il pensiero espresso da Paolo nel "non cercate di prender moglie" sia anche questo: doversi trovare a ricoprire ruoli di responsabilità in una situazione che, forse, non è proprio calzante con quanto richiede la bibbia a chi ha ruoli di responsabilità
Altro problema può essere quello del sentirsi messi da parte, o malvisti in certi ambienti "cristiani". Questo, però, credo nasca da una serie di problematiche (falsità degli ambienti religioni, ignoranza della parola, esasperato desiderio di apparire ecc...) che non hanno poi tanto a che vedere col matrimonio.

In pratica, non sono un grandissimo fan dei pastori risposati, però, mi rendo conto che è pieno di pastori risposati validi e preparati, in grado di gestire chiese che seguono veramente la parola di Dio, quindi anche qui certezze assolute non ve ne sono.  %-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 04.10.2016 alle ore 14:01:26

on 10/04/16 alle ore 13:00:19, ilcuorebatte wrote:
Stefano il mio è  un possibile consiglio figlio di una personale esperienza come è giusto che sia puoi valutarlo utile o meno

Si ma forse io non mi sono spiegato bene. Non sto contestando le scelte che un ministro deve pur fare. In fondo io nemmeno lo sono e non mi trovo a dover fare certe scelte.

Sto solo garbatamente cercando di riflettere su queste cose "perchè siamo in un forum". Tutto qui. Non volevo entrare nel personale di nessuno. E se ti ho offeso o turbato ti chiedo scusa.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 04.10.2016 alle ore 14:04:26
Caste, su tutta la prima parte che hai scritto concordo pienamente.
Sul discorso dei pastori risposati validi invece, mi hai fatto cadere le braccia.

Per me, puoi essere bravissimo a parlare e spiegare qualsiasi cosa. Ma ritengo impossibile che lo Spirito Santo che ha ispirato il testo biblico dettando la norma "marito di una sola moglie" attraverso l'apostolo Paolo, sia lo stesso Spirito che possa muovere gente che disobbedisce a questo ordine.

Forse siamo noi a non avere più il discernimento di una volta?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 04.10.2016 alle ore 14:38:54

on 10/04/16 alle ore 14:04:26, Stefanotus wrote:
Per me, puoi essere bravissimo a parlare e spiegare qualsiasi cosa. Ma ritengo impossibile che lo Spirito Santo che ha ispirato il testo biblico dettando la norma "marito di una sola moglie" attraverso l'apostolo Paolo, sia lo stesso Spirito che possa muovere gente che disobbedisce a questo ordine.

Forse siamo noi a non avere più il discernimento di una volta?


Non necessariamente, quello che intendevo è che, visto che lo Spirito può usarsi di chi vuole (personalmente non lo ritengo impossibile, per nulla, trovo che sia un brutto termine da accostare a Dio) bisogna ammettere che ci sono molti casi in cui persone che riterremmo inadatte a ciò che fanno, magari non sono reputate inadatte da Dio. E, dato che penso che in questo Dio ne sappia più di noi, ecco perché credo che sia davvero necessario valutare situazione per situazione, pur conoscendo molto bene quali sono i principi insegnati dalla bibbia. Detto questo, se io fossi responsabile in una chiesa, non proporrei a persone risposate di ricoprire incarichi di responsabilità. Ma io NON sono responsabile di una chiesa!  :-D

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 04.10.2016 alle ore 14:50:46
Ok. quindi parlavi in via estemporanea. Ok allora ci siamo intesi... almeno io e te.  :-P

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 04.10.2016 alle ore 21:52:34

on 10/04/16 alle ore 14:01:26, Stefanotus wrote:
Si ma forse io non mi sono spiegato bene. Non sto contestando le scelte che un ministro deve pur fare. In fondo io nemmeno lo sono e non mi trovo a dover fare certe scelte.

Sto solo garbatamente cercando di riflettere su queste cose "perchè siamo in un forum". Tutto qui. Non volevo entrare nel personale di nessuno. E se ti ho offeso o turbato ti chiedo scusa.


Stefano stai pure sereno non mi hai offeso e neanche turbato, il mio è stato un consiglio spassionato e gratuito sull'approcciarsi a determinati argomenti.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 05.10.2016 alle ore 07:41:52

on 10/04/16 alle ore 09:07:14, Stefanotus wrote:
Salvo non che io voglia contraddirti per partito preso, ma credo che bisogna in questi casi discutere un pochino anche delle modalità di risoluzione di alcune "anomalie" che in genere chiamiamo eccezioni.

Contraddire è un'arte facile mentre usare intendimento relativo alla questione non lo è. E' ciò che ho sostenuto in tutto il mio post, la necessità di intendimento, discernimento; nel caso contrario vi è solo la legge la quale dice esattamente ciò che sostieni tu e non solo. Per non contraddire occorre anche saper leggere ciò che altri scrive.


Quote:
Perché se parliamo di ministero siamo fortemente d'accordo contro la posizione assegnata ad una donna, al punto da considerarla fuori dottrina e poi invece per un matrimonio post divorzio vietato espressamente dalla scrittura, diventiamo subito tolleranti?

E' quell'essere fortemente contro che pregiudica ogni sereno confronto, perchè non riconosce che Iddio ha sempre avuto donne profetesse. La profezia è un ministero.
Sono eccezioni? Certo che lo sono ma esistono e quindi quel fortemente contro che non capisce che Iddio è Signore di ogni cosa e usa chi vuole. Qui stiamo parlando di eccezioni che hanno bisogno per essere comprese di molto discernimento che non c'è nel fondamentalismo.


Quote:
Tu parli di misericordia e io sono d'accordo con te. Parli di analizzare ogni singolo caso a sè e sono ancora d'accordo. Ma allora quando realmente applicheremo il principio del non risposarsi dopo il matrimonio se analizzando ogni caso a sè li rendiamo tutti eccezioni e quindi si risposano tutti?

Questa è l'ennesima prova che mentre io parlo di eccezioni tu vedi eccezioni dovunque e allora per ovviare a questa incombenza buttiamo via l'acqua sporca col bambino. Quando? Quando avremo davvero intendimento delle cose scritte e di tutte le eccezioni che Iddio ha fatto e fa ancora, sempre per amore del suo Nome.


Quote:
Ecco quindi che seppur all'atto pratico credo che faremmo le stesse identiche cose io e te, dal punto di vista teologico invece i meccanismi che stanno dietro le azioni sono diversi.
Infatti io sono del parere che, seppur si agisca con misericordia, seppur si decida per un si ad un secondo matrimonio... non si debba mai dimenticare che si è in una condizione NON ideale, fondamentalmente sbagliata secondo la Bibbia è quindi delle conseguenze devono pur evidenziarsi.

Non hai tu letto che misericordia  si eleva contro la giustizia? Bene, non sto parlando della misericordia umana ma di quella divina. Se non c'è discernimento si diventa teologi e non pastori di anime, non curatori di ferite sanguinanti ma solo bla bla bla.
Per giustizia noi tutti dovremmo essere condannati ma per la sua misericordia siamo giustificati; resta sempre il monito: "Vai e non pecacre più". In quanto al vivere in una condizione "non ideale", posso essere anche d'accordo ma, se sono stato perdonato davvero perchè diritto davanti a Lui, in quanto subisco un'ingiustizia, trovo che quel "non ideale" faccia acqua perchè cozza contro il perdono. Ma si sa, certe cose non fanno parte alla chiesa, perchè la carità ha dei confini umani che la rendono ingiusta.
Io ragiono da pastore di anime che si è levato contro coloro che sono stati apertamente in contrasto, nel merito, alla parola di Dio, impedendo loro di fatto ogni attività nella chiesa. Altro è parlare di situazioni limite e subite per colpe non proprie.


Quote:
Perché altrimenti entriamo appunto nel permissivismo. Perché ci saranno sempre coloro che diranno: a me non mi permettono di predicare perché in passato ho rubato dalle offerte per bisogno, ma a quello divorziato gli permettono di celebrare matrimoni!

Continui a non capire il senso delle cose che scrivo, mi dispiace ma capisco. Infatti io non ho detto e sostengo di non averlo mai nemmeno immaginato quel genere di comportamento permissivo.


Quote:
So bene che i peccati sono peccati e dietro certe azioni vi sono sempre diversi sentimenti altrettanto peccaminosi. Ma ciò che è scritto è scritto e se guida davvero la nostra vita, dobbiamo tenerlo bene in considerazione. Gestendo responsabilmente le conseguenze di nostre scelte e nostre "licenze" al trasgredire ciò che è scritto.

Già, quel che è scritto è scritto. Vero! Mi sa che questo tipo di approccio, benche teoricamente corretto, fa acqua da tutte le parti, semplicemente perchè quei farisei che volevano lapidare quella donna, lo facevano perchè scritto, ma quando furono invitati a guardarsi dentro si videro in peccato e pure "Ciò che è scritto è scritto".
Sai cosa c'è caro Stefano, e dico ciò perchè comunque comprendo la tua posizione, un po oltranzista ma sincera, dico che vi sono cose che si vedono e altre che non si vedono. Ovviamente ciò che si vede viene additato come grave e ciò che non si vede non può essere additato ma è peggio. Certo il divorzio è un fatto oltremodo devastante di per se per le persone oneste e che lo subiscono ma, sta pur certo che vi sono cose peggiori nelle chiese di cui nessuno pare rendersene conto.


Quote:
Nel mio intervento infatti ho posto la condizione di chi deve rapportarsi con questi casi come responsabile. Come responsabile DEVO considerare che le seconde nozze sono FUORI dalla volontà di Dio e quindi di Gesù. Per questo motivo non posso concedermi la libertà o il lusso di affermare che le seconde nozze sono "normali".

E chi ha detto che sono normali? Io dico che non sono normali ma nel computo del male, la condizione di chi resta col cerino in mano è drammatica.


Quote:
Ovvio che poi ognuno è libero di fare ciò che vuole nella propria vita e risposarsi. Ma allora dovrà sapere che io non potrò dargli incarichi in virtù di "quella sola moglie" invocata da Paolo quando parla di Ministri e Diaconi.

Continui a ergerti a giudice mettendo insieme cose che non sono la stessa cosa. Ma è così difficile capire le cose che dico che ritorni sempre la dove io non sono passato?


Quote:
Se poi qualcuno mi dicesse: "e ma così mi metti nella condizione di ardere e peccare nel cuore perché desidero rapporti carnali con questa o quella sorella", io risponderei prega il Signore. Perché il matrimonio non è il piano di Dio per sopperire alle necessità sessuali di una persona! E le due cose sono completamente separate. Se hai un problema di lussuria, non è il matrimonio la soluzione.

Anche qui dimostri che non hai afferrato per nulla il senso delle cose dette da me.
Tu, dunque, lasceresti un/a giovane lasciato/a dal partner nella condizione di non avere un/a compagna/o per tutta la vita? Se questi sono i tuoi commenti ti sei già risposto da solo e il tuo fondamentalismo è chiarissimo.



Quote:
Se uno si lascia ha altro su cui riflettere spiritualmente! Il fatto che rimanga single "lo pone nella libertà di servire meglio Dio", come suggeriva Paolo in fondo, che così viveva.

Certo, sarebbe la condizone ottimale, ma se non ha quella forza che tu evochi, che fa?

Come hai commentato in altro post,mancando il discernimento delle cose, ciò che resta è la legge; quella legge che, intesa, interpretata dai farisei di allora e di oggi, non abilita ad usare  giudizio, misericordia, giustizia e fede che sono le cose fondamentali della legge.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 05.10.2016 alle ore 10:28:59
Salvuccio rispondo solo a quello che ritengo utile commentare. Per il resto siamo d'accordo su tutto.

on 10/05/16 alle ore 07:41:52, salvo wrote:
E' quell'essere fortemente contro che pregiudica ogni sereno confronto, perchè non riconosce che Iddio ha sempre avuto donne profetesse. La profezia è un ministero.

La profezia "ministero" del Nuovo Testamento, quindi della chiesa, non è la profezia dell'antico testamento. Nel Nuovo Testamento poi, vi è il dono di profezia (carisma estemporaneo che si muove nell'assemblea) e il ministero della Parola (quindi incluso quello di profezia), è prerogativa "maschile" (biblicamente parlando). Comunque il mio era un esempio per dire qualsiasi cosa.
Intendevo dire: come mai siamo tutti d'accordo nel dire che non è giusto mentire perchè la Bibbia è chiara nel dirlo, mentre su altre argomentazioni iniziamo a diventare morbidi?

Credo sia ovvio che qui siamo in un forum e non stiamo discutendo di NESSUN CASO particolare. Stiamo discutendo di cosa pensiamo di un argomento (seppur delicato), confrontandoci no?
Perché la discussione deve diventare "delicata" al punto da non permetterci più di dichiarare la verità con fermezza?

Faccio un esempio legale. L'omicidio è contro la legge, siamo d'accordo?
Chi uccide va chiamato assassino. Siamo d'accordo?
Nessuno voterebbe come presidente della repubblica un omicida, un assassino, perché si tratta di una persona pericolosa. Siamo d'accordo?

Eppure TUTTI sappiamo che uno guidando la macchina potrebbe distrarsi e fare un incidente e purtroppo uccidere qualcuno involontariamente. Per questo caso OVVIAMENTE nessuno lo chiamerebbe assassino o omicida (anche se la cronaca alle volte riporta simili reazioni "di pancia" dei familiari della vittima).

Le eccezioni di "omicidi involontari" non CAMBIANO, non MODIFICANO la regola di base iniziale: l'omicidio è e rimane contro la legge. E se uno investe qualcuno con l'auto per uccidere e poi dice che ha avuto un incidente involontario, oltre che omicida è bugiardo...

Noi non possiamo però, sulla base del fatto che esistono eccezioni, varianti, situazioni diverse tra loro e a volte molto complesse... Non possiamo NEGARE il principio che l'omicidio è contro la legge.

Io qui sto parlando quindi del divorzio con voi. Sto dicendo che ammetto esistano le eccezioni e i casi particolari. Ho anche detto che all'atto pratico molte delle nostre scelte sarebbero uguali in questo campo (se mai ci trovassimo a doverle fare). Ma riguardo al "comandamento in sè", a ciò che è scritto... non si può fare finta di niente. In fondo non mi pare di aver detto che un divorziato risposato vada cacciato dalla chiesa, messo all'ultimo banco o relegato al silenzio. Ho solo detto che può avere una tranquillissima vita comunitaria come tutti, solo che non gli si potranno dare incarichi ministeriali o diaconali, in ottemperanza a quanto scritto in 1 Timoteo.
Non mi pare di aver detto nulla di male. O dobbiamo rivedere questo aspetto per via delle "eccezioni"?


Quote:
Questa è l'ennesima prova che mentre io parlo di eccezioni tu vedi eccezioni dovunque e allora per ovviare a questa incombenza buttiamo via l'acqua sporca col bambino.
No no. Questo è il problema dello scritto. Parlarsi tramite testo scritto può portare fraintendimenti ovvio. Quindi laddove io parlo di "regola generale" e mi si risponde con "ma ci sono delle eccezioni", io mi preoccupo perchè per me la norma di condotta e la Bibbia e non ci possono essere "eccezioni".


Quote:
Per giustizia noi tutti dovremmo essere condannati ma per la sua misericordia siamo giustificati; resta sempre il monito: "Vai e non pecacre più".
Gesù Cristo infatti è stata l'eccezionale soluzione di Dio che i Suoi diletti figli non avevano nemmeno capito e riconosciuto! Ma si tratta di un dato di fatto, non di "bla bla bla". Gesù è esistito, ha vissuto ed è stato ammazzato. E' risorto ed è vivente.
Misericordia divina? Si, ma tramite un atto ben chiaro e ben testimoniato.
Nel caso delle eccezioni di cui parliamo... non ci sono tanti appigli "in termini teorici".
Ma la mia domanda rimane la stessa: di che cosa stiamo parlando? Penso di aver perso il filo in mezzo a tutte queste parole.
Ho forse io detto che non accetterei divorziati nella chiesa?
Ho forse io detto che il divorziato è malvagio?
Ho forse io detto che va recluso?
Non mi pare di aver detto nulla del genere.
Perchè mi si parla di misericordia, eccezioni, etc etc.
A me pare di aver solo esposto che:
1) La Bibbia tiene in altissima considerazione il matrimonio e il suo simbolismo spirituale. I cristiani sono chiamati a tenerlo in alto onore.
2) Il divorzio non è contemplato nei piani di Dio, così come testimoniato da Gesù Cristo stesso.
3) Il risposarsi in caso di coniuge in vita, riguarda una scelta personale del credente e della propria conduzione personale, ma si tratta di una condizione "non ideale" all'interno della chiesa.
4) un risposato non può assumere cariche spirituali di responsabilità, ma può vivere tranquillamente la comunità.

Cosa sto dicendo che ha bisogno di essere trattato con maggiore "misericordia"? Non capisco.


Quote:
Io ragiono da pastore di anime che si è levato contro coloro che sono stati apertamente in contrasto, nel merito, alla parola di Dio, impedendo loro di fatto ogni attività nella chiesa. Altro è parlare di situazioni limite e subite per colpe non proprie.
Esatto e lo capisco. Io sto solo cercando di capire se la pensiamo allo stesso modo o se ho bisogno di imparare qualcosa da te/voi. Tutto qui.


Quote:
Continui a non capire il senso delle cose che scrivo, mi dispiace ma capisco. Infatti io non ho detto e sostengo di non averlo mai nemmeno immaginato quel genere di comportamento permissivo.
Bene.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 05.10.2016 alle ore 10:31:10

Quote:
Già, quel che è scritto è scritto. Vero! Mi sa che questo tipo di approccio, benche teoricamente corretto, fa acqua da tutte le parti, semplicemente perchè quei farisei che volevano lapidare quella donna, lo facevano perchè scritto, ma quando furono invitati a guardarsi dentro si videro in peccato e pure "Ciò che è scritto è scritto".
Sai cosa c'è caro Stefano, e dico ciò perchè comunque comprendo la tua posizione, un po oltranzista ma sincera, dico che vi sono cose che si vedono e altre che non si vedono. Ovviamente ciò che si vede viene additato come grave e ciò che non si vede non può essere additato ma è peggio. Certo il divorzio è un fatto oltremodo devastante di per se per le persone oneste e che lo subiscono ma, sta pur certo che vi sono cose peggiori nelle chiese di cui nessuno pare rendersene conto.
Ecco e questo discorso io non lo capisco all'interno di questa discussione.
Sia chiaro, se leggo e scrivo nel forum, lo faccio per scambiare chiacchiere amichevoli non per predicare o insegnare. Se parliamo del divorzio... non capisco perchè dobbiamo allargare la discussione dicendo: "ci sono cose più gravi nelle chiese... dobbiamo guardarci dentro... dobbiamo avere misericordia".
Scusate se non si può nemmeno scambiare due opinioni su cosa dice la Bibbia su un'argomento che si deve finire a discorsi giganteschi... non ha più senso "chiacchierare" nel forum. Sembra più un opera di convincimento nei miei confronti nel dire: "Biblicamente hai ragione ma bisogna però essere caritatevoli." e io non capisco dove si vuole arrivare con quell'essere caritatevoli. Devo forse annullare il consiglio di Dio?


Quote:
E chi ha detto che sono normali? Io dico che non sono normali ma nel computo del male, la condizione di chi resta col cerino in mano è drammatica.
Appunto. Vedi che ci capiamo allora?


Quote:
Anche qui dimostri che non hai afferrato per nulla il senso delle cose dette da me.
Tu, dunque, lasceresti un/a giovane lasciato/a dal partner nella condizione di non avere un/a compagna/o per tutta la vita? Se questi sono i tuoi commenti ti sei già risposto da solo e il tuo fondamentalismo è chiarissimo.

Non ho mai detto questo.
Io sto dicendo invece che TUTTI i cristiani sono chiamati a conoscere la Verità della Bibbia e adeguarsi ad essa. Non siamo chiamati a fare il contrario. Siamo noi a doverci adeguare alla Scrittura, non adeguare essa a noi.
La Scrittura è l'autorità non noi e la nostra misera compassione o umana definizione di amore. L'amore vero è quello spiegato nella Bibbia anche se a volte noi non lo comprendiamo umanamente perchè siamo miseri e fallaci.
Se Dio ispirando il testo biblico INSEGNA certe cose su matrimonio e divorzio, noi siamo chiamati a crederci COSI come sono scritte e per fede siamo chiamati a metterle in pratica CHIAMANDOLE AMORE DI DIO per noi.
Questo è chiaro? Per me non è fondamentalismo. Per me è AMORE per il Signore e la SUA Parola. Egli ci ha lasciato la SUA PAROLA ed è questa la nostra norma di condotta. Qualsiasi tentativo di "addolcirla" con i nostri umani discorsi e le nostre esperienze è solo una DISTORSIONE della Parola divina.

Quindi io dico: NOI cristiani siamo chiamati a conoscere la Parola, predicarla e praticarla. O meglio prima praticarla e poi predicarla.
Poi laddove TU o IO ci trovassimo a dover considerare COME debba essere applicata in questo o quel caso: DIO ci guiderà attraverso lo Spirito Santo. Ma MAI annullando o contraddicendo lo scritto della parola di Dio. Altrimenti non venitemi a dire che siamo evangelici e biblici perchè per me... se non è così, siamo alla stregua delle altre fedi cristiane.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 05.10.2016 alle ore 17:31:50
Pace del Signore

on 10/05/16 alle ore 10:31:10, Stefanotus wrote:
... La Scrittura è l'autorità non noi e la nostra misera compassione o umana definizione di amore. L'amore vero è quello spiegato nella Bibbia anche se a volte noi non lo comprendiamo umanamente perchè siamo miseri e fallaci ...
... Se Dio ispirando il testo biblico INSEGNA certe cose su matrimonio e divorzio, noi siamo chiamati a crederci COSI come sono scritte e per fede siamo chiamati a metterle in pratica CHIAMANDOLE AMORE DI DIO per noi.
Questo è chiaro? Per me non è fondamentalismo. Per me è AMORE per il Signore e la SUA Parola. Egli ci ha lasciato la SUA PAROLA ed è questa la nostra norma di condotta. Qualsiasi tentativo di "addolcirla" con i nostri umani discorsi e le nostre esperienze è solo una DISTORSIONE della Parola divina ...
... Quindi io dico: NOI cristiani siamo chiamati a conoscere la Parola, predicarla e praticarla. O meglio prima praticarla e poi predicarla.
Poi laddove TU o IO ci trovassimo a dover considerare COME debba essere applicata in questo o quel caso: DIO ci guiderà attraverso lo Spirito Santo. Ma MAI annullando o contraddicendo lo scritto della parola di Dio. Altrimenti non venitemi a dire che siamo evangelici e biblici perchè per me... se non è così, siamo alla stregua delle altre fedi cristiane.


Sono assolutamente d'accordo con Stefano.  :good: :friends:
L'argomento "Matrimonio e Divorzio" è molto delicato e quindi ogni situazione deve essere trattata con tutte le cautele possibili ma sempre sotto la guida dello Spirito Santo ed alla luce del giusto consiglio di Dio che si trova esclusivamente nella Sua Parola.
In fondo, se ci riflettiamo bene, taluni atteggiamenti non fanno altro che riproporre sempre la stessa domanda: "Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio?"
Io credo che tutta la Sacra Scrittura E' Parola di Dio, e credo che Essa sia necessaria e sufficiente ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia di Dio (non quella degli uomini, spesso ammantata di umana pietà). E quando dico TUTTA dico, ad esempio, anche 1Timoteo 5:23 di cui magari non capisco a fondo l'insegnamento a me utile ma che reputo comunque essere divinamente ispirata (sicuramente a qualcuno è stata o sarà utile). Sono profondamente convinto che tutte le risposte, anche quelle che adesso non riusciamo a vedere ma che al momento opportuno ci saranno mostrate, siano da ricercare nella Parola di Dio che, per quanto mi riguarda, è e rimane l'unica fonte da cui attingere insegnamento. Se questo atteggiamento nei confronti della Parola di Dio è considerato fondamentalismo allora si, voglio essere un fondamentalista fino al ritorno del mio Signore Gesù Cristo.
Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 05.10.2016 alle ore 21:35:23

on 10/05/16 alle ore 17:31:50, Johannan wrote:
Pace del Signore

Sono assolutamente d'accordo con Stefano.  :good: :friends:
L'argomento "Matrimonio e Divorzio" è molto delicato e quindi ogni situazione deve essere trattata con tutte le cautele possibili ma sempre sotto la guida dello Spirito Santo ed alla luce del giusto consiglio di Dio che si trova esclusivamente nella Sua Parola.

Mi fa piacere che tu lo dica ,a tutto questo rientra nelle cose che dico, quando dico che la chiesa nominale manca di discernimento, quindi, in mancanza di ciò si applica la legge, ognuno nel modo migliore in cui la intende.


Quote:
In fondo, se ci riflettiamo bene, taluni atteggiamenti non fanno altro che riproporre sempre la stessa domanda: "Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio?"

Io so solo che fino a quando le cose riguardano gli altri la intendiamo in un modo e quando riguarda noi stessi la intendiamo diversamente. Un padre stabilisce le regole con le quali educherà i suoi figli ma quando diventerà nonno si ricorderà degli errori commessi e si comporterà diversamente.

Quote:
Io credo che tutta la Sacra Scrittura E' Parola di Dio, e credo che Essa sia necessaria e sufficiente ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia di Dio (non quella degli uomini, spesso ammantata di umana pietà). E quando dico TUTTA dico, ad esempio, anche 1Timoteo 5:23 di cui magari non capisco a fondo l'insegnamento a me utile ma che reputo comunque essere divinamente ispirata (sicuramente a qualcuno è stata o sarà utile). Sono profondamente convinto che tutte le risposte, anche quelle che adesso non riusciamo a vedere ma che al momento opportuno ci saranno mostrate, siano da ricercare nella Parola di Dio che, per quanto mi riguarda, è e rimane l'unica fonte da cui attingere insegnamento. Se questo atteggiamento nei confronti della Parola di Dio è considerato fondamentalismo allora si, voglio essere un fondamentalista fino al ritorno del mio Signore Gesù Cristo.
Pace del Signore

Quando sarai vecchio perderai l'ardore della giovinezza e capirai meglio il senso delle cose e se non lo capirai fa lo stesso. A volte siamo fermi e irremovibili su alcune cose e su altre molto meno; si sa, siamo solo uomini di terra.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 05.10.2016 alle ore 21:41:00
Ciao Stefano,
ciò che credevo utile l'ho espresso: Ovviamente è il mio parere e quindi ognuno si regoli da se, perchè le due facce della medaglia le abbiamo visitate, e a quanto pare non concidono, non legano e quindi è meglio soprassedere.
Come tu dici, lo scritto sul forum si presta a malintesi, quindi mi astengo dal commentare oltre.
Continuare non serve perchè poi si arriva a dire cose improprie.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 05.10.2016 alle ore 23:21:10
Pace del Signore

Confesso che non ci ho capito granché delle tue risposte, sarà senz'altro un mio limite, tuttavia vediamo un po:
Io scrivo:
on 10/05/16 alle ore 17:31:50, Johannan wrote:
Sono assolutamente d'accordo con Stefano.  :good: :friends:
L'argomento "Matrimonio e Divorzio" è molto delicato e quindi ogni situazione deve essere trattata con tutte le cautele possibili ma sempre sotto la guida dello Spirito Santo ed alla luce del giusto consiglio di Dio che si trova esclusivamente nella Sua Parola.

Tu rispondi:
on 10/05/16 alle ore 21:35:23, salvo wrote:
...................................
Mi fa piacere che tu lo dica ,a tutto questo rientra nelle cose che dico, quando dico che la chiesa nominale manca di discernimento, quindi, in mancanza di ciò si applica la legge, ognuno nel modo migliore in cui la intende.
...................................

Riassumendo dici che visto che la chiesa nominale non ha discernimento allora ognuno applichi la legge per come l'ha capita. Cioè?
Chi o cosa è la chiesa nominale? Di quale discernimento si parla? Di quale legge si parla?


Io scrivo:
on 10/05/16 alle ore 17:31:50, Johannan wrote:
In fondo, se ci riflettiamo bene, taluni atteggiamenti non fanno altro che riproporre sempre la stessa domanda: "Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio?"

Tu rispondi:
on 10/05/16 alle ore 21:35:23, salvo wrote:
...................................
Io so solo che fino a quando le cose riguardano gli altri la intendiamo in un modo e quando riguarda noi stessi la intendiamo diversamente. Un padre stabilisce le regole con le quali educherà i suoi figli ma quando diventerà nonno si ricorderà degli errori commessi e si comporterà diversamente.
...................................

Che attinenza ha questa tua considerazione con la riflessione in merito alla domanda:"Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio?".
Tuttavia, premesso che non ci conosciamo e quindi non puoi di certo attribuirmi l'uso di due pesi e due misure, devo dedurre che il primo periodo probabilmente faccia riferimento ad una tua esperienza di vita, altrimenti non capisco questa tua profonda convinzione ("io so solo che") e se così fosse spero tu abbia corretto il tiro perchè l'incoerenza (che è una forma di ipocrisia) non si addice ad un figliuolo di Dio.
Per quanto attiene il secondo periodo, se lo scopo era quello di avvalorare quanto espresso precedentemente devo dirti che è tutt'altra cosa, non ha alcuna attinenza con l'ipocrisia del doppio pesismo anzi. Quello descritto è un comportamento assolutamente encomiabile, è in definitiva una forma di ravvedimento perchè il soggetto dopo avere preso coscienza degli errori commessi in passato modifica il suo comportamento per non ricadere negli stessi errori.


Io scrivo:
on 10/05/16 alle ore 17:31:50, Johannan wrote:
Io credo che tutta la Sacra Scrittura E' Parola di Dio, e credo che Essa sia necessaria e sufficiente ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia di Dio (non quella degli uomini, spesso ammantata di umana pietà). E quando dico TUTTA dico, ad esempio, anche 1Timoteo 5:23 di cui magari non capisco a fondo l'insegnamento a me utile ma che reputo comunque essere divinamente ispirata (sicuramente a qualcuno è stata o sarà utile). Sono profondamente convinto che tutte le risposte, anche quelle che adesso non riusciamo a vedere ma che al momento opportuno ci saranno mostrate, siano da ricercare nella Parola di Dio che, per quanto mi riguarda, è e rimane l'unica fonte da cui attingere insegnamento. Se questo atteggiamento nei confronti della Parola di Dio è considerato fondamentalismo allora si, voglio essere un fondamentalista fino al ritorno del mio Signore Gesù Cristo.

Tu rispondi:
on 10/05/16 alle ore 21:35:23, salvo wrote:
...................................
Quando sarai vecchio perderai l'ardore della giovinezza e capirai meglio il senso delle cose e se non lo capirai fa lo stesso. A volte siamo fermi e irremovibili su alcune cose e su altre molto meno; si sa, siamo solo uomini di terra.
...................................

Mi dispiace sinceramente per il disfattismo che emerge dalle tue considerazioni. Io invece non mi arrendo e prego il mio Signore Gesù Cristo affinchè nella vecchiaia mi dia grazia di conservare e amplificare l'ardore che nutro adesso nei confronti della Sua Parola. Un figliuolo di Dio finchè è su questa terra purtroppo è ancora soggetto al peccato e quindi può sicuramente sbagliare ma ha anche certezza che in Cristo ha salvezza e remissione dei peccati e che in Cristo non è più "solo uomo di terra" perchè in virtù della nuova nascita ha ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio e quindi, con Cristo, può senz'altro dire di non essere più del mondo come Egli non è del mondo.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 06.10.2016 alle ore 06:56:50
Disfattismo, doppio pesismo, incoerenza, ipocrisia?
Beh, visto che come di tu non ci conosciamo, come fai a dirmi che le cose che scrivo rientrano in queste categorie?
In ogni caso, siete liberi di proseguire secondo i criteri che ritenete giusti, perchè poi ognuno risponde di se stesso, viva a Dio,
Ciò che le scritture raccontano di fatti avvenuti relazionabili per metodo di ragionamento a quanto stiamo trattando, mostrano che rispondere "Quando sarai vecchio avrai delle cose una visione differente, sopratutto pietosa e rispettosa verso i caduti".
Certo è che se non hai capito nulla di ciò che scrivo si tratta di trovare dov'è il limite che impedisce, e questo mi dispiace assai ma non ci posso fare nulla; almeno stefano ha cercato di capire e ha anche compreso il senso di ciò che scrivo.
Ovviamente viviamo in due mondi diversi e nulla ci possiamo.
Nei miei confronti non sei comunque nuovo in battute del genere.
Per non creare ulteriore dissenso non rispondo alle tue considerazioni parziali perchè tanto dici di non averci capito nulla e quindi non intendo perdere altro tempo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 06.10.2016 alle ore 10:08:30
Semplicemente invece io penso che io per primo, Johannan per secondo, abbiamo affrontato la questione dal punto di vista di chi si vuole confrontare su un argomento.
Abbiamo cioè cercato di affrontare l'argomento pigiando i tasti giusti: citando cosa dice la Scrittura, dandole un valore ed un peso normativo pur comprendendo che l'applicazione deve sempre essere sotto l'unzione di quello spirito d'amore che proviene dallo Spirito Santo, ossia lo Spirito che ha ispirato quelle Parole.

Salvo invece, pone l'accento e spinge sulle responsabilità pastorali nell'applicare questo testo. Afferma di non volerlo ignorare e di comprenderlo, ma sottolinea che umanamente, nella vita di una chiesa non è sempre facile applicarlo, non si può fare di tutta l'erba un fascio e che noi uomini siamo fallaci, quindi un'applicazione ferrea del testo altro non sarebbe che l'espressione di questa nostra umanità peccatrice e quindi di giudizio.

Secondo me il problema di comunicazione nasce proprio qui. Uno insiste con il sottolineare che nell'esperienza umana si vive purtroppo come "vittime della natura umana". Gli altri, io e Johannan, insistiamo sul fatto che quel testo invece, non avendo in sè alcuna influenza di peccato umano, ma essendo divinamente ispirato, va al di sopra di ogni esperienza umana. Quindi pur comprendendo che "declinare" queste regolamentazioni nella vita pratica molto spesso costa fatica, perchè la vita presenta casi complessi e non di facile soluzione, insistiamo con il fatto che così è stato scritto da Dio e quindi è inappellabile.

Sottolineare come fa Salvo gli aspetti della difficoltà umana, del cercare di essere caritatevoli, del comprendere che ogni caso è a se, etc etc... trasmette comunque di fondo il messaggio che "si è scritto così, ma non si può applicare così strettamente". Inoltre per insistere su questa tesi, ha citato i nostri fervori giovanili, l'inesperienza, il non aver il ruolo pastorale etc etc etc. Insomma ovvio che aggiunge il tema esperienziale: ciò che Salvo ci condivide è comunque figlio della sua esperienza di cristiano, uomo di Dio e ministro.

Io e Johannan, per intenderci, contraddicendo un'attimo questo atteggiamento non vogliamo ne fare i legalisti, nè denigrare il ministero di Salvo. Non stiamo qui a fare i farisei che sanno tutto.
Sentiamo però come più importante, trattandosi di una discussione amichevole su un determinato tema, che si trasmetta il messaggio primario della Parola di Dio su questo argomento. Siamo consapevoli che nell'applicarlo si dovrà vagliare caso per caso. Ma l'esperienza pratica di un uomo (sia egli pastore o persona che si trova in questa sciagurata condizione) non deve influenzare la dottrina.
E' questo il punto. Non si crea la dottrina e quindi l'insegnamento cristiano, sulla base delle esperienze personali (valide esse che siano). La dottrina si fonda sulla Scrittura e questa dobbiamo predicare.

Poi se vi sono elementi più complessi che richiedono una diversa applicazione, sarà il pastore di turno che dovrà rifletterci su e pregare per avere la guida e la saggezza necessaria per onorare Dio e dargli gloria nel risolvere la situazione nel migliore dei modi.

Il punto focale è questo: qui non si sta parlando di queste eccezioni, si sta parlando del divorzio e del risposarsi in termini biblici. Non vogliamo parlare di esperienze "singolari" o di pareri personali.

Facciamo fatica ad avere una linea comune su quanto è scritto... figuriamoci ad aggiungere elementi "personalistici".

Almeno così ho capito io.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 06.10.2016 alle ore 11:25:11
Credo che il problema di fondo sia anche un altro: non esistono eccezioni, né regole definitive.

Giusto per capirci, noi possiamo discutere su quello che dice la bibbia e, mi pare di vedere, siamo più o meno tutti d'accordo sul fatto che dica determinate cose.
Purtroppo, però, nella vita di chi queste di queste cose dovrà occuparsene, non avremo "casi da manuale" ed "eccezioni", bensì, ogni situazione, sarà diversa e a sé stante (e credo sia lì che va a parare Salvo). Certamente se la bibbia fornisce delle norme divine sul come vivere, noi è quelle che dobbiamo conoscere, meditare e seguire; il fatto, però, è che non ci troveremo mai davanti a numeri in cui possiamo dire: "si beh, questo non rientra nella media, quindi me ne occupo così, quest'altro sta con il 70% descritti nella bibbia, quindi passo oltre" ecc... invece, ogni caso, ogni singolo istante, ogni situazione ci porterà a dire: "come posso applicare ciò che so della bibbia a questa determinata situazione?"

Credo, che, effettivamente, ci sia un po' di differenza nel linguaggio sotto questi aspetti, dunque o si parla di uno, o di altro, o anche di entrambi, ma sapendolo!  ;-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Rossella il 06.10.2016 alle ore 16:23:13

on 10/06/16 alle ore 11:25:11, Caste wrote:
il fatto, però, è che non ci troveremo mai davanti a numeri in cui possiamo dire: "si beh, questo non rientra nella media, quindi me ne occupo così, quest'altro sta con il 70% descritti nella bibbia, quindi passo oltre" ecc... invece, ogni caso, ogni singolo istante, ogni situazione ci porterà a dire: "come posso applicare ciò che so della bibbia a questa determinata situazione?"


Questo mi sembra proprio il miglior atteggiamento.  E soprattutto senza basarsi  su un unico versetto ritenuto essenziale, ma tenendo conto di tutte le sfumature presentate da altri versetti che pongono un limite alla regola assoluta: "Quello che Dio ha unito, l'uomo non divida".

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 06.10.2016 alle ore 17:49:00
Pace del Signore

on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Disfattismo, doppio pesismo, incoerenza, ipocrisia? Beh, visto che come di tu non ci conosciamo, come fai a dirmi che le cose che scrivo rientrano in queste categorie?

Perchè per comprendere che esprimi questi concetti è sufficiente leggere, se volevi dire altro allora dovresti provare ad esprimerti meglio.


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
In ogni caso, siete liberi di proseguire secondo i criteri che ritenete giusti, perchè poi ognuno risponde di se stesso, viva a Dio,

Grazie per la concessione. Per quanto mi riguarda io continuerò a ritenere la Parola di Dio e la guida dello Spirito Santo il riferimento della mia vita, tu fa un pò come vuoi. Tengo a precisare che, a mio parere, la certezza che un dato comportamento è guidato dallo Spirito Santo si può avere soltanto se tale comportamento trova positivo riscontro nella Parola di Dio. In caso contrario bisogna stare molto attenti a quale spirito stiamo dando credito. Dio non si smentisce mai.


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Ciò che le scritture raccontano di fatti avvenuti relazionabili per metodo di ragionamento a quanto stiamo trattando, mostrano che rispondere "Quando sarai vecchio avrai delle cose una visione differente, sopratutto pietosa e rispettosa verso i caduti".

Per grazia di Dio ho già una visione pietosa e rispettosa verso i "caduti". Non capisco cosa ti faccia pensare diversamente. Ripeto, se quella è la tua esperienza non devi necessariamente proiettarla sugli altri! Chi ti dice che tutti debbano obbligatoriamente transitare per questi percorsi?


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Certo è che se non hai capito nulla di ciò che scrivo si tratta di trovare dov'è il limite che impedisce, e questo mi dispiace assai ma non ci posso fare nulla; almeno stefano ha cercato di capire e ha anche compreso il senso di ciò che scrivo.

Non ho capito il senso delle tue risposte al mio post. Io ho semplicemente espresso, in modo generico e senza tirare in causa nessuno, la mia posizione in merito alle condivisibili riflessioni di Stefano.
Se qualcuno ha capito il senso delle tue risposte alle mie affermazioni le esprima pure, sono pronto a leggere.


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Ovviamente viviamo in due mondi diversi e nulla ci possiamo.

Ovviamente.
E immagino anche che tu sia fermamente convinto che il tuo mondo sia di serie A mentre il mio sia di serie C2! Questo nel mio mondo si chiama presunzione. E non mi venire a dire "come fai a dirmi che le cose che scrivo rientrano in queste categorie" perchè lo capisce anche un bambino quanta superbia sia contenuta in questa frase. Nel tuo mondo di serie A non ti hanno insegnato a manifestare umiltà nel rapporto con gli altri?  


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Nei miei confronti non sei comunque nuovo in battute del genere.

Ma di quali battute parli? Sei in grado di reggere una serena discussione? O sei forse abituato a interloquire con gente che pende dalle tue labbra?


on 10/06/16 alle ore 06:56:50, salvo wrote:
Per non creare ulteriore dissenso non rispondo alle tue considerazioni parziali perchè tanto dici di non averci capito nulla e quindi non intendo perdere altro tempo.

Tipica conclusione!
In ogni caso fai come vuoi, nessuno ti ha obbligato a perdere tempo quotando il mio intervento, è stata una tua libera iniziativa.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 06.10.2016 alle ore 18:31:07

on 10/06/16 alle ore 17:49:00, Johannan wrote:
Pace del Signore
Perchè per comprendere che esprimi questi concetti è sufficiente leggere, se volevi dire altro allora dovresti provare ad esprimerti meglio.

Grazie per la concessione. Per quanto mi riguarda io continuerò a ritenere la Parola di Dio e la guida dello Spirito Santo il riferimento della mia vita, tu fa un pò come vuoi. Tengo a precisare che, a mio parere, la certezza che un dato comportamento è guidato dallo Spirito Santo si può avere soltanto se tale comportamento trova positivo riscontro nella Parola di Dio. In caso contrario bisogna stare molto attenti a quale spirito stiamo dando credito. Dio non si smentisce mai.

Per grazia di Dio ho già una visione pietosa e rispettosa verso i "caduti". Non capisco cosa ti faccia pensare diversamente. Ripeto, se quella è la tua esperienza non devi necessariamente proiettarla sugli altri! Chi ti dice che tutti debbano obbligatoriamente transitare per questi percorsi?

Non ho capito il senso delle tue risposte al mio post. Io ho semplicemente espresso, in modo generico e senza tirare in causa nessuno, la mia posizione in merito alle condivisibili riflessioni di Stefano.
Se qualcuno ha capito il senso delle tue risposte alle mie affermazioni le esprima pure, sono pronto a leggere.

Ovviamente.
E immagino anche che tu sia fermamente convinto che il tuo mondo sia di serie A mentre il mio sia di serie C2! Questo nel mio mondo si chiama presunzione. E non mi venire a dire "come fai a dirmi che le cose che scrivo rientrano in queste categorie" perchè lo capisce anche un bambino quanta superbia sia contenuta in questa frase. Nel tuo mondo di serie A non ti hanno insegnato a manifestare umiltà nel rapporto con gli altri?  

Ma di quali battute parli? Sei in grado di reggere una serena discussione? O sei forse abituato a interloquire con gente che pende dalle tue labbra?

Tipica conclusione!
In ogni caso fai come vuoi, nessuno ti ha obbligato a perdere tempo quotando il mio intervento, è stata una tua libera iniziativa.

Pace del Signore

Wow, interessante conclusioni le tue. Complimenti. Tu si che sai leggere.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 06.10.2016 alle ore 18:44:35

on 10/06/16 alle ore 11:25:11, Caste wrote:
Credo che il problema di fondo sia anche un altro: non esistono eccezioni, né regole definitive.

Giusto per capirci, noi possiamo discutere su quello che dice la bibbia e, mi pare di vedere, siamo più o meno tutti d'accordo sul fatto che dica determinate cose.
Purtroppo, però, nella vita di chi queste di queste cose dovrà occuparsene, non avremo "casi da manuale" ed "eccezioni", bensì, ogni situazione, sarà diversa e a sé stante (e credo sia lì che va a parare Salvo). Certamente se la bibbia fornisce delle norme divine sul come vivere, noi è quelle che dobbiamo conoscere, meditare e seguire; il fatto, però, è che non ci troveremo mai davanti a numeri in cui possiamo dire: "si beh, questo non rientra nella media, quindi me ne occupo così, quest'altro sta con il 70% descritti nella bibbia, quindi passo oltre" ecc... invece, ogni caso, ogni singolo istante, ogni situazione ci porterà a dire: "come posso applicare ciò che so della bibbia a questa determinata situazione?"

Credo, che, effettivamente, ci sia un po' di differenza nel linguaggio sotto questi aspetti, dunque o si parla di uno, o di altro, o anche di entrambi, ma sapendolo!  ;-)

Merita una risposta il tuo intervento perchè hai colto l'essenza del mio ragionamento.
Io non ho mai sostenuto che la bibbia non sia parola di Dio nè intendo farlo ora, quindi, quel che è scritto è fermo comunque.
L'applicazione di ciò che è scritto ha bisogno di vero discernimento perchè nessun caso è uguale all'altro e non si possono trattare tutte le persone alla stessa maniera.
Ora, fermo restando il comandamento, e io ho espressamente detto che sono contrario al divorzio perchè è non solo un dramma umano ma anche genera una condizione di sofferenza spirituale per il credente.
Ho anche chiesto di provare ad avere pazienza visto il tema delicato e, siccome ho provato  ad usare intendimento in merito per le premesse suesposte, mi sono trovato ad essere impietosamente misurato come un ipocrita, doppiopesista etc.
Che meraviglia avere dei fratelli così zelanti.
E' veramente una piazza.
Comunque, essendo il tema così delicato, era tanto delicato da scatenare insulti. Che meraviglia! Complimenti davvero al mio misuratore.
Grazie Caste per aver centrato il senso delle cose che ho scritto.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 06.10.2016 alle ore 23:16:00
Pace del Signore

on 10/06/16 alle ore 10:08:30, Stefanotus wrote:
Semplicemente invece io penso che io per primo, Johannan per secondo, abbiamo affrontato la questione dal punto di vista di chi si vuole confrontare su un argomento.
Abbiamo cioè cercato di affrontare l'argomento pigiando i tasti giusti: citando cosa dice la Scrittura, dandole un valore ed un peso normativo pur comprendendo che l'applicazione deve sempre essere sotto l'unzione di quello spirito d'amore che proviene dallo Spirito Santo, ossia lo Spirito che ha ispirato quelle Parole.

Salvo invece, pone l'accento e spinge sulle responsabilità pastorali nell'applicare questo testo. Afferma di non volerlo ignorare e di comprenderlo, ma sottolinea che umanamente, nella vita di una chiesa non è sempre facile applicarlo, non si può fare di tutta l'erba un fascio e che noi uomini siamo fallaci, quindi un'applicazione ferrea del testo altro non sarebbe che l'espressione di questa nostra umanità peccatrice e quindi di giudizio.

Secondo me il problema di comunicazione nasce proprio qui. Uno insiste con il sottolineare che nell'esperienza umana si vive purtroppo come "vittime della natura umana". Gli altri, io e Johannan, insistiamo sul fatto che quel testo invece, non avendo in sè alcuna influenza di peccato umano, ma essendo divinamente ispirato, va al di sopra di ogni esperienza umana. Quindi pur comprendendo che "declinare" queste regolamentazioni nella vita pratica molto spesso costa fatica, perchè la vita presenta casi complessi e non di facile soluzione, insistiamo con il fatto che così è stato scritto da Dio e quindi è inappellabile.

Sottolineare come fa Salvo gli aspetti della difficoltà umana, del cercare di essere caritatevoli, del comprendere che ogni caso è a se, etc etc... trasmette comunque di fondo il messaggio che "si è scritto così, ma non si può applicare così strettamente". Inoltre per insistere su questa tesi, ha citato i nostri fervori giovanili, l'inesperienza, il non aver il ruolo pastorale etc etc etc. Insomma ovvio che aggiunge il tema esperienziale: ciò che Salvo ci condivide è comunque figlio della sua esperienza di cristiano, uomo di Dio e ministro.

Io e Johannan, per intenderci, contraddicendo un'attimo questo atteggiamento non vogliamo ne fare i legalisti, nè denigrare il ministero di Salvo. Non stiamo qui a fare i farisei che sanno tutto.
Sentiamo però come più importante, trattandosi di una discussione amichevole su un determinato tema, che si trasmetta il messaggio primario della Parola di Dio su questo argomento. Siamo consapevoli che nell'applicarlo si dovrà vagliare caso per caso. Ma l'esperienza pratica di un uomo (sia egli pastore o persona che si trova in questa sciagurata condizione) non deve influenzare la dottrina.
E' questo il punto. Non si crea la dottrina e quindi l'insegnamento cristiano, sulla base delle esperienze personali (valide esse che siano). La dottrina si fonda sulla Scrittura e questa dobbiamo predicare.

Poi se vi sono elementi più complessi che richiedono una diversa applicazione, sarà il pastore di turno che dovrà rifletterci su e pregare per avere la guida e la saggezza necessaria per onorare Dio e dargli gloria nel risolvere la situazione nel migliore dei modi.

Il punto focale è questo: qui non si sta parlando di queste eccezioni, si sta parlando del divorzio e del risposarsi in termini biblici. Non vogliamo parlare di esperienze "singolari" o di pareri personali.

Facciamo fatica ad avere una linea comune su quanto è scritto... figuriamoci ad aggiungere elementi "personalistici".

Almeno così ho capito io.


Caro Stefano, per quanto mi riguarda hai capito benissimo!
E' ovvio che quanti professano la dottrina del: "si è scritto così, ma non si può applicare così strettamente" aderiscono implicitamente all'eresia secondo la quale la Parola di Dio non è più sufficiente a dare risposte alle moderne problematiche del nostro tempo cioè, in soldoni, la Sacra Scrittura non è Parola di Dio ma contiene alcuni consigli di Dio che, per essere applicati nel nostro tempo necessitano di correttivi. Per me tutto questo E' INACCETTABILE!
A mio parere, l'unico approccio costruttivo alla questione è quello che, attraverso un attento esame delle peculiari circostanze del caso, individui, con l'aiuto dello Spirito Santo, soluzioni coerenti agli insegnamenti della Parola di Dio.
In pratica la prassi che sinteticamente suggerisce Caste nel proposito: "come posso applicare ciò che so della bibbia a questa determinata situazione?". Infatti è quello che dice la Bibbia che deve trovare applicazione nella determinata circostanza; la particolare situazione non può e non deve stimolare soluzioni di compromesso che condizionano e sovvertono le immutabili verità contenute nella Parola di Dio.
Questo è quello che penso.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 07.10.2016 alle ore 18:23:22
Chiedo scusa  alla direzione, perchè sarò un po lungo,e credo di avere anche il diritto di replica visto ciò che mi è stato appiccicato addosso.

Siccome sono stato tacciato di ipocrita, permissivista, disfattista, incoerenza e promulgatore di eresie, ritengo almeno un’ultima risposta al mio amico johannan, elargitore di aggettivi, rilevando comunque che per molto meno sono stato apostrofato dal nostro Andreiu.
Bene,
1)io sono intervenuto in merito alla questione unicamente spendendo qualche parola solo ed esclusivamente a favore di coloro che loro malgrado sono rimasti col cerino in mano e senza colpe.
2)Non ho mai detto che sono a favore del divorzio nemmeno nei sogni, quindi, mi spiegate come potrei difendere una tale causa, sapendo bene quel che è scritto e che rimane fermo?
3)Non ho mai parlato di dare compiti a nessuno se si trova in tale condizione ma, pare che questo sia la cosa più importante visto il soggetto. Secondo me la cosa più importante è praticare la misericordia e la giustizia, ovviamente ricorrendo in preghiera al Signore per chiedere lume, caso per caso.
4)Ho anche precisato che in mancanza di vero intendimento/discernimento non resta che applicare la legge, perché è l’unica via percorribile in cui non si sbaglia mai.
5)Ovviamente ho anche condiviso che la condizione non è ideale e mi pare che su questo ci sia un’apertura da parte di Stefano (e chi potrebbe dire diversamente.
6)Ho anche detto che nella mia esperienza mi sono letteralmente levato contro chi pretendeva avere incarichi nella chiesa, visto il suo spavaldo comportamento. Una sola volta mi è capitato ma quella persona se lo ricorda ancora adesso.
7)Gli accostamenti che sovente ho fatto come invito alla riflessione, non vogliono essere un invito all’ipocrisia ma alla ricerca dei sentieri che Iddio stesso ha percorso per noi in tutto il testo biblico. Potrei dilungarmi su queste cose ma ritengo tempo perso di fronte a determinate barriere, soprattutto in un forum dove si prendono fischi per fiaschi.
Joahnnan scrive: “L'argomento "Matrimonio e Divorzio" è molto delicato e quindi ogni situazione deve essere trattata con tutte le cautele possibili ma sempre sotto la guida dello Spirito Santo ed alla luce del giusto consiglio di Dio che si trova esclusivamente nella Sua Parola.
Qui c’è un paradosso, cioè, l’argomento è molto delicato, va trattato con tutte le cautele, secondo la guisa dello Spirito Santo, poi si aggiunge “alla luce del consiglio di Dio che si trova nella Sua parola”. Un capolavoro! Se è già tutto scritto a cosa serve ricorrere allo Spirito Santo, non basta la legge? Se quella legge è inamovibile, mi spiegate perché discuterne arrogandosi paradossalmente di dover ricorrere allo Spirito Santo per intenderla? Basta leggere, no? A nulla serve discuterne, basta affermare.
Mentre io dico che occorre il discernimento spirituale delle cose non va bene ma ricorrere allo Spirito Santo non è la stessa cosa? Veramente un capolavoro di ambiguità.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 07.10.2016 alle ore 18:30:40
Nello stesso contesto scrive: “Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio?"
Io rispondo: Ok. Dire che la scrittura è parola di Dio non fa una piega ma credo anche vivamente che Iddio parli ancora e con infinita misericordia giudica caso per caso, perché Misericordia (la sua) di eleva contro la giustizia che condannerebbe l’uomo, sempre senza se e senza ma. Si contraddice Iddio quando parla? Mai. Nemmeno quando usa misericordia. Donna, disse Gesù, dove sono i tuoi accusatori? Sono andati via, rispose la donna. Bene, nemmeno io ti condanno, rispose Gesù ma vai e non peccare più. Non avrebbe dovuto Gesù applicare la legge? Non lo ha fatto, e il solo che ne aveva il diritto ha assolto quella creatura per misericordia.
Io ho scritto: “Io so solo che fino a quando le cose riguardano gli altri la intendiamo in un modo e quando riguarda noi stessi la intendiamo diversamente. Un padre stabilisce le regole con le quali educherà i suoi figli ma quando diventerà nonno si ricorderà degli errori commessi e si comporterà diversamente”. La risposta è anche questa volta stata eloquente. “Che attinenza ha questa tua considerazione con la riflessione in merito alla domanda:"Crediamo che la Sacra Scrittura sia Parola di Dio o crediamo che contenga la Parola di Dio. Anche qui è un segno di eloquenza interpretativa delle cose che scrivo.
Joahannan continua: “Tuttavia, premesso che non ci conosciamo e quindi non puoi di certo attribuirmi l'uso di due pesi e due misure, devo dedurre che il primo periodo probabilmente faccia riferimento ad una tua esperienza di vita, altrimenti non capisco questa tua profonda convinzione.
Pretende di giudicare me ma non accetta di non essere nemmeno giudicato. Difatti io non ho giudicato nessuno ma, per esperienze udite da altri e non da me, ci tengo a chiarirlo, ho potuto constatare che con gli anni si impara dai propri errori, se questa è doppiezza, si salvi chi può.

Lui continua così:
Quello descritto è un comportamento assolutamente encomiabile, è in definitiva una forma di ravvedimento perchè il soggetto dopo avere preso coscienza degli errori commessi in passato modifica il suo comportamento per non ricadere negli stessi errori”. Ora io mi domando in che cosa lo avrei giudicato.

Io scrivo: “Quando sarai vecchio perderai l'ardore della giovinezza e capirai meglio il senso delle cose e se non lo capirai fa lo stesso. A volte siamo fermi e irremovibili su alcune cose e su altre molto meno; si sa, siamo solo uomini di terra”. Lui ha visto disfattismo in queste parole, forse lo era anche Gesù”.

“Disfattismo, doppiopesismo, incoerenza, ipocrisia sono gli aggettivi usati nei miei confronti, e questo senza nemmeno conoscermi, senza mai aver parlato con me; dico aggettivi per non dire altro, ovviamente.

Stefano ci mette una pezza dicendo: “Semplicemente invece io penso che io per primo, Johannan per secondo, abbiamo affrontato la questione dal punto di vista di chi si vuole confrontare su un argomento. Abbiamo cioè cercato di affrontare l'argomento pigiando i tasti giusti: citando cosa dice la Scrittura, dandole un valore ed un peso normativo pur comprendendo che l'applicazione deve sempre essere sotto l'unzione di quello spirito d'amore che proviene dallo Spirito Santo, ossia lo Spirito che ha ispirato quelle Parole”. Per quanto io stimi Stefano, perché se non altro ha avuto pazienza e ha cercato di leggere ciò che scrivo, non sono per nulla entusiasmato dalla evocata guida

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 07.10.2016 alle ore 18:36:38
dello Spirito Santo di Johannan. Ma mi dite quali tasti avete pigiato? Ma quelli li conoscono anche i muri.

Stefano aggiunge: “Secondo me il problema di comunicazione nasce proprio qui. Uno insiste con il sottolineare che nell'esperienza umana si vive purtroppo come "vittime della natura umana". Gli altri, io e Johannan, insistiamo sul fatto che quel testo invece, non avendo in sè alcuna influenza di peccato umano, ma essendo divinamente ispirato, va al di sopra di ogni esperienza umana. Quindi pur comprendendo che "declinare" queste regolamentazioni nella vita pratica molto spesso costa fatica, perchè la vita presenta casi complessi e non di facile soluzione, insistiamo con il fatto che così è stato scritto da Dio e quindi è inappellabile.
Io rispondo che: "Il fatto che si insista nel ricordare ciò che sta scritto e che rimane fermo non esclude che si possa entrare nel merito delle vicende umane e vedere se ….
Certo, così è stato scritto ma questo riguarda tutta le legge e non solo questo argomento. Mi pare, o non è così?
Stefano scrive ancora: “Sottolineare come fa Salvo gli aspetti della difficoltà umana, del cercare di essere caritatevoli, del comprendere che ogni caso è a se, etc etc... trasmette comunque di fondo il messaggio che "si è scritto così, ma non si può applicare così strettamente". Inoltre per insistere su questa tesi, ha citato i nostri fervori giovanili, l'inesperienza, il non aver il ruolo pastorale etc etc etc. Insomma ovvio che aggiunge il tema esperienziale: ciò che Salvo ci condivide è comunque figlio della sua esperienza di cristiano, uomo di Dio e ministro”.

Io non ho detto nulla di ciò che Stefano vede ma ho solo evidenziato una situazione che ho circoscritto molto chiaramente, quella di chi si trova col cerino in mano, e ho anche spiegato a chi faccio riferimento. Quel “si è scritto ma non si può applicare così strettamente” non è la risposta alle mie considerazioni ma solo un volersi smarcare da ciò che ho fin quei detto.

Stefano scrive ancora: “Sentiamo però come più importante, trattandosi di una discussione amichevole su un determinato tema, che si trasmetta il messaggio primario della Parola di Dio su questo argomento.

Alla faccia della discussione amichevole. Complimenti non a te Stefano.
Il messaggio primario è già stato ampiamente trattato e discusso e ridiscusso e nessuno vuol arbitrariamente derogare ma semplicemente, vagliando caso per caso e con discernimento divino operare.


Stefano continua:
Siamo consapevoli che nell'applicarlo si dovrà vagliare caso per caso. Ma l'esperienza pratica di un uomo (sia egli pastore o persona che si trova in questa sciagurata condizione) non deve influenzare la dottrina. E' questo il punto. Non si crea la dottrina e quindi l'insegnamento cristiano, sulla base delle esperienze personali (valide esse che siano). La dottrina si fonda sulla Scrittura e questa dobbiamo predicare“.

Io mi domando dove io ho inteso creare dottrina, quando mi sono chinato sul tema e nei termini da me esposti.

Stefano continua:
Il punto focale è questo: qui non si sta parlando di queste eccezioni, si sta parlando del divorzio e del risposarsi in termini biblici. Non vogliamo parlare di esperienze "singolari" o di pareri personali.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 07.10.2016 alle ore 18:38:14
Se questi sono i presupposti su cui bisogna ragionare, mi domando cosa ci sia da ragionare; non basta citare ciò che è scritto senza nemmeno aggiungere una parola? Secondo me non c’è da ragionare ma da condividere e basta se crediamo. Ciò non risponde però alle situazioni limite di cui io mi sono fatto portavoce. Non voler parlare di esperienze “singolari” o pareri personali chiude di fatto ogni argomentazione; basta dire sta scritto punto e basta ed è ancora una volta di più, sempre secondo me, un voler chiudere gli occhi per non vedere.

Dulcis in fundo, Johannan conclude dicendo: “E' ovvio che quanti professano la dottrina del: "si è scritto così, ma non si può applicare così strettamente" aderiscono implicitamente all'eresia secondo la quale la Parola di Dio non è più sufficiente a dare risposte alle moderne problematiche del nostro tempo cioè, in soldoni, la Sacra Scrittura non è Parola di Dio ma contiene alcuni consigli di Dio che, per essere applicati nel nostro tempo necessitano di correttivi. Per me tutto questo E' INACCETTABILE“,
dandomi così del fautore di eresie.

Un capolavoro di intendimento.

Come se non bastasse quando ho detto che non avrei continuato mi ha liquidato dicendo che non sono capace di sostenere una conversazione e che io vado d’accordo solo con quelli che pendono dalle mie labbra.

Bene, ora ho concluso e qualsiasi considerazione ulteriore non troverà da me alcun commento salvo che nel caso di altri epiteti di cui Johannan a dato ampia dimostrazione.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 07.10.2016 alle ore 22:59:02
Pace del Signore

Chi ha letto con attenzione la sequenza degli interventi a partire dal mio post del 5 ottobre si sarà facilmente reso conto di chi in realtà è salito in cattedra accusando me e chi la pensa come me di doppio pesismo, ipocrisia e immaturità spirituale. Nei miei interventi successivi credo di avere semplicemente evidenziato questo rispondendo coerentemente alle accuse sollevate.

Alcune delle frasi che mi sono state rivolte, e che per comodità riporto di seguito, sono inequivocabili e non lasciano margini d'interpretazione:

1) "Io so solo che fino a quando le cose riguardano gli altri la intendiamo in un modo e quando riguarda noi stessi la intendiamo diversamente".
Come si può definire questa perentoria affermazione se non come un'accusa di doppio pesismo e ipocrisia? L'intenzione di chi scrive è attribuirmi l'uso di due pesi e due misure nel dirimere le questioni che riguardano se e gli altri. Nel senso che chi scrive ha certezza che quelli che la pensano come me agiscono sempre nello stesso modo, cioè quando le cose riguardano gli altri sanno essere  "inflessibili legalisti" quando invece le cose riguardano se stessi pretendono l'applicazione di "carità e misericorda".

2) "Quando sarai vecchio perderai l'ardore della giovinezza e capirai meglio il senso delle cose e se non lo capirai fa lo stesso"
Come si può intendere questa frase se non come un giudizio di immaturità spirituale? C'è poi la conclusione, che ho riportato in grassetto, che non ho capito ma, a sensazione, non mi piace comunque.

3) "A volte siamo fermi e irremovibili su alcune cose e su altre molto meno; si sa, siamo solo uomini di terra."
Come si può intendere questa frase se non come ribadire ulteriormente che chi la pensa come me alla fine si dimostrerà sempre incoerente, opportunista, ipocrita, cioè carnale?.

Ma con quale autorità ci si arroga il diritto di esprimere questi giudizi? E poi ci si lamenta pure se il nostro interlocutore risponde nel merito! Il metodo di rivoltare la frittata per distrarre l'attenzione sulle reali responsabilità è roba vecchia e ormai non funziona più, almeno con me e con chi come me da peso alle parole.
Comunque preferisco non andare oltre e anzi, per quanto mi riguarda, il discorso si chiude qui.

Una precisazione invece la ritengo doverosa, quando invoco la "guida dello Spirito Santo" mi riferisco, tra l'altro, a quanto insegnato dal mio Signore Gesù Cristo in Giovanni 16:13 che dice: "quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito". Io credo che la guida dello Spirito Santo sia l'aiuto indispensabile che il Signore ci ha provveduto per la corretta comprensione delle Sacre Scritture e quindi della volontà di Dio ivi contenuta. Io non credo in uno Spirito Santo che proponga, a seconda dei casi, nuove soluzioni e metodologie operative che non trovano pieno riscontro con quanto Egli stesso ha fatto trascrivere nelle Sacre Scritture. Lo Spirito promesso non parlerà di suo (cioè non dirà cose nuove) ma dirà tutto quello che avrà udito (cioè confermerà la volontà del Padre che è stata già espressa).
NON CREDO IN NUOVE RIVELAZIONI FUORI DALLA PAROLA DI DIO.

Adesso, per dare un senso a questo post si potrebbero esaminare casi concreti, io sono disponibile e se la proposta ha un seguito possiamo iniziare.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 08.10.2016 alle ore 00:24:58
In più di un'occasione ho esposto il mio pensiero e mi trovo perfettamente concorde con Johannan.
Il fatto di esaminare "caso per caso" può essere altresì molto pericoloso in quanto chi può decidere se un credente che si è risposato ha fatto la volontà di Dio è un altro invece no? Molto spesso si parla di "carnefice è vittima", di " colpevole ed innocente", ma chi può arrogarsi il diritto di decretare chi è innocente e chi non lo è se non il Signore?

Egli ci ha tracciato una chiara linea guida e dei chiari principi e tutti i casi che ci possono venire alla mante devono passare al vaglio della parola di Dio, non viceversa!


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 08.10.2016 alle ore 00:35:51
Scrivete troppo, lanciando accuse l'uno verso l'altro! Per chi legge quel che scrivete, non date solamente occasione di pensare alla diversità di vedute e di interpretazioni che mettete in evidenza, ma soprattutto fornite un brutto spettacolo ai fini della credibilità di ciò che si espone dell'insegnamento della Parola di Dio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 08.10.2016 alle ore 00:58:56
bella questa, allora quando Gesù dice di non risposarsi uno può togliere praticamente quel "non" con la scusa dell´ interpretazione. Fantastico. Allora divento cattolico

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 08.10.2016 alle ore 00:58:58
Pace del Signore

on 10/08/16 alle ore 00:35:51, Domenico wrote:
Scrivete troppo, lanciando accuse l'uno verso l'altro! Per chi legge quel che scrivete, non date solamente occasione di pensare alla diversità di vedute e di interpretazioni che mettete in evidenza, ma soprattutto fornite un brutto spettacolo ai fini della credibilità di ciò che si espone dell'insegnamento della Parola di Dio.


Caro Domenico, hai perfettamente ragione!
Da parte mia chiedo perdono a tutti.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 08.10.2016 alle ore 07:21:54

on 10/08/16 alle ore 00:24:58, andreiu wrote:
In più di un'occasione ho esposto il mio pensiero e mi trovo perfettamente concorde con Johannan.
Il fatto di esaminare "caso per caso" può essere altresì molto pericoloso in quanto chi può decidere se un credente che si è risposato ha fatto la volontà di Dio è un altro invece no? Molto spesso si parla di "carnefice è vittima", di " colpevole ed innocente", ma chi può arrogarsi il diritto di decretare chi è innocente e chi non lo è se non il Signore?

Egli ci ha tracciato una chiara linea guida e dei chiari principi e tutti i casi che ci possono venire alla mante devono passare al vaglio della parola di Dio, non viceversa!

Caro andreiu se si dice che l'argomento è assai delicato  e che occorre la guida dello Spirito Santo per valutare caso per caso, allora io mi domando a cosa serve tale guida, visto che tutto è già stato scritto e che quindi qualunque situazione non è un caso per caso ma tutti i casi sono uguali.
Io non dico che sia facile e convengo su quanto tu dici; questo è vero la dove non ci si vuole assumere nessuna responsabilità pastorale ma, è altrettanto vero che per questo occorre lasciarsi guidare dallo Spirito Santo se lo si ha. La faciloneria non fa parte del mio dna ma capisco umanamente quanto sia doloroso vivere in un certo modo.
A cosa serve evocare la guida dello Spirito Santo quando poi le conclusioni sono identiche per tutti?
Tu non lo hai evocato e ti sei letteralmente attenuto al testo biblico dicendo che è pericoloso. Sono d'accordo nella misura in cui uno non ha responsabilità o non vuole avere alcuna responsabilità. Essere un pastore vuol dire avere cura delle anime in tutti i loro bisogni, amarle come Iddio ci ha amati e comportati per amore del suo Nome.
Siete abbastanza maturi per capire ciò che dico se volete.
Chi ha il ministerio di pastore ha anche la responsabilità spirituale delle creature di cui si occupa, non è forse così? Ciò vuol dire che non deve decidere da se ne arrogarsi il diritto di trasgredire la parola di Dio che tutti conveniamo ma, deve presentarsi davanti al Signore che serve, se lo serve davvero e a Lui chiedere luce e intendimento sul come rapportarsi caso per caso, da me ben circoscritto.

Quando io ho detto che quando si è giovani ci si comporta in un certo modo ma quando si va avanti negli anni si cambia, ci si addolcisce, o quando ho detto che quando le cose riguardano gli altri abbiamo un atteggiamento diverso da quanto ne siamo direttamente coinvolti, ho solo evidenziato quanto sia putroppo vero questo metro e sovente per tutti noi è così, a meno che non siamo dei perfetti gentiluomi, Jhoannan ha pensato frettolosamente che io giudicassi lui, cosa alquanto errata perchè non erano certo quelle le mie intenzioni, non lo conosco.

Ora, io non ho indirizzato alcuna accusa nei confronti di nessuno, almeno questa è la mia lettura e il mio intento mentre in maniera aperta e senza alcuna carità sono stato etichettato come ben sapete.
In tutto questo, anche se abbiamo pareri diversi non posso che lodare Stefano, perchè se non altro non mi ha trattato in malo modo, come un eretico.
Ti ricordo caro andreiu e qui lo ribadisco non per rivalsa, perchè non trovo certo piacere in questo ma, mi hai redarguito per molto meno.



Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Rossella il 08.10.2016 alle ore 11:00:31
Scusatemi se metto bocca in questa (quasi) disputa fra uomini, ma mi sembra che a volte ci si dimentica che  è importantissimo, nel cercare le verità bibliche, di non  basarsi  su uno o due versetti  ritenuti essenziali, ma tenendo conto di tutte le sfumature presentate da altri versetti che pongono un limite alla regola assoluta: "Quello che Dio ha unito, l'uomo non divida".

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 08.10.2016 alle ore 11:05:13
Allora, sul resto mi sembra si sia parlato abbondantemente, la cosa più divertente è che, in pratica, diciamo tutti la stessa cosa in modi diversi, però si discute sul modo in cui viene detto  :-D in questo concordo pienamente con Domenico: è già un brutto spettacolo vedere le discussioni poco gentili sugli argomenti in cui la si pensa diversamente, ma le discussioni poco gentili sugli argomenti in cui la si pensa allo stesso modo, esprimendosi diversamente sono più comiche che tristi (almeno spero!).

Di questa cosa rimarcata precedentemente da Salvo, però, mi sento in dovere di fare una piccola precisazione, visto che sono uno che è giovane (ma non giovanissimo).


on 10/08/16 alle ore 07:21:54, salvo wrote:
Quando io ho detto che quando si è giovani ci si comporta in un certo modo ma quando si va avanti negli anni si cambia, ci si addolcisce, o quando ho detto che quando le cose riguardano gli altri abbiamo un atteggiamento diverso da quanto ne siamo direttamente coinvolti, ho solo evidenziato quanto sia putroppo vero questo metro e sovente per tutti noi è così, a meno che non siamo dei perfetti gentiluomi


Personalmente, non credo solo che questo valga per te, come per me, come per chiunque di noi, ma mi spingo così in la (se me lo permettete), da affermare che se anche uno, uno solo fra noi, ma nemmeno fra noi, una persona perfettamente ipotetica e inventata, pensa che il suo modo di pensare attuale vada bene e andrà sempre bene, o pensa di essere attento e di applicare sempre lo stesso metro di misura a sé stesso come agli altri, ecco, questa ipotetica persona (che io non so se esista) mente a sé stessa prima che a chiunque altro. Ciò che diceva salvo in queste poche righe, è valido per lui, è valido per me, ed è valido per qualsiasi persona abbia letto anche solo di sfuggita questo topic, come per chi nemmeno sa che esista questo forum. Veramente, in questo caso è più che mai valido il dire "Chi è senza peccato scagli la prima pietra". E badiamo bene a cosa lanciamo, perché quella pietra finirà solo che sulle nostre stesse teste!  ;-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 08.10.2016 alle ore 11:11:11

on 10/02/16 alle ore 00:08:36, Marmar wrote:
Evidentemente non abbastanza, altrimenti non vi sarebbero più punti di vista.


da quando mondo è mondo l´ uomo cerca sotterfugi alla Parola di Dio. Non si tratta di punti di vista. Se nella Bibbia c´ è scritto A, e sia il contesto, sia il senso resti quello non possiamo fare della A una X. A meno che non cerchiamo le solite scuse: era simbolico, erano altri tempi, il greco (greco fai da te) non dice A ma dice S e quindi può essere X


on 10/03/16 alle ore 15:59:22, Stefanotus wrote:
Quindi non me la sentirei di recriminare uomini o donne che si lasciano e che scelgono di risposarsi.
Guai al giudicarli.... nessuno può conoscere davvero la loro situazione.


Il giudicare non sta a noi, infatti.
Il mio intento sia in questo contesto, sia in altri come ad esempio l´ omosessualità, non sta nel giudicare ma nel chiamare il peccato (e non il peccatore) col loro proprio nome.
Definire un peccato come una cosa fattibile e legittima, questo per me non va come non va che gli Hillsong di New York (vado 2 secondi fuori tema) hanno come direttori musicali 2 omosessuali che addirittura si vantano della loro situazione .... questo per me è una cosa che non va. Si può e si deve  essere  amorevoli l´ un l´ altro ma nello stesso tempo non perdere di vista quello che Dio ha serbato per noi e quello che lui ritiene per abominevole o non fattibile come il divorzio.

Una donna e/o un uomo che si risposa, per qualsiasi motivo, gioca al lotto: può andare bene ma può (ri)andare male (ed esperienze ce ne sono tante). Quindi io SO perchè Gesù ha detto e deciso di non risposarsi

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 08.10.2016 alle ore 16:47:13
Pace del Signore

on 10/08/16 alle ore 11:05:13, Caste wrote:
... in pratica, diciamo tutti la stessa cosa in modi diversi...

A me non sembra che si dicano le stesse cose o almeno io non dico le stesse cose che dice Salvo.

on 10/08/16 alle ore 11:05:13, Caste wrote:
... ma mi spingo così in la (se me lo permettete), da affermare che se anche uno, uno solo fra noi, ma nemmeno fra noi, una persona perfettamente ipotetica e inventata, pensa che il suo modo di pensare attuale vada bene e andrà sempre bene, o pensa di essere attento e di applicare sempre lo stesso metro di misura a sé stesso come agli altri, ecco, questa ipotetica persona (che io non so se esista) mente a sé stessa prima che a chiunque altro...

Sfondi una porta aperta. Io non ho mai detto che bisogna rimanere fossilizzati nelle proprie convinzioni. Anzi io credo che nella vita del fedele la guida dello Spirito Santo si concretizzi anche in una progressiva crescita nella comprensione della volontà di Dio, volontà che comunque è immutabilmente definita nella Sua Parola.
E' ovvio che la mia attuale comprensione della Parola di Dio non è la stessa di quella che potevo avere all'inizio della mia conversione, e gloria a Dio per questa crescita, ma questa progressiva maturità non mi autorizza a ritenermi al di sopra di ciò che è scritto.
Questo modo di agire è molto pericoloso e ampia testimonianza di ciò è data nella Scrittura. Infatti tantissimi sono gli episodi in cui sono censurati tali atteggiamenti.
Mosè ed Aronne non entrarono nella terra promessa perché furono ribelli al comandamento di Dio alle acque di Meriba (Numeri 20:7-11). Forse umanamente qualcuno potrebbe dire che l'errore di Mosè fù poca cosa in confronto al suo impegno nel ministerio, del resto in altra occasione Dio aveva chiesto di percuotere la roccia (Esodo 17:5-7), si ma in quella occasione l'Eterno aveva detto a Mosè di parlare alla roccia ed essa avrebbe dato l'acqua. Mosè ed Aronne violarono pubblicamente il comandamento di Dio e questo meritava la giusta punizione.
Cosa voglio dire? Voglio dire che non possiamo fare di testa nostra, tutto deve passare al vaglio ed in obbedienza della Parola di Dio, anche se a volte non ne comprendiamo fino in fondo le finalità. Ma chi siamo noi per sindacare la volontà del Creatore?
Concludo con l'esortazione di Paolo contenuta in 1 Corinzi 4:6 che, per la sua chiarezza, non ha bisogno di essere commentata.

"Or, fratelli, queste cose le ho per amor vostro applicate a me stesso e ad Apollo, onde per nostro mezzo impariate a praticare il 'non oltre quel che è scritto'; affinché non vi gonfiate d'orgoglio esaltando l'uno a danno dell'altro."

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 08.10.2016 alle ore 20:43:23
Se sull'argomento del "divorzio" si discute in forma dogmatica, cioè  senza accettare le due "eccezioni", presenti nella Parola del Signore, cioè quella cui parla Gesù in (Matteo 5:32 e 19:9 e quella cui fa riferimento Paolo in (1 Corinzi 7:15-16), non credo sia correttezza interpretativa della Parola del Signore.

Inoltre, si tenga presente che il documento di "ripudio" o divorzio che veniva consegnato alla moglie mandata via, autorizzava la stessa di risposarsi, senza che la stessa fosse considerata un'adultera, poiché per il peccato di adulterio, la legge di Mosè prevedeva categoricamente, la morte.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 08.10.2016 alle ore 20:52:13

on 10/08/16 alle ore 11:00:31, Rossella wrote:
Scusatemi se metto bocca in questa (quasi) disputa fra uomini, ma mi sembra che a volte ci si dimentica che  è importantissimo, nel cercare le verità bibliche, di non  basarsi  su uno o due versetti  ritenuti essenziali, ma tenendo conto di tutte le sfumature presentate da altri versetti che pongono un limite alla regola assoluta: "Quello che Dio ha unito, l'uomo non divida".


Ehi che forza! Hai detto la stessa cosa nel primo post di pag 7 e adesso di 8!
Esattamente cosa intendi con le sfumature presentate da altri versetti?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 08.10.2016 alle ore 21:01:47
Pace del Signore

on 10/08/16 alle ore 20:43:23, Domenico wrote:
Se sull'argomento del "divorzio" si discute in forma dogmatica, cioè  senza accettare le due "eccezioni", presenti nella Parola del Signore, cioè quella cui parla Gesù in (Matteo 5:32 e 19:9 e quella cui fa riferimento Paolo in (1 Corinzi 7:15-16), non credo sia correttezza interpretativa della Parola del Signore.

Inoltre, si tenga presente che il documento di "ripudio" o divorzio che veniva consegnato alla moglie mandata via, autorizzava la stessa di risposarsi, senza che la stessa fosse considerata un'adultera, poiché per il peccato di adulterio, la legge di Mosè prevedeva categoricamente, la morte.

Caro Domenico, le eccezioni da te menzionate fanno parte della Parola di Dio quindi, per quanto mi riguarda, devono essere tenute in considerazione.
Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 09.10.2016 alle ore 08:30:00

on 10/08/16 alle ore 20:43:23, Domenico wrote:
Se sull'argomento del "divorzio" si discute in forma dogmatica, cioè  senza accettare le due "eccezioni", presenti nella Parola del Signore, cioè quella cui parla Gesù in (Matteo 5:32 e 19:9 e quella cui fa riferimento Paolo in (1 Corinzi 7:15-16), non credo sia correttezza interpretativa della Parola del Signore.

Inoltre, si tenga presente che il documento di "ripudio" o divorzio che veniva consegnato alla moglie mandata via, autorizzava la stessa di risposarsi, senza che la stessa fosse considerata un'adultera, poiché per il peccato di adulterio, la legge di Mosè prevedeva categoricamente, la morte.

Deut. 24
Io non ho discusso in forma dogmatica ma ho cercato di capire meglio il soggetto.
E il tema non è di facile comprensione ma le mie riflessioni rientrano in quei casi cui ho fatto riferimento.
La forma dogmatica è giusta ed è la migliore sotto tutti gli aspetti ma, come tu hai rilevato, l'intendimento, discernimento, considera le eccezioni, che non devono assolutamente essere la regola.
Mi si risponderà che ciò era valido solo nel v.t. perchè Gesù non avrebbe detto così e si dimentica che invece  anche il testo da te citato non esaurisce il problema ma ne evidenzia la migliore forma.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 09.10.2016 alle ore 12:45:35
E quale sarebbe questa "legge di Dio?"

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Rossella il 09.10.2016 alle ore 12:50:53

on 10/09/16 alle ore 11:02:24, keith wrote:
Matteo 19:9
Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio.


A me sembra evidente che questa frase vuol dire anche "chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, e ne sposa un'altra, non commette adulterio".

È come guardare lo stesso paesaggio da due punti di vista diversi.

Per  parlare poi dei credenti abbandonati da un non credente, c'è scritto: non sono più vincolati, obbligati.  Questo vuol dire che non hanno più legami, non hanno più le manette, sono liberi. E allora perché non dovrebbero essere liberi di risposarsi?

Scanso equivoci, sono sposata da una vita con lo stesso marito quindi nella questione non ho motivazioni personali .

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 09.10.2016 alle ore 14:35:30
Nelle pagine 2 e 3, ho esposto (e credo di averlo fatto in un modo esauriente) l'argomento del divorzio e, non intendo ripetere quel che ho scritto in quella mia esposizione. Se qualcuno non lo ha letto e non lo ha considerato, pregherei gentilmente  di farlo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 10.10.2016 alle ore 08:00:55
Per la cronaca, affinchè nessuno pensi che io ho qualcosa di personale nella discussione, io sono sposato da 43 anni con la mia unica moglie e non ho nessuna intenzione di divorziare.

Sono pienamente d'accordo e l'ho anche più volte ripetuto che il divorzio è un dramma e lo è sopratutto per un credente sul quale incombe la legge del Signore che dice: "Ciò che Iddio ha unito, l'uomo non lo separi".
Ovviamente qui faccio una provocazione, sperando ovviamente che nessuno metta le cose sul personale.
Questa è la provocazione, visto che Iddio conosce ogni cosa avanti la fondazione del mondo: "Ha Iddio inteso non dare alcuno scampo in merito?"
Dico questo anche perchè la Sua Chiesa (dico bene LA SUA CHIESA) è stata dotata di ministero di liberazione, avendogli dato il Signore la possibilità di "sciogliere e legare".
Che sia ben chiaro, è una provocazione, perchè?

Riavvolgiamo il nastro.
Quando il peccato non c'era ancora Iddio disse quella famosa frase: "Ciò che Iddio ha unito, l'uomo non lo separi". Poi è arrivato il peccato ma la legge non può cambiare; ciò che è cambiato invece è la vita in tutte le sue forme, tutte comunque sotto la cappa del peccato.

Quando i figliuoli di Dio si scelsero per mogli le più belle fra le figliuole degli uomini, Iddio fu contristato e, in quell'occasione disse: "Lo Spirito mio non contenderà per sempre con gli uomini perchè non sono altro che carne".
Perchè iddio si contristò fino a quel punto, visto che comunque è nella natura umana prendere moglie? Le ragioni stanno proprio nel metodo di scelta, cioè alimentato dalla concupiscenza della carne. Ho sintetizzato, ovviamente.

Anche i figliuoli di Dio sbagliano nella scelta della moglie o del marito, e quando tale scelta non è davvero messa nelle sue mani può avvenire di tutto.
Per la cronaca, sono perfettamente d'accordo con ciò che ha scrito Domenico, anche se mi permetto di analizzare in dettaglio la cosa, perchè l'unica concessione viene fatta solo in caso di adulterio e, com evidenziava Rossella, chi subisce tale disavventura, deve restarsene per sempre? L'adulterio ha di fatto rotto il legame iniziale e anche se uno volesse ricominciare diventerebbe adultero lo stesso perchè vi è stata contaminazione (vedere Deut 24).
Anche se continuassero a vivere insieme sarebbe entrambi adulteri lo stesso.
Che fare? Che si separino o che se ne stiano insieme, nel momento in cui vi è stato adulterio si diventa antrambi adulteri.

In verità Deut 24 considera il fatto che la moglie sia divenuta moglie di un'altro, non dice semplicemente se è ha fatto sesso con un'altro.

Ora, a coronare il tutto però, Gesù dice: "Voi avete udito che fu detto: non commettere adulterio; ma io vi dico che chiunque desidera una donna sessualmente commette adulterio con lei nel cuo cuore".
La legge di Gesù è addirittura più stringente della legge di Mosè perchè mette il dito su una piaga non evidente e di cui nessuno ne parla. Io credo stesse parlando a mariti e mogli, ovviamente.

Perchè accennavo prima al ministerio di sciogliere e legare? Perchè vi sono situazioni dove è necessario l'intendimento del cielo che ha sempre l'ultima parola in ogni cosa. Certo, come diceva Andreiu, è pericoloso; vero. E' pericoloso nella misura in cui ci si arroga l'autorità di decidere non domandando il SIgnore, caso per caso, ma in modo molto generico dicendo una frase canonica: Secondo la'utorità ricevuta da Dio, io ...., come che bastasse tale pronunciamento per arrogarsi il diritto di dire e fare cose abominevoli davanti a Dio. Ma si sa, di tali ministeri è piena la chiesa nominale.
Quando Gesù ha dato il ministerio di sciogliere legare, lo ha datto ai suoi discepoli, i quali poi furono ripieni di Spirito Santo e sotto quella influenza si muovevano. Stando sotto l'ombra delle sue ali non c'è pericolo di commettere  errori.

Il tutto per dire che non si può fare di ogni erba un fascio e trincerandosi dietro lo "Sta scritto" si commettono errori molto gravi.
Spero di non aver ulteriormente sollecitato nessun ardore ma solo confronto sereno.
Avrebbe dunque Iddio condannato coloro che si troveranno in errore a rimanersene per sempre? Sembrerebbe di si, pena incorrere nell'adulterio, quindi in peccato.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 10.10.2016 alle ore 10:16:24
Buongiorno a tutti.

Ho letto tutti gli ultimi interventi. Non posso fare a meno che considerare due cose. La prima è che in diversi interventi, a ragione o torto, è stato fatto il mio nome. In pratica sono stati i miei post a creare un po' il disappunto che sta creando la discussione.
La seconda è che è evidente quanto in realtà non si stia aggiungendo NULLA alla discussione, ma si sta discutendo su cosa ha detto l'uno (e quindi sui perchè) e cosa ha detto l'altro in risposta al primo.

La tematica che in realtà si sta affrontando adesso non è più "il matrimonio e il divorzio, in merito ai versetti citati in oggetto". La tematica è diventata nuovamente "l'approccio alla Scrittura". Ma più che questo, bisognerebbe notare che forse non stiamo a discutere SOLTANTO gli approcci, ma anche le frasi che vengono dette. Mi spiego meglio.

Io sono certo che Salvo è un servo di Dio che ama la Parola di Dio e che sicuramente è molto più coerente e legato ad essa di molti altri utenti qui dentro. E non lo dico per motivi "personali" perchè non lo conosco di persona. Non ho favoritismi. Ma lo conosco da queste pagine, direi ormai da anni... e so benissimo che è un uomo che si sottomette alla Parola di Dio.
So però anche che il suo modo di esprimersi è sincero, diretto e non tecnico. Quindi alle volte il suo modo di esprimersi è un po' impreciso rispetto al modo di esprimersi di chi ha fatto certi studi specifici. Ad esempio è molto chiaro quando in questo ultimo intervento interviene dicendo che sia troppo facile, quasi ingenuo insomma, trincerarsi dietro il motto dello "sta scritto". Quasi che questa formula limiti l'azione dello Spirito Santo.
Eppure io risponderei che fu proprio Gesù ad usare questa espressione contro Satana che lo tentava distorcendo proprio le Scritture! Ma anche qui si aprirebbe un capitolo a parte no?

Oltre tutto ciò, c'è da considerare anche la storia e il servizio di ognuno di noi, che non sempre è così "preciso e perfetto". Nessuno è perfetto... e quindi ognuno di noi può avere "qualche lacuna"... e qualora questa lacuna la si metta nelle mani di Dio sinceramente... non ci vedo niente di male.

Johannan ha invece un'approccio più sistematico. Si vede che mastica di studi teologici e quindi sotto le espressioni "imprecise" di Salvo ha visto in contro luce quelle che si potrebbero considerare "cattive abitudini". Mi spiego bene e poi chiudo gli OT.

Salvo sostiene che qualora si invochi la guida dello Spirito Santo nell'applicare una determinata decisione ad un caso... questa non si possa considerare una vera guida, qualora cioè il pastore o credente di turno si limiti ad applicare la legge biblica. Si tratta di applicazione non di guida dello Spirito Santo.
Prendendo questa frase come esempio, Johannan ha detto:"Si ma lo Spirito Santo ci ricorderà ciò che Lui (Gesù) ci ha detto", quindi si rifà sempre alla Parola di Dio.
Ecco quindi che la questione che si sta affrontando non è più l'applicazione di una scelta biblica su un caso di divorzio. La questione è diventata: cosa si intende per guida dello Spirito Santo.
Per Salvo è qualcosa di sovrannaturale che guida l'uomo in difficoltà a fare la scelta giusta, specifica per quel caso... coerentemente al carattere e agli insegnamenti cristiani, ma che non è strettamente legato all'applicazione di una legge.

Per Johannan invece, la guida dello Spirito Santo è qualcosa di sovrannaturale che rende il cristiano capace di applicare gli insegnamenti biblici relativi al caso in questione nel modo giusto.

Emblematico il fatto che ad esempio Salvo parli di LEGGE da applicare, mentre Johannan parla di "Parola di Dio".

Io ovviamente sono stato molto chiaro nel dire che la penso come Johannan. La Bibbia è la norma, di nulla mancante, sufficiente per ogni cosa. Non posso pensare che gli manchino pezzi e che lo Spirito Santo debba ispirarci in cose che essa non descrive. Non posso pensare che vi siano sfumature dell'esperienza umana che come dice Caste, non rientrano nei casi biblici. Sono d'accordo con Salvo che lo Spirito debba guidarci per farci ben scegliere cosa fare o cosa dire in casi così delicati, ma non sono d'accordo alla distinzione tra ciò che è legge e l'applicazione di essa o alla visione che questi debba "guidarci" in modi personalizzati e specialistici quasi "indipendenti" dalla Scrittura, o come dicono alcuni nel fare scelte "in linea di pensiero con lo spirito d'amore presentato dalla Scrittura" ma non in termini strettamente letterali.

In conclusione, direi che noto un forte interesse al confronto e al capirsi. Noto il desiderio di parlare e approfondire perché la pensiamo diversamente in ottica positiva (anche se alle volte certe espressioni possono davvero sembrare che ci si sottovaluta gli uni gli altri). Ma noto anche tanta confusione.

Sono ovviamente d'accordo con Domenico, molto si è detto su questo argomento del divorzio. Molto e pure in modo approfondito. Se si vuole approfondire che lo si faccia a partire da ciò che si è detto già.
Ritengo inopportuni gli interventi seppur brevi di chi, sulla base di ciò che pensa, si inserisce solo per sottolineare la sua posizione basata su un solo versetto e basta.

Direi che sia corretto aprire una nuova discussione riguardo l'azione dello Spirito Santo nella guida del credente e confrontarci là. Che ne dite?


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 13:09:48
perchè avete cancellato il mio ultimo post?
Così, volevo saperlo tanto per curiosità ...

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 13:13:05

on 10/09/16 alle ore 12:50:53, Rossella wrote:
A me sembra evidente che questa frase vuol dire anche "chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, e ne sposa un'altra, non commette adulterio".

È come guardare lo stesso paesaggio da due punti di vista diversi.

Per  parlare poi dei credenti abbandonati da un non credente, c'è scritto: non sono più vincolati, obbligati.  Questo vuol dire che non hanno più legami, non hanno più le manette, sono liberi. E allora perché non dovrebbero essere liberi di risposarsi?


1. speriamo che non mi cancellino pure questo ....
2. Rossella, Gesù non dice chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, ma dice "se non" per ragion, che vuol dire "a meno che" non ci sia fornicazione. Quindi il testo parla chiaro, non ci sono paesaggi.
3. Il non essere vincolati non ha a che fare con i legami matrimoniali perchè la legge del matrimonio è universale: quello che Dio ha unito l´ uomo (e non il Cristiano) non separi. E Paolo parla più volte a chi si è separato di NON risposarsi (senza sè ne ma). E non ha nemmeno detto " a partire dal movimento dei figli dei fiori degli anni 60 e 70, visto che ci sono un paio di divorzi in più e la chiesa "deve" amalgamarsi con la società, allora vi potete risposare"

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 10.10.2016 alle ore 13:20:04

on 10/10/16 alle ore 13:09:48, keith wrote:
perchè avete cancellato il mio ultimo post?
Così, volevo saperlo tanto per curiosità ...

Io pensavo che l'avessi cancellato tu... :confuso:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 13:36:14

on 10/10/16 alle ore 13:20:04, Caste wrote:
Io pensavo che l'avessi cancellato tu... :confuso:


no, non l´ ho cancellato io

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 10.10.2016 alle ore 13:57:11

on 10/10/16 alle ore 13:13:05, keith wrote:
2. Rossella, Gesù non dice chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, ma dice "se non" per ragion, che vuol dire "a meno che" non ci sia fornicazione. Quindi il testo parla chiaro, non ci sono paesaggi.

Puoi spiegarmi meglio questo tuo passaggio?
Quali sarebbero le conclusioni poi?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 15:56:10
Le ho dette nel post cancellatomi ma le ripeto  :-D
Anzi cominciamo dal contesto:
i Farisei chiedono a Gesù: "Dio permette di mandare via la propria moglie?"
Gesù risponde con un netto "NO!"
I Farisei riprendono: "Ma Mosè ha detto di si! Ed è Dio che ha parlato a Mosè"
Gesù risponde: "Il mio no resta no! Era no anche ai tempi di Mosè ma siccome eravate testardi allora ho detto di si, ma un si che non mi andava"
Poi viene il tanto discusso testo in questione = Gesù dice: Non è lecito per nessuno motivo mandar via la moglie tranne che non ci sia un tradimento da parte di lei nel mezzo.
E chi si risposa commette adulterio.

Quali sarebbero le conclusioni?
Quelle che valgono dalla storia dell´ uomo, che continuano alla 1a venuta di Gesù e confermate da Lui stesso E da Paolo, e che sussistono tutt´ oggi = il risposarsi non è MAI stato dettato da nessun Dio, nè da nessun Gesù, ne tantomeno da Paolo.
E chi attesta un altro Vangelo anche se gli fosse dato da un angelo ( o da un ominoso "Spirito Santo") sia considerato anatema.

Il verso come lo interpreta Rossella

Quote:
A me sembra evidente che questa frase vuol dire anche "chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, e ne sposa un'altra, non commette adulterio".  


da una parte manca un importante "se non" e nella seconda parte viene aggiunto un "non" che non c´ è. Dei cambiamenti che ribaltano definitivamente una frase di Gesù

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 10.10.2016 alle ore 16:19:09
Sinceramente se ci riferiamo alla citazione in Matteo più che un esegesi mi sembra una riscrittura! Sembra anche evidente che Matteo ha intenti  catechetici diversi da Marco e Luca. Oppure possiamo ragionare come alcuni studiosi ipotizzano, e anche Domenico ha giustamente citato nel suo studio, che questa possa essere una glossa, pur non avendo delle evidenze filologiche a dimostrazione. Il Testo di Matteo è chiaro a proposito dobbiamo stravolgerlo per fargli dire qualcosa di diverso.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 10.10.2016 alle ore 16:50:08
Ok Keith, io concordo con te, mi sembra fosse chiaro. Ma continuo con la stessa domanda. Io non capisco cosa significa quel "se non" a cui fai riferimento e cerchi di far notare la differenza. Non capisco proprio dove vuoi arrivare.

Per capirci cito i testi, così spero la risolviamo.

Matteo 5:32 dice: "Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio.

Se non sbaglio a capire, effettivamente Rossella si appella a questa affermazione "salvo che", come dire: chiunque manda via sua moglie la fa diventare adultera e chi se la sposa, commette adulterio. Tutta questa situazione è valida "A MENO CHE" il motivo della cacciata della moglie non sia la fornicazione.
Questo sembra il modo che usa Rossella per interpretare questo testo.

Matteo 19:9 dice: "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Anche questo testo sembra dare ragione a Rossella no?
Fammi capire invece come la intendi tu.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 10.10.2016 alle ore 17:04:52
Allora, se non ho capito male, il fatto è che Rossella sta dicendo: "chiunque manda via la moglie, se non per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra commette adulterio" può leggersi come: "chiunque manda via la moglie per motivo di fornicazione e ne sposa un'altra non commette adulterio". Sarebbe una rilettura, in cui cerchi di capire cosa succede nell'eccezione di cui parla Gesù. Personalmente non sono convintissimo, perché il costrutto della frase non si presta bene (ma qua parliamo dell'italiano, nel greco non ne ho idea); renderla come dice Rossella sarebbe più facile se il verso dicesse: "chiunque manda via la moglie e ne sposa un'altra commette adulterio, se non per motivo di fornicazione". Però qua si va un po' tanto a discutere di virgole  ::)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 10.10.2016 alle ore 17:07:22
Ma sai che io continuo a non percepire alcuna differenza?
Non capisco nemmeno il tuo intervento infatti.
Deduco che ho un problema di raziocinio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 10.10.2016 alle ore 17:11:37
Caste, ma tu come leggi questa frase:

"Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio». (Mt19.9)

Io leggo che se tu ripudi tua moglie senza che lei abbia commesso un adulterio, e a seguito di questo, ti risposi commetti tu stesso un adulterio... ma se invece ti risposi dopo esserti separato a motivo dell'infedeltà di tua moglie non commetti un adulterio, sempre se la persona con cui ti sposi non sia essa adultera.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 10.10.2016 alle ore 17:44:12
Oh ma smettetela di tirarmi in mezzo! :-P Alla fine io manco sono sposato quindi che c'entro? :-D

No, comunque, ho capito ciò che intendi ilcuorebatte e non dico sia sbagliato. Dico solo che, leggendola in italiano, forse non mi convince al 100%, ma vuole dire che diventa un 90%, non un 10%

Piuttosto, mi chiedevo una cosa: questa differenza di termini nell'uso di "fornicazione" e "adulterio" (che, se non sbaglio, hanno significati non proprio uguali), vuole forse dire qualcosa? Ammetto che non essendo passi che mi abbiano mai interessato tantissimo non ho approfondito a dovere...

@Stefano: in pratica, Rossella dice che da quel verso si può dedurre che chi manda via la moglie per fornicazione può risposarsi, invece Keith dice che non è vero e chi manda via la moglie non può risposarsi, punto e basta.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 10.10.2016 alle ore 17:56:09
Caste io ho letto con interesse lo studio di Domenico (che ringrazio) e affronta anche la questione terminologica a cui fai riferimento.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Rossella il 10.10.2016 alle ore 17:59:07

on 10/10/16 alle ore 17:44:12, Caste wrote:
@Stefano: in pratica, Rossella dice che da quel verso si può dedurre che chi manda via la moglie per fornicazione può risposarsi, invece Keith dice che non è vero e chi manda via la moglie non può risposarsi, punto e basta.

Esattamente.  Se io dico: " Piove, perciò prendo l'ombrello" è sottinteso che questo vuol anche dire:  "Se non piove , l'ombrello non lo prendo". (Scusate l'esempio terra-terra :))  ).

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 10.10.2016 alle ore 18:12:26

on 10/10/16 alle ore 10:16:24, Stefanotus wrote:
Buongiorno a tutti.

Ho letto tutti gli ultimi interventi. Non posso fare a meno che considerare due cose. La prima è che in diversi interventi, a ragione o torto, è stato fatto il mio nome. In pratica sono stati i miei post a creare un po' il disappunto che sta creando la discussione.

Hai avuto fretta di uscire, vedo, perchè hai fatto una sintesi che non tiene in alcun conto nemmeno di striscio il mio ultimo post dove, credo, vi sarebbe ancora da riflettere ma va bene così.
Eppure la considerazione di ilcuorebatte che risporto di seguito è lampante: "Io leggo che se tu ripudi tua moglie senza che lei abbia commesso un adulterio, e a seguito di questo, ti risposi commetti tu stesso un adulterio... ma se invece ti risposi dopo esserti separato a motivo dell'infedeltà di tua moglie non commetti un adulterio, sempre se la persona con cui ti sposi non sia essa adultera".

:bye2: :bye2:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 10.10.2016 alle ore 18:36:54

on 10/10/16 alle ore 17:56:09, ilcuorebatte wrote:
Caste io ho letto con interesse lo studio di Domenico (che ringrazio) e affronta anche la questione terminologica a cui fai riferimento.

Allora vado a rileggermelo anche io perché pensavo di rammentarlo, ma evidentemente non è così!

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 22:26:24

on 10/10/16 alle ore 16:50:08, Stefanotus wrote:
Ok Keith, io concordo con te, mi sembra fosse chiaro. Ma continuo con la stessa domanda. Io non capisco cosa significa quel "se non" a cui fai riferimento e cerchi di far notare la differenza. Non capisco proprio dove vuoi arrivare.

Per capirci cito i testi, così spero la risolviamo.

Matteo 5:32 dice: "Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio.

Matteo 19:9 dice: "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Anche questo testo sembra dare ragione a Rossella no?
Fammi capire invece come la intendi tu.


Rossella ha scritto il significato suo che vede in questo verso così:
"chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, e ne sposa un'altra,
non commette adulterio".  

Ed è proprio il contrario di quello che Gesù ha detto.
Gesù ha detto in quella frase due concetti 1. "chi manda via la moglie e ne sposa un´ altra commette adulterio" 2. solo per un motivo si può mandar via la moglie: per fornicazione.

Rossella (forse magari ha sbagliato a scrivere o ad esprimersi, non so, perché mi sembra strano che non ve ne rendiate conto) ha scritto che Gesù abbia detto che chi manda via la moglie per via di tradimento può risposarsi.

Gesù non ha detto: "non commette adulterio" ha detto "commette adulterio".
Forse mi sono spiegato meglio  :confuso: :confuso: :confuso: o me state a pijà in Giro :-D


on 10/10/16 alle ore 16:50:08, Stefanotus wrote:
Se non sbaglio a capire, effettivamente Rossella si appella a questa affermazione "salvo che", come dire: chiunque manda via sua moglie la fa diventare adultera e chi se la sposa, commette adulterio. Tutta questa situazione è valida "A MENO CHE" il motivo della cacciata della moglie non sia la fornicazione.
Questo sembra il modo che usa Rossella per interpretare questo testo.


e quindi se la moglie viene mandata via per fornicazione secondo te si ci può risposare? Credo che, leggendo i versi di prima Gesù non si riferisca a un´ eccezione dove si ci può risposare ma ad un motivo per cui una donna la si può mandar via (a meno che non ci sia tradimento).
Mi sto ripetendo più volte ma lo faccio perchè vedo che c´ è incomprensione: Gesù ha detto che chi si risposa commette adulterio.
L´ "a meno che" si rifà al mandar via; se no starebbe a fine frase. Mi spiego meglio:
a) chiunque manda sua moglie e ne sposa un´ altra, commette adulterio, a meno che non ci sia fornicazione
b) chiunque manda sua moglie, a meno che non ci sia fornicazione, e ne sposa un´ altra commette adulterio.

Lo si può riconoscere benissimo anche dai versetti precedenti (come detto negli scorsi posts) che l´ "al di fuor che", "a meno che", "salvo che", ecc. viene riferito al "cacciar via la donna" e non al "risposarsi" = non si deve cacciar via la donna, a meno che non ci sia tradimento
Infatti il contesto è il divorzio, il mandar via la donna e non lo risposarsi. Il "rimatrimonio" è stato sempre contrario nel corso di tutto il NT.
E questo non in maniera poco chiara, anzi, chiarissima

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 10.10.2016 alle ore 22:33:24

on 10/10/16 alle ore 18:12:26, salvo wrote:
Hai avuto fretta di uscire, vedo, perchè hai fatto una sintesi che non tiene in alcun conto nemmeno di striscio il mio ultimo post dove, credo, vi sarebbe ancora da riflettere ma va bene così.
Eppure la considerazione di ilcuorebatte che risporto di seguito è lampante: "Io leggo che se tu ripudi tua moglie senza che lei abbia commesso un adulterio, e a seguito di questo, ti risposi commetti tu stesso un adulterio... ma se invece ti risposi dopo esserti separato a motivo dell'infedeltà di tua moglie non commetti un adulterio, sempre se la persona con cui ti sposi non sia essa adultera".

:bye2: :bye2:


Pura interpretazione. Gesù non ha mai ammesso di risposarsi.
Anche Paolo dice: Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore [e credo che quì Paolo con la parola "Signore" si stia veramente riferendo a Gesù], che la moglie non si separi dal marito, 11 (e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito); e che il marito non lasci la moglie.

Quindi, o diciamo che la Bibbia ha un unico linguaggio o le facciamo fare le curve = Gesù ha detto che si ci può risposare - che è un miscugliare puro del testo di Matteo - e Paolo ha detto di no.
Beh, se la Bibbia è veramente ispirata dallo Spirito Santo e se si crede allo stesso tempo che Dio dica una volta A e un´ altra volta B o che i messaggi che si ricevono oggi da uno strano "Spirito Santo" che non vanno d´ accordo con la Bibbia vengano accettati, allora campa cavallo

Però adesso Provo a far capir meglio Cosa volesse dire veramente Gesù e a chi si avvale del testo di Matteo per giustificare il risposarsi dopo il divorzio (per fornicazione). Meno male che anche Marco ha scritto il NT = Marco 10:11,12 dove Gesù dice chiaramente: chiunque divorzia e si risposa, commette adulterio (leggere per credere) !!!

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 11.10.2016 alle ore 02:03:56
Pace del Signore

Esaminiamo la prima "eccezione".

Matteo 5:31-32
31 Fu detto: Chiunque ripudia sua moglie, le dia l'atto del divorzio. 32 Ma io vi dico: Chiunque manda via la moglie, salvo che per cagion di fornicazione, la fa essere adultera; e chiunque sposa colei ch'è mandata via, commette adulterio.

Matteo 19:8-9
8 Gesù disse loro: Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandar via le vostre mogli; ma da principio non era così. 9 Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio.

Marco 10:11-12
11 Egli disse loro: «Chiunque manda via sua moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio verso di lei; 12 e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio».

Parafrasando i testi sopra esposti mi sembra di capire che l'interpretazione che li soddisfi tutti possa essere solo quella di seguito riportata:

"E' vero, nella legge di Mosè fu scritto che il marito può mandare via la moglie dandole l'atto di divorzio ed in questo caso, se essa si risposa non commette adulterio, ma tenete presente che questa concessione fu per la durezza dei vostri cuori (il peccato) in quanto la volontà originaria del Creatore non era questa. Ma io vi dico (invece) che chiunque manda via la moglie, per qualsiasi motivo eccetto la fornicazione, anche se decide di non risposarsi (e quindi non si macchierebbe di adulterio) commette comunque peccato perché è colpevole, nei confronti della moglie, di averla resa adultera (se si risposa come la legge le consente di fare). Se invece il motivo del ripudio è la sua (di lei) fornicazione allora la colpa che vi dicevo, di averla resa adultera cacciandola via, non può più essere imputata al marito perché la moglie era già adultera prima del ripudio e lo diventò a motivo di una sua scelta. E vi dico inoltre che, chi sposa colei che è stata mandata via, commette in ogni caso adulterio perché o sposa una donna adultera (che lo è per propria colpa) o sposa una donna che (senza alcuna colpa) è stata mandata via ma diventa adultera nel momento stesso in cui si risposa avendo ancora in vita l'ex marito che l'ha ripudiata. E vi dico di più, contrariamente a quanto previsto nella legge, questo è indifferentemente valido sia per il marito nei confronti della moglie che per la moglie nei confronti del marito. Solo per motivo di adulterio il marito o la moglie ha facoltà (se vuole) di mandare via il proprio consorte (colpevole) ma sappia che non potrà risposarsi finché esso vive."

Tale interpretazione, che è in linea con "l'inasprimento" introdotto dal Signore Gesù Cristo su altri precetti legislativi contenuti nel capitolo 5 del vangelo di Matteo dal ver 17 in poi, soddisfa pienamente anche l'insegnamento di Paolo in 1 Corinzi 7:10-11.
Io "la prima eccezione" la comprendo così.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 11.10.2016 alle ore 06:21:08

on 10/11/16 alle ore 02:03:56, Johannan wrote:
Pace del Signore

Esaminiamo la prima "eccezione".

Matteo 5:31-32
31 Fu detto: Chiunque ripudia sua moglie, le dia l'atto del divorzio. 32 Ma io vi dico: Chiunque manda via la moglie, salvo che per cagion di fornicazione, la fa essere adultera; e chiunque sposa colei ch'è mandata via, commette adulterio.

Matteo 19:8-9
8 Gesù disse loro: Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandar via le vostre mogli; ma da principio non era così. 9 Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio.

Marco 10:11-12
11 Egli disse loro: «Chiunque manda via sua moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio verso di lei; 12 e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio».



Si può dire che non esiste eccezione, perchè in un modo o in un'altro si diventerebbe adulteri. Dico questo perchè sembrerebbe affermativo di una condizione in essere leggendo il primo testo da te citato, infatti dice che se la manda via la fa essere adultera a meno che non lo sia già prima. Questo indipendentemente che si sposi o no? Le ragioni le ho già spiegate quando facevo riferimento alla condizione di una donna mandata via; essa era disprezzata a tal punto e trovava enormi difficoltà senza un marito percui per forza diventava adultera dovendosi risposare ma, se non lo faceva, come poteva essere considerata adultera?

Il secondo passaggio dice un'altra cosa.
Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio.
Dice, credo, che l'adulterio del marito è conclamato solo nel caso in cui manda via la moglie senza motivo di adulterio. Qui sembrerebbe permettere il risposarsi senza incorrere in adulterio quando la moglie è stata mandata via per adulterio.

Il terzo caso in modo categorico dice che la dove la separazione non avviene per adulterio rende adulteri entrambi.

Riassumendo si può dire che solo nel secondo caso da te citato via sia una possibilità di risposarsi, infatti dice: "Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio, il che vuol anche dire che se  sposa un'altra donna dopo aver mandato via la moglie per adulterio, non commette adulterio.

Ora senza voler essere pedante, se solo si riavvolge il nastro si può benissimo concludere che ciò su cui insisto da tempo non è poi così peregrino, tenendo ben presente che l'adulterio è qualche cosa che può esistere anche senza che vi sia stato tradimento fisico (non può essere provato ma esiste purtroppo). Lo dice Gesù quando dice: "Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla sessualmente commette adulterio con lei  nel suo cuore.

Qui le cose si complicano assai, perchè a rigor di logica, a scanso di equivoci è meglio non sposarsi mai, come disse Paolo:"Se potete fate come me, non sposatevi, perchè chi si sposa (parole mie) si cerca dei guai". Solo in quel caso non si può parlare di adulterio anche in caso di congiungimenti. Certo si parlerà di altro, ovviamente.


Quote:
Solo per motivo di adulterio il marito o la moglie ha facoltà (se vuole) di mandare via il proprio consorte (colpevole) ma sappia che non potrà risposarsi finché esso vive
.
Questa conclusione chiude tutte le porte e risponde ai criteri citati prima, ovvero non vi è eccezione, perchè qualunque sia la motivazione giusta o ingiusta per cui si arriva al divorzio è vietato sposarsi fino a che il coniuge vive.
L'altra cosa che si evince è che tu dici "ha facolta di ..." ma, vivendo assieme ad un coniuge adultero non si diventa adulteri? Una donna contaminata è sempre e comunque contaminata, non ti pare. Quindi, direi che stando alla lettera la separazione in caso di adulterio, se uno si vuol conservare puro è d'uopo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 11.10.2016 alle ore 08:00:06

on 10/10/16 alle ore 22:26:24, keith wrote:
Rossella ha scritto il significato suo che vede in questo verso così:
"chi manda via la moglie per ragion di fornicazione, e ne sposa un'altra,
non commette adulterio".  

Ed è proprio il contrario di quello che Gesù ha detto.
Gesù ha detto in quella frase due concetti 1. "chi manda via la moglie e ne sposa un´ altra commette adulterio" 2. solo per un motivo si può mandar via la moglie: per fornicazione.

Rossella (forse magari ha sbagliato a scrivere o ad esprimersi, non so, perché mi sembra strano che non ve ne rendiate conto) ha scritto che Gesù abbia detto che chi manda via la moglie per via di tradimento può risposarsi.

Gesù non ha detto: "non commette adulterio" ha detto "commette adulterio".
Forse mi sono spiegato meglio  :confuso: :confuso: :confuso: o me state a pijà in Giro :-D


e quindi se la moglie viene mandata via per fornicazione secondo te si ci può risposare? Credo che, leggendo i versi di prima Gesù non si riferisca a un´ eccezione dove si ci può risposare ma ad un motivo per cui una donna la si può mandar via (a meno che non ci sia tradimento).
Mi sto ripetendo più volte ma lo faccio perchè vedo che c´ è incomprensione: Gesù ha detto che chi si risposa commette adulterio.
L´ "a meno che" si rifà al mandar via; se no starebbe a fine frase. Mi spiego meglio:
a) chiunque manda sua moglie e ne sposa un´ altra, commette adulterio, a meno che non ci sia fornicazione
b) chiunque manda sua moglie, a meno che non ci sia fornicazione, e ne sposa un´ altra commette adulterio.

Lo si può riconoscere benissimo anche dai versetti precedenti (come detto negli scorsi posts) che l´ "al di fuor che", "a meno che", "salvo che", ecc. viene riferito al "cacciar via la donna" e non al "risposarsi" = non si deve cacciar via la donna, a meno che non ci sia tradimento


Continuo a dire che questa nel caso di Mt 19, non è un esegesi del testo ma una riscrittura.  Di fatti per far affermare questo al testo di Matteo si deve stravolgere il periodo

Matteo 19,9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Cioè commette adulterio perché ne ha sposata un altra in quanto si è  separato dalla moglie senza che lei abbia commesso adulterio. La condizione pone quindi una differenza nell'atto di risposarsi in un caso commetti adulterio nell'altro no, a meno che non si voglia riscrivere la frase omettendo come fanno Mc e Lc la condizione ma ripeto gli intenti catechetici tra i diversi autori dei Vangeli sono diversi e come giustamente fa notare Domenico nel suo studio la questione Matteo la pone nel contesto giudaico  della società giudaica e della legge mosaica e con questi elementi si confronta tutte cose assenti in Mc e Lc e quindi i fini erano diversi, ciò non vuol dire che dicano cose in contrasto tra loro, ma che le prospettive sono diverse e se qualcuno degli evangelisti per questioni di contesto omette alcune delle Parole dette da Gesù nel riportandole, noi dobbiamo completare  il mancante con il di più e non viceversa per una sana ermeneutica.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 11.10.2016 alle ore 08:25:45

on 10/10/16 alle ore 22:33:24, keith wrote:
Pura interpretazione. Gesù non ha mai ammesso di risposarsi.
Anche Paolo dice: Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore [e credo che quì Paolo con la parola "Signore" si stia veramente riferendo a Gesù], che la moglie non si separi dal marito, 11 (e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito); e che il marito non lasci la moglie.

Quindi, o diciamo che la Bibbia ha un unico linguaggio o le facciamo fare le curve = Gesù ha detto che si ci può risposare - che è un miscugliare puro del testo di Matteo - e Paolo ha detto di no.
Beh, se la Bibbia è veramente ispirata dallo Spirito Santo e se si crede allo stesso tempo che Dio dica una volta A e un´ altra volta B o che i messaggi che si ricevono oggi da uno strano "Spirito Santo" che non vanno d´ accordo con la Bibbia vengano accettati, allora campa cavallo

Però adesso Provo a far capir meglio Cosa volesse dire veramente Gesù e a chi si avvale del testo di Matteo per giustificare il risposarsi dopo il divorzio (per fornicazione). Meno male che anche Marco ha scritto il NT = Marco 10:11,12 dove Gesù dice chiaramente: chiunque divorzia e si risposa, commette adulterio (leggere per credere) !!!


Certo che è interpretazione, anche voler scegliere di armonizzare il testo di Matteo appiattendolo sul passo in I Co è arbitrario.
Il testo di I Co non è in contrasto con quanto afferma Gesù in Mt 19. Non conosciamo la natura delle domanda nello specifico rivolta all'apostolo Paolo, ma il contesto è quello dei coniugi cristiani e della vita comunitaria e lui afferma che i coniugi non si devono separare e in riferimento a quelli che già l'hanno fatto (sempre parlando di coppie credenti) che non si risposino perché  in tal caso diventano... adulteri in quanto il motivo della separazione non è stato il tradimento. Questo è reso evidente dal contesto comunitario se ciò fosse avvenuto (il tradimento) il coniuge reo di averlo commesso sarebbe stato escluso dalla vita comunitaria e reso inutile l'ordine dell'apostolo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 11.10.2016 alle ore 08:59:53
Concordo con quanto detto da ilcuorebatte, incominciare a fare minestroni dottrinali tra i vangeli e le lettere diventa complesso, soprattutto se prendiamo dei passi che non brillano per rapidità di comprensione. 1 Corinzi 7 è uno di questi.
Innanzitutto, senza dubbio 1 Corinzi 7:10 si riferisce al comandamento di Gesù, ma da questo a parlare dell'eccezione della fornicazione di cui parla Gesù, non vedo come si possa passare, visto che Paolo non parla affatto dell'argomento.
Altra cosa che sarebbe interessante approfondire (se è già stato fatto vuol dire che sono proprio distratto!) è il fatto che Paolo prima parla di coniugi, poi, nel verso 12, passa a definire gli altri, che, però, sono comunque delle coppie sposate in cui uno dei due è non credente. Ora, mi pare di capire che Paolo stesso stia tracciando una differenziazione, tra l'altro piuttosto netta, fra le coppie di cristiani e le coppie in cui non sono entrambi cristiani. Dico separazione netta perché, mentre nel primo caso conferma che il divorzio è assolutamente vietato come comandato dal Signore, nel secondo non batte ciglio all'idea di una separazione.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 11.10.2016 alle ore 09:03:24
“Ed io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per cagion di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio”.

Io interpreto questo versetto come concessione al secondo matrimonio.
Vorrei far notare che si parla di fornicazione e, come ho detto nel mio precedente post, questo non significa solo adulterio ma ogni impurità sessuale, ad esempio la pornografia.

“… la moglie non si separi dal marito, e qualora si separasse, rimanga senza maritarsi, o si riconcili col marito. E il marito non mandi via la moglie” 1 Corinzi 7

Questo versetto non contraddice il secondo matrimonio, semplicemente qua non prende in considerazione l’eccezione di Matteo.


Mi chiedo, se è possibile divorziare per le varie impurità sessuali, non è meglio considerare la possibilità di divorzio per non far scoppiare la coppia anche per altri motivi?
Perché aspettare che la coppia arrivi a quel punto?

Vi espongo sinteticamente due casi accaduti il primo nella nostra chiesa, l’altro in una chiesa vicina.

PRIMO CASO.  
Mario e Lucia (nomi fittizi), sono sposati da circa 10 anni. Purtroppo non possono avere figli. Con il tempo gli interessi dei due cambiano molto e non solo ma, finisce l’attrazione fisica. Si vogliono bene come fratelli e sorelle ma non si amano più.

Si rivolgono chiedendo aiuto agli anziani, che gli ricordano le promesse fatte nel giorno del matrimonio. Se sono cristiani non possono non sopportarsi, non amarsi. Gli consigliano di pregare e di andare avanti cosi.

Dopo alcuni mesi, Mario si innamora di un’altra donna (anche lei cristiana). Lui parla chiaramente a Lucia e gli dice che pur volendole ancora bene non sente più niente nei suoi confronti e chiede il divorzio.
Lucia a questo punto concede il divorzio con pratica veloce. Dopo poco tempo anche lei si mette insieme ad un altro.
Adesso sono entrambi risposati e frequentano chiese diverse in quanto sono stati allontanati dalla prima chiesa.

Morale, non era meglio che divorziavano subito senza aspettare le logiche conseguenze?

SECONDO CASO.  
Gino e Paola (anche qua nomi fittizi) sono sposati da molti anni ed hanno una figlia adolescente. Gino non è più innamorato di Paola, se pure gli vuole un gran bene. Invece Paola è ancora innamorata del marito.

Passa tempo e Gino incontra una vedova (credente), i due si innamorano.
Paola dice a Gino che  nonostante tutto il loro matrimonio può continuare ma deve frequentare l’altra in casa diversa.

Gino, accettando la volontà della moglie di non divorziare e con il permesso di lei decide di continuare la relazione con la vedova in un altro appartamento. In pratica sta con tutte e due.
Non so come faccia ma così è.

La tesi di Gino è che il divorzio è possibile solo a determinate condizioni e queste non sono il suo caso. Mentre la poligamia non è stata mai abolita nel Nuovo Testamento e siccome in Italia non è normativamente possibile va bene anche la semplice convivenza.

“Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare… “ 1 Timoteo 3:2

Questo versetto dimostra, secondo Gino, che chi non riveste la posizione di vescovo possa avere più mogli.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 11.10.2016 alle ore 09:16:55
Beh, visto che è da un po' che sono troppo gentile sul forum, e se vado avanti così la gente inizia a dirmi che sono troppo diplomatico, e approfittando del fatto che hai tirato fuori nomi fittizi per gente che ignoriamo completamente chi possano essere direi che, in linea di principio, Mario e Lucia, probabilmente, sono due che si sposano a caso come fanno un'immensa quantità di coppie, mentre Gino è proprio un completo deficiente.

Probabilmente nel primo caso hai fornito una spiegazione un po' più vaga (giustamente per altro, visto che si parla di persone) però non so quanto siano sensate queste "ragioni" per divorziare (Ok, la perdita di attrazione fisica può creare notevoli problemi ma... eh?) Rimanendo con una visione superficiale della cosa, non so dire di più di ciò che ho già scritto.

Poi, ecco, sinceramente a me questo utilizzo del termine "innamorarsi" che mi sembra stia per "incontrarsi sotto le lenzuola" fa molto pensare sullo stato di maturità di questa gente.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 11.10.2016 alle ore 09:17:52

on 10/11/16 alle ore 02:03:56, Johannan wrote:
Solo per motivo di adulterio il marito o la moglie ha facoltà (se vuole) di mandare via il proprio consorte (colpevole) ma sappia che non potrà risposarsi finché esso vive


Una domanda ma i versetti dal 10 in poi di Mt 19 in particolare il v 11, che nessuno per ora ha preso in considerazione, nel contesto di quanto Gesù ha affermato e in risposta alla considerazione e cui arrivano gli apostoli come la leggi?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 11.10.2016 alle ore 15:49:30

on 10/11/16 alle ore 09:03:24, vivaslan wrote:


PRIMO CASO.  
Mario e Lucia (nomi fittizi), sono sposati da circa 10 anni. Purtroppo non possono avere figli. Con il tempo gli interessi dei due cambiano molto e non solo ma, finisce l’attrazione fisica. Si vogliono bene come fratelli e sorelle ma non si amano più.

Si rivolgono chiedendo aiuto agli anziani, che gli ricordano le promesse fatte nel giorno del matrimonio. Se sono cristiani non possono non sopportarsi, non amarsi. Gli consigliano di pregare e di andare avanti cosi.

Dopo alcuni mesi, Mario si innamora di un’altra donna (anche lei cristiana). Lui parla chiaramente a Lucia e gli dice che pur volendole ancora bene non sente più niente nei suoi confronti e chiede il divorzio.
Lucia a questo punto concede il divorzio con pratica veloce. Dopo poco tempo anche lei si mette insieme ad un altro.
Adesso sono entrambi risposati e frequentano chiese diverse in quanto sono stati allontanati dalla prima chiesa.

Morale, non era meglio che divorziavano subito senza aspettare le logiche conseguenze?

Scusa se sono categorico ma la risposta è che non si possono risposare.
SECONDO CASO.  


Quote:
La tesi di Gino è che il divorzio è possibile solo a determinate condizioni e queste non sono il suo caso. Mentre la poligamia non è stata mai abolita nel Nuovo Testamento e siccome in Italia non è normativamente possibile va bene anche la semplice convivenza.

“Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare… “ 1 Timoteo 3:2

Questo versetto dimostra, secondo Gino, che chi non riveste la posizione di vescovo possa avere più mogli.

Anche qui come sopra, no.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 11.10.2016 alle ore 16:05:41

on 10/11/16 alle ore 08:59:53, Caste wrote:
Dico separazione netta perché, mentre nel primo caso conferma che il divorzio è assolutamente vietato come comandato dal Signore, nel secondo non batte ciglio all'idea di una separazione.

Domanda: Perchè è dunque vietato risposarsi? Perchè si commette adulterio? Nello specifico, se si risponde alle altre domande, che cosa è adulterio, solo un problema della carne?
Ricordo il ma io vi dico, di Gesù "che se uno guarda ad una donna per desiderarla sessualmente, commette adulterio con lei nel suo cuore".
Immagino dunque che stiamo solo sorvolando un po il vero problema che non è solo un problema sessuale ma ben più cogente.
Certo se si discorre omettendo la vera ragione che induce all'adulterio, cioè il desiderio di altro si finisce per parlare solo di cose importanti ma relative.
Ora secondo me c'è di più in quel divieto ma, e qui il ma deve assolutamente essere ponderato con sapienza, colui che non ha infranto la regola della fedeltà coniugale, trovandosi di fronte ad una regola infranta dal partner e irreparabile, la sua condizione non può essere sanata in nessun modo, mai?
Mi sa che stiamo limitando senza rendercene conto la misericordia infinita che ci è stata offerta in Cristo.
Ma forse è meglio non allargarsi troppo, visti i limiti del forum.
Certo è più facile leggere che intendere le cose scritte, dico intendere non sul piano logico, esegetico ma sul piano spirituale su cui tutte le cose devono poggiare e essere viste.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 11.10.2016 alle ore 18:43:03

on 10/11/16 alle ore 16:05:41, salvo wrote:
Domanda: Perchè è dunque vietato risposarsi?


Perchè l´ uomo e la donna Hanno fatto sesso (sono una sola carne).
Hai provato a stracciare con le mani una bistecca?
Se ci riesci allora hai vinto la challenge fornita da Dio e il divorzio e il rimatrimonio sono validi !!!
Gesù non ha infatti usato questa immagine a caso.
Credo di essere in un film sbagliato: da secoli i Cristiani affidandosi alla Bibbia Hanno constatato che sposarsi di nuovo va a buon Ragione contro le regole della Bibbia e adesso si diventa post-moderni e zzzzacc, si ci può risposare ...


on 10/11/16 alle ore 16:05:41, salvo wrote:
Perchè si commette adulterio? Nello specifico, se si risponde alle altre domande, che cosa è adulterio, solo un problema della carne?
Ricordo il ma io vi dico, di Gesù "che se uno guarda ad una donna per desiderarla sessualmente, commette adulterio con lei nel suo cuore".


il "diventare una sola carne" e lo dice anche Paolo, si riferisce al sesso vero e prorpio, in .... carne ed ossa (1 Corinzi 6:16).

Io cerco di fare capire ai giovani la gravità del sesso prima del matrimonio, il risposarsi, e il divorzio e quà vedo che tra gli adulti c´ è un bel pò da chiarire

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 11.10.2016 alle ore 19:41:58
Pace del Signore

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... Si può dire che non esiste eccezione, perchè in un modo o in un'altro si diventerebbe adulteri ...

Io l'eccezione la riferisco al precetto "non separi l'uomo ciò che Dio ha unito" e quindi la separazione, senza violazione del precetto, sarebbe eccezionalmente consentita solo in caso di adulterio.

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... Questo indipendentemente che si sposi o no? Le ragioni le ho già spiegate quando facevo riferimento alla condizione di una donna mandata via; essa era disprezzata a tal punto e trovava enormi difficoltà senza un marito percui per forza diventava adultera dovendosi risposare ma, se non lo faceva, come poteva essere considerata adultera?

Condivido le tue ragioni infatti credo che in quel tempo era naturale che una donna mandata via, per potere vivere, fosse costretta a risposarsi. Per questo sono convinto che il Signore stesse considerando come adulterio proprio la condizione in cui la donna si trovava costretta (suo malgrado) a doversi risposare. Se non si fosse risposata ovviamente non poteva essere considerata adultera. E' importante evidenziare come, anche in questo caso, il Signore Gesù Cristo stabilisca i Suoi precetti al di sopra della legge di Mosè, infatti sta introducendo qualcosa di assolutamente nuovo rispetto la prassi prevista per legge e cioè: 1) Tu marito, se divorzi da tua moglie (a meno che essa non sia già colpevole di adulterio) la costringi ad essere adultera (perchè per vivere sarà costretta a risposarsi) e questo peccato verrà imputato proprio a te che l'hai messa in questa condizione! E se decidi di risposarti sappi che sei adultero. 2) Tu moglie, se vieni mandata via non puoi risposarti come dice la legge perchè, se il tuo ex marito fosse ancora in vita, renderesti adultero anche il tuo nuovo marito.

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... Il secondo passaggio dice un'altra cosa ... Dice, credo, che l'adulterio del marito è conclamato solo nel caso in cui manda via la moglie senza motivo di adulterio. Qui sembrerebbe permettere il risposarsi senza incorrere in adulterio quando la moglie è stata mandata via per adulterio.

E' una conclusione che si ricava applicando una specie di sillogismo alla frase ma, in realtà, secondo quanto viene categoricamente affermato in Marco 10:11-12 non dovrebbe avere il significato che hai esposto.

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... Il terzo caso in modo categorico dice che la dove la separazione non avviene per adulterio rende adulteri entrambi.

Se il terzo caso a cui ti riferisci è Marco 10:11-12 non mi sembra che venga fatta distinzione tra i motivi della separazione, mi sembra che dica categoricamente che il coniuge che divorzia e si risposa commette adulterio (maschio o femmina che sia). Anche in questo caso il Signore introduce una importante novità rispetto alla legge, alla donna infatti non era concesso di ripudiare il marito per alcun motivo.

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... Ora senza voler essere pedante, se solo si riavvolge il nastro si può benissimo concludere che ciò su cui insisto da tempo non è poi così peregrino, tenendo ben presente che l'adulterio è qualche cosa che può esistere anche senza che vi sia stato tradimento fisico (non può essere provato ma esiste purtroppo). Lo dice Gesù quando dice: "Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla sessualmente commette adulterio con lei nel suo cuore ...

Quello che tu dici non è affatto peregrino ed infatti, proprio a motivo di ciò, io intravedo negli insegnamenti del Signore Gesù Cristo un "maggiore rigore" rispetto alle prescrizioni della legge, infatti non comprendo come questo possa autorizzare interpretazioni più permissive ed allargate in tema di matrimonio e divorzio. Dicevo maggior rigore perchè non si tratta più della mera osservanza di un precetto scritto, il Signore Gesù Cristo ci proietta su un livello superiore dove il senso della legge, rielaborato per essere più aderente alla volontà originaria di Dio, deve essere interiorizzato e metabolizzato.

... to be continued

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 11.10.2016 alle ore 19:44:38

on 10/11/16 alle ore 06:21:08, salvo wrote:
... L'altra cosa che si evince è che tu dici "ha facolta di ..." ma, vivendo assieme ad un coniuge adultero non si diventa adulteri? Una donna contaminata è sempre e comunque contaminata, non ti pare. Quindi, direi che stando alla lettera la separazione in caso di adulterio, se uno si vuol conservare puro è d'uopo.

La donna contaminata che rimane SEMPRE E COMUNQUE contaminata è un vecchio retaggio della legge che il Signore Gesù Cristo ha cancellato. Cosa disse il Signore alla donna adultera? "Va e non peccare più". Quindi dico "ha facoltà di ..." perchè non si può preclude al coniuge vittima dell'adulterio la possibilità di perdonare il fedigrafo che si pente, anzi agli occhi di Dio questo è auspicabile! Se il peccatore si pente con sincerità e denuncia il proprio peccato al Signore ed al coniuge (che decide di perdonarlo) con proponimento di non peccare più, il suo peccato viene cancellato e la sua contaminazione sparisce. Tuttavia in questo si applica l'eccezione: in caso di adulterio la parte offesa ha la legittima facoltà di divorziare dal consorte ma non può risposarsi finchè egli vive.

on 10/11/16 alle ore 08:59:53, Caste wrote:
... Ora, mi pare di capire che Paolo stesso stia tracciando una differenziazione, tra l'altro piuttosto netta, fra le coppie di cristiani e le coppie in cui non sono entrambi cristiani. Dico separazione netta perché, mentre nel primo caso conferma che il divorzio è assolutamente vietato come comandato dal Signore, nel secondo non batte ciglio all'idea di una separazione.

In 1 Corinzi 7, ai versi 12 e 13 Paolo censura l'eventuale impulso di mandare via il coniuge infedele (impulso che si ispira probabilmente alla cacciata delle mogli pagane in Esdra per rientrare nella volontà dell'Eterno circa il divieto di contrarre matrimoni misti) innanzi tutto perchè questa unione potrebbe essere proficua ai fini della conversione dell'infedele ma io credo anche per evitare immotivate strumentalizzazioni. Viene sottolineato che se vi è soddisfazione nel vivere insieme, cioè il coniuge infedele non ostacola in nessun modo l'esercizio della fede del coniuge credente allora il matrimonio può proseguire, se invece l'infedele si vuole separare allora il divorzio può avvenire e il credente non è soggetto ad alcun vincolo. E' comunque opportuno evidenziare che sembrerebbe sia solo il non credente a potere decidere in merito ad un eventuale separazione.

on 10/11/16 alle ore 09:17:52, ilcuorebatte wrote:
Una domanda ma i versetti dal 10 in poi di Mt 19 in particolare il v 11, che nessuno per ora ha preso in considerazione, nel contesto di quanto Gesù ha affermato e in risposta alla considerazione e cui arrivano gli apostoli come la leggi?

La risposta di Gesù alla considerazione degli apostoli la leggo nel senso che non tutti sono capaci di praticare il celibato ma ne sono capaci solo coloro che ricevono questa attitudine per dono di Dio. Infatti al verso 12 dice che: a) alcuni nascono caratterialmente insensibili al matrimonio (eunuchi naturali); b) altri vengono resi tali dagli uomini poichè evirati per servire nei ginecei dei nobili (eunuchi involontari); c) altri che invece decidono di non prendere moglie per dedicarsi interamente al regno dei cieli (eunuchi volontari). Gesù, riferendosi sicuramente all'opzione c), conclude che, in piena libertà, chi ha la capacità di farlo lo faccia pure.

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 11.10.2016 alle ore 21:37:02
Anche io leggo in questo modo e la domanda che è  nata subito dopo, ma questa condizione riconosciuta da Gesù,non è anche vera anche per chi viene abbandonato dal coniuge a motivo di adulterio?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 00:10:10

on 10/11/16 alle ore 19:41:58, Johannan wrote:
Io l'eccezione la riferisco al precetto "non separi l'uomo ciò che Dio ha unito" e quindi la separazione, senza violazione del precetto, sarebbe eccezionalmente consentita solo in caso di adulterio.


ma non è vero, non è vero.
Il contesto non è il risposarsi ma il mandare via.
E Gesù dice: non si può mandare via una donna tranne che in caso di adulterio.
Infatti è questa la Ragione che Gesù dà ai Farisei quando gli Hanno chiesto (ed è questa la domanda da cui nasce tutto il contesto): "Egli è lecito mandar via, per qualunque ragione, la propria moglie?"
E Gesù l´ unica ragione gliel´ ha data: solo in caso di adulterio potete mandarla via.
La conferma sta in Matteo 19:6 che è una legge senza sè, senza ma e senza a meno che. L´ "a meno che" è riferito al mandar via in caso di fornicazione.
Infatti per questo i discepoli dicono: allora è meglio non sposarsi affatto.
Se Gesú avesse permesso il risposarsi, i discepoli sto ragionamento non l´ avrebbero fatto ...

Il divorzio ai tempi di Gesù era all´ ordine del giorno.
Un contemporaneo di Gesù (Seneca) scrisse che le persone «divorziano per sposarsi e si sposano per divorziare»
E anche per questo Gesù dice che negli ultimi tempi si andrá a moglie e si prenderà marito, come ai tempi di Noè dove magari si legittimava il ri-matrimonio


on 10/11/16 alle ore 19:41:58, Johannan wrote:
Per questo sono convinto che il Signore stesse considerando come adulterio proprio la condizione in cui la donna si trovava costretta (suo malgrado) a doversi risposare. Se non si fosse risposata ovviamente non poteva essere considerata adultera.


Infatti, Gesù avrebbe detto: "Donna, conosco un trucco per farti risposare: fai le corna a tuo marito, lui ti manda via, e tu ti risposi, zzac e fatto"



on 10/11/16 alle ore 19:41:58, Johannan wrote:
E' importante evidenziare come, anche in questo caso, il Signore Gesù Cristo stabilisca i Suoi precetti al di sopra della legge di Mosè,


fino a prova contraria la legge non era di Mosè ma di Gesù che aveva data a Mosè


on 10/11/16 alle ore 19:41:58, Johannan wrote:
infatti sta introducendo qualcosa di assolutamente nuovo rispetto la prassi prevista per legge


Non c´ è niente di nuovo. Anzi Gesù vuole portare tutto come era originariamente ("Gesù disse loro: Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandar via le vostre mogli; ma da principio non era così.")

Non venite con le storie che Dio prima dice una Cosa e poi fa le eccezioni e fa quel che vuole.
So che siamo in Italia ma ....sono i politici italiani che fanno così, non Dio !!!
Dio non si chiama Berlusconi, Dio è in cielo non a Montecitorio

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 12.10.2016 alle ore 07:03:12

on 10/11/16 alle ore 21:37:02, ilcuorebatte wrote:
Anche io l'ho leggo in questo modo e la domanda che è  nata subito dopo, ma questa condizione riconosciuta da Gesù,non è anche vera anche per chi viene abbandonato dal coniuge a motivo di adulterio?

Interessante riflessione.
:good:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 12.10.2016 alle ore 07:10:21

on 10/11/16 alle ore 18:43:03, keith wrote:
Io cerco di fare capire ai giovani la gravità del sesso prima del matrimonio, il risposarsi, e il divorzio e quà vedo che tra gli adulti c´ è un bel pò da chiarire

Non vorrei qui essere a mia volta presuntuoso ma credo che, visto come scrivi, tu lo sia un bel po. Perdonami, ma stiamo solo cercando di riflettere.
Qui non ci sono idioti ma gente che, anche se con molti limiti, cerca di fare la volontà di Dio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 12.10.2016 alle ore 07:19:09
Riporto qui una mia considerazione su cui nessuno sembra voglia chinarsi:

Quote:
Ora secondo me c'è di più in quel divieto ma, e qui il ma deve assolutamente essere ponderato con sapienza, colui che non ha infranto la regola della fedeltà coniugale, trovandosi di fronte ad una regola infranta dal partner e irreparabile, la sua condizione non può essere sanata in nessun modo, mai?
Mi sa che stiamo limitando senza rendercene conto la misericordia infinita che ci è stata offerta in Cristo.  
Ma forse è meglio non allargarsi troppo, visti i limiti del forum.
Certo è più facile leggere che intendere le cose scritte, dico intendere non sul piano logico, esegetico ma sul piano spirituale su cui tutte le cose devono poggiare e essere viste.

Mentre giustamente Johannan ricorda che la contaminazione ab eterno è un retaggio dell'antico testamento, in quanto Gesù perdonò l'adultera invitandola a non peccare più, la condizione del tradito risulta insanabile. Paradossale, non credete. Il tradito è condannato a rimanersene per sempre e, a questo punto diventerebbe per forza, come ricorda il cuorebatte, un eunuco? Magari fosse vero ma ciò che avviene contro la volontà dell'individuo non è mai buono.

Mi sa che il sacrificio di Cristo per molti è incapace di risolvere alcune cose.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 12.10.2016 alle ore 07:26:40

on 10/11/16 alle ore 18:43:03, keith wrote:
Perchè l´ uomo e la donna Hanno fatto sesso (sono una sola carne).

Secondo te è tutto qui?

Quote:
Hai provato a stracciare con le mani una bistecca?
Se ci riesci allora hai vinto la challenge fornita da Dio e il divorzio e il rimatrimonio sono validi !!!
il "diventare una sola carne" e lo dice anche Paolo, si riferisce al sesso vero e prorpio, in .... carne ed ossa (1 Corinzi 6:16).

Erano una sola carne in senso fisico quando esisteva solo Adamo, dopo sono diventati due e non è solo il sesso a far diventare i due una sola carne, visto che Gesù ha detto che si diventa adulteri anche col desiderio.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 12.10.2016 alle ore 08:30:21

on 10/12/16 alle ore 07:03:12, salvo wrote:
Interessante riflessione.
:good:


"L'ho leggo"  B-| chiedo scusa per lo scempio ortografico... ma con lo smartphone per un presbite senza occhiali di lettura, in treno postare su un forum ha delle difficoltà....

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 12.10.2016 alle ore 08:51:50
Sempre nell'ottica di essere persone perfettibili che dobbiamo confrontarsi con una richiesta di perfezione, perché tale è la volontà di Dio. Io sul piano teologico è quindi è una considerazione puramente speculativa sulla questione dell'indissolubilita del matrimonio vorrei porre una riflessione. Il peccato non ha annullato e annulla la relazione con Dio?  Il credente che  rinnega la propria fede, (la bestemmia contro lo Spirito Santo) non ritorna alla stessa condizione precedente di prima della salvezza e Dio stesso si sente svincolato dal patto? Se un patto eterno perché trascende questa vita può essere ratificato a motivo del peccato dell'uomo agli occhi di Dio perché un patto che vale solo per questa vita è indissolubile anche difronte al peccato di adultetio di uno dei due coniugi? Se il patto tra due persone è stato ratificato perché comunque si deve mantenere un vincolo? Abbiamo certamente l'indicazione da parte di Dio al perdono e alla riconciliazione perché l'amore copre moltitudini di peccati e come disse Gesù all'adultera... va neanche io ti condanno... quindi cio che scioglieremo in terra sarà sciolto nei cieli... ma questo non è  in discussione.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 12.10.2016 alle ore 09:16:06
Pace del Signore

on 10/11/16 alle ore 21:37:02, ilcuorebatte wrote:
Anche io leggo in questo modo e la domanda che è  nata subito dopo, ma questa condizione riconosciuta da Gesù,non è anche vera anche per chi viene abbandonato dal coniuge a motivo di adulterio?

ilcuorebatte non ho capito l'assimilazione e la conclusione ... si parla di eunuchi!


on 10/12/16 alle ore 00:10:10, keith wrote:
... ma non è vero, non è vero. ...

Keith rileggi con attenzione quello che ho scritto. Ho impressione che nel merito stiamo dicendo la stessa cosa.

on 10/12/16 alle ore 00:10:10, keith wrote:
... fino a prova contraria la legge non era di Mosè ma di Gesù che aveva data a Mosè ...
... Non c´ è niente di nuovo. Anzi Gesù vuole portare tutto come era originariamente ("Gesù disse loro: Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandar via le vostre mogli; ma da principio non era così.)

Gesù stesso lo dice che quella concessione fu introdotta da Mosè e con il Suo intervento la sta annullando ristabilendo la volontà del Padre.

Pace del Signore


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 12.10.2016 alle ore 10:26:13
No Johannan, si parla di persone, poi di eunuchi in senso figurato e non figurato e di sposati, è il contesto in cui è posto il dialogo è all'interno della pericope in cui Gesù discute con i Farisei sul divorzio.
La considerazione dei discepoli nasce proprio dopo aver ascoltato la sua risposta.  Gesù parla di eunuchi: " ...vi sono degli eunuchi, i quali si sono fatti eunuchi da sé a motivo del regno dei cieli", quindi in senso figurato, persone che hanno scelto di divenirlo non perché si siano mutilate fisicamente ma per scelta di vita ....ma Gesù afferma che non tutti sono capaci di fare questa questa scelta: "Non tutti sono capaci di mettere in pratica questa parola, ma soltanto quelli ai quali è dato". Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio.

Così il commentario disponibile sul sito La Parola

"e vi son degli eunuchi, i quali si son fatti eunuchi da se a cagion del regno dei cieli."

cioè coloro che, per attendere più efficacemente all'opera del Signore, secondo il loro giudizio, si astengono volontariamente dal matrimonio, e prescelgono il celibato. In quest'ultimo caso le parole: "Si son fatti eunuchi", si devono intendere figurativamente. Chi è in grado di farlo lo faccia. Giudichi ciascuno qual partito sia il migliore per la sua castità, utilità e felicità. Quegli che sente vocazione per la vita celibe, la segua; ma chi non è fatto per il celibato, prenda moglie. Nessun fondamento trova qui il voto di celibato, il quale è condannato egualmente dall'esperienza e dalle Scritture 1Timoteo 4:3; 5:14. L'imperativo, nell'ultima clausola, non è un comando, ma un permesso...

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 12.10.2016 alle ore 11:39:53
Mi espongo come voce un pò fuori dal coro dopo aver letto tutto.
Riassumendo nuovamente a me pare che Keith ha un modo molto diretto di dire le cose, ma si espone ponendosi nella stessa posizione presa da Johannan e da me, ossia "NO al risposarsi" (in termini dottrinali generali, ok?).
Scusate da subito la mia lungaggine.

Faccio una riepiloga del perché si prende questa posizione.
Mi pare di capire che secondo noi, nel piano di Dio non fosse contemplato il divorzio, ma è contemplata invece una SERIA maturità nell'affrontare un matrimonio.
Il divorzio e il risposarsi sembra più una "pezza" che Dio ha permesso mediante Mosè a causa del cattivo andazzo presente tra gli ebrei.
Un pò come permise molte altre cose che non erano nella Sua volontà (vedi ad esempio il re in Israele) ma che dovette concedere e quindi anche normare (tanta è la Sua pazienza e il Suo amore).

Questo però ... deve farci riflettere e molto dico.

Sinceramente, ve lo dico con molta trasparenza e non voglio sembrare arrogante o presuntuoso... non voglio offendere nessuno però per amore della riflessione mi voglio esporre in merito.

Molti degli ultimi interventi girano effettivamente intorno alle parole di uno o due versetti e in un modo o nell'altro sembra che forzando questi versetti, o credo principalmente forzando un'espressione in essi presenti vogliono per forza arrivare ad una conclusione.
Inutile credo sia il tergiversare sugli aspetti pratici e spiritualmente difficili da affrontare perché la vita ce li propone... Ed inutile sia mettersi a fare discussioni bonarie su tutti i casi particolari presenti nelle nostre assemblee.
Qui stiamo semplicemente cercando di venire a capo di una questione: COSA DICE LA BIBBIA in merito al divorzio e specificatamente ai versetti di  1° corinzi 7:27-28?
Dovremmo parlare del passaggio dell'epistola paolina e invece guarda un pò... stiamo a discutere sulla possibile eccezione introdotta da Gesù nei Vangeli.

Sinceramente molti passaggi degli ultimi interventi li ho trovati decisamente inutili e pesanti ... oltre che noiosi. Insomma ho proprio la percezione che si cerchi a tutti i costi trovare una quadra che sia come dire... risolutiva e che ci renda tutti concordi dando magari "un colpo al cerchio e un colpo alla botte", come si usa dire. Laddove il cerchio è il "no al divorzio" e la botte è il "si alle seconde nozze", mettendoci tutti d'accordo nel dire "si alle seconde nozze in caso di tradimento".

In tutto questo ultimo leggere ho trovato sinceramente interessanti solo pochissimi interventi di ciascuno, mentre ho trovato noiose la miriade di parole spese su un versetto per fargli dire ciò che non dice.

Credo però che ci sia stato un'esempio, o meglio due esempi fatti in modalità anonima, tratti da esperienze dirette di un fratello nella sua comunità. Esempi tragici secondo me, ma anche molto utili per la discussione. Utili perché dimostrano come seppur tutti parlano di scrittura e di passi biblici etc etc, non tutti la sanno (o la vogliono) davvero applicare!

Pensate ad esempio al passaggio fatto per approvare la poligamia. Quel passaggio è stato eccezionale in termini di interpretazione biblica. Il tipo affermava che, siccome la Bibbia dice che è il vescovo o il diacono a dover esser sposato ad una sola moglie... si può dedurre che tutti gli altri credenti non hanno questo vincolo e possono averne due o tre di mogli. Sono certo che a supporto di questo ragionamento deduttivo, si aggiungano motivazioni come "in fondo nel Nuovo Testamento non è esplicitamente vietata la poligamia" dimostrando così che il vincolo dell'unica moglie sia solo per i responsabili.

In questo modo, il coraggioso interprete si trova in una posizione molto vantaggiosa. Non nega la Scrittura, anzi la cita a suo vantaggio, ma le si fa dire ciò che non dice, introducendo una personale quanto condivisibile deduzione.

Uso questo esempio per farvi notare il metodo.
Il testo dice: "Sia il vescovo marito di una sola moglie". Il tipo accetta questo verso come parola di Dio ma poi aggiunge: "Questo significa che gli altri invece possono averne due!". Non fa una piega.

Questo è lo stesso procedimento che stiamo facendo nel nostro forum citando le parole di Gesù (in fondo è ciò che fanno molti credenti delle nostre chiese).

Cosa dovrebbe invece fare un buon interprete?
La prima cosa da farsi e che è stata detta in queste pagine era verificare il contesto.  Cosa chiedevano a Gesù?.Basta infatti leggere poche righe sopra e trovare che la domanda era "E' lecito mandar via una moglie per qualsiasi motivo"? (Matteo 19:3; Marco 10:2). Se non vogliamo sottolineare il qualsiasi motivo, possiamo anche semplificare solo con "E' lecito mandare via una moglie?". Poco importa. La domanda non riguarda il matrimonio o il risposarsi. La domanda riguarda il ripudio, il divorzio. Si può divorziare o no? Questo chiedono a Gesù.

La risposta di Gesù quale sarà?
Gesù risponde in un modo CHIARO E NETTO... Cita la Scrittura e poi afferma bene chiaramente: "Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi». (Verso 6).

E' a tutti noi chiaro questo passaggio? Abbiamo da ridire qualcosa?

Io spererei sinceramente che nessuno avesse ancora qualcosa da ridire. Avere qualcosa da ridire in merito, non farebbe altro che farci incarnare lo spirito dei farisei. Loro ebbero da ridire e infatti al verso 7 di Matteo 19 li troviamo che incalzano e contestano citando la legge. Come se quello che avesse detto Gesù fosse insufficiente o non basato sulla legge. Questa fu la loro presunzione. Questa è la nostra presunzione oggi quando insistiamo con l'aggiungere parole su parole a questa lapidaria affermazione di Cristo Gesù .

Si arriva così al verso 9 che continuano a citare tutti quelli a favore del divorzio e del risposarsi. Gesù dice: "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio»."

Ora perdonatemi.
Vi siete accorti che io vi ho scritto a più riprese dicendo che NON CAPIVO come si dovesse leggere questo versetto. Non capivo perché lo citava Rossella e deduceva alcune cose, lo leggeva Keith e ne deduceva altre. Sinceramente ancora non riesco a capire dal testo scritto come si possano dedurre due cose diverse. (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 12.10.2016 alle ore 11:41:45
Mi permetto di sintetizzare quindi il verso e cercare di capire bene cosa dice:
"Ma io vi dico" = Classico modo di Gesù di affermare qualcosa con la SUA autorevolezza, parte dalla legge di Dio e la completa secondo LA SUA personale guida, che non è niente di più in fondo che una spiegazione del SENTIMENTO DI DIO che era già presente nella legge, ma che gli ebrei non avevano colto, badando soltanto agli aspetti formali e legalistici della legge.

"che chiunque manda via sua moglie" = Ovviamente sta parlando di tutti gli ebrei, ma trattandosi di un insegnamento di Dio dato da Gesù, sarà valido anche per la Sua chiesa. Quindi qualunque UOMO (capo famiglia quindi, concetto anche oggi buttato nella spazzatura vista l'uguaglianza di ruoli che la società moderna ho ormai introdotto e noi abbiamo ingoiato senza ma e senza se) manda via la propria moglie (facendo quindi appello alla legge sopra citata).

"quando non sia per motivo di fornicazione" = Se la donna ti ha tradito sessualmente è lecito mandarla via, ma solo in questo caso.

"e ne sposa un'altra, commette adulterio" = Diventa un UOMO adultero se ne sposa un'altra.

Se ci rendiamo tutti conto che la domanda era: "possiamo divorziare in libertà" dovremmo esser altresì tutti d'accordo che Gesù non ha risposto dicendo che se una donna tradisse un uomo, questo poteva sposarne un'altra! Non avrebbe senso logico.

Sarebbe come chiedere ad un vigile: "Scusi mi sa dire dov'è via larga?" e sentirsi rispondere: "Certo! In quella via ci fanno i mercatini di natale a dicembre!". Sarebbe cioè una risposta parzialmente corretta, ma parzialmente fuori tema e non credo sia il modo di fare di Gesù.

L'ebreo aveva chiesto a Gesù se fosse lecito mandar via una moglie, Gesù risponde principalmente che SE si manda via una donna (sia essa adulterà o no) e ne sposa un'altra si diventava adulteri. E questo lo dice in virtà di quel "l'uomo non separi ciò che Dio ha unito".

Molto bella l'affermazione di Keith e dovremmo rifletterci bene. Fare giri di parole per dire che Gesù invece sta dicendo che in caso di adulterio si può lasciare è risposare, equivale letteralmente a pensare un Gesù che affermi: "Ah beh, se lei ti fa le corna allora la puoi mandare via e risposarti". E' verissimo e non ci sarebbe in questo nessuna MISERICORDIA. Siamo di fronte ad un testo che sembra facile da interpretarsi in italiano e con la nostra mentalità occidentale moderna ma soprattutto corrotta (siamo peccatori). Ma in realtà questo testo va letto coerentemente all'insegnamento di tutta la Scrittura!

Devo essere sincero, mi meraviglio anche di alcuni interventi che ho letto che cercando di spiegare questo testo, si dimenticando tre quarti di Bibbia! E mi spiego citando un'aspetto importante a livello biblico e quindi teologico.

Il popolo di Dio, gli ebrei, Israele ... doveva "adorare un unico e solo vero Dio", il Dio della Bibbia. Lo ricordiamo tutti no?

Quando il popolo di Dio si rivolse ad un idolo pagano, questa azione viene letteralmente chiamata nella Bibbia "fornicazione" (oppure "PROSTITUZIONE", prostituirsi a dei pagani = idolatria).
Adorare un dio straniero falso, quindi distogliere l'adorazione da YHWH è nella Bibbia sinonimo di "tradimento sessuale" (permettetemi l'espressione) verso Dio. Leggete per favore questi testi a conferma: 1 Cronache 5:25; Ezechiele 20:30; Ezechiele 23:27; Michea 1:7;
E fate pure voi approfondimenti in merito.

Il termine "porneia" da noi tradotto con fornicazione infatti un termine greco che, corrisponde ad un termine ebraico usato strettamente all'idolatria pagana. A questo aggiungiamo l'esempio della vita di Osea, profeta chiamato a sposare una prostituta... Cosa dovremmo dedurre?
Dovremmo comprendere come Dio in tutta la Bibbia ci parli del Suo immenso amore verso una creatura (l'uomo) che peccando lo tradirà più volte adorando dei stranieri (letteralmente prostituendosi ad essi).

E Dio cosa fa? Dio perdona la moltitudine di peccati.
Dio riprende l'uomo e dà possibiltà di salvezza, nonostante le sue numerose trasgressioni. Dio non ha fatto così con tutti noi?

E ora? Dove voglio arrivare con tutto ciò?
Vi chiedo a cosa dovremmo credere? Cosa si vuole che si creda?
Che il Signore della Bibbia che tanto perdona le trasgressioni dell'uomo sia lo stesso Dio che ci insegni a "farci una nuova vita?".

Questo è poi lo stesso Dio che ci chiede di crescere alla statura di Cristo e di vivere per lo Spirito Santo nel Suo amore?

E' lo stesso Dio che mentre ci chiede di seguire l'esempio di Cristo Gesù e del suo immenso amore come Sposa del Cristo, ci dovrebbe anche insegnare che.... "Se lei ti fa le corna la puoi lasciare!".

Quante volte la chiesa "ha fatto le corna" a Cristo con i suoi molteplici errori? E dovremmo pensare che Gesù, lo sposo, secondo la Sua legge ci possa lasciare?

Qualcosa non torna. Non ha senso non vi pare?
E non venitemi a dire: "beh Lui è Dio e ci ama infinitamente, noi invece siamo uomini e siamo fallaci!". Non sono d'accordo. Gesù è stato uomo, ed ha amato Giuda fino alla fine morendo anche per lui. Gesù da uomo ha amato dando la vita per tutti noi, che guarda caso è la chiamata di tutti gli sposi, dare la vita per la propria moglie (Efesini 5:22 e seguenti). Inoltre Gesù non può insegnare che la Sua legge ammette il divorzio e quindi le seconde nozze e poi però fare diversamente rimanendo amorevolmente vincolato alla Sua chiesa "traditrice". Secondo me è un Dio schizofrenico quello che da una parte ti dice: "segui il mio esempio perchè io sono il perdonatore per eccellenza" e poi dall'altra ti dice: "No va beh ma se lei ti fa le corna e ti tradisce, la puoi lasciare! e farti una nuova vita con un'altra".

Se avesse fatto così Lui con noi... saremmo tutti perduti. Non vi sembra?

Ecco perché secondo me, tutte le parole spese per introdurre un'interpretazione del testo di Matteo deducendo questa possibilità, sia solo una perdita di tempo e un insistere per seguire i propri desideri carnali e umani. Parole vane, parole al vento.

Vogliamo ragionare sul testo?
Ditemi, Gesù in Matteo 19 ha detto letteralmente: "L'uomo che lascia una donna che lo ha tradito PUO' sposarsi di nuovo"?
Non lo ha detto è una deduzione.
Lo si deduce proprio usando lo stesso procedimento usato da quel "fratello poligamo". Il testo dice una cosa, ma noi ne deduciamo un'altra.

In quel caso il testo diceva: "Il vescovo deve avere una sola moglie", il poligamo ci vede: "allora tutti gli altri possono averne".
Nel caso di Gesù invece, Egli disse:"Se mandi via una donna (lecito solo se ti ha tradito) e ti risposi sei un adultero". Il che, letto nel suo contesto letterario significa solo due cose:
1) Puoi lasciarla (se proprio devi perché non è questo il piano di Dio) solo se lei è un'adultera;
2) Se ti lasci e ti sposi di nuovo sei adultero anche tu.

Punto. Affermare che "se lei è un'adultera io posso lasciarla e risposarmi" è una deduzione non letteralmente biblica. Gesù non lo ha detto. questo. Gesù non ha detto (non è scritto): "Se la lasci perchè ti ha tradito e ti risposi non sei un'adultero". E questo (e mi ripeto) è chiarissimo anche perché prima aveva detto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi"-

Se si accetta che Gesù è contro il divorzio, tutta la scrittura e tutto l'insegnamento di Dio riguardo il Suo piano per l'umanità (il Suo amore, la Sua rivelazione, il futuro della Chiesa, etc etc etc) ha un senso perfetto e coerente. Se si accetta invece "l'eccezione", si distrugge in parte la perfezione dell'insegnamento divino.
(Caste, abbiamo letto e scritto molto in merito, ricordi?)

Se si accetta l'eccezione, rendiamo "il Gesù" che vogliamo seguire come Signore uno schizofrenico. Un minuto prima dice che non si deve lasciare perché il matrimonio è sacro (divino) ... un minuto dopo invece affermerebbe che in caso di corna allora uno si può rifare una vita.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 12.10.2016 alle ore 12:20:00
Stefano pur rispettando la tua opinione scritturale, e anche il ragionamento tramite cui ci pervieni anche se in diversi punti ne divergo,  ammetto che faccio maggiore fatica  a fare lo stesso con le modalità con cui lo riporti. Se dovessi ragionare sulla base della noiosità, sulla volontà di voler spesso disquisire quasi fino alla pedanteria, e sulle modalità spesso poco rispettose per il livello in cui ti poni nelle discussioni, avrei smesso da tempo di leggere i tuoi post.
Qui essere diretti non c'entra proprio nulla qui il problema e di non sapersi porre su un piano orizzontale quando si dialoga con altri, non credo che sei nella posizione di dare dei noiosi o di fare passare le letture che altri hanno fatto come sciocche divagazioni. Non ti dico di stare seduto e ascoltare ma almeno dialoga non pensando che gli altri lo debbano fare leggendoti, non sei meno banale di nessuno di noi neanche nel tuo alto pensiero scritturale, che tu presenti come se fosse sapienza pura instillata dall'alto.
Grazie

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 12.10.2016 alle ore 14:15:21

Quote:
Stefano pur rispettando la tua opinione scritturale, e anche il ragionamento tramite cui ci pervieni anche se in diversi punti ne divergo,  ammetto che faccio maggiore fatica  a fare lo stesso con le modalità con cui lo riporti.

Carissimo, grazie per la stima, ovviamente reciproca. Ci tengo solo a dire una cosa a mia "discolpa" riguardo le modalità e che tu specifichi poi bene qui:
Quote:
Se dovessi ragionare sulla base della noiosità, sulla volontà di voler spesso disquisire quasi fino alla pedanteria, e sulle modalità spesso poco rispettose per il livello in cui ti poni nelle discussioni, avrei smesso da tempo di leggere i tuoi post.

Vedi, il dettaglio importante che io ho però sottolineato poco è che io ho letto tutto. Io ho letto tutto e inizialmente leggendo avevo un bel notepad a fianco e prendevo nota di cosa mi sembrava utile commentare. Ma dopo un bel pò mi sono accorto che, molte delle cose da commentare diventavano discussioni sul personale.
Mi capisci?

Diventa piuttosto antipatico scrivere (faccio un esempio per capirci) a te, dicendo: "hai detto questo, quindi stai giustificando quest'altro, che però è sbagliato... quindi stai sbagliando tutto il resto etc." .
Antipatico perché non mi pone come uno che vuole dialogare ma mi pone a discutere sulle posizioni personali di tutti. E mentre mi rendevo conto, mi rendevo anche conto che in una sezione come questa (dottrina) dove cioè non stiamo discutendo sulla mia o sulla tua opinione tra cosa è meglio tra coca e pepsi, è noioso impuntarsi su espressioni singole come: "hai detto questo... ho capito quello... non è buono pensare che... la questione è che non dovremmo dire che...". Questo intendevo con "noioso", credo soprattutto perché troppo spesso portiamo le discussioni involontariamente (tutti io compreso mi rendo conto) sul personale anzichè sul nocciolo della questione.

Con questo avevo ben premesso che non volevo offendere nessuno e non ho fatto apposta nessun riferimento diretto a nessuno.


Quote:
Qui essere diretti non c'entra proprio nulla qui il problema e di non sapersi porre su un piano orizzontale quando si dialoga con altri, non credo che sei nella posizione di dare dei noiosi o di fare passare le letture che altri hanno fatto come sciocche divagazioni. Non ti dico di stare seduto e ascoltare ma almeno dialoga non pensando che gli altri lo debbano fare leggendoti, non sei meno banale di nessuno di noi neanche nel tuo alto pensiero scritturale, che tu presenti come se fosse sapienza pura instillata dall'alto.
Non era di certo la mia intenzione sostenere che le persone che sono intervenute siano noiose in sè. Io stavo sostenendo che la discussione l'ho trovata noiosa in termini di ripetitività (vedi le 11 pagine dove in realtà non stiamo aggiungendo quasi niente di nuovo).
Ho appunto ben premesso che non volevo offendere nessuno, ma che che a volte la discussione si areni su lidi che non sono davvero fruttuosi è un dato di fatto che non ho notato solo io. E lo puoi notare perché non sono l'unico ad aver fatto notare che le discussioni stavano in realtà offrendo spettacolo fatto di personalismi anziché discussioni reali sull'argomento.

Sul fatto che poi tu mi dica in qualche modo che anche io risulto noioso non è una novità per me e me ne può solo dispiacere. Sul fatto di rimanere seduto ad ascoltare, mi pare sia evidente che l'abbia pure fatto visto che ho letto due pagine di interventi senza addurre elementi. Sul discorso invece che io mi esponga come scienza pure colata dall'alto, ti pregherei solo di una cosa. Lascia perdere i miei modi, in fondo cerco solo di espormi nel modo più chiaro possibile e non credo che si possa ben comprendere il tono da uno scritto. Lascia perdere il fatto che quanto esponga sia "alto" o scontato. Piuttosto limitati pure ad entrare nel merito di quanto ho esposto in termini di contenuti.
I modi di esporsi sono personali. Farlo in modo umile e semplice, piuttosto che solenne e altezzoso, brevemente o lungamente (a seconda di cosa si sta parlando) dovrebbe rimanere nell'ambito delle opinioni personali e del gusto. Quanto invece esponiamo di quanto abbiamo realizzato della Parola di Dio invece, merita maggiore attenzione. Ti faccio infatti solo notare che perfino Salvo ha elogiato il mio modo di espormi, seppur fossi contrario ad alcune sue affermazioni.

Direi sinceramente che il mio intento era solo di far notare che troppo spesso deviamo in personalismi (tutti), quando poi effettivamente sulla questione ci giriamo solo intorno. Questa è la mia opinione, se non la si condivide, mi si può contraddire. Se così fosse invece, si accolga la nota e si ritorni con maggiore entusiasmo in topic.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 12.10.2016 alle ore 15:01:52
Stefano ti posso mandare in privato la mia riposta "quote per quote" che avevo inizialmente scritta di getto su quanto hai postato... non perchè voglio avere ragione, per fortuna il mio essere o meno d'accordo su certi temi legati alla dottrina non scalfisce minimamente la Sapienza di Dio, ma perché magari ti/ci aiuta a prendere visione di dove a livello comunicativo ci siamo fraintesi... ti anticipo che non è proprio uno risposta rosa e fiori... ma con franchezza per me data la tua risposta che leggo con piacere questo "misunderstanding" da parte mia viene seppellito in questo momento.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 16:42:26

on 10/12/16 alle ore 07:26:40, salvo wrote:
Secondo te è tutto qui?
Erano una sola carne in senso fisico quando esisteva solo Adamo, dopo sono diventati due e non è solo il sesso a far diventare i due una sola carne, visto che Gesù ha detto che si diventa adulteri anche col desiderio.


Hai Ragione, si diventa anche col desiderio ma non è quello che deve farti divorziare perché l´ atto sessuale compromette non solo il tuo pensiero MA (e questo è il senso di diventare una sola carne come lo intende Gesù, Dio e anche Paolo) ma con la carne e di conseguenza con l´ anima. I segnali nell´ anima quando si fà l´ amore sono profondi e non è soltanto un "divertirsi insieme"

L´ adulterio è una cosa grave, così grave che Dio aveva previsto la lapidazione e così grave che Gesù dà quì indica l´ unico, dico, l´ unico motivo per mandare via la propria moglie.

Farisei: Gesù possiamo per qualunque motivo mandar via la moglie?
Gesù: No !
Farisei: Ma Mosè dice di si
Gesù: Dio ha detto via Mosè di si ma normalmente voleva dire di no. Se c´ è un motivo per mandare via la moglie è quando vi tradisce. Ma quando la mandate via, non dovete risposarvi.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 12.10.2016 alle ore 16:43:24
Ti ho scritto in privato. Se vuoi scrivimi pure e rispondimi.
Non credo tu abbia capito male anzi, sei stato schietto, diretto, sincero e credo che hai ragione sul fatto che io spesso mi ponga in modo troppo brutale o diretto. Così come sul fatto che in questi ultimi due post abbia "ingiustamente" detto che alcuni post siano noiosi, pesanti, etc etc.
Quindi ci sta tutto quello che hai detto.

Ci tengo però che tu abbia compreso cosa volevo fare aldilà dei modi forse spartani:

1) ho cercato di far notare come Keith, Johannan, io e credo altri siamo su una posizione ben chiara anche se tra noi stessi ci sono stati momenti in cui no ci si capiva;

2) ho cercato di sottolineare quello che tra i vari commenti fatti DAGLI ALTRI ho ritenuto valido dal mio punto di vista, aggiungendo il mio parere;

3) ho aggiunto elementi dottrinali che ritengo importanti, sottolineando il principio che non ci si debba basare su un unico versetto con forza, dimenticando tutto il resto (dottrina generale), compreso il contesto stesso del versetto in questione;

4) ho cercato di far notare una certa fatica nel seguire la discussione, quando questa devia su frasi come "io leggo questo" e non si aggiungono elementi di confronto o spiegazione sensati, spingendo indirettamente tutti noi a dire e ridire le stesse cose. (In fondo cosa ho detto io che Domenico non avesse già ben spiegato prima?).

Detto questo, te lo dico sinceramente: mi piacerebbe molto sapere dove, in merito a questo argomento, tu ti discosti dalla mia posizione.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 16:43:37

on 10/12/16 alle ore 09:16:06, Johannan wrote:
Pace del Signore
ilcuorebatte non ho capito l'assimilazione e la conclusione ... si parla di eunuchi!

Keith rileggi con attenzione quello che ho scritto. Ho impressione che nel merito stiamo dicendo la stessa cosa.
Gesù stesso lo dice che quella concessione fu introdotta da Mosè e con il Suo intervento la sta annullando ristabilendo la volontà del Padre.

Pace del Signore


magari ho letto male il tuo commento, scusa  Johannan :-X

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 17:02:05

on 10/12/16 alle ore 07:19:09, salvo wrote:
Mi sa che il sacrificio di Cristo per molti è incapace di risolvere alcune cose.


Se il sacrificio di Cristo vuol dire, come per molti Cristiani oggi, fai quello che vuoi tanto da quando sono morto la legge è un optional e il Padre chiude l´ occhio destro assieme a quello sinistro allora questo tipo di sacrificio NON risolverà di fatto un bel niente.
Gesù non è venuto e morto per abolire la legge.
Gesù non è un nuovo Dio ma è lo stesso, ieri, oggi e domani
Gesù è morto per risparmiarci il castigo e darci la vita eterna. Ma questo non vuol dire che possiamo fare quel che vogliamo.

Quello che dico sempre è: non fare del perdono un pretesto per peccare !!!

Di nuovo: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non fanno leggi che vogliono poi cambiare a piacimento.
C´ è una regola nota tra alcuni Cristiani: se l´ 80% della Bibbia dice una cosa e un versetto sembra dirne un´ altra, credi più all´ 80%.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 12.10.2016 alle ore 18:41:52

on 10/12/16 alle ore 17:02:05, keith wrote:
Se il sacrificio di Cristo vuol dire, come per molti Cristiani oggi, fai quello che vuoi tanto da quando sono morto la legge è un optional e il Padre chiude l´ occhio destro assieme a quello sinistro allora questo tipo di sacrificio NON risolverà di fatto un bel niente.
Gesù non è venuto e morto per abolire la legge.
Gesù non è un nuovo Dio ma è lo stesso, ieri, oggi e domani
Gesù è morto per risparmiarci il castigo e darci la vita eterna. Ma questo non vuol dire che possiamo fare quel che vogliamo.

Quello che dico sempre è: non fare del perdono un pretesto per peccare !!!

Di nuovo: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non fanno leggi che vogliono poi cambiare a piacimento.
C´ è una regola nota tra alcuni Cristiani: se l´ 80% della Bibbia dice una cosa e un versetto sembra dirne un´ altra, credi più all´ 80%.

Proprio non hai per nulla centrato il mio percorso ma bene lo stesso.
Tutta la scrittura è divinamente ispirata ma sembra che quando ne abbiamo un tornaconto personale, anche dottrinale, teologico, allora ci permettiamo l'interpretazione, quando invece le cose a noi stanno bene e altri cerca di comprendere allora, allora non si può perchè "sta scritto". NOn esiste nessuna regola così come tu la poni perchè rimarrebbe sempre quel 20% che si presta a discussioni. Se poi pensi che le divergenze nascono solo su molto meno in percentuale. Io credo invece che facendo una sintesi, sia solo il 20% che viene accettato da tutti in modo uniforme, il resto è una perenne discussione. Siamo umani, no? Il che è tutto dire.
Non siamo qui per avvallare quello che tu evochi ma, come già detto, per riflettere intorno a cose che, e non sono solo io a dirlo, lasciano spazio a riflessioni.
In ogni buon conto, visto che stai facendo di tutte le erbe un fascio, il mio riflettere riguardava solo ed esclusivamente la posizione di chi viene lasciato per colpe non sue e si trova, ancora  giovane molto spesso.
Non mi appiccicare addosso quello che non ho detto e non ho voluto nemmeno dire.
Da sempre si è voluto parlare di ciò che io non ho evocato non tenendo quasi in alcun conto il soggetto da me trattato. Puoi rileggerti tutti i miei posto se ne hai voglia e vedrai che ciò che dico ora l'ho sempre sostenuto.
Poi, al di là di tutte le osservazioni fin qui fatte, il discutere aiuta a comprendere meglio ciò che non sempre è chiaro.
In quanto a ciò che tu evochi circa il perdono e la misericordia, anche qui ho detto strada facendo che per legge tutti noi dovremmo essere condannati a morte eterna mentre veniamo assolti per misericordia divina che non ha mai dimenticato che non siamo altro che carne; il resto deducilo tu.
Il perdono non annulla la legge ma sana l'anima di chi è caduto, se si pente, ovviamente e davanti a Dio. Se poi pecca ancora allora diventa recidivo e le cose cambiano assai. Iddio ha fatto tutte le leggi giuste, non una è sbagliata ma ha anche usato sempre il perdono, Lui. Ho accennato alla possibilità che I MINISTRI DEL SIGNORE  hanno di legare e sciogliere ma, evidentemente secondo voi non si applica all'argomento in questione.
Punti di vista legittimi, ovviamente, ma non credo che l'argomento ti interessi molto vista la posizione oltranzista che assumi, leggittima, ma il troppo guasta.
Ora per inciso, fai bene a insegnare come tu hai detto che non è bene avere rapporti extraconiugali, che non è bene fare sesso prima del matrimonio, etc. ma non dimenticare nemmeno di fronte ai caduti che hanno bisogno di essere rialzati.
Dico questo perchè a memoria mi pare di ricordare, forse mi sbaglierò,  che su sia un po troppo legalista.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di kosher il 12.10.2016 alle ore 21:54:32

on 10/12/16 alle ore 00:10:10, keith wrote:
fino a prova contraria la legge non era di Mosè ma di Gesù che aveva data a Mosè


Scusami, partendo da un'ottica letteralista, potresti indicarmi il versetto che letteralmente afferma: "Gesù ha dato la legge a Mosè"

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 21:54:43
Sembro legalista ma non lo sono.

Sono forse uno di quei tanti che fa errori e peccati.

Sia su questo argomento che in altri, il mio punto, come ho già detto, non è giudicare. Ma chiamare il peccato col suo nome.

Mi spiego meglio:
- se in chiesa tra i miei giovani viene un omosessuale (e questo l´ho già detto nel mio gruppo di giovani più volte), guai a chi si sente "migliore di lui". L´ accoglienza senza se e ma è al primo posto.
Allo stesso tempo non insegnerei mai che l´ omosessualità sia una Cosa voluta da Dio. Quindi accolgo di cuore il peccatore (anche se frequenta e ci vorranno magari anni per cambiare) ma non il peccato.
- se invece nell´ ambito della chiesa vengono date a queste persone degli incarichi importanti (come fa la chiesa degli Hillsong di NYC) a degli omosessuali che tra l´ altro legittimano e dichiarano puro il loro stato attuale ... beh, allora diventa un´ altra storia.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 21:56:01

on 10/12/16 alle ore 21:54:32, kosher wrote:
Scusami, partendo da un'ottica letteralista, potresti indicarmi il versetto che letteralmente afferma: "Gesù ha dato la legge a Mosè"


scusa, ti potrei rispondere ma andremmo fuori tema

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 12.10.2016 alle ore 22:03:10

on 10/12/16 alle ore 18:41:52, salvo wrote:
Non siamo qui per avvallare quello che tu evochi ma, come già detto, per riflettere intorno a cose che, e non sono solo io a dirlo, lasciano spazio a riflessioni.


questo è il punto: in questo versetto non c´ è l´ ombra di spazio per una riflessione perchè parla chiaro

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di kosher il 12.10.2016 alle ore 22:11:03

on 10/12/16 alle ore 21:56:01, keith wrote:
scusa, ti potrei rispondere ma andremmo fuori tema


Capisco... :-D

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 13.10.2016 alle ore 06:28:06

on 10/12/16 alle ore 22:03:10, keith wrote:
questo è il punto: in questo versetto non c´ è l´ ombra di spazio per una riflessione perchè parla chiaro

Come puoi capire da solo si sta discutendo proprio perchè esiste, almeno per alcuni qui sul forum, uno spazio che  c'è chi non lo vede, legittimamente.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 13.10.2016 alle ore 06:33:20

on 10/12/16 alle ore 21:54:43, keith wrote:
Sembro legalista ma non lo sono.

Sono forse uno di quei tanti che fa errori e peccati.

Sia su questo argomento che in altri, il mio punto, come ho già detto, non è giudicare. Ma chiamare il peccato col suo nome.

Mi spiego meglio:
- se in chiesa tra i miei giovani viene un omosessuale (e questo l´ho già detto nel mio gruppo di giovani più volte), guai a chi si sente "migliore di lui". L´ accoglienza senza se e ma è al primo posto.
Allo stesso tempo non insegnerei mai che l´ omosessualità sia una Cosa voluta da Dio. Quindi accolgo di cuore il peccatore (anche se frequenta e ci vorranno magari anni per cambiare) ma non il peccato.
- se invece nell´ ambito della chiesa vengono date a queste persone degli incarichi importanti (come fa la chiesa degli Hillsong di NYC) a degli omosessuali che tra l´ altro legittimano e dichiarano puro il loro stato attuale ... beh, allora diventa un´ altra storia.

Amare il peccatore è sicuramente un sano modo di rapportarsi. Ci mancherebbe.
Per il rimanente è proprio li che scatta la necessità di capire.
Tu dici, parafraso, tu puoi rimanere tutta le vita omosessuale per tendenza io non ho nulla in contrario ma sappi che nella chiesa non avrai la possibilità di incarichi.
Così facendo stai giudicando una condizione evidente ma nulla sai dei suo desideri che, come sai sono peccaminosi lo stesso. Farà dunque parte della famiglia ma sarà sempre un estraneo alla famiglia. Il che è come dire che si deve accontentare delle briciole ....
Credo che anche io farei così, non ti sto contrariando ma, ammetto che è una situazione comunque precaria.
La stessa cosa avviene per i giovani divorziati senza colpa, ovviamente, perchè in quanto divorziati sono in una situazione precaria, non tanto per ciò che si vede ma per ciò che non si vede, quindi, a scnso di equivoci, se ne stia senza incarichi, così saniamo il tutto. Ci può anche stare ma zoppica.
Dico e chiudo che nolti credenti vivono nelle chiese e non hanno incarichi pur vivendo una vita cristiana normale.
Apprezzo le tue considerazioni ma non capisco come, la dove c'è tutta questa attenzione ai casi da te citati, come  fai ad essere così reciso per quanto concernerebbe un giovane abbandonato dalla moglie e marito che sia, dicendogli. "A no, tu non puoi sposarti perchè sta scritto ....". Hai sbagliato? Peggio per te.
Uhmmmm.
Io non sarei così reciso ma tu puoi esserlo.
Ora però mi pare che, almeno per me sia tempo di chiudere.
Grazie a tutti per la pazienza.
Una grazie anche a Stefano che ha avuto il "coraggio"di dire a ilcuorebatte: Perfino salvo, nonostante io la pensi diversamente da lui mi ha detto che apprezza la fermezza della mia posizione.
Alla fine, ciò che conta è essere onesti davanti a Dio nell'ambito della luce che ognuno ha; guai andare contro quella luce che non è per tutti uguale.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 10:31:05

on 10/13/16 alle ore 06:28:06, salvo wrote:
Come puoi capire da solo si sta discutendo proprio perchè esiste, almeno per alcuni qui sul forum, uno spazio che  c'è chi non lo vede, legittimamente.

Salvo io personalmente non concordo con questa tua affermazione e mi pare di averlo fatto notare proprio sopra dicendo che in realtà chi non è proprio d'accordo con quanto è stato espresso credo adeguatamente in merito alla questione, si limita a tergiversare intorno alla questione ma non adduce niente di più riguardo a quanto è stato già detto, contraddetto e concluso. E te lo dimostro.
Tu, in modo sincero dopo aver puntato il dito sul troppo legalismo di Keith (in cui posso concordare con te in merito ai modi un pò forti di esprimersi, ma non sui contenuti... perchè i suoi mi sembrano proprio in linea con l'insegnamento biblico) rispondi così:

on 10/13/16 alle ore 06:33:20, salvo wrote:
Amare il peccatore è sicuramente un sano modo di rapportarsi. Ci mancherebbe. Per il rimanente è proprio li che scatta la necessità di capire.

Tu dici, parafraso, tu puoi rimanere tutta le vita omosessuale per tendenza io non ho nulla in contrario ma sappi che nella chiesa non avrai la possibilità di incarichi.

Così facendo stai giudicando una condizione evidente ma nulla sai dei suo desideri che, come sai sono peccaminosi lo stesso. Farà dunque parte della famiglia ma sarà sempre un estraneo alla famiglia. Il che è come dire che si deve accontentare delle briciole ....

Ecco qui a mio personale parere non stai assolutamente discutendo sulla questione divorzio, ma poni sul tavolo questioni a latere a dimostrazione che "il modo di porsi" anche nella questione divorzio "manca di qualcosa".  Mi spiego meglio: Tu stai dicendo in pratica che nella questione divorzio e seconde nozze, comportandosi in modo "biblico" stiamo scadendo in qualcosa. Questo qualcosa lo cerchi di dimostrare usando l'esempio di Keith sull'omosessualità.

Tralasciamo la divagazione in OT, che ci può anche stare... Cerco anche io di farti notare, spero in modo più "tenero" in modi rispetto a Keith, perché ritengo non proprio adeguato (mio parere personale eh) questo modus operandi che tu suggerisci.

1) Sostieni che: "Amare il peccatore è sicuramente un sano modo di rapportarsi. Ci mancherebbe. Per il rimanente è proprio li che scatta la necessità di capire."

Amare il peccatore non è un sano modo di rapportarsi: è invece l'atteggiamento NATURALE che nasce da un cuore rigenerato. Amare i peccatori è il sentimento che albergava in Cristo Gesù e che quindi nello Spirito Santo deve vivere in noi cristiani veri.

2) Non c'è per niente la necessità di capire in termini biblici. Se sei nato di nuovo, lo Spirito Santo opera in te e tu "ami" perché la tua vita è stata trasformata. Di conseguenza cosa succede se vedi un'altro peccatore? Qualunque sia il suo peccato, non dobbiamo giudicarlo... ma accoglierlo come fece Gesù.

Dici ancora:
Quote:
Credo che anche io farei così, non ti sto contrariando ma, ammetto che è una situazione comunque precaria.
Situazione precaria?
Se intendi che il "peccatore" che si avvicina a noi non deve bastarci così hai ragione. Ma qui si apre uno scenario gigante: la chiesa non è chiamata a coccolare i peccatori. Vengono i peccatori e li accogliamo, si è vero. Non li giudichiamo e anzi dimostriamo amore cristiano verso loro, si. Ma poi preghiamo il Signore che mediante l'opera della Sua Parola predicata compunga il loro cuore e si convertano. E la conversione porta LIBERAZIONE dal peccato. La verità rende liberi.
Come per la prostituta incontrata da Gesù, gli viene data una possibilità di nuova vita: "va e non peccare più". L'omossessuale quindi DEVE ottenere una trasformazione se nasce di nuovo. Così come il tossico dipendente, l'alcolista, il bugiardo, l'omicida o chiunque altro.
Ovvio però... che se hai ucciso qualcuno e non sei in prigione perchè hanno incolpato un'altro... se conosci il Cristo, vieni liberato dal peccato dinnanzi a lui ma pagherai comunque le conseguenze del tuo peccato. Dovresti quindi confessare alle autorità etc etc.
Così come un tossico dipendente che si è bruciato un pò le cellule celebrali... verrà liberato dalla dipendenza dalla droga ma non riacquisirà le cellule che si è bruciato.

Se quindi facciamo due conti cercando di rimanere in tema, abbiamo 2 scenari generali. Il primo è quello di un divorziato o divorziata che si converte a Cristo. Il secondo è quello di un credente che divorzia.
La Bibbia effettivamente non fa questa differenza. A voler esser precisi la Bibbia non prevede nemmeno esistano gli atei giusto per capirci, per la Bibbia (e non sbaglia in questo) l'uomo crede sempre in qualcosa e ha sempre un idolo in fondo al cuore, fosse semplicemente sè stesso è sempre un idolo che prende il posto di Dio. Quindi se divorzi dopo la conversione o divorzi prima della conversione, sei sempre in una condizione che Dio non ha contemplato come "benedetta". Non fa parte del suo volere che una persona divorzi. E qui si entrerebbe nel merito di cosa significa emotivamente e psicologicamente divorziare. Il divorzio ha conseguenze nella mente dell'uomo e della donna. Il divorzio ha conseguenze sui figli se ce ne sono e sulle persone a noi vicine. Il divorzio è male, mai bene.
Quindi è da accettare che questo abbia delle conseguenze. Non si può fare finta di niente. Non si può buttare nel dimenticatoio. Il divorzio non è una foto sullo smartphone che puoi cancellare e dimenticare.
Il divorzio è un trauma umano, il divorzio è un errore.

Di conseguenza la chiesa deve accogliere chi è divorziato con amore, come si accoglie un uomo che si trova per strada in fin di vita perché rapinato e percosso dai briganti. Lo si rialza, lo si cura, lo si aiuta.
Ma le ferite che il divorzio gli ha procurato, rimarranno come cicatrici indelebili nella sua vita. Non possiamo chiudere gli occhi e pensare che "tutto diventi normale" perché ora c'è Gesù.
Gesù guarisce l'anima e aiuta ma le conseguenze del peccato le paghiamo lo stesso! (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 10:33:17

Quote:
La stessa cosa avviene per i giovani divorziati senza colpa, ovviamente, perchè in quanto divorziati sono in una situazione precaria, non tanto per ciò che si vede ma per ciò che non si vede, quindi, a scnso di equivoci, se ne stia senza incarichi, così saniamo il tutto. Ci può anche stare ma zoppica.

Divorziati senza colpa è un'espressione infelice secondo me.
Perfino il mondo ormai afferma che le colpe di una separazione sono sempre al 50%. E te lo dice una persona che purtroppo ha vissuto una separazione molto da vicino e quando mai te lo saresti aspettato. Oggi separazione e divorzi sono diventate opzioni facili come andare al cinema. Opzioni che perfino i 50enni o i 60enni valutano dopo 20/30 anni di matrimonio. Tu dirai: ma davvero? Si è così. Come se ci si possa rifare una vita a 60 anni. Perché questa è l'illusione che si predica nel mondo. Io per primo quindi sarei tentato di dare le colpe all'uno e non all'altro coniuge, perché molto vicino all'esperienza di questi due in famiglia. Però sono consapevole che la separazione è solo la conseguenza di una vita in cui ENTRAMBI non hanno messo al primo posto Dio. Una corda a 3 capi difficilmente si slega o si spezza.
Quindi non esistono divorziati senza colpa.
E la loro situazione non è precaria perchè divorziati, è precaria perchè peccatori.

Il non dare incarichi non è un palliativo come tenti di farlo sembrare tu. E non è nemmeno una cosa da spiattellare in faccia al divorziato così come se fosse la condizione per vivere nella chiesa con tutti gli altri. L'anomalia che si nasconde in questa visione è che si dimentica che la chiesa è di Cristo non degli uomini. Di conseguenza se è Cristo ad aver ispirato questo testo biblico di cui tanto si parla... se è lo Spirito Santo ad aver ispirato la prima epistola a Timoteo e gli ha fatto dire: "marito di una sola moglie"... allora non può essere che lo stesso Dio chiami un divorziato ad assumere incarichi ministeriali o diaconali nella chiesa!
Certo è, che se poi è l'uomo ad operare ed è l'uomo a dare gli incarichi, perchè no? Allora tutti possono fare tutto secondo il loro metro di misura e il proprio piacere personale. Ma se invece è Dio che ha stabilito delle regole, Egli non si contraddirà dando chiamate e quindi incarichi contrariamente a quanto Egli ha scritto nella Sua Parola.
Non è una pezza questa e non è un palliativo. Ma è una garanzia di una solida e forte testimonianza cristiana. Noi credenti siamo RESPONSABILI di predicare al mondo della benedizione di Dio per chi vive secondo la Sua Parola non solo a Parole ma a fatti. Quindi niente di precario come tu sostieni nell'accettare un divorziato nella chiesa, curarlo e sostenerlo, dargli la possibilità di vivere la sua fede liberamente: pregando, testimoniando, cantando e sentendosi parte del corpo di Cristo come tutti gli altri, perdonati e liberati dal potente amore di Gesù. Ma per la condizione in cui si trova, la Bibbia insegna che non potrà esser diacono o ministro. E' davvero un problema che rende la sua situazione PRECARIA o claudicante?


Quote:
Dico e chiudo che nolti credenti vivono nelle chiese e non hanno incarichi pur vivendo una vita cristiana normale.
Appunto.

Quote:
Apprezzo le tue considerazioni ma non capisco come, la dove c'è tutta questa attenzione ai casi da te citati, come  fai ad essere così reciso per quanto concernerebbe un giovane abbandonato dalla moglie e marito che sia, dicendogli. "A no, tu non puoi sposarti perchè sta scritto ....". Hai sbagliato? Peggio per te. Uhmmmm.

Spero che adesso ti sia un pò più chiaro.


Quote:
Io non sarei così reciso ma tu puoi esserlo. Ora però mi pare che, almeno per me sia tempo di chiudere. Grazie a tutti per la pazienza.
Ovviamente ognuno è nella libertà di comportarsi come ritiene meglio, ma come volevo dimostrarti da principio, il problema di discussioni come queste è che si entra sempre nel personale e questo mi dispiace davvero tanto.
Non dovremmo discutere di cosa tu faresti e di cosa io farei sulla base della nostra "sensibilità" o maturità. Perchè questo ci porta a giudicarci. Io giudico te immaturo o insensibile sulla base di ciò che IO stabilisco sia giusto o delicato o peggio ancora spirituale.
Questo non va bene secondo me.
Dovremmo limitarci a confrontarci solo su ciò che Dio vuole per noi e cercare di capire perché. Dovremmo scavare nella Parola di Dio e comprendere come mai Dio abbia deciso certe cose (se le abbiamo capite bene) e chiedere al Suo Spirito di guidarci a capire il Suo sentimento nell'aver scelto e detto certe cose nella Bibbia.
Sbagliamo invece secondo me, tutte le volte che sulla base della nostra personale esperienza discutiamo su ciò che noi faremmo e su ciò che non consideriamo giusto degli altri.

Il mio invito quindi è proprio quello di rimanere nella discussione cercando di capire cosa dice il testo biblico e offrendo esperienze personali come "esempio" di applicazione o non applicazione del testo. Ma non come metro di giudizio su cosa pensano gli altri confrontandolo a cosa pensiamo noi. Mi spiego?
Questo ci porta ad uno scontro di "teste ed esperienze" e non ci aiuta a crescere insieme secondo me.


Quote:
Una grazie anche a Stefano che ha avuto il "coraggio"di dire a ilcuorebatte: Perfino salvo, nonostante io la pensi diversamente da lui mi ha detto che apprezza la fermezza della mia posizione.
Alla fine, ciò che conta è essere onesti davanti a Dio nell'ambito della luce che ognuno ha; guai andare contro quella luce che non è per tutti uguale.
Grazie.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 13.10.2016 alle ore 10:48:27
Pace del Signore

on 10/13/16 alle ore 06:33:20, salvo wrote:
... Alla fine, ciò che conta è essere onesti davanti a Dio nell'ambito della luce che ognuno ha; guai andare contro quella luce che non è per tutti uguale.

Premesso che non ho alcuna intenzione di polemizzare, ma chiedo semplicemente per capire visto che è un frasario che usi spesso.  Cosa è questa "luce" di cui parli e che ognuno ha? Da dove viene? Perchè non è uguale per tutti?

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 11:03:51
Allora come da gentile richiesta di Stefano mi espongo per quelle che sono le mie considerazioni sul suo intervento. In primis  nel merito di una considerazione avuta privatamente da Stefano che assolutamente trovo pertinente nell'argomento, che l'unica "apertura" sul ri-matrimonio la troviamo solo nell'affermazione di Matteo che riporta le parole di Gesù al capitolo 19. Voglio anche specificare, perché credo sia opportuno farlo, che io sull'argomento del ri-matrimonio non sono convinto che sia lecito. Io non  ho  postato, e non posto le mie convinzioni, ma i dubbi che io stesso sollevo verso quelle che sono le mie convinzioni, perché ritengo che questo sia il processo mentale  corretto da applicare quando bisogna confrontarsi o confrontare una dottrina o una propria teologia (quindi una Verità strutturata e in parte "derivata") nei riguardi della Parola di Dio. Rispetto ad altri che hanno espresso cose diverse nel merito della Parola di Dio, su questo invece sono convinto, non ritengo che questa sia una sorte di "manuale delle giovani marmotte", cioè che questa risponda a tutto, io credo che su determinati argomenti la stessa Parola esprima più linee di lettura, come per esempio sull'ecclesiologia, o l'escatologia, fermo restando dei chiari principi e verità nei medesimi argomenti. Voglio però anche ricordare a Stefano che nell'ambito della discussione attorno al Velo quando ho fatto notare che anche in quel caso solo in 1 Corinzi 11 troviamo questo riferimento specifico, ha risposto tutt'altro nel merito. Ne approfitto anche per consigliargli di verificare sempre i riferimenti scritturali presenti nelle fonti da cui attinge, perché anche nel merito di Giacomo, sull'unzione degli ammalati che lui specifica essere l'unico riferimento in tutta la Scrittura è nonostante questo noi la crediamo e la  pratichiamo, questo non è corretto, non solo è  attestata in tutta la Scrittura ma è anche  specificamente citata da Gesù, (Mc 6.13), credo che tu abbia preso il  riferimento da un blog delle ADI,  perché ho  trovato la stessa considerazione anche in quel documento. Risponderò ora all'intervento di Stefano "quote per quote" delle cose salienti (almeno per me). Anticipo anche che non risponderò oltre, ai seguenti quote, che Stefano giustamente posterà, Perché trovo l'uso prolungato dei quote destrutturante nel merito di quanto invece dovrebbe essere un ragionamento finalizzato ad un argomento specifico e che trasforma spesso l'argomento in molti sotto argomenti che spesso "derivano" in altri argomenti. Io personalmente, sarà un limite personale, ma non riesco a discutere in questo modo.


Quote:
Pensate ad esempio al passaggio fatto per approvare la poligamia. Quel passaggio è stato eccezionale in termini di interpretazione biblica. Il tipo affermava che, siccome la Bibbia dice che è il vescovo o il diacono a dover esser sposato ad una sola moglie... si può dedurre che tutti gli altri credenti non hanno questo vincolo e possono averne due o tre di mogli. Sono certo che a supporto di questo ragionamento deduttivo, si aggiungano motivazioni come "in fondo nel Nuovo Testamento non è esplicitamente vietata la poligamia" dimostrando così che il vincolo dell'unica moglie sia solo per i responsabili.


Stefano, scusami ma è proprio il contrario, e tu cadi nella stessa contraddizione di termini che cerchi di imputare agli altri. Dove deduci tu che non sia possibile la poligamia? Perché il passo in questione accerta chiaramente che essa esisteva ed era praticata anche dai cristiani, secondo te perché Paolo lo specifica? Non c'è molto da discutere su questo a livello esegetico. La domanda invece la pongo a te dove sta scritto invece che essa è vietata nel NT? La risposta non sta scritto da nessuna parte ma noi (quindi anche te compreso) lo crediamo non biblico perché lo deduciamo. Tu quindi stai deducendo un qualcosa su una prassi che letteralmente non è espressamente vietata NT. Perdonami ma basta questo a dimostrare che crolla tutto il tuo costrutto.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 11:12:22

Quote:
Cosa dovrebbe invece fare un buon interprete?
La prima cosa da farsi e che è stata detta in queste pagine era verificare il contesto.  Cosa chiedevano a Gesù?.Basta infatti leggere poche righe sopra e trovare che la domanda era "E' lecito mandar via una moglie per qualsiasi motivo"? (Matteo 19:3; Marco 10:2). Se non vogliamo sottolineare il qualsiasi motivo, possiamo anche semplificare solo con "E' lecito mandare via una moglie?". Poco importa. La domanda non riguarda il matrimonio o il risposarsi. La domanda riguarda il ripudio, il divorzio. Si può divorziare o no? Questo chiedono a Gesù.


Il contesto è importante nell'esegesi, come recita un vecchio adagio "ogni cosa presa al di fuori del suo contesto è un pretesto" ma questa è un massima e non è per forza a livello esegetico preclusiva, nell'ambito di ciò che possiamo trarre nello studio della Parola. L’argomento affrontato da Gesù riguarda il "ripudio" (il divorzio è un termine moderno con poca attinenza) e non riguardava il ri-matrimonio, ma questo non esclude a priori che la risposta di Gesù non contempli anche questo aspetto, volerlo pensare e forzare diversamente le parole di Gesù è un forzatura.


Quote:
La risposta di Gesù quale sarà?
Gesù risponde in un modo CHIARO E NETTO... Cita la Scrittura e poi afferma bene chiaramente: "Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi». (Verso 6).

E' a tutti noi chiaro questo passaggio? Abbiamo da ridire qualcosa?

Io spererei sinceramente che nessuno avesse ancora qualcosa da ridire. Avere qualcosa da ridire in merito, non farebbe altro che farci incarnare lo spirito dei farisei. Loro ebbero da ridire e infatti al verso 7 di Matteo 19 li troviamo che incalzano e contestano citando la legge. Come se quello che avesse detto Gesù fosse insufficiente o non basato sulla legge. Questa fu la loro presunzione. Questa è la nostra presunzione oggi quando insistiamo con l'aggiungere parole su parole a questa lapidaria affermazione di Cristo Gesù .  


Perdonami la "frecciatina"  :-) anche per stemperare, ma chi è che dopo 10 pagine d'intervento scrive 2 post chilometrici per ribadire cose anche già dette a cui si è anche replicato? Dato che consideri utile il tuoi intervento probabilmente lo spirito del fariseo non è sempre inutile.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 11:17:11

Quote:
"che chiunque manda via sua moglie" = Ovviamente sta parlando di tutti gli ebrei, ma trattandosi di un insegnamento di Dio dato da Gesù, sarà valido anche per la Sua chiesa. Quindi qualunque UOMO (capo famiglia quindi, concetto anche oggi buttato nella spazzatura vista l'uguaglianza di ruoli che la società moderna ho ormai introdotto e noi abbiamo ingoiato senza ma e senza se) manda via la propria moglie (facendo quindi appello alla legge sopra citata).

"quando non sia per motivo di fornicazione" = Se la donna ti ha tradito sessualmente è lecito mandarla via, ma solo in questo caso.

"e ne sposa un'altra, commette adulterio" = Diventa un UOMO adultero se ne sposa un'altra.

Se ci rendiamo tutti conto che la domanda era: "possiamo divorziare in libertà" dovremmo esser altresì tutti d'accordo che Gesù non ha risposto dicendo che se una donna tradisse un uomo, questo poteva sposarne un'altra! Non avrebbe senso logico.

Sarebbe come chiedere ad un vigile: "Scusi mi sa dire dov'è via larga?" e sentirsi rispondere: "Certo! In quella via ci fanno i mercatini di natale a dicembre!". Sarebbe cioè una risposta parzialmente corretta, ma parzialmente fuori tema e non credo sia il modo di fare di Gesù.  


Mi ripeto perché tu ti ripeti, la tua conclusione molto tombale non ha lo stesso riscontro "esclusivistico" a  livello esegetico, il fatto che l’affermazione fatta da Gesù si trovi all'interno di un contesto come quello del ripudio, ed accenni anche anche ad un argomentazione per molti versi comunque collegata per logicità che è il ri-matrimonio non è da considerarsi un assurdità.  


Quote:

Devo essere sincero, mi meraviglio anche di alcuni interventi che ho letto che cercando di spiegare questo testo, si dimenticando tre quarti di Bibbia! E mi spiego citando un'aspetto importante a livello biblico e quindi teologico.  

Il popolo di Dio, gli ebrei, Israele ... doveva "adorare un unico e solo vero Dio", il Dio della Bibbia. Lo ricordiamo tutti no?

Quando il popolo di Dio si rivolse ad un idolo pagano, questa azione viene letteralmente chiamata nella Bibbia "fornicazione" (oppure "PROSTITUZIONE", prostituirsi a dei pagani = idolatria).
Adorare un dio straniero falso, quindi distogliere l'adorazione da YHWH è nella Bibbia sinonimo di "tradimento sessuale" (permettetemi l'espressione) verso Dio. Leggete per favore questi testi a conferma: 1 Cronache 5:25; Ezechiele 20:30; Ezechiele 23:27; Michea 1:7;
E fate pure voi approfondimenti in merito.

Il termine "porneia" da noi tradotto con fornicazione infatti un termine greco che, corrisponde ad un termine ebraico usato strettamente all'idolatria pagana. A questo aggiungiamo l'esempio della vita di Osea, profeta chiamato a sposare una prostituta... Cosa dovremmo dedurre?
Dovremmo comprendere come Dio in tutta la Bibbia ci parli del Suo immenso amore verso una creatura (l'uomo) che peccando lo tradirà più volte adorando dei stranieri (letteralmente prostituendosi ad essi).

E Dio cosa fa? Dio perdona la moltitudine di peccati.
Dio riprende l'uomo e dà possibiltà di salvezza, nonostante le sue numerose trasgressioni. Dio non ha fatto così con tutti noi?

E ora? Dove voglio arrivare con tutto ciò?
Vi chiedo a cosa dovremmo credere? Cosa si vuole che si creda?
Che il Signore della Bibbia che tanto perdona le trasgressioni dell'uomo sia lo stesso Dio che ci insegni a "farci una nuova vita?".


Sinceramente il tuo pensiero in questo passaggio è alquanto nebuloso non riesco a comprende l'attinenza del ri-matrimonio con il concetto "farci una nuova vita", nell'ambito di quanto scrivi nel quote. Preciso però che noi siamo salvati sulla base di un patto che Dio ha fatto con noi e provveduto a redigere, che questo sia anche (soprattutto) il frutto di un sentimento che Dio ha nei nostri riguardi e fuori dubbio, ma noi non siamo salvati da un punto di vista "legale" a priori perché Dio semplicemente ci ama. Questo stesso patto possiamo anche annullarlo perché Dio ci ha dato questa “atroce” possibilità. Se questo è vero per un patto eterno che riguarda questa vita e quella futura, perché un patto terreno come quello matrimoniale che vale solo per questa vita ha più valore? Ma tornando al punto, qualunque sia il sentimento di Dio, siamo salvati sulla base di un patto sottoscritto tramite il sangue di Gesù che ci ha resi giusti. Dio è un Dio di giustizia e ci salva sulla base di una giustizia, certo imputata tramite Cristo, ma sempre giustizia, se non fosse così, se il la salvezza non avesse una "base legale", allora farebbe passare il peccatore per giusto e verrebbe meno il suo essere giusto. Scusami per questa scolastica precisazione di teologia sistematica. In questa prospettiva, il principio che il patto matrimoniale possa essere annullato dove siano presenti determinate condizioni è in linea di principio consono con quanto la Bibbia ci insegna attorno ai patti che Dio stabilisce con l'uomo, in cui per essere tali devono essere presenti diversi elementi: l'oggetto, la volontà di entrambi le parti e le condizioni perché questo sia ritenuto valido, quando questo è spezzato le parti non sono più vincolate.    

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 11:57:54

Quote:
Qualcosa non torna. Non ha senso non vi pare?
E non venitemi a dire: "beh Lui è Dio e ci ama infinitamente, noi invece siamo uomini e siamo fallaci!". Non sono d'accordo. Gesù è stato uomo, ed ha amato Giuda fino alla fine morendo anche per lui. Gesù da uomo ha amato dando la vita per tutti noi, che guarda caso è la chiamata di tutti gli sposi, dare la vita per la propria moglie (Efesini 5:22 e seguenti). Inoltre Gesù non può insegnare che la Sua legge ammette il divorzio e quindi le seconde nozze e poi però fare diversamente rimanendo amorevolmente vincolato alla Sua chiesa "traditrice". Secondo me è un Dio schizofrenico quello che da una parte ti dice: "segui il mio esempio perchè io sono il perdonatore per eccellenza" e poi dall'altra ti dice: "No va beh ma se lei ti fa le corna e ti tradisce, la puoi lasciare! e farti una nuova vita con un'altra".

Se avesse fatto così Lui con noi... saremmo tutti perduti. Non vi sembra?

Ecco perché secondo me, tutte le parole spese per introdurre un'interpretazione del testo di Matteo deducendo questa possibilità, sia solo una perdita di tempo e un insistere per seguire i propri desideri carnali e umani. Parole vane, parole al vento.


Anche in questo caso non trovo il tuo ragionamento "a fuoco" sulla questione, (probabilmente limite mio), ma quel'è la differenza tra quanto affermi e quanto l'apostolo Paolo scrive in 1TM 2 "Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.  Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità."

Quale sia il sentimento di Dio, e quale sia la sua volontà che è quella di perdonare, non è in discussione, eppure non tutti lo saranno. Ma continui a non c'entrare il punto, il ri-matromino non ha in nessun a che fare con la possibilità di scegliere diversamente, qui parliamo non di chi ha scelto di andarsene ma di chi è stato lasciato, e questo presuppone che non voleva che questo avvenisse, e che li dove si trovi posto al pentimento proprio per il presupposto iniziale scelga la via della riconciliazione perdonando il proprio coniuge. La possibilità di fronte ad un fatto di adulterio che il coniuge tradito (solo lui) possa ritenere nullo la propria promessa, e la possibilità di costruirsi un nuovo futuro (bisogna passare per capirci), e rinunci alla propria giustizia per amore del proprio compagno/a rende solo più grande il mistero del matrimonio.


Quote:
Vogliamo ragionare sul testo?
Ditemi, Gesù in Matteo 19 ha detto letteralmente: "L'uomo che lascia una donna che lo ha tradito PUO' sposarsi di nuovo"?  
Non lo ha detto è una deduzione.
Lo si deduce proprio usando lo stesso procedimento usato da quel "fratello poligamo". Il testo dice una cosa, ma noi ne deduciamo un'altra.

In quel caso il testo diceva: "Il vescovo deve avere una sola moglie", il poligamo ci vede: "allora tutti gli altri possono averne".
Nel caso di Gesù invece, Egli disse:"Se mandi via una donna (lecito solo se ti ha tradito) e ti risposi sei un adultero". Il che, letto nel suo contesto letterario significa solo due cose:
1) Puoi lasciarla (se proprio devi perché non è questo il piano di Dio) solo se lei è un'adultera;
2) Se ti lasci e ti sposi di nuovo sei adultero anche tu.

Punto. Affermare che "se lei è un'adultera io posso lasciarla e risposarmi" è una deduzione non letteralmente biblica. Gesù non lo ha detto. questo. Gesù non ha detto (non è scritto): "Se la lasci perchè ti ha tradito e ti risposi non sei un'adultero". E questo (e mi ripeto) è chiarissimo anche perché prima aveva detto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi"-


Come ti ho dimostrato post prima la prima deduzione la fai proprio tu per ammettere che il NT vieta la poligamia, mentre sull'esegesi di Mt 19 non vi è alcuna deduzione, è scritto. Non stiamo parlando di colori per cui se una cosa non è bianca può avere infinite tonalità, in questo caso il senso logico del testo non l’ammette.  L’affermazione fatta da Gesù nel contesto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi" è un ammonimento a non ripudiare, ma subito dopo è stesso Gesù ad afferma che esiste un eccezione che invalida il matrimonio, non comprendo nel contesto questo tua rigida  lettura quando Gesù stesso in caso di adulterio contempla che questo possa avvenire. Inoltre non capisco perché lo trovi vincolante nel rifiutare il ri-matrimonio,  in questo caso la rottura è già avvenuta e sancita, e l’uomo ha già separato quanto Dio ha unito, questo in caso di adulterio anche senza il ri-matrimonio. In realtà io credo che Gesù nel rivolgesi ai suoi interlocutori si riferisca a tutti i casi di ripudio in cui non avvenga un adulterio, di fatti dopo specifica quando sia lecito mandare via la propria moglie.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 12:12:12

Quote:
Se si accetta che Gesù è contro il divorzio, tutta la scrittura e tutto l'insegnamento di Dio riguardo il Suo piano per l'umanità (il Suo amore, la Sua rivelazione, il futuro della Chiesa, etc etc etc) ha un senso perfetto e coerente. Se si accetta invece "l'eccezione", si distrugge in parte la perfezione dell'insegnamento divino.
(Caste, abbiamo letto e scritto molto in merito, ricordi?)


Gesù è anche contro la morte ma moriamo lo stesso, e mi sembra più grave del ri-matrimonio,  anche contro la condanna eterna ma molti ci passeranno, e contro la violenza ma esiste, tutte cose di cui mi sembra tu non tenga conto nell'affermare quanto sopra, e ce ne sarebbe anche molte altre, come il peccato (questo si che è grave), eppure pecchiamo ma ci perdona più eccezione di questa cosa si vuole, tutte queste cose non distruggono "in parte la perfezione dell'insegnamento divino."?


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 14:41:40
Maurizio, ma quanto hai scritto? :D :DD
Credo che la discussione si allungherà tantissimo, ma se serve per capirsi, ben venga.
Quote:
Allora come da gentile richiesta di Stefano mi espongo per quelle che sono le mie considerazioni sul suo intervento. In primis  nel merito di una considerazione avuta privatamente da Stefano che assolutamente trovo pertinente nell'argomento, che l'unica "apertura" sul ri-matrimonio la troviamo solo nell'affermazione di Matteo che riporta le parole di Gesù al capitolo 19.
Grazie mille per la partecipazione "ilcuorebatte".
Quindi stiamo dicendo che secondo te questo verso di Matteo 19 è l'unico che darebbe adito alle seconde nozze. Questo è quello che molti di noi hanno infatti già scritto in questo post.

Quello che secondo me andrebbe fatto (e a dire la verità è stato fatto) è verificare se questo testo DICE DAVVERO COSì. A me mi pare di no.
Mi pare lo si deduca non sia scritto letteralmente. Questo dovrebbe essere chiaro. Quindi di questo vorrei parlare.
Quote:
Voglio anche specificare, perché credo sia opportuno farlo, che io sull'argomento
del ri-matrimonio non sono convinto che sia lecito.
Benissimo anche qui, siamo quindi molto vicini come posizione. Io partecipo alla discussione infatti proprio per verificare anche la mia posizione.
Quote:
Io non  ho  postato, e non posto le mie convinzioni, ma i dubbi che io stesso sollevo verso quelle che sono le mie convinzioni, perché ritengo che questo sia il processo mentale  corretto da applicare quando bisogna confrontarsi o confrontare una dottrina o una propria teologia (quindi una Verità strutturata e in parte "derivata") nei riguardi della Parola di Dio.
Questo è quello che io ho fatto nelle 4 discussioni che ho aperto questa settimana. Se apro io la discussione, tiro fuori ciò che so e i dubbi che ho su ciò che so. Proprio perchè il mio desiderio è quello di dialogare e discutere per imparare.
Seguo quindi proprio questa tua linea di pensiero. Se invece intervengo in discussioni aperte da altri, allora dico la mia e cerco di dirla bene in modo che possa essere di edificazione per gli altri e, nel caso qualcuno ne sappia di più e mi possa aiutare a crescere, possa correggermi e aiutarmi. E qui sul forum sono tante le volte che è successo.
Purtroppo sono molte di più le volte in cui capita di esser solo attaccato per ciò che dico piuttosto che entrare nei contenuti... ma questo è un'altro discorso.
Quote:
Rispetto ad altri che hanno espresso cose diverse nel merito della Parola di Dio, su questo invece sono convinto, non ritengo che questa sia una sorte di "manuale delle giovani marmotte", cioè che questa risponda a tutto, io credo che su determinati argomenti la stessa Parola esprima più linee di lettura, come per esempio sull'ecclesiologia, o l'escatologia, fermo restando dei chiari principi e verità nei medesimi argomenti.
Questa è una presa di posizione "pre-studio" (permettimi l'espressione). Cioé alcuni (come te) ritengono, dopo aver studiato la Bibbia, che questa vada letta e studiata usando questa premessa di analisi e conseguente applicazione. Chi invece mi ha convinto di più (e quindi ne ho sposato la posizione), sono gli evangelici che hanno rivisto questa premessa e hanno affermato diversamente. In questo siamo diversi, ma potremmo aprire un topic a riguardo se si ritenesse argomento di interesse comune.
Quote:
Voglio però anche ricordare a Stefano che nell'ambito della discussione attorno al Velo quando ho fatto notare che anche in quel caso solo in 1 Corinzi 11 troviamo questo riferimento specifico, ha risposto tutt'altro nel merito.
ahahahah, :D :DD bellissima questa! Ma cosa vai a ricordare eh?
Perchè non torniamo a parlarne allora? Perchè avrei risposto tutt'altro? Ti faccio notare infatti che in questo caso io non contesto il fatto che si parli di "seconde nozze" SOLO in questo passo. Io contesto che si parli di "seconde nozze" in senso di approvazione da parte di Gesù! Qui viene riportato solo un esempio di NEGAZIONE e sto dicendo che non è lecito "dedurre" qualsiasi altra cosa. (Soprattutto, ma ancora non ci sono potuto arrivare, lo hanno già fatto altri, se la Bibbia presenta passi che contraddicono queste deduzioni non scritturali!).
Sono stato sufficientemente chiaro su quella che è la mia posizione?
Io non contesto il fatto che se ne parli una volta sola!
Contesto che ci si appelli ad un unico testo di "dubbia" interpretazione.

Nel caso del velo che citi invece, il discorso che facevo è che secondo me, nell'unica citazione che viene fatta, il discorso fosse molto chiaro e molto lineare. Non vi erano veri problemi interpretativi. E' chiara la differenza tra le due situazioni? (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 13.10.2016 alle ore 15:05:01
Come già detto, avendo io già detto con parole mie quale il mio pensiero, non ritengo in questa sede aggiungere altro, e non è perché non ho argomenti ma semplicemente perché ormai ciò che ritenevo utile dire l'ho detto.
Faccio i miei sentiti complimenti al lunghissimo ma articolato ultimo intervento di ilcuorebatte.
Mi sorge però una domanda: ma è possibile che per capire certe cose occorra così tanto studio?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:14:27

Quote:
Ne approfitto anche per consigliargli di verificare sempre i riferimenti  scritturali presenti nelle fonti da cui attinge, perché anche nel merito di Giacomo, sull'unzione degli ammalati che lui specifica essere l'unico riferimento in tutta la Scrittura è nonostante questo noi la crediamo e la pratichiamo, questo non è corretto, non solo è  attestata in tutta la Scrittura ma è anche specificamente citata da Gesù, (Mc 6.13), credo che tu abbia preso il  riferimento da un blog delle ADI, perché ho trovato la stessa considerazione anche in quel documento.
Carissimo io ti ringrazio ma ti chiederei di esser più preciso, perchè sinceramente mi sembri impreciso nel riportare la mia posizione e le mie presunte fonti. Un conto è sospettare, un conto è avere la certezza. Ti posso assicurare che il 95% delle volte, scrivo di getto, spesso dettando al cellulare e quindi attingo dalla mia mente, da ciò che ho studiato e che grazie a questo forum spesso ripasso... attingo (spero vivamente) anche dalla guida dello Spirito Santo. Quindi no fonti esterne, ma interne. :)

Sicuramente impreciso lo sono stato anche io in precedenza e posso aver creato fraintendimenti, ma non capisco perchè non me lo hai mai detto prima e lo tiri fuori adesso. Ma ben venga. Mi fa piacere esser corretto laddove ho sbagliato qualcosa. Ma andiamo con ordine.

Mi piace molto il riferimento di Marco 6:4. Bene. Ero convinto se ne parlasse solo in Giacomo perchè IO personalmente ho cercato per uno studio di capire dove fosse praticato NELLA CHIESA descritta nel Nuovo Testamento. Molte delle cose fatte dai discepoli di Gesù e descritte nei Vangeli (tipo andare a 2 a 2 per scacciare demoni) furono cose fatte in occasioni eccezionali/speciali. Non divennero pratiche della chiesa cristiana. Così come ad esempio mettere i propri beni in comune. Fu fatto dalla chiesa nascente come fu fatto dai discepoli, ma poi smisero. In questo senso cito sempre solo Giacomo parlando dell'unzione dell'olio. Perchè si tratta di una formalizzazione di un insegnamento, di un opera chiara da fare in quella chiesa destinataria e di conseguenza a tutte le chiese cristiane (nel senso dell'universalità delle epistole). L'insegnamento dell'unzione in quel caso viene dato da un responsabile ad una chiesa.
La spiegazione che infatti dò parlando ad esempio del velo è più o meno sempre questa: "non vedo perchè Giacomo spiega questo nella sua lettera e lo riteniamo universale, mentre poi quando Paolo insegna un'altra cosa in un'altra lettera non è altresi universale ma diventa "specifico" per quella chiesa".

Di certo però, mi ero perso Marco 6:4 in generale e quindi molto probabilmente mi sono espresso in modo errato involontariamente, dicendo tipo: "se ne parla una volta sola in tutto il NT e vale invece come pratica biblica cristiana!". Ma va bene così. Ti ringrazio per la nota.

Per il blog delle ADI, poi se vuoi puoi passarmi il link? Io non sapevo che le ADI hanno un blog.
Quote:
Risponderò ora all'intervento di Stefano "quote per quote" delle cose salienti (almeno per me). Anticipo anche che non risponderò oltre, ai seguenti quote, che Stefano giustamente posterà, Perché trovo l'uso prolungato dei quote destrutturante nel merito di quanto invece dovrebbe essere un ragionamento finalizzato ad un argomento specifico e che trasforma spesso l'argomento in molti sotto argomenti che spesso "derivano" in altri argomenti. Io personalmente, sarà un limite personale, ma non riesco a discutere in questo modo.
Va bene. Lo capisco ma non lo ritengo un buon modo di interlocuire. E' un pò come lanciare sassi e poi andare via.
Quote:
Stefano, scusami ma è proprio il contrario, e tu cadi nella stessa contraddizione di termini che cerchi di imputare agli altri. Dove deduci tu che non sia possibile la poligamia? Perché il passo in questione accerta chiaramente che essa esisteva ed era praticata anche dai cristiani, secondo te perché Paolo lo specifica?
Qui ti riferivi al "vescovo marito di una sola moglie". Questa è una bellissima proposta di discussione secondo me. Ti rispondo brevemente dicendo che secondo me è proprio fuori da ogni logica affermare che il testo che dice "marito di una sola moglie" stia letteralmente accertando chiaramente che esisteva ed era praticata anche dai cristiani. Ma stai scherzando?
Ti rispondo con ciò che penso io.
"L'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne" - Genesi 2:24
Ti sembra un comandamento che preveda la poligamia?

"Non prenderai la sorella di tua moglie per farne una rivale, scoprendo la sua nudità insieme con quella di tua moglie, mentre questa è in vita." - Levitico 18:18
Qui si vietano ... le orgie in famiglia o comunque una certa tipologia di bigamia/poligamia. Sbaglio?

"Non dovrà neppure avere molte mogli, affinché non perverta il suo cuore; neppure dovrà avere grande quantità d'argento e d'oro." - Deuteronomio 17:17
Qui Dio mi pare dica che il sovrano (Re di Israele) non avrebbe dovuto avere molte mogli, quindi non doveva essere poligamo... Salomone disobbedirà e finirà nell'idolatria.

Nel nuovo testamento, se osserviamo il testo "per eccellenza" riguardo al matrimonio troviamo Efesini 5:22-33. Qui mi pare che si parli di mariti che amino le proprie mogli, dando la propria vita per loro e viene concluso il passaggio con:"Ma d'altronde, anche fra di voi, ciascuno individualmente ami sua moglie, come ama se stesso; e altresì la moglie rispetti il marito (Verso 33).

Gesù, parlando del rapimento alla Sua venuta dice: "Io vi dico: in quella notte, due saranno in un letto; l'uno sarà preso, e l'altro lasciato." - Luca 17:34

2 in un letto, non 3 o quattro... ma va beh. Questo non dimostra letteralmente niente se non però che nella mente di Gesù, nel letto ce ne stavano due. Credo sia lecito dedurre marito e moglie... ma non voglio dire di più.

"... per evitare le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito." - 1 Corinzi 7:2
Questo verso ti sembra che preveda più mogli o più mariti o parli al singolare?

Ps. questo passo è pure utile per comprendere il discorso di "porneia" e di cosa possa includere la fornicazione, quindi non solo il tradimento, mi pare ovvio. Ma non è questo oggetto di discussione ora.

Insomma io non vedo come tu possa dire che fosse "normale" la poligamia. A me pare non sia contemplata proprio! Non posso dire che la Bibbia la vieta, perchè invece Dio l'ha tollerata (come però ha tollerato tante altre cose che non voleva). Però posso dire che IN PRINCIPIO, Dio creò Adamo ed Eva. Non Adamo e le Eve. Quindi non ha davvero senso parlare di poligamia presente nella chiesa come non ha secondo me senso pensare che Paolo parlasse di "sola moglie" intendendo "non poligami" nel testo di Timoteo.

Probabilmente potrebbe anche darsi che dei poligami si convertissero e per ordine sociale forse li si lasciasse continuare a condurre la loro vita così... senza dargli posizioni di leadership, ma siamo nell'ambito delle possibilità e quindi della fantasia, senza niente di scritto a supporto. Non è il mio modo di procedere in termini dottrinali quindi.
Quote:
Non c'è molto da discutere su questo a livello esegetico.
No guarda, perdonami ma stai proprio sbagliando secondo me.
A livello esegetico puoi dire solo che la Bibbia dice: "Marito di una sola moglie". Parlare di poligamia è eisegesi. Il testo non ne parla, la deduci tu, la introduci tu. Dai su... (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:23:43

Quote:
La domanda invece la pongo a te dove sta scritto invece che essa è vietata nel NT? La risposta non sta scritto da nessuna parte ma noi (quindi anche te compreso) lo crediamo non biblico perché lo deduciamo.
Aspetta Maurizio. Le evidenze su cosa è biblico te le ho date e dovrebbe bastarti che Dio creò una sola EVA per un solo ADAMO, ossa delle sue ossa e carne della sua carne. Questo è il piano di Dio per l'uomo di ogni tempo perché Dio disse: "L'uomo (singolare) lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie (singolare).  uesto basti per capire quale sia il piano di Dio in merito alle relazioni familiari. Questa è la linea guida generale di cui ho parlato...! Deviare da questa via... può considerarsi peccato anche se non espressamente scritto. Banalmente, sposarsi un iPad o un albero come è successo in questi ultimi mesi, in termini biblici non direi che si debba considerare solo una provocazione intellettuale o una forma di psicosi, ma è soprattutto qualcosa che è al di fuori della volontà di Dio per il matrimonio.

Scaviamo un'attimo?
Il termine "donna" usato in genesi biblicamente significa: "COLEI che sta in fianco/di fronte". Quindi una sua pari in termini fisici quanto psichici. Un'analisi del testo ebraico del capitolo che riguarda la creazione dell'uomo ti farà scoprire che la costola estratta da Adamo dal quale fu creata la donna si può anche tradurre come "la metà" dell'uomo, il suo "in mezzo". Simbolicamente nella mentalità dell'ebreo quindi la donna rappresenta è la metà mancante dell'uomo (uno a uno è la proporzione). Credo che sia nel Talmud o in qualche altro loro scritto di interpretazione alla Torah (ora non ricordo), che troviamo addirittura scritto che i rabbini analizzando questo testo del Bereshit ipotizzarono che l'uomo avesse in origine 4 braccia e 4 gambe in origine e quindi la metà di queste fu usata per creare la donna.

Quindi tornando a noi, dai su... è completamente sbagliato introdurre la poligamia dove non ve ne è per nulla accenno. E' una decisione arbitraria che fai tu. La Bibbia non la giustifica.
Quote:
Tu quindi stai deducendo un qualcosa su una prassi che letteralmente non è espressamente vietata NT. Perdonami ma basta questo a dimostrare che crolla tutto il tuo costrutto.
Credo che dovrebbe esserti chiaro che hai proprio capito male le basi da cui io parto. Solo sospettare che la poligamia fosse "praticata" e "normale" nella chiesa di Cristo è un errore dottrinale enorme a mio avviso.
Come potrebbe Gesù aver usato il matrimonio come simbolo
del matrimonio tra Lui e la Chiesa (due entità)?

No dai... non ci credo che credi queste cose. Mi stai solo provocando vero?
Scrivi poi:
Quote:
L’argomento affrontato da Gesù riguarda il "ripudio"
(il divorzio è un termine moderno con poca attinenza) e non riguardava il ri-matrimonio, ma questo non esclude a priori che la risposta di Gesù non contempli anche questo aspetto, volerlo pensare e forzare diversamente le parole di Gesù è un forzatura.
Sul primo periodo sono d'accordo. Bene. Gesù parla di ripudio e non di ri-matrimonio. Bene. Sono d'accordo anche sul secondo periodo e cioè che non possiamo dire che non lo contempli con le sue parole. Benissimo ancora. Di questo dovremmo quindi parlare. Lo contempla oppure no? Quali sono le prove a supporto della tesi che questo parlare lo contempli?
Scrivi ancora:
Quote:
Mi ripeto perché tu ti ripeti, la tua conclusione molto tombale non ha lo stesso riscontro "esclusivistico" a  livello esegetico
Non concordo ma va beh. Andiamo avanti. (Continua....)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:33:33

Quote:
il fatto che l’affermazione fatta da Gesù si trovi all'interno di un contesto come quello del ripudio, ed accenni anche anche ad un argomentazione per molti versi comunque collegata per logicità che è il ri-matrimonio non è da considerarsi un assurdità.
Ma come no? Io ho ben letto che, nel capitolo 19 di matteo viene detto: "Dei farisei gli si avvicinarono per metterlo alla prova" (verso 3). Quindi a me pare ovvio pensare che volessero farlo cadere no? Sto sbagliando?
La risposta di Gesù quale fu?
Fu la stessa che ti ho dato io sopra, cioè Genesi 2: "Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne"? Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi".
Allora poi loro incalzano "E allora perchè Mosè....?".
Quindi questo è il contesto, siamo nel mezzo di una contestazione atta far contraddire il Signore Gesù che diede una risposta molto chiara e secca. C'è poco da fare l'esegeta nei riguardi del contesto. Abbiamo però una risposta "semi ambigua" nella forma al verso 9.
Di questa dobbiamo parlare no?
Io non sto forzando il testo per fargli dire qualcosa che non dice, sto proprio al contrario dicendo che non vi è proprio cenno TESTUALE a qualsiasi altra forma di soluzione. Cerco di spiegarmi meglio.
Gesù sta ammettendo la convivenza?
Possiamo parlare di convivenza?
Usando il tuo modo di ragionare potrei dire che in fondo Gesù qui non dice che non ci si può convivere, no?
Inoltre nella Bibbia non è descritta nemmeno la celebrazione del matrimonio con relativo culto "in chiesa". Quindi in fondo possiamo dire che per loro il matrimonio fosse solo una dichiarazione di convivenza no?
E poi, perdonami un'attimo, qui non stiamo nemmeno parlando di esegesi, ma di ermeneutica. L'esegesi dovrebbe farti stabilire cosa dice il testo in termini di significati. E il testo dice: "Chiunque manda via la moglie e non lo fa per motivi di fornicazione, sposando un'altra donna diviene un adultero". Cosa possiamo dedurre? Che lo si poteva lapidare, secondo la legge. Ma il testo NON DICE NIENTE riguardo chi non rientra in questo caso.

Gesù NON SI E' espresso in merito a chi "manda via la moglie per motivi di fornicazione e si sposa con un'altra donna". Parlare di questo citando Matteo 19:9 è sinonimo di eisegesi.

Gesù NON SI E' espresso in merito a chi "viene mandato via dalla moglie per motivi di fornicazione oppure no e si sposa un'altra".
E potrei continuare con espressioni simili. Noi dobbiamo analizzare ciò che è scritto, non ciò che è potenzialmente possibile.

Mi spiace inoltre poi che non ho espresso bene il discorso dell'idolatria e della fornicazione che ti risulta nebuloso. Se vuoi te lo posso spiegare in privato. Ma in due righe semplicemente stavo dicendo: "Nella Bibbia, in termini linguistici, Dio considera l'idolatria come "fornicazione". Il termine è quello. Quindi nella mentalità della Bibbia, esser traditi dalla propria moglie ci mette nella stessa condizione di Dio quando si descrive "tradito dal Suo popolo". E cosa ha fatto Dio dinnanzi ai continui "tradimenti" (idolatria) di Israele? Ha forse divorziato dall'uomo e si è preso altri? Ci ha abbandonati?
No! Dio ha sempre fatto di tutto per riportare l'uomo a sè. Ed Osea è un emblematico esempio di questo infinito amore di Dio verso il Suo popolo che usò proprio l'esempio di un profeta (uomo di Dio) che sposò una donna che fornicò!"
Dicevo quindi che in termini teologici non si può credere che lo stesso Dio che CREA il matrimonio come un unione indissolubile, che usa questo simbolismo per rappresentare "Sè stesso e l'uomo" così come "Cristo e la Chiesa", possa poi insegnare a noi che sia ammissibile il ripudio e le seconde nozze. Sarebbe incoerente a sè stesso.
"Fate come dico, ma non fate ciò che faccio!".
E questo coincide con quanto dice Gesù: "Perchè Mosè concesse il ripudio? Per volere di Dio? No. Per la durezza degli uomini."

Mi sembra chiarissimo in termini "esegetici" e di conseguenza, in termini "ermeneutici" l'insegnamento che possiamo onestamente trarre è: La volontà di Dio fu di due insieme fino alla morte e questo lo conferma Gesù.

Non ho invece ben capito il passaggio che mi chiedi di verificare in termini di differenza. Citi infatti: 1 TM 2 "Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.  Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità."
Cosa mi stai chiedendo?
(Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 15:35:39

on 10/13/16 alle ore 15:14:27, Stefanotus wrote:

Insomma io non vedo come tu possa dire che fosse "normale" la poligamia. A me pare non sia contemplata proprio! Non posso dire che la Bibbia la vieta, perchè invece Dio l'ha tollerata (come però ha tollerato tante altre cose che non voleva). Però posso dire che IN PRINCIPIO, Dio creò Adamo ed Eva. Non Adamo e le Eve. Quindi non ha davvero senso parlare di poligamia presente nella chiesa come non ha secondo me senso pensare che Paolo parlasse di "sola moglie" intendendo "non poligami" nel testo di Timoteo.


Scusami Stefano ma tu devi rispondere leggendo con attenzione e soprattutto ricordando quanto hai scritto in precedenza perché in caso diverso è inutile farlo... io non ho detto che la Poligamia sia accettata dalla Scrittura, sul fatto che alcuni credenti avessero più mogli mi spiace è evidente dal passo, e non sto scherzando ma non mi interessa non è questo il punto, l'oggetto della questione era la "deduzione", quelle che tu ora sistematicamente stai proponendo per dimostrare che la poligamia non è voluta dalla Bibbia, e non solo questa, ora ignori anche i "contesti" gli stessi che invece hai portato a sostegno per dimostrare che Gesù nel passo di Matteo non si riferisce al ri-matrimonio. Paolo afferma che ogni uomo abbia la propria moglie parlando ai Corinzi, affinché non pecchi e tu leggi, sta dicendo che ogni uomo deve avere una sola moglie. Se applichi questa dinamica per leggere e interpretare in questo modo non puoi poi negarla COME SCRIVI proponendo l'esegesi di Matteo, questa non è coerenza.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:44:17

Quote:
Ma continui a non c'entrare il punto, il ri-matromino non ha in nessun a che fare con la possibilità di scegliere diversamente, qui parliamo non di chi ha scelto di andarsene ma di chi è stato lasciato, e questo presuppone che non voleva che questo avvenisse, e che li dove si trovi posto al pentimento proprio per il presupposto iniziale scelga la via della riconciliazione perdonando il proprio coniuge. La possibilità di fronte ad un fatto di adulterio che il coniuge tradito (solo lui) possa ritenere nullo la propria promessa, e la possibilità di costruirsi un nuovo futuro (bisogna passare per capirci), e rinunci alla propria giustizia per amore del proprio compagno/a rende solo più grande il mistero del matrimonio.
Mi dispiace caro Maurizio, ma io non capisco un passaggio di questo discorso. Perchè mi ponete la questione di una persona che è stata lasciata e deve rifarsi una vita?
Ho forse scrittoche questa non può considerarsi salvata?
Ho forse scritto che questa sarebbe sbagliata?
Ho forse scritto che questa non potrebbe partecipare alla vita della chiesa?
Ho forse scritto che Dio non la benedirà? O che forse le darà un posto ai margini del paradiso?

Ma di cosa stiamo parlando effettivamente?

A me pare di aver detto chiaramente che, la Bibbia non parla LETTERALMENTE di seconde nozze (dopo un ripudio per adulterio aggiungo) come volontà di Dio, in questo passo di Matteo 19:9. E' sbagliato questo? Non mi pare.

Ho detto altresì chiaramente che la rottura del matrimonio (ti piace questa espressione?) non è volontà di Dio. Ho detto male? Non mi pare.

Ho ancora aggiunto che di certo chi si risposa l'unico "vincolo" è che un divorziato risposato non può avere incarichi... Il che non è sinonimo di maledetto.

Ma di cosa stiamo parlando?

Ho scritto forse che un risposato è ai margini della chiesa?
Ho scritto che non può pregare, lodare Dio, frequentare la chiesa, cantare, testimoniare, etc?
Ho solo scritto che "da quel che mi pare di capire" non può avere incarichi.

Stiamo quindi discutendo così tanto perchè vogliamo ministri/diaconi divorziati e risposati? Questa è la discussione?

Scrivi ancora (tralascio ancora il discorso sull'esegesi e la mia ipotetica deduzione che ti ho già spiegato):
Quote:
L’affermazione fatta da Gesù nel contesto: "Ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi"
è un ammonimento a non ripudiare
Questa tua è una parte della verità Maurizio. Non è giusto dire che Gesù sta citando la legge di Dio?
Non è quindi corretto dire che Gesù sta CONFERMANDO come attuale il comandamento di Dio?
Quindi non sta SOLO dicendo di non ripudiare. Sta riportando la discussione alle "origini" del comandamento di Dio (appunto Genesi), confermandolo come attuale e quindi intramontato e intramontabile.
Quindi Dio unisce, l'uomo non separa (la domanda era: è giusto ripudiare per qualsiasi motivo?). Questa è esegesi secondo me Maurizio.


Quote:
ma subito dopo è stesso Gesù ad afferma che esiste un eccezione che invalida il matrimonio,
Sempre in ottica esegetica non è così. Sono i farisei a incalzare su Gesù e insistere come se questa sua affermazione fosse incompleta. In quel contesto Gesù afferma con chiarezza che NON ERA VOLONTA' di Dio il ripudio.
Questo fu dato per la durezza del cuore umano. Cosa non ti è chiaro in questo contesto? Credi sia sbagliata questa analisi testuale? Oppure mi stai dicendo che noi dobbiamo metterci nei panni dei farisei e quindi insistere sul volere ammettere il ripudio?

Io analizzando il testo che riporta le parole di Gesù vedo questi punti fondamentali:
1) Gesù riporta la legge di Dio in Genesi: ciò che Dio unisce, l'uomo non deve separare;
2) Gesù insiste dicendo che seppur fu fatta un'eccezione, non fu data perchè Dio la volle dare, ma fu data per la durezza del cuore umano (quindi motivazioni negative DA NON SEGUIRE);
3) Dopo ciò, Gesù afferma che l'unico motivo del ripudio "accettato" dalla legge è la fornicazione. Se questa fornicazione non c'è e si manda via la moglie (quindi è sempre una risposta alla domanda farisaica "si può ripudiare per qualsiasi motivo?") risposandosi si diventa adulteri.

Ora ascolta un secondo Maurizio.
Ammetti che seguendo la tua logica si potrebbe anche affermare che Gesù stia dicendo: "Se non c'è fornicazione e mandi via tua moglie per qualsiasi motivo ma non ti risposi, non sei adultero?"
Quote:
non comprendo nel contesto questo tua rigida lettura quando Gesù stesso in caso di adulterio contempla che questo possa vvenire.
Io ti sto dicendo che "se non per motivo di fornicazione" è legato al motivo del ripudio, non al fatto che ci si possa risposare. Sto dicendo quanto segue: "se si ripudia una moglie per qualsiasi motivo e ci si risposa, si diventa adulteri". Stop. Fine. Chiuso. End.
Qualsiasi altra conclusione in merito non è stata detta da Gesù, deduco quindi che non sia giusto affermare che Gesù la condivida. Ci si prende un diritto che non ci compete. Le altre osservazioni/deduzioni possibili sono:
1) Se ripudi tua moglie per fornicazione e non ti sposi, non sei adultero;
2) Se ripudi tua moglie per qualsiasi motivo e non ti sposi, non sei adultero;
3) Se ripudi tua moglie per fornicazione e ti sposi, non sei un adultero;

Queste tre possibilità non sono state contemplate da Gesù, quindi non siamo nella posizione di stabilire che sia così. Gesù ha solo detto: "Se ripudi tua moglie per qualsiasi motivo (non fornicazione) e ti sposi, sei un adultero". Questo è insindacabile, il resto è... opinabile.

Perchè io non accetto le ipotesi 1,2 e 3?
Perchè rientrano nell'ambito delle possibilità, non dell'esegesi.
Potrei inventarmi di tutto quindi seguendo quella logica. Potrei dire cose come: Gesù ha detto anche che "se ripudi tua moglie per fornicazione e ti sposi con suo fratello, non sei adultero". Perché no?
Oppure: "Se ripudi tua moglie per fornicazione, ma continui a unirti a lei saltuariamente senza sposarti, non sei adultero". E cose del genere che tecnicamente non sono in conflitto con l'unica affermazione fatta da Gesù. (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:47:38

Quote:
Inoltre non capisco perché lo trovi vincolante nel rifiutare il ri-matrimonio, in questo caso la rottura è già avvenuta e sancita, e l’uomo ha già separato quanto Dio ha unito, questo in caso di adulterio anche senza il ri-matrimonio.
Ma siamo all'interno di una situazione NON VOLUTA DA DIO ugualmente. Si tratta di una
possibilità data da Dio per la durezza del cuore umano. Capisci che non è già questa volontà di Dio ma è una "permissione"?


Quote:
In realtà io credo che Gesù nel rivolgesi ai suoi interlocutori si riferisca a  tutti i casi di ripudio in cui non avvenga un adulterio, di fatti dopo specifica quando  sia lecito mandare via la propria moglie.
ESATTAMENTE!!! SI ESATTAMENTE.
E' quello che sto dicendo da pagine e pagine insieme ad altri. Gesù sta dicendo soltanto:
1) La volontà di Dio è che il matrimonio non si interrompa;
2) La volontà di Dio non era darvi il ripudio, ma ve lo ha dato perchè avete i cuori di pietra!
3) Il ripudio che vi è stato dato è solo per fornicazione;
4) Se non vi è fornicazione e ripudiate e quindi dopo vi risposate siete adulteri.

Dimmi un pò: perché si diventa adulteri e non che so... peccatori? O bugiardi? O maledetti? Perchè Gesù ha usato il termine "adulteri". Se il ripudio è già sancito (indipendentemente dal motivo) in fondo... ci si potrebbe sposare. E invece no, si diventa adulteri. Perchè Gesù ha detto "adulteri"?
Pare quindi che il fatto che si sancisca il ripudio, non significhi niente se non è nelle modalità che Dio stesso ha stabilito e Gesù confermato.

Tutti gli altri casi, come quello in cui "se vi è fornicazione, ripudiate e vi risposate" non sono contemplati in questo passo!
Questo è quello che cerco di dire coerentemente al resto di quanto insegna la Bibbia.
 
L'ultimo intervento delle 12:12:12 (miseria che precisione Maurizio!!!) credo sia completamente off topic. Nel senso che mi pare del tutto fuori luogo.

(Non continua più)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 15:57:12

Quote:
Scusami Stefano ma tu devi rispondere leggendo con attenzione e soprattutto ricordando quanto hai scritto in precedenza perché in caso diverso è inutile farlo...

Ovvio.


Quote:
io non ho detto che la Poligamia si accettata dalla Scrittura,
E io non ti ho detto che tu lo hai detto. Leggimi anche tu con attenzione per favore. Io ti ho riportato un'analisi dei testi biblici che SMONTA la tua deduzione.
Non sei autorizzato a dedurre da quel testo che hai citato che Paolo si riferisse a dei poligami e quindi che i vescovi / diaconi mariti di una sola moglie non dovessero essere poligami.

E' una deduzione che fa parte delle possibilità certo, ma non è una deduzione accettabile in termini biblici, perché dall'analisi che ti ho proposto, la Bibbia non vede la poligami come una possibilità. Ti ho solo mostrato che sia dalle origini, ma soprattutto nel Nuovo Testamento, non era nei paradigmi mentali dei cristiani convivere con questa realtà. O quanto meno, non vi sono evidenze scritturali.
Di conseguenza questa deduzione è sbagliata.


Quote:
sul fatto che alcuni credenti avessero più mogli mi spiace è evidente dal passo, e non sto scherzando ma non mi interessa non è questo il punto,
Per me no.
Per me è evidente che dicesse che bisognava avere una sola moglie in vita. Perché appunto il ripudio e il secondo matrimonio non è il termine naturale del matrimonio secondo la volontà di Dio.


Quote:
l'oggetto della questione era la "deduzione", quelle che tu ora sistematicamente stai proponendo per dimostrare che la poligamia non è voluta dalla Bibbia, e non solo questa, ora ignori anche i "contesti" gli stessi che invece hai portato a sostegno per dimostrare che Gesù nel passo di Matteo non si riferisce al ri-matrimonio.
Qui non ti capisco benissimo ma va beh, rileggerò con attenzione cosa ho scritto prima e cosa ho detto dopo. Credo che ti riferissi a cose come questa che hai scritto dopo:
Quote:
Paolo afferma che ogni uomo abbia la propria moglie parlando ai Corinzi, affinché non pecchi e tu leggi, sta dicendo che ogni uomo deve avere una sola moglie.

Aspetta, non distorcere cosa ho scritto. Io non ho detto che Paolo abbia detto categoricamente di avere una sola moglie. Non ho scritto così. Nel discorso generale che ti ho fatto, dimostravo che negli scritti paolini è evidente che "non è contemplata mai" la poligamia, ma non a caso si parla di "moglie", proprio pensando che fosse una sola.

Poi se vuoi capire capisci... se mi prendi in giro... va beh. :)


Quote:
Se applichi questa dinamica per leggere e interpretare in questo modo non puoi poi negarla COME SCRIVI proponendo l'esegesi di Matteo, questa non è coerenza.
Spero che adesso ti sia più chiaro. Mi permetto solo di esortarti anche a te, di leggere meglio cosa ho scritto in senso completo.
Grazie.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 13.10.2016 alle ore 16:14:32
Mamma mia... Personalmente credo che le discussioni con i quote siano il modo migliore per confrontarsi, perché aiutano a affrontare meglio i punti. Ma devo dire che qua si stanno allargando un po' tanto!  :-P

Allora... aggiungo un paio di precisazioni storiche sul discorso poligamia, perché vedo un pochino di conclusione.

Per quanto siamo tutti d'accordo che la poligamia non sia una pratica cristianamente accettabile, affermare che le società ebraiche nel corso della storia non contemplassero la poligamia (o che non la contemplasse la bibbia) è, fondamentalmente, sbagliato.

Innanzitutto, la lettura che il re non dovrà essere poligamo non è proprio precisa,  Deuteronomio 17:17 dice che il re non avrebbe dovuto avere "molte" mogli, ma non afferma che sia marito di una sola moglie. Anche perché, in tal caso nessun re di Israele avrebbe rispettato tale comandamento (a partire da Davide, più o meno tutti i re che ci vengono elencati avevano delle mogli, tantopiù che gli scrittori specificavano sempre di che madre fosse figlio il successivo re). Paradossalmente, l'unico di cui si parla molto e che potremmo dire che aveva una sola moglie era Acab!
Vero è che Salomone è stato mancante in questo comandamento, perché aveva, effettivamente, un numero sconfinato di mogli.

Inoltre, Deuteronomio stesso contempla la possibilità di israeliti con più di una moglie (21:15-17), ed  Esodo 21:10 fa la stessa cosa. Tecnicamente, Mosé stesso aveva più di una moglie.

Quello che sappiamo è che, nel corso dello sviluppo storico della società israelita, la poligamia venne considerata "poco pratica", se non direttamente vietata in alcuni gruppi (anche nelle pergamene del Mar Morto si vede che varie sette ebraiche vietavano la poligamia).
Il tempio, però, non giunse mai a vietarla direttamente, prova ne è il fatto che Giuseppe Flavio spiega che il re Erode fu in grado di avere più di una moglie grazie alle leggi ebraiche, perché l'impero Romano vietava di avere più di una moglie.
Anche successivamente alla distruzione del tempio, si può leggere di quando, a metà del terzo secolo, l'impero romano estese la cittadinanza anche a molti ebrei, ci si vide nella situazione di dover tollerare la poligamia, perché vari ebrei la praticavano.

Perfino Lutero, interrogato a riguardo, ammise che non era possibile vietare esplicitamente la poligamia, perché la bibbia non lo faceva da nessuna parte. D'altro canto, affermava anche che si trattava di una pratica scandalosa, quindi un cristiano avrebbe dovuto evitarla, e che da nessuna parte la bibbia benediceva esplicitamente tale usanza, considerandola quindi sconsigliabile.

Poi, capiamoci, al giorno d'oggi è pratica illegale, quindi il dubbio non dovrebbe nemmeno esistere. Ancora di più, laddove Paolo afferma ripetutamente che i conduttori di chiesa devono essere mariti di una sola moglie, non esiste alcun modo la possibilità di far passare che i non conduttori di chiesa non dovrebbero preoccuparsi di ciò, per il semplice fatto che nessuna delle caratteristiche richieste ai conduttori (se non il saper insegnare) è una caratteristica volta a renderli diversi dai "semplici cristiani", ma sono semplicemente caratteristiche di base di qualsiasi cristiano. Quindi, se uno non le ha, semplicemente, non è un cristiano.  

Ovviamente, chiarite queste curiosità storiche, risulta comunque evidente che l'obiettivo di Dio è UN uomo e UNA donna, perché questo sì che è affermato ripetutamente come ideale! Attenzione, però, a non dare le nostre usanze troppo per scontate.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 16:19:20
Permaloso...  :shake2:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 16:36:43

on 10/13/16 alle ore 16:14:32, Caste wrote:
Mamma mia... Personalmente credo che le discussioni con i quote siano il modo migliore per confrontarsi, perché aiutano a affrontare meglio i punti. Ma devo dire che qua si stanno allargando un po' tanto!  :-P
Ci stiamo allargando ma ci sono contenuti eh! Molti contenuti. E' un piacere confrontarsi così.


Quote:
Per quanto siamo tutti d'accordo che la poligamia non sia una pratica cristianamente accettabile, affermare che le società ebraiche nel corso della storia non contemplassero la poligamia (o che non la contemplasse la bibbia) è, fondamentalmente, sbagliato.

Se ti riferisci a quello che ho detto io, dovresti esser più preciso Caste.
Il fatto che la Bibbia PRESENTI l'esistenza che nella società a partire da Giacobbe vi erano casi di poligamia è indubbio. Pensi che possa mai ignorare fatti simili io?
Io ho detto e lo ripeto che la Bibbia non contempla la poligamia. E con questo intendo che in termini di "insegnamento" da parte di Dio, in termini di prescrizione da parte della legge ebraica, la poligamia non è contemplata! Viene presentata si. Cioè qualcuno lo ha fatto, Dio ha quindi pure dovuto normarla in qualche modo... ma questo non è sinonimo che Dio l'abbia istituita o voluta, ok?
Così è più chiaro?

Quote:
Innanzitutto, la lettura che il re non dovrà essere poligamo non è proprio precisa,  Deuteronomio 17:17 dice che il re non avrebbe dovuto avere "molte" mogli, ma non afferma che sia marito di una sola moglie. Anche perché, in tal caso nessun re di Israele avrebbe rispettato tale comandamento (a partire da Davide, più o meno tutti i re che ci vengono elencati avevano delle mogli, tantopiù che gli scrittori specificavano sempre di che madre fosse figlio il successivo re).
Anche qui ritengo che la tua correzione sia sbagliata.
1) Deuteronomio 17:17 dice che il re non doveva avere molte mogli. In italiano questo mi pare CHIARO ed evidente. Certo possiamo metterci a sindacare su cosa questo significasse. Poteva averne poche? e quanto significava poche?
Ovvio anche che potrei aggiungere che a quel tempo, un re stabiliva patti di alleanza con altre nazioni sposando principesse e regine o dando loro in sposa/sposo i propri discendenti... ma questo passo mi pare che significhi intanto che non doveva averne molte.
2) citi Davide e Salomone e così altri re. E cosa significa questo?
Che Dio approvasse Davide? Che Dio approvasse Salomone?
Non mi pare. Sappiamo infatti la conseguenza che ebbe il loro atteggiamento verso questa "apertura mentale".

Quote:
Paradossalmente, l'unico di cui si parla molto e che potremmo dire che aveva una sola moglie era Acab!
Va beh, ma questo rientra sempre nei casi di "presentare" una storia, raccontarla. Non significa che ci siano significati da cogliere in ogni aspetto di questi racconti.

Quote:
Vero è che Salomone è stato mancante in questo comandamento, perché aveva, effettivamente, un numero sconfinato di mogli.
Proprio Salomone disobbedì perchè ebbe MOLTE mogli e comprò i cavalli dell'Egitto, cosa che veniva vietata qui. A dimostrazione che Dio tollerasse la poligamia (perché era tipica dei re di allora) ma il tollerare non è sinonimo di "istituire". Mi spiego?
Anche il re su Israele fu tollerato, Dio voleva una teocrazia tramite profeta. A Samuele infatti dirà: non ti adirare se vogliono un re, non rigettano te, rigettano me!

Ma non voglio divagare troppo, sottolineo solo che siamo in presenza di TOLLERANZA alla poligamia. E la tolleranza si applica quando si è profondamente contrari a qualcosa, ma non si può fare a meno che sopportarla.


Quote:
Inoltre, Deuteronomio stesso contempla la possibilità di israeliti con più di una moglie (21:15-17), ed  Esodo 21:10 fa la stessa cosa. Tecnicamente, Mosé stesso aveva più di una moglie.
Ma Caste, ci vedi istituzione di Dio o invece una legislazione di Dio?


Quote:
Quello che sappiamo è che, nel corso dello sviluppo storico della società israelita, la poligamia venne considerata "poco pratica", se non direttamente vietata in alcuni gruppi (anche nelle pergamene del Mar Morto si vede che varie sette ebraiche vietavano la poligamia).
Il tempio, però, non giunse mai a vietarla direttamente, prova ne è il fatto che Giuseppe Flavio spiega che il re Erode fu in grado di avere più di una moglie grazie alle leggi ebraiche, perché l'impero Romano vietava di avere più di una moglie.
Anche successivamente alla distruzione del tempio, si può leggere di quando, a metà del terzo secolo, l'impero romano estese la cittadinanza anche a molti ebrei, ci si vide nella situazione di dover tollerare la poligamia, perché vari ebrei la praticavano.
Apprezzo l'excursus storico, ma credo che dovremmo dire: Dio ha creato e apprezzato la poligamia? O Dio ha creato la monogamia e sopportato la poligamia? Questo era il senso del mio intervento. E soprattutto il senso era: come facciamo biblicamente a stabilire che Paolo parlando di "sola moglie del vescovo" a Timoteo, si stesse riferendo alla poligamia.

Quote:
Perfino Lutero, interrogato a riguardo, ammise che non era possibile vietare esplicitamente la poligamia, perché la bibbia non lo faceva da nessuna parte.
Ma infatti io sono stato chiaro, non posso dire che è vietata. Ma posso dire ciò che ha detto anche Gesù: "l'uomo (uno) lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie (una). I due (plurale) diverrano una sola carne (2=1, non X (cioè un numero indefinito)=1!).
Quote:
D'altro canto, affermava anche che si trattava di una pratica scandalosa, quindi un cristiano avrebbe dovuto evitarla, e che da nessuna parte la bibbia benediceva esplicitamente tale usanza, considerandola quindi sconsigliabile.
Appunto. Ma qui ci troviamo ad un mix di teologia e cultura personale del tempo di Lutero.


Quote:
Poi, capiamoci, al giorno d'oggi è pratica illegale, quindi il dubbio non dovrebbe nemmeno esistere. Ancora di più, laddove Paolo afferma ripetutamente che i conduttori di chiesa devono essere mariti di una sola moglie, non esiste alcun modo la possibilità di far passare che i non conduttori di chiesa non dovrebbero preoccuparsi di ciò, per il semplice fatto che nessuna delle caratteristiche richieste ai conduttori (se non il saper insegnare) è una caratteristica volta a renderli diversi dai "semplici cristiani", ma sono semplicemente caratteristiche di base di qualsiasi cristiano. Quindi, se uno non le ha, semplicemente, non è un cristiano.
Corretto, concordo.


Quote:
Ovviamente, chiarite queste curiosità storiche, risulta comunque evidente che l'obiettivo di Dio è UN uomo e UNA donna, perché questo sì che è affermato ripetutamente come ideale!
Ah. Bene. Allora concordi. No perchè io al massimo verrei ad un tuo matrimonio. Ma se ne fai due o tre, non esiste proprio!!!


Quote:
Attenzione, però, a non dare le nostre usanze troppo per scontate.
Non è il mio scopo ovvio. E tu lo sai.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 17:15:22

Quote:
Ma infatti io sono stato chiaro, non posso dire che è vietata. Ma posso dire ciò che ha detto anche Gesù: "l'uomo (uno) lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie (una). I due (plurale) diverrano una sola carne (2=1, non X (cioè un numero indefinito)=1!).


Questo è un gran passo avanti!!! Tra poco vedrai che inizierai anche a pensare che il ri-matrimonio sia possibile... non ben voluto    :-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 13.10.2016 alle ore 17:29:05

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Ci stiamo allargando ma ci sono contenuti eh! Molti contenuti. E' un piacere confrontarsi così.

Se ti riferisci a quello che ho detto io, dovresti esser più preciso Caste.
Il fatto che la Bibbia PRESENTI l'esistenza che nella società a partire da Giacobbe vi erano casi di poligamia è indubbio. Pensi che possa mai ignorare fatti simili io?
Io ho detto e lo ripeto che la Bibbia non contempla la poligamia. E con questo intendo che in termini di "insegnamento" da parte di Dio, in termini di prescrizione da parte della legge ebraica, la poligamia non è contemplata! Viene presentata si. Cioè qualcuno lo ha fatto, Dio ha quindi pure dovuto normarla in qualche modo... ma questo

Mh... forse non hai prestato molta attenzione a quello che ho scritto... o  a quello che hai scritto.

Tu sei partito dicendo che era impossibile che Paolo stesse pensando alla poligamia quando scriveva in 1 Timoteo 3 io ti ho semplicemente fatto notare che, non solo era possibile, ma è anche probabile. Ora mi rispondi dicendo "Eh, ma guarda che la bibbia non dice che sia una pratica accettabile" appunto. Era esattamente quello che stavo dicendo.


on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Anche qui ritengo che la tua correzione sia sbagliata.
1) Deuteronomio 17:17 dice che il re non doveva avere molte mogli. In italiano questo mi pare CHIARO ed evidente. Certo possiamo metterci a sindacare su cosa questo significasse. Poteva averne poche? e quanto significava poche?
Ovvio anche che potrei aggiungere che a quel tempo, un re stabiliva patti di alleanza con altre nazioni sposando principesse e regine o dando loro in sposa/sposo i propri discendenti... ma questo passo mi pare che significhi intanto che non doveva averne molte.

Che è quello che ho detto, se torni indietro nella discussione, sei tu quello che ha affermato che voleva dire "può averne solo una!"

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
2) citi Davide e Salomone e così altri re. E cosa significa questo?
Che Dio approvasse Davide? Che Dio approvasse Salomone?
Non mi pare. Sappiamo infatti la conseguenza che ebbe il loro atteggiamento verso questa "apertura mentale".
Va beh, ma questo rientra sempre nei casi di "presentare" una storia, raccontarla. Non significa che ci siano significati da cogliere in ogni aspetto di questi racconti.
Proprio Salomone disobbedì perchè ebbe MOLTE mogli e comprò i cavalli dell'Egitto, cosa che veniva vietata qui. A dimostrazione che Dio tollerasse la poligamia (perché era tipica dei re di allora) ma il tollerare non è sinonimo di "istituire". Mi spiego?
Anche il re su Israele fu tollerato, Dio voleva una teocrazia tramite profeta. A Samuele infatti dirà: non ti adirare se vogliono un re, non rigettano te, rigettano me!


Mi sembra che tu ti sia perso un pochino l'obiettivo di questo discorso: non stavamo discutendo se Dio accetti o apprezzi la poligamia, stavamo discutendo se la poligamia fosse "contemplata" nella bibbia come pratica. La risposta è sì.

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Ma non voglio divagare troppo, sottolineo solo che siamo in presenza di TOLLERANZA alla poligamia. E la tolleranza si applica quando si è profondamente contrari a qualcosa, ma non si può fare a meno che sopportarla.

Ma Caste, ci vedi istituzione di Dio o invece una legislazione di Dio?

Apprezzo l'excursus storico, ma credo che dovremmo dire: Dio ha creato e apprezzato la poligamia? O Dio ha creato la monogamia e sopportato la poligamia? Questo era il senso del mio intervento. E soprattutto il senso era: come facciamo biblicamente a stabilire che Paolo parlando di "sola moglie del vescovo" a Timoteo, si stesse riferendo alla poligamia.

Esatto, ed era anche il senso della mia risposta: "Possiamo dirlo perché sappiamo che era una pratica ritenuta valida nella cultura in cui si stava sviluppando la chiesa di allora e perché, i testi sacri dell'epoca non la vietavano espressamente".
Invece tu hai fuso insieme due ragionamenti, che tra l'altro non stanno nemmeno bene insieme, in pratica il tuo discorso è questo: "La poligamia non è una pratica che Dio gradisce"  (d'accordo) "La poligamia non dovrebbe esistere nella chiesa" (d'accordo) "è impossibile che Paolo stesse vietando la poligamia in 1 Timoteo 3" (MA COME?) capisci che hai messo assieme due cose che... insomma

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Appunto. Ma qui ci troviamo ad un mix di teologia e cultura personale del tempo di Lutero.

Che stiamo confrontando con un mix di teologia e cultura personale del nostro tempo.

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Ah. Bene. Allora concordi. No perchè io al massimo verrei ad un tuo matrimonio. Ma se ne fai due o tre, non esiste proprio!!!

Eh nutro molti dubbi sull'uno, figuriamoci più! :-P

on 10/13/16 alle ore 16:36:43, Stefanotus wrote:
Non è il mio scopo ovvio. E tu lo sai.

Certamente, ma a volte lo facciamo involontariamente. ;-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 17:44:37

on 10/13/16 alle ore 17:15:22, ilcuorebatte wrote:
Questo è un gran passo avanti!!! Tra poco vedrai che inizierai anche a pensare che il ri-matrimonio sia possibile... non ben voluto    :-)
Non è un passo avanti perchè:
1) lo avevo già scritto nel 2013 se guardi in dietro in questo post;
2) l'ho ridetto tra ieri e oggi anche a te;
3) Continuo comunque a insistere che non ho detto che non sia possibile il ri-matrimonio. Ma avete letto cosa ho più volte scritto?

Ho detto che se uno lo fa, io non gli direi mai NO. Ognuno è libero di vivere come vuole e ogni caso va a sè indubbiamente.
Ma non potrei mai pensare che questa persona ricopra incarichi di responsabilità nella chiesa. E a proposito è stato scritto molto.

Perchè? Perchè la condizione in cui vive "non è quella ideale" per mantenere sana e forte la testimonianza cristiana. Molti sono i versetti che spingono a far capire che non sia volontà di Dio.
Lo avrò scritto decine di volte.
E' a questa affermazione che si va a rispondermi con tono di contestazione citando il versetto di Matteo 19:9. E quindi si entra nel tunnel esegetico di cui sopra.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 17:56:32
Ma Stefano la mia era una battuta, ed era legata a quanto scrivi a Caste sulla poligamia... non ho detto che tu hai affermato che sei d'accordo su ri-matrimonio ma scherzosamente che se continui così lo sarai... dai su cosa credi non ti preoccupare che l'abbiamo capito benissimo, abbassa la guardia.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 17:58:59

Quote:
Tu sei partito dicendo che era impossibile che Paolo stesse pensando alla poligamia quando scriveva in 1 Timoteo 3 io ti ho semplicemente fatto notare che, non solo era possibile, ma è anche probabile. Ora mi rispondi dicendo "Eh, ma guarda che la bibbia non dice che sia una pratica accettabile" appunto. Era esattamente quello che stavo dicendo.  


Allora 2 indizi fanno una prova Stefano, vedi anche Caste te lo dice...

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 17:59:53

on 10/13/16 alle ore 17:29:05, Caste wrote:
Tu sei partito dicendo che era impossibile che Paolo stesse pensando alla poligamia quando scriveva in 1 Timoteo 3 io ti ho semplicemente fatto notare che, non solo era possibile, ma è anche probabile. Ora mi rispondi dicendo "Eh, ma guarda che la bibbia non dice che sia una pratica accettabile" appunto. Era esattamente quello che stavo dicendo.

No scusa eh, non mi costringere ad andare a riprendere quanto ho scritto!
Ho detto che è impossibile, leggendo il testo di Paolo così com'è nell'epistola a Timoteo DEDURRE che si tratti CERTAMENTE di poligamia. Questo ho detto. Il testo non lo fa trasparire.
A questo ho aggiunto tutta una serie di evidenze che dovrebbero spingere a capire che questa affermazione non è nemmeno giustificabile biblicamente, perché MAI si parla di poligamia nel Nuovo Testamento in termini di accettabilità o di tolleranza in generale.
A questo ho aggiunto che quando se ne parla nell'Antico Testamento questa non è una pratica voluta da Dio, ma PERMESSA (e normata da Dio) quindi sempre in accezione negativa.
QUESTE PREMESSE, sono quelle che mi fanno pensare che Paolo si riferisse più a divorziati/risposati. Tra le ipotesi questa è la più vicina.
Ovvio questo secondo me.
Ma dirmi che E' EVIDENTE e CHIARO che si tratti di poligamia, no. Non mi pare proprio.

Se dovremmo muoverci nell'ambito delle possibilità, potrebbe anche darsi che si possa anche accettare che il vescovo abbia una sola moglie, ma possa comunque avere 3 o 5 concubine no?
Non è scritto ma è deducibile perché ad efeso era una pratica diffusa...
Dai su... questa storia della deduzione e delle possibilità è davvero assurda.


Quote:
Che è quello che ho detto, se torni indietro nella discussione, sei tu quello che ha affermato che voleva dire "può averne solo una!"
MA CERTO. Marito DI UNA SOLA MOGLIE. In italiano cosa significa?


Quote:
Mi sembra che tu ti sia perso un pochino l'obiettivo di questo discorso: non stavamo discutendo se Dio accetti o apprezzi la poligamia, stavamo discutendo se la poligamia fosse "contemplata" nella bibbia come pratica. La risposta è sì.

No veramente ti chiedo di tornare indietro e leggere, perchè stavamo discutendo sull'attendibilità del metodo deduttivo a partire da un testo che afferma solo determinate cose.


Quote:
Invece tu hai fuso insieme due ragionamenti, che tra l'altro non stanno nemmeno bene insieme, in pratica il tuo discorso è questo: "La poligamia non è una pratica che Dio gradisce"  (d'accordo) "La poligamia non dovrebbe esistere nella chiesa" (d'accordo) "è impossibile che Paolo stesse vietando la poligamia in 1 Timoteo 3" (MA COME?) capisci che hai messo assieme due cose che... insomma
Che stiamo confrontando con un mix di teologia e cultura personale del nostro tempo.
Non sono d'accordo.
Esattamente io ho fatto:
1) La poligamia non è istituzione divina;
2) La poligamia fu solo riportata nella Bibbia come DATO DI FATTO voluto dall'uomo;
3) La poligamia fu tollerata da Dio e quindi NORMATA;
4) Gesù Cristo stesso, parlando di ripudio si rifà all'istituzione divina del matrimonio
5) Gli esempi usati da Gesù danno a pensare che Egli non considerasse normale la poligamia
6) Gli esempi usati da Paolo e nel Nuovo Testamento non danno a pensare che i cristiani ritenessero normale la poligamia
7) l'importanza data dal Nuovo Testamento alla simbologia del matrimonio non ci permettono di pensare alla poligamia come una forma di matrimonio considerabile in termini cristiani
8) Non esistono riferimenti di nessun genere a coppie di cristiani poligami presenti nelle chiese cristiane.

Di conseguenza risulta molto molto molto poco probabile pensare che Paolo, usando l'espressione "marito di una sola moglie" si riferisse ad un atteggiamento monogamo. Quindi poi PER ME è impossibile.

E' probabile? Certo! E' probabile, ma il testo non lo giustifica come invece ha cercato di dirmi Maurizio.
Leggendo un testo qualsiasi, tante sono le possibilità e le probabilità immaginabili. Ma questo non significa che siano tutte plausibili.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 18:00:55

on 10/13/16 alle ore 17:56:32, ilcuorebatte wrote:
Ma Stefano la mia era una battuta, ed era legata a quanto scrivi a Caste sulla poligamia... non ho detto che tu hai affermato che sei d'accordo su ri-matrimonio ma scherzosamente che se continui così lo sarai... dai su cosa credi non ti preoccupare che l'abbiamo capito benissimo, abbassa la guardia.

:help: :surrender:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 18:25:02

on 10/13/16 alle ore 17:59:53, Stefanotus wrote:
E' probabile? Certo! E' probabile, ma il testo non lo giustifica come invece ha cercato di dirmi Maurizio.
Leggendo un testo qualsiasi, tante sono le possibilità e le probabilità immaginabili. Ma questo non significa che siano tutte plausibili.


No Stefano io  ti davo in primis modo di prendere visione della tua incoerenza nel merito del discorso fatto su Mt 19 affermando che tutti noi per leggere le parole di Gesù stavamo deducendo... e questo a tuo parere era una forzatura, un modo per far dire a Gesù quanto in realtà non era nelle sue intenzioni dire. Appunto come fai tuo ora, e fatto anche in precedenza, per negare giustamente la poligamia, affermando ora che dedurre è esegeticamente corretto, in quanto di fatti essa  non è espressamente vietata ma è evidente che non sia voluta da Dio e questo per deduzione. Solo che me primo caso il dedurre come approccio non era valido,  ora si. Io mi sono limitato ad evidenziarti l'incongruenza in primo luogo del tuo approccio perché l'argomento non era la poligamia ma avevi tu preso l'esempio per portare avanti un tuo ragionament e questo versetto e proprio emblematico per dartene evidenza.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 19:12:36

Quote:
No scusa eh, non mi costringere ad andare a riprendere quanto ho scritto!
Ho detto che è impossibile, leggendo il testo di Paolo così com'è nell'epistola a Timoteo DEDURRE che si tratti CERTAMENTE di poligamia. Questo ho detto. Il testo non lo fa trasparire.


Scusami Stefano e allora l'apostolo Paolo specificando che l'anziano debba essere marito di una sola moglie secondo te a cosa pensi si riferisca? Non ho capito la tua idea di esegesi e fare finta che questa espressione non compaia tirando in mezzo altri versetti per correggere quanto l'apostolo ha scritto? Come leggi quanto l'apostolo specifica, "sia marito di una sola moglie"?  Se non sottointendendo che ci fossero credenti che avessero più mogli nello specifico della comunità in cui si trovava a presiedere Timoteo. Il testo non fa trasparire questo? Dai su... bene allora dato che dal tuo punto di vista il testo non lo afferma spiegami cosa intende dire Paolo nella versetto specifico... sia marito di una sola.moglie.... significa... ( ti risparmio pure il quote) e ti sfido a dirlo con lo stesso numero di parole  usate dall'apostolo nella frase in questione ( a volte o miracoli avvengono)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 13.10.2016 alle ore 20:32:24
Maurizio, gentilmente... prova a rivedere i miei scritti in merito ai relativi quote. Credo che sia evidente come io abbia risposto in modo corretto e soprattutto coerente con me stesso ad ogni affermazione.

Un pò di attenzione a cosa stavo cercando di dire, secondo me renderà più chiaro la mia serie di messaggi... :friends:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 13.10.2016 alle ore 21:53:27
Mi tengo l'abbraccio che è una delle cose più carine che mi siano capitate oggi, e ricambio per il resto hai ragione c'è sempre la possibilità di leggere e rivalutare.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 13.10.2016 alle ore 22:10:23
Poi la cosa bella è che dicono: ma ne stiamo solamente parlando perchè "sembra che ..."

Prima di tutto che già il pensare porta all´ agire, cioè pensare che la chiesa potrebbe permettere il ri-matrimonio, porterebbe un giorno a dire beh, ma Gesù l´ ha detto che si ci puo risposare (ma quando? ma dove? ma dddaiii  :confuso: ) quindi la chiesa può risposare ....

E poi si discute su un testo che è chiaro come l´ acqua ma nell´ acqua quando si ci aggiunge la propria bustina di cemento la fa diventare 1. di un colore sporco e 2. un´ acqua che non fa scaturire vita ma morte

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 14.10.2016 alle ore 09:29:38
Giusto per evitare di allungarci ulteriormente su queste discussioni, che ormai mi sembrano un po' inutili visto che abbiamo detto il necessario e ognuno può trarre le proprie conclusioni, forse potremmo tornare indietro di un paio di pagine e ripartire dal discorso che stavate facendo.

Per quello che mi sembra di capire, Maurizio, la discussione nasceva dal fatto che Stefano prima contestava il metodo deduttivo (che poi deduttivo non sarebbe, ma di questo ne parliamo un'altra volta) usato su Matteo 19, mentre tu facevi notare che lo stesso tipo di metodo è adottato da lui (o, volendo, da tutti quanti) nel considerare un testo. Il che mi sembra corretto.
Mentre tu Stefano, se non ho capito male, non stavi tanto criticando il dedurre in sé (cosa per altro impossibile), quanto la differenza che c'è tra il pensare a cosa si riferisce un testo (come 1 Timoteo) confrontandolo con altri testi simili nella bibbia, e il prendere la generica frase di Matteo 19 e rigirarne il significato per farle dire... altre cose. Il che mi sembra ugualmente corretto.

Poi mi sembra che ci siamo un pochino persi a parlare di Timoteo, in cui non servirà ripetere le nostre conclusioni; ma, per tornare sull'argomento, mi pare che entrambi diciate una cosa giusta:
Maurizio: "non si può criticare le deduzioni in sé, perché tutti ne facciamo"
Stefano: "c'è deduzione fatta bene e deduzione fatta male, e quella che rigira un po' Matteo 19 è deduzione fatta male"

Forse dette così le due cose possono andare bene? Ho compreso quello che state dicendo?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 10:03:14
Caste la mia era solo un voler rendere evidente a Stefano la fragilità della sua tesi nello specifico intervento in cui si era prefisso come scopo di ricondurre tutti all'ordine che parafrasando vuole dire ricondirre tutti al suo pensiero, e non mi sembra che lasci margini diversi. Purtroppo non ho molta fiducia che ci siano spazi per discutere su un livello paritario, credo che oltre, tra me e lui, non si possa andare sugli argomenti espressi, per quanto ho scritto io, aspetto altri che abbiano qualcosa da apportare di differente, per esempio non ho ancora letto il tuo contributo a quanto ho scritto?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 14.10.2016 alle ore 10:25:03
Visto che mi pare che la discussione si piuttosto ripetitiva, ultimamente, che ne dite, chiudiamo?

;-)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 10:36:43
Carissimo Andreiu, benvenuto.
Non credo che ritorneremo in merito alla questione nuovamente utilizzando gli stessi argomenti.

La discussione infatti si era un pò spostata sulla metodologia interpretativa più che sui contenuti in sè. Personalmente, nell'ottica di un dialogo e di un avvicinamento delle parti, ritengo che sia utilissimo confrontarsi sul perché si pensa una cosa o l'altra leggendo lo stesso testo. Mi rendo conto che costa fatica, soprattutto se passiamo per uno strumento di comunicazione "scritto". Però i risultati possono essere ottimi e possono avvicinarci in termini di "fratellanza" e posizione "evangelica" in merito a questi temi.

Chi non vuole capire ovvio, non capirà. Ma chi desidera ardentemente conoscere la verità, si confronterà (come sta succedendo) e capirà in profondità maggiore la posizione di chi la pensa diversamente e magari... chissà.

Lascerei aperta la discussione per lasciare spazio a chi desidera aggiungere dettagli, riflessioni o altro.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 14.10.2016 alle ore 11:01:26
Secondo me le cose devono essere viste da un'angolatura diversa.

Sono infiniti i casi in cui una separazione può avvenire, non è possibile inquadrarle in categorie precise e prevedere per ognuna di esse una risposta più o meno codificata.

Deve essere sempre e comunque valutato caso per caso, se viene richiesto, ed in base alla scrittura, in primo luogo, e poi per mezzo dello Spirito che guida la chiesa, che altrimenti tale non sarebbe, arrivare ad una soluzione.

Se a Mosè è stata data la facoltà di permettere il divorzio, e diversamente non potrebbe essere stato, non vedo perché tutto ciò non possa essere permesso anche ai giorni nostri, che in quanto ad imperfezione umana non abbiamo certo carenze, rispetto ai tempi dell'Antico Patto.

Ci sono casi in cui, specialmente le donne, sono vittime di violenze inaudite, ed in tal caso è necessaria una separazione, per evitare che le cose degenerino in qualcosa di irreparabile.

Anche le donne, nei confronti dei mariti possono essere molto violente, pur non assurgendo quasi mai alle cronache, perché il loro modo di agire è diverso, più subdolo, ma non per questo meno grave.

La separazione deve diventare divorzio ed i due devono restare distanti l'uno dall'altra.

Poi il tempo e lo Spirito sapranno indicare la via giusta. Secondo me Gesù nel suo discorso non voleva dare una regola rigida, basta pensare al suo modo di fare, anche nei casi di guarigione, dove non si ripeteva mai.

Noi siamo chiamati a liberare le persone, a mettere pace, a dare speranza per il futuro, e non solo quella escatologica, ma anche quella di una vita vissuta in questo tempo, perché non sappiamo quanto resteremo ancora in questo mondo.

Rinchiudere una persona in una sentenza che l'obbliga a restare sola per tutto il resto dei suoi giorni, specialmente se è giovane, è un invito a fargli lasciare la chiesa, o fare in modo che si cerchi un'altra denominazione di più larghe vedute. In tal caso la nostra coscienza potrebbe restarne pulita.

Non credo, però, che ci siamo presi le nostre responsabilità fino in fondo, chissà se Gesù ci ha chiamati a delegare il rischio di errore ad un versetto letto in un modo, piuttosto che in un altro, o se preferisce che rischiamo di sbagliare, prendendoci la responsabilità, avendo però come primo obbiettivo la qualità di vita di chi ci è stato affidato.

Secondo il mio modesto avviso lo Spirito guida anche nella lettura e la comprensione della scrittura in casi del tutto particolari.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 14.10.2016 alle ore 11:07:44
Secondo me Gesù concede il secondo matrimonio perché la situazione nel Nuovo Testamento è cambiata.

Infatti nel V.T. il tradimento era punito con la morte e di conseguenza il superstite poteva risposarsi.

Ma quando Gesù abolisce la pena di morte, mi riferisco all’episodio dell’adultera che viene lasciata in vita, le cose cambiano, ed ecco che Gesù prevede il divorzio e le seconde nozze.

Riguardo alla poligamia, siccome conosco molto bene “Gino” il poligamo, lasciate che vi dica su cosa basa la sua convinzione.

Innanzitutto Dio non permette o tollera  mai qualcosa che è peccato, non tollera il peccato in nessuna delle sue forme.

Pertanto, la poligamia è la volontà di Dio secondo le scritture, anche se l’ideale sarebbe  una sola moglie.

Gino si chiede come può Dio considerare peccato la poligamia e non intervenire nel riguardo di Abramo, Mosè, Davide, Salomone ecc. mentre interviene per tutti gli altri peccati?

Per capirsi, immaginiamoci che Davide (e molti altri) che si sposano in seconde, terze, quarte nozze mentre la prima moglie è ancora viva! Sarebbe un matrimonio legale? Certo che sarebbe legale perché Dio lo ha acconsentito.  

Secondo Gino la poligamia legalizza anche le concubine, donne non sposate ma che avevano lo status quasi come le mogli, ovviamente non di avventure.

Infatti, Dio non è mai intervenuto a condannare questo che alcuni credono peccato.

Ora  se di peccato si tratta,  sarebbe da configurare nell’adulterio/fornicazione e  non si spiega perché Dio è intervenuto in maniera così decisa nei peccati di adulterio ad es. di Davide con Batscheba ed abbia permesso allo stesso Davide di avere delle concubine.  

La spiegazione è che Batsceba non era ancora libera ma sposata, se fosse stata libera non si sarebbe trattato di adulterio.

Alcuni passi biblici citati sono questi:

1)    “…ti ho dato la casa del tuo signore e ho messo nelle tue braccia le donne del tuo signore; ti ho dato la casa d'Israele e di Giuda e, se questo era troppo poco, vi avrei aggiunto anche dell'altro”. 2 Sam. 12:8

Qua clamorosamente è Dio stesso che concede la poligamia a Davide. E’ Dio stesso che dice a Davide: ti ho dato io stesso tante donne e se non bastavano te ne avrei date delle altre!!!

2)“Non dovrà neppure avere molte mogli, affinché non perverta il suo cuore” Deut. 17:17
Dio suggerisce giustamente di non esagerare con il numero delle mogli perché vi è il rischio di sviarsi, vedi Salomone.

3)“Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare…”.  1 Tim. 3:2 ma vedasi anche 1 Tim. 3:12 e Tito 1:6

Per tutti i credenti che non ricoprono responsabilità di vescovo o diacono vi è la possibilità della poligamia, altrimenti come si spiega che  Paolo prescriva una sola moglie per chi ha responsabilità?
Se questo era l’ideale per tutti i cristiani perché non specificarlo?
Per chi ha una grande responsabilità nella chiesa e vuole avere una seconda relazione deve lasciare l’incarico.

Secondo Gino la poligamia è attuale e, affrontata nella giusta misura, può risolverebbe molte problematiche.    




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Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 14.10.2016 alle ore 11:21:29
Secondo Gino ed anche secondo te?

Comunque sei OT, il thread è sul divorzio, non sulla poligamia.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 11:42:33
Grazie Marcello,
quanto afferrmi ha una sua validità pastorale, ma qual'è il perimetro in cui secondo te è possibile muoversi? Fermo restando che è  quella della volontà perfetta di Dio, come dobbiamo affrontare la questione?
Parliamo per esempio in caso di adulterio? La prima è certamente quella di creare i presuppposti di una riconciliazione, lavorando su entrambi le parti. Ma se cii ha commesso ladulterio non vuole tornare indietro? O addirittura se ne va con la persona con la quale ha tradito? Se dopo alcuni anni la persona abbandonata inizia un cammino con un altra persona e decide di sposarla cosa facciamo?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 14.10.2016 alle ore 11:43:58
Ma sì, che Gino sia un deficiente mi sembra che l'abbiamo già ampiamente affrontato in maniera indiretta nelle ultime due pagine  :-D

Su ciò che dicevi Marmar, penso che siamo tutti quanti d'accordo. Secondariamente, penso che siamo anche d'accordo sul fatto che queste persone si risposino; solo, personalmente, ho dei dubbi sull'opportunità di ricoprire incarichi di responsabilità, visto che questi incarichi, tra le varie caratteristiche, richiedono di essere un esempio e, inevitabilmente, si sarà un esempio di persone che potrebbe non essere proprio in accordo con quanto stabilito biblicamente.

Un'altra cosa che ci terrei a ripetere è che, per quanto siamo tutti d'accordo che vi siano casi limite in cui non solo il divorzio è consigliabile ma anche una necessità, per uno dei due coniugi, dovremmo stare particolarmente attenti a non ragionare generalizzando ciò che è meno frequente, ma generalizzando ciò che è più frequente: le coppie che divorziano, in genere, lo fanno per ragioni ascrivibili a ENTRAMBI i coniugi, non a uno solo dei due. Questa cosa mi sembra venga sempre messa da parte.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 14.10.2016 alle ore 11:51:46

on 10/14/16 alle ore 10:03:14, ilcuorebatte wrote:
Caste la mia era solo un voler rendere evidente a Stefano la fragilità della sua tesi nello specifico intervento in cui lo si era prefisso come scopo di ricondurre tutti all'ordine che parafrasando vuole dire ricondirre tutti al suo pensiero, non mi sembra che lasci margini diversi. Purtroppo non ho molta fiducia che ci siano spazi per discutere su un livello paritario, , credo che oltre, tra me e lui, non si possa andare sugli argomenti espressi, per quanto ho scritto io, aspetto altri che abbiano qualcosa da apportare di differente, per esempio non ho ancora letto il tuo contributo a quanto ho scritto?


Il mio obiettivo era solo di aggiungere un po' di delucidazioni storiche laddove ho visto poca chiarezza sull'argomento.
Ora, il mio obiettivo NON è quello di ritornare sulle vostre argomentazioni  :-D

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 14.10.2016 alle ore 12:11:05

on 10/14/16 alle ore 11:42:33, ilcuorebatte wrote:
Grazie Marcello,
quanto afferrmi ha una sua validità pastorale, ma qual'è il perimetro in cui secondo te è possibile muoversi? Fermo restando che è  quella della volontà perfetta di Dio, come dobbiamo affrontare la questione?
Parliamo per esempio in caso di adulterio? La prima è certamente quella di creare i presuppposti di una riconciliazione, lavorando su entrambi le parti. Ma se cii ha commesso ladulterio non vuole tornare indietro? O addirittura se ne va con la persona con la quale ha tradito? Se dopo alcuni anni la persona abbandonata inizia un cammino con un altra persona e decide di sposarla cosa facciamo?


Nell'ultimo caso cui alludi, per quanto mi riguarda non ci sarebbero problemi, i due possono sposarsi, restare "clandestini" sarebbe la soluzione peggiore.

Va da sé che il non accesso ai ministeri dovrebbe essere una cosa messa in chiaro durante i colloqui. Ma non credo sia molto importante per chi si trova in quella fase, nella quale si tratta di ricostruire su macerie, il ministero è una cosa secondaria.


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 12:32:49

on 10/14/16 alle ore 11:42:33, ilcuorebatte wrote:
Grazie Marcello,
quanto afferrmi ha una sua validità pastorale, ma qual'è il perimetro in cui secondo te è possibile muoversi? Fermo restando che è  quella della volontà perfetta di Dio, come dobbiamo affrontare la questione?
Parliamo per esempio in caso di adulterio? La prima è certamente quella di creare i presuppposti di una riconciliazione, lavorando su entrambi le parti. Ma se cii ha commesso ladulterio non vuole tornare indietro? O addirittura se ne va con la persona con la quale ha tradito? Se dopo alcuni anni la persona abbandonata inizia un cammino con un altra persona e decide di sposarla cosa facciamo?

Io personalmente non farei niente.
Certo se mi invitassero al matrimonio, dovrei fargli un regalino... ma spero almeno si mangi bene!  :-D :-D
Scherzi a parte. Io sinceramente non li giudicherei. Conosco personalmente molti credenti che hanno vissuto questo "problema" purtroppo. Parlo di persone divorziate a circa 30 anni!!!
Questo è il mondo di oggi.
Ma non posso allo stesso tempo ignorare cosa dice la Bibbia in merito al matrimonio e alla volontà di Dio per noi. E dico per noi in termini specifici perchè credo che Dio abbia ispirato il testo biblico pensando ANCHE a noi, non solo agli scrittori primi.
Dio sapeva che saremmo arrivati a queste situazioni nel 2016!!
La Sua legge e i Suoi statuti sono eterni e vanno aldilà delle condizioni sociali e culturali, fossimo anche al tempo dei giudici...

Quindi per rispondere a Maurizio, ognuno si regoli di conseguenza su come "celebrare" le seconde nozze... nel rispetto del testo biblico.

Farete una celebrazione con culto in chiesa?
Farete una celebrazione privata?

Cosa dice la Bibbia (che è stato detto in precedenza) riguardo le seconde nozze?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Marmar il 14.10.2016 alle ore 13:01:13
Per quanto mi riguarda le nozze potrebbero essere celebrate sempre e soltanto in comune, in comunità si possono fare delle feste per l'avvenimento.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 14.10.2016 alle ore 13:40:48
Caste, per ben due volte hai chiamato deficiente un caro fratello.
Non mi sembra che questo sia l’atteggiamento cristiano a cui siamo chiamati.

Aldilà di ogni nostra opinione non dovremmo mai scadere in questi termini


Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Virtuale il 14.10.2016 alle ore 13:41:31

on 04/29/13 alle ore 16:08:43, enzo wrote:
Per me è chiaro che se uno ha accettato Gesù,  da divorziato e non ha possibilità di riappacificarsi con il coniuge per svariati motivi (perchè nel frattempo il coniuge si è risposato, oppure semplicemente non vuol tornare insieme etc.) questi può  risposarsi e non commettere peccato.

...in inverno.....la sauna si deve pagare....
...in estate.....la sauna ce l`abbiamo spesso...e gratis.....(e fa bene...)...
...nel Forum la sauna ce l`abbiamo anche...ma a sprazzi.....

...se vuoi rinfrescarti.....leggi quello che è stato scitto su questo tema....
...ma scegli la verità...
...che la verità ti corre dietro..... :hello:

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 14:29:56
Sai bene Stefano che la pensiamo in modo diverso, perché LEGGIAMO in modo diverso, quindi cosa affermi la Bibbia a riguardo per me è chiaro quanto lo è per te, ma si vede che non basta per essere d'accordo? Ora per rispondere alle tue domande dovrei essere un pastore, e avere facoltà di decidere, posso solo dire che li dove vedo rispettate le norme richieste da Dio non vedo difficoltà a benedire il matrimonio anche nella comunità e nel passato in diversi casi nella mia comunità è avvenuto, in altri casi no perché chi chiedeva era in una posizione non corretta davanti a Dio. Quanto alla questione del ministerio, personalmente io non vedo impedimenti, ma quando parlo di ri-matrimonio, in tutti casi, ministri o non, per me è vincolante che alla base della rottura ci sia un adulterio, non semplicemente una separazione e che la persona che ha richiesto di sposarsi in seconde nozze in comunità si sia mantenuta in una condizione di purezza e non sia scaduta a sua volta in adulterio e non sposi un adultera.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 14.10.2016 alle ore 15:30:03

on 10/14/16 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:
Secondo me le cose devono essere viste da un'angolatura diversa.

Sono infiniti i casi in cui una separazione può avvenire, non è possibile inquadrarle in categorie precise e prevedere per ognuna di esse una risposta più o meno codificata.

Deve essere sempre e comunque valutato caso per caso, se viene richiesto, ed in base alla scrittura, in primo luogo, e poi per mezzo dello Spirito che guida la chiesa, che altrimenti tale non sarebbe, arrivare ad una soluzione.

Se a Mosè è stata data la facoltà di permettere il divorzio, e diversamente non potrebbe essere stato, non vedo perché tutto ciò non possa essere permesso anche ai giorni nostri, che in quanto ad imperfezione umana non abbiamo certo carenze, rispetto ai tempi dell'Antico Patto.

Ci sono casi in cui, specialmente le donne, sono vittime di violenze inaudite, ed in tal caso è necessaria una separazione, per evitare che le cose degenerino in qualcosa di irreparabile.

Anche le donne, nei confronti dei mariti possono essere molto violente, pur non assurgendo quasi mai alle cronache, perché il loro modo di agire è diverso, più subdolo, ma non per questo meno grave.

La separazione deve diventare divorzio ed i due devono restare distanti l'uno dall'altra.

Poi il tempo e lo Spirito sapranno indicare la via giusta. Secondo me Gesù nel suo discorso non voleva dare una regola rigida, basta pensare al suo modo di fare, anche nei casi di guarigione, dove non si ripeteva mai.

Noi siamo chiamati a liberare le persone, a mettere pace, a dare speranza per il futuro, e non solo quella escatologica, ma anche quella di una vita vissuta in questo tempo, perché non sappiamo quanto resteremo ancora in questo mondo.

Rinchiudere una persona in una sentenza che l'obbliga a restare sola per tutto il resto dei suoi giorni, specialmente se è giovane, è un invito a fargli lasciare la chiesa, o fare in modo che si cerchi un'altra denominazione di più larghe vedute. In tal caso la nostra coscienza potrebbe restarne pulita.

Non credo, però, che ci siamo presi le nostre responsabilità fino in fondo, chissà se Gesù ci ha chiamati a delegare il rischio di errore ad un versetto letto in un modo, piuttosto che in un altro, o se preferisce che rischiamo di sbagliare, prendendoci la responsabilità, avendo però come primo obbiettivo la qualità di vita di chi ci è stato affidato.

Secondo il mio modesto avviso lo Spirito guida anche nella lettura e la comprensione della scrittura in casi del tutto particolari.

Non posso fare a meno di quotare in pieno il tuo intervento perché mostra un raro intendimento che chi si pasce di teologia non immagina nemmeno.
Grazie Marcello.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 15:38:33
Salvo la tua gentilezza e il rispetto verso chi si affanna a cercare un dialogo sono da vero signore. Complimenti.
Secondo me potevi limitarti semplicemente a dire:"Concordo con te e apprezzo la schiettezza/brevità/praticità/semplicità" piuttosto che denigrare chi "si pasce di teologia" come se disprezzassi chi studia la Bibbia.
Perdonami ma mi pare ti stessi riferendo principalmente a me e questo non ti fa onore, credimi.

Ma fa niente, te lo dico pubblicamente perchè hai scritto pubblicamente. Ma non preoccuparti, non mi offendo e fa conto che abbia già dimenticato.

Rispondo a Maurizio perché stimo il suo desiderio di confrontarsi per amore della Verità.

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Carissimo Maurizio,
io per amore della Verità e quindi per il profondo desiderio di "capire" dove sta la differenza di "lettura" tra me, te e tutti quelli che la pensano diversamente tra loro e noi stessi e sono intervenuti sulla discussione (Salvo, Caste, Keith, Johannan, Domenico)... ho riletto tra ieri e oggi tutta la discussione.

La parte più completa e profonda rimane ancora quella scritta con tanta pazienza da Domenico. Vi sono sia approfondimenti storici, sia esegetici ed ermeneutici, sia socio-culturali, tenendo bene in considerazione la diversità di contesto tra Antico e Nuovo Testamento.

Un lavoro molto profondo il suo che però richiede MOLTA attenzione e dedizione nella lettura. Riprendendo quindi TUTTO ciò che abbiamo scritto noi, compresi Andreiu, Marmar ed altri, mi sono ripromesso nel tempo libero di fare una quadra delle posizioni.

Io e te, negli ultimi due giorni, ci siamo messi ad analizzare COME MAI, leggiamo diversamente. Sono arrivato a fare questa considerazione (off topic), che riporto e poi lascio lo spazio a chiunque per scrivere in merito alla discussione, con la preghiera che lo faccia solo dopo aver letto tutte le pagine precedenti. Sono là apposta.

Il primo problema che incontriamo io e te è questo ben descritto da un verso che amo molto: "Gesù gli disse: «Nella legge che cosa sta scritto? Come leggi?» - Luca 10:26.
Permettimi di partire dallo spunto che mi da questo verso per riflettere sulla prima nostra differenza di vedute.
Potrebbe esserci una grossa differenza tra COSA è scritto e COME lo leggiamo. Il COSA sta scritto deve essere oggettivo e insindacabile. Il come lo leggiamo, ovviamente... dipende da noi. Dal nostro background culturale, dalle nostre esperienze di vita, dai nostri interessi (posso dirlo?).

Pongo come esempio i versi su cui abbiamo discusso di più Maurizio.
"Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare..." - 1 Timoteo 3:2
Ed anche:
"I diaconi siano mariti di una sola moglie, e governino bene i loro figli e le loro famiglie". - 1 Timoteo 3:12
Ed ancora:
" quando si trovi chi sia irreprensibile, marito di una sola moglie, che abbia figli fedeli, che non siano accusati di dissolutezza né insubordinati." - Tito 1:6

Ora, tralasciamo che insieme al discorso della sola moglie vi sono ovviamente accenni ad una famiglia ordinata, figli ubbidienti, etc etc... Noi ci siamo principalmente scontrati ieri sul discorso: "Marito di una sola moglie". Tu ti sei espresso categoricamente dicendo qualcosa che parafraso così: "Questa è la prova insindacabile che la Bibbia non accetti un ministro poligamo".

Il primo aspetto che vorrei farti notare è il cosa è scritto.
E' scritto OGGETTIVAMENTE: "Marito di una sola moglie".
Non si parla di poligamia, non si accenna a divorzi precedenti.
Se ONESTAMENTE io e te dovessimo analizzare il testo così com'è potremmo soltanto ammettere: "Tutto è possibile! Sia che si parli di singola moglie in termini di monogamia, sia che si parli di singola moglie in termini di unico matrimonio in essere senza divorzi".
Il testo così com'è non spiega niente.
Su questo devi convenire con me.
Ed io ieri, ho spinto molto, ho insistito con il dire che non puoi affermare in modo perentorio che qui si parli contro la poligamia, è una deduzione tua. Tu mi hai risposto che anche io deduco che si tratti di "singolo matrimonio privo di divorzio".
Il mio errore è stato di non dirti che effettivamente è anche così, hai ragione, anche io deduco. Non l'ho fatto e sono passato al punto tre direttamente, insistendo con te. Ma adesso te lo spiego.

Il punto 1 quindi è: leggi il testo, cosa è scritto?
Il ministro (diacono, vescovo) deve essere marito di una sola moglie.
Da questa affermazione si potrebbe dire che abbiamo un 50% di possibilità si tratti di un uomo non poligamo, 50% di possibilità si tratti di un uomo non divorziato.
Stranamente tutti e due, non stiamo valutando un'altra possibilità: l'obbligatorietà. Il ministro deve essere a tutti i costi sposato?
Se aggiungessimo questa possibilità, potremmo ritoccare le deduzioni dicendo che il testo, così scritto può significare che:
1) 33% di possibilità l'uomo debba essere per forza sposato;
2) 33% di possibilità l'uomo debba non essere poligamo;
3) 33% di possibilità che l'uomo non debba essere divorziato;

La cosa è un pò più complessa di così... ma andiamo avanti in ottica semplificativa. (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 15:40:36
Punto 2.
Una volta compreso il testo nel suo significato PRIMARIO, quindi letterale, bisognerebbe analizzare il contesto in cui il versetto è inserito: di cosa si parlava? Quali erano le domande, gli eventi, i discorsi che hanno portato a questa frase? Vi sono elementi chiari che supportano una o l'altra deduzione?

Ieri io ho tentato di dimostrarti, appellandomi al contesto ovviamente, che non vi è traccia di poligamia in tutto il testo paolino. Piuttosto sembra si parli di famiglie e conduzione di queste. Io questo l'ho accennato un pò... ma non in modo molto chiaro e sono passato direttamente alla contr'offensiva saltando direttamente al punto tre.

Stabilito cosa dice il testo in termini logico-grammaticali, aggiunte le relative conclusioni in termini di contesto in cui il verso è inserito (tenendo ovviamente in considerazione lo stile letterario), bisognerebbe confermare la propria deduzione utilizzando il confronto con il resto degli insegnamenti biblici in proposito.
Letto un testo quindi, compreso cosa significhi in sè, confermata la validità in termini contestuali, dovremmo verificare se vi siano altri testi che sostengano la nostra personale deduzione.

Questo è quello che io ho tentato di fare ieri passando direttamente a questo step di analisi dopo aver letto il testo (punto 1).
Nel dettaglio io ho avviato 2 modalità interpretative. La prima era smontare la tua tesi:
A - Ho cercato di dimostrare che la poligamia non fu istituita da Dio;
B - Ho tentato di dimostrare la differenza tra semplice narrazione dei fatti (quindi presa di coscienza di un fatto) e relativa tolleranza e normatizzazione da parte di Dio;
C -Ho cercato di dimostrare che la poligamia non è trattata nel Nuovo Testamento e quindi non faceva parte dei paradigmi mentali dell'apostolo Paolo e quindi non mi sembra plausibile che lo Spirito Santo abbia ispirato lo scrittore sacro a "stabilire" questa regolamentazione.

Poi ho tentato di dare credito alla mia tesi.
A - Ho evidenziato che il piano di Dio per il matrimonio contempla una sola moglie;
B - Ho evidenziato che il piano di Dio per il matrimonio contempla il termine con la morte di uno dei due;
C - Ho evidenziato come Gesù fu chiaro nel ripetere questa legge: "l'uomo non separi ciò che Dio ha unito".
D - Ho evidenziato che Dio stesso insegna il perdono assoluto per amore anche in termini di fornicazione (idolatria);
E - Ho evidenziato che per coerenza un Dio che perdona per antonomasia non può insegnare ad abbandonare a sè stesso chi tradisce;
F - ho portato a supporto l'esempio di Osea;
G - Ho evidenziato come Dio abbia scelto l'immagine del matrimonio come simbolo del rapporto tra Cristo (sposo) e la Chiesa (sposa);
H -Ho evidenziato come il rapporto sessuale (patto di sangue) sia vincolante in termini di "sola carne" e che quindi se non sopraggiunge la morte, i due sono sempre vincolati;

Motivi insomma per cui, mi sembra più corretto "dedurre" che quel "marito di una sola moglie" si riferisca ad un unico matrimonio "esemplare" che in caso di responsabilità ecclesiastica sostiene la testimonianza del ministro. (Continua...)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 15:41:37
Lo stesso identico meccanismo interpretativo, l'ho utilizzato ed esposto per i seguenti testi:
"Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." - Matteo 5:32

"Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio" . - Matteo 19:9

Punto 1:
I due testi citati dicono le seguenti cose.
Il primo dice che: se lasci la tua sposa per un motivo qualsiasi che non siano "le corna", lei diventa adultera. Quindi chiunque la sposa diventa adultero.
Il secondo dice che se lasci la tua sposa per un motivo qualsiasi che non siano "le corna" e tu ti sposi un'altra, diventi adultero.

In definitiva quindi Gesù sta dicendo che non ci si può lasciare e risposare se non per tradimento.
In termini testuali (siamo nel punto 1) Gesù non sta dicendo tutte le altre cose che si potrebbero dedurre e cioè:

1) Gesù non ha detto che puoi lasciare la sposa per qualsiasi motivo senza risposarvi entrambi perché non sarete adulteri;
2) Gesù non ha detto che se lasci la sposa perché ti ha tradito puoi risposarti;

Sono possibilità, sono deduzioni possibili. Una molto plausibile visto che i farisei lo interrogavano in merito ad un uso che loro avevano: lasciare e ri-sposare. Ma rimangono comunque cose che Lui non ha detto. Non sono oggettivamente scritte e letteralmente la questione non era il secondo matrimonio, ma la possibilità di poter lasciare per qualsiasi motivo.

Quindi si passa al punto 2: qual'è il contesto? Cosa siamo autorizzati a pensare dal contesto? E io ho citato i versi prima.
Nel caso di Matteo 5 Gesù si sta confrontando con la legge e la sta completando (fa così in tutto il capitolo per diverse questioni) e afferma:"Fu detto: "Chiunque ripudia sua moglie le dia l'atto di ripudio". Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio."

Ci vedo quindi semplicemente l'intenzione di Gesù di insistere sul fatto che non si può lasciare una moglie per qualsiasi motivo, ma solo per tradimento.

Nel caso di Matteo 9 invece (riassumo per non ripetermi) ci vedo un Gesù molto chiaro:
1) Insiste sull'indissolubilità del matrimonio (ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi);
2) Sostiene che il ripudio fu dato per la durezza del cuore umano (quindi non volere di Dio, ma peccato del cuore umano);
3) Afferma che comunque si può fare ma solo per tradimento;

Non leggo letteralmente di affermazioni che parlano di "seconde nozze".

Terzo passaggio interpretativo quindi, verificare cosa dice la Scrittura, e in questo caso nel contesto del Nuovo Testamento, a supporto dell'una o dell'altra tesi. Cosa abbiamo?

Prima di tutto abbiamo gli altri vangeli che riportano le parole di Gesù.

"Dei farisei si avvicinarono a lui per metterlo alla prova, dicendo: «È lecito a un marito mandare via la moglie?" - Marco 10:2
...
"Egli disse loro: Chiunque manda via sua moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio verso di lei; e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio»." - Marco 10:11-12

"Chiunque manda via la moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio..." - Luca 16:18

I passi in questione sembra che non diano nemmeno la porticina dell'adulterio esposta da Matteo. Ci sarebbe da discutere anche su questo. Ma a parte questa prima differenza abbiamo:

"Infatti la donna sposata è legata per legge al marito mentre egli vive; ma se il marito muore, è sciolta dalla legge che la lega al marito. Perciò, se lei diventa moglie di un altro uomo mentre il marito vive, sarà chiamata adultera; ma se il marito muore, ella è libera da quella legge; così non è adultera se diventa moglie di un altro uomo.". - Romani 7:2-4

La morte scioglie il legame matrimoniale: "finchè morte non li separi".

Abbiamo:
"Ai coniugi poi ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito); e che il marito non mandi via la moglie." - 1Corinzi 7:10-11

Ancora vedo un insistenza CONTRO il divorzio. E sappiamo tutti come prosegue Paolo. Affermando che nel caso un coniuge non ne vuole proprio sapere di vivere con l'altro...

"Però, se il non credente si separa, si separi pure; in tali casi, il fratello o la sorella non sono obbligati a continuare a stare insieme; ma Dio ci ha chiamati a vivere in pace; perché, tu, moglie, che sai se salverai tuo marito? E tu, marito, che sai se salverai tua moglie?"

Abbiamo anche:
"Sei legato a una moglie? Non cercare di sciogliertene. Non sei legato a una moglie? Non cercare moglie. Se però prendi moglie, non pecchi; e se una vergine si sposa, non pecca; ma tali persone avranno tribolazione nella carne e io vorrei risparmiarvela." -  1 Corinzi 7:27-28

Tutta questa insistenza a non divorziare dà forza al messaggio che il simbolo del matrimonio vuole darci. E quindi io reputo molto più "sensato biblicamente" dedurre che il divorzio non sia una condizione sociale "positiva".

Si può fare il divorzio? Effettivamente in caso di tradimento Gesù in Matteo pare che lo abbia ammesso. Questo se decidiamo di semplificare ed usare solo il testo di Matteo come se sia più forte di Marco e di Luca messi insieme...
Non dimenticando che il divorzio (il ripudio) viene ammesso per la durezza del cuore umano!. Mentre ci sono molti altri versi biblici che spingono per una "riconciliazione" in ottica di salvezza, amore, perdono.

Queste sono le analisi e le modalità interpretative che dovremmo analizzare insieme Maurzio, perché sono questo che ci portano ad una differenza di vedute.

Concludo: seconde nozze?
Effettivamente il discorso "seconde nozze" non viene completamente menzionato in tutti i testi citati se non come "conseguente posizione adultera" nei vari casi esposti. Il caso di "seconde nozze" positive non viene completamente citato.
Quindi?

Quindi non possiamo dire che siano "bibliche". Non possiamo dire che siano volontà di Dio.
E chi ci si imbatte mi direte?
Dio ci aiuti a supportarlo, aiutarlo, consolarlo e fargli fare le scelte più giuste in ottica cristiana.

Ma per favore, non appelliamoci a testi biblici che di questa condizione effettivamente non ne parlano direttamente (a meno così mi pare) per far dire alla Bibbia ciò che effettivamente non dice e che però a noi fa piacere.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 16:44:41
Caro Stefano ti rispondo come mi hai risposto tu ieri: "leggi con attenzione quanto ho scritto". Da parte mia ti ho letto già in precedenza e non trovo la tua esegesi esaustiva nel merito delle mie obiezioni, anzi in diversi casi l'ho trovata approssimativa e te l'ho detto più volte, ma tu sei troppo innamorato di quanto scrivi per poter dare spazio ad altri e ripeti in continuazione le stesse identiche cose senza mai metterci testa, alla fine quindi ci ho rinunciato perché tanto ogni volta che si prova a fissare un punto decidi tu cosa gli altri debbano considerare nel merito o meno dell'argomento. Infatti appena siamo usciti da quello che secondo te tutti dobbiamo pensare ecco che subito riparti da 0, quasi scandalizzato che non abbiamo preso come oro colato quanto fino ad ora hai dispensato. Sei partito bene nel tuo intervento per poi scadere ancora nelle solite cose, quello che tu pensi debba essere il mio pensiero a riguardo al modo coretto di leggere la Scrittura è un problema tuo, io sono pienamente convinto della mia identità scritturale, solo che non te la sbatto in faccia, e dal mio punto di vista mi appello correttamente al testo scritturale per portare avanti il mio pensiero, scusami se non ti concedo di essere il mio professore, e ti assicuro che ne ho tanti, e non ho problemi ad averli. Ti ringrazio comunque della tua scolastica spiegazione magari un giorno ti capiterà di capire che su questo forum potresti anche trovare qualcuno che ha una preparazione maggiore della tua, o pari alla tua, se mai ovviamente ti porrai la questione, e finalmente  risparmierai parte del tuo tempo e lo farai risparmiare a sua volta anche a chi legge evitando di scrivere inutili orpelli.
Non te la prendere ma non so più come comunicare.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 17:15:05
Maurizio, io ho fatto di più, mi spiace tu non lo colga: ti ho mostrato in modo analitico la mia modalità di analisi.
Contesti l'esegesi? Ti ho spiegato come la faccio e come penso vada fatta. In modo che tu possa correggerla "secondo te".
Ovvio che i contenuti rimangono gli stessi Maurizio! Io la penso così questo è chiaro!

Ti sto solo dando la possibilità di capirci sul perché leggiamo diversamente, mostrandoti COME interpreto i testi.

Ma se invece come vedo, rispondi aspramente e ti tiri indietro, il dialogo ovviamente si spegne.

E di questo rimango estremamente deluso.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 18:02:37
Stefano ma c'è qualcuno dei punti che tu hai riportato, anche nel merito del approccio a cui io non abbia risposto? A me non sembra. Hai aggiunto qualcosa di diverso da quanto avevi precedentemente scritto? A me non sembra. Puoi avere meglio spiegato, ma di fondo quello che hai detto 5 pagine fa fai ora. Allora se hai già letto quanto avevo da dire e non ti sembra sufficiente, e questo lecitamente, in quanto non contesto che tu lo possa fare, a questo punto secondo te  entrambi, io e te, oltre ripetere le cose dette, cosa abbiamo da aggiungere? Se questo doveva essere un chiarimento da parte tua ben venga, ma mi è evidente quanto pensi, questo anche prima che lo ribadissi. La sensazione che ho e quasi che ti dia fastidio che io, o altri, si possa pensare che siano biblicamente fondate le seconde nozze, come se insultassimo la Rivelazione, a me non mi crea fastidio che tu la possa pensare diversamente. Ora se non è così ti chiedo perdono. Da parte mia non c'è alcuna chiusura preconcetta, ma solo la presa di coscienza che così come ai tempi per la questione del velo siamo arrivati al confine di quanto potevamo condividere dato le nostre reciproche e sacrosante posizioni scritturali, dopo aver discusso. Scusami Stefano non è così? In caso diverso cosa dovrei fare, riprendere quanto scritto prima e rispondere di nuovo punto per punto a quanto posti nuovamente? Tu cambieresti a questo punto le tue osservazioni? Io credo di no, allora cosa mi rimproveri e di cosa rimani deluso?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 14.10.2016 alle ore 18:08:04

on 10/14/16 alle ore 13:40:48, vivaslan wrote:
Caste, per ben due volte hai chiamato deficiente un caro fratello.
Non mi sembra che questo sia l’atteggiamento cristiano a cui siamo chiamati.

Aldilà di ogni nostra opinione non dovremmo mai scadere in questi termini

Mah, a parte il fatto che da come lo racconti sembra più un personaggio di un film comico (mi posso vedere negli anni '50 l'uscita di "Totò, Peppino  e le mogli di Gino"), oppure... credo che ci fosse un personaggio famoso italiano in questa situazione. Credo fosse Pupo, ma non sono sicuro...

comunque, a parte questo, innanzitutto caro potrà esserlo per te, se è un tuo amico, io manco so se esista e, come ho detto prima, in tal caso ne approfitto per essere meno diplomatico; in secondo luogo, a meno che tu non intenda dire che siete parenti, "fratello" questo qui, non lo è, perché uno che ragiona in tal modo col cristianesimo non ha proprio nulla a che spartire. Se poi tu non ritieni così, beh, non so bene chi abbia DAVVERO bisogno di farsi un'idea di cosa sia l'atteggiamento cristiano.


on 10/14/16 alle ore 17:15:05, Stefanotus wrote:
... Cose...



on 10/14/16 alle ore 16:44:41, ilcuorebatte wrote:
... Altre cose...


Per quanto ulteriori chiarimenti siano benvenuti e, volendo si potrebbe intavolare una discussione su come sono le metodologie di lettura (ma in altra sede), a me sembra che, in fondo, non è che abbiate opinioni particolarmente diverse: Maurizio, tu stesso hai detto di non essere molto convinto dei rimatrimoni, mentre Stefano tu hai detto che in fondo ci possono anche stare, considerando il discorso del non ricoprire ruoli di responsabilità (forse lì è l'unico punto in cui non siete d'accordissimo, ma non saprei). Quindi, a questo punto, dove sta il problema?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 14.10.2016 alle ore 18:32:57

on 10/14/16 alle ore 15:38:33, Stefanotus wrote:
Salvo la tua gentilezza e il rispetto verso chi si affanna a cercare un dialogo sono da vero signore. Complimenti.
Secondo me potevi limitarti semplicemente a dire:"Concordo con te e apprezzo la schiettezza/brevità/praticità/semplicità" piuttosto che denigrare chi "si pasce di teologia" come se disprezzassi chi studia la Bibbia.
Perdonami ma mi pare ti stessi riferendo principalmente a me e questo non ti fa onore, credimi.

Ma fa niente, te lo dico pubblicamente perchè hai scritto pubblicamente. Ma non preoccuparti, non mi offendo e fa conto che abbia già dimenticato.

Hai ragione, avrei potuto risparmiarmi.
A volte non si sa bene perchè ma certe cose germogliano da sole.
Io non ho nulla contro chi studia la bibbia, mio caro Stefano, se mai non sono sempre d'accordo sul come viene interpretata la bibbia che è una cosa diversa.

Quando ti ho detto che apprezzo la tua posizione ti ho detto la verità, non ti ho mentito; ora che il discorso ha una valenza generale, dico lo stesso cosa ne penso, in tutta sincerità.
Ho anche scritto, e tu dici di aver letto tutto, che non capisco come ci sia bisogno di tanta scienza per capire certe cose, la dove basterebbe, non dico tanto ma un minimo di umiltà per leggere senza preconcetti spesso ormai divenuti come il calcare nel cuore, e che impediscono di avere una chiara visione. Hanno i teologi sempre ragione? No. Ne hanno dal punto di vista teologico, forse ma se anziche teorizzare, alimentati dal loro intelletto domandassero prima al Signore, forse sarebbero un più attenti quando teorizzano.
Ciò è, ahimè, anche se tu non vuorrai ammetterlo, il risultato di una teologia che sa solo dire una parte della verità perchè l'altra non può comprenderla.
Io non riconosco nella teologia un maestro assoluto ma riconosco nel Signore che servo con fragilità ma anche con sincerità, che Lui è stato pietoso con me e non vedo come io possa trincerarmi dietro la frase "sta scritto", per poi teorizzare all'infinito facendo come il cane che si morde la coda.
Non ho voglia di proseguire perchè non trovo elementi sufficienti per farlo; non ho voglia di proseguire e ripetere all'infinito le stesse cose perchè alla fine, il ripetere all'infinito le stesse cose è come fare violenza a chi legge.
Tu dici che l'unico intervento che ti è parso valido è stato quello di Domenico, e  io dico che hai ragione sul piano teologico ma, il suo è uno studio, altro è il ministerio di pasturare le pecore. Per me le due cose  possono coesistere solo se coesistono nella carità di Dio e non nel legalismo.
Cosa dovrei fare o dire io, visto che tu dici che l'intervento di Domenico è l'unico che abbia un senso; offendermi? Perchè mai. Ciò però dimostra una sola cosa, cioè che il tuo metro di lettura è puramente teologico ed è, a quanto pare l'unico che ti attrae. Io non la penso come te e ne ho forti motivi  per non pensarla come te ma, sono motivazioni che sembra tu non colga o non abbia colto, semplicemente perchè l'unica cosa che ti interessa è far valere la tua o la vostra interpretazione.

Per quanto mi concerne dovrei dire e lo dico con cognizione di causa, ho trovato che l'unico intervendo sano sotto ogni profilo è quello di Marcello.
Questo è il mio pensiero e questo resta fino al giorno in cui non avrò da Dio direttamente altra luce. Credimi, non sono per nulla ciò che sono stato impropriamente definito, so anche essere duro la dove è necessario, e, dal mio osservatorio di ministro di culto, svincolato dal qualsiasi imposizione dottrinale, conosco molto bene i problemi che ci sono nelle chiese e quanta ipocrisia vi abita.
Fai il tuo mestiere ma non fare il mio, se non ne sei stato chiamato a farlo, perchè, solo due cose potresti fare, continuare a ragionare come ora o avere una mente rinnovata e condotta per lo Spirito. Per il resto vedi tu. Ok?
C'è chi ritiene luminoso solo ciò che risponde a criteri puramente teologici e chi come me, si permette (grave parola per alcuni fra noi) di leggere le cose con un'altra ottica. Il come leggi che Maurizio ti ha ricordato è sovente la chiave delle diversità ma, il come leggi non è divino ma umano, e, per dare a questo umano una parvenza dottrinale ci aggiungiamo anche, teologico.
Ora, ti pregherei se hai altre rimostranze di farmele in privato e ti risponderò.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 19:35:40
Maurizio, sinceramente a me farebbe molto piacere (te lo chiedo da fratello in Cristo che ti chiede di fare un miglio con lui) che tu mi dicessi dove io e te discordiamo in termini esegetici.

Io questa volta, contrariamente a quanto affermi, ti ho esposto una metodologia esegetica. Ho esposto un percorso, un'elenco di passi da seguire, delle istruzioni.
1) Cosa dice il testo in termini oggettivi?
2) Cosa mostra il contesto in cui è inserito?
3) Cosa dice il resto della Bibbia (nel rispetto del contesto originario) in merito alla stessa questione?

Questo è il nocciolo del discorso. Sono convinto che anche tu segui gli stessi passi. Oppure ne aggiungi o ne togli qualcuno?

Per facilitare il confronto (e solo per questo non per riempirmi di me) ho esposto i miei ragionamenti precedenti però stavolta CERCANDO di schematizzare secondo questi passi interpretativi.

Se tu leggessi il mio scritto con attenzione e mi facessi notare nel dettaglio dove "secondo te" sbaglio e dove tu invece pensi sia meglio fare o dedurre diversamente, io te ne sarei grato.
E non è vero che non cambierei idea a priori. Solo i somari pensano di aver sempre ragione.

Un saluto vivace. Iooooooò iiioooooò
( :P )

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 14.10.2016 alle ore 19:45:59
Salvo...
Io ho fatto la scuola ai piedi di anziani che mi hanno insegnato un concetto fondamentale: teologo non è il laureato o lo studente universitario che si è guadagnato un pezzo di carta.
Teologo è chi VIVE di Dio e di conseguenza ne parla.
Teologia è "parlare delle cose di Dio".
Teologo sei tu,  lo è Domenico... lo è Caste e lo è Maurizio.
Poi ovvio vi sono teologi e teologi.
Vi sono teologi biblici, vi sono teologi musulmani etc etc.

Quindi perdonami ma tutto il discorso che fai sulla teologia che non ha ragione etc... per me non ha molto senso.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 20:38:50
Stefano,
ti riporto velocemente e mi prenderò la libertà di correggere e sistemare meglio i periodi. Cerco in poche righe di renderti evidente quanto esegeticamente del tuo approccio non mi convince. Fermo restando l'esegesi di Matteo 19 in cui pur divergendo ti sei reso possibilista a livello esegetico, questo senza voler speculare troppo sulla tua percentuale di convincimento, riscontri la possibilità che Gesù accenni alle seconde nozze, trovo invece dal mio punto di vista una “sciocchezza” esegetica contrapporre i riferimenti paralleli di Marco e Luca con Matteo nelle le modalità con cui lo fai tu. Perché entrambi gli autori biblici si rifanno al medesimo episodio e poiché crediamo che la Scrittura sia ispirata e che gli autori della stessa riportano senza alcun errore la testimonianza di Gesù, qui ci troviamo difronte a tre passi in cui, nel caso di Luca e Marco omettono parte delle Parole di Gesù per loro intenti catechetici, mentre dobbiamo ritenere che Matteo le riporti per intero, oppure credere che abbia fatto un aggiunta alle Parole del Maestro cosa che non riteniamo possa essere avvenuta. Non ha senso quindi contrapporre Luca e Marco alla citazione di Matteo ma dobbiamo pensare che sia quella di Matteo la citazione più completa e che Luca e Marco omisero una parte delle Parole di Gesù perché ritennero che non fossero necessarie per il loro intento.  
Il secondo aspetto che mi sento di condividere è che il “silenzio” della scrittura attorno al tema delle seconde nozze non è affatto preclusivo, anzi il “silenzio assenso” è un dato riconosciuto in taluni casi come rafforzativo, perché di fatti l’assenza di qualsiasi riferimento che normi le seconde nozze negli scritti del Nuovo Testamento rafforza maggiormente il presupposto che fossero accettate, in quanto si tende sempre a normare quanto si vieta e non viceversa, soprattutto la logica e il buonsenso, che sono parte integrante dell'approccio esegetico, ci impone di pensare che anche nelle realtà cristiane del primo secolo greche o romane, le seconde nozze fossero una dinamica pastorale, sociale e comunitaria con cui doversi confrontarsi, e quindi il silenzio attorno a questa fa presupporre che non vi fosse mancanza di chiarezza a riguardo, oltre quanto sappiamo da Mt 11 e paralleli normava il ripudio. In riferimento ad 1 Co 7, lo uso come esempio per spiegare l'importanza che ha il metodo deduttivo e quanto sia essenziale al fine di comprendere il significato di un testo. In un precedente  intervento ho già spiegato perché non trovo questo passaggio della Scrittura in contrasto sia  con il ripudio normato secondo i riferimenti di Mc, Lc e Mt che con le seconde nozze. L’apostolo si rivolge a coppie cristiane  che hanno deciso di separarsi o si sono separate, i motivo per cui si vogliono separare non sono esposti, io vedo un riferimento possibile  nel riferimento dell'apostolo riportato al v 5 in cui esorta a non separarsi se non per breve tempo per dedicarsi alla preghiera, è probabile che alcune coppie una volta convertite, decidessero di separarsi, di comune accordo o meno per darsi interamente a Cristo, non è un comportamento da escludere, ma comunque in qualsiasi caso il motivo della separazione non è ascrivibile a problemi di adulterio, perché in questo caso viene meno l'ambito del contesto comunitario e la questione sarebbe rientrata in un separato contesto disciplinare, probabilmente la persona rea di adulterio sarebbe stata messa fuori comunione, e comunque secondo il precetto evangelico il divorzio poteva essere sancito. L'indicazione nel merito in questo caso è chiara! Non separatevi, ma se l’avete fatto (riferito al passato) allora le possibilità sono o la riconciliazione, oppure di rimanere tali senza risposarsi proprio perché (deduzione) la separazione non essendo avvenuta a motivo di adulterio, risposandosi si sarebbe caduti in adulterio.  Ora mi rendo conto che le premesse sono prese "per vere per assunto" (fino a un certo punto), ma noi stiamo sempre analizzando un Testo scritturale in cui non possiamo ignorare che l’apostolo al momento scrive a terze persone probabilmente in risposta a domane o in riferimento a situazioni specifiche a noi sconosciute ma invece risapute sia a lui che ai suoi interlocutori, per cui molte delle cose non le specifica perché sotto intese essendo conosciute a loro.  Se non conosciamo la domanda di partenza, o la situazione, come possiamo sapere la risposta nello specifico a cosa si riferisce, a quale contesto si applica, a cosa risponde? Il metodo storico critico (mia aggiunta postuma, chiedo scusa del "lapsus", ma il riferimento è al metodo storico grammaticale, non critico) al contrario di quello letterale, prende in considerazione nell'applicazione della verità legata al testo biblico  anche questa evidenza propria del testo, che questo risponde ad una data richiesta e situazione. La deduzione a livello esegetico non è quindi un limite, una lettura di serie B, un indebolimento del testo scritto, in molti casi una necessità. Ovviamente si può anche protendere per un approccio puramente letterale al testo, così è scritto così io intendo, e questo è  il motivo principale per cui divergiamo su Mt 11, di fondo al di la dell'analisi del periodo il costrutto che porti avanti e che poiché il testo letteralmente non riporta che "..."  allora io protendo nel credere che non si  parli di ri-matrimonio. [font=Verdana][/font]

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 14.10.2016 alle ore 21:54:40

on 10/14/16 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:
Sono infiniti i casi in cui una separazione può avvenire, non è possibile inquadrarle in categorie precise e prevedere per ognuna di esse una risposta più o meno codificata.


nessun divorzio è ammesso tranne in caso di violenza o di tradimento.
Anche in questi casi non è ammesso il ri-matrimonio


on 10/14/16 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:
Se a Mosè è stata data la facoltà di permettere il divorzio, e diversamente non potrebbe essere stato, non vedo perché tutto ciò non possa essere permesso anche ai giorni nostri, che in quanto ad imperfezione umana non abbiamo certo carenze, rispetto ai tempi dell'Antico Patto.


Te l´ ha detto Gesù duemila anni fa perchè è stato ammesso. Perchè l´ uomo era testa di legno. Oggi ci sono Cristiani a quanto pare che non sono cambiati. Solo che Gesù parla chiaro: nessun ri-matrimonio, in nessun caso


on 10/14/16 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:
Rinchiudere una persona in una sentenza che l'obbliga a restare sola per tutto il resto dei suoi giorni, specialmente se è giovane, è un invito a fargli lasciare la chiesa, o fare in modo che si cerchi un'altra denominazione di più larghe vedute. In tal caso la nostra coscienza potrebbe restarne pulita.


è un invito a mostrare la giusta via. Se la vuole o non vuole prenderla sono affari suoi. Ma la chiesa non può permettersi di venderle qualcosa che è invendibile, peraltro inconcepibile agli occhi di Dio


on 10/14/16 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:
prendendoci la responsabilità, avendo però come primo obbiettivo la qualità di vita di chi ci è stato affidato.


in altre parole la legge di Dio ci priva di una qualità di vita ...  %-)
quindi la legge di Dio è obsoleta, fallace e noiosa ... mi sa che Gesú non doveva dire che ai tempi di Mosè avevano il collo duro, doveva dire che i colli restano duri nonostante Gesù ci richiede ben altro

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di vivaslan il 14.10.2016 alle ore 22:41:20
Caro Caste, il fatto che Gino per te “sembra più un personaggio di un film comico, ed  in secondo luogo...  uno che ragiona in tal modo col cristianesimo non ha proprio nulla a che spartire”, non ti autorizza ad offenderlo.

Forse non lo sai ma la tua è una condotta penalmente rilevante, vedi art. 594 c.p.

Quindi se sei un cristiano devi scusarti e forse Gino potrà perdonarti.
Altrimenti dimostrerai di essere solo un cristiano a parole, come ne esistono tanti.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 14.10.2016 alle ore 22:58:18

on 10/14/16 alle ore 18:32:57, salvo wrote:
se mai non sono sempre d'accordo sul come viene interpretata la bibbia che è una cosa diversa.


magari fosse interpretazione.
Quando Gesù dice di non sposarsi e gli altri interpretano il contrario allora io posso dire: Gesù ha detto di uccidere se uno ne ha abbastanza di una persona. Anche quella mia sarebbe un´ "interpretazione" (chiamiamola così)

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di keith il 14.10.2016 alle ore 23:01:44

on 10/12/16 alle ore 18:41:52, salvo wrote:
allora ci permettiamo l'interpretazione, quando invece le cose a noi stanno bene e altri cerca di comprendere allora, allora non si può perchè "sta scritto". NOn esiste nessuna regola così come tu la poni perchè rimarrebbe sempre quel 20% che si presta a discussioni.


quindi posso dire che il versetto di Giovanni 3:3 va in comune accordo con il Buddismo attestando appieno la reincarnazione.

E poi quella non è una regola mia ma una cosa naturale molto nota e chiara nel mondo Cristiano. Solo che poi ci sono quei Cristiani che dicono che ci sono storie che non sono affatto accadute, che la Creazione è avvenuta in milliardi di anni, che Gesù non è mai risorto e che la Bibbia è un optional. La puoi prendere in considerazione fino a quando non limita la tua "qualità di vita" e quella di chi ti sta attorno

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 14.10.2016 alle ore 23:40:30

on 10/14/16 alle ore 19:45:59, Stefanotus wrote:
Salvo...
Io ho fatto la scuola ai piedi di anziani che mi hanno insegnato un concetto fondamentale: teologo non è il laureato o lo studente universitario che si è guadagnato un pezzo di carta.
Teologo è chi VIVE di Dio e di conseguenza ne parla.
Teologia è "parlare delle cose di Dio".
Teologo sei tu,  lo è Domenico... lo è Caste e lo è Maurizio.
Poi ovvio vi sono teologi e teologi.
Vi sono teologi biblici, vi sono teologi musulmani etc etc.

Quindi perdonami ma tutto il discorso che fai sulla teologia che non ha ragione etc... per me non ha molto senso.


Salvo credo voglia dirti che ha qualche anno di esperienza reale pastorale  in più di te che l'ha portato ad affrontare sul campo queste situazioni di cui discutiamo e credo che solo per questo meriti una fiducia in quello che dice, oppure anche su questo non sei d'accordo?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di ilcuorebatte il 15.10.2016 alle ore 00:41:22

on 10/14/16 alle ore 11:43:58, Caste wrote:
Ma sì, che Gino sia un deficiente mi sembra che l'abbiamo già ampiamente affrontato in maniera indiretta nelle ultime due pagine  :-D


Caste cortesemente rimedia grazie

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Johannan il 15.10.2016 alle ore 00:48:38
Pace del Signore

on 10/14/16 alle ore 23:40:30, ilcuorebatte wrote:
Salvo credo voglia dirti che ha qualche anno di esperienza reale pastorale  in più di te che l'ha portato ad affrontare sul campo queste situazioni di cui discutiamo e credo che solo per questo meriti una fiducia in quello che dice, oppure anche su questo non sei d'accordo?

Cosa intendi per avere "fiducia in quello che viene detto da chi ha qualche anno di esperienza reale pastorale"?

Pace del Signore

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Caste il 15.10.2016 alle ore 01:03:56

on 10/14/16 alle ore 22:41:20, vivaslan wrote:
Caro Caste, il fatto che Gino per te “sembra più un personaggio di un film comico, ed  in secondo luogo...  uno che ragiona in tal modo col cristianesimo non ha proprio nulla a che spartire”, non ti autorizza ad offenderlo.

Forse non lo sai ma la tua è una condotta penalmente rilevante, vedi art. 594 c.p.

Quindi se sei un cristiano devi scusarti e forse Gino potrà perdonarti.
Altrimenti dimostrerai di essere solo un cristiano a parole, come ne esistono tanti.


Francamente questo messaggio mi sembra sul tenore degli altri e mi fa sospettare, come immagino non solo a me, visto il tenore delle (poche) risposte che ti siano state rivolte, che il tuo obiettivo sia solamente di dare fastidio; visto che già in passato avevo sprecato un po' di tempo a risponderti, presumendo che tu fossi una persona che ragiona con degli obiettivi differenti dal disturbo, prendo atto del mio errore e procedo a ignorare la tua presenza :-)


on 10/15/16 alle ore 00:41:22, ilcuorebatte wrote:

Caste cortesemente rimedia grazie


Fatto! Insomma... più o meno

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Stefanotus il 15.10.2016 alle ore 01:58:46
Maurizio, ho letto allamsbrigativa il tuo intervento, grazie.
Lo leggerò più approfonditamente per rilevare dove il tuo approccio ermeneutico, che mi pare di capire sia di stampo critico e non filologico grammaticale, differisce dal mio.
Per me è già un risultato molto valido riuscire a capire PERCHÉ arriviamo a pensarla diversamente.
Quindi a presto... quando avrò più tempo.

Riguardo a Salvo e alla sua esperienza, perdonami, ma sono stato io il primo a prendere le sue difese e sostenere che egli parla per esperienza pastorale e per tanto va rispettato e stimato.

Ma sono stato sempre io a dire due o tre pagine fa che sarebbe meglio evitare personalismi e esperienze personali. Limitiamoci a chiacchierare amichevolmente sui testi biblici.

Oppure devo pensare come alludevate prima voi che lui sia di serie A e io di serie B?

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di Domenico il 15.10.2016 alle ore 03:00:35
Sarebbe meglio chiudere questo "botta e risposta" e lasciare che il tempo dia migliori risposte, anziché dare luogo a ripicchi personali che non contribuiscono al chiarimento, bensì alimentano inasprimenti l'uno verso l'altro.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di salvo il 15.10.2016 alle ore 07:41:25

on 10/15/16 alle ore 03:00:35, Domenico wrote:
Sarebbe meglio chiudere questo "botta e risposta" e lasciare che il tempo dia migliori risposte, anziché dare luogo a ripicchi personali che non contribuiscono al chiarimento, bensì alimentano inasprimenti l'uno verso l'altro.

Sono pienamente d'accordo.

Titolo: Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
Post di andreiu il 15.10.2016 alle ore 08:36:55
Ok credo che possiamo chiudere qui.

Grazie a tutti




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