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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> Il nome di Dio
(Messaggio iniziato da: Giuseppe37 il 19.06.2006 alle ore 23:32:37)

Titolo: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 19.06.2006 alle ore 23:32:37
Conosco bene i Testimoni di Geova e non credo che abbiano torto in tutto, tanto più che anche gli evangelici sono frazionati in tante denominazioni derivanti da diversità d'interpretazione della Bibbia. Dunque, riguardo al nome di Dio, hanno perfettamente ragione loro: almeno nei manoscritti dell'Antico Testamento il tetragramma JHWH compare migliaia di volte, e anche se non si può più risalire all'esatta pronuncia con le vocali, tutte lo Bibbie dovrebbero comunque riportarlo così con le 4 consonanti perché sostituirlo mi sembra proprio un' eresia e un errore che contraddice il principio della filologia. Discorso diverso per il nuovo testamento nel quale non c'è certezza che sia stato scritto il tetragramma se non in qualche frammento di papiro non autorevole.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virus il 20.06.2006 alle ore 10:27:12
Beh, con l'avvento della grazia, possiamo rivolgerci a Dio addirittura con "ABBA PADRE"...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 20.06.2006 alle ore 10:33:52
Sì, infatti è così che lo chiama Gesù, ma fatto sta che nel vecchio testamento JHWH sta scritto quasi 7000 volte: è vero che il ....papà non si chiama per nome, ma ha un nome lo stesso!!!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Zer0 il 20.06.2006 alle ore 12:00:24
A parte che mi sembra sia YHWH, non con la J, ma comunque non capisco il senso della discussione...

Il Dio presenteto nel Nuovo Testamento è una rivisitazione di quel YHWH dell'Antico Testamento. La nuova teologia Cristiana ha presentato, aprendosi a tutti Ebrei e non,  un nuovo Dio che perdona e che da salvezza, piuttosto che un Dio che scaccia gli invasori e come promessa da luoghi in cui vivere e discendenza sterminata.

YHWH promette ad Abramo una discendenza sterminata
YHWH promette a Mosè una terra dove vivere in pace

il Dio Cristiano invece, promette salvezza all'anima con la remissione dei peccati, avendo fatto sacrificare per l'umanità intera il proprio figlio, ed avendo sconfitto la morte.

Era molto interessante un testo che avevo letto (spero di ritrovarlo) che analizzava i cambiamenti del Dio Biblico da Adamo ed Eva a Gesù. In una ipotesi, tra l'altro, si faceva notare come YHWH fosse stato probabilmente creato da Elohim (il testo citava un passo della bibbia che faceva intendere che YHWH era "nato" "disceso" da Elohim).
Questa ipotesi ha riscontro dal fatto che il culto di YHWH è nato con Mosè e con l'esodo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di MaryLou79 il 20.06.2006 alle ore 12:01:32
Pace Giuseppe. Sono xfettamente in linea con te. Spesso mi sono chiesta che senso ha pregare il santo nome di DIo o cantare inni al nome di DIo se nemmeno si tenta di pronunciare il suo santo nome. Ovvio che usare Geova e spaccirlo come la forma italianizzata del sacro nome è un palese barbarismo e scorrettezza, xché se nemmeno il popolo eletto di Dio ha osato pronunciare il sacro nome, come possiamo noi gentili pretendere di farlo? Io uso il termine Hashem (il Nome) e con i messaggi tratti dal forum tdg cge posteró capirete il perché
********************************************
In ogni modo rimane il fatto che gli ebrei abbiamo sempre pronunciato il nome di Yehudàh (nota: in un precedente messaggio si discuteva sul fatto della non pronuncia dei nomi contenenti il tetragramma, il nome di Dio, sostituendoli con altri nomi dal significato simile) da sempre liberamente. Non solo lo scriviamo come anche il tetragramma, ma anche lo pronunciamo e ciò avviene anche negli ambienti ultraortodossi. Inoltre ci sono tantissime altre parole e nomi che contengono le lettere del nome divino. Per il tetragramma la situazione è molto diversa perché se non sai la pronuncia in ogni caso non puoi pronunciarlo. Chi conosce l'ebraico sa bene che molte parole si scrivono allo stesso modo e prendono forma e senso solo se inserite in un contesto. Pronunciare il nome divino in modo diverso da quello giusto significa non averne capito il senso, il suo significato. Non è così semplice come si pensa. I nomi in ebraico hanno molta importanza e tale importanza è proprio il loro significato, se lo si sconosce, se ne sconosce la retta pronuncia e di conseguenza usare una pronuncia diversa equivale esattamente a pronunciare un altro nome. Per esempio il nome Shaul è scritto allo stesso modo di Sheol e pur essendo della stessa radice hanno sensi molto diversi. Non basta pertanto aver individuato la radice per aver capito il senso del nome. Se i massoreti non avessero puntato le vocali in modo da leggere: "Shaul" avresti potuto leggere "Sheol" che sarebbe un insulto, una profanazione di questo nome il cui senso è invece "richiesto da D-o" e non "soggiorno dei morti".
Il nome divino usato nelle traduzioni al posto del tetragramma è la conseguenza di un'errata pronuncia perché i massoreti non intendevano vocalizzare quella pronuncia, ma la pronuncia di un altro nome divino usato come sostituto. Il tetragramma ricorre quasi 7000 volte nel tanach (antico testamento) e quando le ricorrenze sono numerose i massoreti non mettevano la nota. Oltre al tetragramma per esempio ci stanno tanti altri termini ricorrenti che hanno vocalizzazione diversa da quella che altrimenti verrebbe pronunciata, sono le regole del krì e ktiv. Più corretto usare il termine: "HaShem"(=il Nome) se non piace il nome divino corrispondente a Signore. Così sicuramente non si incorre nell'errore di usare un altro nome e si santifica più il Testo Sacro.
ma così si crea però una situazione anomala: voi italiani conoscete il nome e noi ebrei no (nota: nel messaggio precedente a questo si tentava di spiegare xché la pronuncia in italiano del sacro tetragramma e la xsona che lo ha scritto voleva far capire al fratello ebreo che x un italiano imbevuto di cattolicesimo e trinitario, per i tdg che fanno propaganda  è meglio usare Geova proprio x distinguere il Dio unico da Gesù, che ti ricordo x i tdg è l’arcangelo Michele)
Insomma, se noi ebrei e samaritani abbiamo l'abitudine di pronunciare "hashem" perché non abbiamo altra alternativa pur scrivendo sempre il nome (nota: cioè, si scrive il tetragramma e si legge hashim=il nome), perché voi stranieri dovreste usare un nome che è la conseguenza dell'italianizzazione di un'errata pronuncia? Non ti pare più corretto fare come noi scrivendo la traslitterazione delle quattro lettere e abituarsi a pronunciare un sostituto?
Se nel caso del tetragramma si tratta di un nome impronunciabile perché pronunciarlo quando esistono altre alternative?

Quelli riportati sopra non sono nomi divini. (es adonay)

Shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di MaryLou79 il 20.06.2006 alle ore 12:02:57
Continuazione
************
Ora ho le idee più chiare per quanto riguarda la vostra usanza (usanza dei tdg di dire Geova che ilò frtallo ebreo ovviamente considera sbagliata). Quello di risolvere il problema dell'equivoco fra Gesù e D-o mi pare una buona ragione. Però in questo modo avete si, risolto un problema (ne sono convinto ora che l'hai spiegato bene); ma ne avete comunque creato un altro. Usando quel nome (nota: Geova, o in altre forme Jehovah Iehova etc) ci si ricollega ad un errore del passato, non ha importanza quanto fù usata quella forma, ciò che importa è quanto essa sia corretta. Qui non si può fare il paragone con gli altri nomi di persona italianizzati dei personaggi biblici altrimenti si trasmette un'idea sbagliata al lettore. Il lettore preparato, leggendo il nome da voi usato vi classifica di conseguenza con l'errore fatto nel passato e derivato da mera ignoranza. Fin quando non si sa che una cosa è sbagliata la si giustifica, ma quando si diviene coscienti che quel nome deriva da un errore, il buon senso e la cultura suggeriscono di abbandonarlo. Invece da quanto ho appreso da voi, voi dite: un nome ci vuole, c'è già questo...usiamolo. Io continuerei il discorso e direi: no, questo è un nome sbagliato, abbandonatelo. La Bibbia riporta, oltre al tetragramma anche altri nomi divini perché non usare uno di quelli e mettere un segno, un asterisco che mostri la presenza del tetragramma?

Il messaggio che si trasmette con la vostra usanza è multiplo:

1) è il rendere noti i luoghi dove figura il tetragramma (all'infuori di quei 134 luoghi, sapete di cosa parlo).

2) che D-o ha un solo nome proprio mentre gli altri nomi divini sono titoli.

3) che quello è il nome di D-o italianizzato.

Sono a favore nel rendere noto i luoghi dove figura il nome ineffabile, ma invece contrario nel trasmettere l'idea errata secondo cui quello che usate sia una italianizzazione del nome.

In effetti non è una italianizzazione del Nome espresso dal tetragramma, ma l'italianizzazione di una sua pronuncia anomala, errata, derivata dall'ignoranza.

Usandolo non si mostra la volontà di trasmettere un messaggio vero. Non si può paragonare l'uso del Nome Divino a quello di Giosuè o di David, ma anche perché principalmente si trasmette un altro messaggio errato: mentre dell'uno la pronuncia non è nota, degli altri invece è perfettamente nota. Usandolo è come se la pronuncia fosse nota e se lo fosse quello sarebbe il Nome Divino italianizzato, ma invece non lo è.
Ma questa naturalmente è solo il pensiero di un ebreo e non vuole essere polemico.

Shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 20.06.2006 alle ore 13:58:06

on 06/20/06 alle ore 12:00:24, Zer0 wrote:
A parte che mi sembra sia YHWH, non con la J, ma comunque non capisco il senso della discussione...

la discussione vuole far capire perché non si usa quel tetragramma così presente nei documenti, il che mi sembra  
grave.

Il Dio presenteto nel Nuovo Testamento è una rivisitazione di quel YHWH dell'Antico Testamento. La nuova teologia Cristiana ha presentato, aprendosi a tutti Ebrei e non,  un nuovo Dio che perdona e che da salvezza, piuttosto che un Dio che scaccia gli invasori e come promessa da luoghi in cui vivere e discendenza sterminata.

YHWH promette ad Abramo una discendenza sterminata
YHWH promette a Mosè una terra dove vivere in pace

il Dio Cristiano invece, promette salvezza all'anima con la remissione dei peccati, avendo fatto sacrificare per l'umanità intera il proprio figlio, ed avendo sconfitto la morte.

Era molto interessante un testo che avevo letto (spero di ritrovarlo) che analizzava i cambiamenti del Dio Biblico da Adamo ed Eva a Gesù. In una ipotesi, tra l'altro, si faceva notare come YHWH fosse stato probabilmente creato da Elohim (il testo citava un passo della bibbia che faceva intendere che YHWH era "nato" "disceso" da Elohim).
Questa ipotesi ha riscontro dal fatto che il culto di YHWH è nato con Mosè e con l'esodo.


Il libro "Le dottrine della Bibbia" parla di vari nomi di Dio, fra cui Elohim (al plurale!) usato per primo nel libro di Genesi: ma allora come si spiega l'uso sistematico del tetragramma? Per essere sostituito! dai fini ragionamenti dell'uomo che si mette al posto di Dio?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Elijah il 20.06.2006 alle ore 15:58:15

on 06/19/06 alle ore 23:32:37, Giuseppe37 wrote:
Conosco bene i Testimoni di Geova e non credo che abbiano torto in tutto.
[...]
Riguardo al nome di Dio, hanno perfettamente ragione loro: almeno nei manoscritti dell'Antico Testamento il tetragramma JHWH compare migliaia di volte, e anche se non si può più risalire all'esatta pronuncia con le vocali, tutte lo Bibbie dovrebbero comunque riportarlo così con le 4 consonanti perché sostituirlo mi sembra proprio un' eresia e un errore che contraddice il principio della filologia.

::)
Ehm...
Giusto per chiarire un po' le idee.
La LXX (Septuaginta), cioè la versione in greco della Tanach (l'A.T. degli ebrei), insomma, la versione in greco della Bibbia tradotta da degli ebrei nel ca. II sec. a.C., traduce, o meglio detto, riporta dove c'è scritto il tetragramma YHWH,
kyrios.

E giusto per chiarire, gli Evangelisti presero spunto da quella versione, dalla LXX, per scrivere i loro Vangeli e fare le citazione dell'A.T., insomma, consideravano ispirate da Dio quella versione in greco, che conteneva kyrios come traduzione in greco dall'ebraico di YHWH.


Quote:
Discorso diverso per il nuovo testamento nel quale non c'è certezza che sia stato scritto il tetragramma se non in qualche frammento di papiro non autorevole.

In realtà è proprio nel N.T. in cui si può notare come gli Evangelisti utilizzino il termine kyrios (usato per Dio, Yhwh, nella LXX), per indicare Gesù... insomma, era chiaro a chiunque cosa volessero indicare e dire  loro utilizzando quel termine...  ;)

Yhwh = kyrios = Gesù

*********

Per quanto concerne la pronuncia del tetragramma YHWH, gli ebrei non lo pronunciano.
I massoreti ci misero una vocalizzazione errata, o meglio detto impronunciabile (nel senso che un qualsiasi ebreo quando vede quella vocalizzazione del termine, non sa come leggerla, dato che è "sbagliata") appositamente, per evitare che qualcuno cerchi di pronunciarlo.

Mentre i testimoni di Geova, hanno preso "Geova", se non sbaglio, proprio leggendo il tetragramma Yhwh con la vocalizzazione dei massoreti, proprio insomma cosa non si doveva fare.

Quando un ebreo incrocia quel termine, in genere o lo pronuncia con Adonaj (Signore), oppure con Hashem (il nome), anche se il pronunciarlo con Hashem è una qualcosa di più recente del primo.

Magari a qualcuno potrebbe interessare questo link in inglese sul tetragramma Yhwh:
http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/YHVH/yhvh.html

Salem aleikum,
Elia  :)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di andreiu il 20.06.2006 alle ore 16:20:09
Perfettamente d'accordo con Elia. Ancora oggi non si conosce la corretta pronuncia del tetragramma e le circa 700 volte in cui si trova Kyrios nel NT, per il 90% delle volte indica il Signore Gesù. Il resto è indicato per i padroni o signori umani.

:)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Zer0 il 20.06.2006 alle ore 16:42:02

Quote:
Il libro "Le dottrine della Bibbia" parla di vari nomi di Dio, fra cui Elohim (al plurale!) usato per primo nel libro di Genesi: ma allora come si spiega l'uso sistematico del tetragramma? Per essere sostituito! dai fini ragionamenti dell'uomo che si mette al posto di Dio?


Eh...sul tetragramma se ne dicono per così...riuscire a scremare tutte le interpretazioni è una bella impresa, ma io mi avvalgo sempre del detto "nella semplicità troverai la verità", dunque credo che semplicemente nel corso della storia del popolo Ebraico la visione del proprio dio e il rispetto verso di esso è cambiato, ha avuto delle oscillazioni che lo immortalavano come "Padre" "Signore" "Flagello dei nemici", e ad ognuna delle facce di quel dio è stato associato un nome, quindi Elohim è il creatore, Adonai è il Signore, etc...
Tutte queste facce del dio sono state poi unificate durante l'esodo nel Tetragramma YHWH, seguendo la teologia che tutti i nomi dati a Dio non sono i suoi veri nomi, il suo vero nome è racchiuso nel tetragramma.

Che ne pensi?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di ilcuorebatte il 20.06.2006 alle ore 23:24:52
Nel merito dell'uso di Kyrios, da parte dei traduttori della LXX, ma anche in seguito di Theos per gli scrittori del Nuovo Testamento come equivalente del Tetragramma ci trovo anche l'affermazione di una coscienza fortemente monoteistica.
In cui non si rendeva più necessario specificare il nome proprio di Dio per distinguerlo da altri dei, perché diventa ovvio pensare che al di fuori dell'unico vero Dio non vi erano che falsi dei, cioè dei non dei.
Interessante notare che gli autori della LXX trasportano o sarebbe meglio affermare che travasano concettualmente la loro rivelazione di Dio all'interno di un lingua come quella greca che dava all'idea di divinità contenuti estranei  alla rivelazione biblica.
Per rispondere alla questione filologica che Giuseppe sollevava, personalmente non vedo nessuna particolare mancanza.
Come giustamente ha fatto notare Elia neanche gli apostoli hanno voluta seguire questa regola filologica.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Braveheart il 24.06.2006 alle ore 23:55:20
Io sono fermamente convinto che Dio abbia un nome personale. Ma quello che mi domando: ma è davvero importante saperlo? Gesù non ci ha insegnato a chiamarlo "Padre Nostro?"

Pace!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di mlarry il 28.06.2006 alle ore 11:22:29
Esodo 3:13 E Mosè disse a Dio: 'Ecco, quando sarò andato dai figliuoli d'Israele e avrò detto loro: L'Iddio de' vostri padri m'ha mandato da voi, se essi mi dicono: Qual è il suo nome? che risponderò loro?'
Esodo 3:14 Iddio disse a Mosè: 'Io sono quegli che sono'. Poi disse: 'Dirai così ai figliuoli d'Israele: L'Io sono m'ha mandato da voi'.


Sicuramente il modo più corretto per chiamarlo è: Padre visto che Cristo ci ha dati il diritto di  diventare figli di Dio, anche se la forma più corretta è l'Eterno inteso non come nome proprio ma come caratteristica che più si avvicina al significato IO SONO, considerando che non ha principio e non ha fine.
Per fare una breve osservazione sui noi, possiamo notare che per gli ebrei il nome rispecchia una caratteristica della persona, e perquesto che Dio poi cambierà il nome ad Abramo, Sara, Gaicobbe ecc.
Resta il fatto che il nome è una caratteristica umana che ci permette di identificarci e di rapportarci con gli altri in modo univoco, immaginate se in 6 miliardi nessuno avesse il nome; Dio visto che è unico e solo che bisogno ha di avere un nome personale? mica si deve rapportare con altri, ci basta sapere che egli è Eterno e che ci ha dato un solo nome per il quale abbiamo ad essere salvati(atti 4) e quello è Gesù. Sicuramente se poi si mette in discussione il concetto di trinità allora inizia a sorgere il problema di identificazione con un altro Dio che è Gesù, ma credo che siamo ormai tutti sufficientemente maturi per capire che la trinità non è possibile metterla in discussione almeno non con la bibbiaanche se, come appunto fanno i testimoni di geova, forzando alcune traduzioni dei passi riescono a mettere in discussione il concetto, che comunque per chi conosce la bibbia, è facilmente negabile e/o controbattibile.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di MaryLou79 il 30.06.2006 alle ore 11:54:36
Quote:
il Dio Cristiano invece, promette salvezza all'anima con la remissione dei peccati, avendo fatto sacrificare per l'umanità intera il proprio figlio, ed avendo sconfitto la morte.

Con tutto il rispetto x la tua opinione, xò mi xmetto di dissentire. Il ns Dio è lo stesso Dio di Abramo Isacco e di Giacobbe e osando di + dico che Yhwh "cristiano" è altresì ancora di + "l'Io sono" dichiarato nel 1mo testamento. Yeoshua (Yahwh salva) stesso ha detto di essere L'IO SONO, e l'unica "xsona" conosciuta con tale appellattivo è appunto "Dio" nel sacro tetragramma. Il termine Dio lo si può usare per qualsiasi divinità, mentre il sacro tetragramma è unico nel suo genere, non lo si trova in nessun altra religione o cultura. Capisco anche che nn conoscendo la esatta pronuncia sarebbe decisamente blasfemo tentare di appiopparci delle vocali qualsiasi alfine di volerlo pronunciare x forza. Gli ebrei usano HaShem, il Nome, che ricorda appunto che il ns "Dio" ha un nome specifico che esprime appunto la sua eternità ed onnipotenza. Poi volendo essere pignoli, nelle Scritture ebraiche ci sono tanti e bellissimi appellativi con cui chiamare Yhwh. Cancellare l'eredità ebraica del cristianesimo anche x quanto riguarda il sacro nome, è altamente deleterio anche xhé ricordiamoci bene che Yeoshua è nato da una donna, Miryam, scelta da Yhwh nel popolo eletto, è cresciuto nell'ambiente ebraico del tempo, ha partecipato alle sacre ricorrenze di quel popolo, e cosa non meno importante: ha iniziato la sua predicazione e si suoi miracoli tra la sua gente. Noi gentili, grazie alla predicazione di ebrei seguaci del Messia, abbiamo la grazia di essere anche noi figli di Dio (vedi Efesini :12-22). HaShem piacendo, quando saremo in cielo non incontreremo semplicemente il Dio cristiano, ma incontreremo l'io sono=Yhwh e scusatemi se è poco.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virus il 30.06.2006 alle ore 12:17:01
Un nome limita ed identifica una cosa o una persona.

Dio può essere limitato da un nome?

Nell'AT Testamento, quando ancora non si era sotto la grazia, Dio viene indicato diversi nomi, a seconda dell'azione o della promessa di quel momento: Dio che provvede, Dio di pace, e tanti altri.

Dio stesso non si dà mai un nome... ma si definisce come "IO SONO COLUI CHE SONO" quando parla a Mosè. Con una specie di sinonimo di definisce "l'Eterno" in Isaia, ecc...

Dal programma della Bibbia scaricabile da www.laparola.net vediamo i nomi di Dio:

I nomi di Dio


Quando Dio dà un nome a persone o cose, essi hanno un significato che rivela la natura delle persone o cose da esso designate. Questo pure si applica ai nomi che Dio ha dato a Sé stesso. Talvolta la Bibbia parla del nome di Dio al singolare, ed in tali casi il termine designa la manifestazione di Dio in generale, soprattutto in rapporto al Suo popolo Es 20:7; Sl 113:3 o semplicemente sta per Dio stesso Pr 18:10; Is 50:10. L'unico nome generale di Dio si suddivide poi in diversi nomi speciali, i quali esprimono i multiformi aspetti del Suo essere. Questi nomi non sono invenzioni umane, ma sono stati rivelati da Dio stesso.

1. I nomi di Dio nell'Antico Testamento. Alcuni dei nomi nell'Antico Testamento denotano che Dio è l'Alto e l'Esaltato. 'El e 'Elohim indicano che Egli è forte e potente, e che deve quindi essere temuto. 'Elyon, invece fa riferimento alla Sua natura esaltata come l'Altissimo, oggetto di rispetto e di culto. Un altro nome che appartiene a questa classe è 'Adonai, di solito tradotto come "il Signore", il Padrone e il Reggitore di ogni uomo. Altri nomi esprimono il fatto che Dio stabilisce un rapporto di amicizia con le Sue creature. Uno di questi nomi è comune fra i Patriarchi, cioè Shaddai, o 'el Shaddai, che, sebbene metta in rilievo la divina grandezza, è fonte di conforto e di benedizione per il Suo popolo. Indica come Dio controlli i poteri della natura, e li sottometta al servizio dei Suoi propositi. Il nome più grande di Dio, però, sempre considerato santissimo dagli ebrei, è il nome Yahweh, pronunciato tradizionalmente "Geova". La sua origine e significato vengono indicati in Esodo 3:14-15. Questo nome esprime il fatto che Dio è sempre lo stesso, e particolarmente immutabile nei rapporti che intrattiene con il Suo popolo, perché fondati sulla base di un patto. Esso indica che Egli è sempre fedele alle Sue promesse. Frequentemente assume la forma più completa di "Yahweh degli eserciti" (Eterno degli eserciti). Questo nome rappresenta Yahweh come Re di gloria, circondato dalla Sua corte angelica celeste.

2. I nomi di Dio nel Nuovo Testamento
I nomi di Dio nel Nuovo Testamento sono semplicemente la forma greca di quelli che si trovano nell'Antico Testamento. I seguenti meritano particolare attenzione:
a. Il nome Theos. Si tratta semplicemente della parola per "Dio" ed è il nome più comunemente usato nel Nuovo Testamento. Lo si riscontra frequentemente con il genitivo possessivo "mio Dio", "tuo Dio", "nostro Dio" ecc. In Cristo, Dio è il Dio di ciascuno dei Suoi figli. La forma individuale prende il posto di quella nazionale, "il Dio di Israele", così comune nell'Antico Testamento.
b. Il nome Kyrios. Viene tradotto con "Signore", nome che si applica non solo a Dio ma anche a Cristo. Sostituisce sia Adonai che Yahweh, sebbene il suo significato corrisponda direttamente a Adonai. Designa Dio come Proprietario e Sovrano sopra ogni cosa, specialmente del Suo popolo.
c. Il nome Pater. Si dice spesso che il Nuovo Testamento lo introduca come nuovo nome di Dio. Questo però non è corretto, perché il nome "Padre" lo si trova pure nell'Antico Testamento per esprimere lo speciale rapporto che Dio intrattiene con Israele De 32:6; Is 63:16. Nel Nuovo Testamento esso è più individuale perché indica Dio come Padre di tutti i credenti. Talora designa Dio come creatore di ogni cosa 1Co 8:6; E. 3:14; Eb 12:9; Gm 1:17, e qualche volta la prima Persona della Trinità come il Padre di Cristo Gv 14:11; 17:1.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 01.07.2006 alle ore 12:03:11

on 06/30/06 alle ore 12:17:01, Virus wrote:
Un nome limita ed identifica una cosa o una persona.

Dio può essere limitato da un nome?

Nell'AT Testamento, quando ancora non si era sotto la grazia, Dio viene indicato diversi nomi, a seconda dell'azione o della promessa di quel momento: Dio che provvede, Dio di pace, e tanti altri.

Dio stesso non si dà mai un nome... ma si definisce come "IO SONO COLUI CHE SONO" quando parla a Mosè.

Con una specie di sinonimo di definisce "l'Eterno" in Isaia, ecc...

Dal programma della Bibbia scaricabile da www.laparola.net vediamo i nomi di Dio:

I nomi di Dio


Quando Dio dà un nome a persone o cose, essi hanno un significato che rivela la natura delle persone o cose da esso designate. Questo pure si applica ai nomi che Dio ha dato a Sé stesso. Talvolta la Bibbia parla del nome di Dio al singolare, ed in tali casi il termine designa la manifestazione di Dio in generale, soprattutto in rapporto al Suo popolo Es 20:7; Sl 113:3 o semplicemente sta per Dio stesso Pr 18:10; Is 50:10. L'unico nome generale di Dio si suddivide poi in diversi nomi speciali, i quali esprimono i multiformi aspetti del Suo essere. Questi nomi non sono invenzioni umane, ma sono stati rivelati da Dio stesso.

1. I nomi di Dio nell'Antico Testamento. Alcuni dei nomi nell'Antico Testamento denotano che Dio è l'Alto e l'Esaltato. 'El e 'Elohim indicano che Egli è forte e potente, e che deve quindi essere temuto. 'Elyon, invece fa riferimento alla Sua natura esaltata come l'Altissimo, oggetto di rispetto e di culto. Un altro nome che appartiene a questa classe è 'Adonai, di solito tradotto come "il Signore", il Padrone e il Reggitore di ogni uomo. Altri nomi esprimono il fatto che Dio stabilisce un rapporto di amicizia con le Sue creature. Uno di questi nomi è comune fra i Patriarchi, cioè Shaddai, o 'el Shaddai, che, sebbene metta in rilievo la divina grandezza, è fonte di conforto e di benedizione per il Suo popolo. Indica come Dio controlli i poteri della natura, e li sottometta al servizio dei Suoi propositi. Il nome più grande di Dio, però, sempre considerato santissimo dagli ebrei, è il nome Yahweh, pronunciato tradizionalmente "Geova". La sua origine e significato vengono indicati in Esodo 3:14-15. Questo nome esprime il fatto che Dio è sempre lo stesso, e particolarmente immutabile nei rapporti che intrattiene con il Suo popolo, perché fondati sulla base di un patto. Esso indica che Egli è sempre fedele alle Sue promesse. Frequentemente assume la forma più completa di "Yahweh degli eserciti" (Eterno degli eserciti). Questo nome rappresenta Yahweh come Re di gloria, circondato dalla Sua corte angelica celeste.

2. I nomi di Dio nel Nuovo Testamento
I nomi di Dio nel Nuovo Testamento sono semplicemente la forma greca di quelli che si trovano nell'Antico Testamento. I seguenti meritano particolare attenzione:
a. Il nome Theos. Si tratta semplicemente della parola per "Dio" ed è il nome più comunemente usato nel Nuovo Testamento. Lo si riscontra frequentemente con il genitivo possessivo "mio Dio", "tuo Dio", "nostro Dio" ecc. In Cristo, Dio è il Dio di ciascuno dei Suoi figli. La forma individuale prende il posto di quella nazionale, "il Dio di Israele", così comune nell'Antico Testamento.
b. Il nome Kyrios. Viene tradotto con "Signore", nome che si applica non solo a Dio ma anche a Cristo. Sostituisce sia Adonai che Yahweh, sebbene il suo significato corrisponda direttamente a Adonai. Designa Dio come Proprietario e Sovrano sopra ogni cosa, specialmente del Suo popolo.
c. Il nome Pater. Si dice spesso che il Nuovo Testamento lo introduca come nuovo nome di Dio. Questo però non è corretto, perché il nome "Padre" lo si trova pure nell'Antico Testamento per esprimere lo speciale rapporto che Dio intrattiene con Israele De 32:6; Is 63:16. Nel Nuovo Testamento esso è più individuale perché indica Dio come Padre di tutti i credenti. Talora designa Dio come creatore di ogni cosa 1Co 8:6; E. 3:14; Eb 12:9; Gm 1:17, e qualche volta la prima Persona della Trinità come il Padre di Cristo Gv 14:11; 17:1.

[/i][i][u][/u][/i]

"Dio stesso si definisce......" Esatto, e siccome quel "nome" compare migliaia di volte, tutti i fini ragionamenti che hanno portato alla sua sostituzione, sono errati. O forse chi ha scritto quel nome non era sotto ispirazione e  andava corretto?!
[i]

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Gedeone il 01.07.2006 alle ore 13:40:00
Scusa Giuseppe: ma dov'è il problema? non lo capisco?  :-[

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Aser il 04.07.2006 alle ore 08:35:30
Anche io ho cominciato a conoscere la cultura dei testimoni di geova ( ho un collega). sono sconvolto di alcuni atteggiamenti, che non ritengo cristiani, ma sulla questione del nome anche io ritengo che Abbà sia il titolo, ma il nome rimane JHWH, che per noi viene letto Javeh. ciao

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 04.07.2006 alle ore 10:48:10
[quote author=Gedeone link=board=Dottrina;num=1150752757;start=15#16 date=07/01/06 alle ore 13:40:00]Scusa Giuseppe: ma dov'è il problema? non lo capisco?  :-[/quote]


Insomma, quel tetragramma andrebbe ripristinato: spetterà al lettore poi pronunciarlo con altri nomi in base al contesto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di mlarry il 04.07.2006 alle ore 11:32:35

on 07/04/06 alle ore 10:48:10, Giuseppe37 wrote:
Insomma, quel tetragramma andrebbe ripristinato: spetterà al lettore poi pronunciarlo con altri nomi in base al contesto.


si ma quel tetagramma non indica la qualità eterna di Dio o è semplicemente un nome di persona?  il tetragramma non nasce proprio da l'IO SONO COLUI CHE SONO?

mlarry

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 14.07.2006 alle ore 01:28:48

on 07/04/06 alle ore 11:32:35, mlarry wrote:
si ma quel tetagramma non indica la qualità eterna di Dio o è semplicemente un nome di persona?  il tetragramma non nasce proprio da l'IO SONO COLUI CHE SONO?

scusa se insisto, (sarà perché sono un filologo musicale): mi chiedo allora perché fu scritto così tante volte quel tetragramma.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di mlarry il 14.07.2006 alle ore 10:15:47

on 07/14/06 alle ore 01:28:48, Giuseppe37 wrote:
si ma quel tetagramma non indica la qualità eterna di Dio o è semplicemente un nome di persona?  il tetragramma non nasce proprio da l'IO SONO COLUI CHE SONO?


scusa se insisto, (sarà perché sono un filologo musicale): mi chiedo allora perché fu scritto così tante volte quel tetragramma.



Io a mio padre lo chiamo papà, sono gli estranei che lo chiamano per nome, visto che abbiamo ricevuto lo spirito d'adozione possiamo fare lo stesso con Dio, cioè chiamarlo papà.

Resta il fatto che il significato del tetragramma è e resta  L'Io sono, colui che sono, e che nell'antichità viene utilizato per distinguerlo dalle altre divinità, comunque non mi sembra  che Gesù abbia mai usato il tetragramma o abbia indicato il tetagramma come nome assoluto di Dio da utlizzare quando ci si rivolge a lui.

Quando insegna il padre nostro non inizia con il tetragramma ma con Padre nostro.  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virus il 14.07.2006 alle ore 11:32:54
Brava/o mlarry... proprio lo stesso concetto che avevo già espresso io... anche se i nomi di Dio rimangono, oggi il suo nome è impronunciabile ancora... ma noi possiamo rivolgerci a lui con "papà".

I nomi rimangono, ed indicano in parte la potenza e la perfezione di Dio. Dico in parte, perchè Dio è immenso, e definire Dio con un nome non è possibile... Dio è infinito e non può essere definito da un nome... ci sono tanti nomi di Dio, ed ognuno esprime una Sua caratteristica.

Ma noi essendo Suoi figli tramite Cristo, per mezzo di tale adozione, appunto, possiamo chiamarlo "Abba Padre".  :-*

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di semplice il 14.07.2006 alle ore 13:25:55
La lettura di Esodo 3 mi fornisce, fa le altre questa riflessione: quando Dio si presenta a Mosè, lo fa qualificandosi come "l'Iddio di tuo padre, di Abraamo, di Isacco ecc. ecc.".
E' solo dal versetto 13 che Dio precisa il suo nome "proprio" e lo fa su esplicita richiesta di Mosè, il quale a sua volta, giustifica la sua richiesta con l'eventuale necessità di dare risposta al popolo schiavo in Egitto.
In altre parole, sembrerebbe che Mosè in qualche modo "si scusi" della domanda che fa. Non nascondo che la risposta di Dio mi è sempre suonata, se non irritata, almeno "infastidita".
Come se Dio dicesse: "Beh, se proprio trovi così importante conoscere il mio nome, sappi che io sono l'Essere, l'unico Essere, contrapposto non a qualche altro dio, ma al non-essere, verità contro menzogna, luce contro tenebre, bene contro male".


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di anthos il 16.07.2006 alle ore 10:31:58
oh la questione del nome di Dio!
Credo che la discussione sia il solito argomento di lana caprina.
Chi vuol sapere il nome di una persona è PERCHE' non la conosce. Chi conosce Iddio, perchè il suo Figliuolo gliel'ha fatto conoscere non ha bisogno di sapere come si chiama:lo conosce e basta!
Se tuo figlio ti chiama in una stanza buia tu lo riconosci dalla sua voce non gli chiedi :come ti chiami.
Filippo chiese a Gesu' mostraci il Padre e Gesu' gli rispose: come, sono da tanto tempo con te e Non mi hai riconosciuto?
A Mosè Dio non rivelò il suo vero nome ( che concetto bassamente antropomorfico abbiamo) rispose con una frase che tagliava corto: IO SONO l'Essente! l'unico, l'Eterno. Non avete bisogno di sapere chi sono, perchè NON vi sono ne prima ne dopo ne adesso ALTRI!
Perchè girare intornop alle Parole. Lasciamo agli islamici o ai TdG il perder tempo su queste cose e dedichiamoci a CONOSCERLO questo Santo,Santo,Santo Salvatore e perdonatore.
Se tuo figlio ti chiede qualcosa non gliela dai se ti chiama col tuo vero nome: gliela dai e basta. Questo ci ha insegnato Gesu!
In una società ebraica dove il tetragramma era ritenuto SACRO e impronunciabile Gesu' insegnò a parlargli con confidenza come figli e non piu' come servi: Abbà, Papà.
Spero sia stato chiaro.
Ciao, il Signore vi abbondi e vi benedica!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Galassia il 30.07.2006 alle ore 19:23:58
Salve.

Se non sbaglio, molti evangelici e cattolici considerano irriguardoso ritenere che Dio abbia un nome proprio ed usarlo per rivolgersi a Lui.


Tuttavia:

Se

(I) Gesu' e' uguale a Dio (Trinita')
(II) non c'e' nulla di irriguardoso nel rivolgersi a Gesu' con il suo nome proprio (chiamandolo, appunto, Gesu'),

perche' dovrebbe essere irriguardoso rivolgersi al Padre chiamandolo YHWH (o una sua forma italianizzata)?

Galassia.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Giuseppe37 il 30.07.2006 alle ore 19:33:20
Sì, Anthon il tuo discorso va bene per il Nuovo Testamento. La mia questione era più.....filologica e la ripeto: perché gli scrittori del VT avrebbero riportato così tante volte il tetragramma? Se poi Gesù voleva che lo chiamassimo Padre, va benissimo, ma il nome proprio rimane. Altrimenti perché Gesù ha detto di santificare il suo nome proprio e non quello comune (Padre)?
pace

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Ddsound il 03.08.2006 alle ore 15:55:15
Scusate, ma leggendo il famoso passo in Esodo 3, non mi sembra di aver trovato scritto che Dio abbia detto "questo é il Mio nome", ma semplicemente spiegato chi era descrivendo la sua essenza.  Quindi secondo la logica del linguaggio il tetragamma non è un nome ma una descrizione, come quando i giocatori chiamano il loro allenatore "coach" e non usano il suo nome.  A livello linguistico dire "il coach mi detto che dobbiamo giocare così" e "l'Eterno (YHWH) mi ha inviato a voi" sono espressioni costruite in modo uguale.  Come da paragone riportato sopra, sembra proprio una risposta stizzita quella data a Mosè (come dire "io sono il direttore, digli che te lo ha detto il direttore!")
Pensare di dover usare come unico nome per Dio quello che non è neppure un nome nel senso logico del linguaggio mi sembra una vera e propria assurdità.

God Bless

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di alterego45 il 26.09.2006 alle ore 13:45:46

on 07/30/06 alle ore 19:33:20, Giuseppe37 wrote:
Sì, Anthon il tuo discorso va bene per il Nuovo Testamento. La mia questione era più.....filologica e la ripeto: perché gli scrittori del VT avrebbero riportato così tante volte il tetragramma? Se poi Gesù voleva che lo chiamassimo Padre, va benissimo, ma il nome proprio rimane. Altrimenti perché Gesù ha detto di santificare il suo nome proprio e non quello comune (Padre)?
pace

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Scusa se mi intrometto,
Vorrei puntualizzare che, per me, "santificare il nome di Dio" non significa pronunciare il nome di Dio o cose simili.
Significa fare quello che Dio desidera che noi sue creature facciamo, affinchè attraverso i nostri comportamenti la sua persona (nome) , il suo essere, sia riconosciuto "santo" (diverso, separato) da chi osserva i suoi figli.
Ovverosia, la nostra fede e le nostre opere fanno sì che noi possiamo dare gloria a Dio e che altri, che non hanno la fede, possano, attraverso la nostra testimonianza, rendere gloria a Dio per questa nostra santità (diversità) e convertirsi.

Ciao

Antonio

La pace del Signore sia con te

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di alessio56 il 30.12.2014 alle ore 12:24:04
pace a voi tutti

beh io lo chiamo  proprio  Padre , Padre Santo , Creatore ,Misericordioso e tanti altri  aggettivi , ma che non bastano mai per la SUA grandezza (quella che la mente carnale umana  riesce a malapena definirsi in un immaginario  proprio.....)

Pace

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di DeepBlue il 23.02.2015 alle ore 21:07:40
Gesù quando ha fatto ll'esempio di quella che doveva essere una preghiera tipo ha detto queste parole:  Voi dunque pregate così:
"Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome; venga il tuo regno; sia fatta la tua volontà, come in cielo, anche in terra. Dacci oggi il nostro pane quotidiano; rimettici i nostri debiti come anche noi li abbiamo rimessi ai nostri debitori; e non ci esporre alla tentazione, ma liberaci dal maligno."  (Matteo 6:9-13).
Gesù nella preghiera tipo ci invita a chiamarlo Padre,  la Parola dice che tramite il suo sacrificio ci ha acquistati facendoci diventare Suoi figli e possiamo pregare chiamandolo Padre. Ora mi dici a che serve dare a Dio un nome? Io quando mi rivolgo al mio papà terreno lo chiamo papà e non con il suo nome reale. Per tanto con tutto il rispetto e l'affetto che ho verso i Testimoni di Geova, il fatto del nome di Dio è un pò una loro fissa per differenziarsi dalle altre religioni. Ma sia su base storica che Biblica non ci sono reali fondamenti alla loro ossessività verso il nome.

Saluti,
Donato.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 11.06.2017 alle ore 15:58:27
C’è anche una prova che l’uso di «egō eimi» nel greco del Deutero-Isaia viene ad essere compreso non solo come un’affermazione di unicità divina e di esistenza, ma anche come un nome divino. Il testo ebraico di Is 43,25 legge: «Io, Io Sono Colui che cancella le vostre trasgressioni». Il testo greco traduce la prima parte di quest’affermazione usando «egō eimi»  due volte. Questo può significare: «Io Sono Colui, Io Sono Colui che cancella le vostre trasgressioni»; ma può anche essere interpretato così: «Io Sono “IO SONO” che cancella le vostre trasgressioni», una traduzione che fa di egō eimi un nome. Is. 52,1 è simile. Il testo di Isaia 52,6 afferma: «il mio popolo conoscerà il mio nome, in quel giorno (essi conosceranno) che Io Sono Colui che parla», in modo che «IO SONO» diventa il nome divino, che dovrà essere conosciuto nel giorno del Signore.

Su questo sfondo, l'uso assoluto Di "Io Sono" da parte del Gesù giovanneo diventa abbastanza intellegibile; egli sta parlando nello stesso modo in cui YWHW parla nel Deutero-Isaia. Per esempio, in Giovanni 8,28 Gesù promette che, quando il Figlio dell'uomo sarà innalzato (ritornando al Padre), «allora saprete che egō eimi» ; in Is 43,10 YHWH ha scelto Israele perché «tu possa conoscermi credere in me e comprendere egō eimi». L'uso giovanneo di "IO SONO" ha l' effetto di presentare Gesù come divino, con una (pre)esistenza proporzionata alla sua identità, proprio come l'Antico Testamento greco comprendeva il Dio d'Israele. Gv non ha inventato quest'uso per Gesù; nei sinottici vi sono esempi vicino all'uso assoluto di egō eimi, anche se si può sostenere che sia presupposto un predicato. In Mt 14,27 (Mc 6,50); mentre Gesù si avvicina camminando sull'acqua, dice ai discepoli che sono sulla barca: «egō eimi» non abbiate paura».

Questo è lo stesso uso che abbiamo visto in Giovanni 6,20. In questa scena Mt intende più che un semplice "eccomi" e ciò è suggerito dalla professione di fede pronunciata dai discepoli (Mt 14,33): «Veramente tu sei il Figlio di Dio!». O, ancora, quando parlando dei segni degli ultimi giorni, Gesù mette in guardia :«verranno molti nel mio nome, dicendo egō eimi» (Mc 13,6; Lc 21,8). Il contesto non suggerisce chiaramente un predicato (anche se Mt 24,25 ne dà uno «Io sono il Messia») la giustapposizione di «egō eimi» e «mio nome» ci porta più vicino all'uso giovanneo. Così l'uso assoluto di "IO SONO" in Giovanni, più che una creazione dal nulla, può essere l'elaborazione di un uso registrato in una tradizione primitiva che ha lasciato alcune tracce anche nei Vangeli sinottici.

(Raimond E. Brown, Introduzione alla cristologia del Nuovo Testamento, p.137-138)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 12.03.2020 alle ore 17:54:11
Eppure come dice Giuseppe se è scritto migliaia di volte nell'AT un motivo ci sarà

La pronuncia? Ci si può arrivare facendo qualche ipotesi

Una tra le tante è il nome GEsù che appunto significa GEova salva

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 12.03.2020 alle ore 19:07:27

on 03/12/20 alle ore 17:54:11, jwfelix wrote:
La pronuncia? Ci si può arrivare facendo qualche ipotesi


E così avete fondato un organizzazione religiosa su di un ipotesi?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 12.03.2020 alle ore 19:26:26

on 03/12/20 alle ore 17:54:11, jwfelix wrote:
Eppure come dice Giuseppe se è scritto migliaia di volte nell'AT un motivo ci sarà

La pronuncia? Ci si può arrivare facendo qualche ipotesi

Una tra le tante è il nome GEsù che appunto significa GEova salva


condivido appieno l'osservazione di robby71 sul fatto che c'è una religione basata su un'ipotesi.

Dopodiché voglio contestare l'assunto perché Gesù salva è tradotto per utilità in italiano ma originariamente è Yeshua (YHWH salva), il termine Geova non c'entra nulla.

Ultima considerazione,
è utile fare uno studio approfondito sull'argomento ma non dimentichiamo che Gesù, il verbo di Dio, della stessa natura del Padre non osò mai pronunciare IL NOME di Dio. Ci sarà un motivo.
shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 12.03.2020 alle ore 23:06:09

on 03/12/20 alle ore 19:07:27, Robby71 wrote:
E così avete fondato un organizzazione religiosa su di un ipotesi?


Cosa c'entra il fondare una religione?
L'ipotesi è sul nome Ipotesi che TUTTI hanno visto che non c'è alcuna certezza ma ipotesi che ci possono avvicinare

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 12.03.2020 alle ore 23:08:37

on 03/12/20 alle ore 19:26:26, tom_anad wrote:
Dopodiché voglio contestare l'assunto perché Gesù salva è tradotto per utilità in italiano ma originariamente è Yeshua (YHWH salva), il termine Geova non c'entra nulla.


Perchè TUTTI i nomi sono tradotti in italiano
MATTEO
MARCO
GIOVANNI
ecc.
Perchè Gesù dovrebbe fare eccezione?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virtuale il 13.03.2020 alle ore 00:31:55

on 03/12/20 alle ore 23:08:37, jwfelix wrote:
Perchè TUTTI i nomi sono tradotti in italiano
MATTEO
MARCO
GIOVANNI
ecc.
Perchè Gesù dovrebbe fare eccezione?

...perché è stato Dio a inventare tutte le lingue del mondo in quell`occasione della Torre di Babele.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 00:33:58
Come già detto il tema ,"nome di Dio e bello impegnativo " perché spesso ci si perde in infinite per quanto interessanti discussioni, ma pur sempre stiamo parlando del nome del altissimo...   Prima cosa andrebbe specificato che se discutiamo sul tetragramma... È perché è stato Dio in persona a darcelo.....non sono certo voci di corridoio , non c è niente di lui che possa arrivare a noi se lui non VUOLE... Parliamo del
Onnipotente😊. .. Quindi un motivo ci sarà per cui lo ha rilevato e nessuno ha il diritto di sminuirlo pensando che non serva...😉 anche perché a numeri fatti ,la parola di Dio ispirata da lui che contiene solo ciò che lui vuole..e di questo ne sono convinta .. Riporta 6828 volte tetradramma , 439 Adhonai 376 Elohìm 32 El ecc insomma i numei fanno pensare tanto su quale fosse il nome , e quale l aggettivo, inoltre solo YHWH è usato esclusivamente per il vero l iddio nella bibbia , mentre signore, dei, Dio, ecc anche per altri in base al contesto..... Altre prove sarebbero esodo Mosè che riceve direttamente il nome da Dio, ma anche salmo 83:18 "conoscano che tu il cui nome è YHWH ,tu solo sei l altissimo ( elyon) su tutta la terra." Qui capiamo anche la differenza tra tetragramma e qualità divina , quindi non si può chiamare Elyon come è stato scritto in in post.. Sarebbe strano il versetto... Ma anche chi ha scritto che ,"io sono colui che sono" significa Eterno , si sta confondendo .. Perché Eterno nella lingua Ebraica non esiste come termine, abbiamo Olam che da il senso da sempre.....ma Dio non si chiamava Olam ne questo intese in esodo 3 .  che è YHWH no OLAM su l esatta pronuncia ci sono molti studiosi che sostengono Jehovah come George Wesley , Gerald gertoux che hanno studiato documenti aramaici testi del v secolo frammenti mar morto la patristica ecc , però il vero punto è .... Questo nome e stata volontà sua diretta che lo sapessimo.... 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 07:01:07

on 03/12/20 alle ore 23:08:37, jwfelix wrote:
Perchè TUTTI i nomi sono tradotti in italiano
MATTEO
MARCO
GIOVANNI
ecc.
Perchè Gesù dovrebbe fare eccezione?


sulla traduzione dei nomi di persone in base alle lingue  sono d'accordo, ma  nella lingua ebraica (su questo chiedo conferma agli ebrei presenti sul sito) il nome ha anche un significato. Questo vale anche per i vari personaggi biblici, però questo significato si perde quando traduci quel nome nella lingua italiana.  Es. Il nome  Giuda nella lingua originale significa "benedetto sia il Signore" ma nella versione italiana è un nome e basta.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 08:30:37

on 03/12/20 alle ore 23:06:09, jwfelix wrote:
Cosa c'entra il fondare una religione?

C'entra nel senso che tutti i tdg che ho conosciuto finora hanno la PRETESA di dire che "Geova" sia il nome corretto di Dio quando sappiamo bene che l'esatta pronuncia è andata persa nel tempo e che è stato ricostruito in maniera ibrida.
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.
Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 09:51:25
Concordo a pieno con Robby71.

I TDG non essendo cristiani si rifanno al VT fondando una religione su un nome CHE IN MANIERA CERTA NON È IL NOME DI DIO.

Sicuramente è  stato usato ma essendo uno dei tanti termini che gli uomini danno all'Eterno non ha quella Valenza assoluta che è alla base di questa chiesa, che ripeto, non è cristiana

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 13.03.2020 alle ore 11:10:19

on 03/13/20 alle ore 08:30:37, Robby71 wrote:
C'entra nel senso che tutti i tdg che ho conosciuto finora hanno la PRETESA di dire che "Geova" sia il nome corretto di Dio quando sappiamo bene che l'esatta pronuncia è andata persa nel tempo e che è stato ricostruito in maniera ibrida.
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.
Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione.


Anche perchè nel NT notiamo anche che Paolo ha applicato a Gesù una scrittura contenente il tetragramma, in Romani 10.  
Il che non significa che Paolo stesse identificando Gesù con il Padre, ma che quel "nome" (o attributo/qualità unici della Divinità, l'Io-Sono, il Signore dei Signori ecc. ) evidentemente è applicabile ad entrambi.  :think:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 13.03.2020 alle ore 11:27:36
Giovanni nel suo prologo al Vangelo accosta Ge 1:1 (in principio) con Pr 8, fondendo il Cristo ed il Padre nell'atto creativo.

Scrissi qualcosa qui: http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 13.03.2020 alle ore 11:38:31
Geova non è il nome di DIO!

https://www.youtube.com/watch?v=W4zZNQQqxNg

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 13:06:01

on 03/13/20 alle ore 09:51:25, tom_anad wrote:
Concordo a pieno con Robby71.

I TDG non essendo cristiani si rifanno al VT fondando una religione su un nome CHE IN MANIERA CERTA NON È IL NOME DI DIO.

Sicuramente è  stato usato ma essendo uno dei tanti termini che gli uomini danno all'Eterno non ha quella Valenza assoluta che è alla base di questa chiesa, che peto, non è cristiana
  che strano eppure di Cristo parlano ...😅 a lui seguono... Tutta la sua vita studiano ... Del suo riscatto parlano e insegnano a rispettarlo .. Pregano solo ed esclusivamente nel SUO nome ..... Il fondatore dei tdg Russell ha litigato e si è separato dal suo amico col quale aveva iniziato proprio perché non rispettava il riscatto tema indiscusso per Russell e fondamentale per lui , lo difendono da chi dice che non è mai esistito riportando prove sopra prove , si sono impegnati a svolgere l opera che ha lasciato scritta  e lui stesso ha iniziato ,cosa per la quale sono conosciuti ovunque,  ogni anno riempiono strade palazzi per l invito a commemorare la morte di Cristo in tutto il mondo ... Proprio tutto dove nel discorso mettono in risalto il suo ruolo fondamentale nel darci la vita , e su come solo lui è nostro signore e mezzo di salvezza ,E nello statuto escono come congregazione CRISTIANA dei testimoni di Geova ...  E non sono cristiani accipicchia grazie per averci illuminato😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 13:18:10

on 03/13/20 alle ore 08:30:37, Robby71 wrote:
C'entra nel senso che tutti i tdg che ho conosciuto finora hanno la PRETESA di dire che "Geova" sia il nome corretto di Dio quando sappiamo bene che l'esatta pronuncia è andata persa nel tempo e che è stato ricostruito in maniera ibrida.
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.
Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione.
. È mal informato tutti i tdg sanno benissimo che la pronuncia è incerta e che anche yahweh va benissimo, l unica cosa sicura e che ci tengono a farlo conoscere ed ad innalzarlo questo si...ma come è stato già commentato in questo forum Gesù nostro signore è venuto a farlo conoscere come ha detto in preghiera al padre .."ho fatto conoscere il tuo nome..." Ha detto di santifucarlo ... Usava una versione che allora aveva il nome di dio come si è visto in recenti ritrovamenti di testi risalenti ai giorno di Gesù, che riportano liberamente il tetragramma, che spesso andava al tempio e leggeva o citava i rotoli ...inoltre bil termine a tutti noto ..in apocalisse Alleluia sappiamo che significa.. Lodate yah ..yahweh ... 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 13:26:27

on 03/13/20 alle ore 13:18:10, Agata wrote:
. È mal informato tutti i tdg sanno benissimo che la pronuncia è incerta e che anche yahweh va benissimo, l unica cosa sicura e che ci tengono a farlo conoscere ed ad innalzarlo questo si...ma come è stato già commentato in questo forum Gesù nostro signore è venuto a farlo conoscere come ha detto in preghiera al padre .."ho fatto conoscere il tuo nome..." Ha detto di santifucarlo ... Usava una versione che allora aveva il nome di dio come si è visto in recenti ritrovamenti di testi risalenti ai giorno di Gesù, che riportano liberamente il tetragramma, che spesso andava al tempio e leggeva o citava i rotoli ...inoltre bil termine a tutti noto ..in apocalisse Alleluia sappiamo che significa.. Lodate yah ..yahweh ... 😊


Gesù è venuto ad innalzare il nome del Padre, MA RICORDATI GESU' NON HA MAI PRONUNCIATO IL NOME DEL PADRE.

Sarà perché ancora non esistevano i TDG

piccolo appunto: vedo che scrivi il Signore riferito a Gesù con la lettera minuscola e nelle riviste torre di guardia satana lo scrivono con la maiuscola. Spero si tratti di una svista.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 13:29:59

on 03/13/20 alle ore 13:06:01, Agata wrote:
  che strano eppure di Cristo parlano ...😅 a lui seguono... Tutta la sua vita studiano ... Del suo riscatto parlano e insegnano a rispettarlo .. Pregano solo ed esclusivamente nel SUO nome ..... Il fondatore dei tdg Russell ha litigato e si è separato dal suo amico col quale aveva iniziato proprio perché non rispettava il riscatto tema indiscusso per Russell e fondamentale per lui , lo difendono da chi dice che non è mai esistito riportando prove sopra prove , si sono impegnati a svolgere l opera che ha lasciato scritta  e lui stesso ha iniziato ,cosa per la quale sono conosciuti ovunque,  ogni anno riempiono strade palazzi per l invito a commemorare la morte di Cristo in tutto il mondo ... Proprio tutto dove nel discorso mettono in risalto il suo ruolo fondamentale nel darci la vita , e su come solo lui è nostro signore e mezzo di salvezza ,E nello statuto escono come congregazione CRISTIANA dei testimoni di Geova ...  E non sono cristiani accipicchia grazie per averci illuminato😅



Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

non potete  usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo se non credete che Egli è.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?

Matteo 3:7
Ma vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire l'ira futura?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:35:30

on 03/13/20 alle ore 00:31:55, Virtuale wrote:
...perché è stato Dio a inventare tutte le lingue del mondo in quell`occasione della Torre di Babele.


Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 13:37:08

on 03/13/20 alle ore 13:35:30, jwfelix wrote:
Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda


cerca di rimanere sul tema senza sfuggire al merito

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:45:27

on 03/13/20 alle ore 08:30:37, Robby71 wrote:
C'entra nel senso che tutti i tdg che ho conosciuto finora hanno la PRETESA di dire che "Geova" sia il nome corretto di Dio quando sappiamo bene che l'esatta pronuncia è andata persa nel tempo e che è stato ricostruito in maniera ibrida.
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.
Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione.


PERSONALMENTE CREDI

Ma così non è

Altrimenti andrebbero a farsi friggere tutti quei passi dove Dio dice che si deve conoscere il suo nome

Per quel che dici all'inizio che noi insistiamo sulla pronuncia GEOVA è inesatto Informati bene

"Le pubblicazioni dei Testimoni danno atto della circostanza che la pronuncia esatta del tetragramma ebraico di sole consonantiche rappresentava il nome di Dio, YHWH, non è nota, e che la forma <<Yahweh>> è legittima dal punto di vista linguistico ebraico. Affermano soltanto che c'è incertezza al riguardo, che gli studiosi non sono concordi e che <<Geova>> è stato utilizzato per secoli in varie lingue.". (I Testimoni di Geova: già e non ancora. A cura di Massimo Introvigne © 2002 Editrice ELLEDICI, pagine 82, 83)  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:46:59

on 03/13/20 alle ore 09:51:25, tom_anad wrote:
Concordo a pieno con Robby71.

I TDG non essendo cristiani si rifanno al VT fondando una religione su un nome CHE IN MANIERA CERTA NON È IL NOME DI DIO.

Sicuramente è  stato usato ma essendo uno dei tanti termini che gli uomini danno all'Eterno non ha quella Valenza assoluta che è alla base di questa chiesa, che ripeto, non è cristiana


E da cosa deduci che non siamo cristiani?

CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA

e non

CONGREGAZIONE BUDDISTA o simili

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:51:39

on 03/13/20 alle ore 11:38:31, New wrote:
Geova non è il nome di DIO!

https://www.youtube.com/watch?v=W4zZNQQqxNg


Vabbè se lo dice Danilo Valla è legge allora

Ma tu invece di citare altri sapresti dimostrarlo da solo a parole tue?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:52:49

on 03/13/20 alle ore 11:27:36, Marmar wrote:
Giovanni nel suo prologo al Vangelo accosta Ge 1:1 (in principio) con Pr 8, fondendo il Cristo ed il Padre nell'atto creativo.

Scrissi qualcosa qui: http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm


Qui direi che siamo OT Questi passi non hanno nulla a che vedere con la pronuncia del nome


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di mlarry il 13.03.2020 alle ore 13:53:53
inserire un titolo identificativo non da la garanzia della qualità.

chi vieta ad una macelleria di inserire nell'insegna "Macelleria Vegana"?
questo non li rende assolutamente vegani anche se la ragione sociale lo dice.


on 03/13/20 alle ore 13:46:59, jwfelix wrote:
E da cosa deduci che non siamo cristiani?

CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA

e non

CONGREGAZIONE BUDDISTA o simili


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 13:54:23

on 03/13/20 alle ore 13:46:59, jwfelix wrote:
E da cosa deduci che non siamo cristiani?

CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA

e non

CONGREGAZIONE BUDDISTA o simili


ho già scritto due post sopra rispondendo ad agata.
lo ripeto

Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

non potete  usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo se non credete che Egli è.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?

Matteo 3:7
Ma vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire l'ira futura?


ho scritto anche che usate impropriamente il nome cristiani ma non siete di Cristo voi siete solo di Geova, quindi geovisti.

Chi si vuol chiamare cristiano deve credere che Colui dal quale prende il nome è Dio.

L'esempio dei buddisti che hai fatto è pertinente perché coloro che credono che Buddha è dio si chiamano buddisti.


(comunque voi vi definite e vi presentate come testimoni di Geova e solo quando vi fà comodo premettete congregazione cristiana - che cristiana non è)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:57:36

on 03/13/20 alle ore 13:06:01, Agata wrote:
  che strano eppure di Cristo parlano ...😅 a lui seguono... Tutta la sua vita studiano ... Del suo riscatto parlano e insegnano a rispettarlo .. Pregano solo ed esclusivamente nel SUO nome ..... Il fondatore dei tdg Russell ha litigato e si è separato dal suo amico col quale aveva iniziato proprio perché non rispettava il riscatto tema indiscusso per Russell e fondamentale per lui , lo difendono da chi dice che non è mai esistito riportando prove sopra prove , si sono impegnati a svolgere l opera che ha lasciato scritta  e lui stesso ha iniziato ,cosa per la quale sono conosciuti ovunque,  ogni anno riempiono strade palazzi per l invito a commemorare la morte di Cristo in tutto il mondo ... Proprio tutto dove nel discorso mettono in risalto il suo ruolo fondamentale nel darci la vita , e su come solo lui è nostro signore e mezzo di salvezza ,E nello statuto escono come congregazione CRISTIANA dei testimoni di Geova ...  E non sono cristiani accipicchia grazie per averci illuminato😅


E qui ci vuole il detto catanese

Ma tu u sai cu su i chistiani?

:rotfl:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 13:59:10

on 03/13/20 alle ore 13:29:59, tom_anad wrote:
Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

Basta usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?
la ringrazio che esprime la sua opinione al mio post , ma a me risulta dal esegesi delle scritture greche  che Cristiano significa ..seguace di Cristo... Quindi noi nella nostra vita ci sforziamo di seguire i suoi principi.. Personalmente Cristo mi ha insegnato ad amare il padre ... Al quale anche lui si sottoporrà quando avrà finito l opera assegnata a lui... "Unto " incaricato da Dio 1 coronti 15 :25-28 " bisogna infatti che egli regni,finché non abbia messo tutti i nemici sotto i suoi piedi. Come ultimo nemico che sarà distrutto è la morte . DIO nfatti ha sottoposto ogni cosa ai suoi piedi .Quando dice
però dice  ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che ne è eccettuato ( eccetto tranne ,vedere dizionario )COLUI che glinho sottoposto ogni cosa ( quindi Dio non è dotto Cristo ) e quando ogni cosa gli sarà sottoposta ,allora anche il FIGLIO sara anche egli sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa (Dio ) affinché Dio sia tutto in tutti" nuova Diodati.  , da notare che Paolo riporta eventi futuri dove Cristo è già risuscitato dal padre nel cielo da tanto perché il verso 23 dice che tutto avviene dopo la sua venuta..... Quindi Gesù insegno il padre...gli apostoli anche..e i primi padri che sono stati battezzati ed istruiti dagli apostoli .. Insegnavano il padre e il figlio.... Non so se ha avuto modo di leggere letteratura subapostolica è molto interessante credevano uniformemente in Cristo figlio di Dio....comunque in Ebrei 2:5-18 Paolo spiega come Cristo dopo essere morto per noi ha preso un posto superiore agli angeli in cielo , oggi è un Dio a tutti gli effetti , secondo sempre ciò che dice Paolo , quindi noibcome tale lo invochiamo , ma come dice il verso 17 prima Gesù doveva soffrire come i suoi fratelli (Dio non può avere fratelli.....confronti tutto il testo Paolo dice proprio così ) così dal cielo può svolgere il ruolo di Sommosacerdore  che intercetta tra noi e il padre sempre come dice lo stesso capitolo di Ebrei..... Quindi come Cristiani seguiamo la parola di Dio..i vangeli e gli insegnamenti degli apostoli da lui addestrati e designati .

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 13:59:59

on 03/13/20 alle ore 13:26:27, tom_anad wrote:
Gesù è venuto ad innalzare il nome del Padre, MA RICORDATI GESU' NON HA MAI PRONUNCIATO IL NOME DEL PADRE.

Sarà perché ancora non esistevano i TDG

piccolo appunto: vedo che scrivi il Signore riferito a Gesù con la lettera minuscola e nelle riviste torre di guardia satana lo scrivono con la maiuscola. Spero si tratti di una svista.


Secondo te quando prese il rotolo di Isaia e lo lesse non pronunciò il nome?


:confuso:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:03:24

on 03/13/20 alle ore 13:29:59, tom_anad wrote:
Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

non potete  usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo se non credete che Egli è.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?

Matteo 3:7
Ma vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire l'ira futura?


Fai un po' di pasticci e mischi tutto
Ad ogni modo dici che "Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio."

Mi dici dove sta scritto nella Bibbia che per essere definiti cristiani si debba credere che Gesù è Dio?

Io in Giovanni leggo invece "(Giovanni 20:31) 31 Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il FIGLIO di Dio..."

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:04:34

on 03/13/20 alle ore 13:53:53, mlarry wrote:
inserire un titolo identificativo non da la garanzia della qualità.

chi vieta ad una macelleria di inserire nell'insegna "Macelleria Vegana"?
questo non li rende assolutamente vegani anche se la ragione sociale lo dice.


Altro esempio che c'entra come i cavoli a merenda o come la verdura nella macelleria

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:07:04

on 03/13/20 alle ore 13:54:23, tom_anad wrote:
ho già scritto due post sopra rispondendo ad agata.
lo ripeto

Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

non potete  usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo se non credete che Egli è.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?

Matteo 3:7
Ma vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire l'ira futura?


ho scritto anche che usate impropriamente il nome cristiani ma non siete di Cristo voi siete solo di Geova, quindi geovisti.

Chi si vuol chiamare cristiano deve credere che Colui dal quale prende il nome è Dio.

L'esempio dei buddisti che hai fatto è pertinente perché coloro che credono che Buddha è dio si chiamano buddisti.


(comunque voi vi definite e vi presentate come testimoni di Geova e solo quando vi fà comodo premettete congregazione cristiana - che cristiana non è)


E continuo a dirti che nella Bibbia non c'è scritto quello che dici tu

E poi geovisti è un termine offensivo ricordati

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 14:07:50

on 03/13/20 alle ore 13:26:27, tom_anad wrote:
Gesù è venuto ad innalzare il nome del Padre, MA RICORDATI GESU' NON HA MAI PRONUNCIATO IL NOME DEL PADRE.

Sarà perché ancora non esistevano i TDG

piccolo appunto: vedo che scrivi il Signore riferito a Gesù con la lettera minuscola e nelle riviste torre di guardia satana lo scrijvono con la maiuscola. Spero si tratti di una svista.
. Mi spiace che si sia turbato.. Non ci ho fatto caso.. Sto scrivendo da un aggeggio che vedo piccolo quindi gli errori ci possono essere... Chiamare la torre Satana dimostra che per quanto professi il Cristo ancora i suoi frutti non sono proprio attivi in lei...😅 amore gioia pace bontà benignità ecc.😅 a me non piace offendere anzxi ptovo stima per chiunque ha fede e si sforza di seguire ciò che disse Gesù.. O meglio ancora ami col cuore la bibbia proprio come me... Il Cristo unisce ❤ quindi continuerò ad essere educata😊 comunque Paolo che aveva un  peletto di autorità in più di lei ad Atene ha avuto più tatto😅😅😂

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 14:24:34

on 03/13/20 alle ore 13:26:27, tom_anad wrote:
Gesù è venuto ad innalzare il nome del Padre, MA RICORDATI GESU' NON HA MAI PRONUNCIATO IL NOME DEL PADRE.

Sarà perché ancora non esistevano i TDG

piccolo appunto: vedo che scrivi il Signore riferito a Gesù con la lettera minuscola e nelle riviste torre di guardia satana lo scrivono con la maiuscola. Spero si tratti di una svista.
.   Che Gesù non abbia mai pronunciato il nome del padre non lo può dire...come lo fa conoscere se non lo pronuncia?🤔 inoltre abbiamo ricordato il termine Alleluia.. Lodate yah yahweh che di trova nel apocalisse... Chi ha dettato l apocalisse a Giovanni...? Gesù😉
Apocalisse 1:1..... I primi testi che abbiamo delle scritture greche  risalgono dopo il 2 secolo... Cioè 200 dopo la morte di Cristo e 100 dopo quella degli apostoli...... Ma gli ultimi ritrovamenti del quram portano testi risalenti al 1 secolo contemporanei a Gesù.. E contengono il tetragramma liberamente.... Può verificare..... Perché allora oggi non c è ?..si ricorda che disse Gesù in Matteo 13....spiego che alla sua morte il nemico Satana avrebbe seminato zizzania nella sua chiesa ... Lo spiega chiaro Gesù senza mezzi termini ...ma questo sino alla mietitura al fini del sistema di cose... Ora dopo un po queste zizzanie sono entrate regnanti nel cristianesimo... Filosofia , superstizione nei vari conci di nicea ......  Che sia scomparso il nome proprio di Dio , nin mi meraviglerebbe visto che ad operare a avvisato Gesù sarebbe stato il suo arcinemico Satana.  Che per andare contro l operato del Cristo avrebbe attaccato cio che per lui era più importante e che più insegnò. .il Padre ❤Però era predetto in questa parabola che avrebbe un po confuso per confondere...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 13.03.2020 alle ore 14:31:11

on 03/13/20 alle ore 13:51:39, jwfelix wrote:
Vabbè se lo dice Danilo Valla è legge allora
Ma tu invece di citare altri sapresti dimostrarlo da solo a parole tue?

Danilo Valla è professore di lingua ebraica e ne sa molto più di me, per questo ho preferito far parlare lui.
In ogni caso approvo quello che ha detto nel video.
Con le mie parole cito adesso questo passo che deve far molto riflettere quelli che negano la Divinità del Signore Gesù Cristo:

Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati». - Giovanni 8:24

Non c'è salvezza per chi non crede che Gesù Cristo è il SIGNORE, ossia l'ADONAI, ossia l'Onnipotente IO SONO.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:34:36

on 03/13/20 alle ore 14:07:50, Agata wrote:
. Mi spiace che si sia turbato.. Non ci ho fatto caso.. Sto scrivendo da un aggeggio che vedo piccolo quindi gli errori ci possono essere... Chiamare la torre Satana dimostra che per quanto professi il Cristo ancora i suoi frutti non sono proprio attivi in lei...😅 amore gioia pace bontà benignità ecc.😅 a me non piace offendere anzxi ptovo stima per chiunque ha fede e si sforza di seguire ciò che disse Gesù.. O meglio ancora ami col cuore la bibbia proprio come me... Il Cristo unisce ❤ quindi continuerò ad essere educata😊 comunque Paolo che aveva un  peletto di autorità in più di lei ad Atene ha avuto più tatto😅😅😂


Agata non ha chiamato la torre satana ma ha detto che nella Torre di Guardia Satana è scritto con la maiuscola

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:44:50

on 03/13/20 alle ore 14:34:36, jwfelix wrote:
Agata non ha chiamato la torre satana ma ha detto che nella Torre di Guardia Satana è scritto con la maiuscola


Io ho parlato con degli ebrei che pur non pronunciandolo mi hanno confermato che la nostra pronuncia è esatta

Ma conosco anche chi dice di no

Quindi quello che dice Valla è relativo

Fatti uno studio personale al posto di sentire quello che dice pinco pallino e trai le tue conclusioni
Io l'ho fatto senza affidarmi a quello che leggo nelle nostre riviste


Ti rendo noto inoltre che nella ND a pag. VIII si legge "Eterno rende i termini ebraici Jehôvâh e Yah." E nella NCV nel suo Dizionario a pag. 1210: "Jehovah (jeh-HOVE-uh) un nome per Dio…". Sempre la ND riconosce la validità del nome Geova, in quanto in Genesi 22:14 traduce con "Jehovah". Lo stesso si trova anche in altre versioni.

Infine Oggi, la maggioranza degli studiosi sembrano favorire di più la forma "Yahveh", "Yahweh", "Jahve", "Jahweh"", o altre simili. Anche i TdG la ac-cettano (Vedi "La Torre di Guardia" del 1° Luglio 1967 a pag. 390-1) pur preferendo "Geova".  

In parte quell'articolo dice: *** w67 1/7 p. 391 Qual è il nome? ***
Sebbene l’esatta pronuncia del Nome Divino in ebraico oggi non si conosca, quale pronuncia potrebbe essere la più vicina? Una recente versione cattolica romana, The Holy Bible, edita da monsignor T. O’Connell, commentando Esodo 3:14, dice: “Io sono chi sono: apparentemente questa espressione è l’origine della parola Yahweh, nome proprio personale dell’Iddio d’Israele”. La Revised Standard Version dichiara: “È quasi sicuro se non del tutto che il Nome si pronunciava in origine ‘Yahweh’”. L’articolo dell’Evening Star diceva: “Se si dovesse scrivere il nome sarebbe più corretto scriverlo ‘Yahweh’”.
Sì, molti studiosi della Bibbia ammettono che “Yahweh” si avvicina di più alla pronuncia ebraica del Nome Divino. Ma questo mostra pure che le religioni della cristianità sono inescusabili togliendo il Nome Divino dalle traduzioni della Bibbia e dall’adorazione quotidiana. Se si dice che la pronuncia “Yahweh”, o anche un’altra, è più corretta, perché allora non la usano? Che senso ha ammettere che una pronuncia è più corretta e quindi eliminarne completamente l’uso? Veramente, è aperta ipocrisia difendere una pronuncia rispetto a un’altra e quindi non usare né l’una né l’altra!
USATE LA VOSTRA LINGUA
Quale pronuncia considerano più corretta i testimoni di Geova? A pagina 25 della prefazione della Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane, pubblicata in inglese dalla Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati nel 1950, i traduttori dichiararono che erano inclini “a considerare la pronuncia ‘Yahweh’ come il modo più corretto”.
Se l’agenzia editoriale dei testimoni di Geova riconosce che “Yahweh” è più corretto, perché usano invece “Geova” nella loro traduzione, nello scrivere e nell’adorazione? Perché la forma “Geova” è familiare alle persone da molti secoli, e questa forma del Nome, come le altre forme, preserva fedelmente i suoni delle quattro consonanti del tetragramma. Inoltre, oggi non parliamo ebraico! Parliamo altre lingue. Quando parliamo italiano, ad esempio, usiamo la pronuncia italiana del Nome Divino, che è “Geova”. In altre lingue il nome divino si pronuncia diversamente, sebbene in modo molto simile la maggioranza delle volte.
Coloro che rigettano l’italiano “Geova” e insistono nell’usare la pronuncia ebraica farebbero bene a chiedersi perché dicano “Gesù Cristo”, quando questo non era il modo in cui si pronunciava il suo nome in ebraico. Questo è il modo italiano, che deriva dalla lingua greca. In ebraico, Gesù sarebbe più vicino a “Jehóshua” e Cristo sarebbe “Mashíahh”. Così, come diciamo “Gesù Cristo” in lingua italiana, diciamo anche “Geova”, essendo entrambi corretti quando parliamo italiano.

Ma se vuoi puoi leggerlo tutto rendenti conto di persona

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:47:27

on 03/13/20 alle ore 14:31:11, New wrote:
Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati». - Giovanni 8:24


Qual è l'esatta traduzione in questi due passi delle parole "Io sono"? Stava Gesù autoidentificandosi con Dio, l'"Io Sono" di Esodo 3:14?  
No, Gesù non stava dicendo di essere Dio. Come dobbiamo intendere allora l'uso di "ego eimi" nel verso 24 e 28? Qualcuno ha tradotto queste frasi con "Io sono" o "IO SONO" per poter attribuire a Gesù il nome di Dio. Ma questo è un errore, infatti il predicato è sottinteso nel contesto biblico e può essere "il Messia", "il Cristo" o "il Figlio di Dio". "Spesso nei vangeli si trova la formula   senza una più precisa determinazione del predicato, che va dedotto dal contesto…Gv. 8,28". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995) Infatti quando Gesù chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", no "il Dio vivente". (Matteo 16:18) Che sia così lo si può vedere da alcune traduzioni bibliche che riporto di seguito.

Giovanni 8:24

Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati" (TNM)
chi sono io CON  che io sono il Messia, il Figlio di Dio  LB
che sono ioRI  che io sono l'inviato di Dio DM  
che sono io (il Cristo) LU  che io sono il Messia  EP'66  

Giovanni 8:28

Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. (TNM)
chi sono ioCON che io sono il Messia Una Parola una Vita che sono ioPIB che io sono il Figlio di Dio EP'66
che son io (il Cristo) LU che sono io l'inviato di Dio  DM

Sì, secondo questi traduttori, tutti "trinitari", nei versetti 24 e 28 il predicato è sottinteso, e sta per "il Cristo", "il Messia", "il Figlio di Dio" o "l'inviato di Dio". Niente fa pensare a un'identificazione col nome di Dio.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 13.03.2020 alle ore 14:50:46

on 03/13/20 alle ore 13:18:10, Agata wrote:
"ho fatto conoscere il tuo nome..." Ha detto di santifucarlo ...


Che può voler significare più propriamente che ha fatto conoscere la sua persona, il suo essere, carattere, volontà, ecc. e l'intero insegnamento di Cristo mi pare fosse incentrato proprio su questi aspetti, non sulle sillabe o corretta pronuncia del tetragramma    :think:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 14:51:40
Un appello a tutti

Vi chiedo tregua perchè non riesco a rispondere a tutti anche perchè ci sono 4 discussioni dove devo ancora rispondere e non è possibile

Diciamo che ognuno ha detto la sua e che se continuiamo così ci ingolfiamo enormemente

Lasciatemi il tempo di scrivere un po' la mia tesi e concludere qui la discussione

Poi ognuno tira le proprie conclusioni

Vediamo se riesco entro stasera

GRAZIE

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 15:01:06

on 03/13/20 alle ore 14:31:11, New wrote:
Danilo Valla è professore di lingua ebraica e ne sa molto più di me, per questo ho preferito far parlare lui.
In ogni caso approvo quello che ha detto nel video.
Con le mie parole cito adesso questo passo che deve far molto riflettere quelli che negano la Divinità del Signore Gesù Cristo:

Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati». - Giovanni 8:24.  Danilo Valla mi fa molta simpatia è oltre che uno studioso un vecchietto simpatico....ma non mi sembra abbia guida divina granke visto che ogni tanto dice cose che vanno fuori tema bibbia ..tipo Maria vergine in realtà era la dea della prosperità.. E il vangelo era scritto nelle stelle ecc... Cmq se cominciamo a citare studiosi sarà interessante ma ce ne sono davvero tantissimi e chi dice una chi altra chi pro nome chi contro.... Cmq se stiamo qui a discuterne è perché ci è stato rivelato...😊 assolutamente concorda che bisogna riconoscere la Divinità di Cristo.. Noi non crediamo non sia un Dio..non crediamo alla trinità.... Ma lui è Unigenito.. ( figlio unico perche solo lui viene direttamente dal padre ..) e primogenito della creazione perché fu la prima cosa creata Colossesi 1:15 1giovanni 1:18.              1giovanni 4:9 la salvezza sta nel riconoscere l unigenito di Dio.....  

Non c'è salvezza per chi non crede che Gesù Cristo è il SIGNORE, ossia l'ADONAI, ossia l'Onnipotente IO SONO.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 15:12:08

on 03/13/20 alle ore 14:31:11, New wrote:
Danilo Valla è professore di lingua ebraica e ne sa molto più di me, per questo ho preferito far parlare lui.
In ogni caso approvo quello che ha detto nel video.
Con le mie parole cito adesso questo passo che deve far molto riflettere quelli che negano la Divinità del Signore Gesù Cristo:

Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che IO SONO, morirete nei vostri peccati». - Giovanni 8:24.  Danilo Valla mi fa molta simpatia è oltre che uno studioso un vecchietto simpatico....ma non mi sembra abbia guida divina granke visto che ogni tanto dice cose che vanno fuori tema bibbia ..tipo Maria vergine in realtà era la dea della prosperità.. E il vangelo era scritto nelle stelle ecc... Cmq se cominciamo a citare studiosi sarà interessante ma ce ne sono davvero tantissimi e chi dice una chi altra chi pro nome chi contro.... Cmq se stiamo qui a discuterne è perché ci è stato rivelato...😊 assolutamente concorda che bisogna riconoscere la Divinità di Cristo.. Noi non crediamo non sia un Dio..non crediamo alla trinità.... Ma lui è Unigenito.. ( figlio unico perche solo lui viene direttamente dal padre ..) e primogenito della creazione perché fu la prima cosa creata Colossesi 1:15 1giovanni 1:18.              1giovanni 4:9 la salvezza sta nel riconoscere l unigenito di Dio.....  

Non c'è salvezza per chi non crede che Gesù Cristo è il SIGNORE, ossia l'ADONAI, ossia l'Onnipotente IO SONO.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 15:18:46

on 03/13/20 alle ore 13:59:10, Agata wrote:
....comunque in Ebrei 2:5-18 Paolo spiega come Cristo dopo essere morto per noi ha preso un posto superiore agli angeli in cielo , oggi è un Dio a tutti gli effetti , secondo sempre ciò che dice Paolo ,

Ma che significa che Gesù è  "UN dio"? Sapete benissimo dall'A.T. che esiste "UN SOLO DIO" e che al di fuori di lui non c'è Salvatore!
Se sostenete che Gesù è "un dio" difatti state dicendo che non lo è.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 15:38:54

on 03/13/20 alle ore 14:34:36, jwfelix wrote:
Agata non ha chiamato la torre satana ma ha detto che nella Torre di Guardia Satana è scritto con la maiuscola


come volevasi dimostrare , continui a scrivere satana con la maiuscola come pure Agata - vergogna - quando scrivete che la Parola (Gesù) è Dio (Giovanni. 1:1) lo scrivete in minuscolo  - doppia vergogna

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 15:40:03

on 03/13/20 alle ore 13:45:27, jwfelix wrote:
PERSONALMENTE CREDI

Ma così non è

Altrimenti andrebbero a farsi friggere tutti quei passi dove Dio dice che si deve conoscere il suo nome

Per quel che dici all'inizio che noi insistiamo sulla pronuncia GEOVA è inesatto Informati bene

"Le pubblicazioni dei Testimoni danno atto della circostanza che la pronuncia esatta del tetragramma ebraico di sole consonantiche rappresentava il nome di Dio, YHWH, non è nota, e che la forma <<Yahweh>> è legittima dal punto di vista linguistico ebraico. Affermano soltanto che c'è incertezza al riguardo, che gli studiosi non sono concordi e che <<Geova>> è stato utilizzato per secoli in varie lingue.". (I Testimoni di Geova: già e non ancora. A cura di Massimo Introvigne © 2002 Editrice ELLEDICI, pagine 82, 83)  

Rimane la domanda sul perché Dio non ha fatto pervenire l'esatta pronuncia del suo nome fino ai nostri giorni.
Conosciamo le esatte pronunce di nomi comuni e anche poco comuni ma non conosciamo la pronuncia esatta del Creatore di ogni cosa!
...persino dei nomi...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 15:48:01

on 03/13/20 alle ore 15:18:46, Robby71 wrote:
Ma che significa che Gesù è  "UN dio"? Sapete benissimo dall'A.T. che esiste "UN SOLO DIO" e che al di fuori di lui non c'è Salvatore!
Se sostenete che Gesù è "un dio" difatti state dicendo che non lo è.


esatto robby71

E aggiungo c'è un solo Dio e siamo tutti d'accordo, quindi secondo la logica TDG, la parola non essendo Dio è  un dio falso perché uno solo è quello vero.

E poi vi volete chiamare cristiani affermando implicitamente che Gesù  (il logos) è un dio falso.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 16:10:46

on 03/13/20 alle ore 14:07:04, jwfelix wrote:
E poi geovisti è un termine offensivo ricordati

Scusa l'ignoranza, ma perché sarebbe offensivo?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 13.03.2020 alle ore 16:22:36

on 03/13/20 alle ore 14:47:27, jwfelix wrote:
il predicato è sottinteso nel contesto biblico

Con la storia (inventata) del predicato sottinteso uno aggiunge al testo biblico quello che gli pare.
Non c'è nessun predicato sottinteso! Come non c'è predicato sottinteso in questi altri passi in cui Gesù si dichiara l'Onnipotente IO SONO. Gesù si attribuisce il titolo "IO SONO" che è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 16:58:33

on 03/13/20 alle ore 13:06:01, Agata wrote:
Il fondatore dei tdg Russell ha litigato e si è separato dal suo amico col quale aveva iniziato proprio perché non rispettava il riscatto tema indiscusso per Russell e fondamentale per lui ...

Magari il suo amico avrà litigato anche per altre questioni....
Ti consiglio di fare una ricerca sul vostro fondatore, e di farla al di fuori delle vostre riviste. E se non credi a ciò che dicono potresti andare di persona a visitare la sua tomba al cimitero.
Forse li capirai con chi aveva a che fare...e da dove venite.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:07:26

on 03/13/20 alle ore 15:38:54, tom_anad wrote:
come volevasi dimostrare , continui a scrivere satana con la maiuscola come pure Agata - vergogna - quando scrivete che la Parola (Gesù) è Dio (Giovanni. 1:1) lo scrivete in minuscolo  - doppia vergogna


Prima di dire vergogna informati e vedi come anche altri traduttori scrivono Satana con la S maiuscola

Sei solo buono a d accusare?

http://ora-et-labora.net/bibbia/giobbe.html#cap_giobbe_1

https://www.biblestudytools.com/riv/giobbe/passage/?q=giobbe+1:7-17

VERSIONE RIVEDUTA https://www.biblestudytools.com/riv/giobbe/1.html

Guarda qui https://www.biblestudytools.com/job/1-7.html

NUOVA RIVEDUTA 1994 https://www.bible.com/it/bible/123/JOB.1.7.NR94

NUOVA DIODATI https://www.biblegateway.com/passage/?search=Giobbe+1&version=LND

Vuoi che continuo o bastano queste?


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:09:21

on 03/13/20 alle ore 15:40:03, Robby71 wrote:
Rimane la domanda sul perché Dio non ha fatto pervenire l'esatta pronuncia del suo nome fino ai nostri giorni.
Conosciamo le esatte pronunce di nomi comuni e anche poco comuni ma non conosciamo la pronuncia esatta del Creatore di ogni cosa!
...persino dei nomi...


Tu vaneggi quando dici "Conosciamo le esatte pronunce di nomi comuni e anche poco comuni ma non conosciamo la pronuncia esatta del Creatore"

Vedi che anche di questi non conosciamo l'esatta pronuncia   ma accettiamo quella più comune

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:14:16

on 03/13/20 alle ore 16:10:46, Robby71 wrote:
Scusa l'ignoranza, ma perché sarebbe offensivo?


Lo dice anche chi TdG non lo è

https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=9&t=1676&start=50

Qui cosa ne pensano i tdg

https://testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=10844658

Poi chiamaci come vuoi ma se io sapessi che chiamarti Evangello ti offenderebbe eviterei di usare tale termine per rispetto ... sempre che tu sappia cosa sia

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:15:49

on 03/13/20 alle ore 15:48:01, tom_anad wrote:
esatto robby71

E aggiungo c'è un solo Dio e siamo tutti d'accordo, quindi secondo la logica TDG, la parola non essendo Dio è  un dio falso perché uno solo è quello vero.

E poi vi volete chiamare cristiani affermando implicitamente che Gesù  (il logos) è un dio falso.


Hai mai letto la Bibbia?

Sai scopriresti che ci sono diversi personaggi chiamati dio
Mosè
Gli angeli
I giudici d'israele
ecc.

Leggila un po' di più

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:18:25

on 03/13/20 alle ore 16:22:36, New wrote:
Con la storia (inventata) del predicato sottinteso uno aggiunge al testo biblico quello che gli pare.
Non c'è nessun predicato sottinteso! Come non c'è predicato sottinteso in questi altri passi in cui Gesù si dichiara l'Onnipotente IO SONO. Gesù si attribuisce il titolo "IO SONO" che è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33


E meno male che lo riconosceva anche il Luzzi il predicato sottinteso

Disconoscete anche i vostri traduttori adesso?

che sono io (il Cristo) LUZZI

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:20:42

on 03/13/20 alle ore 16:58:33, Robby71 wrote:
Magari il suo amico avrà litigato anche per altre questioni....
Ti consiglio di fare una ricerca sul vostro fondatore, e di farla al di fuori delle vostre riviste. E se non credi a ciò che dicono potresti andare di persona a visitare la sua tomba al cimitero.
Forse li capirai con chi aveva a che fare...e da dove venite.


Ah la solita storiella del fra massone? ah ah

Invece di leggere da certi siti prova a leggere anche gli altri

http://tdgonline.altervista.org/charles-taze-russell-e-la-massoneria/


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:22:15
Comunque avevo chiesto uno STOP ma vedo che non è possibile

Forse vi piace di più andare OT e parlare sempre voi

Discussione sul nome di Dio e si è finiti a parlare della massoneria


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 18:24:38

on 03/13/20 alle ore 14:03:24, jwfelix wrote:
Fai un po' di pasticci e mischi tutto
Ad ogni modo dici che "Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio."

Mi dici dove sta scritto nella Bibbia che per essere definiti cristiani si debba credere che Gesù è Dio?

Io in Giovanni leggo invece "(Giovanni 20:31) 31 Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il FIGLIO di Dio..."


Atti 11:21 E la mano del Signore era con loro; e un gran numero credette e si convertì al Signore. .....26 E per un anno intero essi si radunarono con la chiesa e ammaestrarono un gran numero di gente; e, per la prima volta ad Antiochia, i discepoli furono chiamati Cristiani.

Un gran numero credette..... credette a cosa?
Credettero che Gesù è il Signore della gloria, che Gesù è il Figlio di Dio e và adorato come Dio Padre. Giovanni 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. Dio ci ha dato un ordine, dobbiamo onorare il Figlio come onoriamo Lui perché il termine onorare non è fine a se stesso ma implica che tutte le cose che facciamo per YHWH le dobbiamo fare per Gesù.

Per questo furono chiamati cristiani (che comunque i giudei non convertiti lo ritenevano un disprezzo un pò come voi TDG ritenete disprezzo essere chiamati geovisti invece di andarne fieri, poichè è il giusto appellativo in considerazione di ciò che credete)



Quote:
Io in Giovanni leggo invece "(Giovanni 20:31) 31 Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il FIGLIO di Dio..e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.

giustamente citi Giovanni che scrive: Gesù è il Figlio di Dio, quindi non è un angelo, se è figlio è Figlio se è angelo è angelo, sono due cose diverse.
e segue "affinchè credendo", credendo a cosa? .... i giudei credevano a YHWH come noi tutti e anche più, ciò in cui non credevano era che Gesù essendo Figlio di Dio era Dio;
infine "abbiate vita eterna nel SUO NOME", quindi la vita eterna la possiamo avere invocando il nome di Gesù e non il nome di YHWH ne tantomeno seguendo un'organizzazione religiosa (dicasi TDG)

Vedo che conosci i passi ma ho forti dubbi che ne comprendi il contenuto.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 18:39:52

on 03/13/20 alle ore 18:09:21, jwfelix wrote:
Tu vaneggi quando dici "Conosciamo le esatte pronunce di nomi comuni e anche poco comuni ma non conosciamo la pronuncia esatta del Creatore"

Vedi che anche di questi non conosciamo l'esatta pronuncia   ma accettiamo quella più comune

Intanto vacci piano con la parola vaneggiare.
Per quanto riguarda il mio post intendevo dire che di molti nomi di personaggi dell'antichità conosciamo l'esatta pronuncia in ebraico.
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?
La domanda è semplice.
Inizio a pensare che forse per te è la risposta ad essere complicata.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 18:40:57

on 03/13/20 alle ore 18:07:26, jwfelix wrote:
Prima di dire vergogna informati e vedi come anche altri traduttori scrivono Satana con la S maiuscola

Sei solo buono a d accusare?

http://ora-et-labora.net/bibbia/giobbe.html#cap_giobbe_1

https://www.biblestudytools.com/riv/giobbe/passage/?q=giobbe+1:7-17

VERSIONE RIVEDUTA https://www.biblestudytools.com/riv/giobbe/1.html

Guarda qui https://www.biblestudytools.com/job/1-7.html

NUOVA RIVEDUTA 1994 https://www.bible.com/it/bible/123/JOB.1.7.NR94

NUOVA DIODATI https://www.biblegateway.com/passage/?search=Giobbe+1&version=LND

Vuoi che continuo o bastano queste?


di questo ti do atto e confermo il mio pensiero, vergogna a tutti quelli che scrivono satana con la maiuscola. Non merita tale onore.
Comunque ognuno ne renderà conto al Supremo Giudice.

Resta il fatto che la TNM in Giovanni 1:1 scrive dio, riferito al legos (Gesù) con la minuscola come scrive con la minuscola Spirito Santo  pur sapendo che Dio è Spirito e Dio è Santo, quindi quando si parla di Spirito Santo si Parla di Dio e và scritto in maiuscolo.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 18:43:54

on 03/13/20 alle ore 18:20:42, jwfelix wrote:
Ah la solita storiella del fra massone? ah ah

Invece di leggere da certi siti prova a leggere anche gli altri

http://tdgonline.altervista.org/charles-taze-russell-e-la-massoneria/

E la sua tomba a gridare.
Ma anche la simbologia che i vostri redattori usano nelle vostre riviste.
Ve li mettono sotto agli occhi e non riuscite a vederle.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 18:47:09

on 03/13/20 alle ore 18:14:16, jwfelix wrote:
Lo dice anche chi TdG non lo è

https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=9&t=1676&start=50

Qui cosa ne pensano i tdg

https://testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=10844658

Poi chiamaci come vuoi ma se io sapessi che chiamarti Evangello ti offenderebbe eviterei di usare tale termine per rispetto ... sempre che tu sappia cosa sia



Biblistica è un sito che per mè è apostato.
Il capo è un TDG (ex, oppure mimetizzato) imparentato dottrinalmente con il giudaismo e vanno a braccetto pur di negare Cristo.

Riguardo al secondo sito lo devo conoscere e poi ti dirò.

Il paragone "evangello" non regge". Per noi l'evangelo ha lo stesso valore che ha, o dovrebbe avere, per voi.  Noi siamo cristiani perché crediamo in Cristo Dio, voi no, ma non perché lo dico io, bensì lo dite voi che non credete a Cristo Dio.
Per voi, lo dico per la milionesima volta, Gesù è l'arcangelo Michele.
Dopotutto se vuoi chiamami come ti pare io rimango nella fede in Gesù e nella Sua salvezza, poichè solo Lui può portarmi al Padre e non certamente una chiesa.

Voi TDG credete solo in Geova quindi chiamatevi come più vi piace ma non cristiani perché non lo siete.

E' come se io mi voglio chiamarmi buddista ma non credo che buddha è dio. Pensi che è realistico?

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 18:48:39

on 03/13/20 alle ore 18:22:15, jwfelix wrote:
Comunque avevo chiesto uno STOP ma vedo che non è possibile

Forse vi piace di più andare OT e parlare sempre voi

Discussione sul nome di Dio e si è finiti a parlare della massoneria

Io non ho citato la massoneria. Ho detto di informarvi su chi era Russell visto che era stato citato. La massoneria l'hai citata tu!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:52:32

on 03/13/20 alle ore 18:39:52, Robby71 wrote:
Intanto vacci piano con la parola vaneggiare.
Per quanto riguarda il mio post intendevo dire che di molti nomi di personaggi dell'antichità conosciamo l'esatta pronuncia in ebraico.
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?
La domanda è semplice.
Inizio a pensare che forse per te è la risposta ad essere complicata.


No la risposta per me è semplice solo che non mi date l'opportunità di spiegare
Avevo detto di stoppare un attimo ma continuate a scrivere
Se smetto dite che non rispondo Se rispondo dite che non sono in grado di dare risposte
Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada
Vi piace vincere facile?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 13.03.2020 alle ore 18:53:22

on 03/13/20 alle ore 18:47:09, tom_anad wrote:
Biblistica è un sito che per mè è apostato.
I


In teoria sarebbero tutti apostati i siti  "postàti".... in particolare per chi tende ad essere "dogmatico" sulle cose. Cioè postare siti per avvalorare una determinata tesi quando quegli stessi siti poi non concordano con l'intero "impianto" dottrinale/teologico che uno segue, non mi sembra il massimo
:think: ....


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:53:56

on 03/13/20 alle ore 18:40:57, tom_anad wrote:
di questo ti do atto e confermo il mio pensiero, vergogna a tutti quelli che scrivono satana con la maiuscola. Non merita tale onore.
Comunque ognuno ne renderà conto al Supremo Giudice.

Resta il fatto che la TNM in Giovanni 1:1 scrive dio, riferito al legos (Gesù) con la minuscola come scrive con la minuscola Spirito Santo  pur sapendo che Dio è Spirito e Dio è Santo, quindi quando si parla di Spirito Santo si Parla di Dio e và scritto in maiuscolo.

shalom


Mah che dire
Pensare che la Bibbia che usi tu usa la maiuscola per Satana

Renderemo conto insieme allora

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:56:05

on 03/13/20 alle ore 18:48:39, Robby71 wrote:
Io non ho citato la massoneria. Ho detto di informarvi su chi era Russell visto che era stato citato. La massoneria l'hai citata tu!


Ma tu volevi arrivare lì Tranquillo
E anche se levassimo la massoneria eri sempre OT parlando di Russell

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 18:57:00

on 03/13/20 alle ore 18:15:49, jwfelix wrote:
Hai mai letto la Bibbia?

Sai scopriresti che ci sono diversi personaggi chiamati dio
Mosè
Gli angeli
I giudici d'israele
ecc.

Leggila un po' di più



Salmo 82:6 Io ho detto: "Voi siete dèi,
siete figli dell'Altissimo".
7 Eppure morrete come gli altri uomini
e cadrete come ogni altro potente».


questi sono i dei di cui tu parli, ma Gesù non muore Gesù è eterno e quindi non puoi applicare questo passo a Lui, ne tantomeno al passo di Giovanni 1:1

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 18:57:18

on 03/13/20 alle ore 14:51:40, jwfelix wrote:
Un appello a tutti

Vi chiedo tregua perchè non riesco a rispondere a tutti anche perchè ci sono 4 discussioni dove devo ancora rispondere e non è possibile

Diciamo che ognuno ha detto la sua e che se continuiamo così ci ingolfiamo enormemente

Lasciatemi il tempo di scrivere un po' la mia tesi e concludere qui la discussione

Poi ognuno tira le proprie conclusioni

Vediamo se riesco entro stasera

GRAZIE


QUOTO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 19:03:21

on 03/13/20 alle ore 18:53:56, jwfelix wrote:
Mah che dire
Pensare che la Bibbia che usi tu usa la maiuscola per Satana

Renderemo conto insieme allora


non insieme, io non renderò conto per chi ha stampato la Bibbia, forse tu perché condividi i tuoi biblisti.  Renderò conto per come scrivo io, e ti posso assicurare che  il nome del nemico lo scrivo  CON LA MINUSCOLA

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 13.03.2020 alle ore 19:04:25

on 03/13/20 alle ore 18:18:25, jwfelix wrote:
Disconoscete anche i vostri traduttori adesso?

I traduttori sono diversi e quindi le loro varie traduzioni non sono sempre sovrapponibili, però quello che conta è il testo in lingua originale che è sacro e intoccabile ed è il solo divinamente ispirato, mentre le traduzioni non sono ispirate.
Questo è il testo greco Nestle-Aland di Giovanni 8:24:

εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

... Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO ...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 19:06:58

on 03/13/20 alle ore 18:56:05, jwfelix wrote:
Ma tu volevi arrivare lì Tranquillo
E anche se levassimo la massoneria eri sempre OT parlando di Russell


ti scotta parlare di Russell

comunque la massoneria è un pò dappertutto nei vertici delle chiese.
Ma questo non vuol dire mal comune mezzo gaudio, significa semplicemente che ci sono due greggi, uno che segue il Signore e uno segue la chiesa terrena (farisaica)  qualunque essa sia.

Tu chi vuoi seguire?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 13.03.2020 alle ore 19:13:32

on 03/13/20 alle ore 18:56:05, jwfelix wrote:
Ma tu volevi arrivare lì Tranquillo
E anche se levassimo la massoneria eri sempre OT parlando di Russell

Ce l'avete nel sangue la profezia.
Comunque tengo a precisare che il nome Russel è stato citato per la prima volta dalla tua sorella Agata. Rileggiti i post.
Comunque accetto la tua richiesta di stop e non intervengo oltre in questo thread fino a tua risposta
Pace

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 19:30:53

on 03/13/20 alle ore 19:03:21, tom_anad wrote:
non insieme, io non renderò conto per chi ha stampato la Bibbia, forse tu perché condividi i tuoi biblisti.  Renderò conto per come scrivo io, e ti posso assicurare che  il nome del nemico lo scrivo  CON LA MINUSCOLA


Scrivilo come vuoi

Ma quando predichi con la Nuova Diodati e trovi scritto Satana cosa fai? Strappi le pagine?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 19:44:41

on 03/13/20 alle ore 19:30:53, jwfelix wrote:
Scrivilo come vuoi

Ma quando predichi con la Nuova Diodati e trovi scritto Satana cosa fai? Strappi le pagine?



assolutamente no, altrimenti dovrei strappare le riviste della torre di guardia invece di leggerle.

Chiedo a te una cosa, quando leggi tutte le traduzioni della bibbia diverse dalla TNM cosa fai strappi le pagine quando trovi scritto in Giovanni 1:1 "la Parola era Dio.

comunque tu continui a scrive con la maiuscola il nome del nemico.  complimenti

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 19:44:58

on 03/13/20 alle ore 19:04:25, New wrote:
I traduttori sono diversi e quindi le loro varie traduzioni non sono sempre sovrapponibili, però quello che conta è il testo in lingua originale che è sacro e intoccabile ed è il solo divinamente ispirato, mentre le traduzioni non sono ispirate.
Questo è il testo greco Nestle-Aland di Giovanni 8:24:

εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

... Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO ...



E chi mi dice che "il testo in lingua originale che è sacro e intoccabile ed è il solo divinamente ispirato". come tu dici non sottintende il predicato?
Questo è riconosciuto da diversi traduttori

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 19:46:51

on 03/13/20 alle ore 19:06:58, tom_anad wrote:
ti scotta parlare di Russell


Assolutamente no altrimenti avrei sorvolato
Ma siamo sempre OT


on 03/13/20 alle ore 19:06:58, tom_anad wrote:
comunque la massoneria è un pò dappertutto nei vertici delle chiese.
Ma questo non vuol dire mal comune mezzo gaudio, significa semplicemente che ci sono due greggi, uno che segue il Signore e uno segue la chiesa terrena (farisaica)  qualunque essa sia.

Tu chi vuoi seguire?


Chi voglio seguire?
Signore da chi ce ne andremo?  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 19:48:09

on 03/13/20 alle ore 19:13:32, Robby71 wrote:
Comunque accetto la tua richiesta di stop e non intervengo oltre in questo thread fino a tua risposta
Pace


Finalmente uno che ha capito

BRAVO  :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 19:50:44

on 03/13/20 alle ore 19:46:51, jwfelix wrote:
Chi voglio seguire?
Signore da chi ce ne andremo?  


Il termine Signore viene inteso un pò come fà comodo, potresti essere più chiaro

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 19:54:15

on 03/13/20 alle ore 19:44:41, tom_anad wrote:
assolutamente no, altrimenti dovrei strappare le riviste della torre di guardia invece di leggerle.

Chiedo a te una cosa, quando leggi tutte le traduzioni della bibbia diverse dalla TNM cosa fai strappi le pagine quando trovi scritto in Giovanni 1:1 "la Parola era Dio.


Allora come non strappi tu le pagine della W io non strappo le pagine di quelle Bibbie che scrivono Dio in Giovanni 1:1


on 03/13/20 alle ore 19:44:41, tom_anad wrote:
comunque tu continui a scrive con la maiuscola il nome del nemico.  complimenti


E qui casca l'asino
Hai scritto NOME e i nomi si scrivono con la maiuscola
Parli di nemico di Dio
Ma sai quanti nemici ci Dio ci sono nella Bibbia? Minuscola per tutti?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 19:59:01

on 03/13/20 alle ore 19:54:15, jwfelix wrote:
Allora come non strappi tu le pagine della W io non strappo le pagine di quelle Bibbie che scrivono Dio in Giovanni 1:1


infatti ho già contestato i traduttori, non li ho difesi come fai tu con le eresie della torre di guardia.

Quote:
E qui casca l'asino
Hai scritto NOME e i nomi si scrivono con la maiuscola
Parli di nemico di Dio
Ma sai quanti nemici ci Dio ci sono nella Bibbia? Minuscola per tutti?



e' vero che qui casca l'asino perché ogni occasione è buona per difendere ed onorare i propri amici.

I nemici del Signore e quindi nostri per me sono tutti minuscoli. (come vedi mi disturba anche scrivere il suo nome)

A te l'onore di scriverli con la maiuscola

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 20:09:17

on 03/13/20 alle ore 19:59:01, tom_anad wrote:
infatti ho già contestato i traduttori, non li ho difesi come fai tu con le eresie della torre di guardia.


e' vero che qui casca l'asino perché ogni occasione è buona per difendere ed onorare i propri amici.

I nemici del Signore e quindi nostri per me sono tutti minuscoli. (come vedi mi disturba anche scrivere il suo nome)

A te l'onore di scriverli con la maiuscola


Secondo me tu hai i paraocchi
Pensi che Dio ti giudica se lo scrivi con la maiuscola o la minuscola?

Spero tu non stia scolando il moscerino

Io lo posso scrivere anche tutto in maiuscolo ma per me resta sempre il nemico numero 1

Invece di guardare la FORMA guarda piuttosto la SOSTANZA

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 20:13:09

on 03/13/20 alle ore 13:57:36, jwfelix wrote:
E qui ci vuole il detto catanese

Ma tu u sai cu su i chistiani?

:rotfl:
g.      😅😅😅😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 20:23:43

on 03/13/20 alle ore 20:09:17, jwfelix wrote:
Secondo me tu hai i paraocchi
Pensi che Dio ti giudica se lo scrivi con la maiuscola o la minuscola?

Spero tu non stia scolando il moscerino

Io lo posso scrivere anche tutto in maiuscolo ma per me resta sempre il nemico numero 1

Invece di guardare la FORMA guarda piuttosto la SOSTANZA


Quello che ognuno di noi esterna con il parlare, con lo scritto è frutto di ciò che ha dentro.
Se uno non tiene a freno la lingua: Giacomo 1:26 Se uno pensa di essere religioso, ma poi non tiene a freno la sua lingua e inganna se stesso, la sua religione è vana.

Tutti verremo chiamati in giudizio per ogni parola uscita dalla nostra bocca (aggiungerei nei nostri tempi - scritta).
Matteo 12:36 Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio;

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 20:24:43

on 03/13/20 alle ore 16:58:33, Robby71 wrote:
Magari il suo amico avrà litigato anche per altre questioni....
Ti consiglio di fare una ricerca sul vostro fondatore, e di farla al di fuori delle vostre riviste. E se non credi a ciò che dicono potresti andare di persona a visitare la sua tomba al cimitero.
Forse li capirai con chi aveva a che fare...e da dove venite.

Perché lei è c è andato? Cmq io non dedico la mia vita a qualcosa se non ne ho piena certezza quindi per la sua tranquillità ho letto tutto e di tutto😉 cmq non sto qui a parlare di Russell se vuole apriamo un forum per questo a parte😅 ma stiamo parlando di qualcosa di più importante.... Cmq la invito a farsi una ricerca sulla massoneria e vedrà che poco si sposa con quel che ha detto... La storia della tomba io la so e la so bene abbiamo tutto... Ma non credo le possa davvero interessare...cmq anche su la ADI girano teorie video documentari con tanto di foto firme ecc che le da  origini massoniche .... Solo che a me non interessano queste cose .. Mi piace MOLTO di più parlare della parola di DIo😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 13.03.2020 alle ore 20:28:23

on 03/13/20 alle ore 20:23:43, tom_anad wrote:
Quello che ognuno di noi esterna con il parlare, con lo scritto è frutto di ciò che ha dentro.
Se uno non tiene a freno la lingua: Giacomo 1:26 Se uno pensa di essere religioso, ma poi non tiene a freno la sua lingua e inganna se stesso, la sua religione è vana.

Tutti verremo chiamati in giudizio per ogni parola uscita dalla nostra bocca (aggiungerei nei nostri tempi - scritta).
Matteo 12:36 Io vi dico che di ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio;


Vedo che sei lontano dal capire certe cose e mischi le carte a tuo piacere
Mi ricordo di uno che torceva le scritture a suo piacimento

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 20:29:31
[quote author=Robby71 link=board=Dottrina;num=1150752757;start=90#90 date=03/13/20 alle ore 18:43:54]
E la sua tomba a gridare.
Ma anche la simbologia che i vostri redattori usano nelle vostre riviste.
Ve li mettono sotto agli occhi e non riuscite a vederle.[/quo.  Proprio affezionato a sta tomba😅. OK se abbiamo cambiato tema ditelo ... E mi inoltro nella massoneria, 😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 20:31:01

Quote:
nvece di guardare la FORMA guarda piuttosto la SOSTANZA


2 CO 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito.15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. 17 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà. 18 E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito.

questa è la sostanza.
Chi guarda e adora solo  YHWH ignorando l'adorazione a Gesù si trova nella condizione descritta da Paolo.

dove c'è lo Spirito di Cristo c'è libertà, e contemplando la gloria di Gesù saremo trasformati nella Sua stessa immagine.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 20:36:27
ti anticipo la traduzione TNM così fai prima l'eccezione

TNM -14 Infatti fino a oggi, quando si legge il vecchio patto, lo stesso velo rimane senza essere rimosso,w perché è solo mediante Cristo che viene eliminato.x 15  Fino a oggi, quando si legge Mosè,y c’è un velo sul loro cuore.z 16  Ma quando qualcuno si converte a Geova,* il velo viene tolto.a 17  Geova* è lo Spirito,b e dove c’è lo spirito di Geova* c’è libertà.

il velo viene tolto mediante Cristo.
tira tu le conclusioni

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 13.03.2020 alle ore 20:58:59

on 03/13/20 alle ore 20:36:27, tom_anad wrote:
ti anticipo la traduzione TNM così fai prima l'eccezione

TNM -14 Infatti fino a oggi, quando si legge il vecchio patto, lo stesso velo rimane senza essere rimosso,w perché è solo mediante Cristo che viene eliminato.x 15  Fino a oggi, quando si legge Mosè,y c’è un velo sul loro cuore.z 16  Ma quando qualcuno si converte a Geova,* il velo viene tolto.a 17  Geova* è lo Spirito,b e dove c’è lo spirito di Geova* c’è libertà.

il velo viene tolto mediante Cristo.
tira tu le conclusioni


E' "solo mediante Cristo" che il velo viene tolto, ma subito dopo si legge che viene tolto quando qualcuno si converte a....Geova? interessante  :think:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 21:02:39

on 03/13/20 alle ore 20:58:59, Liuk wrote:
E' "solo mediante Cristo" che il velo viene tolto, ma subito dopo si legge che viene tolto quando qualcuno si converte a....Geova? interessante  :think:


non solo interessante direi folle traduzione.

Da tener presente che il termine originale è "kurios" Signore e che nel Nuovo Testamento non c'è il tetragramma YHWH che loro traducono con Geova.

(P.S. Nuovo Testamento e non traduzione dall'ebraico del Vecchi Testamento - quello è un'altro discorso)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 22:03:26
per JWFelix


Quote:
(nessun oggetto)Data del Post: 12.03.2020 alle ore 17:27:32
Ciao la discussione è stata chiusa perchè siamo OT
Se vuoi continuarla aprine una in una sezione adatta e dimmi quale

Grazie
http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/


a seguito della tua richiesta via messaggio privato voglio dirti che ho aperto una discussione nello stesso gruppo con il nome confutazione delle dottrine dei TDG

mi piacerebbe continuare il confronto pur se devo dire sinceramente è un pochino acceso.

Comunque ritengo che ognuno di noi non si deve vergognare ne deve nascondere le proprie convinzioni poichè se sono conformi alla parola ne deve andare fiero.

aspetto di leggerti

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 22:05:26

on 03/13/20 alle ore 16:22:36, New wrote:
Con la storia (inventata) del predicato sottinteso uno aggiunge al testo biblico quello che gli pare.
Non c'è nessun predicato sottinteso! Come non c'è predicato sottinteso in questi altri passi in cui Gesù si dichiara l'Onnipotente IO SONO. Gesù si attribuisce il titolo "IO SONO" che è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33
                     dobbiamo dire in tutta sincerità che la traduzione che si da può sviare e di fatti non tutte le bibbie portano il corsivo che ha messo lei qui.,..anzi.,... "Io sono" in greco è
" ego eim " è significa semplicemente quel che si legge di fatti lo troviamo in tutti i casi necessari .. Tipo Paolo atti 26:29  usa il termine ,ego eim, ma non diceva di essere Dio.... Giovanni 9:9 il cieco...dice io sono sempre ego eim..... Ma ovviamente non vuol dire Dio, questo per dire che non è che ogni volta che troviamo queste parole ci rifacciamo al tetragramma😑 è come per adonai ... Ovviamente non ogni volta significa il Signore ma la parola è la stessa... Dal contesto si capisce... È qual è il contesto? Giovanni 8:28 sia prima che dopo della frase Gesù spiega è stato mandato da Dio che fa solo ciò che suo padre gli dice e gli ha insegnato ( non è che Dio si insegna da solo ho ha bisogno che gli si insegni qualcosa )che suo padre è sempre con lui e non lo abbandona perché gli ubbidisce...  Giovanni 8:58 al 55 dice voi non conoscete il padre io si se direi di no mentirei lo conosco e osservo la sua parola ...giovanni 18:5,6 palesemente li Gesù risponde alla domanda" chi cercate ... Risposta Gesù nazareno ... E lui disse sono io" al verso 8 ripete chiaramente " ci ho detto che Gesu nazareno sono io...."    quindi il mettere in grassetto una parola può cambiare la frase ma non ne fa la verità se non è in armonia col contesto!!!!                   D'altronde se Gesù ha fatto tanto per farci conoscere il padre perché continuare a oscurarlo... Comunque a scopo informativo ne i testi del v secolo piscitta  siriaca .. Giorgiana e la etiopica tra le tante .. Ini Giovanni 8:58 riporta io ero  eimí ...    Comunque una riflessione potrebbe essere ... Con chi parlava Gesù nel gólgotha quando disse " Elì Elì lamá sabachtháni? Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato? Si era abbandonato da solo?🤔 Marco 15:34.    O a chi pregava in Matteo 26:39 " se possibile passi da me questo calice ma tuttavia non come io voglio ma come TU vuoi"         non credo si riferisse a se stesso.... O come mi spieghi  atti 2 34. Li Paolo citando salmo 110 1 spiega che Gesù è stato resuscitato da Dio padre e innalzato dopo aver ricevuto da da Dio lo spirito santo promesso si mette alla DESTRA di Dio.  E che lui è il signore di Davide citato in salmo 110:1 verso 36 di atti continua con "Sappia dunque per certo che Dio lo ha fatto Signore e Cristo .... Non ha detto anche era Dio in incognito... Inoltre proprio citando salmo 110:1 " il SiGNORE a detto al mio Signore : siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi"  nuova riveduta Paolo in atti 2 spiega chiaramente che davide chiama Gesù signore in quel versetto profetico... Lo dice non serve interpretazione basta andare a leggere atti... Quindi un signore ..dice al signore di Davide( Gesù ) di sedersi alla sua destra... E lo investirà di potere..... Ora nella Diodati che riporta Eterno e non signore..si legge L eterno a detto al mio Signore.... Nella prefazione della Diodati si invita a sostituire eterno con jehovah ( colpo di scena anche loro lo chiamano Geova 😅, ma non lo sanno perché non leggono 😊)  quindi  comincia a prendere senso il versetto diventa  " jehovah ha detto al mio Signore ( Gesù il signore di Davide ) siedi alla mia destra... E già abbiamo un po di luce...ma siccome qui si sostiene per grassetti aggiunti a piacimento da chi rivede la traduzione che stampa...che Gesù e jehovah  sono la stessa persona... Dobbiamo leggere ..." Gesù a detto a Gesù , siedi alla mia destra cosi pongo i tuoi nemici allo sgabello... "  torcendo completamente la profezia e quello che in tutta semplicità a spiegato Paolo...... Tutto ciò per sostenere le idee di chi gioca con i grassetttiiii🤔🤔🤔🤔🙄

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 13.03.2020 alle ore 22:18:36

on 03/13/20 alle ore 21:02:39, tom_anad wrote:
non solo interessante direi folle traduzione.

Da tener presente che il termine originale è "kurios" Signore e che nel Nuovo Testamento non c'è il tetragramma YHWH che loro traducono con Geova.

(P.S. Nuovo Testamento e non traduzione dall'ebraico del Vecchi Testamento - quello è un'altro discorso)
.  Mica tanto folle ... 1 Timoteo 2:5 "c è un solo mediatore tra Dio e gli uomini " Gesù 🤔 ...  Se poi cmq pensate che Geova yahweh o jehovah come dice la Diodati è sempre Gesù.. Cmq non c è problema no...😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 13.03.2020 alle ore 22:45:03

on 03/13/20 alle ore 22:18:36, Agata wrote:
.  Mica tanto folle ... 1 Timoteo 2:5 "c è un solo mediatore tra Dio e gli uomini " Gesù 🤔 ...  Se poi cmq pensate che Geova yahweh o jehovah come dice la Diodati è sempre Gesù.. Cmq non c è problema no...😅


scusa dove lo trovi nel Nuovo Testamento il tetragramma?

Ti anticipo che non c'è.

Allora come fate a tradurre Kurios una volta con "Signore" e una volta con "Geova".

E' come dire che la parola inglese "White " una volta la traduci bianco e una volta grigio.


in secondo luogo il verso citato dice che Gesù toglierà il velo, come potete poi tradurlo Geova?
:-D

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 14.03.2020 alle ore 07:29:24

on 03/13/20 alle ore 22:05:26, Agata wrote:
                     dobbiamo dire in tutta sincerità che la traduzione che si da può sviare e di fatti non tutte le bibbie portano il corsivo che ha messo lei qui.,..anzi.,... "Io sono" in greco è
" ego eim " è significa semplicemente quel che si legge di fatti lo troviamo in tutti i casi necessari .. Tipo Paolo atti 26:29  usa il termine ,ego eim, ma non diceva di essere Dio.... Giovanni 9:9 il cieco...dice io sono sempre ego eim..... Ma ovviamente non vuol dire Dio, questo per dire che non è che ogni volta che troviamo queste parole ci rifacciamo al tetragramma😑 è come per adonai ... Ovviamente non ogni volta significa il Signore ma la parola è la stessa... Dal contesto si capisce... È qual è il contesto? Giovanni 8:28 sia prima che dopo della frase Gesù spiega è stato mandato da Dio che fa solo ciò che suo padre gli dice e gli ha insegnato ( non è che Dio si insegna da solo ho ha bisogno che gli si insegni qualcosa )che suo padre è sempre con lui e non lo abbandona perché gli ubbidisce...  Giovanni 8:58 al 55 dice voi non conoscete il padre io si se direi di no mentirei lo conosco e osservo la sua parola ...giovanni 18:5,6 palesemente li Gesù risponde alla domanda" chi cercate ... Risposta Gesù nazareno ... E lui disse sono io" al verso 8 ripete chiaramente " ci ho detto che Gesu nazareno sono io...."    quindi il mettere in grassetto una parola può cambiare la frase ma non ne fa la verità se non è in armonia col contesto!!!!                   D'altronde se Gesù ha fatto tanto per farci conoscere il padre perché continuare a oscurarlo... Comunque a scopo informativo ne i testi del v secolo piscitta  siriaca .. Giorgiana e la etiopica tra le tante .. Ini Giovanni 8:58 riporta io ero  eimí ...    Comunque una riflessione potrebbe essere ... Con chi parlava Gesù nel gólgotha quando disse " Elì Elì lamá sabachtháni? Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato? Si era abbandonato da solo?🤔 Marco 15:34.    O a chi pregava in Matteo 26:39 " se possibile passi da me questo calice ma tuttavia non come io voglio ma come TU vuoi"         non credo si riferisse a se stesso.... O come mi spieghi  atti 2 34. Li Paolo citando salmo 110 1 spiega che Gesù è stato resuscitato da Dio padre e innalzato dopo aver ricevuto da da Dio lo spirito santo promesso si mette alla DESTRA di Dio.  E che lui è il signore di Davide citato in salmo 110:1 verso 36 di atti continua con "Sappia dunque per certo che Dio lo ha fatto Signore e Cristo .... Non ha detto anche era Dio in incognito... Inoltre proprio citando salmo 110:1 " il SiGNORE a detto al mio Signore : siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi"  nuova riveduta Paolo in atti 2 spiega chiaramente che davide chiama Gesù signore in quel versetto profetico... Lo dice non serve interpretazione basta andare a leggere atti... Quindi un signore ..dice al signore di Davide( Gesù ) di sedersi alla sua destra... E lo investirà di potere..... Ora nella Diodati che riporta Eterno e non signore..si legge L eterno a detto al mio Signore.... Nella prefazione della Diodati si invita a sostituire eterno con jehovah ( colpo di scena anche loro lo chiamano Geova 😅, ma non lo sanno perché non leggono 😊)  quindi  comincia a prendere senso il versetto diventa  " jehovah ha detto al mio Signore ( Gesù il signore di Davide ) siedi alla mia destra... E già abbiamo un po di luce...ma siccome qui si sostiene per grassetti aggiunti a piacimento da chi rivede la traduzione che stampa...che Gesù e jehovah  sono la stessa persona... Dobbiamo leggere ..." Gesù a detto a Gesù , siedi alla mia destra cosi pongo i tuoi nemici allo sgabello... "  torcendo completamente la profezia e quello che in tutta semplicità a spiegato Paolo...... Tutto ciò per sostenere le idee di chi gioca con i grassetttiiii🤔


Cara Agata, il problema di molti di voi tdg è che della Trinità e della relazione tra Padre e Figlio non ci capite nulla. Jewfelix che da anni girovaga tra vari forum a farsi sistematicamente confutare tutte le sue teorie lo sa e potrebbe/dovrebbe dirtelo ma il suo atteggiamento è tipico di chi volutamente vi confonde e vi lascia nella vostra ignoranza (non ti offendere, ignoranza sta per discutere di un argomento di cui non si ha la benché minima conoscenza).

Ti faccio un esempio, tu scrivi


Quote:
Con chi parlava Gesù nel gólgotha quando disse " Elì Elì lamá sabachtháni? Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato? Si era abbandonato da solo?🤔


Gesù pregava il Padre, perché Gesù non è Dio Padre, Gesù è il Figlio. Le persone sono tre, la sostanza Una.

Come fai a discutere e ad insistere su un argomento che ignori? Jewfelix diceva ad un utente di non farsi convincere da pincopalla qualsiasi e di ragionare da solo. Ecco, io ti ho consiglio la stessa cosa: non farti imbambolare dai pincopalla qualsiasi ma leggi e studia prima di poter discutere di argomenti con cui non hai nessuna dimestichezza.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 08:23:42

on 03/13/20 alle ore 18:39:52, Robby71 wrote:
Per quanto riguarda il mio post intendevo dire che di molti nomi di personaggi dell'antichità conosciamo l'esatta pronuncia in ebraico.
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché oggi non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che la ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?
La domanda è semplice.
Inizio a pensare che forse per te è la risposta ad essere complicata.


Solo per ricordare...


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 14.03.2020 alle ore 09:25:46

on 03/13/20 alle ore 19:44:58, jwfelix wrote:
E chi mi dice che "il testo in lingua originale che è sacro e intoccabile ed è il solo divinamente ispirato". come tu dici non sottintende il predicato?

Ci sono quei passi paralleli che avevo citato che confermano che Gesù si è dichiarato l'IO SONO.

"IO SONO" è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 14.03.2020 alle ore 10:03:59
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. - Giovanni 1:1

Con queste parole Giovanni non dice che Gesù è divino o un Dio minore, ma che è Dio.
Inchiniamoci tutti e adoriamo Gesù Cristo il RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI

Apocalisse 19:11 Poi vidi il cielo aperto, ed ecco apparire un cavallo bianco. Colui che lo cavalcava si chiama Fedele e Veritiero; perché giudica e combatte con giustizia.
Apocalisse 19:12 I suoi occhi erano una fiamma di fuoco, sul suo capo vi erano molti diademi e portava scritto un nome che nessuno conosce fuorché lui.
Apocalisse 19:13 Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la PAROLA DI DIO.
Apocalisse 19:14 Gli eserciti che sono nel cielo lo seguivano sopra cavalli bianchi, ed erano vestiti di lino fino bianco e puro.
Apocalisse 19:15 Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni; ed egli le governerà con una verga di ferro, e pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente.
Apocalisse 19:16 E sulla veste e sulla coscia porta scritto questo nome: RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 11:25:59

on 03/14/20 alle ore 07:29:24, kosher wrote:
Gesù pregava il Padre, perché Gesù non è Dio Padre, Gesù è il Figlio. Le persone sono tre, la sostanza Una.


Dio Padre lo troviamo scritto diverse volte nella Bibbia
Mi porti 1 solo passo dove si parla di DIO FIGLIO?



on 03/14/20 alle ore 07:29:24, kosher wrote:
Come fai a discutere e ad insistere su un argomento che ignori? Jewfelix diceva ad un utente di non farsi convincere da pincopalla qualsiasi e di ragionare da solo. Ecco, io ti ho consiglio la stessa cosa: non farti imbambolare dai pincopalla qualsiasi ma leggi e studia prima di poter discutere di argomenti con cui non hai nessuna dimestichezza.


E tu pensi che Agata non sia in grado di farlo?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 11:33:39

on 03/14/20 alle ore 09:25:46, New wrote:
Ci sono quei passi paralleli che avevo citato che confermano che Gesù si è dichiarato l'IO SONO.

"IO SONO" è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33


Si continua ad andare OT e ad ignorare il mio appello

Comunque rispondo ugualmente al tuo quesito
La mia tesi la esporrò solo quando avrete finito con gli OT e le infinite repliche

Cominciamo dal fondo GIOVANNI 18:6
"Io sono"

Tanto per cominciare le parole "Io sono" sono tradotte dalla maggior parte dei traduttori "sono io". (CON, GA, PIB, CEI, ecc.) Inoltre, il nome "" (Iesous; Gesù) si trova dopo "" (sono) nel codice B (Mano-scritto Vaticano 1209), mentre "  " (Gesù io sono) si trova in  e "   " (il Gesù io sono) si trova in A C G N  e .
Infine, le parole greche " " (io sono) richiedono un predicato quale "Gesù il Nazareno", dato che al versetto 5 viene detto che cercavano "Gesù il nazareno". Infatti, "Spesso nei vangeli si trova la formula Âg¦ eÁmi senza una più precisa determinazione del predicato, che va dedotto dal contesto…Gv. 18,5". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995)
Sì, "Nella risposta, <<Sono io!>>…Gesù accetta il riconoscimento di Messia". (La Bibbia [] PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa) Non crede di essere Dio. Con le parole "sono io" Gesù stava semplicemente di-cendo che egli era colui che cercavano. (Vedi il versetto 5)

"Caddero a terra"

Esprimono le parole "caddero a terra" adorazione, come credono i trinitari? Essi pensano che il cadere a terra sia l'inchinarsi per adorare.
La TILC rende il passo con: "fecero un passo indietro e caddero per terra". In pratica, "questo senso di sorpresa li fece indietreggiare di qualche passo; ma in tale movimento non controllato si intralciarono a vicenda e caddero per terra". (I quattro Vangeli tradotti e commentati da Benedetto Prete (1957 BUR, Rizzoli Editore) © 2005 RCS Libri) "Non è necessario credere che tutti siano caduti rovescioni a terra, ma almeno coloro, che stavano in prima fila". (PIB) Quindi questi studiosi lasciano intravedere la possibilità che queste persone caddero a terra, cioè cascarono o inciampa-rono, come conseguenza dell'essere andati indietro.
In conclusione anche questo passo è usato a sproposito dai trinitari, i quali vedono più di ciò che Gesù disse e di ciò che successe.


GIOVANNI 8:28 già ne abbiamo parlato

ma ti rimetto questo
"Spesso nei vangeli si trova la formula   senza una più precisa determinazione del predicato, che va dedotto dal contesto…Gv. 8,28". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995) Infatti quando Gesù chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", no "il Dio vivente". (Matteo 16:18)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 11:35:43

on 03/14/20 alle ore 09:25:46, New wrote:
Ci sono quei passi paralleli che avevo citato che confermano che Gesù si è dichiarato l'IO SONO.

"IO SONO" è lo stesso titolo di DIO rivelato a Mosè dal roveto ardente in Esodo 3:14 e quindi il Signore Gesù dichiara in modo inequivocabilmente chiaro di avere la stessa sostanza, maestà, eternità del Padre.

Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che IO SONO, e che non faccio nulla da me, ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. - Giovanni 8:28

Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, IO SONO». - Giovanni 8:58

Gli risposero: «Gesù il Nazareno!» Gesù disse loro: «Io sono». Giuda, Appena Gesù ebbe detto loro: «IO SONO», indietreggiarono e caddero in terra. Giovanni 18:5-6


I Giudei compresero benissimo che Gesù si dichiarava DIO e perciò volevano ucciderlo:

I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». - Giovanni 10:33


PER ESODO 3:14

Se "Io Sono" fosse stato un titolo che Geova usò per identificare sé stesso quando parlava con Mosè in Esodo 3:14, e se Gesù lo avesse voluto applicare a sé stesso, avrebbe detto: "   ", ovvero "Io sono l'Essere", o "Io sono Colui che esiste", mentre l'espressione di Esodo 3:14 è diversa da quella di Giovanni 8:58, Gesù non usò l'espressione come un nome o un titolo, ma per spiegare la sua esistenza preumana, e questo lo possiamo notare in diverse versioni ebraiche del Vangelo di Giovanni, le quali usano l'espressione "Io sono stato".
Anche la versione greca dei LXX ci può aiutare a capire ciò, in quanto nel testo di Esodo 3:14 viene detto "   " cioè "Io sono l'Essere" o "Io sono l'Esistente" e non semplicemente "" (io sono), termine che può anche essere applicato all'uomo. Troviamo questa espres-sione in 1 Cronache 21:17 dove viene riportato: "E Davide diceva al [vero] Dio: "Non sono stato io a dire di contare il popolo, e non sono stato io (lett. "e io sono lui"; LXX  (egò eimi). Vedi Deuteronomio 32:39; Isaia 41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6.) che ho peccato e senza dubbio ho agito male? In quanto a queste pecore, che hanno fatto? O Geova mio Dio, ven-ga la tua mano, ti prego, su di me e sulla casa di mio padre; ma non sul tuo popolo, come flagello". Addirittura in Giovanni 9:9 il cieco guarito da Gesù disse "Io sono" (). Eppure non ne facciamo un essere divino fuori del tempo.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 11:39:00

on 03/14/20 alle ore 10:03:59, New wrote:
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. - Giovanni 1:1

Con queste parole Giovanni non dice che Gesù è divino o un Dio minore, ma che è Dio.
Inchiniamoci tutti e adoriamo Gesù Cristo il RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI

Apocalisse 19:11 Poi vidi il cielo aperto, ed ecco apparire un cavallo bianco. Colui che lo cavalcava si chiama Fedele e Veritiero; perché giudica e combatte con giustizia.
Apocalisse 19:12 I suoi occhi erano una fiamma di fuoco, sul suo capo vi erano molti diademi e portava scritto un nome che nessuno conosce fuorché lui.
Apocalisse 19:13 Era vestito di una veste tinta di sangue e il suo nome è la PAROLA DI DIO.
Apocalisse 19:14 Gli eserciti che sono nel cielo lo seguivano sopra cavalli bianchi, ed erano vestiti di lino fino bianco e puro.
Apocalisse 19:15 Dalla bocca gli usciva una spada affilata per colpire le nazioni; ed egli le governerà con una verga di ferro, e pigerà il tino del vino dell'ira ardente del Dio onnipotente.
Apocalisse 19:16 E sulla veste e sulla coscia porta scritto questo nome: RE DEI RE E SIGNORE DEI SIGNORI.


OT

A me hanno chiuso una discussione per essere stato (non per colpa mia) OT
Qui invece vedo che ognuno può fare quello che vuole

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 14.03.2020 alle ore 11:43:46

on 03/14/20 alle ore 11:33:39, jwfelix wrote:
Si continua ad andare OT

Non c'è nessun O.T. perché Gesù in ebraico è YESHUA che significa DIO-SALVA.
Quando noi pronunciamo questo nome con fede e amore facciamo due cose importantissime:
1) una confessione di fede: Gesù è il mio personale Salvatore ed è il mio Dio che mi salva.
2) una preghiera: Signore Salvami!

Gesù Cristo è chiamato:

Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace, - Isaia 9:5





Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 11:56:45

on 03/13/20 alle ore 18:39:52, Robby71 wrote:
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?
La domanda è semplice.
Inizio a pensare che forse per te è la risposta ad essere complicata.


...sempre riferito al testimone di Geova Felice...

...forse dal corpo direttivo non rispondono... :think:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 12:09:35

on 03/13/20 alle ore 22:45:03, tom_anad wrote:
scusa dove lo trovi nel Nuovo Testamento il tetragramma?

Ti anticipo che non c'è.

Allora come fate a tradurre Kurios una volta con "Signore" e una volta con "Geova".

E' come dire che la parola inglese "White " una volta la traduci bianco e una volta grigio.


in secondo luogo il verso citato dice che Gesù toglierà il velo, come potete poi tradurlo Geova?
:-D
. Perdono non avevo capito che diceva il testo..credevo che trovavate folle che per mezzo di Cristo ci si converte a Geova... Devo rileggere che intendevi dire perdono😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 12:12:27

on 03/14/20 alle ore 11:25:59, jwfelix wrote:
Dio Padre lo troviamo scritto diverse volte nella Bibbia
Mi porti 1 solo passo dove si parla di DIO FIGLIO?


già parlare del Dio Padre e Dio Figlio legittima la deita di chi è  Figlio.
I figli "adottivi" di Dio sono gli uomini eletti, santi, il Figlio di Dio è uno solo Gesù il Cristo ed ha la stessa essenza del Padre.

Il figlio di un essere umano è umano e non può essere animale ed ha la stessa dignità del padre.

Il Figlio del Divino è  Divino ed ha la stessa deita del Padre.
Infatti Dio ha detto "affinché tutti Onorino il Figlio come onorano il Padre"

Dio ci impone un' uguaglianza nel rispetto, nella lode, dell'adorazione di Dio e di Gesù.

Se poi per dottrine di uomini interne a delle congregazzioni si vuole violare la Legge, .... Fatelo, problema vostro




Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 14.03.2020 alle ore 12:13:29

on 03/14/20 alle ore 11:35:43, jwfelix wrote:
"Io sono Colui che esiste"

Errore!
La parola "esistenza" deriva dal latino ēx + sistentia, che vuol dire avere l'essere da un altro, esterno a sé. Chi esiste non ha l'essere in proprio, ma esiste a causa di un essere superiore.
Noi esistiamo, ma DIO non esiste, DIO E'.
In riferimento a DIO dobbiamo dire:
DIO E'
DIO PADRE E'
LA PAROLA E', GESU' CRISTO E'
LO SPIRITO SANTO E'

Or senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che EGLI E', e che ricompensa tutti quelli che lo cercano. - Ebrei 11:6

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 12:47:07

on 03/14/20 alle ore 07:29:24, kosher wrote:
Cara Agata, il problema di molti di voi tdg è che della Trinità e della relazione tra Padre e Figlio non ci capite nulla. Jewfelix che da anni girovaga tra vari forum a farsi sistematicamente confutare tutte le sue teorie lo sa e potrebbe/dovrebbe dirtelo ma il suo atteggiamento è tipico di chi volutamente vi confonde e vi lascia nella vostra ignoranza (non ti offendere, ignoranza sta per discutere di un argomento di cui non si ha la benché minima conoscenza).    

Ti faccio un esempio, tu scrivi


Gesù pregava il Padre, perché Gesù non è Dio Padre, Gesù è il Figlio. Le persone sono tre, la sostanza Una.

Come fai a discutere e ad insistere su un argomento che ignori? Jewfelix diceva ad un utente di non farsi convincere da pincopalla qualsiasi e di ragionare da solo. Ecco, io ti ho consiglio la stessa cosa: non farti imbambolare dai pincopalla qualsiasi ma leggi e studia prima di poter discutere di argomenti con cui non hai nessuna dimestichezza.
.       A per questo tanto di cappello 😅😅😅😅 io ho davvero zero dimestichezza con dottrine extra bibliche 😅😅😅 mentre tanta di più su ciò che dice la bibbia😉 il suo messaggio intero da Genesi a rivelazione che armoniosamente e uniformemente mi parlano di un Padre Creatore Onnipotente , di un Figlio annunciato già in Genesi .... Predetto e mille volte menzionato nelle scritture ebraiche vedi Isaia del quale in particolare mi piace il capitalo 53 dove viene chiamato il servo di Dio..... Ecc ma in effetti su la trinità introdotta verso il tardo V secolo da l egiziano Atanasio e Alessandro... Le dottrine extra bibliche non sono il mio forte....io la verità la scavo nella bibbia unico testo per me attendibile ..e della spiegazione che mi ha dato sul golgotha  non è che è tanto chiaro... Li Gesù a qualcuno prega e con dolore.... Ci vuole tanta fantasia a sposare la spiegazione che mi ha dato.... Ma é quello proprio quello quello che ci voleva trasmettere lo scrittore ?🤔 cmq sarei curiosa a questo punto se mi spiegherebbe anche le altre scritture che ho citato... Compresa salmo 110:1  però che siano in armonia con l intera esegesi abbastanza chiara della bibbia se possibile😊 altrimenti ognuno può dire ciò che vuole... Invece io mi fido solo se non ci distacchiamo dal testo e da ciò che Cristo e suo Padre hanno fatto scrivere... La mia è e resterà sempre la ricerca vera di Dio , non di tradizione umana quindi preferisco parli la bibbia... Aspetto ble sue spiegazioni dei versetti con piacere.... Inoltre vorrei fare un piccolissimo appunto.... Trinità bo non trinità... Il punto è che ... Se Gesù é l Iddio Onnipotente e io volutamente lo ignoro ,facendolo Figlio anche se pur sempre un Dio il mio Dio... Gli sto rendendo un pò di onore in meno di quel che dovrei....ma se d altro canto esiste un Padre Dio Onnipotente secondo il quale tutto esiste , e io volontariamente lo ignoro... Allora oltre che mancargli del dovuto onore che gli spetta essendo l essere supremo del universo... E mi perdo anche l'occasione di conoscere la persona più meravigliosa del universo , perché semplicemente non so che esiste..... Noi magari se la trinità fosse biblica e Geova o Gesù sono la stessa persona.. Lo preghiamo ed amiamo 2 volte 😅 perché sempre lui onoriamo anche confondendosi.. Ma se la trinità è qualcosa che non fa parte del testo biblico allora io il Padre non lo onorerò mai..... In questo caso l apostasia che Gesù aveva predetto tramite i suoi apostoli che indubbiamente incominciò con i concili vari di nicea verso il 4 secolo dove furono introdotte diverse eresie che anche la comunità evangelica non approva... Tranquillamente può aver introdotto qualcosa che nasconde completamente il padre ecco perché qualche riflessione in più testo biblico bin mano ci sta..😉 non difendiamo un partito parliamo di ci ha amati e voluti qui sulla terra... E ci ha creato talmente bene che davvero si vedevo amore in ogni cosa...💓

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 14.03.2020 alle ore 12:52:28

on 03/14/20 alle ore 12:09:35, Agata wrote:
. Perdono non avevo capito che diceva il testo..credevo che trovavate folle che per mezzo di Cristo ci si converte a Geova... Devo rileggere che intendevi dire perdono😊


Io penso che un ebreo, soprattutto di quel tempo, troverebbe folle  un invito a convertirsi a Geova (che già adorava/adora a modo suo) senza riconoscere in Cristo un'autorità superiore a quella di tutti gli altri "agenti" di cui Dio si è servito. Trovo che il discorso di Paolo abbia più senso se in questo contesto è indirizzato interamente alla figura di Cristo. Dove c'è lo Spirito del Signore (Gesù), c'è liberta.... altrove viene ribadito:

Galati 5:1
Cristo ci ha liberati perché fossimo liberi; state dunque saldi e non vi lasciate porre di nuovo sotto il giogo della schiavitù.

Galati 2:4
Anzi, proprio a causa di intrusi, falsi fratelli, infiltratisi di nascosto tra di noi per spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù, con l'intenzione di renderci schiavi,

Filemone 8
Perciò, pur avendo molta libertà in Cristo ....

Apocalisse 1:5
e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue,




Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 14.03.2020 alle ore 12:55:23
Agata, credimi, tu ed i tuoi fratelli pensate di avere molta dimestichezza con le scritture, di fatto, invece ne avete molta sulla Torre di Guardia, te lo dice un "evaso".

Comunque sei liberissimo di credere ciò che vuoi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 14.03.2020 alle ore 12:59:40

on 03/14/20 alle ore 11:25:59, jwfelix wrote:
Dio Padre lo troviamo scritto diverse volte nella Bibbia
Mi porti 1 solo passo dove si parla di DIO FIGLIO?


Sono anni che poni le stesse questioni in diversi lidi, le spiegazioni ti sono state date. Evidentemente la pensi diversamente, la pensi come Brooklyn. Ci può stare però permettimi una constatazione : se poni sempre le stesse questioni le ipotesi sono 2:

1 la Trinità ti ossessiona, se fossi soddisfatto del tuo credo arrivato ad un certo punto cambieresti discorso.

2 in fondo in fondo nel tuo cuore sei trinitario ma non puoi assolutamente dirlo, a Brooklyn non la prenderebbero bene.



Quote:
E tu pensi che Agata non sia in grado di farlo?


Si, potrebbe ma  le sue obiezioni trite e ritrite sono le stesse di tutti i tdg. Se confondono il Figlio col Padre o è perché non hanno capito o c'è un indrottinamento errato.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 13:06:13

on 03/14/20 alle ore 12:12:27, tom_anad wrote:
già parlare del Dio Padre e Dio Figlio legittima la deita di chi è  Figlio.
I figli "adottivi" di Dio sono gli uomini eletti, santi, il Figlio di Dio è uno solo Gesù il Cristo ed ha la stessa essenza del Padre.

Il figlio di un essere umano è umano e non può essere animale ed ha la stessa dignità del padre.

Il Figlio del Divino è  Divino ed ha la stessa deita del Padre.
Infatti Dio ha detto "affinché tutti Onorino il Figlio come onorano il Padre"

Dio ci impone un' uguaglianza nel rispetto, nella lode, dell'adorazione di Dio e di Gesù.

Se poi per dottrine di uomini interne a delle congregazzioni si vuole violare la Legge, .... Fatelo, problema vostro
a volte quando parlo con gli evangelici ( che cmq non ci crederà ma stimo perché voi cmq , rispetto magari ad altre confessioni, ho riscontrato in quelli che conosco che  avete un amore vero per Dio e non può non emozionarmi ... Lo dico sempre..😊) mi sembra che parliamo della stessa cosa... Quindi se Gesù è Figlio che proviene da Padre .. Quindi ha la sua Deità e in questo siamo tutti d accordo😀 , allora non è la stessa persona ma due di cui una non ha mai avuto origine  o nizio salmo 90:2 " DA SEMPRE tu sei Dio " ....... Mentre il figlio che è stato generato ha avuto un inizio... Giovanni 1:18 Giovanni 3:16 ( Gesù figlio UNIGENITO ) Colossesi 1:15 il PRIMOGENITO della creazione... Quindi come diceva lei un animale genera un animale un homo un altro uomo Dio genera un Dio... che a differenza sua ha avuto un inizio... Mentre il. Padre c è sempre stato... 2 persone dunque distinte🤔

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 14:03:16

on 03/14/20 alle ore 12:52:28, Liuk wrote:
Io penso che un ebreo, soprattutto di quel tempo, troverebbe folle  un invito a convertirsi a Geova (che già adorava/adora a modo suo) senza riconoscere in Cristo un'autorità superiore a quella di tutti gli altri "agenti" di cui Dio si è servito. Trovo che il discorso di Paolo abbia più senso se in questo contesto è indirizzato interamente alla figura di Cristo. Dove c'è lo Spirito del Signore (Gesù), c'è liberta.... altrove viene ribadito:

Galati 5:1
Cristo ci ha liberati perché fossimo liberi; state dunque saldi e non vi lasciate porre di nuovo sotto il giogo della schiavitù.

Galati 2:4
Anzi, proprio a causa di intrusi, falsi fratelli, infiltratisi di nascosto tra di noi per spiare la libertà che abbiamo in Cristo Gesù, con l'intenzione di renderci schiavi,

Filemone 8
Perciò, pur avendo molta libertà in Cristo ....

Apocalisse 1:5
e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue,
grazie per il chiarimento😉.  Lei fa un ragionamento giustissimo ... Però guardiamo il contesto  bene...innanzitutto corinzi non è una città della giudea ma greca... Paolo gli predicò  la prima volta nel 50 il racconto di Atti 18:1-18 lo spiega... Li forma le prime congregazioni....quella che lei cita però è la 2 lettera che Paolo manda i mobilitato in Macedonia inviando probabilmente Tito ,  6 anni dopo ,perché era preoccupato della situazione spirituale.. Se legge la lettera erano sorti Apostoli falsi e sopraffini che torcevano le scritture  2 corinti 11:5,13,14 , gia nella prima lettera dove aveva trovato la situazione preoccupante ..al capitolo 3:20 e 2:16.  Parla di questi come i loro non sono paragonabili alla mente di Geova citanto direttamente salmo 94:11 e Isaia 40:13 dove liberamente si trova il tetragramma... Questo spiega il tetragramma, ora  nel verso che ha citato lei viene citato da Paolo Esodo 34:34
dove si trova il tetragramma,  nel ripristinare il tetragramma dove è citato un versetto che sicuro lo teneva viene ripristinato... Perché sappiamo bene che manoscritti originali anche degli apostoli non ne abbiamo solo copie di copie che si ritrovano come periodo a già notte inoltrata secondo la parabola di Matteo 13 e inizio apostasia...😊 aggiungo infine che 2 Corinto é indirizzata ad i santi della Giudea, greci ,e persone delle nazioni , 2 cortintin6:16-18 uscite da e separatevi .... E da consigli sprono e ammonimento per il ministero e l evangelizzazione...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 14:16:08
Scusate sto cercando di rispondere a tutti bma sono tanti post ..non so se li leggo tutti..in caso rifate la domanda..cmq una cosa vorrei dirlo...chiedo profondamente scusa se ho turbato  la sensibilita  cristiana di qualcuno , non so dove perché non ci ho proprio fatto caso perché rispondo velocemente , questa 40ena non si sarebbe detto ma sono tutto il giorno impegnata tra famiglia studio telefonate parenti amici pulizie ecc😅 quindi scusate se scrivo male .... Allora pro memoria Signore riferito a Gesù ASSOLUTAMENTE maiuscolo😊 Geova Gesù Cristo. Maiuscolo... Satana come qualsiasi nome proprio e anche nelle vostre bibhie Diodati e nuova riveduta ,tranne la CEI  che lo mette in minuscolo ,maiuscolo ma non per importanza ma per grammatica.. Ma se turba da oggi sara tranquillamente satana😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 14.03.2020 alle ore 14:30:37

on 03/14/20 alle ore 14:03:16, Agata wrote:
grazie per il chiarimento😉.  Lei fa un ragionamento giustissimo ... Però guardiamo il contesto  bene...innanzitutto corinzi non è una città della giudea ma greca... Paolo gli predicò  la prima volta nel 50 il racconto di Atti 18:1-18 lo spiega... Li forma le prime congregazioni....quella che lei cita però è la 2 lettera che Paolo manda i mobilitato in Macedonia inviando probabilmente Tito ,  6 anni dopo ,perché era preoccupato della situazione spirituale.. Se legge la lettera erano sorti Apostoli falsi e sopraffini che torcevano le scritture  2 corinti 11:5,13,14 , gia nella prima lettera dove aveva trovato la situazione preoccupante ..al capitolo 3:20 e 2:16.  Parla di questi come i loro non sono paragonabili alla mente di Geova citanto direttamente salmo 94:11 e Isaia 40:13 dove liberamente si trova il tetragramma... Questo spiega il tetragramma, ora  nel verso che ha citato lei viene citato da Paolo Esodo 34:34
dove si trova il tetragramma,  nel ripristinare il tetragramma dove è citato un versetto che sicuro lo teneva viene ripristinato... Perché sappiamo bene che manoscritti originali anche degli apostoli non ne abbiamo solo copie di copie che si ritrovano come periodo a già notte inoltrata secondo la parabola di Matteo 13 e inizio apostasia...😊 aggiungo infine che 2 Corinto é indirizzata ad i santi della Giudea, greci ,e persone delle nazioni , 2 cortintin6:16-18 uscite da e separatevi .... E da consigli sprono e ammonimento per il ministero e l evangelizzazione...


Ok. Siccome io credo che le traduzioni che abbiamo oggi siano sostanzialmente fedeli e non trovo motivi per credere a complotti di chicchessia atti a far nascondere il "vero nome" di Dio (poteva un Dio onnipotente permettere una manomissione così importante del testo lasciando i singoli fedeli al buio per anni fino al presunto "ripristino" avvenuto 1900 anni dopo?), tendo a credere che le scritture contenenti il tetragramma, dove leggiamo Signore, siano applicabili indifferentemente ad entrambi (Padre e Figlio), senza la necessità di dover ricorrere a modifiche a mio avviso non espressamente richieste
:bye2:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:02:25

on 03/14/20 alle ore 11:56:45, Robby71 wrote:
...sempre riferito al testimone di Geova Felice...

...forse dal corpo direttivo non rispondono... :think:


Perchè non conosciamo l'esatta pronuncia del nome?

Ti faccio una domanda: Lo conosci il nome dell'angelo ribelle, quello che tentò Eva?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 15:02:44

on 03/14/20 alle ore 13:06:13, Agata wrote:
... Quindi se Gesù è Figlio che proviene da Padre .. Quindi ha la sua Deità e in questo siamo tutti d accordo😀 ,


cominciano a cadere i bastioni.
Per la torre di guardia e per Felix Gesù non ha la deità del Padre, è semplicemente il primo angelo creato.
Quello che hai confermato è che Gesù ha la stessa essenza del Padre e quindi in virtù di quanto detto da
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato
và adorato alla pari di Dio Padre.

Quote:
allora non è la stessa persona ma due di cui una non ha mai avuto origine  o nizio salmo 90:2 " DA SEMPRE tu sei Dio " ....... Mentre il figlio che è stato generato ha avuto un inizio... Giovanni 1:18 Giovanni 3:16 ( Gesù figlio UNIGENITO ) Colossesi 1:15 il PRIMOGENITO della creazione... Quindi come diceva lei un animale genera un animale un homo un altro uomo Dio genera un Dio... che a differenza sua ha avuto un inizio... Mentre il. Padre c è sempre stato... 2 persone dunque distinte🤔


qui cade il secondo tabù, anche se il discorso è lungo.
Mai sostenuto che Gesù offusca il Padre come mi dicono i miei amici TDG, Gesù è il Figlio di Dio, e in quanto tale è  Dio perché della stessa essenza.
Riguardo al creato Gesù è stato generato che ha altro significato. Si riferisce alla venuta in carne di Gesù per mezzo dello Spirito Santo, cioè Dio Stesso. Quello che ho sempre fatto notare ai TDG è il fatto che voi usate i passi riferiti a Gesù venuto in carne per applicarli a Gesù Spirito.
Gesù quando è venuto in carne, che pur non avendo commesso peccato, a causa della carne di peccato ha preso la forma di servo, ma non è servo.
E' scritto che Dio lo ha fatto di poco inferiore agli angeli. A che si riferisce visto che Dio ha anche detto che tutti gli angeli di Dio lo servano?
Se tutti gli angeli, nessuno escluso, devono servire Gesù, come può Gesù essere un angelo?
Se Gesù fosse un angelo perché non ha mai rifiutato l'adorazione mentre l'angelo di apocalisse la rifiuta?
La Parola di Dio, il logos, (Gesù) ha creato ogni cosa e Colui che ha creato è il Creatore e non la creatura.

Giovanni 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.

Nel principio la Parola (Gesù) era.
Cosa significa?
Essa era nel principio con Dio.
Non dice che nel principio Dio l'ha creata ma CHE ERA GIA'.

Esiste secondo te un "principio" prima del principio divino?

Credo di no semplicemente perché la Parola di Dio non lo dice.

Per ultimo il tanto dibattuto "la Parola era Dio"
Se traduci come la TNM era un dio ti renderai conto che riponi fede in un dio falso. Esiste un solo Dio, e su questo siamo d'accordo, e se esiste un solo Dio, Gesù o è Dio oppure un falso dio.
Non citarmi il Salmo 82:6  per dire che ci sono altri dei Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo".7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».
qui si parla di dei mortali e non dell'immortale.
Ci sono altri passi che definiscono dei i personaggi biblici, ma essendo umani si riconducono al Salmo 82, eppure morrete.

basta per adesso

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:04:24

on 03/14/20 alle ore 11:43:46, New wrote:
Non c'è nessun O.T. perché Gesù in ebraico è YESHUA che significa DIO-SALVA.


Ma quando mai

Se così fosse si sarebbe chiamato ELSHUA

YE-shua sta per GE-sù e cioè GEOVA salva

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:10:14

on 03/14/20 alle ore 12:55:23, Marmar wrote:
Agata, credimi, tu ed i tuoi fratelli pensate di avere molta dimestichezza con le scritture, di fatto, invece ne avete molta sulla Torre di Guardia, te lo dice un "evaso".

Comunque sei liberissimo di credere ciò che vuoi.


Cosa intendi per EVASO?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:14:32

on 03/14/20 alle ore 12:59:40, kosher wrote:
Sono anni che poni le stesse questioni in diversi lidi, le spiegazioni ti sono state date. Evidentemente la pensi diversamente, la pensi come Brooklyn.


Cosa c'entra Brooklyn?
Io la penso per come leggo nella Bibbia


on 03/14/20 alle ore 12:59:40, kosher wrote:
1 la Trinità ti ossessiona, se fossi soddisfatto del tuo credo arrivato ad un certo punto cambieresti discorso.


Io ossessionato?
Ma se è da giorni che dico che siamo OT
Sono i tuoi confratelli che invece cambiano sempre discorso e finiscono o sulla trinità o su russell o su jw o ...


on 03/14/20 alle ore 12:59:40, kosher wrote:
2 in fondo in fondo nel tuo cuore sei trinitario ma non puoi assolutamente dirlo, a Brooklyn non la prenderebbero bene.


Io trinitario?
Nel mio cuore?
Abbiamo un altro Gesù che legge i cuori?
Complimenti


on 03/14/20 alle ore 12:59:40, kosher wrote:
Si, potrebbe ma  le sue obiezioni trite e ritrite sono le stesse di tutti i tdg. Se confondono il Figlio col Padre o è perché non hanno capito o c'è un indrottinamento errato.


Non siamo noi che confondiamo il figlio col padre ma siete voi che confondete Gesù con Dio

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:23:43

on 03/14/20 alle ore 14:30:37, Liuk wrote:
Ok. Siccome io credo che le traduzioni che abbiamo oggi siano sostanzialmente fedeli e non trovo motivi per credere a complotti di chicchessia atti a far nascondere il "vero nome" di Dio (poteva un Dio onnipotente permettere una manomissione così importante del testo lasciando i singoli fedeli al buio per anni fino al presunto "ripristino" avvenuto 1900 anni dopo?), tendo a credere che le scritture contenenti il tetragramma, dove leggiamo Signore, siano applicabili indifferentemente ad entrambi (Padre e Figlio), senza la necessità di dover ricorrere a modifiche a mio avviso non espressamente richieste
:bye2:


Però io mi chiedo una cosa
Perchè per questo presunto inserimento del nome nel NT attaccate sempre e solo noi?
Ci sono un sacco di traduttori che lo fanno e per quelli tutto è lecito Se lo fanno i TdG vi strappate le vesti
Come mai?

La TNM, non è l'unica traduzione che usa il nome di Dio nel Nuovo Testamento.
Alcuni si sono resi conto che il nome divino deve giustamente com-parire nel testo del Nuovo Testamento, se non altro perché contiene dirette citazioni di brani delle Scritture Ebraiche o Antico Testamento in cui ricorre il Tetragramma.
Esso compare in diverse traduzioni del Nuovo Testamento. Alcune, in particolare quelle usate dai missionari, hanno seguito questo esempio. Così molte versioni del NT lo usano. La NKJV ad esempio, come anche al-tre versioni, riporta in lettere maiuscole "LORD" nel Nuovo Testamento dove dovrebbe esserci il nome di Dio.
L'elenco seguente, tratto dall'appendice 1D a pag. 1567 della TNM, indica le traduzioni contrassegnate dalla lettera "J", nonché altre versioni moderne che usano in qualche forma il nome di Dio nel Nuovo Testamento. Alcune traduzioni usate con le loro rispettive traduzioni sono le seguenti:

BofY (Yahweh)
SCR ("")
21st CNT ("[the Lord] [YHVH]" e "Jehovah")
CH ("adonaï IHVH")
DA ("*Seigneur" nel testo ma nell'introduzione dice che corrisponde
a "Jéhovah")
Jewish New Testament (1989) David H. Stern ("Adonai" nel testo,
ma nelle note "A · do · nai – the LORD, Jehovah")
Restoration of Original Sacred Name Bible ("YAHVAH")
King James Version edita da C. I. Scofield ("Lord" o "LORD" nel te-
sto, ma "Jehovah" nella colonna centrale dei riferimenti).
Nuevo Testamento (1981) P. Besson ("Jehová" o "Señor (*)" nel
testo, ma nelle note specifica che sta per Geova)
ALT3 ("LORD" nei versetti biblici che sono citazioni dell'Antico Te-
stamento dove ricorre il nome di Dio).
DENT (Un dizionario esegetico che elenca diversi passi dove se-condo loro k¨rioV sta per Jahvé/Dio"). (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce k¨rioV)

Vale la pena ricordare che alcune versioni, quali la NKJV, The Companion Bible, New Testament in Modern Speech by R. F. Weymouth (1909) e Nouveau Testament (1971) Grosjean – Léturmy, nonché anche altre traduzioni moderne del Nuovo Testamento o di parte di esso, rendono con le parole semi maiuscole "LORD", "SEIGNEUR", o altro ancora, laddove riconoscono debba essere inserito il nome di Dio.
La TNM, è accusata per averlo inserito 237 volte nel Nuovo Testamento. Ad ogni modo, "J7" lo include almeno 261 vol-te. (The Divine Name - Controversy (1991) Firpo W. Carr, Ph. D., pag. 154) "Execeses Ready Research Bible, A Literal Translation & Translitteration of Scripture (1993) H. Jahn" circa 250 volte. "An English Version of the New Testament (1864) H. Heinfetter" circa 140 volte. "The Christian's Bible; New Testament (1928) G. N. Le Fevre" circa 947 volte. "The Sacred Scriptures, Bethel Edition (1981)" circa 1200 volte. La "Restoration of Original Sacred Name Bible" lo riporta circa 1400 volte. "The New Testament of our Messi-ah & Saviour Yahshua, Sacred Name Version (1950) A. B. Traina" circa 1200 volte. Altre versioni, anche tra quelle considerate precedentemente, lo riportano anche in altri passi dove la TNM non lo inserisce. Questo solo per menzionare alcune traduzioni che superano di gran lunga le volte in cui lo inserisce la TNM.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 15:25:54
Spero siano finiti gli OT

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 15:37:14

Quote:
Alcuni si sono resi conto che il nome divino deve giustamente com-parire nel testo del Nuovo Testamento, se non altro perché contiene dirette citazioni di brani delle Scritture Ebraiche o Antico Testamento in cui ricorre il Tetragramma


alcuni si sono resi conto che bisognava cambiare il testo originale perché in contrasto con le dottrine delle chiese.

Ma ti rendi conto del valore della tua affermazione?

La Bibbia va letta con ubbidienza e non con spirito di contesa.

Contendere sulla Parola significa contendere con Dio.

Se era necessario inserire Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento pensi che lo Spirito Santo non lo sapeva?

Oppure dovevano arrivare i traduttori della TNM per fare quello che Dio aveva dimenticato-.

Ripeto, Gesù, che è il Figlio di Dio, nei vangeli e gli apostoli ispirati dallo Spirito Santo nelle epistole non hanno mai scritto il Nome di Dio.
Gesù ci insegna a pregare sia santificato il Tuo Nome non ci dice qual'è il nome.
Sarebbe più corretto usare il termine "HaShem" e non Geova poichè questo Gesù ha lasciato intendere.

Voi avete fondato una religione  che non ha nessun legame effettivo con il Nuovo Testamento.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 14.03.2020 alle ore 16:00:26

on 03/14/20 alle ore 15:23:43, jwfelix wrote:
Però io mi chiedo una cosa
Perchè per questo presunto inserimento del nome nel NT attaccate sempre e solo noi?
Ci sono un sacco di traduttori che lo fanno e per quelli tutto è lecito Se lo fanno i TdG vi strappate le vesti
Come mai?

La TNM, non è l'unica traduzione che usa il nome di Dio nel Nuovo Testamento.
Alcuni si sono resi conto che il nome divino deve giustamente com-parire nel testo del Nuovo Testamento, se non altro perché contiene dirette citazioni di brani delle Scritture Ebraiche o Antico Testamento in cui ricorre il Tetragramma.
Esso compare in diverse traduzioni del Nuovo Testamento. Alcune, in particolare quelle usate dai missionari, hanno seguito questo esempio. Così molte versioni del NT lo usano. La NKJV ad esempio, come anche al-tre versioni, riporta in lettere maiuscole "LORD" nel Nuovo Testamento dove dovrebbe esserci il nome di Dio.
L'elenco seguente, tratto dall'appendice 1D a pag. 1567 della TNM, indica le traduzioni contrassegnate dalla lettera "J", nonché altre versioni moderne che usano in qualche forma il nome di Dio nel Nuovo Testamento. Alcune traduzioni usate con le loro rispettive traduzioni sono le seguenti:

BofY (Yahweh)
SCR ("")
21st CNT ("[the Lord] [YHVH]" e "Jehovah")
CH ("adonaï IHVH")
DA ("*Seigneur" nel testo ma nell'introduzione dice che corrisponde
a "Jéhovah")
Jewish New Testament (1989) David H. Stern ("Adonai" nel testo,
ma nelle note "A · do · nai – the LORD, Jehovah")
Restoration of Original Sacred Name Bible ("YAHVAH")
King James Version edita da C. I. Scofield ("Lord" o "LORD" nel te-
sto, ma "Jehovah" nella colonna centrale dei riferimenti).
Nuevo Testamento (1981) P. Besson ("Jehová" o "Señor (*)" nel
testo, ma nelle note specifica che sta per Geova)
ALT3 ("LORD" nei versetti biblici che sono citazioni dell'Antico Te-
stamento dove ricorre il nome di Dio).
DENT (Un dizionario esegetico che elenca diversi passi dove se-condo loro k¨rioV sta per Jahvé/Dio"). (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce k¨rioV)

Vale la pena ricordare che alcune versioni, quali la NKJV, The Companion Bible, New Testament in Modern Speech by R. F. Weymouth (1909) e Nouveau Testament (1971) Grosjean – Léturmy, nonché anche altre traduzioni moderne del Nuovo Testamento o di parte di esso, rendono con le parole semi maiuscole "LORD", "SEIGNEUR", o altro ancora, laddove riconoscono debba essere inserito il nome di Dio.
La TNM, è accusata per averlo inserito 237 volte nel Nuovo Testamento. Ad ogni modo, "J7" lo include almeno 261 vol-te. (The Divine Name - Controversy (1991) Firpo W. Carr, Ph. D., pag. 154) "Execeses Ready Research Bible, A Literal Translation & Translitteration of Scripture (1993) H. Jahn" circa 250 volte. "An English Version of the New Testament (1864) H. Heinfetter" circa 140 volte. "The Christian's Bible; New Testament (1928) G. N. Le Fevre" circa 947 volte. "The Sacred Scriptures, Bethel Edition (1981)" circa 1200 volte. La "Restoration of Original Sacred Name Bible" lo riporta circa 1400 volte. "The New Testament of our Messi-ah & Saviour Yahshua, Sacred Name Version (1950) A. B. Traina" circa 1200 volte. Altre versioni, anche tra quelle considerate precedentemente, lo riportano anche in altri passi dove la TNM non lo inserisce. Questo solo per menzionare alcune traduzioni che superano di gran lunga le volte in cui lo inserisce la TNM.


Mmm interessante. Vedrò di dare un'occhiata a quelle traduzioni. Però penso che un conto è metterlo nel testo, un altro nei riferimenti.... mi sembra una responsabilità non da poco di cui i traduttori hanno tenuto conto...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 16:00:46

on 03/14/20 alle ore 15:02:25, jwfelix wrote:
Perchè non conosciamo l'esatta pronuncia del nome?

Ti faccio una domanda: Lo conosci il nome dell'angelo ribelle, quello che tentò Eva?

Che facciamo, io dico "coppe" e tu rispondi a "bastoni"?
Ti ho fatto una (anzi due) domande precise e tu mi rispondi con una domanda. Non so se hai consultato il corpo direttivo ma questo per me significa che voi TDG non avete una risposta esaustiva.

Non girarci attorno se non hai la risposta di la verità...
...e la verità  vi renderà liberi...
:console:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:06:47

on 03/14/20 alle ore 15:37:14, tom_anad wrote:
Se era necessario inserire Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento pensi che lo Spirito Santo non lo sapeva?

Oppure dovevano arrivare i traduttori della TNM per fare quello che Dio aveva dimenticato-.


Ma tu pensi di avere i testi originali?

La critica testuale la conosci? Perchè esiste?
Esiste appunto perchè abbiamo diversi testi ma non quelli originali

Lo spirito santo perchè non li ha fatti conservare secondo il tuo ragionamento?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:08:15

on 03/14/20 alle ore 16:00:26, Liuk wrote:
Mmm interessante. Vedrò di dare un'occhiata a quelle traduzioni. Però penso che un conto è metterlo nel testo, un altro nei riferimenti.... mi sembra una responsabilità non da poco di cui i traduttori hanno tenuto conto...


Tranquillo Le ho controllate prima di scriverlo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 16:08:18

on 03/14/20 alle ore 15:23:43, jwfelix wrote:
Però io mi chiedo una cosa
Perchè per questo presunto inserimento del nome nel NT attaccate sempre e solo noi?
Ci sono un sacco di traduttori che lo fanno e per quelli tutto è lecito Se lo fanno i TdG vi strappate le vesti
Come mai?

La risposta è semplice, perchè in greco è scritto tradotto in italiano "Signore"
e Gesù è il Signore, ergo Dio!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:13:41

on 03/14/20 alle ore 16:00:46, Robby71 wrote:
Che facciamo, io dico "coppe" e tu rispondi a "bastoni"?
Ti ho fatto una (anzi due) domande precise e tu mi rispondi con una domanda. Non so se hai consultato il corpo direttivo ma questo per me significa che voi TDG non avete una risposta esaustiva.

Non girarci attorno se non hai la risposta di la verità...
...e la verità  vi renderà liberi...
:console:


Sei alquanto presuntuoso quando dici "Non so se hai consultato il corpo direttivo "
Io prenderei di meno in giro
Tu le hai consultate le ADI o chi per essa?


Ad ogni modo anche Gesù a volte rispondeva a delle domande con una domanda

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:14:58

on 03/14/20 alle ore 16:08:18, Robby71 wrote:
La risposta è semplice, perchè in greco è scritto tradotto in italiano "Signore"
e Gesù è il Signore, ergo Dio!


La mia domanda era un'altra

E poi quello che è scritto in greco non è l'originale

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 16:38:22

on 03/14/20 alle ore 16:14:58, jwfelix wrote:
La mia domanda era un'altra

E poi quello che è scritto in greco non è l'originale

Fammi capire bene, stai dicendo che le scritture originali del nuovo testamento non sono in greco?
:confuso:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 16:46:40

on 03/14/20 alle ore 16:13:41, jwfelix wrote:
Sei alquanto presuntuoso quando dici "Non so se hai consultato il corpo direttivo "
Io prenderei di meno in giro
Tu le hai consultate le ADI o chi per essa?


Ad ogni modo anche Gesù a volte rispondeva a delle domande con una domanda

Ti faccio presente che continui a non rispondere.
Non so se appaio presuntuoso ma tu di certo ti sei appena paragonato  al Signore Gesù.
Fai tu...😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:47:51

on 03/14/20 alle ore 16:38:22, Robby71 wrote:
Fammi capire bene, stai dicendo che le scritture originali del nuovo testamento non sono in greco?
:confuso:


Leggi bene

in parole povere manoscritti greci che abbiamo oggi non sono gli originali

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 16:49:07

on 03/14/20 alle ore 16:46:40, Robby71 wrote:
Ti faccio presente che continui a non rispondere.
Non so se appaio presuntuoso ma tu di certo ti sei appena paragonato  al Signore Gesù.
Fai tu...😅


Non mi sono paragonato
Ho solo detto che anche lui lo faceva

Penso di scrivere in italiano

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 14.03.2020 alle ore 16:58:20

on 03/14/20 alle ore 16:47:51, jwfelix wrote:
Leggi bene

in parole povere manoscritti greci che abbiamo oggi non sono gli originali


E vabbè....ma secondo questa logica si può mettere in dubbio qualsiasi cosa a sto punto (come inoltre affermano diversi atei di mia conoscenza che credono che la Bibbia in realtà racconta tutta un'altra storia proprio in virtù del fatto che gli originali sono andati persi). Se dobbiamo pensare alle teorie secondo cui dei falsari hanno manomesso il testo originale per cancellare il nome divino non abbiamo nessuna garanzia che il resto non sia alterato.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 17:26:03

on 03/14/20 alle ore 16:47:51, jwfelix wrote:
Leggi bene

in parole povere manoscritti greci che abbiamo oggi non sono gli originali

A questo punto penso che se anche avessimo avuto gli originali, tu saresti stato capace di dire che comunque non basta ugualmente perchè non siamo testimoni uditivi e oculari in quanto chi li ha scritti ha potuto capire male.
Ma credi almeno nello Spirito Santo?


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 14.03.2020 alle ore 17:38:59

on 03/14/20 alle ore 16:49:07, jwfelix wrote:
Non mi sono paragonato
Ho solo detto che anche lui lo faceva

Penso di scrivere in italiano


Ok, fatto sta che alle 23.00 di stasera faranno 2 giorni che attendo la mia bella risposta ma tu continui ad evaderla.
Ti faccio presente che ieri hai detto questo:


on 03/13/20 alle ore 18:52:32, jwfelix wrote:
No la risposta per me è semplice solo che non mi date l'opportunità di spiegare


...e meno male che era semplice da rispondere...😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 18:10:40

on 03/14/20 alle ore 16:58:20, Liuk wrote:
E vabbè....ma secondo questa logica si può mettere in dubbio qualsiasi cosa a sto punto (come inoltre affermano diversi atei di mia conoscenza che credono che la Bibbia in realtà racconta tutta un'altra storia proprio in virtù del fatto che gli originali sono andati persi). Se dobbiamo pensare alle teorie secondo cui dei falsari hanno manomesso il testo originale per cancellare il nome divino non abbiamo nessuna garanzia che il resto non sia alterato.


Eh no

Secondo te quando citavano dei passi delle scritture ebraiche il nome c'era o non c'era?

Ad ogni modo il nome divino si trova in alcune traduzioni greche antiche del Vecchio Testamento fatte nei primi secoli dopo la nascita di Gesù Cristo. Per esempio, nella versione greca di Aquila, che risale agli inizi del I secolo, il Tetragramma vi compare in caratteri ebraici.
Inoltre, verso il 245 E.V., il teologo Origene produsse l'Esapla, una riproduzione a sei colonne dell'Antico Testamento. Il prof. W. G. Waddell dice: "Nell'Esapla di Origene…le Versioni greche di Aquila, Simmaco e LXX [Settanta] tutte rappresentavano JHVH con ; nella seconda colonna dell'Esapla il Tetragramma era scritto in caratteri ebraici". (The Journal of Theological Studies, Vol. XLV, luglio-ottobre 1944, pagg. 158, 159.)
Verso la fine del IV secolo, il filologo Girolamo, traduttore della Vul-gata latina, nel suo 'Prologus Galeatus' nella prefazione ai libri di Samuele e Malachia, dice: "Troviamo il nome divino di quattro lettere in certi volumi greci fino a questo giorno espresso con lettere antiche". Ciò indica che i cosiddetti "cristiani" che sostituirono il Tetragramma nelle copie della LXX non furono i diretti discepoli di Gesù, ma persone dei secoli successivi, una classe apostata.

George Howard afferma: "Sappiamo di sicuro che i giudei di lingua greca continuarono a scrivere  nelle loro Scritture greche. Inoltre, è molto improbabile che i primi cristiani ebrei di lingua greca, che erano con-servatori, si distaccassero da questa usanza. Anche se in riferimenti se-condari a Dio usarono probabilmente le parole [Dio] e [Signore], sarebbe stato molto strano che togliessero il Tetragramma dal testo biblico stes-so…Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole cre-dere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, con-servassero il Tetragramma nel testo biblico…Ma quando fu tolto dal VT [Vecchio Testamento] greco, fu tolto anche dalle citazioni del VT nel NT. Pertanto, verso l'inizio del II secolo, l'uso di sostituti deve aver fatto sparire il Tetragramma da entrambi i Testamenti". (Journal of Biblical Literature, Vol. 96, n. 1, marzo 1977, pp. 76, 77)
È chiaro che le copie dell'Antico e del Nuovo Testamento hanno su-bito delle correzioni per quanto riguarda il nome di Dio, e non solo. Pren-diamo per esempio Matteo 1:7, 8, che, secondo la NR dice: "Salomone ge-nerò Roboamo; Roboamo generò Abia; Abia generò Asa; Asa generò Gio-safat; Giosafat generò Ioram; Ioram generò Uzzia;". Nella versione della CEI si legge invece: "Salomone generò Roboamo, Roboamo generò Abia, Abia generò Asaf, Asaf generò Giosafat, Giosafat generò Ioram, Ioram ge-nerò Ozia,". Come potete vedere, esiste una differenza fra i due testi nelle parole "Asa" e "Asaf". Perché? Evidentemente alcuni copisti sbagliarono a scrivere. Questo non è comunque il solo e unico caso di questo genere.
Quindi, coloro che sostituirono il Tetragramma non furono i primi di-scepoli di Gesù. Erano persone che vissero nei secoli successivi, quando la predetta apostasia si era già affermata e aveva corrotto i puri insegnamenti cristiani. (2 Tessalonicesi 2:3; 1 Timoteo 4:1)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 18:13:23

on 03/14/20 alle ore 17:26:03, Robby71 wrote:
A questo punto penso che se anche avessimo avuto gli originali, tu saresti stato capace di dire che comunque non basta ugualmente perchè non siamo testimoni uditivi e oculari in quanto chi li ha scritti ha potuto capire male.
Ma credi almeno nello Spirito Santo?


Non ci si deve comunque confondere con il fatto che "Quando Gesù viene chiamato "Signore" il NT non intende dire che egli è Geova, bensì un Signore distinto dall'Unico Signore Dio. Egli è il Signore Cristo o, in maniera più completa, "il Signore Gesù Cristo". Vi sono in realtà due signori, ma il secondo non è Dio, bensì il Figlio di Dio e Messia". (Confusing the Lord God and the Lord Messiah, JRR, vol. 3/3 (1994)) Infatti, "Il titolo • implica che il Gesù innalzato è equiparato a Dio/Jahvé. Tuttavia egli non è identificato con Dio". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995)  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 18:14:43

on 03/14/20 alle ore 17:38:59, Robby71 wrote:
Ok, fatto sta che alle 23.00 di stasera faranno 2 giorni che attendo la mia bella risposta ma tu continui ad evaderla.
Ti faccio presente che ieri hai detto questo:


...e meno male che era semplice da rispondere...😅


Quando finiremo con gli OT e risposte varie lo farò

COSI' AVEVO SCRITTO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 19:03:56

on 03/14/20 alle ore 16:47:51, jwfelix wrote:
Leggi bene

in parole povere manoscritti greci che abbiamo oggi non sono gli originali


Ecco cosa è scritto nella nota A5 della TNM versione rivista dall’inglese del 2013.

…..pag. 1736 - i manoscritti greci oggi in nostro possesso non sono gli originali, infatti la maggioranza delle migliaia di copie attualmente esistenti fu redatta almeno due secoli dopo la stesura degli originali….. omissis…….  

....... Il comitato di traduzione della Bibbia del nuovo  mondo ha ritenuto che ci siano prove inoppugnabili della presenza del Tetragramma nei manoscritti greci originali.  - omissis


Il resto potete leggerlo da soli.

Andiamo ad esaminare la teoria:

i manoscritti greci in nostro possesso non sono originali….
Il comitato di traduzione ha ritenuto che nei testi originali ci sia il Tetragramma.

Ratio:

Se i manoscritti originali non ci sono ne per noi e ne per loro, come possono gli studiosi dire che sugli originali (che non ci sono) c’era il Tetragramma?

Forsa hanno la macchina per viaggiare nel tempo….


Vedi quante sciocchezze sostengono i traduttori della TNM

Questa è logica, non è teologia ne tantomeno esegesi. Per me è solo presunzione e presa in giro per chi li ascolta

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 19:16:32

on 03/14/20 alle ore 19:03:56, tom_anad wrote:
Andiamo ad esaminare la teoria:

i manoscritti greci in nostro possesso non sono originali….
Il comitato di traduzione ha ritenuto che nei testi originali ci sia il Tetragramma.

Ratio:

Se i manoscritti originali non ci sono come possono gli studiosi dire che sugli originali c’era il Tetragramma?

Forsa hanno la macchina per viaggiare nel tempo….


Vedi quante sciocchezze sostengono i traduttori della TNM

Questa è logica, non è teologia ne tantomeno esegesi. Per me è solo presunzione e presa in giro per chi li ascolta


Anche tu a sciocchezze non sei messo male però

ABBIAMO O NO GLI ORIGINALI?

NO! Dimostrami il contrario

Rigiro la tua RATIO: Se i manoscritti originali non ci sono come PUOI TU dire che sugli originali NON c’era il Tetragramma?

1:1 palla al centro

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 19:32:34

on 03/14/20 alle ore 19:16:32, jwfelix wrote:
Anche tu a sciocchezze non sei messo male però

ABBIAMO O NO GLI ORIGINALI?

NO! Dimostrami il contrario

Rigiro la tua RATIO: Se i manoscritti originali non ci sono come PUOI TU dire che sugli originali NON c’era il Tetragramma?

1:1 palla al centro


non è palla al centro.
L'eresia nasce dalla TNM che sostiene di ricondurre i testi a quelli originali che secondo loro mancano.
Oltre al fatto che nessuno ha gli originali una persona normale non può sostenere di ricondurre un testo a quello originale che non c'è. Questa è la ratio della TNM

CON QUESTA TUA ESTREMA BATTUTA HAI DETTO CHIARAMENTE CHE I TRADUTTORI DELLA TNM MENTONO applicando il mal comune mezzo gaudio. Ma così non è perché io non sono un traduttore, sono  loro che  si accampano quel ruolo.

Mi basta questo.
Ho dimostrato che i traduttori TNM non sono affidabili.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 14.03.2020 alle ore 19:38:47

on 03/14/20 alle ore 18:10:40, jwfelix wrote:
Eh no

Secondo te quando citavano dei passi delle scritture ebraiche il nome c'era o non c'era?


Se nei manoscritti c'è kyrios, per me è Signore. Devo fidarmi delle copie che ci sono pervenute.
Non mi pare inoltre che la TNM abbia sempre seguito questo criterio per ripristinare il nome/pronuncia Geova
L'apostasia a mio avviso è ben altro, su una cosa così importante mi viene difficile pensare che Dio abbia tenuto i fedeli all'oscuro di tutto per millenni.

A te piacerebbe pensare che tra millenni  verrà rivelato qualcos'altro di vitale importanza che è stato tenuto nascosto per secoli, e che quindi sia io che tu stiamo credendo a menzogne? O comunque che tutto ciò che è necessario e sufficiente alla salvezza non è ancora stato rivelato?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 20:15:44

on 03/14/20 alle ore 19:32:34, tom_anad wrote:
non è palla al centro.
L'eresia nasce dalla TNM che sostiene di ricondurre i testi a quelli originali che secondo loro mancano.
Oltre al fatto che nessuno ha gli originali una persona normale non può sostenere di ricondurre un testo a quello originale che non c'è. Questa è la ratio della TNM


Ma ci sono vari indizi che ci portano su quella strada
E diversi studiosi confermano ciò
Ti ricordo che non siamo gli unici sostenitori di ciò


on 03/14/20 alle ore 19:32:34, tom_anad wrote:
CON QUESTA TUA ESTREMA BATTUTA HAI DETTO CHIARAMENTE CHE I TRADUTTORI DELLA TNM MENTONO applicando il mal comune mezzo gaudio. Ma così non è perché io non sono un traduttore, sono  loro che  si accampano quel ruolo.

Mi basta questo.
Ho dimostrato che i traduttori TNM non sono affidabili.


Non hai dimostrato un bel niente se non a te stesso

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 20:20:28

on 03/14/20 alle ore 19:38:47, Liuk wrote:
Se nei manoscritti c'è kyrios, per me è Signore. Devo fidarmi delle copie che ci sono pervenute.


E sta proprio qui il problema
Nei manoscritti c'è kyrios ... ma in quelli tardivi
In quelli originali?


on 03/14/20 alle ore 19:38:47, Liuk wrote:
Non mi pare inoltre che la TNM abbia sempre seguito questo criterio per ripristinare il nome/pronuncia Geova
L'apostasia a mio avviso è ben altro, su una cosa così importante mi viene difficile pensare che Dio abbia tenuto i fedeli all'oscuro di tutto per millenni.

A te piacerebbe pensare che tra millenni  verrà rivelato qualcos'altro di vitale importanza che è stato tenuto nascosto per secoli, e che quindi sia io che tu stiamo credendo a menzogne? O comunque che tutto ciò che è necessario e sufficiente alla salvezza non è ancora stato rivelato?


La realtà è questa
Se Dio vuole farebbe saltare fuori i vecchi manoscritti originali
Ma poi ci sarebbe sempre la storia del MA CHI MI DICE CHE E' PROPRIO ORIGINALE DI PRIMA MANO?
Mica troviamo la firma di Marco, Matteo o chicchesia
Quindi Dio avrebbe dovuto preservarli DALL'INIZIO
Ora non avrebbe senso tirarli fuori ... e non manca a lui

Forse non tenete conto che esiste una contesta o se volete meglio chiamarla chiamatela SFIDA tra Dio e Satana
Chi mi dice che una richiesta di Satana non potesse essere proprio questa?

Parlo per assurdo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 20:51:12

on 03/14/20 alle ore 20:15:44, jwfelix wrote:
Ma ci sono vari indizi che ci portano su quella strada
E diversi studiosi confermano ciò
Ti ricordo che non siamo gli unici sostenitori di ciò


Non hai dimostrato un bel niente se non a te stesso


Il lassismo  porta all'incipienza cognitiva.

Ti ho dimostrato che la TNM non è affidabile

Vedo che non puoi capire perché non ti conviene.
Come può la TNM dire che siccome non ci sono gli originali, loro sono autorizzati a riscrivere gli originali come se fossero depositari della conoscenza.

Ma neanche questa logica contraddizione non riesci a comprendere?

Qui siamo al dila della teologia.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 21:19:23

on 03/14/20 alle ore 20:51:12, tom_anad wrote:
Il lassismo  porta all'incipienza cognitiva.

Ti ho dimostrato che la TNM non è affidabile

Vedo che non puoi capire perché non ti conviene.
Come può la TNM dire che siccome non ci sono gli originali, loro sono autorizzati a riscrivere gli originali come se fossero depositari della conoscenza.

Ma neanche questa logica contraddizione non riesci a comprendere?

Qui siamo al dila della teologia.


E tu come non comprendi che nemmeno tu hai argomenti validi per sostenere che negli ORIGINALI non ci fosse il NOME?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 21:49:52

on 03/14/20 alle ore 21:19:23, jwfelix wrote:
E tu come non comprendi che nemmeno tu hai argomenti validi per sostenere che negli ORIGINALI non ci fosse il NOME?


leggi bene quello che scrivo.

Io confido nei testi di 1800 anni fà.
Voi TDG confidate nelle correzioni fatte ad inizio del 1900- e dopotutto il mio intervento non era finalizzato a capire se il Tetragramma c'è o non c'è nel NT, era finalizzato ad evidenziare la grossolana contraddizione dei traduttori della TNM che è innegabile.

Comunque credo che il metodo storico sia più condivisibile.

Altro aspetto:

Apocalisse 22:18
Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro;


Non sono responsabile delle eventuali aggiunte fatte dai copiatori del 200 d.C. mentre i tuoi della TNM lo sono poichè loro hanno modificato la Parola.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:00:07

on 03/14/20 alle ore 21:49:52, tom_anad wrote:
leggi bene quello che scrivo.

Io confido nei testi di 1800 anni fà.
Voi TDG confidate nelle correzioni fatte ad inizio del 1900- e dopotutto il mio intervento non era finalizzato a capire se il Tetragramma c'è o non c'è nel NT, era finalizzato ad evidenziare la grossolana contraddizione dei traduttori della TNM che è innegabile.

Comunque credo che il metodo storico sia più condivisibile.

Altro aspetto:

Apocalisse 22:18
Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro;


Non sono responsabile delle eventuali aggiunte fatte dai copiatori del 200 d.C. mentre i tuoi della TNM lo sono poichè loro hanno modificato la Parola.


Vogliamo parlare delle AGGIUNTE della DIODATI ? E non solo di quella.
Il tetragramma nel NT non è un'aggiunta è una chiamiamola scelta di traduzione
Altrimenti mi dovresti spiegare tu la resa di Signore o Eterno nel VT della Diodati o della Luzzi

O vogliamo parlare dell'omissione de IL FIGLIO in MAtteo 24:36?
<<Quanto poi a quel giorno e a quell'ora, nessuno li conosce, neppure gli angeli dei cieli, ma soltanto il Padre mio. ND - DIODATI - KJV

O dell'aggiunta di IDDIO di 1 Timoteo 3:16?

O vogliamo parlare di 1 Giovanni 5:7,8?

E l'elenco potrebbe continuare ma mi fermo qui

Quindi di cosa stiamoparlando?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 22:19:32
Caro JWFelix,
Quindi tu in qualità di TDG confermi che i testi biblici in nostro possesso non sono originali e quindi non attendibili.

Vediamo cosa dice la TNM nella nota A3 versione tradotta dall’inglese del 2013 pag. 1726

Il Viaggio della Bibbia fino a noi.
L’Autore della Bibbia, Colui che l’ha concepita, l’ha anche preservata. Lui stesso fece in modo che venisse messa per iscritto questa verità.

Sebbene nessun scritto originale delle Scritture Ebraiche e Aramaiche e delle scritture Greche Cristiane sia giunto fino a noi, questa affermazione è incontestabile….. omissis
…. Nel corso dei secoli gli scribi copiarono meticolosamente questi libri . Nel medioevo fu un gruppo di scribi chiamati “masoreti” a proseguire questa tradizione…… omissis ……..
………. pag, 1727 - Eppure dal confronto tra i Rotoli del Mar Morto e il codice di Leningrado emerge un dato fondamentale: nonostante siano presenti delle varianti testuali, nessuna cambia il senso del messaggio.


Riepiloghiamo:

nella nota A5 la TNM dice che i testi originali sono andati persi e quindi è stata necessaria una correzione dei testi in nostro possesso.
Nella nota A3 la TNM dice che è incontestabile il fatto che  le scritture ebraiche, aramaiche e greche sono giunte fino a noi pur in mancanza dei testi originali.


Ma ti rendi conto che i traduttori della TNM danno letteralmente i numeri.

Che altro devi vedere per capire che chi legge queste versioni viene preso in giro.
La TNM afferma tutto e il contrario di tutto sotto i vostri occhi e voi non vedete.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:28:00

on 03/14/20 alle ore 22:19:32, tom_anad wrote:
Caro JWFelix,
Quindi tu in qualità di TDG confermi che i testi biblici in nostro possesso non sono originali e quindi non attendibili.

Vediamo cosa dice la TNM nella nota A3 versione tradotta dall’inglese del 2013 pag. 1726

Il Viaggio della Bibbia fino a noi.
L’Autore della Bibbia, Colui che l’ha concepita, l’ha anche preservata. Lui stesso fece in modo che venisse messa per iscritto questa verità.

Sebbene nessun scritto originale delle Scritture Ebraiche e Aramaiche e delle scritture Greche Cristiane sia giunto fino a noi, questa affermazione è incontestabile….. omissis
…. Nel corso dei secoli gli scribi copiarono meticolosamente questi libri . Nel medioevo fu un gruppo di scribi chiamati “masoreti” a proseguire questa tradizione…… omissis ……..
………. pag, 1727 - Eppure dal confronto tra i Rotoli del Mar Morto e il codice di Leningrado emerge un dato fondamentale: nonostante siano presenti delle varianti testuali, nessuna cambia il senso del messaggio.


Riepiloghiamo:

nella nota A5 la TNM dice che i testi originali sono andati persi e quindi è stata necessaria una correzione dei testi in nostro possesso.
Nella nota A3 la TNM dice che è incontestabile il fatto che  le scritture ebraiche, aramaiche e greche sono giunte fino a noi pur in mancanza dei testi originali.


Ma ti rendi conto che i traduttori della TNM danno letteralmente i numeri.

Che altro devi vedere per capire che chi legge queste versioni viene preso in giro.
La TNM afferma tutto e il contrario di tutto sotto i vostri occhi e voi non vedete.


Purtroppo sei tu che non riesci a capire il senso
Poi noi stavamo del nome nel NT e varie e tu come al solito te ne vai altrove

Ad ogni modo non c'è nessuna contraddizione

NON ABBIAMO NESSUNO SCRITTO ORIGINALE
SONO PRESENTI VARIANTI TESTUALI quindi MANOSCRITTI DIVERSI
Ma alla fine il MESSAGGIO in se stesso non cambia

Certo è che per alcuni passi ci sono piccole e grandi differenze


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:29:07
Sarebbe interessante se apri una discussione del genere sull'altro forum
Che ne dici?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 22:32:42

on 03/14/20 alle ore 22:00:07, jwfelix wrote:
Vogliamo parlare delle AGGIUNTE della DIODATI ? E non solo di quella.
Il tetragramma nel NT non è un'aggiunta è una chiamiamola scelta di traduzione

Si tratta quindi di scelta e non di ricondurre le scritture al testo originale come sostenuto fino ad ora.
Ovviamente una scelta per sostituire Dio a Gesù ove fà comodo alla vostra dottrina- per esempio in 2 CO 3: 14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.
dove la TNM dopo aver scritto che Cristo toglie il velo poi indica Geova in Colui che bisogna convertirsi.
Quote:
Altrimenti mi dovresti spiegare tu la resa di Signore o Eterno nel VT della Diodati o della Luzzi

nel vecchi Testamento nella Mia Bibbia c'è il termine SIGNORE. che scritto tutto maiuscolo richiama il Tetragramma YHWH, quindi c'è scritto YHWH.
Quote:
O vogliamo parlare dell'omissione de IL FIGLIO in MAtteo 24:36?

Matteo 24:36

Esortazione alla vigilanza
=(Mr 13:32-37; Lu 21:34-36; 17:26-30, 34-36)
«Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.
Non mi pare ci sia il problema da te citato.
Quote:
<<Quanto poi a quel giorno e a quell'ora, nessuno li conosce, neppure gli angeli dei cieli, ma soltanto il Padre mio. ND - DIODATI - KJV

O dell'aggiunta di IDDIO di 1 Timoteo 3:16?


1Timoteo 3:16

Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.
Quote:
O vogliamo parlare di 1 Giovanni 5:7,8?


1 Giovanni 5: 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.

Quote:
E l'elenco potrebbe continuare ma mi fermo qui

Quindi di cosa stiamoparlando?


stiamo parlando che la TNM è mancante soprattutto nella logica, perché se hai notato non ho contestato la traduzione ma l'affidabilità e il non ragionamento che è alla base.

E' inaffidabile per i motivi che ti ho fatto notare, e se serve vado avanti anche se mi costa tempo e preferirei usarlo diversamente.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 22:34:37

on 03/14/20 alle ore 22:28:00, jwfelix wrote:
Purtroppo sei tu che non riesci a capire il senso
Poi noi stavamo del nome nel NT e varie e tu come al solito te ne vai altrove

Ad ogni modo non c'è nessuna contraddizione

NON ABBIAMO NESSUNO SCRITTO ORIGINALE
SONO PRESENTI VARIANTI TESTUALI quindi MANOSCRITTI DIVERSI
Ma alla fine il MESSAGGIO in se stesso non cambia

Certo è che per alcuni passi ci sono piccole e grandi differenze


se il testo non cambia CONFERMI CHE IL TERMINE USATO NEL NUOVO TESTAMENTO E' "KIRIOS" SIGNORE E NON YHWH

vedi che alla fine sei arrivato al capolinea

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 14.03.2020 alle ore 22:36:09

on 03/14/20 alle ore 22:29:07, jwfelix wrote:
Sarebbe interessante se apri una discussione del genere sull'altro forum
Che ne dici?


stavamo parlando del Nome di Dio, quindi credo che l'argomento sia appropriato al topic.

comunque quello che hai da dire su un'altro forum lo puoi dire anche qui, tanto gli admin te lo consentiranno.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:45:10

on 03/14/20 alle ore 22:32:42, tom_anad wrote:
Si tratta quindi di scelta e non di ricondurre le scritture al testo originale come sostenuto fino ad ora.
Ovviamente una scelta per sostituire Dio a Gesù ove fà comodo alla vostra dottrina- per esempio in 2 CO 3: 14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.
dove la TNM dopo aver scritto che Cristo toglie il velo poi indica Geova in Colui che bisogna convertirsi.
nel vecchi Testamento nella Mia Bibbia c'è il termine SIGNORE. che scritto tutto maiuscolo richiama il Tetragramma YHWH, quindi c'è scritto YHWH.

Matteo 24:36

Esortazione alla vigilanza
=(Mr 13:32-37; Lu 21:34-36; 17:26-30, 34-36)
«Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.
Non mi pare ci sia il problema da te citato.

1Timoteo 3:16

Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.

1 Giovanni 5: 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e i tre sono concordi.

stiamo parlando che la TNM è mancante soprattutto nella logica, perché se hai notato non ho contestato la traduzione ma l'affidabilità e il non ragionamento che è alla base.

E' inaffidabile per i motivi che ti ho fatto notare, e se serve vado avanti anche se mi costa tempo e preferirei usarlo diversamente.


Tutto questo dipende da quale traduzione usi
Mi pare dicevi usassi la Diodati
Ma vedo che citi altri

Scopri le carte

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:48:06

on 03/14/20 alle ore 22:34:37, tom_anad wrote:
se il testo non cambia CONFERMI CHE IL TERMINE USATO NEL NUOVO TESTAMENTO E' "KIRIOS" SIGNORE E NON YHWH

vedi che alla fine sei arrivato al capolinea


Perchè mi metti in bocca parole che non ho detto?

Dove avrei detto che IL TESTO NON CAMBIA?
Non fare sti giochetti sporchi

Adesso capisco perchè in altri forum ti hanno bannato

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 14.03.2020 alle ore 22:49:22

on 03/14/20 alle ore 22:36:09, tom_anad wrote:
stavamo parlando del Nome di Dio, quindi credo che l'argomento sia appropriato al topic.

comunque quello che hai da dire su un'altro forum lo puoi dire anche qui, tanto gli admin te lo consentiranno.


Hai problemi a giocare fuori casa?
Io fino ad ora ci ho giocato fuori casa

Dicevi di non aver problemi Perchè non lo fai?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 23:18:08

on 03/14/20 alle ore 12:55:23, Marmar wrote:
Agata, credimi, tu ed i tuoi fratelli pensate di avere molta dimestichezza con le scritture, di fatto, invece ne avete molta sulla Torre di Guardia, te lo dice un "evaso".

Comunque sei liberissimo di credere ciò che vuoi.
caro evaso credimi una cosa ho capito da questo forum .... Che sulla torre di Guardia avete moooolta più dimestichezza voi 😅 che con tanto affetto e nostalgia la continuate a citare e citare e citare... Mentre io rispondo solo con la bibbia e specie per farvi sentire più sereni la vostra traduzione.... Poi se dubiti della mia dimestichezza cita pure...lo già detto diverse volte io AMO la parola di Dio.... E per me non sono storielle ne sana lettura ..ma la verità che porta a Dio..... E da tenero evaso sai bene che i tdg hanno e prendono con seritá , un programma di lettura personale biblico giornaliero più meditazione sotto preghiera , quindi permettici la dimestichezza....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 14.03.2020 alle ore 23:44:53

on 03/14/20 alle ore 14:30:37, Liuk wrote:
Ok. Siccome io credo che le traduzioni che abbiamo oggi siano sostanzialmente fedeli e non trovo motivi per credere a complotti di chicchessia atti a far nascondere il "vero nome" di Dio (poteva un Dio onnipotente permettere una manomissione così importante del testo lasciando i singoli fedeli al buio per anni fino al presunto "ripristino" avvenuto 1900 anni dopo?), tendo a credere che le scritture contenenti il tetragramma, dove leggiamo Signore, siano applicabili indifferentemente ad entrambi (Padre e Figlio), senza la necessità di dover ricorrere a modifiche a mio avviso non espressamente richieste
:bye2:
.     Rispetto tantissimo la sua opinione che si possa riferire per lei ad entrambi, fede sua non mia ragionamento suo quindi rispetto OK.. E la sua ricerca di Dio non la mia, però mi permetta di dire che  il ripristino era richiesto per chi crede nella santità del nome e nella volontà di Gesù di santificarlo ..quindi come per i traduttori delle diverse bibbie cattoliche evangeliche valdesi copta eccc ovviamente , decidono senza che nessuno gli chieda se mettere o no, se credo che c era in base a studi io lo metto e non me lo deve richiedere nessuno...😅 perché  faro il lavoro come credo sia giusto e volonta sua ,se viene citato un salmo dove c'è  il tetagramma ovviamente anche in greco rimane..ognuno libero di fare però almeno abbiamo capito perché...... Cmq niente di nuovo decidere di mettere o levare senza che nessuno lo chieda, è un po come la Diodati che nel vecchio testamento decide per motivi dicono loro di dissonanza di mettere Eterno invece che jehovah ,o la nuova riveduta Signore invece del tetragramma , e li davvero nessuno glielo aveva chiesto perché nel vecchio testamento c era sicuro senza ipotesi ,😊Cmq che si abbia la sensazione che L Iddio  non permetteva che la sua parola era cosi manipolata ..beh la verità è che ci sono tantissime edizioni della sacra parola ..tante "vie " e solo una guidata da Cristo .. E questo é. Vangelo suo , una sola.. Lo ha detto lui ora sta ognuno accertarsi...sembra difficile, ma non tanto basta guardare sempre l'intero tema della bibbia  che è armonico e tutto  deve essere concorde, ogni passo indubbio basta confrontarlo col proprio contesto come abbiamo fatto..... satana riuscì a macchiare e aggiungere nella legge di Mosè di allora (la loro bibbia) due parti  con centinaia di regole che non  rappresentavano Dio e lo rendevano lontano e crudele non so se ha avuto modo di leggerne qualcuna.. Eppure era il popolo di Dio come mai? Oggi tante bibbie un po di confusione... Una vera via ..una traduzione più attendibile.. Dio non agisce chiede lei...non è la prima volta , io mi fido 😉 l importante e cercare la giusta perché sicuro Dio sta guidando benché siamo tutti imperfetti ovvio.....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 15.03.2020 alle ore 00:45:42
@Agata, rispondendo solo in breve perché ormai è un orario in cui non riesco più a seguire ragionamenti. Dico solo che fatico molto a credere che Dio nella sua potenza e perfezione abbia potuto permettere alterazioni "importanti" e fondamentali della sua parola. Gli errori ritenuti diciamo "irrilevanti", quelli cioè che non minano la "sostanza", attribuibili semplicemente all'imperfezione umana,  possono essere tutto sommato accettabili....dopotutto la Bibbia  non è un dettato parola per parola. Ma non posso mai credere che ci sia stato un tempo in cui la verità "essenziale" (dopo la rivelazione finale in Cristo, che ricordiamolo si è lui stesso autodefinito "la verità" ) sia potuta venir meno perché qualche malvagio ha fatto piazza pulita del testo biblico... perché altrimenti nulla mi vieta di pensare anche che ci possa essere qualche altra verità essenziale che nessuno di noi ancora conosce e la "grande apostasia" (attribuendogli il senso che gli date voi, che se non ho capito male è iniziata dalla morte dell'ultimo apostolo e terminata nel 1900 circa) non è escluso che non possa essere ancora in atto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 15.03.2020 alle ore 06:12:30

on 03/14/20 alle ore 22:45:10, jwfelix wrote:
Tutto questo dipende da quale traduzione usi
Mi pare dicevi usassi la Diodati
Ma vedo che citi altri

Scopri le carte


l'argomento è "il Nome di DIO nel  N.T.  - Riguardo al termine "Signore"  (Kyrios) nel Nuovo Testamento solo la vostra TNM lo sostituisce con Geova, le altre versioni sono concordi. Non vedo il problema.



Quote:
.Perchè mi metti in bocca parole che non ho detto?

Dove avrei detto che IL TESTO NON CAMBIA?  
Non fare sti giochetti sporchi

Adesso capisco perchè in altri forum ti hanno bannato

Quali parole ti ho messo in bocca. Fino ad adesso hai difeso a spada tratta la traduzione TNM che ha inserito il termine Geova nel Nuovo Testamento al posto di Signore. Di questo stiamo parlando e infine abbiamo chiarito che la stessa TNM nelle nota A3 dice che le scritture a noi pervenute sono attendibili. Se sono attendibili perchè viene cambiata la traduzione?
Risposte sporche le stai facendo tu per coprire le false dottrine della TNM.  
Su Biblistica.net sono stato bannato ma devi sapere che  quello è un sito degli anticristi, quindi sono felice di essere offeso per il nome di Cristo.
(per farti un esempio: per loro - biblistica- Gesù non è il Figlio di Dio, è semplicemente chiamato figlio come lo è Davide e come lo siamo noi, cioè uno dei tanti - dimmi tu che devo imparare da loro)


Quote:
Hai problemi a giocare fuori casa?
Io fino ad ora ci ho giocato fuori casa

Dicevi di non aver problemi Perchè non lo fai?

assolutamente no, non volevo turbare l'equilibrio dottrinale del sito, e se ben ricordi ti ho scritto e chiesto se era il caso di andare avanti con gli argomenti che stavamo trattando e tu non mia hai degnato di risposta.
Quindi ci scriviamo prestissimo....
:))

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 15.03.2020 alle ore 23:01:48

on 03/15/20 alle ore 06:12:30, tom_anad wrote:
l'argomento è "il Nome di DIO nel  N.T.  - Riguardo al termine "Signore"  (Kyrios) nel Nuovo Testamento solo la vostra TNM lo sostituisce con Geova, le altre versioni sono concordi. Non vedo il problema.


SOLO LA NOSTRA TNM????? Allora i post non li leggi
Ci sono decine di Bibbie che inseriscono il nome nel NT e tu mi vieni a dire che solo la TNM?
Rileggiti i post per cortesia


on 03/15/20 alle ore 06:12:30, tom_anad wrote:
Quali parole ti ho messo in bocca. Fino ad adesso hai difeso a spada tratta la traduzione TNM che ha inserito il termine Geova nel Nuovo Testamento al posto di Signore. Di questo stiamo parlando e infine abbiamo chiarito che la stessa TNM nelle nota A3 dice che le scritture a noi pervenute sono attendibili. Se sono attendibili perchè viene cambiata la traduzione?
Risposte sporche le stai facendo tu per coprire le false dottrine della TNM.  


Parole che non ho detto Adesso non mi fare rileggere tutto
Non sto facendo nessuna risposta sporca
Sei tu che non capisci le risposte e i contesti nei quali sono inserite


on 03/15/20 alle ore 06:12:30, tom_anad wrote:
Su Biblistica.net sono stato bannato ma devi sapere che  quello è un sito degli anticristi, quindi sono felice di essere offeso per il nome di Cristo.
(per farti un esempio: per loro - biblistica- Gesù non è il Figlio di Dio, è semplicemente chiamato figlio come lo è Davide e come lo siamo noi, cioè uno dei tanti - dimmi tu che devo imparare da loro)


Tu vedi l'anticristo dappertutto. Non dico che sono la verità però tu giudichi troppo la gente con una certa facilità

Lì il motivo per cui ti hanno bannato e leggo è il seguente
L'utente Tom Anad è stato bannato dal forum per recidivo linguaggio discriminatorio e provocatorio nonostante i richiami.
Niente a che vedere con dottrine anticristi o altro ancora

Ma non ne faccio mistero visto certi tuoi commenti sui TdG del tipo

"Sono arrivato alla conclusione che è tempo perso. Loro non accettano la Bibbia se in contrasto con la torre di guardia, ed anche non prendono assolutamente in considerazione tutti i versetti che contraddicono la loro dottrina.
Il mio consiglio è di lasciarli nella loro miseria spirituale."


on 03/15/20 alle ore 06:12:30, tom_anad wrote:
assolutamente no, non volevo turbare l'equilibrio dottrinale del sito, e se ben ricordi ti ho scritto e chiesto se era il caso di andare avanti con gli argomenti che stavamo trattando e tu non mia hai degnato di risposta.
Quindi ci scriviamo prestissimo....
:))


Non turbi affatto nessun equilibrio come penso non lo sto turbando io qui ... almeno spero

Per me puoi cominciare di là nessun problema

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 15.03.2020 alle ore 23:03:45

on 03/14/20 alle ore 12:55:23, Marmar wrote:
te lo dice un "evaso".


Ciao scusa ti avevo chiesto cosa intendevi per EVASO ma vedo che evadi la domanda

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 15.03.2020 alle ore 23:14:36

on 03/15/20 alle ore 23:03:45, jwfelix wrote:
Ciao scusa ti avevo chiesto cosa intendevi per EVASO ma vedo che evadi la domanda


Anche tu non scherzi ad evadere le risposte...io aspetto sempre... :hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 01:53:51

on 03/15/20 alle ore 23:01:48, jwfelix wrote:
SOLO LA NOSTRA TNM????? Allora i post non li leggi
Ci sono decine di Bibbie che inseriscono il nome nel NT e tu mi vieni a dire che solo la TNM?
Rileggiti i post per cortesia


New International Version
But whenever anyone turns to the Lord, the veil is taken away.

New Living Translation
But whenever someone turns to the Lord, the veil is taken away.

English Standard Version
But when one turns to the Lord, the veil is removed.

Berean Study Bible
But whenever anyone turns to the Lord, the veil is taken away.

Berean Literal Bible
But whenever one shall have turned to the Lord, the veil is taken away.

New American Standard Bible
but whenever a person turns to the Lord, the veil is taken away.

New King James Version
Nevertheless when one turns to the Lord, the veil is taken away.

King James Bible
Nevertheless when it shall turn to the Lord, the vail shall be taken away.

Christian Standard Bible
but whenever a person turns to the Lord, the veil is removed.

Contemporary English Version
with a covering that is removed only for those who turn to the Lord.

Good News Translation
But it can be removed, as the scripture says about Moses: "His veil was removed when he turned to the Lord."

Holman Christian Standard Bible
but whenever a person turns to the Lord, the veil is removed.

International Standard Version
But whenever a person turns to the Lord, the veil is removed.

NET Bible
but when one turns to the Lord, the veil is removed.

New Heart English Bible
But whenever one turns to the Lord, the veil is taken away.


Quote:
Parole che non ho detto Adesso non mi fare rileggere tutto
Non sto facendo nessuna risposta sporca
Sei tu che non capisci le risposte e i contesti nei quali sono inserite

Era la risposta alla tua accusa, non sono io ad accusare. Rileggiti i tuoi.

Quote:
Tu vedi l'anticristo dappertutto. Non dico che sono la verità però tu giudichi troppo la gente con una certa facilità

Lì il motivo per cui ti hanno bannato e leggo è il seguente
L'utente Tom Anad è stato bannato dal forum per recidivo linguaggio discriminatorio e provocatorio nonostante i richiami.
Niente a che vedere con dottrine anticristi o altro ancora

Ma non ne faccio mistero visto certi tuoi commenti sui TdG del tipo

"Sono arrivato alla conclusione che è tempo perso. Loro non accettano la Bibbia se in contrasto con la torre di guardia, ed anche non prendono assolutamente in considerazione tutti i versetti che contraddicono la loro dottrina.
Il mio consiglio è di lasciarli nella loro miseria spirituale."

Confermo che è miseria spirituale. Chi nega Gesù nella Sua deità e chi nega lo Spirito Santo quando DIO è Spirito e DIO  è Santo, quindi DIO è lo Spirito Santo quale ricchezza ha? Ha solo miseria...
Vai a leggere i miei posto e le loro risposte e poi vedi chi è che offende.
Contrariamente a molti per la difesa del mio Signore Gesù non indietreggio un passo ne tantomeno lascio correre senza aver chiarito il mio pensiero.
Poi sarà il giusto Giudice a giudicare.
Comunque qui c'è un topic aperto ove segnalare i siti apostati e Biblistica è in primo piano segnalato da molti.

Quote:
Non turbi affatto nessun equilibrio come penso non lo sto turbando io qui ... almeno spero

Per me puoi cominciare di là nessun problema

SHALOM

Infatti durante la mia assenza qui sono stato di la

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.03.2020 alle ore 01:57:07

on 03/15/20 alle ore 00:45:42, Liuk wrote:
@Agata, rispondendo solo in breve perché ormai è un orario in cui non riesco più a seguire ragionamenti. Dico solo che fatico molto a credere che Dio nella sua potenza e perfezione abbia potuto permettere alterazioni "importanti" e fondamentali della sua parola. Gli errori ritenuti diciamo "irrilevanti", quelli cioè che non minano la "sostanza", attribuibili semplicemente all'imperfezione umana,  possono essere tutto sommato accettabili....dopotutto la Bibbia  non è un dettato parola per parola. Ma non posso mai credere che ci sia stato un tempo in cui la verità "essenziale" (dopo la rivelazione finale in Cristo, che ricordiamolo si è lui stesso autodefinito "la verità" ) sia potuta venir meno perché qualche malvagio ha fatto piazza pulita del testo biblico... perché altrimenti nulla mi vieta di pensare anche che ci possa essere qualche altra verità essenziale che nessuno di noi ancora conosce e la "grande apostasia" (attribuendogli il senso che gli date voi, che se non ho capito male è iniziata dalla morte dell'ultimo apostolo e terminata nel 1900 circa) non è escluso che non possa essere ancora in atto.
.
    Magari parlo troppo lo so è mi perdo..quindi sintetizzo..... Non credo che la parola di Dio sia enormemente alterata..anzi la ritengo un miracolo che sia ancora qui oggi dopo la immensa persecuzione che ha avuto dal nemico di Dio..... Le differenze però ci sono basta confrontare tutte le bibbie è innegabile è una realtà 😐 ma il messaggio no! Quello è intatto .... Quindi faccio un piccolo esempio per restare in tema col forum , se nel vecchio testamento so per certo che c era il tetragramma  perche ci sono ritrovamenti importanti e inequivocabili , e nelle scritture mi trovo la prova che di un nome si parla perché c'è scritto, io nel tradurre non mi prendo libertà e lo riporto perché chi compra la mia bibbia vuole leggere con fiducia senza che gli sia nascosto nulla... Per il resto vale l esmp  Se l intero racconto mi dice che era bianco..non posso cambiar colore e dire forse questo , forse quello ecc.. Quindi se non è conforme lo noto , SEMPRE il testo o l intera bibbia ci aiuta a capire se è corretto o no perché la bibbia è collegata e si spiega da sola... Poi nel passato ribadiscono i farisei hanno aggiunto nella legge senza il permesso di Dio.... E l apostasia è stata predetta da Gesù  e dagli apostoli no da noi.  !    Matteo 13 ,  e 2 Timoteo 2:3     pero assolutamente Dio è maggiore di ogni cosa 😉.   Grazie che anche se stanco mi ha risposto....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.03.2020 alle ore 02:35:52

on 03/14/20 alle ore 20:51:12, tom_anad wrote:
Il lassismo  porta all'incipienza cognitiva.

Ti ho dimostrato che la TNM non è affidabile

Vedo che non puoi capire perché non ti conviene.
Come può la TNM dire che siccome non ci sono gli originali, loro sono autorizzati a riscrivere gli originali come se fossero depositari della conoscenza.

Ma neanche questa logica contraddizione non riesci a comprendere?

Qui siamo al dila della teologia.
.          Perché non è affidabile... Innanzitutto le sono state riportate decine di traduzioni che anche lo riportano .... Nel NT. , ma visto che non le conveniva a ignorato la cosa... Si passi pure il tempo a criticare tutte quelle traduzioni, ma la avviso prima che becca una bella delusione che molte di quelle... Nemmeno tutte le ha messe il caro Félix sono traduzioni EVANGELICHE ..e giá perché bad es la. Nuova riveduta in passato sino il 96 lo metteva poi avranno avuto una qualche rivelazione non so 😑 ma questo problema è qui perché fuori di Italia ad esempio in tutta la parte latino americana ed è proprio grande più la Spagna chiamare Dio Jehová è normalissimo specie per gli evangelici che tranquillante lo riportano parlonper esperienza lavoro nel campo spagnolo latino e mi sono confrontata con missionari evangelici latino americano .. Quindi avrà un bel passate!po....e cmq testi originali non ci sono parte greca ...ma ebraica si ... E risalenti prima ma anche conte!poranei dei giorni di Gesù ,proprio quelli che leggeva lui... E il nome c era... Come si legge quando nel tempio legge e commenta lui stesso Isaia 61 dove si ripete il nome di Dio ,  luca 4 : da 17 ...che fa si rifiutava di legge il tetragramma , colui che disse ho fatto conoscere il tuo nome, o santificate il nome di Dio che assolutamente non può essere Signore visto che signore è un titolo persino per gli umani..ma di che stiamo parando😅.   Ezechiele 38:23 " mi magnifechero e dovranno conoscere che il sono Geova "   quasi 7000 citazioni del nome e poi dopo la venuta di  Gesù scompare 🤔 perché mai dovrebbe essere normale .... Visto che ci insegno di pregare come primissima cosa in lista di importanza di Santificare il suo NOME, quindi libero di criticare senza parte ne arte le traduzioni che lo riportano nel greco.... Con la pretesa senza prove alcune che non. C era..mentre le prove che dovrebbe esserci le ignora ..ignorando anche di chi stiamo parlando ..ma se la prend a anche con tutte le altre traduzioni comprese quelle evangeliche...😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.03.2020 alle ore 03:19:46

on 03/14/20 alle ore 16:00:46, Robby71 wrote:
Che facciamo, io dico "coppe" e tu rispondi a "bastoni"?
Ti ho fatto una (anzi due) domande precise e tu mi rispondi con una domanda. Non so se hai consultato il corpo direttivo ma questo per me significa che voi TDG non avete una risposta esaustiva.

Non girarci attorno se non hai la risposta di la verità...
...e la verità  vi renderà liberi...
:console:

Chissà se questa risposta metterà fine al caso 😅perché vedo che non ci dorme la notte... Vah... Non sia mai è colpa nostra... Dunque la pronuncia esatta NON SI SA !!😅 madre mia 1000 volte è stato ridetto... Ma come è stato detto e ridetto , non siamo gli unici a usare questa , anche se abbiamo postato che va bene anche Yaweh , il punto è che non è che mi posso mettere ad ignorare tranquillamente di un nome datomi niente popò di meno che da l Onnipotente Dio ... Non sarebbe devozione  tanta iniziativa in cose SUE volute da lui e ribadite pane pane 6628 volte in ebraico e  237  nel greco che ripetiamo , non è colpa nostra non ce ne voglia se non abbiamo i testi originali ..😑. Però entrambe le forme danno onore lode e rispetto innalzando l Altissimo , Una significa  "Egli fa divenire " cioè Creatore ma anche che qualsiasi cosa dice fa,! tutto ciò che esce dalla sua bocca si avvera perché è Onnipotente vero Dio, l altro io sono l  esistente il creatore e mostreró d'essere ,sempre inerente al suo proposito. Poi se si fa questa domanda perché turba la sua fede, le svelo un segreto già ribadito , NON LO ABBIAMO MESSO noi .. È storia antica di circa 3500 anni ! Ma Gesù nella rivelazione non disse lodate Gesù, ma Lodate Yah ..mi spiace sto tetragramma sembra proprio volontà vDivina  che cicciola sempre fuori.. E quindi noi umilmente lo innalziamo
entrambe le versioni e il magnifico significato che hanno ,diverso dal meraviglioso nome di Gesù che significa letteralmente " yehovah salva " ( ancora questo tetragramma.. Mi spiace glielo detto cicciola fuori 😊) che ha meno impronta di potenza come significato, quindi qualora volesse credere nella trinità nonostante non fa parte delle credenze ebraiche antiche prebibliche e moderne .. E non fa parte ne del !messaggio di Gesù ne degli apostoli ne dell intero messaggio della bibbia ,( ma di questo è giusto parlare in un altra chat ) si ricordi che anche il tetragramma si trova nella bibbia e ha più peso... E Gesù amava il padre..cosi ha scritto e non voleva sicuramente oscurarlo...e cmq se ancora non ci dorme su quale sia la pronuncia.. Chieda fervidamente al proprietario del nome in preghiera .. Perché è l unico che la può aiutare ..noi possiamo fare proprio poco per lei.... Anche se capisco che tra tutti quelli che lo usano noi siamo quelli che più la ispirano perché siamo quelli conosciuti per portare alla luce questo nome ovunque nel mondo intero ,e questo ci fa onore più di quel che meritiamo perché siamo polvere ...ma questa polvere loda e proclama questo santo nome... In tutte due i suoi meravigliosi potenti significati. Amen

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 07:15:24

on 03/14/20 alle ore 22:00:07, jwfelix wrote:
......
Vogliamo parlare delle AGGIUNTE della DIODATI ? E non solo di quella.
Il tetragramma nel NT non è un'aggiunta è una chiamiamola scelta di traduzione......



Ho voluto postare uno scritto du Felix per rispondere ad agata.

In primo luogo ho già più volte contestato la politica del mal comune mezzo gaudio usato come mezzo per giustificare i propri errori per il semplice motivo che gli altri li fanno. Questo con la Parola di Dio non è consentito ed è la ragione per la quale oggi ogni cristiano deve appartenere prima a Cristo e poi anche ad una chiesa entro i limiti della Parola di Gesù e non il contrario.

Nel Nuovo Testamento (scritture greche) il Tetragramma non c'è.
Di questo stiamo parlando e lo conferma anche Felix chiarendo che è una scelta dei traduttori della TNM - scelta significa che volontariamente hanno tradotto Kyrios una volta con Signore e una volta con Geova pur essendolo stesso termine.

Questo è l'argomento, mentre tu parli del Tetragramma nelle scritture Ebraiche ed aramaiche ove il Tetragramma c'è per circa 7000 volte ed ho già scritto che la mia Nuova Riveduta lo evidenzia a chiare lettere scrivendo SIGNORE tutto maiuscolo che significa YHWH.

Ho anche elencato più di dieci versioni in inglese le quali per esempio nel passo citato di 2 CO 3  traduce con "LORD" Signore quello che la TNM traduce Geova.
Perchè ho citato le versioni inglesi? Semplice perché la TNM non è altro che la versione in italiano dall'inglese (è scritto sulla copertina della mia TNM).
Allora se la versione inglese scrive Lord perchè quella italiana scrive Geova?

Altro problema grave che ho citato: Perchè nella nota A3 della TNM è scritto che i testi arrivati in nostro possesso sono attendibili e dopo alcune pagine la nota A4 dice il contrario e che quindi i traduttori della TNM hanno dovuto correggere i testi attuali per ricondurli agli orginali?

Doppia contraddizione, se i testi sono attendibili non c'è bisogno di fare correzioni se non di tipo politico per aggiustare la dottrina dei TDG, e poi per il semplice motivo che, come possono ricondurre i testi agli originali se gli originali non ci sono?

Se non comprendi ed accetti questa ovvietà, che non è il mio pensiero ma semplicemente logica alla portata di tutti,  mi vengono cattivi pensieri.




shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 07:47:23

on 03/16/20 alle ore 02:35:52, Agata wrote:
.       ......  Nuova riveduta in passato sino il 96 lo metteva poi avranno avuto una qualche rivelazione non so 😑 ma questo problema è qui perché fuori di Italia ad esempio in tutta la parte latino americana ed è proprio grande più la Spagna chiamare Dio Jehová è normalissimo specie per gli evangelici
......
E il nome c era... Come si legge quando nel tempio legge e commenta lui stesso Isaia 61 dove si ripete il nome di Dio ,  luca 4 : da 17 ...che fa si rifiutava di legge il tetragramma , colui che disse ho fatto conoscere il tuo nome, o santificate il nome di Dio che assolutamente non può essere Signore visto che signore è un titolo persino per gli umani..ma di che stiamo parando😅.   Ezechiele 38:23 " mi magnifechero e dovranno conoscere che il sono Geova "   quasi 7000 citazioni del nome


Vedo che non hai letto i post, nei i miei ne quelli di Felix.

Ripeto stiamo parlando delle scritture greche (il Nuovo Testamento) e non della traduzione in greco del VT ad opera dei settanta.
Nel vecchio testamento il Tetragramma (e non Geova) c'è per circa 7000 volte come hai detto giustamente tu. La mia Bibbia Nuova riveduta lo evidenzia chiaramente scrivendo SIGNORE in maiuscolo quando il termine originale è YHWH.


Quote:

Dio Jehová è normalissimo specie per gli evangelici


Un conto è nel linguaggio corrente chiamare Dio Yawhe altro è sostituire arbitrariamente il nome del Padre YHWH con Gesù.
Se in un passo c'è scritto "il Signore salva (Gesù)" oppure YHWH salva capisci benissimo che il senso è completamente diverso.
YHWH è Dio Padre una persona distinta da Gesù che è Dio Figlio.
Torniamo a

Traduzione Nuova Riveduta
2 CO 3:14 Ma le loro menti sono diventate ottuse; infatti, nella lettura dell'antico patto lo stesso velo rimane senza essere rimosso, perché il velo viene annullato in Cristo. 15 Anzi fino ad oggi, quando si legge Mosè un velo rimane sul loro cuore. 16 Ma quando Israele si sarà convertito al Signore, il velo sarà rimosso. 17 Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.

CONFRONTO CON LA TRADUZIONE TNM
2 CO 3:14.Ma le loro menti erano intorpidite.v Infatti fino a oggi, quando si legge il vecchio patto, lo stesso velo rimane senza essere rimosso,w perché è solo mediante Cristo che viene eliminato. 15  Fino a oggi, quando si legge Mosè, c’è un velo sul loro cuore. 16  Ma quando qualcuno si converte a Geova,* il velo viene tolto. 17  Geova* è lo Spirito, e dove c’è lo spirito di Geova* c’è libertà.

la TNM nel versetto 16 dice che quando qualcuno si converte a Geova il velo viene tolto.
Ma il versetto 14  dice che SOLO CRISTO elimina il velo?
E' sbagliata la Bibbia o la traduzione TNM?
Altro aspetto, Paolo parla di leggere il vecchio patto, cioè la Torah, ma chi leggeva la Torah i gentili e gli increduli?
Certamente no, la Torah veniva letta ieri come oggi dai giudei i quali erano già convertiti a YHWH più di te e me, il problema è che si dovevano convertire a Cristo.

Vedi che sia sul piano esegetico ed anche logico la sostituzione del termine Signore riferito a Gesù con YHWH è errato ed è stato fatto con lo scopo  di avallare una dottrina di uomini.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 16.03.2020 alle ore 09:54:37

on 03/16/20 alle ore 01:57:07, Agata wrote:
.
    Magari parlo troppo lo so è mi perdo..quindi sintetizzo..... Non credo che la parola di Dio sia enormemente alterata..anzi la ritengo un miracolo che sia ancora qui oggi dopo la immensa persecuzione che ha avuto dal nemico di Dio..... Le differenze però ci sono basta confrontare tutte le bibbie è innegabile è una realtà 😐 ma il messaggio no! Quello è intatto .... Quindi faccio un piccolo esempio per restare in tema col forum , se nel vecchio testamento so per certo che c era il tetragramma  perche ci sono ritrovamenti importanti e inequivocabili , e nelle scritture mi trovo la prova che di un nome si parla perché c'è scritto, io nel tradurre non mi prendo libertà e lo riporto perché chi compra la mia bibbia vuole leggere con fiducia senza che gli sia nascosto nulla... Per il resto vale l esmp  Se l intero racconto mi dice che era bianco..non posso cambiar colore e dire forse questo , forse quello ecc.. Quindi se non è conforme lo noto , SEMPRE il testo o l intera bibbia ci aiuta a capire se è corretto o no perché la bibbia è collegata e si spiega da sola... Poi nel passato ribadiscono i farisei hanno aggiunto nella legge senza il permesso di Dio.... E l apostasia è stata predetta da Gesù  e dagli apostoli no da noi.  !    Matteo 13 ,  e 2 Timoteo 2:3     pero assolutamente Dio è maggiore di ogni cosa 😉.   Grazie che anche se stanco mi ha risposto....


Cara Agata, sarei curioso di sapere se e dove sta scritto a chiare lettere che l'apostasia "predetta" farebbe riferimento alla "cancellazione" del tetragramma dal Nuovo Testamento!
Nelle scritture neotestamentarie che ho incontrato finora i veri avversari di Dio sarebbero "semplicemente" quelli che rinnegano l'opera salvifica e redentrice di Cristo, e quindi viene introdotto il concetto di "anticristo". Qualche esempio:

2Pietro 2:1
Però ci furono anche falsi profeti tra il popolo, come ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata.

1 Giovanni 2:18-19
18 Ragazzi, è l'ultima ora. Come avete udito, l'anticristo deve venire, e di fatto già ora sono sorti molti anticristi. Da ciò conosciamo che è l'ultima ora. 19 Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; perché se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma ciò è avvenuto perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri.

1Giovanni 2:22-23
Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio.
Chiunque nega il Figlio, non ha neppure il Padre; chi riconosce pubblicamente il Figlio, ha anche il Padre.

1Giovanni 4:3
e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo. Voi avete sentito che deve venire; e ora è già nel mondo.

1Giovanni 5:13
Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

2Giovanni 7
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo.

Giuda 4
Perché si sono infiltrati fra di voi certi uomini (per i quali già da tempo è scritta questa condanna); empi che volgono in dissolutezza la grazia del nostro Dio e negano il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 10:15:12
:good:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 11:47:06

on 03/16/20 alle ore 03:19:46, Agata wrote:
Chissà se questa risposta metterà fine al caso 😅perché vedo che non ci dorme la notte... Vah... Non sia mai è colpa nostra... Dunque la pronuncia esatta NON SI SA !!😅 madre mia 1000 volte è stato ridetto... Ma come è stato detto e ridetto , non siamo gli unici a usare questa , anche se abbiamo postato che va bene anche Yaweh , il punto è che non è che mi posso mettere ad ignorare tranquillamente di un nome datomi niente popò di meno che da l Onnipotente Dio ... Non sarebbe devozione  tanta iniziativa in cose SUE volute da lui e ribadite pane pane 6628 volte in ebraico e  237  nel greco che ripetiamo , non è colpa nostra non ce ne voglia se non abbiamo i testi originali ..😑. Però entrambe le forme danno onore lode e rispetto innalzando l Altissimo , Una significa  "Egli fa divenire " cioè Creatore ma anche che qualsiasi cosa dice fa,! tutto ciò che esce dalla sua bocca si avvera perché è Onnipotente vero Dio, l altro io sono l  esistente il creatore e mostreró d'essere ,sempre inerente al suo proposito. Poi se si fa questa domanda perché turba la sua fede, le svelo un segreto già ribadito , NON LO ABBIAMO MESSO noi .. È storia antica di circa 3500 anni ! Ma Gesù nella rivelazione non disse lodate Gesù, ma Lodate Yah ..mi spiace sto tetragramma sembra proprio volontà vDivina  che cicciola sempre fuori.. E quindi noi umilmente lo innalziamo
entrambe le versioni e il magnifico significato che hanno ,diverso dal meraviglioso nome di Gesù che significa letteralmente " yehovah salva " ( ancora questo tetragramma.. Mi spiace glielo detto cicciola fuori 😊) che ha meno impronta di potenza come significato, quindi qualora volesse credere nella trinità nonostante non fa parte delle credenze ebraiche antiche prebibliche e moderne .. E non fa parte ne del !messaggio di Gesù ne degli apostoli ne dell intero messaggio della bibbia ,( ma di questo è giusto parlare in un altra chat ) si ricordi che anche il tetragramma si trova nella bibbia e ha più peso... E Gesù amava il padre..cosi ha scritto e non voleva sicuramente oscurarlo...e cmq se ancora non ci dorme su quale sia la pronuncia.. Chieda fervidamente al proprietario del nome in preghiera .. Perché è l unico che la può aiutare ..noi possiamo fare proprio poco per lei.... Anche se capisco che tra tutti quelli che lo usano noi siamo quelli che più la ispirano perché siamo quelli conosciuti per portare alla luce questo nome ovunque nel mondo intero ,e questo ci fa onore più di quel che meritiamo perché siamo polvere ...ma questa polvere loda e proclama questo santo nome... In tutte due i suoi meravigliosi potenti significati. Amen

Prima di tutto prendo atto che il "testimone  di Geova Felice " non è  in grado di rispondere.
Per quanto  riguarda te Agata, posso dire che mi hai allungato un brodo inutile. In sintesi quello che mi ha detto è che la corretta pronuncia del nome di Dio non si sa (affermazione già data dal Felice) ma le mie domande erano diverse. Visto che invece di Felice  hai risposto  tu, riposto le domande:
Perché oggi non conosciamo più l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che si ricordasse l'esatta pronuncia  del Suo nome pensi che non sarebbe stato in grado di conservarne la memoria nell'uomo?
Cerca di cogliere il senso.
E comunque grazie a Dio dormo tranquillo  :hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 16.03.2020 alle ore 12:05:22

on 03/16/20 alle ore 07:47:23, tom_anad wrote:
Vedo che non hai letto i post, nei i miei ne quelli di Felix.

Ripeto stiamo parlando delle scritture greche (il Nuovo Testamento) e non della traduzione in greco del VT ad opera dei settanta.
Nel vecchio testamento il Tetragramma (e non Geova) c'è per circa 7000 volte come hai detto giustamente tu. La mia Bibbia Nuova riveduta lo evidenzia chiaramente scrivendo SIGNORE in maiuscolo quando il termine originale è YHWH.


Un conto è nel linguaggio corrente chiamare Dio Yawhe altro è sostituire arbitrariamente il nome del Padre YHWH con Gesù.
Se in un passo c'è scritto "il Signore salva (Gesù)" oppure YHWH salva capisci benissimo che il senso è completamente diverso.
YHWH è Dio Padre una persona distinta da Gesù che è Dio Figlio.
Torniamo a

Traduzione Nuova Riveduta
2 CO 3:14 Ma le loro menti sono diventate ottuse; infatti, nella lettura dell'antico patto lo stesso velo rimane senza essere rimosso, perché il velo viene annullato in Cristo. 15 Anzi fino ad oggi, quando si legge Mosè un velo rimane sul loro cuore. 16 Ma quando Israele si sarà convertito al Signore, il velo sarà rimosso. 17 Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.

CONFRONTO CON LA TRADUZIONE TNM
2 CO 3:14.Ma le loro menti erano intorpidite.v Infatti fino a oggi, quando si legge il vecchio patto, lo stesso velo rimane senza essere rimosso,w perché è solo mediante Cristo che viene eliminato. 15  Fino a oggi, quando si legge Mosè, c’è un velo sul loro cuore. 16  Ma quando qualcuno si converte a Geova,* il velo viene tolto. 17  Geova* è lo Spirito, e dove c’è lo spirito di Geova* c’è libertà.

la TNM nel versetto 16 dice che quando qualcuno si converte a Geova il velo viene tolto.
Ma il versetto 14  dice che SOLO CRISTO elimina il velo?
E' sbagliata la Bibbia o la traduzione TNM?
Altro aspetto, Paolo parla di leggere il vecchio patto, cioè la Torah, ma chi leggeva la Torah i gentili e gli increduli?
Certamente no, la Torah veniva letta ieri come oggi dai giudei i quali erano già convertiti a YHWH più di te e me, il problema è che si dovevano convertire a Cristo.

Vedi che sia sul piano esegetico ed anche logico la sostituzione del termine Signore riferito a Gesù con YHWH è errato ed è stato fatto con lo scopo  di avallare una dottrina di uomini.

shalom



Dalla TNM si legge anche:

Atti 9
34  Pietro gli disse: “Enèa, Gesù Cristo ti guarisce.  Alzati e rifa’ il tuo letto”. E immediatamente lui si alzò. 35  Quando quelli che abitavano a Lidda e nella pianura di Sàron lo videro, SI CONVERTIRONO TUTTI AL SIGNORE

A quale Signore si convertirono in questo caso? Si può affermare che il Signore al quale bisogna convertirsi sia lo stesso di 2 Corinzi?

:bye2:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 12:11:42
@Agata
Aggiungo anche che il fatto che non siete gli unici a chiamare Dio con quel nome non è affatto una giustificazione. E a riguardo del fatto che Dio sia stato chiamato così anche da altri precedenti a voi, vorrei farti presente che gli eretici c'erano già ai tempi degli apostoli.
So che siete in buona fede ma a me dispiace il fatto che un organizzazione in maniera subdola ha distorto la parola di Dio per perseguire i suoi scopi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 12:46:19

on 03/16/20 alle ore 12:05:22, Liuk wrote:
Dalla TNM si legge anche:

Atti 9
34  Pietro gli disse: “Enèa, Gesù Cristo ti guarisce.  Alzati e rifa’ il tuo letto”. E immediatamente lui si alzò. 35  Quando quelli che abitavano a Lidda e nella pianura di Sàron lo videro, SI CONVERTIRONO TUTTI AL SIGNORE

A quale Signore si convertirono in questo caso? Si può affermare che il Signore al quale bisogna convertirsi sia lo stesso di 2 Corinzi?

:bye2:


certo che è Gesù.
Gesù Cristo guarì Enea e il popolo veduto il miracolo si convertì.
Pietro che era apostolo del popolo del Signore, i giudei, predicava nella giudea. Infatti Lidda si trova nell'attuale Palestina, e i giudei non avevano bisogno di convertirsi a YHWH, lo erano già, si dovevano convertire a Cristo.

Il problema di traduzione del termine greco Kyrios nel Nuovo Testamento esiste solo per la TNM dei TDG.
shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 16.03.2020 alle ore 13:31:31

on 03/16/20 alle ore 07:15:24, tom_anad wrote:
Nel Nuovo Testamento (scritture greche) il Tetragramma non c'è.


Non puoi affermarlo con assoluta certezza
Siamo in una zona grigia


on 03/16/20 alle ore 07:15:24, tom_anad wrote:
Di questo stiamo parlando e lo conferma anche Felix chiarendo che è una scelta dei traduttori della TNM - scelta significa che volontariamente hanno tradotto Kyrios una volta con Signore e una volta con Geova pur essendolo stesso termine.


Non so se devo scrivere in aramaico antico per farti capire
Mi metti in bocca parole che non ho detto o meglio le torci a tuo uso e consumo


on 03/16/20 alle ore 07:15:24, tom_anad wrote:
Questo è l'argomento, mentre tu parli del Tetragramma nelle scritture Ebraiche ed aramaiche ove il Tetragramma c'è per circa 7000 volte ed ho già scritto che la mia Nuova Riveduta lo evidenzia a chiare lettere scrivendo SIGNORE tutto maiuscolo che significa YHWH.


Se significa YHWH perchè non scrivere YHWH?
Altrimenti visto che ci accusate del fatto che Geova è un'errata traduzione allora ancor più peggio fate voi scrivendo SIGNORE
Lo puoi scrivere anche con dimensione carattere 150 ma è sempre errato più del nostro Geova.
Errato per circa 7.000 volte


on 03/16/20 alle ore 07:15:24, tom_anad wrote:
Ho anche elencato più di dieci versioni in inglese le quali per esempio nel passo citato di 2 CO 3  traduce con "LORD" Signore quello che la TNM traduce Geova.
Perchè ho citato le versioni inglesi? Semplice perché la TNM non è altro che la versione in italiano dall'inglese (è scritto sulla copertina della mia TNM).
Allora se la versione inglese scrive Lord perchè quella italiana scrive Geova?


E anche qui erri in quanto la nostra versione più ancora con quella nuova  non è una traduzione passo passo di quella inglese.
Vero che se prendi quelle in altre lingue si sono presi ancora più libertà di quella italiana.
Se le cose non le sai SALLE

Le tue versioni inglesi le devi mettere a confronto con queste altre che lo riconoscono

Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di A. McCaul, M. S. Alexander, J. C. Reichardt e S. Hoga, Londra, 1838.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt, Londra, 1846.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt e J. H. R. Biesenthal, Londra, 1866.

Scritture Greche Cristiane, ebr., United Bible Societies, Gerusalemme, 1979.

A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863.

The New Covenant Commonly Called The New Testament—Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, edito dalla Bible Society, Gerusalemme, 1986.

Book of Yahweh

Jewish New Testament (1989) David H. Stern

Restoration of Original Sacred Name Bible

e last but not least

King James Version edita da C. I. Scofield

versione evangelica di casa tua

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 16.03.2020 alle ore 13:35:50

on 03/16/20 alle ore 11:47:06, Robby71 wrote:
Prima di tutto prendo atto che il "testimone  di Geova Felice " non è  in grado di rispondere.
Visto che invece di Felice  hai risposto  tu, riposto le domande:
Perché oggi non conosciamo più l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che si ricordasse l'esatta pronuncia  del Suo nome pensi che non sarebbe stato in grado di conservarne la memoria nell'uomo?


Avevo già risposto
Cerca nei vecchi post
Io non ne ho il tempo

Si vede che non leggete tutto

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 14:16:08

on 03/16/20 alle ore 13:35:50, jwfelix wrote:
Avevo già risposto
Cerca nei vecchi post
Io non ne ho il tempo

Si vede che non leggete tutto

Li ho riletti tutti...forse hai risposto in un altro Forum oppure, per dirla alla Marzullo, ti sarai fatto una domanda e ti sarai risposto da solo... :-D

Comunque io aspetto... ;-) :hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 16.03.2020 alle ore 14:46:34

on 03/15/20 alle ore 23:03:45, jwfelix wrote:
Ciao scusa ti avevo chiesto cosa intendevi per EVASO ma vedo che evadi la domanda


Sto ancora aspettando

Non vorrei che ti avessi fatto una domanda scomoda

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 16.03.2020 alle ore 14:50:25

on 03/16/20 alle ore 14:16:08, Robby71 wrote:
Li ho riletti tutti...forse hai risposto in un altro Forum oppure, per dirla alla Marzullo, ti sarai fatto una domanda e ti sarai risposto da solo... :-D

Comunque io aspetto... ;-) :hello:


Fai una cosa dimmi a che pagina e in quale post mi hai posto la domanda

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 15:08:46

on 03/16/20 alle ore 14:50:25, jwfelix wrote:
Fai una cosa dimmi a che pagina e in quale post mi hai posto la domanda

Tranquillo, ti riposto direttamente le due domande:
Perché oggi non conosciamo più l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che si ricordasse l'esatta pronuncia  del Suo nome pensi che non sarebbe stato in grado di conservarne la memoria nell'uomo?
Per favore, possibilmente dai delle risposte mirate e dirette, senza girare troppo attorno, grazie
:-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di jwfelix il 16.03.2020 alle ore 15:45:51

on 03/16/20 alle ore 15:08:46, Robby71 wrote:
Tranquillo, ti riposto direttamente le due domande:
Perché oggi non conosciamo più l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che si ricordasse l'esatta pronuncia  del Suo nome pensi che non sarebbe stato in grado di conservarne la memoria nell'uomo?
Per favore, possibilmente dai delle risposte mirate e dirette, senza girare troppo attorno, grazie
:-)


Tranquillo
dimmi dove hai fatto quelle domande perchè voglio vedere se ci sono le mie risposte

Grazie

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 18:05:23

on 03/16/20 alle ore 15:45:51, jwfelix wrote:
Tranquillo
dimmi dove hai fatto quelle domande perchè voglio vedere se ci sono le mie risposte

Grazie

A partire da pagina 3 ho postato la prima domanda:
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.  

Poi, visto che non hai risposto al punto te l'ho richiesto in modo più dettagliato per ben due volte a pagina 6:
Prima volta:
Rimane la domanda sul perché Dio non ha fatto pervenire l'esatta pronuncia del suo nome fino ai nostri giorni

Seconda  volta:
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?

Poi te l'ho ricordato  a pagina 9 e a pagina 10 ti fatto presente che hai sviato la mia domanda.
A pagina 12 ti ho ri-ricordato nuovamente che stavi evadendo di rispondere e l'ho accentuato ancora una volta a pagina. 14
Al che, Agata non ce l'ha fatta più e ha tentato in maniera non esaustiva di rispondere al posto tuo.
E ora eccoci a pagina. 15
Controlla pure...
Io aspetto  :hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 19:11:43

on 03/16/20 alle ore 18:05:23, Robby71 wrote:
A partire da pagina 3 ho postato la prima domanda:
Provate a chiedervi il perchè Dio ha lasciato che si perdesse l'esatta pronuncia.  

Poi, visto che non hai risposto al punto te l'ho richiesto in modo più dettagliato a pagina 6:
La mia domanda alla quale tu ti ostini a non rispondermi e che ti pongo per l'ennesima volta è: Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?

Poi te l'ho ricordato  a pagina 9 e a pagina 10 ti fatto presente che hai sviato la mia domanda.
A pagina 12 ti ho ri-ricordato nuovamente che stavi evadendo di rispondere e l'ho accentuato ancora una volta a pagina. 14
Al che, Agata non ce l'ha fatta più e ha tentato in maniera non esaustiva di rispondere al posto tuo.
E ora eccoci a pagina. 15
Controlla pure...
Io aspetto  :hello:


OK ho trovato la risposta

"No la risposta per me è semplice solo che non mi date l'opportunità di spiegare
Avevo detto di stoppare un attimo ma continuate a scrivere
Se smetto dite che non rispondo Se rispondo dite che non sono in grado di dare risposte  
Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada"

Tu gentilmente avevi risposto che avresti stoppato però altri tipo Tom & Jerry hanno continuato e così non ho risposto
Nessun Brooklyn che non mi abbia risposto come dicevi tu


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 19:14:10

on 03/16/20 alle ore 19:11:43, JWFELIX wrote:
OK ho trovato la risposta

"No la risposta per me è semplice solo che non mi date l'opportunità di spiegare
Avevo detto di stoppare un attimo ma continuate a scrivere
Se smetto dite che non rispondo Se rispondo dite che non sono in grado di dare risposte  
Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada"

Tu gentilmente avevi risposto che avresti stoppato però altri tipo Tom & Jerry hanno continuato e così non ho risposto
Nessun Brooklyn che non mi abbia risposto come dicevi tu


E quindi? Hai la risposta alle mie domande?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 19:19:08

on 03/16/20 alle ore 19:14:10, Robby71 wrote:
E quindi? Hai la risposta alle mie domande?


Just a moment che mi consulto con Brooklyn  :rotfl:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 19:34:10
OK Brooklyn risponde e dice:   :rotfl: :rotfl:

- Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?

Perché la pronuncia è andata persa

- Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?

Ricorda che si dice che qualche Ebreo se non forse 1 solo la conosce la vera pronuncia. Il problema è che proprio da loro è cominciata tutta la storia
Secondo alcuni in origine non si usò più pronunciare il nome di Dio perché per gli Ebrei era ritenuto troppo sacro per essere proferito da labbra umane imperfette. Eppure nelle Scritture Ebraiche non esistono prove che alcuno dei veri servitori di Dio abbia mai avuto qualche esitazione in tal senso.
La Today English Version, come anche molte altre traduzioni, parlando del nome di Dio, conferma che: "Seguendo un'antica tradizione…in questa traduzione è rappresentato da "Il SIGNORE." La ND nel glossario alla voce Jehôvâh dice che "In ebraico era reso col tetragramma YHWH. La vera pronuncia di questo nome è andata perduta, perché YHWH era considerato un nome troppo sacro per essere pronunciato…Quando nel testo sacro gli Ebrei incontravano YHWH solitamente leggevano Adônâi…".
A causa dei pregiudizi religiosi derivanti dalla superstizione, la pronuncia originale di "" è andata perduta.
Nessuno può oggi sapere con assoluta certezza come lo si pronunciasse in origine dato che nell'ebraico biblico si scrivevano solo le consonanti, senza le vocali. Perciò, quando gli scrittori scrivevano il nome personale di Dio, usavano solamente le consonanti. Finché la lingua fu di uso quotidiano, i lettori non avevano difficoltà ad aggiungere le vocali adatte.

Pensa comunque "che il nome divino fosse pronunciato in modo diverso nel regno settentrionale e nel regno meridionale.". (Jehovah's Witnesses Defended – An answer to scholars and critics, a cura di Greg Stafford. Second edition, 2000. Elihu Books, pag. 50) Inoltre, "stando a Teodoreto, il nome divino era pronunciato sia 'Iabe' che 'Ia' a seconda delle comunità". (Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento a cura di Didier Fontaine (2009) Azzurra 7; pag. 42)

Oltre a ciò vediamo che nella ND a pag. VIII si legge "Eterno rende i termini ebraici Jehôvâh e Yah." E nella NCV nel suo Dizionario a pag. 1210: "Jehovah (jeh-HOVE-uh) un nome per Dio…". Sempre la ND riconosce la validità del nome Geova, in quanto in Genesi 22:14 traduce con "Jehovah". Lo stesso si trova anche in altre versioni. Quindi mi chiedo perché dibattete solo con i TdG per ilnome quando anche le vostre Bibbie lo riconoscono in qualche modo?

E poi ti ricordo che il problema nasce qui in Italia perché in America o nei paesi di lingua Spagnola o Portoghese è normale per gli evangelici usare Jeova o simili
Quindi di cosa stiamo parlando?

Concludo con una riflessione

Non è affatto vero che i TdG hanno inventato questo nome. Gesù, in un'occasione disse che "chi è senza peccato scagli la prima pietra". La pietra è stata scagliata. Però chi l'ha fatto ha dimostrato di non essere senza peccato. Anzi, sembra che costoro facciano il gioco di Satana. Sì, Satana rifiutò di usarne il nome nel suo dialogo con Eva preferendo il titolo Dio. (Genesi 3:1-5) Stessa cosa è compiuta nel dialogo con Dio stesso. (Giobbe 1:7-12) Non lo usò nemmeno con Gesù (Matteo 4:1-10), ma Gesù lo usò.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 19:56:30

on 03/16/20 alle ore 19:34:10, JWFELIX wrote:
OK Brooklyn risponde e dice:   :rotfl: :rotfl:

:rotfl: :good:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 20:03:32

on 03/16/20 alle ore 19:34:10, JWFELIX wrote:
Ricorda che si dice che qualche Ebreo se non forse 1 solo la conosce la vera pronuncia.


Quindi la vostra tesi è basata sul "si dice" e sul "forse 1 ebreo"?

Ma ti rendi conto di che spiegazione è questa?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 20:34:59

on 03/16/20 alle ore 20:03:32, Robby71 wrote:


Quindi la vostra tesi è basata sul "si dice" e sul "forse 1 ebreo"?

Ma ti rendi conto di che spiegazione è questa?


E tu su tutto il post hai da dire solo il SI DICE e SOLO 1?

Tutto il resto lo buttiamo?

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.03.2020 alle ore 20:59:49

on 03/16/20 alle ore 20:34:59, JWFELIX wrote:
E tu su tutto il post hai da dire solo il SI DICE e SOLO 1?

Tutto il resto lo buttiamo?

SHALOM

Tutto il resto lo hai fondato su quella premessa che non tiene affatto

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 21:27:51

on 03/16/20 alle ore 13:31:31, jwfelix wrote:
Non puoi affermarlo con assoluta certezza
Siamo in una zona grigia


Zona grigia, il dubbio, la tiepidezza.....
Ma non hai scritto che le scritture greche in nostro possesso sono affidabili?
Vedo che ragioni come i traduttori della TNM, quando ti conviene sono attendibili, quando no non c'è certezza
Mahh...

Quote:
Non so se devo scrivere in aramaico antico per farti capire
Mi metti in bocca parole che non ho detto o meglio le torci a tuo uso e consumo

Pag. 13 data 14/03 ora 22.00.07 hai scritto
"Il tetragramma nel NT non è un'aggiunta è una chiamiamola scelta di traduzione"

Se cominci a mentire perchè hai terminato gli argomenti significa che sei messo male.
Quote:
Se significa YHWH perchè non scrivere YHWH?
Altrimenti visto che ci accusate del fatto che Geova è un'errata traduzione allora ancor più peggio fate voi scrivendo SIGNORE
Lo puoi scrivere anche con dimensione carattere 150 ma è sempre errato più del nostro Geova.
Errato per circa 7.000 volte

Hai ragione che potrebbero scrivere direttamente YHWH, comunque io che leggo sò che è YHWH, e come ho avuto modo di dirti quel peccato non è mio se non lo avallo.
Nella TNM è completamente diverso il problema. Tu anche ora continui a sostenere che in 2 CO 3 bisogna intendere Geova e non Gesù. Questo è grave perchè è UNA TRADUZIONE STRUMENTALE per fini dottrinali umani della torre di guardia. In definitiva anche dopo dimostrato l'errore tu non lo ammetti e continui ad errare. Grave, molto grave.

Quote:
E anche qui erri in quanto la nostra versione più ancora con quella nuova  non è una traduzione passo passo di quella inglese.
Vero che se prendi quelle in altre lingue si sono presi ancora più libertà di quella italiana.
Se le cose non le sai SALLE

Le tue versioni inglesi le devi mettere a confronto con queste altre che lo riconoscono

Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di A. McCaul, M. S. Alexander, J. C. Reichardt e S. Hoga, Londra, 1838.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt, Londra, 1846.

Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt e J. H. R. Biesenthal, Londra, 1866.

Scritture Greche Cristiane, ebr., United Bible Societies, Gerusalemme, 1979.

A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863.

The New Covenant Commonly Called The New Testament—Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, edito dalla Bible Society, Gerusalemme, 1986.

Book of Yahweh

Jewish New Testament (1989) David H. Stern

Restoration of Original Sacred Name Bible

e last but not least

King James Version edita da C. I. Scofield

versione evangelica di casa tua

SHALOM


ti ho citato una quindicina di versioni in inglese, le maggiori e adesso dovrei andare a leggere tutte queste "particolari" e quasi personali traduzioni per vedere cosa?
Magari nella tua vecchia logica mal comune mezzo gaudio

questo dice l'interlineare greca
But
δὲ (de)

whenever
ἡνίκα (hēnika)

ἐὰν (ean)

[anyone] turns
ἐπιστρέψῃ (epistrepsē)

to
πρὸς (pros)

[the] Lord,
Κύριον (Kyrion)

the
τὸ (to)

veil
κάλυμμα (kalymma)

is taken away.
περιαιρεῖται (periaireitai)

la nota A3 in calce alla traduzione TNM del 2013 sostiene che le scritture in nostro possesso sono attendibili
Ne deriva che la traduzione di 2 CO 3:16 è solo ed esclusivamente quella che ho riportato dell'interlineare.
Argomento chiuso la TNM nella traduzione italiana non rispetta il testo originale greco


shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.03.2020 alle ore 22:00:23

on 03/16/20 alle ore 19:34:10, JWFELIX wrote:
OK Brooklyn risponde e dice:   :rotfl: :rotfl:

- Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?

Perché la pronuncia è andata persa

- Se Dio avesse voluto che li ricordassimo pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome nell'uomo?

Ricorda che si dice che qualche Ebreo se non forse 1 solo la conosce la vera pronuncia. Il problema è che proprio da loro è cominciata tutta la storia
Secondo alcuni in origine non si usò più pronunciare il nome di Dio perché per gli Ebrei era ritenuto troppo sacro per essere proferito da labbra umane imperfette. Eppure nelle Scritture Ebraiche non esistono prove che alcuno dei veri servitori di Dio abbia mai avuto qualche esitazione in tal senso.
La Today English Version, come anche molte altre traduzioni, parlando del nome di Dio, conferma che: "Seguendo un'antica tradizione…in questa traduzione è rappresentato da "Il SIGNORE." La ND nel glossario alla voce Jehôvâh dice che "In ebraico era reso col tetragramma YHWH. La vera pronuncia di questo nome è andata perduta, perché YHWH era considerato un nome troppo sacro per essere pronunciato…Quando nel testo sacro gli Ebrei incontravano YHWH solitamente leggevano Adônâi…".
A causa dei pregiudizi religiosi derivanti dalla superstizione, la pronuncia originale di "" è andata perduta.
Nessuno può oggi sapere con assoluta certezza come lo si pronunciasse in origine dato che nell'ebraico biblico si scrivevano solo le consonanti, senza le vocali. Perciò, quando gli scrittori scrivevano il nome personale di Dio, usavano solamente le consonanti. Finché la lingua fu di uso quotidiano, i lettori non avevano difficoltà ad aggiungere le vocali adatte.

Pensa comunque "che il nome divino fosse pronunciato in modo diverso nel regno settentrionale e nel regno meridionale.". (Jehovah's Witnesses Defended – An answer to scholars and critics, a cura di Greg Stafford. Second edition, 2000. Elihu Books, pag. 50) Inoltre, "stando a Teodoreto, il nome divino era pronunciato sia 'Iabe' che 'Ia' a seconda delle comunità". (Il Nome di Dio nel Nuovo Testamento a cura di Didier Fontaine (2009) Azzurra 7; pag. 42)

Oltre a ciò vediamo che nella ND a pag. VIII si legge "Eterno rende i termini ebraici Jehôvâh e Yah." E nella NCV nel suo Dizionario a pag. 1210: "Jehovah (jeh-HOVE-uh) un nome per Dio…". Sempre la ND riconosce la validità del nome Geova, in quanto in Genesi 22:14 traduce con "Jehovah". Lo stesso si trova anche in altre versioni. Quindi mi chiedo perché dibattete solo con i TdG per ilnome quando anche le vostre Bibbie lo riconoscono in qualche modo?

E poi ti ricordo che il problema nasce qui in Italia perché in America o nei paesi di lingua Spagnola o Portoghese è normale per gli evangelici usare Jeova o simili
Quindi di cosa stiamo parlando?

Concludo con una riflessione

Non è affatto vero che i TdG hanno inventato questo nome. Gesù, in un'occasione disse che "chi è senza peccato scagli la prima pietra". La pietra è stata scagliata. Però chi l'ha fatto ha dimostrato di non essere senza peccato. Anzi, sembra che costoro facciano il gioco di Satana. Sì, Satana rifiutò di usarne il nome nel suo dialogo con Eva preferendo il titolo Dio. (Genesi 3:1-5) Stessa cosa è compiuta nel dialogo con Dio stesso. (Giobbe 1:7-12) Non lo usò nemmeno con Gesù (Matteo 4:1-10), ma Gesù lo usò.

😊😊😊😊 🎉🎉🎉🎉🎉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 22:04:35

on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
Zona grigia, il dubbio, la tiepidezza.....
Ma non hai scritto che le scritture greche in nostro possesso sono affidabili?
Vedo che ragioni come i traduttori della TNM, quando ti conviene sono attendibili, quando no non c'è certezza
Mahh...


Tu mischi le carte troppo spesso e metti in bocca parole che nessuno ha mai detto
O se sono state dette le torci a tuo piacimento



on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
Pag. 13 data 14/03 ora 22.00.07 hai scritto
"Il tetragramma nel NT non è un'aggiunta è una chiamiamola scelta di traduzione"

Se cominci a mentire perchè hai terminato gli argomenti significa che sei messo male.


Non so chi dei 2 è messo più male
Se non capisci lal frase che hai grassettato non è colpa mia


on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
Hai ragione che potrebbero scrivere direttamente YHWH, comunque io che leggo sò che è YHWH, e come ho avuto modo di dirti quel peccato non è mio se non lo avallo.


Ma se ho ragione di cosa stiamo parlando allora?

Sai quanti non sanno che è YHWH? Quanti vanno a leggersi la prefazione, le note o altro ancora?
Se è YHWH mettetelo allora



on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
Nella TNM è completamente diverso il problema. Tu anche ora continui a sostenere che in 2 CO 3 bisogna intendere Geova e non Gesù. Questo è grave perchè è UNA TRADUZIONE STRUMENTALE per fini dottrinali umani della torre di guardia. In definitiva anche dopo dimostrato l'errore tu non lo ammetti e continui ad errare. Grave, molto grave.


Pensala come vuoi ma anche altri sono dello stesso parere


on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
ti ho citato una quindicina di versioni in inglese, le maggiori e adesso dovrei andare a leggere tutte queste "particolari" e quasi personali traduzioni per vedere cosa?
Magari nella tua vecchia logica mal comune mezzo gaudio


Per vedere che non siamo i soli a rendere quel passo in quel modo
Tieni conto che c'è anche la King James Version versione che usate voi evangelici


on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
questo dice l'interlineare greca
But
δὲ (de)

whenever
ἡνίκα (hēnika)

ἐὰν (ean)

[anyone] turns
ἐπιστρέψῃ (epistrepsē)

to
πρὸς (pros)

[the] Lord,
Κύριον (Kyrion)

the
τὸ (to)

veil
κάλυμμα (kalymma)

is taken away.
περιαιρεῖται (periaireitai)


Pensi che io non abbia un'interlineare?


on 03/16/20 alle ore 21:27:51, tom_anad wrote:
la nota A3 in calce alla traduzione TNM del 2013 sostiene che le scritture in nostro possesso sono attendibili
Ne deriva che la traduzione di 2 CO 3:16 è solo ed esclusivamente quella che ho riportato dell'interlineare.
Argomento chiuso la TNM nella traduzione italiana non rispetta il testo originale greco
shalom


Non è affatto così in quanto lì ci potrebbe essere stato il tetragramma o un uso del nome

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 16.03.2020 alle ore 22:33:06
Caro Felix,
Questo non è confronto da parte tua.
Dici tutto è il contrario.
Una volta i testi sono attendibili, il post dopo non è  sicuro.
Mi accusi per la traduzione della Bibbia che leggo, che non ho scritto io e dalla quale mi dissocio, tu sei nel giusto avallando  gli errori della TNM e quindi biblicamente rendendosi partecipe del loro peccato.
Scrivi che è una scelta di traduzione il fatto di tradurre Kyrios con Geova o Signore e poi lo neghi.

Mi dissocio da questo modo di confrontarci, non ti seguo nelle tue bugie.
Tu hai giurato fedeltà alla torre di guardia io ho giurato fedeltà  a Cristo.
Mi dispiace, non c'è comunione.
Continuerò a confutare le false dottrine Geoviste anche a costo di pubblicare dei monologhi.
I lettori devono sapere, conoscere, poi faranno le loro scelte senza condizionamenti.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.03.2020 alle ore 22:48:50

on 03/16/20 alle ore 22:33:06, tom_anad wrote:
Caro Felix,
Questo non è confronto da parte tua.
Dici tutto è il contrario.
Una volta i testi sono attendibili, il post dopo non è  sicuro.
Mi accusi per la traduzione della Bibbia che leggo, che non ho scritto io e dalla quale mi dissocio, tu sei nel giusto avallando  gli errori della TNM e quindi biblicamente rendendosi partecipe del loro peccato.
Scrivi che è una scelta di traduzione il fatto di tradurre Kyrios con Geova o Signore e poi lo neghi.

Mi dissocio da questo modo di confrontarci, non ti seguo nelle tue bugie.
Tu hai giurato fedeltà alla torre di guardia io ho giurato fedeltà  a Cristo.
Mi dispiace, non c'è comunione.
Continuerò a confutare le false dottrine Geoviste anche a costo di pubblicare dei monologhi.
I lettori devono sapere, conoscere, poi faranno le loro scelte senza condizionamenti.


Sì hai ragione quando all'inizio scrivi che non c'è confronto

2 rette parallele che non si incontrano mai

Vedo che nell'altro forum hai mollato o sbaglio?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.03.2020 alle ore 23:15:35

on 03/16/20 alle ore 11:47:06, Robby71 wrote:
Prima di tutto prendo atto che il "testimone  di Geova Felice " non è  in grado di rispondere.
Per quanto  riguarda te Agata, posso dire che mi hai allungato un brodo inutile. In sintesi quello che mi ha detto è che la corretta pronuncia del nome di Dio non si sa (affermazione già data dal Felice) ma le mie domande erano diverse. Visto che invece di Felice  hai risposto  tu, riposto le domande:
Perché oggi non conosciamo più l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio avesse voluto che si ricordasse l'esatta pronuncia  del Suo nome pensi che non sarebbe stato in grado di conservarne la memoria nell'uomo?
Cerca di cogliere il senso.
E comunque grazie a Dio dormo tranquillo  :hello:
.    Giuro che non si direbbe che dorme tranquillo...😅.  Comunque adesso colgo la domanda diretta... OK non avevo capito... Troppi post , pero Felice ha ben risposto ho visto, possiamo cercare e cercare, ma abbiamo solo due realtà innegabili , Ha fatto conoscere e dato molto peso al Nome , e non abbiamo oggi la corretta pronuncia, ma una non esclude l altra... Se vuole rispettare questo Santo nome libero di farlo.... Proprio come disse Gesù , e ribadiamo un senso di pace Apocalisse 19 Alleluia ( lodate yah ) . Però mi sorge il dubbio che lei una tesi su questa domanda che tanto la. Tormenta la tiene... Ci illumini se vuole...  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 17.03.2020 alle ore 00:06:56

on 03/16/20 alle ore 09:54:37, Liuk wrote:
Cara Agata, sarei curioso di sapere se e dove sta scritto a chiare lettere che l'apostasia "predetta" farebbe riferimento alla "cancellazione" del tetragramma dal Nuovo Testamento!
Nelle scritture neotestamentarie che ho incontrato finora i veri avversari di Dio sarebbero "semplicemente" quelli che rinnegano l'opera salvifica e redentrice di Cristo, e quindi viene introdotto il concetto di "anticristo". Qualche esempio:

2Pietro 2:1
Però ci furono anche falsi profeti tra il popolo, come ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata.

1 Giovanni 2:18-19
18 Ragazzi, è l'ultima ora. Come avete udito, l'anticristo deve venire, e di fatto già ora sono sorti molti anticristi. Da ciò conosciamo che è l'ultima ora. 19 Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; perché se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma ciò è avvenuto perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri.

1Giovanni 2:22-23
Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio.
Chiunque nega il Figlio, non ha neppure il Padre; chi riconosce pubblicamente il Figlio, ha anche il Padre.

1Giovanni 4:3
e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo. Voi avete sentito che deve venire; e ora è già nel mondo.

1Giovanni 5:13
Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

2Giovanni 7
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo.

Giuda 4
Perché si sono infiltrati fra di voi certi uomini (per i quali già da tempo è scritta questa condanna); empi che volgono in dissolutezza la grazia del nostro Dio e negano il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo.
F
.        Guardi che o io ho parlato di Apostasia ma non ho detto cosa avrebbe o non fatto, lei non credeva possibile che le bibbie potessero essere un po ritoccate per sostenere ciò che si vuole ,e io nonostante lo sbigottimento della domanda visto la chiara evidenza 😮 le ho spiegato che 1 è già successo secondo ciò che racconta il vangelo per mano dei Farisei.  2 Apostasia predetta in 2 tessalonicesi 2:3 - 5 non parla del anticristo o del non riconoscere il Cristo ... " ..verrà l Apostasia e ,....Egli si pone in opposizione e s innalza al di sopra .... Cosi si mette a sadere nel tempio di Dio..... , 1 Timoteo 1:19,20 ,2 Timoteo 2:16-19 Alessandro  Imeneo ,e Fileto. Sono un esempio di cos è Apostasia ( che letteralmente significa allontanarsi dalla via e ribellione ) loro pur restando nella congregazione insinuavano idee che erano contro l insegnamento del Cristo come ipotesi sulla resurrezione... Ma se legge le  lettere di Paolo ci sono diversi esempi di Apostasia , uomini che mettevano filosofie ecc.. ( tra l altro ho una chicca  tutta per lei in 2 Timoteo 2:9 sono riportati 2 versetti del vecchio testamento che citano il nome di Dio..solo che avete deciso di nasconderlo..ma sono buona mi fa simpatia e la  illumino io....) quindi deve ampliare il concetto di Anticristo ... Ora già allora si stava muovendo , ma ai vari concili c è stata una unione di Paganesimo e Cristianesimo che ha sporcato la chiesa del Cristo non penso devo illuminarla anche in questo ... Se no lei sarebbe tranquillamente Cattolico, le influenze che hanno cambiato il credo per volontà di un imperatore pagano e inserito filosofia e credo pagano con il cristianesimo è Apostasia non so lei come la chiamerebbe ..perché ha allontanato dalla retta via , centrando il significato del termine..... Voi ci fissate solo sul. Concetto di rinnegare il Cristo , che è fondamentale ma non solo , anche rinnegare i suoi insegnamenti è importante come dimostrato nelle lettere di Paolo , cmq se per lei non è cosi importante poteva restare Cattolico anche loro sono trinitari...😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 17.03.2020 alle ore 00:20:59

on 03/16/20 alle ore 12:11:42, Robby71 wrote:
@Agata
Aggiungo anche che il fatto che non siete gli unici a chiamare Dio con quel nome non è affatto una giustificazione. E a riguardo del fatto che Dio sia stato chiamato così anche da altri precedenti a voi, vorrei farti presente che gli eretici c'erano già ai tempi degli apostoli.
So che siete in buona fede ma a me dispiace il fatto che un organizzazione in maniera subdola ha distorto la parola di Dio per perseguire i suoi scopi.
.   grazie per la " buona fede "😊
 Non apro una discussione su l organizzazione , perché 1 non è il tema 2 non è il fulcro della mia vita 🤔 voglio tanto bene ai miei cari fratelli , perché siamo un popolo unito..  😊 pero io quando dico che studio la bibbia ... È quello ... Leggo di tutto , non trovo niente di più vero ed interessante... E se uso il nome di Dio è perché lo amo e lo voglio proclamare , non servono giustificazioni per usarlo... Semmai per averlo tolto , nella perfezione della riveduta c è scritto " abbiamo preferito sostituire il tetragramma con Signore .....ma avevano il  di diritto nascondere il nome del vero Dio con un impersonale Signore ... Che confonde anche le idee 😞

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 17.03.2020 alle ore 01:33:47

on 03/16/20 alle ore 07:47:23, tom_anad wrote:
Vedo che non hai letto i post, nei i miei ne quelli di Felix.

Ripeto stiamo parlando delle scritture greche (il Nuovo Testamento) e non della traduzione in greco del VT ad opera dei settanta.
Nel vecchio testamento il Tetragramma (e non Geova) c'è per circa 7000 volte come hai detto giustamente tu. La mia Bibbia Nuova riveduta lo evidenzia chiaramente scrivendo SIGNORE in maiuscolo quando il termine originale è YHWH.


Un conto è nel linguaggio corrente chiamare Dio Yawhe altro è sostituire arbitrariamente il nome del Padre YHWH con Gesù.
Se in un passo c'è scritto "il Signore salva (Gesù)" oppure YHWH salva capisci benissimo che il senso è completamente diverso.
YHWH è Dio Padre una persona distinta da Gesù che è Dio Figlio.
Torniamo a

Traduzione Nuova Riveduta
2 CO 3:14 Ma le loro menti sono diventate ottuse; infatti, nella lettura dell'antico patto lo stesso velo rimane senza essere rimosso, perché il velo viene annullato in Cristo. 15 Anzi fino ad oggi, quando si legge Mosè un velo rimane sul loro cuore. 16 Ma quando Israele si sarà convertito al Signore, il velo sarà rimosso. 17 Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.

CONFRONTO CON LA TRADUZIONE TNM
2 CO 3:14.Ma le loro menti erano intorpidite.v Infatti fino a oggi, quando si legge il vecchio patto, lo stesso velo rimane senza essere rimosso,w perché è solo mediante Cristo che viene eliminato. 15  Fino a oggi, quando si legge Mosè, c’è un velo sul loro cuore. 16  Ma quando qualcuno si converte a Geova,* il velo viene tolto. 17  Geova* è lo Spirito, e dove c’è lo spirito di Geova* c’è libertà.

la TNM nel versetto 16 dice che quando qualcuno si converte a Geova il velo viene tolto.
Ma il versetto 14  dice che SOLO CRISTO elimina il velo?
E' sbagliata la Bibbia o la traduzione TNM?
Altro aspetto, Paolo parla di leggere il vecchio patto, cioè la Torah, ma chi leggeva la Torah i gentili e gli increduli?
Certamente no, la Torah veniva letta ieri come oggi dai giudei i quali erano già convertiti a YHWH più di te e me, il problema è che si dovevano convertire a Cristo.

Vedi che sia sul piano esegetico ed anche logico la sostituzione del termine Signore riferito a Gesù con YHWH è errato ed è stato fatto con lo scopo  di avallare una dottrina di uomini.

shalom
.        Mi sa che avevo capito benissimo.. 😅 quindi mi ripeterò un pò , il fatto che sostituire JHWH con Signore può sviare e sembrare arbitrario sono pienamente d accordo , proprio quello che stiamo dicendo , ma c è una differenza nel inserirlo nel testo dove  è presente già tramite una citazione di un verso del VT che lo contiene, e cancellarlo del tutto in tutta la bibbia V e N per convenienza , visto che altri motivi non vedo, CANCELLANDO cosi  totalmente  un Dio .... Liberi di inserire interpretazioni varie... Giusto quello che ci accusa lei... Ma non vede la trave , se mi permette. Preciso che , L identità di Dio Padre io non la vedo solo nel nome ...  Semplicemente Egli esiste ... In tutto il testo biblico .. Da genesi a rivelazione ... Non serviva certo aggiungere il nome ... Anche non inserendolo restava bello pulito nel vecchio... Ma NON è quello che voleva ed ha insegnato il Cristo .... Giovanni 14 :31 " io amo il Padre ".  Mentre per 2 Corinto ... Li sono gli apostoli che Paolo chiama sopraffini nel capitolo 13 che erano venuti dalla Giudea e predicavano dottrine di uomini usando la legge di Mosè... I cristiani sono una cosa i Giudei dopo Gesù un altra, perché molti si sono allontanati ... Anche questa Apostasia è... E Paolo li avvisa di non ascoltarli ... E di convertirsi al vero Dio ... Come le dicevo li viene citato esodo 34:34, Isaia 61: 1 e altri testi che riportano YHWH ...' Ma il convertitevi a Geova 'è tornare al vero Dio che quei falsi apostoli secondo Paolo non lo predicavano..... Ma Giovanni 17:3 "Questo significa vita Eterna, che conoscano Te che sei il solo vero Dio e Gesù che tu hai mandato"  ... Lo scopo è rimasto lo stesso ..si predica lo stesso Dio, Cristo ha adempiuto la legge... E in Matteo. 4:4  ci ricorda " Devi adorare Geova tuo Dio e a lui solo devi rendere servizio " TNM citando chiaramente Deuteronomio 6:13 ... Quindi ancora adesso ci si converte a YHWH  tramite Cristo . Per quanto riguarda non sposare dottrine di uomini ha ragione .. Infatti gli Ebrei erano monoteisti in un mondo politeista , nonostante Abramo sia cresciuto a UR città politeista e mitologica ... Quindi si assolutamente non avvalliamo dottrine di uomini.😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 17.03.2020 alle ore 08:02:42

on 03/16/20 alle ore 22:48:50, JWFELIX wrote:
Sì hai ragione quando all'inizio scrivi che non c'è confronto

2 rette parallele che non si incontrano mai


questo è sicuro, se tu e la torre di guardia credete di avere la verità assoluta senza mai guardare la trave che è nel vostro occhio.
Ti ho dimostrato errori e contraddizioni logiche che anche un bambino capirebbe, ma tu dall'alto della tua sapienza cosa hai fatto?
Per non contraddire la TNM e la torre di guardia ai quali hai giurato fedeltà, copri i loro peccati partecipando alle loro opere.
Con tutta la tua sapienza non hai ancora capito che la chiesa da seguire è quella di CRISTO, e la chiesa di Cristo non ha denominazioni, è semplicemente il Suo vangelo.
Non sono sul sito per ragioni culturali e per partecipare a delle competizioni, NEL MIO CUORE C'E' SOLO IL DEISDERIO CHE GESU' MI HA MESSO di far arrivare la sana Parola a tutti quelli che riesco a raggiungere come hanno sempre fatto tutti gli apostoli e i discepoli di sempre.
Io farò la mia parte insieme a tanti altri fratelli alla semina, poi sarà DIO a far crescere.
Se ti convertirai a Gesù il velo che oggi copre i tuoi occhi sarà tolto e allora capirai dal solo quello che oggi non capisci di Cristo neanche dopo che te lo hanno spiegato.
Spero il Signore possa fare una grande opera su di te in modo che una volta compiuta sarai tu stesso a testimoniarla come tanti nella storia cristiana hanno fatto, me compreso.
Ma queste sono parole velate per il tuo credo, sono parole che potrai comprendere solo dopo e non prima.

Quote:
Vedo che nell'altro forum hai mollato o sbaglio?

[/quote]
non ho mollato affatto,
li devo navigare con il computer e lo faccio la sera.
Continuerò anche lì a portare un pò di luce del nostro Signore Gesù Cristo, perchè c'è né bisogno, tanto bisogno.

Giovanni 1: 4 In Lui era la vita, e la vita era la luce degli uomini.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 08:33:56

on 03/16/20 alle ore 23:15:35, Agata wrote:
.    Giuro che non si direbbe che dorme tranquillo...😅.  Comunque adesso colgo la domanda diretta... OK non avevo capito... Troppi post , pero Felice ha ben risposto ho visto, possiamo cercare e cercare, ma abbiamo solo due realtà innegabili , Ha fatto conoscere e dato molto peso al Nome , e non abbiamo oggi la corretta pronuncia, ma una non esclude l altra... Se vuole rispettare questo Santo nome libero di farlo.... Proprio come disse Gesù , e ribadiamo un senso di pace Apocalisse 19 Alleluia ( lodate yah ) . Però mi sorge il dubbio che lei una tesi su questa domanda che tanto la. Tormenta la tiene... Ci illumini se vuole...  


Felice ha ben risposto? Sarà, ma per quanto mi riguarda non mi ha convinto nemmeno lontanamente. Prima di tutto parte da un presupposto che è fondato sul dubbio. Voglio dire, se le cose stanno come ha scritto allora spiegami come si può fondare una dottrina sul: "si dice che forse un ebreo conosce la pronuncia del nome"?  Sembra l’inizio di una favola .
Per il resto ha confermato solamente quello che è risaputo storicamente.
Ti dico che mi è bastata leggere la sua introduzione per rinunciare a proseguire la questione che tra l’altro ha lasciato in sospeso (mi riferisco alla risposta non data alla mia seconda domanda).
Vista la prima risposta, non oso nemmeno immaginare quale argomentazione tirerebbe fuori per rispondere alla seconda questione e francamente vorrei risparmiargli quest'imbarazzo.
Personalmente rispetto Dio e quando prego non lo chiamo col nome YHWH dato che non conosco l'esatta pronuncia ma lo chiamo Padre. E ancora quando parlo di Lui, sempre per lo stesso motivo, a seconda dell'occasione, lo chiamo Signore o Dio.
La mia tesi è molto semplice, l'ho spiegata alla terza pagina ed è sempre quella:
"Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio, perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione."
Vedi Agata, per come la vedo io, Dio le cose le fa semplici, ti basta vedere i comandamenti dati da Dio già del vecchio testamento che poi ha semplificato ulteriormente con un unico (amatevi l’un l’altro). In oltre guarda anche con quale tipologia di classe sociale si approcciava maggiormente il Signore Gesù cominciando dai discepoli i quali per la maggior parte non erano certo dei dotti. Non posso credere che per accedere alla salvezza, la Sua creatura debba risolvere degli enigmi e dei misteri impossibili. Proprio per questo (e forse anche per impedire all'uomo di pronunciare il Suo nome invano) Dio ha lasciato che la pronuncia del suo nome andasse persa. A mio parere, lo ha fatto per puntare il riflettore sul nome del figlio. E questo è evidente se si legge il N.T. La nostra salvezza è solo per mezzo del figlio. E per questo motivo ribadisco che Gesù merita la nostra adorazione. Ed è grave che la vostra organizzazione questo ve lo abbia impedito.
Se Dio avesse voluto conservare la memoria del suo nome, puoi stare certa che avrebbe fatto parlare anche le pietre così come ha fatto parlare l’asino nell’A.T.
Ripeto, lo so che la maggior parte di voi è in buona fede e ammiro il vostro zelo, tuttavia non riuscite a vedere che la vostra organizzazione in maniera subdola sta distorcendo nel tempo le Scritture con lo scopo di togliere il culto a Gesù Cristo che è il Salvatore.
Controlla tu stesso, molte note in calce sono scomparse nella vostra nuova TNM, note dalle quali potevano sorgervi dei dubbi sulla vostra dottrina, note tolte di proposito per non porre domande alla vostra organizzazione che evidentemente potevano essere scomode. Poi con le riviste, sempre la vostra organizzazione,  ha fatto, e vi sta facendo il resto.
Aprite gli occhi!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 17.03.2020 alle ore 08:42:44

on 03/17/20 alle ore 01:33:47, Agata wrote:
.        Mi sa che avevo capito benissimo.. 😅 quindi mi ripeterò un pò , il fatto che sostituire JHWH con Signore può sviare e sembrare arbitrario sono pienamente d accordo ,

come direbbe il mio amico, allora di cosa stiamo parlando se sei d'accordo. Comunque mi complimento con te, perchè se non sbaglia la mia memoria, sei la prima TDG che onestamente ammette gli errori evidenti della torre di guardia. E' già un miracolo.

Quote:
proprio quello che stiamo dicendo , ma c è una differenza nel inserirlo nel testo dove  è presente già tramite una citazione di un verso del VT che lo contiene, e cancellarlo del tutto in tutta la bibbia

Stavamo affrontando l'inserimento del nome Geova al posto di Signore (Gesù) in 2 CO 3:16 e non stavamo parlando di tutta la Bibbia. Sappiamo che il Nome " Hashem " c'è per migliaia di volte e per analizzarle tutte impiegheremo dieci anni. In 2 CO 3 la sostituzione è arbitraria e sbagliata se rileggi il versetto ed è stata fatta dalla TNM solo per avallare la dottrina TDG.

Quote:
Giusto quello che ci accusa lei...  Ma non vede la trave ,

La trave la vedo  e come per questo mi dissocio da qualsiasi traduzione e/o dichiarazione del mondo evangelico non conforme alla Parola.. Ovviamente, almeno spero, qui stiamo parlando delle traduzioni di altri, sia io che tu. La differenza qual'è? Se mi è stato detto che il termine YHWH nel VT è stato scritto nella N.R.  con SIGNORE pur evidenziato nelle note, io non ho combattuto per coprire tale errore, ho detto che era giusto mantenere il termine YHWH. Da parte dei TDG invece c'è una guerra ostinata a rimanere nell'errore. Hai mai letto che Felix abbia detto si è vero? Mai anche di fronte all'evidenza, anche perchè in base alla sua ammissione anche nella TNM bisogna scrivere YHWH e non Geova. Questa è la vera trave. Lei ha avuto il buon senso di riconoscere l'errore.

Quote:
E in Matteo. 4:4  ci ricorda " Devi adorare Geova tuo Dio e a lui solo devi rendere servizio " TNM citando chiaramente Deuteronomio 6:13 ... Quindi ancora adesso ci si converte a YHWH  tramite Cristo .

Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.


così come poni tu il problema sembrerebbe che il mondo evangelico non adori il solo vero DIO, YHWH.
Completamente sbagliato. Noi adoriamo Dio come voi, la differenza è solo quella indicata in modo chiaro in Giovanni 5:23
Bisogna adorare il nostro Signore Gesù nello stesso modo in cui adoriamo YHWH. Non sostituire il Figlio al posto del Padre. Tutto qui. Ovviamente non solo adorare, la Parola dice onorare, quindi tutto l'onore che compete al Padre  lo dobbiamo dare anche al Figlio.
La dottrina TDG non rispetta la Legge non mettendo in pratica il comandamento di Giovanni 5:23 - anche questa è apostasia, l'inosservanza della Legge.


Quote:
Per quanto riguarda non sposare dottrine di uomini ha ragione .. Infatti gli Ebrei erano monoteisti in un mondo politeista , nonostante Abramo sia cresciuto a UR città politeista e mitologica ... Quindi si assolutamente non avvalliamo dottrine di uomini.


Si tratta di stabilire quali sono le dottrine degli uomini.
Andiamo ad un'esempio:
Rimaniamo su Giovanni 5:23 di cui  abbiamo già il testo.
Se la Parola dice di onorare allo stesso modo il Figlio e il Padre, la chiesa o congregazione che sostiene di onorare solo il Padre non sta predicando dottrine di uomini?
Tu non hai il potere di chiedere un cambiamento di rotta della dottrina TDG, verresti buttata fuori, puoi solo dissociarti, come faccio io, quando le dottrine che ti mettono davanti al naso non corrispondono ai testi sacri.

Bobbiamo tutti essere bereani se vogliamo fare la volontà di Dio e non quella degli uomini.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 09:42:26

on 03/17/20 alle ore 00:20:59, Agata wrote:
  nella perfezione della riveduta c è scritto " abbiamo preferito sostituire il tetragramma con Signore .....ma avevano il  di diritto nascondere il nome del vero Dio con un impersonale Signore ... Che confonde anche le idee 😞

Per me, il fatto che nell A.T. hanno sostituito il nome YHWH con Signore, non confonde l'idee perché, anche se è sbagliato modificare le Scritture,  di fatti con quella modifica non hanno cambiato la sostanza di quello che è il messaggio principale che la parola di Dio vuole trasmettere all'uomo, che consiste nel fatto che Dio si è fatto uomo nella figura  di Cristo ed è venuto a morire per i nostri peccati.
Viceversa, le modifiche subdole apportate nei testi sacri dai vostri traduttori sono mirati  proprio ad occultare la sostanza del messaggio di Dio lasciato all'uomo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 17.03.2020 alle ore 10:15:58
:good: :gogogo:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 17.03.2020 alle ore 10:32:46

on 03/17/20 alle ore 00:06:56, Agata wrote:
.        Guardi che o io ho parlato di Apostasia ma non ho detto cosa avrebbe o non fatto, lei non credeva possibile che le bibbie potessero essere un po ritoccate per sostenere ciò che si vuole ,e io nonostante lo sbigottimento della domanda visto la chiara evidenza 😮 le ho spiegato che 1 è già successo secondo ciò che racconta il vangelo per mano dei Farisei.  2 Apostasia predetta in 2 tessalonicesi 2:3 - 5 non parla del anticristo o del non riconoscere il Cristo ... " ..verrà l Apostasia e ,....Egli si pone in opposizione e s innalza al di sopra .... Cosi si mette a sadere nel tempio di Dio..... , 1 Timoteo 1:19,20 ,2 Timoteo 2:16-19 Alessandro  Imeneo ,e Fileto. Sono un esempio di cos è Apostasia ( che letteralmente significa allontanarsi dalla via e ribellione ) loro pur restando nella congregazione insinuavano idee che erano contro l insegnamento del Cristo come ipotesi sulla resurrezione... Ma se legge le  lettere di Paolo ci sono diversi esempi di Apostasia , uomini che mettevano filosofie ecc.. ( tra l altro ho una chicca  tutta per lei in 2 Timoteo 2:9 sono riportati 2 versetti del vecchio testamento che citano il nome di Dio..solo che avete deciso di nasconderlo..ma sono buona mi fa simpatia e la  illumino io....) quindi deve ampliare il concetto di Anticristo ... Ora già allora si stava muovendo , ma ai vari concili c è stata una unione di Paganesimo e Cristianesimo che ha sporcato la chiesa del Cristo non penso devo illuminarla anche in questo ... Se no lei sarebbe tranquillamente Cattolico, le influenze che hanno cambiato il credo per volontà di un imperatore pagano e inserito filosofia e credo pagano con il cristianesimo è Apostasia non so lei come la chiamerebbe ..perché ha allontanato dalla retta via , centrando il significato del termine..... Voi ci fissate solo sul. Concetto di rinnegare il Cristo , che è fondamentale ma non solo , anche rinnegare i suoi insegnamenti è importante come dimostrato nelle lettere di Paolo , cmq se per lei non è cosi importante poteva restare Cattolico anche loro sono trinitari...😉



Il termine "apostasia" che compare solo in quell'occasione mi pare, si riferisce a ciò che precederà il ritorno di Cristo ed è associata alla manifestazione dell'uomo del peccato.  Dice anche "nessuno vi inganni in alcun modo, come se il giorno del Signore fosse già presente. Poiché quel giorno
(la venuta di Cristo) NON VERRÀ se prima non verrà l'apostasia....."  
Continuo a non vedere comunque il nesso tra queste scritture e la manipolazione del testo biblico nei suoi punti importanti (se la scrittura è ispirata e infallibile, non posso credere che ci fu un tempo in cui non lo fosse...)
Poi se a te stupisce che le scritture contenenti il tetragramma siano state applicate anche laddove il contesto parla di Cristo e che giustifichino l'inserimento di un nome dalla incerta pronuncia, per me che credo nella divinità di Cristo non è imbarazzante che gli apostoli abbiano potuto credere che Cristo potesse essere lo stesso Dio (cioè che possiede le stesse qualità divine del Padre) o lo stesso Signore dell'antico testamento. Quindi non fa differenza se YHWH sia applicato al Padre come al Figlio, cioè accetto entrambe le soluzioni senza problemi, ma non arrivo a forzare il testo come ci è pervenuto solo perché ad un comune mortale possa apparire strana questa interscambiabilità.... se poi consideriamo anche che secondo gli apostoli non esiste "nessun altro nome" per essere salvati.... (Atti 4:12 - Efesini 1:21 - Filippesi 2:9)
PS. Non sono cattolico, non mi piacciono le etichette

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 13:16:19


on 03/17/20 alle ore 08:33:56, Robby71 wrote:
Felice ha ben risposto? Sarà, ma per quanto mi riguarda non mi ha convinto nemmeno lontanamente. Prima di tutto parte da un presupposto che è fondato sul dubbio. Voglio dire, se le cose stanno come ha scritto allora spiegami come si può fondare una dottrina sul: "si dice che forse un ebreo conosce la pronuncia del nome"?  Sembra l’inizio di una favola .


La favola è quella che racconti tu
Dove ho mai detto che "si può fondare una dottrina sul: "si dice che forse un ebreo conosce la pronuncia del nome"?"
Io ho raccontato solo ciò che mi ha detto un'ebrea Punto
Poi se tu ci ricami sopra e ne fondi una dottrina o meglio una favola non so cosa farci
Con questo dimostri solo il nulla


on 03/17/20 alle ore 08:33:56, Robby71 wrote:
Ti dico che mi è bastata leggere la sua introduzione per rinunciare a proseguire la questione


E così te ne sei uscito in maniera piuttosto tranquilla
Adesso comincerò allora anche io a leggere uan riga dei tuoi post e sorvolare su tutto il resto



on 03/17/20 alle ore 08:33:56, Robby71 wrote:
Proprio per questo (e forse anche per impedire all'uomo di pronunciare il Suo nome invano) Dio ha lasciato che la pronuncia del suo nome andasse persa.


Vedo che ad acrobazie sei messo bene
Quindi per non far pronunciare il suo nome invano Dio lo ha fatto sparire
BENE
E tutti quei passi dove si dice che SI DEVE CONOSCERE IL SUO NOME che facciamo? Li togliamo?
Oppure Dio è bugiardo o contradditorio?
Cioè ma ti rendi conto di quello che dici?

(Esodo 3:15) ...“Devi dire questo agli israeliti: ‘Geova, l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato da voi’. Questo è il mio nome PER SEMPRE...

(Salmo 83:18) ...tutti SAPPIANO che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra!

(Salmo 68:4) Cantate a Dio, cantate lodi al suo nome, cantate a colui che cavalca attraverso le pianure desertiche. Il suo nome è Iah! Rallegratevi davanti a lui!


on 03/17/20 alle ore 08:33:56, Robby71 wrote:
La nostra salvezza è solo per mezzo del figlio.  


Dici bene PER MEZZO
Di Gesù Cristo leggiamo che: "Dio lo ha esaltato come…Salvatore (Atti 5:31; TNM). "Dio ha recato a Israele un salvatore, Gesù" (Atti 13:23; TNM). "Dio [è] nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo" (Giuda 25; TNM).
Quando Dio e Gesù sono menzionati insieme si dice: "Dio nostro Salvatore e di Cristo Gesù, nostra speranza" (1 Timoteo 1:1; TNM). Oppure: "Dio Padre e da Cristo Gesù nostro Salvatore" (Tito 1:4; TNM). "Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù" (Tito 2:13; TNM). "Dio e del Salvatore Gesù Cristo" (2 Pietro 1:1; TNM) Come puoi vedere si dice "Salvatore" l'uno o l'altro, non si dice mai ad entrambi, anche se entrambi lo sono. Questo perchè "il Padre ha mandato il Figlio come Salvatore del mondo" (1 Giovanni 4:14; TNM). Sì, "Dio ha mandato suo Figlio nel mondo non per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui" (Giovanni 3:17; TNM).

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 13:21:31

on 03/17/20 alle ore 08:42:44, tom_anad wrote:
come direbbe il mio amico, allora di cosa stiamo parlando se sei d'accordo. Comunque mi complimento con te, perchè se non sbaglia la mia memoria, sei la prima TDG che onestamente ammette gli errori evidenti della torre di guardia. E' già un miracolo.


Mi permetto di intervnire in questo post rivolto ad Agata

Mi sa che non riesci a leggere nemmeno quello che vuole dire Agata
Eppure è semplice
Lei voleva dire che l'errore sta nel mettere SIGNORE al posto di YHWH e non viceversa

Ma d'altronde ...

:rotfl:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 13:30:42

on 03/17/20 alle ore 08:42:44, tom_anad wrote:
Hai mai letto che Felix abbia detto si è vero? Mai anche di fronte all'evidenza, anche perchè in base alla sua ammissione anche nella TNM bisogna scrivere YHWH e non Geova. Questa è la vera trave.


Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto meglio scritto
Mi dici dove l'ho scritto?

Continuo sempre a pensare che in biblistica avevano ragione allora

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 14:41:16

on 03/17/20 alle ore 13:16:19, JWFELIX wrote:
La favola è quella che racconti tu
Dove ho mai detto che "si può fondare una dottrina sul: "si dice che forse un ebreo conosce la pronuncia del nome"?"
Io ho raccontato solo ciò che mi ha detto un'ebrea Punto
Poi se tu ci ricami sopra e ne fondi una dottrina o meglio una favola non so cosa farci
Con questo dimostri solo il nulla

A me pare piuttosto che la dottrina su quel nome l'avete fondata voi

Quote:
Adesso comincerò allora anche io a leggere uan riga dei tuoi post e sorvolare su tutto il resto


Tranquillo, avevo letto anche il resto, ma mi hai solo fatto un riassunto storico fondato su teorie extra-bibliche che sono soggettive ed opinabili e personalmente cerco di attenermi al Sola Scriptura. Per tanto i fatti sono (come anche tu hai ammesso) che la pronuncia esatta del nome di Dio è andata persa e che nessuno la conosce.
le dicerie stanno a zero.



Quote:
Quindi per non far pronunciare il suo nome invano Dio lo ha fatto sparire
BENE
E tutti quei passi dove si dice che SI DEVE CONOSCERE IL SUO NOME che facciamo? Li togliamo?
Oppure Dio è bugiardo o contradditorio?
Cioè ma ti rendi conto di quello che dici?

Certo che mi rendo conto: prima di tutto ho fatto quella dichiarazione mettendola tra parentesi con tanto di "forse", perciò, è solo una mia opinione personale sulla quale non ho certezza.
Secondo: non hai colto il senso di quello che volevo esprimere, era un sensibilizzare a guardare il messaggio della bibbia nel suo complesso, quello che Dio ha realmente voluto lasciare all'umanità per la sua salvezza, ovvero il nome del Figlio.

Quote:
(Esodo 3:15) ...“Devi dire questo agli israeliti: ‘Geova, l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato da voi’. Questo è il mio nome PER SEMPRE...


Leggi bene...a chi lo ha detto?

Quote:
(Salmo 83:18) ...tutti SAPPIANO che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra!


idem anche qui: a chi si rivolge Dio? Sai benissimo che gli Israeliti hanno fallito il loro patto con Dio e che Dio, nella Sua onniscienza aveva preparato sin dal principio la soluzione con il nuovo patto in Gesù Cisto che voi non adorate!


Quote:
Dici bene PER MEZZO
Di Gesù Cristo leggiamo che: "Dio lo ha esaltato come…Salvatore (Atti 5:31; TNM). "Dio ha recato a Israele un salvatore, Gesù" (Atti 13:23; TNM). "Dio [è] nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo" (Giuda 25; TNM).
Quando Dio e Gesù sono menzionati insieme si dice: "Dio nostro Salvatore e di Cristo Gesù, nostra speranza" (1 Timoteo 1:1; TNM). Oppure: "Dio Padre e da Cristo Gesù nostro Salvatore" (Tito 1:4; TNM). "Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù" (Tito 2:13; TNM). "Dio e del Salvatore Gesù Cristo" (2 Pietro 1:1; TNM) Come puoi vedere si dice "Salvatore" l'uno o l'altro, non si dice mai ad entrambi, anche se entrambi lo sono. Questo perchè "il Padre ha mandato il Figlio come Salvatore del mondo" (1 Giovanni 4:14; TNM). Sì, "Dio ha mandato suo Figlio nel mondo non per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui" (Giovanni 3:17; TNM).

SHALOM


Mi dispiace davvero che ti sei affaticato a trovare tutti questi passi ma mi è bastato intravedere la sigla TNM per farmi evitare di leggerli perchè non voglio intraprendere una discussione sulla vostra traduzione che per certo so già essere distorta
Pace  :hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 15:51:16

on 03/17/20 alle ore 14:41:16, Robby71 wrote:
A me pare piuttosto che la dottrina su quel nome l'avete fondata voi


Qualsiasi cosa sempre colpa nostra

È comunque interessante sapere che il primo ad usare la pronuncia "Jehova" per rendere il nome divino non fu un TdG, ma un monaco spagnolo dell'ordine dei domenicani, Raimondo Martini, nel suo libro 'Pugio Fi-dei', pubblicato nel 1278. Quindi non è affatto vero che i TdG hanno inventato questo nome.



on 03/17/20 alle ore 14:41:16, Robby71 wrote:
Tranquillo, avevo letto anche il resto, ma mi hai solo fatto un riassunto storico fondato su teorie extra-bibliche che sono soggettive ed opinabili e personalmente cerco di attenermi al Sola Scriptura. Per tanto i fatti sono (come anche tu hai ammesso) che la pronuncia esatta del nome di Dio è andata persa e che nessuno la conosce.
le dicerie stanno a zero.


La pronuncia esatta si può cercare di ricostreuire però
Mai sentito parlare dei nomi teofori o teoforici?

Il primo tra tutti GEsù


on 03/17/20 alle ore 14:41:16, Robby71 wrote:
Leggi bene...a chi lo ha detto?


Io leggo bene che c'è scritto PER SEMPRE


on 03/17/20 alle ore 14:41:16, Robby71 wrote:
idem anche qui: a chi si rivolge Dio? Sai benissimo che gli Israeliti hanno fallito il loro patto con Dio e che Dio, nella Sua onniscienza aveva preparato sin dal principio la soluzione con il nuovo patto in Gesù Cisto che voi non adorate!


A chi si rivolge Dio?

Io leggo TUTTI sappiano

TUTTI


on 03/17/20 alle ore 14:41:16, Robby71 wrote:
Mi dispiace davvero che ti sei affaticato a trovare tutti questi passi ma mi è bastato intravedere la sigla TNM per farmi evitare di leggerli perchè non voglio intraprendere una discussione sulla vostra traduzione che per certo so già essere distorta


Tranquillo nessuna fatica
Ma se proprio sei allergico (o meglio prevenuto) alla TNM te li riporto ceme li traduce al NR o la ND o quella che vuoi tu così non ti strappi le vesti



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 16:35:33

on 03/17/20 alle ore 15:51:16, JWFELIX wrote:

Quote:
Qualsiasi cosa sempre colpa nostra

Il vittimismo non serve a niente, cercate piuttosto di riconoscere la vostra falsa dottrina.
[quote]
È comunque interessante sapere che il primo ad usare la pronuncia "Jehova" per rendere il nome divino non fu un TdG, ma un monaco spagnolo dell'ordine dei domenicani, Raimondo Martini, nel suo libro 'Pugio Fi-dei', pubblicato nel 1278. Quindi non è affatto vero che i TdG hanno inventato questo nome.

Sarà anche interessante o curioso per te ma per me è un ennesima conferma che quel nome proviene da un uomo che nella bibbia non compare.
Un argomento cosi non si può usare per giustificarsi davanti a Dio.



Quote:
La pronuncia esatta si può cercare di ricostreuire però
Mai sentito parlare dei nomi teofori o teoforici?

Il primo tra tutti GEsù

Mai sentito però farò una ricerca :good:

Quote:
Io leggo bene che c'è scritto PER SEMPRE

Anch'io lo leggo ed è cosi, ma noi conosceremo il Suo nome una volta in cielo

Quote:
A chi si rivolge Dio?

Io leggo TUTTI sappiano

TUTTI

Quel salmo leggilo dall'inizio, si tratta di una profezia per Israele, parole quindi dirette al Suo popolo, e come ho detto prima, Israele ha fallito quando hanno rigettato il Messia. L'umanità ha ora un nuovo patto in Cristo Gesù.


Quote:
Tranquillo nessuna fatica
Ma se proprio sei allergico (o meglio prevenuto) alla TNM te li riporto ceme li traduce al NR o la ND o quella che vuoi tu così non ti strappi le vesti

Prevenuto non direi, a casa ho anche l'RB del 1985 nonché la vostra interlineare che ormai è praticamente introvabile
:hello:
PS. L'interlineare non la vendo... :-D

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 17:30:22

on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
Sarà anche interessante o curioso per te ma per me è un ennesima conferma che quel nome proviene da un uomo che nella bibbia non compare.
Un argomento cosi non si può usare per giustificarsi davanti a Dio.


Quel nome proviene da un uomo?
E se fosse che la pronuncia fosse proprio quella giusta?


on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
Mai sentito però farò una ricerca :good:


Ah ecco qualcosa che ti mancava Fattela una ricerca e scoprirai molte cose
Io l'ho già fatta ed è per questo che parlo così


on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
Anch'io lo leggo ed è cosi, ma noi conosceremo il Suo nome una volta in cielo


Bella questa E' la prima volta che la sento

Tu che SOLA SCRIPTURA mi dici dove viene detto?

Io leggo: (Esodo 9:16) ...Ma per questo preciso motivo ti ho tenuto in vita: per mostrarti la mia potenza e perché il mio nome sia dichiarato in tutta la TERRA.

(1 Re 8:43) ...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome...

(2 Cronache 6:33) ...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome e ti temano ...

(Salmo 8:1) ...O Geova, nostro Signore, com’è maestoso il tuo nome su tutta la TERRA!...

(Matteo 6:9, 10) ...“‘Padre nostro che sei nei cieli, SIA SANTIFICATO IL TUO NOME. 10 Venga il tuo Regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, così sulla TERRA.

Interessante per il CIELO questo passo dove leggiamo (Rivelazione 14:1) ...che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte...
Quindi il Padre e il Figlio 2 nomi diversi Se sono un solo ed unico Dio come mai non si chiamano entrambi YHWH ma hanno 2 nomi diversi?  


on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
Quel salmo leggilo dall'inizio, si tratta di una profezia per Israele, parole quindi dirette al Suo popolo, e come ho detto prima, Israele ha fallito quando hanno rigettato il Messia. L'umanità ha ora un nuovo patto in Cristo Gesù.


Girala come vuoi la frittata ma ci sono altri passi che parlano del nome di DIo


on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
Prevenuto non direi, a casa ho anche l'RB del 1985 nonché la vostra interlineare che ormai è praticamente introvabile


E cosa le hai a fare se dici che sei "allergico"?
Io ho avuto circa 200 diverse traduzioni della Bibbia in diverse lingue e ho avuto modo di confrontarle e studiarle


on 03/17/20 alle ore 16:35:33, Robby71 wrote:
PS. L'interlineare non la vendo... :-D


Ma perchè per caso te l'ho chiesta?
:confuso:

Non mi manca Ne ho almeno 3 e se mi mancasse mi basterebbe ordinarla oltre al fatto che è disponibile anche online Quindi non capisco
Ma non ho solo la nostra ne ho almeno altre 3 diverse

RI SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 17:32:34
https://www.jw.org/finder?wtlocale=E&pub=int&srcid=share
Già, vero che dovevamo farla sparire  :))

Non sono per niente intelligenti a Brooklin :clap2: :rotfl:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 18:09:13

on 03/17/20 alle ore 17:32:34, JWFELIX wrote:
https://www.jw.org/finder?wtlocale=E&pub=int&srcid=share
Già, vero che dovevamo farla sparire  :))

Non sono per niente intelligenti a Brooklin :clap2: :rotfl:

Quella è modificabile...carta canta si dice da noi... ;-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 17.03.2020 alle ore 18:10:39

on 03/17/20 alle ore 18:09:13, Robby71 wrote:
Quella è modificabile...carta canta si dice da noi... ;-)


Guarda puoi confrontarlo col tuo cartaceo Nessun problema

Poi se le modifiche sono delle migliorie ben vengano

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 18:39:47

on 03/17/20 alle ore 17:30:22, JWFELIX wrote:
Quel nome proviene da un uomo?
E se fosse che la pronuncia fosse proprio quella giusta?


Continui a sostenere le tue tesi con i: se fosse, potrebbe, si dice e i forse
Per me le cose incerte rimangono tali e non mi ci avventuro nella fede su quelle basi.


Quote:
Bella questa E' la prima volta che la sento

...se è  la prima volta, puoi meditarci un po su.

Quote:
Tu che SOLA SCRIPTURA mi dici dove viene detto?

E un concetto protestante che condivido: Per non errare meglio attenerci alle Scritture

Quote:
Io leggo: (Esodo 9:16) ...Ma per questo preciso motivo ti ho tenuto in vita: per mostrarti la mia potenza e perché il mio nome sia dichiarato in tutta la TERRA.

(1 Re 8:43) ...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome...

(2 Cronache 6:33) ...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome e ti temano ...

(Salmo 8:1) ...O Geova, nostro Signore, com’è maestoso il tuo nome su tutta la TERRA!...
(Matteo 6:9, 10) ...“‘Padre nostro che sei nei cieli, SIA SANTIFICATO IL TUO NOME. 10 Venga il tuo Regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, così sulla TERRA.

Non ti affaticare a citarmi i passi A.T. ti ho già  detto a chi erano diretti e ti ho anche spiegato il perché.
Nel versetto di Matteo chiediti  piuttosto come mai Gesù non abbia citato il nome di Dio.


Quote:
Interessante per il CIELO questo passo dove leggiamo (Rivelazione 14:1) ...che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte...
Quindi il Padre e il Figlio 2 nomi diversi Se sono un solo ed unico Dio come mai non si chiamano entrambi YHWH ma hanno 2 nomi diversi?  

Perché in quel caso ha il suo ruolo da Figlio.


Quote:
Ma perchè per caso te l'ho chiesta?
:confuso:

Non mi manca Ne ho almeno 3 e se mi mancasse mi basterebbe ordinarla oltre al fatto che è disponibile anche online Quindi non capisco
Ma non ho solo la nostra ne ho almeno altre 3 diverse

RI SHALOM

...era solo una battuta...tranquillo
:-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.03.2020 alle ore 18:43:05

on 03/17/20 alle ore 18:10:39, JWFELIX wrote:
Guarda puoi confrontarlo col tuo cartaceo Nessun problema

Poi se le modifiche sono delle migliorie ben vengano

Certamente, e soprattutto se riescono ad occultare maggiormente la divinità di Cristo ci puoi contare che i vostri ignoti traduttori ci metteranno le mani.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 17.03.2020 alle ore 18:52:48

on 03/17/20 alle ore 13:21:31, JWFELIX wrote:
Mi permetto di intervnire in questo post rivolto ad Agata

Mi sa che non riesci a leggere nemmeno quello che vuole dire Agata
Eppure è semplice
Lei voleva dire che l'errore sta nel mettere SIGNORE al posto di YHWH e non viceversa

Ma d'altronde ...

:rotfl:

Agata ha già ammesso che Gesù ha la stessa deità del Padre, tu invece credi di essere La Sapienza personificata.
Stiamo parlando di 2 CO 3:16 ed in questo passo la TNM mette Geova al posto di Signore che è riferito a Gesù.

Continui a fare lo spiritoso, ad evitare di rispondere a questa domanda secca, perchè sai che è così e non hai risposta esauriente.
Inutile fare il giro di parole, io aspetto che tu mi dica se in questo passo la TNM ha tradotto giusto oppure no  e perchè

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 17.03.2020 alle ore 18:55:50
" Interessante per il CIELO questo passo dove leggiamo (Rivelazione 14:1) ...che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte...
Quindi il Padre e il Figlio 2 nomi diversi Se sono un solo ed unico Dio come mai non si chiamano entrambi YHWH ma hanno 2 nomi diversi?   "

Non è nemmeno detto che questi nomi saranno sicuramente Gesù e Geova. L'Apocalisse è piena di nomi-attributi (es. Ap 19:13; Ap 19;16; Ap 17:5; Ap.2:17 ecc.) che essendo sempre e comunque propri di Dio non appartengono a nessun altro. Nel contesto dell'Apocalisse il nome mi pare quindi in un certo senso qualcosa che è associato più alla personalità e al carattere di chi lo porta

Potrebbe essere anche lo stesso nome che fu scritto sulla fronte del sommo sacerdote nella scrittura di Esodo 28:36-38 ("Santità al Signore") o qualcosa di simile....

Insomma, lo scopriremo con assoluta certezza solo in futuro!






Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 17.03.2020 alle ore 18:58:06

on 03/17/20 alle ore 13:30:42, JWFELIX wrote:
Continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto meglio scritto
Mi dici dove l'ho scritto?

Continuo sempre a pensare che in biblistica avevano ragione allora


Quote:
16/03/ ora 13,31
Lo puoi scrivere anche con dimensione carattere 150 ma è sempre errato più del nostro Geova.


si parla del fatto che al posto di YHWH la nuova riveduta scrive SIGNORE e la TNM Geova.
Entrambi sbagliati anche se secondo te è più sbagliata la Nuova riveduta che la TNM.
Scrivendo questo comunque ammetti l'errore (più piccolo) della TNM.
questo lo hai scritto tu nel post.

Qual'è la differenza, io onestamente ritengo che era corretto scrivere YHWH nella nuova riveduta, tu pur riconoscendo l'errore della TNM nell'aver scritto Geova al posto di YHWH non riesci a dissociarti da loro. Li adori quelli della torre di guardia.

Riguardo a quelli di Biblistica che mi hanno bloccato continui a farmi i complimenti.
Che cristiano sarei se stavo bene sul quel sito che offende il mio Signore?
Mi hanno bloccato perchè guastavo la loro predicazione da anticristi.
Fino a quando mi hanno fatto scrivere ho portato alto il nome di Gesù.
Adesso se la suonano e se la cantano ma a me cosa interessa, c'è chi li giudicherà.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 13:20:17
Scusate ma non mi arrivano più le notifiche via mail delle vostre risposte
Sono entrato per curiosità e vedo solo adesso i vostri interventi
Pomeriggio cercherò di rispondere

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 14:41:11

on 03/17/20 alle ore 18:39:47, Robby71 wrote:
Continui a sostenere le tue tesi con i: se fosse, potrebbe, si dice e i forse
Per me le cose incerte rimangono tali e non mi ci avventuro nella fede su quelle basi.


E quali sarebbero le tue certezze? Che il nome non c'era nei manoscritti originali?


on 03/17/20 alle ore 18:39:47, Robby71 wrote:
...se è  la prima volta, puoi meditarci un po su.
E un concetto protestante che condivido: Per non errare meglio attenerci alle Scritture


E dove sarebbe scritto nelle Scritture che il nome non c'era?
O che lo sapremo solo quando saremo in cielo?


on 03/17/20 alle ore 18:39:47, Robby71 wrote:
Non ti affaticare a citarmi i passi A.T. ti ho già  detto a chi erano diretti e ti ho anche spiegato il perché.


Non sono risposte soddisfacenti


on 03/17/20 alle ore 18:39:47, Robby71 wrote:
Nel versetto di Matteo chiediti  piuttosto come mai Gesù non abbia citato il nome di Dio.

Perché in quel caso ha il suo ruolo da Figlio.


So già la tua risposta Che per NOME si intende la PERSONA

Ma riferendosi a Matteo 6:9, dove è detto: "Sia santificato il tuo nome", Wolfgang Feneberg nella rivista dei gesuiti Entschluss/Offen (aprile 1985) precisa: "Egli [Gesù] non trattenne da noi il nome di suo Padre YHWH, ma ce l'affidò. È altrimenti inspiegabile come mai la prima richiesta della preghiera del Signore dica: 'Sia santificato il tuo nome!'"

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 14:57:16

on 03/17/20 alle ore 18:52:48, tom_anad wrote:
Agata ha già ammesso che Gesù ha la stessa deità del Padre, tu invece credi di essere La Sapienza personificata.
Stiamo parlando di 2 CO 3:16 ed in questo passo la TNM mette Geova al posto di Signore che è riferito a Gesù.

Continui a fare lo spiritoso, ad evitare di rispondere a questa domanda secca, perchè sai che è così e non hai risposta esauriente.
Inutile fare il giro di parole, io aspetto che tu mi dica se in questo passo la TNM ha tradotto giusto oppure no  e perchè

shalom


Forse perchè Paolo stava parlando di quello che  successe a Mosè quando scese dal Sinai. Il suo volto emetteva raggi e il popolo ebbe paura e così Mosè si mise un velo sul volto e quindi Paolo potè dire che “quando qualcuno si converte a Geova, il velo viene tolto”

Mosè prefiguara il Cristo e anche Cristo come MEDIATORE poteva essere colui per mezzo del quale viene eliminato il velo

Se non ti soddisfa la mia risposta prova a postarla nell'altro forum
MAgari qualcuno più intelligente di me saprà far meglio

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 14:59:55

on 03/17/20 alle ore 18:55:50, Liuk wrote:
" Interessante per il CIELO questo passo dove leggiamo (Rivelazione 14:1) ...che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte...
Quindi il Padre e il Figlio 2 nomi diversi Se sono un solo ed unico Dio come mai non si chiamano entrambi YHWH ma hanno 2 nomi diversi?   "

Non è nemmeno detto che questi nomi saranno sicuramente Gesù e Geova. L'Apocalisse è piena di nomi-attributi (es. Ap 19:13; Ap 19;16; Ap 17:5; Ap.2:17 ecc.) che essendo sempre e comunque propri di Dio non appartengono a nessun altro. Nel contesto dell'Apocalisse il nome mi pare quindi in un certo senso qualcosa che è associato più alla personalità e al carattere di chi lo porta

Potrebbe essere anche lo stesso nome che fu scritto sulla fronte del sommo sacerdote nella scrittura di Esodo 28:36-38 ("Santità al Signore") o qualcosa di simile....

Insomma, lo scopriremo con assoluta certezza solo in futuro!


Ma in ogni caso sono 2 NOMI
Come le persone sono 2

Chissà perchè lo spirito santo non ha un nome scritto sulla propria fronte  O:-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 15:07:38

on 03/17/20 alle ore 18:58:06, tom_anad wrote:
si parla del fatto che al posto di YHWH la nuova riveduta scrive SIGNORE e la TNM Geova.
Entrambi sbagliati anche se secondo te è più sbagliata la Nuova riveduta che la TNM.


Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR

La NR E' SBAGLIATA E BASTA


on 03/17/20 alle ore 18:58:06, tom_anad wrote:
Scrivendo questo comunque ammetti l'errore (più piccolo) della TNM.
questo lo hai scritto tu nel post.


Che tu come al solito hai male interpretato


on 03/17/20 alle ore 18:58:06, tom_anad wrote:
Qual'è la differenza, io onestamente ritengo che era corretto scrivere YHWH nella nuova riveduta, tu pur riconoscendo l'errore della TNM nell'aver scritto Geova al posto di YHWH non riesci a dissociarti da loro. Li adori quelli della torre di guardia.


Questo lo dici tu
Io ho fatto i MIEI studi e sono pervenuto alla conclusione che Geova è la forma più vicina all'originale se non quella esatta
IMHO

Io ho già parlato con Robby se non erro dei nomi teofori o teoforici Lo consiglio anche a te uno studio su di essi

Tranquillo che non ho motivo di adorare nessuno a parte Dio


on 03/17/20 alle ore 18:58:06, tom_anad wrote:
Riguardo a quelli di Biblistica che mi hanno bloccato continui a farmi i complimenti.
Che cristiano sarei se stavo bene sul quel sito che offende il mio Signore?
Mi hanno bloccato perchè guastavo la loro predicazione da anticristi.
Fino a quando mi hanno fatto scrivere ho portato alto il nome di Gesù.
Adesso se la suonano e se la cantano ma a me cosa interessa, c'è chi li giudicherà.


I motivi erano ben altro  :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 19:41:39

on 03/18/20 alle ore 14:57:16, JWFELIX wrote:
Forse

già dire forse è una garanzia, ma andiamo avanti
Quote:
perchè Paolo stava parlando di quello che  successe a Mosè quando scese dal Sinai. Il suo volto emetteva raggi e il popolo ebbe paura e così Mosè si mise un velo sul volto e quindi Paolo potè dire che “quando qualcuno si converte a Geova, il velo viene tolto”

sbagliato la Parola dice "quando qualcuno si converte al Signore (Gesù) il velo viene tolto. 2Corinzi 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito.

Quote:
Mosè prefiguara il Cristo e anche Cristo come MEDIATORE poteva essere colui per mezzo del quale viene eliminato il velo


1Timoteo 2:5 Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, Dici giustamente che Gesù è il mediatore e per Suo mezzo viene eliminato il velo.
In queste righe già ti contraddici perchè prima hai scritto "“quando qualcuno si converte a Geova, il velo viene tolto" e poi dici che per mezzo di Gesù il velo viene tolto.
Torniamo al Mediatore. Cosa dice la Parola, che c'è un solo mediatore fra Dio e gli uomini.
Ho sempre sostenuto che noi uomini non possiamo andare a Geova se non ci inginocchiamo davanti a Gesù. La dottrina dei TDG non si riconosce nell'inginocchiarsi davanti a Gesù credendo di piacere a Geova andando direttamente a Lui senza comprendere che la natura umana essendo carne di peccato non si può avvicinare a Dio senza sacrificio. Se ci inginocchiamo a Cristo noi abbiamo il sacrificio perfetto che ci permette di andare al Padre.

Quote:
Se non ti soddisfa la mia risposta prova a postarla nell'altro forum
MAgari qualcuno più intelligente di me saprà far meglio

SHALOM


Più intelligente non direi, sicuramente più sincero e soprattutto logico.
Vedremo

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 19:58:31

on 03/18/20 alle ore 15:07:38, JWFELIX wrote:
Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR

La NR E' SBAGLIATA E BASTA


prima bugia - si bugia perchè pochi post fà hai scritto che l'errore della TNM era meno grave, ma errore è.- punto
Quote:
Che tu come al solito hai male interpretato


Vai a rileggere e spiegami che significa che l'errore della TNM è più piccolo. Forse parli un'altra lingua.
Quote:
Questo lo dici tu
Io ho fatto i MIEI studi e sono pervenuto alla conclusione che Geova è la forma più vicina all'originale se non quella esatta
IMHO

Non stiamo parlando del nome di Dio, quello che hai affrontato con altri è altro argomento. Qui stiamo parlando della traduzione di 2 CO 3:16 e la TNM sostituisce Geova a Signore (riferito a Gesù) solo per non dire che bisogna convertirsi a Gesù
2 CO 3:16 Ma quando Israele si sarà convertito al Signore, il velo sarà rimosso.

E' duro ammettere che bisogna convertirsi a Gesù ed è per questo che la TNM arbitrariamente mette il nome di Geova invece di Signore, cioè Colui che toglie il velo, Gesù.

Quote:
Io ho già parlato con Robby se non erro dei nomi teofori o teoforici Lo consiglio anche a te uno studio su di essi

E' un'altro argomento.

Quote:
Tranquillo che non ho motivo di adorare nessuno a parte Dio


non ho mai avuto dubbi che tu non adori Gesù ma solo il Padre.
Per questo ti ho sempre detto che non sei cristiano. Sei Geovista e ci può stare, ti rispetto per questo ma per favore non chiamarti cristiano perchè non lo sei.
Un buddista non può usare questo nome se non adora Buddha - penso che con poca logica lo potresti capire - se non adori Gesù come Dio come puoi prendere il Suo nome?


Quote:
I motivi erano ben altro  :))


visto che ami tanto parlare di biblistica.eu, adesso ti cito l'ultimo post cosi lo puoi leggere, tanto sono pubblici:

Re: Io e il Padre siamo una cosa sola»" (Gv 10,30)
da tom anad » mercoledì 17 aprile 2019, 23:15


Grazie Luigi, e grazie a Dio che ogni tanto si sente la voce di chi è nato di nuovo.

Carissimo devi e dobbiamo capire che chi non ha fatto una esperienza con Cristo,chi non è nato di nuovo, non può comprendere la profondità del tuo messaggio.
I loro occhi e le loro menti sono velate fino a che non si convertiranno veramente a Cristo.
Loro dicono che noi siamo velati dalla religione, ma la nostra religione è Cristo risorto e non dottrine di uomini.
Come diceva Paolo, noi predichiamo Cristo crocifisso.
Shalom
admin scrive sotto il mio post
[di nuovo discriminazione velata. per cui gli altri sono tutti morti. eri già stato avvertito una volta ma non riesci a trattenere il tuo ego tipico dei religiosi che credono di essere nella verità dal dispensare giudizi. qui dentro i discorsi come questo valgono meno di zero; ciò che conta sono il testo biblico, la logica e il ragionamento obbiettivo. il resto è fuffa]
[/b]

dopo di che mi hanno bloccato dicendo che sono offensivo.
Adesso i lettori di qui possono tirare le conclusioni con la propria testa e non con le tue insinuazioni.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 20:06:13

on 03/18/20 alle ore 19:41:39, tom_anad wrote:
già dire forse è una garanzia, ma andiamo avanti


A cosa ti riferisci? Sei sempre incompleto nei tuoi post


on 03/18/20 alle ore 19:41:39, tom_anad wrote:
sbagliato la Parola dice "quando qualcuno si converte al Signore (Gesù) il velo viene tolto. 2Corinzi 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito.


(2 Corinti 3:14) ...Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite. Poiché fino al giorno presente lo stesso velo rimane non sollevato alla lettura del vecchio patto, perché è soppresso per mezzo di Cristo...


on 03/18/20 alle ore 19:41:39, tom_anad wrote:
Torniamo al Mediatore. Cosa dice la Parola, che c'è un solo mediatore fra Dio e gli uomini.
Ho sempre sostenuto che noi uomini non possiamo andare a Geova se non ci inginocchiamo davanti a Gesù. La dottrina dei TDG non si riconosce nell'inginocchiarsi davanti a Gesù credendo di piacere a Geova andando direttamente a Lui senza comprendere che la natura umana essendo carne di peccato non si può avvicinare a Dio senza sacrificio. Se ci inginocchiamo a Cristo noi abbiamo il sacrificio perfetto che ci permette di andare al Padre.


Un mediatore sai cos'è?



on 03/18/20 alle ore 19:41:39, tom_anad wrote:
Più intelligente non direi, sicuramente più sincero e soprattutto logico.
Vedremo


OK apri una discussione e vediamo cosa esce fuori


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 20:27:32

on 03/18/20 alle ore 20:06:13, JWFELIX wrote:
A cosa ti riferisci? Sei sempre incompleto nei tuoi post

semplicemente a quello che hai scritto nel  post precedente.
Quote:
(2 Corinti 3:14) ...Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite. Poiché fino al giorno presente lo stesso velo rimane non sollevato alla lettura del vecchio patto, perché è soppresso per mezzo di Cristo...

infatti quando israele si sarà convertito al Signore il velo sarà tolto.


Quote:
Un mediatore sai cos'è?

certo lo doce la Bibbia
1Timoteo 2:5
Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

rivolgiti al mediatore ed andrai a Dio, senza mediatore a Geova non si va.


Quote:
OK apri una discussione e vediamo cosa esce fuori

lo farò, ma tieni conto che qui non interessa a nessuno quello che scriveremo altrove.

P.S. vedo che finalmente hai smesso di citare i tuoi amici di biblistica.eu

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 18.03.2020 alle ore 21:03:46

on 03/18/20 alle ore 14:41:11, JWFELIX wrote:
E quali sarebbero le tue certezze? Che il nome non c'era nei manoscritti originali?

Le mie certezze sono fondate sulle vostre insicurezze, sulle vostre stesse  ammissioni, ovvero che nessuno oggi conosce l'esatta pronuncia del nome di Dio.

Quote:
E dove sarebbe scritto nelle Scritture che il nome non c'era?
O che lo sapremo solo quando saremo in cielo?

1: Il Suo nome compare solo nell'A.T e il problema è sempre la pronuncia che nessuno conosce

2.E' molto semplice: perchè se il Suo nome rimane in eterno allora significa che lo conosceremo in futuro
A questo punto ti faccio una domanda su qualche versetto che tu stesso hai postato:
(Salmo 83:18) ...tutti SAPPIANO che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra!
...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome e ti temano ...
Dunque, come la mettiamo con le persone che sono morte e non hanno mai sentito il cosiddetto nome? Come la mettiamo anche con le tribù  estinte e che non hanno avuto modo di conoscere il vostro nome?
Te lo chiedo con parole tue:
Forse Dio è bugiardo oppure si contraddice?

Quote:
Non sono risposte soddisfacenti

Sarà, ma mi soddisfano più delle vostre tesi



Quote:
Ma riferendosi a Matteo 6:9, dove è detto: "Sia santificato il tuo nome", Wolfgang Feneberg nella rivista dei gesuiti Entschluss/Offen (aprile 1985) precisa: "Egli [Gesù] non trattenne da noi il nome di suo Padre YHWH, ma ce l'affidò. È altrimenti inspiegabile come mai la prima richiesta della preghiera del Signore dica: 'Sia santificato il tuo nome!'"

Continui a citarmi persone extra-bibliche. Cerca di capire che per quanto riguarda le basi della fede, non me ne faccio niente di pareri degli uomini.
Al massimo leggo pareri altrui su eventi escatologici che non minano la mia salvezza che so già di avere in Cristo Gesù.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 21:45:14

on 03/18/20 alle ore 19:58:31, tom_anad wrote:
prima bugia - si bugia perchè pochi post fà hai scritto che l'errore
della TNM era meno grave, ma errore è.- punto
Vai a rileggere e spiegami che significa che l'errore della TNM è più piccolo. Forse parli un'altra lingua.


OK facciamo così Così sono più chiaro
La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova


on 03/18/20 alle ore 19:58:31, tom_anad wrote:
Non stiamo parlando del nome di Dio, quello che hai affrontato con altri è altro argomento. Qui stiamo parlando della traduzione di 2 CO 3:16 e la TNM sostituisce Geova a Signore (riferito a Gesù) solo per non dire che bisogna convertirsi a Gesù
2 CO 3:16 Ma quando Israele si sarà convertito al Signore, il velo sarà rimosso.

E' duro ammettere che bisogna convertirsi a Gesù ed è per questo che la TNM arbitrariamente mette il nome di Geova invece di Signore, cioè Colui che toglie il velo, Gesù.
E' un'altro argomento.


Allora visto che è altro argomento sei/siamo OT


on 03/18/20 alle ore 19:58:31, tom_anad wrote:
non ho mai avuto dubbi che tu non adori Gesù ma solo il Padre.
Per questo ti ho sempre detto che non sei cristiano. Sei Geovista e ci può stare, ti rispetto per questo ma per favore non chiamarti cristiano perchè non lo sei.
Un buddista non può usare questo nome se non adora Buddha - penso che con poca logica lo potresti capire - se non adori Gesù come Dio come puoi prendere il Suo nome?


Penso che hai problemi di interpretazione

Tu che adori Gesù sei per caso GesuISTA?


on 03/18/20 alle ore 19:58:31, tom_anad wrote:
visto che ami tanto parlare di biblistica.eu, adesso ti cito l'ultimo post cosi lo puoi leggere, tanto sono pubblici:

Re: Io e il Padre siamo una cosa sola»" (Gv 10,30)
da tom anad » mercoledì 17 aprile 2019, 23:15


Grazie Luigi, e grazie a Dio che ogni tanto si sente la voce di chi è nato di nuovo.

Carissimo devi e dobbiamo capire che chi non ha fatto una esperienza con Cristo,chi non è nato di nuovo, non può comprendere la profondità del tuo messaggio.
I loro occhi e le loro menti sono velate fino a che non si convertiranno veramente a Cristo.
Loro dicono che noi siamo velati dalla religione, ma la nostra religione è Cristo risorto e non dottrine di uomini.
Come diceva Paolo, noi predichiamo Cristo crocifisso.
Shalom
admin scrive sotto il mio post
[di nuovo discriminazione velata. per cui gli altri sono tutti morti. eri già stato avvertito una volta ma non riesci a trattenere il tuo ego tipico dei religiosi che credono di essere nella verità dal dispensare giudizi. qui dentro i discorsi come questo valgono meno di zero; ciò che conta sono il testo biblico, la logica e il ragionamento obbiettivo. il resto è fuffa]
[/b]

dopo di che mi hanno bloccato dicendo che sono offensivo.
Adesso i lettori di qui possono tirare le conclusioni con la propria testa e non con le tue insinuazioni.


Non so cosa tu abbia scritto nei post precedenti



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 21:48:33

on 03/18/20 alle ore 20:27:32, tom_anad wrote:
certo lo doce la Bibbia
1Timoteo 2:5
Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,

rivolgiti al mediatore ed andrai a Dio, senza mediatore a Geova non si va.


Appunto se c'è un mediatore tra DIO e gli uomini e questo è GESù non può essere egli stesso Dio


on 03/18/20 alle ore 20:27:32, tom_anad wrote:
lo farò, ma tieni conto che qui non interessa a nessuno quello che scriveremo altrove.


Questo lo pensi tu


on 03/18/20 alle ore 20:27:32, tom_anad wrote:
P.S. vedo che finalmente hai smesso di citare i tuoi amici di biblistica.eu


Non ho amici in biblistica

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Abiel il 18.03.2020 alle ore 21:57:55
Buon giorno a tutti.

Esprimere giudizi sulla licenza del nome divino è come i tanti aspetti esegetici biblici ha la sua buona dose di complessità. Per tutti gli aspetti che hanno valenza di dogma come ad esempio il nome divino l'appartenenza religiosa rende difficoltosa una discussione che abbia una logica.

Geova non è il nome di Dio.  Geova però è quanto più vicino ci sia in Italiano al  tetragramma ebraico. Trasliterare il tetragramma è una operazione linguistica normale e non è scandalosa. L'italiano è una delle tante lingue mondiali e il nostro creatore avrà un occhio di riguardo se in Italia non lo pronunciano correttamente come d'altra parte accade un po' in tutta la terra. Considerarlo una aberrazione del nome così come consideralo come elemento di distinzione sono posizioni dogmatiche, sappiamo che il nostro creatore le considererà con misericordia così come mostrerà misericordia con tutti. Nonostante la gigantesca propaganda religiosa dei testimoni di Geova, il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:01:03

on 03/18/20 alle ore 21:03:46, Robby71 wrote:
Le mie certezze sono fondate sulle vostre insicurezze, sulle vostre stesse  ammissioni, ovvero che nessuno oggi conosce l'esatta pronuncia del nome di Dio.
1: Il Suo nome compare solo nell'A.T e il problema è sempre la pronuncia che nessuno conosce


Che nessuno conosca l'esatta pronuncia non significa che non dobbiamo dare un no0me a Dio
Signore è un nome? NO Quindi state falsando la traduzione del nome

1. Che il nome compare SOLO nel VT lo dici tu
Non hai prove certe che nel NT non ci sia stato
Anzi è più plausibile che ci fosse stato


on 03/18/20 alle ore 21:03:46, Robby71 wrote:
2.E' molto semplice: perchè se il Suo nome rimane in eterno allora significa che lo conosceremo in futuro


E quaeta arrampicata sugli specchi dove l'hai trovata?


on 03/18/20 alle ore 21:03:46, Robby71 wrote:
A questo punto ti faccio una domanda su qualche versetto che tu stesso hai postato:
(Salmo 83:18) ...tutti SAPPIANO che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra!
...affinché tutti i popoli della TERRA conoscano il tuo nome e ti temano ...
Dunque, come la mettiamo con le persone che sono morte e non hanno mai sentito il cosiddetto nome? Come la mettiamo anche con le tribù  estinte e che non hanno avuto modo di conoscere il vostro nome?
Te lo chiedo con parole tue:
Forse Dio è bugiardo oppure si contraddice?


(Atti 17:30) ...È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano...

(Romani 2:14, 15) 14 Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati.

Chi NON HA CONOSCIUTO è scusato da Dio


on 03/18/20 alle ore 21:03:46, Robby71 wrote:
Sarà, ma mi soddisfano più delle vostre tesiMa riferendosi a Matteo 6:9, dove è detto: "Sia santificato il tuo nome", Wolfgang Feneberg nella rivista dei gesuiti Entschluss/Offen (aprile 1985) precisa: "Egli [Gesù] non trattenne da noi il nome di suo Padre YHWH, ma ce l'affidò. È altrimenti inspiegabile come mai la prima richiesta della preghiera del Signore dica: 'Sia santificato il tuo nome!'" Continui a citarmi persone extra-bibliche. Cerca di capire che per quanto riguarda le basi della fede, non me ne faccio niente di pareri degli uomini.
Al massimo leggo pareri altrui su eventi escatologici che non minano la mia salvezza che so già di avere in Cristo Gesù.


Anche il tuo è un parere da uomo

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 22:04:03

Quote:
Felix scrive
OK facciamo così Così sono più chiaro
La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova


Stai imbrogliando di nuovo.
Si sta parlando della sostituzione del nome del Signore Gesù nel Nuovo Testamento e la TNM per circa 270 volte sostituisce il termine Signore riferito a Gesù con Geova ovviamente per problemi dottrinali altrimenti nel NT molte volte la TNM dovrebbe dire di convertirsi a Gesù.
Un esempio lo abbiamo già fatto con 2 CO 3:16, ed è la quinta volta che lo ripeto ma tu fai finta di non capire.
Nel Vecchio Testamento nessuno scrive YHWH come invece andrebbe scritto.
La nuova riveduta lo scrive SIGNORE evidenziando nelle note che il testo originale è YHWH, mentre la TNM scrive Geova e non fà alcun riferimento che il testo originale è YHWH- Questi sono i fatti - non c'è nulla da aggiungere a meno di mentire.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:08:11

on 03/18/20 alle ore 21:57:55, Abiel wrote:
Buon giorno a tutti.

Esprimere giudizi sulla licenza del nome divino è come i tanti aspetti esegetici biblici ha la sua buona dose di complessità. Per tutti gli aspetti che hanno valenza di dogma come ad esempio il nome divino l'appartenenza religiosa rende difficoltosa una discussione che abbia una logica.

Geova non è il nome di Dio.  Geova però è quanto più vicino ci sia in Italiano al  tetragramma ebraico. Trasliterare il tetragramma è una operazione linguistica normale e non è scandalosa. L'italiano è una delle tante lingue mondiali e il nostro creatore avrà un occhio di riguardo se in Italia non lo pronunciano correttamente come d'altra parte accade un po' in tutta la terra. Considerarlo una aberrazione del nome così come consideralo come elemento di distinzione sono posizioni dogmatiche, sappiamo che il nostro creatore le considererà con misericordia così come mostrerà misericordia con tutti. Nonostante la gigantesca propaganda religiosa dei testimoni di Geova, il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.


Carissimo
anche se non condivido in toto il tuo ragionamento lo trovo alquanto equilibrato in confronto a tutto ciò che è stato scritto finora

Vero che è un argomento complesso, ma se ne può discutere senza chiudersi a riccio come fanno alcuni

Giusto quando dici che "Geova però è quanto più vicino ci sia in Italiano al  tetragramma ebraico" Infatti è questo che dico io da giorni.
D'altronde come ho detto qualche giorno fa il problema è perlopiù italiano in quanto nei paesi latini e in quelli anglofoni non hanno problemi ad usare Jehova o simili gli stessi evangelici, mentre qui in Italia se ne fa una guerra.
Quindi sono gli evangelici stessi che contraddicono se stessi.

Ricordo sempre lo studio dei nomi teofori o teoforici che risolverebbe gran parte delle discussioni.

Ma qui sembra voler sorvolare

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 22:09:50

Quote:
Felix scrive
Tu che adori Gesù sei per caso GesuISTA?


sono cristiano e se ti piace puoi anche chiamarmi Gesuista, l'importante che ci sia un riferimento al mio Signore Gesù e al Padre YHWH.

Il tuo è solo Geova e da Lui prendi il nome.
Non ti appropriare di ciò che non ti appartiene, a meno che ti inginocchi davanti a Cristo, in questo caso è anche il tuo Dio.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 22:14:26

on 03/18/20 alle ore 21:45:14, JWFELIX wrote:
Non so cosa tu abbia scritto nei post precedenti

riguardo a biblistica ho postato il mio ultimo intervento che è stato definito offensivo e quindi reo da essere bannato.
Il commento dell'admin lo hai letto.

se ti interessa il resto vai a leggerlo, è pubblico.
Io lo sconosco e so anche con non ho offeso nessuno.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 22:19:21

on 03/18/20 alle ore 21:48:33, JWFELIX wrote:
Appunto se c'è un mediatore tra DIO e gli uomini e questo è GESù non può essere egli stesso Dio


voi TDG confondete volutamente il Gesù venuto in carne di peccato e senza commettere peccato che fu generato come uomo un poco inferiore agli angeli.
Questo passo proprio non riuscite a capirlo.
Ma secondo te Gesù è inferiore o superiore agli angeli?


Quote:
Non ho amici in biblistica


per quello che si professano per te sono apostati.
Il capo è un ex TDG che è andato più a sinistra dei TDG, o meglio si è giudaizzato quindi non riconosce a Cristo neanche di essere il Figlio di Dio, ma semplicemente figlio come lo era Davide e come lo possiamo essere noi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 18.03.2020 alle ore 22:25:40

Quote:
abiel scrive

...Nonostante la gigantesca propaganda religiosa dei testimoni di Geova, il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.


caro abiel,
hai mandato un messaggio di pace tra due accaniti contendenti.
Uno lotta affinché Gesù  Cristo venga riconosciuto nostro Dio e Salvatore e uno lotta per degradare Gesù a semplice creatura angelica.

Comunque il passaggio finale è sfuggito a Felix avendogli ricordato che il Nome di Dio (Hashem) non ha appartenenza religiosa.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:29:29

on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Stai imbrogliando di nuovo.


E quando mai


on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Si sta parlando della sostituzione del nome del Signore Gesù nel Nuovo Testamento e la TNM per circa 270 volte sostituisce il termine Signore riferito a Gesù con Geova ovviamente per problemi dottrinali altrimenti nel NT molte volte la TNM dovrebbe dire di convertirsi a Gesù.


La discussione verteva sul NOME DI DIO e in particolare sulla sua pronuncia
Siete voi che poi siete finiti su altro

Visto che la metti così allora ti dico che
visto che nel VT il nome c'era abbiamo tutto il diritto di ripristinare il nome in tutti quei passi dove ci sono citazioni del VT
Per gli altri le situazioni sono diverse
Si dice che molto probabilmente Matteo sia stato scritto in Ebraico Adesso dimmi Matteo avrà usato o no YHWH???

Nella sua opera De viris inlustribus (Sugli uomini illustri), capitolo III, Girolamo, nel IV secolo, scrisse quanto segue: “Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo”. (Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie “Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur”, vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.).

Le testimonianze che Matteo in origine scrisse questo Vangelo in ebraico risalgono all’epoca di Papia (II secolo E.V.). Eusebio cita le parole di Papia: “Matteo raccolse quindi i detti [di Gesù] nella lingua degli Ebrei”. (Storia ecclesiastica, III, XXXIX, 16) All’inizio del III secolo Origene, parlando dei Vangeli, fa riferimento a quello di Matteo, e riportando le sue parole Eusebio dice che “per primo fu scritto quello Secondo Matteo, il quale era stato un tempo publicano, poi apostolo di Gesù Cristo, . . . nella lingua degli Ebrei”. (Storia ecclesiastica, VI, XXV, 3-6)


on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Un esempio lo abbiamo già fatto con 2 CO 3:16, ed è la quinta volta che lo ripeto ma tu fai finta di non capire.


Ne abbiamo straparlato


on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Nel Vecchio Testamento nessuno scrive YHWH come invece andrebbe scritto.


Allora nemmeno la NR


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:31:23

on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Stai imbrogliando di nuovo.


E quando mai


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:32:59

on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
La nuova riveduta lo scrive SIGNORE evidenziando nelle note che il testo originale è YHWH, mentre la TNM scrive Geova e non fà alcun riferimento che il testo originale è YHWH-


FALSO

1A Il nome divino nelle Scritture Ebraiche
Ebr. יהוה (YHWH)
“Geova” (ebr. יהוה, YHWH), il nome personale di Dio, ricorre la prima volta in Ge 2:4. Il nome divino è un verbo: la forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebraico הוה (hawàh, “divenire”). Perciò il nome divino significa “Egli fa divenire”. Geova si rivela così come Colui che, agendo progressivamente, adempie le promesse, Colui che realizza sempre i suoi propositi. Vedi nt. a Ge 2:4, “Geova”; App. 3C. Cfr. nt. a Eso 3:14.
L’azione più indegna che i traduttori moderni compiono nei confronti del divino Autore delle Sacre Scritture è quella di togliere o nascondere il suo caratteristico nome personale. In realtà il suo nome ricorre nel testo ebraico 6.828 volte nella forma יהוה (YHWH o JHVH), a cui in genere si fa riferimento come al Tetragramma (che letteralmente significa “di quattro lettere”). Usando il nome “Geova”, ci siamo strettamente attenuti ai testi nelle lingue originali e non abbiamo seguito la pratica di sostituire il nome divino, il Tetragramma, con titoli come “Signore”, “il Signore”, “Adonai” o “Dio”.
Oggi, a parte alcuni frammenti della primitiva Settanta greca in cui il nome sacro è conservato in ebraico, solo il testo ebraico ha ritenuto questo importantissimo nome nella sua forma originale di quattro lettere, יהוה (YHWH), la cui esatta pronuncia non è stata preservata. I testi attualmente in circolazione della Settanta greca (LXX), della Pescitta siriaca (Sy) e della Vulgata latina (Vg) sostituiscono l’incomparabile nome di Dio col semplice titolo “Signore”. — Vedi App. 1C.
Il codice di Leningrado B 19A, che si trova nell’URSS e il cui testo è stato usato per la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), vocalizza il Tetragramma in modo da leggere Yehwàh, Yehwìh e un certo numero di volte Yehowàh, come in Ge 3:14. L’edizione del testo ebraico di Ginsburg (Gins.) vocalizza YHWH in modo da leggere Yehowàh. Benché molti traduttori preferiscano la pronuncia “Yahweh”, la Traduzione del Nuovo Mondo continua a usare la forma “Geova” perché è conosciuta da secoli. — Vedi ad alla voce “Geova”.
La consuetudine invalsa fra gli ebrei di sostituire il nome divino con titoli fu seguita nelle copie posteriori della Settanta greca, nella Vulgata latina e in molte altre traduzioni, antiche e moderne. Perciò, A Greek-English Lexicon, di Liddell e Scott (LSJ), p. 1013, dichiara: “ὁ Κύριος, = ebr. Yahweh, Lxx Ge. 11.5, al.”. Inoltre, il Greek Lexicon of the Roman and Byzantine Periods, di E. A. Sophocles, Cambridge (USA) e Lipsia, 1914, p. 699, alla voce κύριος (Kỳrios) dice: “Signore, che sta per יהוה. Sett. passim [sparso qua e là in vari punti del testo]”. Oltre a ciò, il Dictionnaire de la Bible, di F. Vigouroux, Parigi, 1926, vol. 1, col. 223, dice che “i Settanta e la Vulgata hanno Κύριος e Dominus, ‘Signore’, dove l’originale ha Geova”. Anche Giuseppe Ricciotti, in una nota a Eso 3:14 nella versione da lui annotata (La Sacra Bibbia, Salani, 1955), afferma: “Il nome Jahvè è tradotto nella Vulgata con Dominus”. Riguardo al nome divino, A Compendious Syriac Dictionary, a cura di J. Payne Smith, Oxford, ristampa del 1979, p. 298, dice che Maryaʼ “nella Pescitta [siriaca] del V. T. rappresenta il Tetragramma”.
Una delle prime Bibbie in italiano ad usare il nome di Geova fu la traduzione di Antonio Brucioli. Nell’edizione stampata a Venezia nel 1551 egli usò in Eso 6:3 la forma “Ieova”. Commentando questo stesso versetto, il Brucioli aveva detto: “IEOVA è il sacratissimo nome di Iddio . . . intendendosi sempre pel Signore”. (Commento in tutti i Sacrosanti libri del Vecchio, & Nuovo Testamento, Venezia, 1546) In una revisione della versione del Brucioli, stampata dall’editore Francesco Durone nel 1562, il nome di Dio, nelle forme “Iehova” e “Iehovah”, ricorre decine di volte (es. Ge 28:13; Eso 6:2, 3, 6, 8, 29; Sl 83:19; Isa 45:5; Os 12:5; Am 5:8). In una nota a Ge 28:13 si legge: “Questo nome IEHOVA s’attribuisce solo e propriamente a Dio”. Invalse comunque fra i traduttori l’abitudine di usare il nome Geova in pochi versetti soltanto e di scrivere “Signore” o “Dio” nella maggior parte degli altri casi in cui nel testo ebraico ricorre il Tetragramma. Questa abitudine fu seguita dai traduttori della “Bibbia del re Giacomo” (inglese) del 1611, dove il nome di Geova ricorre solo quattro volte, cioè in Eso 6:3; Sl 83:18; Isa 12:2; 26:4.
Inoltre il Theological Wordbook of the Old Testament, vol. 1, Chicago (1980), p. 13, dice: “Per non correre il rischio di nominare il nome di Dio (YHWH) invano, giudei devoti cominciarono a sostituire il nome proprio stesso con la parola ʼădōnā(y). Pur lasciando nel testo le quattro consonanti originali, i masoreti vi aggiunsero le vocali ē (in luogo di ă per altre ragioni) e ā per ricordare al lettore di pronunciare ʼădōnā(y) senza tener conto delle consonanti. Questo si ripete più di seimila volte nella Bibbia Ebraica. La maggioranza delle traduzioni [in inglese] usano scrivere il titolo ‘SIGNORE’ in tutte maiuscole. Fanno eccezione l’ASV [American Standard Version] e la Traduzione del Nuovo Mondo che usano ‘Geova’, l’Amplified che usa ‘Signore’ e JB [La Bibbia di Gerusalemme, ed. inglese] che usa ‘Yahweh’. . . . Nei luoghi in cui ricorre ʼădōnā(y) yhwh, quest’ultima parola ha i punti vocalici di ʼēlōhim e così nacquero le versioni . . . come ‘Signore DIO’ (es. Amos 7:1)”.
IL NOME DIVINO NELLE SCRITTURE EBRAICHE (NM)
La frequenza stessa con cui questo nome ricorre dimostra quanto esso sia importante per l’autore della Bibbia, del quale è il nome. Il Tetragramma ricorre 6.828 volte nel testo ebraico (BHK e BHS). Lo conferma il Dizionario Teologico dell’Antico Testamento, di E. Jenni e C. Westermann, Marietti ed., Torino, 1978, vol. I, coll. 609, 610. La Traduzione del Nuovo Mondo rende il Tetragramma “Geova” tutte le volte che ricorre, fuorché in Gdc 19:18 (vedi la relativa nt.).
In base alle lezioni dei LXX, abbiamo ripristinato il Tetragramma in tre luoghi e lo abbiamo reso “Geova”, cioè in De 30:16; 2Sa 15:20 e 2Cr 3:1, dove in BHK le note in calce danno יהוה.
Secondo le note in calce di BHK e BHS, in Isa 34:16 e Zac 6:8 si dovrebbe leggere il nome divino invece del pronome di prima persona singolare ‘mio’. Abbiamo ripristinato il nome divino in questi due luoghi e lo abbiamo reso “Geova”.
Per una spiegazione degli altri 141 casi di ripristino del nome divino, vedi App. 1B.
Il nome “Geova” ricorre 6.973 volte nel testo delle Scritture Ebraiche della Traduzione del Nuovo Mondo, di cui tre in nomi composti (Ge 22:14; Eso 17:15; Gdc 6:24) e sei nelle soprascritte dei Salmi (7; 18 [3 volte]; 36; 102). Questi nove casi sono inclusi nelle 6.828 volte di BHK e BHS.
“Geova” nelle Scr. Ebr. della NM
      6.827     YHWH reso “Geova”
        146     Ulteriori ripristini
Totale 6.973     “Geova” (da Ge a Mal)

on 03/18/20 alle ore 22:04:03, tom_anad wrote:
Questi sono i fatti - non c'è nulla da aggiungere a meno di mentire.


Appunto come quelo di cui hai appena mentito sulla TNM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 18.03.2020 alle ore 22:36:23

on 03/18/20 alle ore 22:01:03, JWFELIX wrote:
Che nessuno conosca l'esatta pronuncia non significa che non dobbiamo dare un no0me a Dio
Signore è un nome? NO Quindi state falsando la traduzione del nome

1. Che il nome compare SOLO nel VT lo dici tu
Non hai prove certe che nel NT non ci sia stato
Anzi è più plausibile che ci fosse stato

Nell'A.T. leggo YHWH non Geova e siccome quella pronuncia è incerta e non mi convince non lo chiamo con nome Geova

Quote:
E quaeta arrampicata sugli specchi dove l'hai trovata?
Semplice deduzione, leggi l'Apocalisse

Quote:
(Atti 17:30) ...È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano...

non mi pare che questo versetto si riferisca al fatto che bisogna avere conoscenza dalla pronuncia del nome di Dio per avere salvezza.

Quote:
(Romani 2:14, 15) 14 Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati.

Chi NON HA CONOSCIUTO è scusato da Dio

Hai detto bene, chi non ha conosciuto Dio e non la pronuncia del Suo nome

Quote:
Anche il tuo è un parere da uomo

Non è un mio parere ma è ciò che trovo scritto in Matteo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:36:41

on 03/18/20 alle ore 22:09:50, tom_anad wrote:
sono cristiano e se ti piace puoi anche chiamarmi Geuista,


Ti faresti chiamare GESUista pur di averla vinta
Non so quanti cristiani sarebbe disposti ad accettarlo


on 03/18/20 alle ore 22:09:50, tom_anad wrote:
l'importante che ci sia un riferimento al mio Signore Gesù e al Padre YHWH.


Come Non era anche Gesù che si chiamava Geova in quanto anche lui Dio?
Cambiato opinione oppure sei diverso dagli altri evangelici che affermano ciò?


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:39:47


on 03/18/20 alle ore 22:19:21, tom_anad wrote:
voi TDG confondete volutamente il Gesù venuto in carne di peccato e senza commettere peccato che fu generato come uomo un poco inferiore agli angeli.
Questo passo proprio non riuscite a capirlo.
Ma secondo te Gesù è inferiore o superiore agli angeli?


Dimmelo tu qual è il passo


on 03/18/20 alle ore 22:19:21, tom_anad wrote:
per quello che si professano per te sono apostati.
Il capo è un ex TDG che è andato più a sinistra dei TDG, o meglio si è giudaizzato quindi non riconosce a Cristo neanche di essere il Figlio di Dio, ma semplicemente figlio come lo era Davide e come lo possiamo essere noi.


A me di Montefameglio interessa poco e poi non abbiamo certezza che sia veramente un ex tdg Non ho mai visto affermarlo




Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:45:17

on 03/18/20 alle ore 22:25:40, tom_anad wrote:
Comunque il passaggio finale è sfuggito a Felix avendogli ricordato che il Nome di Dio (Hashem) non ha appartenenza religiosa.

shalom


Per tale ragione il mio popolo conoscerà il mio nome, sì, per tale ragione in quel giorno, perché io sono Colui che parla. Ecco, sono io”.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:48:36

on 03/18/20 alle ore 22:36:23, Robby71 wrote:
Nell'A.T. leggo YHWH non Geova e siccome quella pronuncia è incerta e non mi convince non lo chiamo con nome Geova


Se la pronuncia GEOVA è incerta pensa un po' cos'è SIGNORE: un falso


on 03/18/20 alle ore 22:36:23, Robby71 wrote:
Semplice deduzione, leggi l'Apocalisse
non mi pare che questo versetto si riferisca al fatto che bisogna avere conoscenza dalla pronuncia del nome di Dio per avere salvezza.


Ma dice che ha un nome
Possibile che sconvolgete sempre tutto?


on 03/18/20 alle ore 22:36:23, Robby71 wrote:
Hai detto bene, chi non ha conosciuto Dio e non la pronuncia del Suo nome
Non è un mio parere ma è ciò che trovo scritto in Matteo


Implica entrambe le cose

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.03.2020 alle ore 22:49:38
OK per stasera è tutto

Notte

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 18.03.2020 alle ore 22:58:59

on 03/18/20 alle ore 21:57:55, Abiel wrote:
Buon giorno a tutti.

Esprimere giudizi sulla licenza del nome divino è come i tanti aspetti esegetici biblici ha la sua buona dose di complessità. Per tutti gli aspetti che hanno valenza di dogma come ad esempio il nome divino l'appartenenza religiosa rende difficoltosa una discussione che abbia una logica.

Geova non è il nome di Dio.  Geova però è quanto più vicino ci sia in Italiano al  tetragramma ebraico. Trasliterare il tetragramma è una operazione linguistica normale e non è scandalosa. L'italiano è una delle tante lingue mondiali e il nostro creatore avrà un occhio di riguardo se in Italia non lo pronunciano correttamente come d'altra parte accade un po' in tutta la terra. Considerarlo una aberrazione del nome così come consideralo come elemento di distinzione sono posizioni dogmatiche, sappiamo che il nostro creatore le considererà con misericordia così come mostrerà misericordia con tutti. Nonostante la gigantesca propaganda religiosa dei testimoni di Geova, il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.

Sono perfettamente d'accordo su quanto hai scritto. Personalmente non aberro il nome Geova ma, come hai detto tu, non lo considero corretto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 18.03.2020 alle ore 23:06:56

on 03/18/20 alle ore 22:48:36, JWFELIX wrote:
Se la pronuncia GEOVA è incerta pensa un po' cos'è SIGNORE: un falso

Di questo daranno conto i vari autori

Quote:
Ma dice che ha un nome
Possibile che sconvolgete sempre tutto?
Si e se vuoi sapere il nome è: YHWH

Quote:
Implica entrambe le cose
Questo se me lo concedi lo definirei: "il vangelo secondo Felix" e non di Matteo

Buonanotte
:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Abiel il 18.03.2020 alle ore 23:15:45

on 03/18/20 alle ore 22:08:11, JWFELIX wrote:
Carissimo
anche se non condivido in toto il tuo ragionamento lo trovo alquanto equilibrato in confronto a tutto ciò che è stato scritto finora

Vero che è un argomento complesso, ma se ne può discutere senza chiudersi a riccio come fanno alcuni

Giusto quando dici che "Geova però è quanto più vicino ci sia in Italiano al  tetragramma ebraico" Infatti è questo che dico io da giorni.
D'altronde come ho detto qualche giorno fa il problema è perlopiù italiano in quanto nei paesi latini e in quelli anglofoni non hanno problemi ad usare Jehova o simili gli stessi evangelici, mentre qui in Italia se ne fa una guerra.
Quindi sono gli evangelici stessi che contraddicono se stessi.

Ricordo sempre lo studio dei nomi teofori o teoforici che risolverebbe gran parte delle discussioni.

Ma qui sembra voler sorvolare


E be caro ma se entri in un forum di Evangelici ti risponderanno così come sanno dove sta il problema. Lo so che non sei d'accordo con tutto quello che ho detto, sono sicuro che non ti è piaciuto l'assunto che il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.
Non vedo proprio come i nomi teofori possano in qualche modo risolvere le discussioni. Magari un giorno mi spiegherai.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 04:17:22

on 03/17/20 alle ore 08:33:56, Robby71 wrote:
Felice ha ben risposto? Sarà, ma per quanto mi riguarda non mi ha convinto nemmeno lontanamente. Prima di tutto parte da un presupposto che è fondato sul dubbio. Voglio dire, se le cose stanno come ha scritto allora spiegami come si può fondare una dottrina sul: "si dice che forse un ebreo conosce la pronuncia del nome"?  Sembra l’inizio di una favola .
Per il resto ha confermato solamente quello che è risaputo storicamente.
Ti dico che mi è bastata leggere la sua introduzione per rinunciare a proseguire la questione che tra l’altro ha lasciato in sospeso (mi riferisco alla risposta non data alla mia seconda domanda).
Vista la prima risposta, non oso nemmeno immaginare quale argomentazione tirerebbe fuori per rispondere alla seconda questione e francamente vorrei risparmiargli quest'imbarazzo.
Personalmente rispetto Dio e quando prego non lo chiamo col nome YHWH dato che non conosco l'esatta pronuncia ma lo chiamo Padre. E ancora quando parlo di Lui, sempre per lo stesso motivo, a seconda dell'occasione, lo chiamo Signore o Dio.
La mia tesi è molto semplice, l'ho spiegata alla terza pagina ed è sempre quella:
"Personalmente credo che se L'Onnipotente ha lasciato che il Suo nome si velasse è per mettere in risalto il nome del Figlio, perchè è lui che ci ha salvati e perciò è degno di adorazione."
Vedi Agata, per come la vedo io, Dio le cose le fa semplici, ti basta vedere i comandamenti dati da Dio già del vecchio testamento che poi ha semplificato ulteriormente con un unico (amatevi l’un l’altro). In oltre guarda anche con quale tipologia di classe sociale si approcciava maggiormente il Signore Gesù cominciando dai discepoli i quali per la maggior parte non erano certo dei dotti. Non posso credere che per accedere alla salvezza, la Sua creatura debba risolvere degli enigmi e dei misteri impossibili. Proprio per questo (e forse anche per impedire all'uomo di pronunciare il Suo nome invano) Dio ha lasciato che la pronuncia del suo nome andasse persa. A mio parere, lo ha fatto per puntare il riflettore sul nome del figlio. E questo è evidente se si legge il N.T. La nostra salvezza è solo per mezzo del figlio. E per questo motivo ribadisco che Gesù merita la nostra adorazione. Ed è grave che la vostra organizzazione questo ve lo abbia impedito.
Se Dio avesse voluto conservare la memoria del suo nome, puoi stare certa che avrebbe fatto parlare anche le pietre così come ha fatto parlare l’asino nell’A.T.
Ripeto, lo so che la maggior parte di voi è in buona fede e ammiro il vostro zelo, tuttavia non riuscite a vedere che la vostra organizzazione in maniera subdola sta distorcendo nel tempo le Scritture con lo scopo di togliere il culto a Gesù Cristo che è il Salvatore.
Controlla tu stesso, molte note in calce sono scomparse nella vostra nuova TNM, note dalle quali potevano sorgervi dei dubbi sulla vostra dottrina, note tolte di proposito per non porre domande alla vostra organizzazione che evidentemente potevano essere scomode. Poi con le riviste, sempre la vostra organizzazione,  ha fatto, e vi sta facendo il resto.
Aprite gli occhi!
.  Ciao Robby sono lenta a rispondere perché sono. Incasinata in questi giorni, grazie che mi hai spiegato il tuo modo di vedere la cosa , se già lo avevi scritto scusa non ho letto.... Adesso ti capisco meglio.... Potrebbe tranquillamente essere come dici tu perché la figura di Cristo , anche quando studio con qualcuno spiego che è la chiave di tutto... La figura principale colui del quale era predetto e che ha chiuso le profezie e che si è presentato dopo innanzi al Padre che gli ha dato il regno in mano Salmo 110:1 , davvero viene data un importanza fondamentale a Gesù che oggi è un Dio pontete , e difatti non preghiamo se no per mezzo suo.....e quindi ci potrebbe stare che sino che non riconsegni il regno al Padre volesse nascondere il nome... 1 Corinto 15:20-28. Però in realtà come già detto, ha insegnato il suo nome e cmq in apocalisse c è Yah , quindi io che in 1600 anni di stroria si parla di YHWH e ci viene detto di invocarlo di onorarlo ecc e poi in neanche 100 anni si cancelli mi sembra strano e illogico...Geova già sapeva come sarebbe andata sino da Genesi ...ci avrebbe abituato diversamente credo, mentre il VT sai bene che innalza il solo vero Dio... Col suo nome... Non ho ben capito se credi che YHWH e Gesù sono la stessa persona o no..? Perché se credi di si...in fondo non dovrebbe cambiare perché sei d'accordo che i nomi gli appartengono entrambi quindi la lode andrebbe sempre a lui.. Cmq non un organizzazione che mi inculca ...io ho studiato anche "fuori" e anche da sola e nella bibbia trovo un filo unico ...e la storia del padre e del figlio... Poi c è da dire che se sei evangelico sicuramente rispetti il tuo pastore😉 come ogni membro di chiese diverse e pastori diversi..😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 04:31:01

on 03/17/20 alle ore 09:42:26, Robby71 wrote:
Per me, il fatto che nell A.T. hanno sostituito il nome YHWH con Signore, non confonde l'idee perché, anche se è sbagliato modificare le Scritture,  di fatti con quella modifica non hanno cambiato la sostanza di quello che è il messaggio principale che la parola di Dio vuole trasmettere all'uomo, che consiste nel fatto che Dio si è fatto uomo nella figura  di Cristo ed è venuto a morire per i nostri peccati.
Viceversa, le modifiche subdole apportate nei testi sacri dai vostri traduttori sono mirati  proprio ad occultare la sostanza del messaggio di Dio lasciato all'uomo.

Scusi ma non sono d'accordo per niente togliere in nome nel VT condiziona eccome a capire..non sa quanta Gente crede che esista solo Gesù e non il Padre... Perché leggono solo Signore..e cmq è una libertà che non dovrebbe prendersi nessuno....togliere e ritocare cosi almeno 7000 volte le scritture...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 05:09:24

on 03/17/20 alle ore 08:42:44, tom_anad wrote:
come direbbe il mio amico, allora di cosa stiamo parlando se sei d'accordo. Comunque mi complimento con te, perchè se non sbaglia la mia memoria, sei la prima TDG che onestamente ammette gli errori evidenti della torre di guardia. E' già un miracolo.
Stavamo affrontando l'inserimento del nome Geova al posto di Signore (Gesù) in 2 CO 3:16 e non stavamo parlando di tutta la Bibbia. Sappiamo che il Nome " Hashem " c'è per migliaia di volte e per analizzarle tutte impiegheremo dieci anni. In 2 CO 3 la sostituzione è arbitraria e sbagliata se rileggi il versetto ed è stata fatta dalla TNM solo per avallare la dottrina TDG.
La trave la vedo  e come per questo mi dissocio da qualsiasi traduzione e/o dichiarazione del mondo evangelico non conforme alla Parola.. Ovviamente, almeno spero, qui stiamo parlando delle traduzioni di altri, sia io che tu. La differenza qual'è? Se mi è stato detto che il termine YHWH nel VT è stato scritto nella N.R.  con SIGNORE pur evidenziato nelle note, io non ho combattuto per coprire tale errore, ho detto che era giusto mantenere il termine YHWH. Da parte dei TDG invece c'è una guerra ostinata a rimanere nell'errore. Hai mai letto che Felix abbia detto si è vero? Mai anche di fronte all'evidenza, anche perchè in base alla sua ammissione anche nella TNM bisogna scrivere YHWH e non Geova. Questa è la vera trave. Lei ha avuto il buon senso di riconoscere l'errore.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.


così come poni tu il problema sembrerebbe che il mondo evangelico non adori il solo vero DIO, YHWH.
Completamente sbagliato. Noi adoriamo Dio come voi, la differenza è solo quella indicata in modo chiaro in Giovanni 5:23
Bisogna adorare il nostro Signore Gesù nello stesso modo in cui adoriamo YHWH. Non sostituire il Figlio al posto del Padre. Tutto qui. Ovviamente non solo adorare, la Parola dice onorare, quindi tutto l'onore che compete al Padre  lo dobbiamo dare anche al Figlio.
La dottrina TDG non rispetta la Legge non mettendo in pratica il comandamento di Giovanni 5:23 - anche questa è apostasia, l'inosservanza della Legge.


Si tratta di stabilire quali sono le dottrine degli uomini.
Andiamo ad un'esempio:
Rimaniamo su Giovanni 5:23 di cui  abbiamo già il testo.
Se la Parola dice di onorare allo stesso modo il Figlio e il Padre, la chiesa o congregazione che sostiene di onorare solo il Padre non sta predicando dottrine di uomini?
Tu non hai il potere di chiedere un cambiamento di rotta della dottrina TDG, verresti buttata fuori, puoi solo dissociarti, come faccio io, quando le dottrine che ti mettono davanti al naso non corrispondono ai testi sacri.

Bobbiamo tutti essere bereani se vogliamo fare la volontà di Dio e non quella degli uomini.

shalom
. Sono una persona abbastanza umile ma in questo caso veramente non ho ammesso niente🙄 almeno credo.... ,"avevo capito bene " era in risposta a " non ha letto i post " cmq riassumendo mi fa piacere che ammette la trave, anche se la vede lo stesso come una pagliuzza e il bereano in questo caso non linfa tanto bene. Ancora non ho capito , scusatemi ma quando chiedo trinità ad un evangelico mi dice tre in uno, poi uno , poi padre e figlio, non scherzo davvero non è chiaro... Come diceva Robby il Signore è semplice... Quindi adesso crede che sono 2 e bisogna adorare e onorare ugualmente..... Come le ho scritto in precedenza in Ebrei 2:5-18 si parla di Gesù che riceve onore come nessuno... E in 1 Corinto 15:20-28 ( sottometterà a suo Padre e Dio ) che dopo il 1000 si sottomette al Padre... Quindi un po di differenza resta... Gesù ci insegnò di pregare il Padre ...non è che posso cambiare le sue parole .... 2 Corinto 1:3 " sia lodato l iddio e Padre di nostro Signore Gesù..."  1 Pietro 1:3 " Sia lodato l Iddio e Padre di nostro Signore Gesù ".... Per quanto riguarda 2 cort 3 ribadisco solo che il testo originale non c è se c era Kirios YHWH non lo sappiamo ma di certo il contesto di ciò che si parla si... Ed è chiaro che ci sta YHWH per quello che le ho scritto in precedenza... Per quanto mi riguarda 😊
J

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 05:29:54

on 03/17/20 alle ore 10:32:46, Liuk wrote:
Il termine "apostasia" che compare solo in quell'occasione mi pare, si riferisce a ciò che precederà il ritorno di Cristo ed è associata alla manifestazione dell'uomo del peccato.  Dice anche "nessuno vi inganni in alcun modo, come se il giorno del Signore fosse già presente. Poiché quel giorno
(la venuta di Cristo) NON VERRÀ se prima non verrà l'apostasia....."  
Continuo a non vedere comunque il nesso tra queste scritture e la manipolazione del testo biblico nei suoi punti importanti (se la scrittura è ispirata e infallibile, non posso credere che ci fu un tempo in cui non lo fosse...)
Poi se a te stupisce che le scritture contenenti il tetragramma siano state applicate anche laddove il contesto parla di Cristo e che giustifichino l'inserimento di un nome dalla incerta pronuncia, per me che credo nella divinità di Cristo non è imbarazzante che gli apostoli abbiano potuto credere che Cristo potesse essere lo stesso Dio (cioè che possiede le stesse qualità divine del Padre) o lo stesso Signore dell'antico testamento. Quindi non fa differenza se YHWH sia applicato al Padre come al Figlio, cioè accetto entrambe le soluzioni senza problemi, ma non arrivo a forzare il testo come ci è pervenuto solo perché ad un comune mortale possa apparire strana questa interscambiabilità.... se poi consideriamo anche che secondo gli apostoli non esiste "nessun altro nome" per essere salvati.... (Atti 4:12 - Efesini 1:21 - Filippesi 2:9)
PS. Non sono cattolico, non mi piacciono le etichette
.       Salve Liuk 😊 prima cosa Apostasia come ho spiegato era già ai tempi di Paolo ...se rileggi il post ... O ti leggi 2 Corinti 13 ..ma anche Israele fù Apostata tante volte nel VT quindi non si usa ilmtermine solo li.... 2  una cosa
è Togliere. Il nome nel VT in modo forzato volontario illegittimo e arbitrale...perché sapevamo con certezza che c era... Abbiamo i testi.... Altra è Inserirlo dove si pensa ci fosse per il contesto ...la frase che si stava dicendo ecc. È voler tradurre con fedeltà .. Perché invece nel NT non si sa se non cera... E Kirios è stato messo sicuro per superstizione nella storia.. Da quando precisamente non si sa.. Ma i testi originali NON CI SONO ...quindi sta al traduttore capire dove andrebbe se andrebbe ripristinato, che mi sembra più corretto cmq di chi volontariamente e con molta disinvoltura lo leva.....  Perche li sicuro ti prendi delle liberta , in questo caso cerchi di essere fedele al contesto...Poi il significato se si studia bene la Bibbia è chiaro , se c era o no il nome ,e cmq come dice il Padre nostro " sarà santificato il suo nome " sarai d'accordo che Gesù sulla terra Parlava sempre del Padre .." Amo il Padre" " il Padre è maggiore di me " sono " la via che porta al Padre " "ho fatto conoscere il tuo nome " " quando pregate pregate in privato il padre " ecc quindi si doveva pregare il padre del quale aveva reso manifesto il nome....mi sembra logico che lo usassero.....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 05:34:12

on 03/19/20 alle ore 05:09:24, Agata wrote:
. Sono una persona abbastanza umile ma in questo caso veramente non ho ammesso niente🙄 almeno credo.... ,"avevo capito bene " era in risposta a " non ha letto i post " cmq riassumendo mi fa piacere che ammette la trave, anche se la vede lo stesso come una pagliuzza e il bereano in questo caso non linfa tanto bene. Ancora non ho capito , scusatemi ma quando chiedo trinità ad un evangelico mi dice tre in uno, poi uno , poi padre e figlio, non scherzo davvero non è chiaro... Come diceva Robby il Signore è semplice... Quindi adesso crede che sono 2 e bisogna adorare e onorare ugualmente..... Come le ho scritto in precedenza in Ebrei 2:5-18 si parla di Gesù che riceve onore come nessuno... E in 1 Corinto 15:20-28 ( sottometterà a suo Padre e Dio ) che dopo il 1000 si sottomette al Padre... Quindi un po di differenza resta... Gesù ci insegnò di pregare il Padre ...non è che posso cambiare le sue parole .... 2 Corinto 1:3 " sia lodato l iddio e Padre di nostro Signore Gesù..."  1 Pietro 1:3 " Sia lodato l Iddio e Padre di nostro Signore Gesù ".... Per quanto riguarda 2 cort 3 ribadisco solo che il testo originale non c è se c era Kirios YHWH non lo sappiamo ma di certo il contesto di ciò che si parla si... Ed è chiaro che ci sta YHWH per quello che le ho scritto in precedenza... Per quanto mi riguarda 😊
J
.     Cmq in tutta sincerità ho parlato con diversi evangelici e non mi hanno lodato o menzionato mai il padre🤔

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 07:12:53

on 03/19/20 alle ore 05:34:12, Agata wrote:
.     Cmq in tutta sincerità ho parlato con diversi evangelici e non mi hanno lodato o menzionato mai il padre🤔


cominciamo con la risposta più corta.
il 17/03/2020  alle 8,42 su questo topic ho scritto:

Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

così come poni tu il problema sembrerebbe che il mondo evangelico non adori il solo vero DIO, YHWH.
Completamente sbagliato. Noi adoriamo Dio come voi, la differenza è solo quella indicata in modo chiaro in Giovanni 5:23
Bisogna adorare il nostro Signore Gesù nello stesso modo in cui adoriamo YHWH. Non sostituire il Figlio al posto del Padre. Tutto qui. Ovviamente non solo adorare, la Parola dice onorare, quindi tutto l'onore che compete al Padre  lo dobbiamo dare anche al Figlio.
La dottrina TDG non rispetta la Legge non mettendo in pratica il comandamento di Giovanni 5:23 - anche questa è apostasia, l'inosservanza della Legge.

il messaggio è inviato a te avendo quotato un tuo precedente.

Credo che tutto quello della Parola di DIO  che contrasta la dottrina della torre di guardia o non lo leggete oppure c'è in automatico delete

Dimostrato la tua bugia passiamo ad altro.

Se io parlo della fede con un TDG di cosa gli devo parlare?
del sacrificio di Cristo fatto per la salvezza di tutti gli uomini.
I TDG Dio Padre lo conoscono già quindi non serve parlarne e lo stesso discorso vale se vai a convertire un giudeo.
Il giudeo non lo devi convertire a YHWH, lo è già, lo devi convertire a Cristo come dice Paolo - quando si saranno convertiti a Gesù il velo sarà tolto e vedranno benissimo.
E' in Cristo che il velo viene tolto perchè come scrisse Mosè la gloria di YHWH è così grande che non la possiamo guardare neanche riflessa.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 19.03.2020 alle ore 11:37:50

on 03/19/20 alle ore 05:29:54, Agata wrote:
.       Salve Liuk 😊 prima cosa Apostasia come ho spiegato era già ai tempi di Paolo ...se rileggi il post ... O ti leggi 2 Corinti 13 ..ma anche Israele fù Apostata tante volte nel VT quindi non si usa ilmtermine solo li.... 2  una cosa
è Togliere. Il nome nel VT in modo forzato volontario illegittimo e arbitrale...perché sapevamo con certezza che c era... Abbiamo i testi.... Altra è Inserirlo dove si pensa ci fosse per il contesto ...la frase che si stava dicendo ecc. È voler tradurre con fedeltà .. Perché invece nel NT non si sa se non cera... E Kirios è stato messo sicuro per superstizione nella storia.. Da quando precisamente non si sa.. Ma i testi originali NON CI SONO ...quindi sta al traduttore capire dove andrebbe se andrebbe ripristinato, che mi sembra più corretto cmq di chi volontariamente e con molta disinvoltura lo leva.....  Perche li sicuro ti prendi delle liberta , in questo caso cerchi di essere fedele al contesto...Poi il significato se si studia bene la Bibbia è chiaro , se c era o no il nome ,e cmq come dice il Padre nostro " sarà santificato il suo nome " sarai d'accordo che Gesù sulla terra Parlava sempre del Padre .." Amo il Padre" " il Padre è maggiore di me " sono " la via che porta al Padre " "ho fatto conoscere il tuo nome " " quando pregate pregate in privato il padre " ecc quindi si doveva pregare il padre del quale aveva reso manifesto il nome....mi sembra logico che lo usassero.....


Appunto Agata. Gesù ci ha fatto conoscere un Padre amorevole, un concetto che forse sembrava un pò "astratto" a quei tempi, e solo Gesù poteva rivelarlo pienamente, offrendoci la possibilità di avere un rapporto più intimo e non più distaccato (rivolgendoci a lui come Padre). Per me questo è il senso più logico. E questo a mio avviso dovremmo portare avantii, ma se iniziamo a pensare che la Parola di Dio sia stata un tempo manomessa nel punto più importante, e portiamo avanti questa argomentazione ad esempio ad un ateo che già di per sè crede che la Bibbia non sia ispirata, come possiamo fargli riporre fiducia in un testo che ha subìto un'alterazione così importante? Lo scettico ti dirà: chi ci garantisce che non abbia subito alterazioni in altri punti importanti? Questo è ciò su cui a mio avviso si dovrebbe ragionare, cioè bisognerebbe pensare soprattutto agli increduli!
Ma a voi a quanto pare interessa occuparvi principalmente dei cattolici, o comunque ingaggiare "battaglie teologiche" che lasciano un pò il tempo che trovano... beh contenti voi! Dopotutto anche voi siete soggetti a "nuovi intendimenti" sulle scritture, quindi le certezze dottrinali che avete oggi, potrebbero non esserlo più domani. Ma trovo giusto che sia così, la perfezione ancora non esiste per cui la comprensione delle scritture è in continua evoluzione, per tutti, nessuno escluso.  Sarete anche grandi studiosi della Bibbia, e certamente ammirabili per questo, ma alla fine dovrete sottostare sempre alle interpretazioni/intendimento che ne dà il vostro Corpo Direttivo. Siete veramente liberi di poter esternare una vostra idea personale su qualcosa? Se non vi attenete rigorosamente agli intendimenti rischiate di subìre qualche richiamo?
La fede, al di là delle "etichette", resta sempre una cosa individuale. Non si può a mio avviso giudicare il singolo individuo che la esercita.
Quindi concentrerei in soldoni le mie energie per portare la Parola agli increduli, cosa che però sembra sconosciuta al vostro Corpo Direttivo.
Avete mai pensato in questo periodo di andare anche su qualche sito dove professano e incoraggiano l'ateismo a fare il vostro proselitismo?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 12:31:48

on 03/18/20 alle ore 22:29:29, JWFELIX wrote:
E quando mai
La discussione verteva sul NOME DI DIO e in particolare sulla sua pronuncia
Siete voi che poi siete finiti su altro

stiamo parlando della sostituzione del nome di Dio nel Nuovo Testamento, almeno con me, con gli altri rispondi in base all'argomento.

Quote:
Visto che la metti così allora ti dico che
visto che nel VT il nome c'era abbiamo tutto il diritto di ripristinare il nome in tutti quei passi dove ci sono citazioni del VT
Per gli altri le situazioni sono diverse
Si dice che molto probabilmente Matteo sia stato scritto in Ebraico Adesso dimmi Matteo avrà usato o no YHWH???


nota A3 della TNM pag. 1726 è scritto:
sebbene nessun manoscritto originale delle scritture Ebraiche, Aramaiche e delle scritture greche Cristiane sia giunto fino a noi ....... Eppure dal confronto tra i rotoli del mar Morto e il codice di Leningrado emerge un dato fondamentale: nonostante siano presenti delle varianti testuali, nessuna cambia il senso del messaggio

Una volta per tutte mi devi dire le la Bibbia in nostro possesso è valida oppure no.
La TNM dice di si e tu?
Se la Bibbia  è valida perchè ogni volta che non hai risposte rimetti in gioco la credibilità delle sacre scritture?


Quote:
Nella sua opera De viris inlustribus (Sugli uomini illustri), capitolo III, Girolamo, nel IV secolo, scrisse quanto segue: “Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo”. (Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie “Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur”, vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.).

Le testimonianze che Matteo in origine scrisse questo Vangelo in ebraico risalgono all’epoca di Papia (II secolo E.V.). Eusebio cita le parole di Papia: “Matteo raccolse quindi i detti [di Gesù] nella lingua degli Ebrei”. (Storia ecclesiastica, III, XXXIX, 16) All’inizio del III secolo Origene, parlando dei Vangeli, fa riferimento a quello di Matteo, e riportando le sue parole Eusebio dice che “per primo fu scritto quello Secondo Matteo, il quale era stato un tempo publicano, poi apostolo di Gesù Cristo, . . . nella lingua degli Ebrei”. (Storia ecclesiastica, VI, XXV, 3-6)


stai mettendo in discussione tutto ciò che è scritto nella nota A3 della TNM.


Quote:
Ne abbiamo straparlato


ne abbiamo straparlato ma resta il fatto che la TNM in " CO 3:16 ha tradotto in maniera sbagliata per evitare di dire che bisogna convertirsi a Gesù.

Quote:
Allora nemmeno la NR

Riguardo allo scrivere in nome (Hashem) di Dio nel vecchio Testamento hanno sbagliato sia la TNM che scrive Geova sia la Nuova Riveduta che scrive SIGNORE, anche se come detto la nuova riveduta lo spiega nelle note che il termine SIGNORE corrisponde a YHWH nelle scritture ebraiche, la TNM lo cambia è basta senza spiegare che il testo originale contiene il tetragramma YHWH.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 12:50:19

on 03/19/20 alle ore 05:09:24, Agata wrote:
...., scusatemi ma quando chiedo trinità ad un evangelico mi dice tre in uno, poi uno , poi padre e figlio, non scherzo davvero non è chiaro... Come diceva Robby il Signore è semplice... Quindi adesso crede che sono 2 e bisogna adorare e onorare ugualmente..... Come le ho scritto in precedenza in Ebrei 2:5-18 si parla di Gesù che riceve onore come nessuno... E in 1 Corinto 15:20-28 ( sottometterà a suo Padre e Dio ) che dopo il 1000 si sottomette al Padre... Quindi un po di differenza resta... Gesù ci insegnò di pregare il Padre ...non è che posso cambiare le sue parole .... 2 Corinto 1:3 " sia lodato l iddio e Padre di nostro Signore Gesù..."  1 Pietro 1:3 " Sia lodato l Iddio e Padre di nostro Signore Gesù "....

la Bibbia è grande e bisogna leggerla e capirla tutta.
1) differenza tra Gesù quando è vissuta tra noi in carne, che a causa e per i limiti della carne umana era inferiore agli angeli.
Ho già posto la domanda ma c'è chi ha fatto finta di non leggere. Gesù è inferiore o superiore agli angeli?
Siccome lo è perchè è scritto che Dio Padre lo ha generato un poco inferiore agli angeli?
2) quasi tutte le epistole iniziano con ..(apostolo) .... servo di Cristo ; ed anche ... possiate avere immeritata benignità (grazia) da Dio Padre e da Gesù Cristo.
Gli apostoli servivano Cristo e YHWH, voi TDG chi servite?
Geremia 30:9  Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.
Anche il profeta Geremia parlando al futuro del Re, Gesù, dice di servire YHWH e quando sarà suscitato anche Gesù.
Voi lo fate?
Anche in Apocalisse c'è scritto che nella Nuova Gerusalemme, dopo il millennio, serviremo Dio e l'Agnello
AP 22:3  E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno;

Quote:
Per quanto riguarda 2 cort 3 ribadisco solo che il testo originale non c è se c era Kirios YHWH non lo sappiamo ma di certo il contesto di ciò che si parla si... Ed è chiaro che ci sta YHWH per quello che le ho scritto in precedenza... Per quanto mi riguarda 😊
J

Ho già scritto 5 volte che la nota A3 della TNM dice che i testi biblici arrivati fino a noi sono attendibili. Perchè metti in discussione la TNM dicendo che non possiamo sapere ciò che è scritto realmente?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 15:58:41

on 03/18/20 alle ore 22:58:59, Robby71 wrote:
Sono perfettamente d'accordo su quanto hai scritto. Personalmente non aberro il nome Geova ma, come hai detto tu, non lo considero corretto.


Se non è corretto Geova pensa SIGNORE

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:03:11

on 03/18/20 alle ore 23:06:56, Robby71 wrote:
Di questo daranno conto i vari autori


Se avessi detto io che di questo ne terranno conto i traduttori della TNM avresti già detto che anche noi TdG ne pagheremo le conseguenze in quanto seguiamo dottrine di uomini

Questo per voi non vale?

Io penso che a conti fatti ne dovrà dare conto di più chi segue SIGNORE che Geova
Perchè Signore non è affatto una traduzione del YHWH mentre Geova per quanto non possa essere la più corretta (ma è da dimostrare) è pur sempre una traduzione dell'YHWH


on 03/18/20 alle ore 23:06:56, Robby71 wrote:
Si e se vuoi sapere il nome è: YHWH


YHWH in ebraico In Italiano cambia tutto


on 03/18/20 alle ore 23:06:56, Robby71 wrote:
Questo se me lo concedi lo definirei: "il vangelo secondo Felix" e non di Matteo


Tu chiamale se vuoi ...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:13:51

on 03/18/20 alle ore 23:15:45, Abiel wrote:
E be caro ma se entri in un forum di Evangelici ti risponderanno così come sanno dove sta il problema.


Sicuro che loro sappiano dove sta il problema? Oppure che loro hanno il problema con il nome?


on 03/18/20 alle ore 23:15:45, Abiel wrote:
Lo so che non sei d'accordo con tutto quello che ho detto, sono sicuro che non ti è piaciuto l'assunto che il nome di Dio non ha appartenenza religiosa.


Tranquillo non me la prendo per questo quando le cose si dicono in modo educato


on 03/18/20 alle ore 23:15:45, Abiel wrote:
Non vedo proprio come i nomi teofori possano in qualche modo risolvere le discussioni. Magari un giorno mi spiegherai.


Ti porto un solo esempio
Il nome GEsù

GEsù è il nome teoforo per eccellenza

[Yehoshua`] יְהוֹשֻׁעַ

Questo nome è un composto di due parti: יהו Yeho , un riferimento teoforico a YHWH , il nome personale del Dio di Israele , più una forma derivata dall'ebraico triconsonantica radice y-s-ʕ o י- ש-ע "per liberare, salvo".

Solitamente, l'elemento teoforico tradizionale [Yahu] יהו stata accorciata all'inizio di un nome a יו [Yo], e alla fine per יה [-yah].

Questo è solo 1 dei nomi ma ce ne sono a decine per capire quale potrebbe essere la pronuncia più vicina al tetragramma

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:21:41

on 03/19/20 alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:
stiamo parlando della sostituzione del nome di Dio nel Nuovo Testamento, almeno con me, con gli altri rispondi in base all'argomento.


Questo perchè come ho notato da tempo qui non c'è una moderazione efficace

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:24:05

on 03/19/20 alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:
nota A3 della TNM pag. 1726 è scritto:
sebbene nessun manoscritto originale delle scritture Ebraiche, Aramaiche e delle scritture greche Cristiane sia giunto fino a noi ....... Eppure dal confronto tra i rotoli del mar Morto e il codice di Leningrado emerge un dato fondamentale: nonostante siano presenti delle varianti testuali, nessuna cambia il senso del messaggio

Una volta per tutte mi devi dire le la Bibbia in nostro possesso è valida oppure no.
La TNM dice di si e tu?
Se la Bibbia  è valida perchè ogni volta che non hai risposte rimetti in gioco la credibilità delle sacre scritture?


Non so di quale BIBBIA parli

Le Bibbie sono e saranno ancora soggetto a cambiamenti in base ai ritrovamenti che verranno fatti.

Io non ho mai messo in gioco la credibilità delle scritture

Continui a mettermi in bocca parole che non ho detto


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:25:44

on 03/19/20 alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:
stai mettendo in discussione tutto ciò che è scritto nella nota A3 della TNM.


e cioè?

che fai lanci la pietra e nascondi la mano?

Riesci ad essere chiaro?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:28:08

on 03/19/20 alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:
Riguardo allo scrivere in nome (Hashem) di Dio nel vecchio Testamento hanno sbagliato sia la TNM che scrive Geova sia la Nuova Riveduta che scrive SIGNORE, anche se come detto la nuova riveduta lo spiega nelle note che il termine SIGNORE corrisponde a YHWH nelle scritture ebraiche, la TNM lo cambia è basta senza spiegare che il testo originale contiene il tetragramma YHWH.

shalom


Senti hai stufato con le solite frasi fatte

RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH ma tuttaltro
Geova è una traduzione di YHWH vuoi tu che sia non proprio quella esatta ma pur sempre una traduzione

SPERO TI SIA CHIARO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:33:17

on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
la Bibbia è grande e bisogna leggerla e capirla tutta.
1) differenza tra Gesù quando è vissuta tra noi in carne, che a causa e per i limiti della carne umana era inferiore agli angeli.
Ho già posto la domanda ma c'è chi ha fatto finta di non leggere. Gesù è inferiore o superiore agli angeli?
Siccome lo è perchè è scritto che Dio Padre lo ha generato un poco inferiore agli angeli?


Ti avevo già chiesto prima di citare il passo in questione



on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
2) quasi tutte le epistole iniziano con ..(apostolo) .... servo di Cristo ; ed anche ... possiate avere immeritata benignità (grazia) da Dio Padre e da Gesù Cristo.
Gli apostoli servivano Cristo e YHWH, voi TDG chi servite?
Geremia 30:9  Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.
Anche il profeta Geremia parlando al futuro del Re, Gesù, dice di servire YHWH e quando sarà suscitato anche Gesù.
Voi lo fate?


Sì anche noi lo facciamo


on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
Anche in Apocalisse c'è scritto che nella Nuova Gerusalemme, dopo il millennio, serviremo Dio e l'Agnello
AP 22:3  E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno;


Esatto a conferma che sono 2 persone diverse

Addirittura dei re israeliti si diceva che erano seduti sul trono di Dio (Salmo 45:6; 1 Cronache 29:23), senza per questo essere loro stessi Dio.
L'Agnello riceve quest'autorità da Dio stesso. Rivelazione o Apocalisse 3:21 dice: "Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono". (CEI) È ovvio che Gesù Cristo non è il Dio che è seduto sul trono, ma partecipa ad esso come se fosse un corregnante.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 16:35:06

on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
Ho già scritto 5 volte che la nota A3 della TNM dice che i testi biblici arrivati fino a noi sono attendibili. Perchè metti in discussione la TNM dicendo che non possiamo sapere ciò che è scritto realmente?


Esatto sono attendibili ma sempre soggetti a studio
Non hanno scritto che sono gli originali
E proprio riguardo al nome non sappiamo con certezza assoluta se il nome c'era oppure no.
MA è più coerente credere che ci fosse stato

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 16:35:42

on 03/19/20 alle ore 16:24:05, JWFELIX wrote:
Non so di quale BIBBIA parli

Le Bibbie sono e saranno ancora soggetto a cambiamenti in base ai ritrovamenti che verranno fatti.

Io non ho mai messo in gioco la credibilità delle scritture

Continui a mettermi in bocca parole che non ho detto


comincio a pensare che non riconosci la TNM.
Te lo ricordi io.
Sto parlando della TRADUZIONE NUOVO MONDO le scritture in uso ai TDG (infatti non si chiama Bibbia) e la nota A3 della TNM  dei TDG dice che le scritture sono veritiere.
Continui a mentire nel dire che ti metto in bocca parole CHE HAI SCRITTO, infatti non le hai dette ma scritte qualche post precedente.

Dici che non hai mai messo in gioco la credibilità delle scritture e poco fa hai scritto che non sai esattamente cosa abbia scritto l'evangelista Matteo.
Ti occorre una diretta per la memoria

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:15:44

on 03/19/20 alle ore 16:03:11, JWFELIX wrote:
Se avessi detto io che di questo ne terranno conto i traduttori della TNM avresti già detto che anche noi TdG ne pagheremo le conseguenze in quanto seguiamo dottrine di uomini

Questo per voi non vale?


Per la terza volta ti ripeto qual'è la differenza.
Se io vedo un errore sulla bibbia che sto leggendo mi dissocio.
Se tu trovi un errore sulla TNM lo avalli e facendo così partecipi al loro peccato.

tutto qua.

Ma ti rendi conto che adori la torre di guardia sostenendola anche quando scrive eresie insostenibili.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:17:13

on 03/19/20 alle ore 15:58:41, JWFELIX wrote:
Se non è corretto Geova pensa SIGNORE


sono entrambi sbagliati compresa la tua TNM anche se non lo ammetterai mai per fedeltà alla torre di guardia

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:19:02

on 03/19/20 alle ore 16:21:41, JWFELIX wrote:
Questo perchè come ho notato da tempo qui non c'è una moderazione efficace


che fai non hai risposte al punto da chiedere aiuto ai moderatori?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:24:10

on 03/19/20 alle ore 16:25:44, JWFELIX wrote:
e cioè?

che fai lanci la pietra e nascondi la mano?

Riesci ad essere chiaro?



cronologia: la domanda mia alla quale ha risposto Felix
on Oggi alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:

stai mettendo in discussione tutto ciò che è scritto nella nota A3 della TNM.



Nella nota A3 della tua TNM che bibbia non è c'è scritto dai signori della torre di guardia che le scritture arrivate in nostro possesso sono affidabili.

E' la sesta volta che te lo riscrivo, ma conoscendoti minimo servirà riscriverlo altre dieci volte e neanche capirai.

Quando contesti in vangelo di Matteo stai mettendo in discussione l'affidabilità della bibbia contravvenendo alle dichiarazione dei tuoi capi scritte nella nota A3 in calce alla TNM del 2013

se serve lo riscriverò tutte le volte che serve.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:28:39

on 03/19/20 alle ore 16:28:08, JWFELIX wrote:
Senti hai stufato con le solite frasi fatte

RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH ma tuttaltro
Geova è una traduzione di YHWH vuoi tu che sia non proprio quella esatta ma pur sempre una traduzione

SPERO TI SIA CHIARO


cominci a tirare fuori il tuo carattere, sai scrivere hai stufato perchè non ti lascio passare la tua tesi è un pochino oltre tono, sai siamo su un sito evangelico.

La TNM, stufato o no non riporta il nome del Signore YHWH alla pari delle altre traduzioni, anzi ha sostituito il nome con una traduzione, che traduzione non è ma è il tetragramma con le vocali di Adonay e del quale nome composto si è appropriato fondando una religione che a dire il vero è anche un po troppo giovani avendo poco più di cento anni di fronte ai duemila anni trascorsi dalla venuta del Signore.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:36:03

on 03/19/20 alle ore 16:33:17, JWFELIX wrote:
Ti avevo già chiesto prima di citare il passo in questione


Il problema sta nel fatto che i TDG volutamente usano i passi riferiti a Gesù quando era tra noi in carne e li applicano a Gesù Spirito, cioè La Parola di Dio che ha creato i mondi con tutto quello che contiene compresi noi.

Spiegami, se lo sai,  la differenza tra:
Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;

e

Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»


Gesù è superiore o inferiore agli angeli?
e se è superiore perchè in Ebrei 2:7 è scritto che è inferiore?





Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:39:48
in ordina alla mia domanda se i TDG servono (sacro servizio) Geova e Gesù Felix ha risposto:

Quote:
felix scrive
Sì anche noi lo facciamo  


questa è stata la tua risposta che servite Geova e Cristo.

Quindi se rendete il sacro servizio anche a Gesù significa che adorate anche Gesù come me.

Allora a che è servito tutta sta discussione, tanto solo quello è il punto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:42:28

on 03/19/20 alle ore 16:33:17, JWFELIX wrote:
Esatto a conferma che sono 2 persone diverse

Addirittura dei re israeliti si diceva che erano seduti sul trono di Dio (Salmo 45:6; 1 Cronache 29:23), senza per questo essere loro stessi Dio.
L'Agnello riceve quest'autorità da Dio stesso. Rivelazione o Apocalisse 3:21 dice: "Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono". (CEI) È ovvio che Gesù Cristo non è il Dio che è seduto sul trono, ma partecipa ad esso come se fosse un corregnante.


La materia del contendere è l'adorazione fatta anche a Gesù.
Non stiamo discutendo della Trinità ma del fatto che sia in Geremia, sia nel vangelo di Giovanni e sia in Apocalisse è scritto che dobbiamo servire ed onorare Geova e Gesù.

Se sei d'accordo su questo il confronto finisce qui per me.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 18:44:47

on 03/19/20 alle ore 16:35:06, JWFELIX wrote:
Esatto sono attendibili ma sempre soggetti a studio
Non hanno scritto che sono gli originali
E proprio riguardo al nome non sappiamo con certezza assoluta se il nome c'era oppure no.
MA è più coerente credere che ci fosse stato


allora perchè quando non hai risposte metti in discussione i passi biblici?

so anche che dirai che non è vero che ti metto in bocca parole non vere. Prima di rispondermi così vatti a rileggere i tuoi post e se non lo fai lo farò io e li quoterò

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 19:22:40

on 03/19/20 alle ore 04:17:22, Agata wrote:
mentre il VT sai bene che innalza il solo vero Dio... Col suo nome...
Non ho ben capito se credi che YHWH e Gesù sono la stessa persona o no..? Perché se credi di si...in fondo non dovrebbe cambiare perché sei d'accordo che i nomi gli appartengono entrambi quindi la lode andrebbe sempre a lui..

Si Agata, nell'A.T. troviamo nella maggior parte dei casi passi che innalzano il nome di Dio e troviamo anche passi in cui la figura di Gesù viene vista in Dio e per questo motivo credo nella trinità. Nella nostra assemblea durante il culto della domenica diamo la lode sia al Padre che al Figlio.

Quote:

Cmq non un organizzazione che mi inculca ...io ho studiato anche "fuori" e anche da sola e nella bibbia trovo un filo unico ...e la storia del padre e del figlio... Poi c è da dire che se sei evangelico sicuramente rispetti il tuo pastore😉 come ogni membro di chiese diverse e pastori diversi..😉

Sono contento che cerchi di ragionare anche al di fuori dagli schemi della tua organizzazione e fai bene a farlo. Continua sempre ad essere critica e a confrontare ogni cosa con le Scritture. Soprattutto, se posso consigliarti, cerca di confrontare la TNM con le altre bibbie.  ;-)
Nella nostra assemblea non ci sono pastori, ci sono degli anziani che hanno più conoscenza delle Scritture, ma siamo comunque tutti liberi di portare qualcosa di spirituale a seconda della circostanza.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 20:13:07

on 03/19/20 alle ore 04:31:01, Agata wrote:
Scusi ma non sono d'accordo per niente togliere in nome nel VT condiziona eccome a capire..non sa quanta Gente crede che esista solo Gesù e non il Padre... Perché leggono solo Signore..e cmq è una libertà che non dovrebbe prendersi nessuno....togliere e ritocare cosi almeno 7000 volte le scritture...

Sicuramente concordo che rispettare il nome di Dio come da testo ebraico sarebbe stata  la cosa più corretta da fare. Ma questo è valido per tutte le versioni
;-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 20:24:33

on 03/19/20 alle ore 15:58:41, JWFELIX wrote:
Se non è corretto Geova pensa SIGNORE

E' vero, nelle nostre bibbie hanno tolto il nome di Dio sostituendolo con Signore o SIGNORE a seconda dei casi, ma almeno non hanno alterato il senso generale dell'intera Scrittura. Nella vostra traduzione avete un "presunto nome" e in aggiunta un testo alterato.
Tra le due francamente preferisco il male minore
:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 20:31:54


:friends: :friends: :friends:

abbraccio tutti nell'amore di Cristo,  abbiamo tempo, studiamo la bibbia  e scarichiamo la tensione degli arresti domiciliari scrivendo tanti post.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 20:46:55

on 03/19/20 alle ore 16:03:11, JWFELIX wrote:
Se avessi detto io che di questo ne terranno conto i traduttori della TNM avresti già detto che anche noi TdG ne pagheremo le conseguenze in quanto seguiamo dottrine di uomini

Questa è solo una tua opinione. Non ho mai detto che chi innocentemente pensa sia giusto il nome di Geova ne pagherà le conseguenze.

Quote:
Io penso che a conti fatti ne dovrà dare conto di più chi segue SIGNORE che Geova
Perchè Signore non è affatto una traduzione del YHWH mentre Geova per quanto non possa essere la più corretta (ma è da dimostrare) è pur sempre una traduzione dell'YHWH
Credo che questo dovremmo lasciarlo decidere a Dio

Quote:
YHWH in ebraico In Italiano cambia tutto

Allora dimmi come chiameresti in italiano una persona che si chiama Graham...poi magari immagina pure di doverlo fare non avendo a disposizione le vocali

Quote:
Tu chiamale se vuoi ...

...opinioni
:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 20:49:45

on 03/19/20 alle ore 20:31:54, tom_anad wrote:
:friends: :friends: :friends:

abbraccio tutti nell'amore di Cristo,  abbiamo tempo, studiamo la bibbia  e scarichiamo la tensione degli arresti domiciliari scrivendo tanti post.

shalom

Condivido  :good: :clap2: :friends:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 20:58:44

on 03/19/20 alle ore 19:22:40, Robby71 wrote:

Si Agata, nell'A.T. troviamo nella maggior parte dei casi passi che innalzano il nome di Dio e troviamo anche passi in cui la figura di Gesù viene vista in Dio e per questo motivo credo nella trinità. Nella nostra assemblea durante il culto della domenica diamo la lode sia al Padre che al Figlio.
Sono contento che cerchi di ragionare anche al di fuori dagli schemi della tua organizzazione e fai bene a farlo. Continua sempre ad essere critica e a confrontare ogni cosa con le Scritture. Soprattutto, se posso consigliarti, cerca di confrontare la TNM con le altre bibbie.  ;-)
Nella nostra assemblea non ci sono pastori, ci sono degli anziani che hanno più conoscenza delle Scritture, ma siamo comunque tutti liberi di portare qualcosa di spirituale a seconda della circostanza.
.   Grazie Robby ... Mi piace tanto come ti esprimi😉 e capisco il tuo intero ragionamento 😉. ..sempre per amor del ragionamento puoi portarmi degli esempi del VT di Gesù che viene visto in Dio ,...se si può parlare in questa chat o è OT ....? Per ciò che riguarda i mali maggiori e minori OK capisco che se ti sembra alterato il messg nella nostra ovviamente dici cosi... Però ovviamente io la penso come te al contrario ma almeno ci capiamo....😅 so che vale per tutte le versioni, che cmq mi affascinano in generale, io ho bibbie cattoliche a casa e valdese e ogni tanto le uso... Magari con chi non si sente sicuro con la nostra , quindi non ho niente contro le versioni qui si parla per amor della conversazione e perché si deve dare risposta... La Diodati in particolare mi piace perché riporta almeno Eterno...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 21:16:11

on 03/19/20 alle ore 20:58:44, Agata wrote:
.   Grazie Robby ... Mi piace tanto come ti esprimi😉 e capisco il tuo intero ragionamento 😉. ..sempre per amor del ragionamento puoi portarmi degli esempi del VT di Gesù che viene visto in Dio ,...se si può parlare in questa chat o è OT ....?

Penso proprio che qui saremmo parecchio OT... 😅
Magari fa prima una preghiera e poi studiati lentamente passo per passo  Zaccaria cap 12

Quote:
Per ciò che riguarda i mali maggiori e minori OK capisco che se ti sembra alterato il messg nella nostra ovviamente dici cosi... Però ovviamente io la penso come te al contrario ma almeno ci capiamo....😅 so che vale per tutte le versioni, che cmq mi affascinano in generale, io ho bibbie cattoliche a casa e valdese e ogni tanto le uso... Magari con chi non si sente sicuro con la nostra , quindi non ho niente contro le versioni qui si parla per amor della conversazione e perché si deve dare risposta... La Diodati in particolare mi piace perché riporta almeno Eterno...

Anche per me la Diodati è la versione che preferisco di più. Purtroppo ci dobbiamo accontentare di quello che abbiamo e spulciare qua e là, magari esplorando anche le traduzioni inglesi tradotte dai testi antichi se vogliamo approfondire un tantino meglio un determinato argomento.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 21:24:26

on 03/19/20 alle ore 07:12:53, tom_anad wrote:
cominciamo con la risposta più corta.
il 17/03/2020  alle 8,42 su questo topic ho scritto:

Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

così come poni tu il problema sembrerebbe che il mondo evangelico non adori il solo vero DIO, YHWH.
Completamente sbagliato. Noi adoriamo Dio come voi, la differenza è solo quella indicata in modo chiaro in Giovanni 5:23
Bisogna adorare il nostro Signore Gesù nello stesso modo in cui adoriamo YHWH. Non sostituire il Figlio al posto del Padre. Tutto qui. Ovviamente non solo adorare, la Parola dice onorare, quindi tutto l'onore che compete al Padre  lo dobbiamo dare anche al Figlio.
La dottrina TDG non rispetta la Legge non mettendo in pratica il comandamento di Giovanni 5:23 - anche questa è apostasia, l'inosservanza della Legge.

il messaggio è inviato a te avendo quotato un tuo precedente.

Credo che tutto quello della Parola di DIO  che contrasta la dottrina della torre di guardia o non lo leggete oppure c'è in automatico delete

Dimostrato la tua bugia passiamo ad altro.

Se io parlo della fede con un TDG di cosa gli devo parlare?
del sacrificio di Cristo fatto per la salvezza di tutti gli uomini.
I TDG Dio Padre lo conoscono già quindi non serve parlarne e lo stesso discorso vale se vai a convertire un giudeo.
Il giudeo non lo devi convertire a YHWH, lo è già, lo devi convertire a Cristo come dice Paolo - quando si saranno convertiti a Gesù il velo sarà tolto e vedranno benissimo.
E' in Cristo che il velo viene tolto perchè come scrisse Mosè la gloria di YHWH è così grande che non la possiamo guardare neanche riflessa.

shalom
. OK caro Tom. .. So che posso e potrò sempre contare su la tua gentilezza 😅😂 ma mi piaci anche cosi😝 la mia era una domanda sicera e non una bugia svelata maestralmente da te😅 tu sai che noi predichiamo di porta in porta e ci confrontiamo tantissimo anche con evangelici , e davvero non mi hanno mai parlato del padre perché quando citano le scritture come quelle che mi hai citato ..cmq intendono padre e figlio uguale ma in momenti di manifestazione diversa...quindi che sarebbe cmq sempre Gesù.. La mia domanda era sincera ...non ho mai ben capito il vostro credo... Perché è un pò variegato il mondo evangelico. ( che cmq ripeto stimo per la fede perché vedo la differenza dal vivo quando mi confronto rispetto ad altre religioni ) però se per te il velo mi cade se mi converto al Cristo nel senso che credo che sia il vero Dio e quindi cancello completamente il Padre, non sono d accordo perché non è quello che leggo nella bibbia... Qualsiasi bibbia....ho postato più volte scritture che vorrei spiegate.. Che fan vedere la differenza tra Padre e figlio, ma non vengono considerate quindi il velo negli occhi lo passo a qualcun altro😉 se del Cristo dobbiamo parlare allora evangelizziamo proprio ciò che ha lasciato detto .... Giovanni 4:24 " il mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato "  Ebrei 10:9 riprende questo passo e spiega in più che Gesù offri il suo corpo in sacrificio vivente a Dio per noi e si e presentato al Padre in cielo come nostro sommo sacerdote .... Può Presentarsi a se stesso? E cmq non dice mai vi svelo un sacro segreto ," Dio è sceso e si è sacrificato " ma il sacro segreto era "il Cristo Figlio di Dio lui venne e ci riscattó  ", ecco perché satana ( l ho scritto piccolo per lei😝 poi dice che non la penso...)potè tentarlo cosa che non avrebbe avuto senso se fosse stato sempre Dio... O cmq che ci prova a fá ..può Dio sbagliare ......?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 21:36:25

on 03/18/20 alle ore 22:25:40, tom_anad wrote:
caro abiel,
hai mandato un messaggio di pace tra due accaniti contendenti.
Uno lotta affinché Gesù  Cristo venga riconosciuto nostro Dio e Salvatore e uno lotta per degradare Gesù a semplice creatura angelica.

Comunque il passaggio finale è sfuggito a Felix avendogli ricordato che il Nome di Dio (Hashem) non ha appartenenza religiosa.

shalom
. Ta tannnn sgamata la sua bugia😅😂. (  vera 😝😝,)abbiamo più volte detto che è il nostro Signore e che Dio Padre lo ha esaltato dopo la sua morte ed è un Dio potente sebbene inferiore al padre... 1 Corintin15:20-28   ," Gesù riceve potere da Dio Padre in cielo ma tutto ha sottoposto eccetto coluinche gli da potere cioè il Padre che resta superiore ..verso 27!!!!"
😉 mi permetta un detto siciliano che sono siciliana ma con lei è sempre tri pila avi u poccu , u poccu avi tri pila😂 che significa che ci ripetiamo continuamente😅😂

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 21:56:03

on 03/19/20 alle ore 11:37:50, Liuk wrote:
Appunto Agata. Gesù ci ha fatto conoscere un Padre amorevole, un concetto che forse sembrava un pò "astratto" a quei tempi, e solo Gesù poteva rivelarlo pienamente, offrendoci la possibilità di avere un rapporto più intimo e non più distaccato (rivolgendoci a lui come Padre). Per me questo è il senso più logico. E questo a mio avviso dovremmo portare avantii, ma se iniziamo a pensare che la Parola di Dio sia stata un tempo manomessa nel punto più importante, e portiamo avanti questa argomentazione ad esempio ad un ateo che già di per sè crede che la Bibbia non sia ispirata, come possiamo fargli riporre fiducia in un testo che ha subìto un'alterazione così importante? Lo scettico ti dirà: chi ci garantisce che non abbia subito alterazioni in altri punti importanti? Questo è ciò su cui a mio avviso si dovrebbe ragionare, cioè bisognerebbe pensare soprattutto agli increduli!
Ma a voi a quanto pare interessa occuparvi principalmente dei cattolici, o comunque ingaggiare "battaglie teologiche" che lasciano un pò il tempo che trovano... beh contenti voi! Dopotutto anche voi siete soggetti a "nuovi intendimenti" sulle scritture, quindi le certezze dottrinali che avete oggi, potrebbero non esserlo più domani. Ma trovo giusto che sia così, la perfezione ancora non esiste per cui la comprensione delle scritture è in continua evoluzione, per tutti, nessuno escluso.  Sarete anche grandi studiosi della Bibbia, e certamente ammirabili per questo, ma alla fine dovrete sottostare sempre alle interpretazioni/intendimento che ne dà il vostro Corpo Direttivo. Siete veramente liberi di poter esternare una vostra idea personale su qualcosa? Se non vi attenete rigorosamente agli intendimenti rischiate di subìre qualche richiamo?
La fede, al di là delle "etichette", resta sempre una cosa individuale. Non si può a mio avviso giudicare il singolo individuo che la esercita.
Quindi concentrerei in soldoni le mie energie per portare la Parola agli increduli, cosa che però sembra sconosciuta al vostro Corpo Direttivo.
Avete mai pensato in questo periodo di andare anche su qualche sito dove professano e incoraggiano l'ateismo a fare il vostro proselitismo?
.      Liuk taglio già precisando che sono d accordo su non fare pensare che la bibbia non sia attendibile , ma credo già mi sono espressa in questo..😉 ma sicuramente il tema c è o non c è il nome , i  grassetti, le virgole prima e dopo😖😫 ci sono , è cosi .. Non possiamomfar fintabdi niente 😉ma ripeto non possono mai ne mai cancellare il messaggio della bibbia e il suo vero significato.... Che è intatto... Non è vero che non pensiamo a gli atei ecc ..abbiamo trattato diverse volte nelle nostre pubblicazioni come aiutare qualsiasi tipo di persona..ad esmp abbiamo un libro meraviglioso per me " evoluzione o creazione " tratta la bibbia sotto il campo scientifico com'è fin troppo attendibile e anche come studiando l evoluzione  e la creazione si arriva ad una conclusione che spesso cito alla gente atea. Che incontro , la creazione è dimostrabile.. L evoluzione no!  È molto interessante questo libro e lo consigliamo ad esmp agli atei 😉 una cosa tra le tante del libro , studia il nostro DNA e quando leggi ciò che riporta l unica cosa che dici è OK DIO ESiSTE per forza!!!!!!!  È incredibile come la creazione lo svela... Senza scusanti...inoltre  per la bibbia abbiamo documentari oltre che libri che svelano la veracità del testo e le prove su prove che è attendibile... Personalmente poi la penso come lei..mi spiace che la gente sia sconsolata perché se gli Levi la sicurezza bibbia gli fai proprio un male fisico , perché con la bibbia ti parla Dio... E oggi sono d accordo con lei c è chi ci marcia e si fa i soldi parlando male della bibbia.... Ma non credo assolutamente che come noi neanche voi abbiate sto problema anzi.... Mentre sul spendere i "soldoni" se ne escono tanti per portare la bibbia e  formare dintasca congregazioni. In tutto il mondo e far conoscere Dio a persone di tutta la terra.. Anche evangelici perché, non è che se incontriamo un evangelico non gli proponiamo conversazioni..  Anzi
Sempre e cmq!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:10:04

on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
la Bibbia è grande e bisogna leggerla e capirla tutta.
1) differenza tra Gesù quando è vissuta tra noi in carne, che a causa e per i limiti della carne umana era inferiore agli angeli.
Ho già posto la domanda ma c'è chi ha fatto finta di non leggere. Gesù è inferiore o superiore agli angeli?
Siccome lo è perchè è scritto che Dio Padre lo ha generato un poco inferiore agli angeli?
2) quasi tutte le epistole iniziano con ..(apostolo) .... servo di Cristo ; ed anche ... possiate avere immeritata benignità (grazia) da Dio Padre e da Gesù Cristo.
Gli apostoli servivano Cristo e YHWH, voi TDG chi servite?
Geremia 30:9  Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.
Anche il profeta Geremia parlando al futuro del Re, Gesù, dice di servire YHWH e quando sarà suscitato anche Gesù.
Voi lo fate?
Anche in Apocalisse c'è scritto che nella Nuova Gerusalemme, dopo il millennio, serviremo Dio e l'Agnello
AP 22:3  E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno;
Ho già scritto 5 volte che la nota A3 della TNM dice che i testi biblici arrivati fino a noi sono attendibili. Perchè metti in discussione la TNM dicendo che non possiamo sapere ciò che è scritto realmente?
.  Ma che fa scherza non andrei maiii contro Brooklyn!!!!😂😂😂😂 infatti nel usare la nostra bella bibbia che alla nota A3 valida la tesi che il messaggio è arrivato intatto citando i manoscritti che ci sono rinvenuti.. Semplicemente non è ancora arrivato alla nota A5  ( so che non sta nel suo stile barare tranquillo😉😉😉😅😅😅😜) quando arriverà alla nota A5 troverà ciò che cmq trova in qualsiasi documento attndendibile anche in internet compreso le enciclopedie bibliche su le date dei manoscritti dell NT a noi rinvenuto e allora ( forse 😝😝,) mi capirà😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:14:20

on 03/19/20 alle ore 12:50:19, tom_anad wrote:
la Bibbia è grande e bisogna leggerla e capirla tutta.
1) differenza tra Gesù quando è vissuta tra noi in carne, che a causa e per i limiti della carne umana era inferiore agli angeli.
Ho già posto la domanda ma c'è chi ha fatto finta di non leggere. Gesù è inferiore o superiore agli angeli?
Siccome lo è perchè è scritto che Dio Padre lo ha generato un poco inferiore agli angeli?
2) quasi tutte le epistole iniziano con ..(apostolo) .... servo di Cristo ; ed anche ... possiate avere immeritata benignità (grazia) da Dio Padre e da Gesù Cristo.
Gli apostoli servivano Cristo e YHWH, voi TDG chi servite?
Geremia 30:9  Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.
Anche il profeta Geremia parlando al futuro del Re, Gesù, dice di servire YHWH e quando sarà suscitato anche Gesù.
Voi lo fate?
Anche in Apocalisse c'è scritto che nella Nuova Gerusalemme, dopo il millennio, serviremo Dio e l'Agnello
AP 22:3  E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno;
Ho già scritto 5 volte che la nota A3 della TNM dice che i testi biblici arrivati fino a noi sono attendibili. Perchè metti in discussione la TNM dicendo che non possiamo sapere ciò che è scritto realmente?
.        Ommm che la pace sia in me😂😂😂😂😂 noi ,( come se fosse la prima volta che lo dico 😅😉,) Adoriamo YHWH e Il Signore Gesù Cristo ...nostro Dio insieme al padre ma inferiore in potenza .....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:21:31

on 03/19/20 alle ore 16:35:42, tom_anad wrote:
comincio a pensare che non riconosci la TNM.
Te lo ricordi io.
Sto parlando della TRADUZIONE NUOVO MONDO le scritture in uso ai TDG (infatti non si chiama Bibbia) e la nota A3 della TNM  dei TDG dice che le scritture sono veritiere.
Continui a mentire nel dire che ti metto in bocca parole CHE HAI SCRITTO, infatti non le hai dette ma scritte qualche post precedente.

Dici che non hai mai messo in gioco la credibilità delle scritture e poco fa hai scritto che non sai esattamente cosa abbia scritto l'evangelista Matteo.
Ti occorre una diretta per la memoria

Strano eppure credo lei abbia in mano la TNM .. Dove trova scritto SACRE SCRITTURE ... Bibbia significa semplicemente ," raccolta di libri " molte altre bibbie si chiamano cosi come la nostra per dare risalto a Dio anziché mettere semplicemente biblioteca

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:22:49

on 03/19/20 alle ore 21:16:11, Robby71 wrote:
Penso proprio che qui saremmo parecchio OT... 😅
Magari fa prima una preghiera e poi studiati lentamente passo per passo  Zaccaria cap 12
Anche per me la Diodati è la versione che preferisco di più. Purtroppo ci dobbiamo accontentare di quello che abbiamo e spulciare qua e là, magari esplorando anche le traduzioni inglesi tradotte dai testi antichi se vogliamo approfondire un tantino meglio un determinato argomento.
OK per Zaccaria😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:32:11

on 03/19/20 alle ore 22:22:49, Agata wrote:
OK per Zaccaria😉

Ho letto...😉 cmq si di questi esempi ne conosco tanti...io intendevo uno che li fa uguali😉 se Scrivi ancora leggo ( p.s mi piace che hai detto di farmi la preghiera e lo fatta😊) adesso stacco a domani ieri ho fatto le 5 al PC 😉.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:33:38

on 03/19/20 alle ore 16:35:42, tom_anad wrote:
comincio a pensare che non riconosci la TNM.
Te lo ricordi io.
Sto parlando della TRADUZIONE NUOVO MONDO le scritture in uso ai TDG (infatti non si chiama Bibbia) e la nota A3 della TNM  dei TDG dice che le scritture sono veritiere.


In che senso non riconosco la TNM? Quando scrivi cerca di essere più preciso

Cosa c'entra che non si chiama Bibbia?
Non sai nemmeno di cosa parli.
Intanto nella Bibbia si parla di Sacre Scritture e non di Bibbia. Tu che dici di attenerti alla SOLA SCRIPTURA allora cancella la parola Bibbia
Inoltre In alcune lingue la TNM si chiama proprio BIBBIA e non Traduzione del Nuovo Mondo
Informati


on 03/19/20 alle ore 16:35:42, tom_anad wrote:
Dici che non hai mai messo in gioco la credibilità delle scritture e poco fa hai scritto che non sai esattamente cosa abbia scritto l'evangelista Matteo.
Ti occorre una diretta per la memoria


E dove l'avrei detto di bello?
Rinfrescami la memoria

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:35:19

on 03/19/20 alle ore 18:15:44, tom_anad wrote:
Per la terza volta ti ripeto qual'è la differenza.
Se io vedo un errore sulla bibbia che sto leggendo mi dissocio.


Allora ti devi dissociare da tute le Bibbie e fartene una tua personale

Comincia con la tua NR che per quasi 7000 volte elimina il nome nel VT

Se poi vuoi te ne porto altri di errori

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 22:36:18

Quote:
agata scrive
.....però se per te il velo mi cade se mi converto al Cristo nel senso che credo che sia il vero Dio e quindi cancello completamente il Padre, non sono d accordo perché non è quello che leggo nella bibbia... Qualsiasi bibbia....ho postato più volte scritture che vorrei spiegate.. Che fan vedere la differenza tra Padre e figlio, ma non vengono considerate quindi il velo negli occhi lo passo a qualcun altro😉 se del Cristo dobbiamo parlare allora evangelizziamo proprio ciò che ha lasciato detto .... Giovanni 4:24 " il mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato .......


Vediamo chi dice bugie.
Dove ho scritto che se credo in Cristo cancello completamente il Padre?
Trovalo e quotale se c'è - ti posso garantire che non c'è.
Ti ho sempre scritto citandoti i passi che bisogna adorare Gesù come si adora YHWH, che bisogna servire (sacro servizio) Gesù come si serve  YHWH, che bisogna onorare Gesù come si onora YHWH.
E tu mentendo cosa scrivi, che se ti converti a Cristo cancelli il Padre.
Dici di non essere d'accordo perchè non è quello che è scritto nella Bibbia.
Infatti nella Bibbia è scritto:
Geremia 30:9
Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.

Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

Apocalisse 22:3 E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno

Apocalisse 5:8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.


Sono alcuni passi che ti cito per la settima volta ove è scritto che bisogna adorare Gesù e YHWH allo stesso modo e non cancellare il Padre e Dio.
Oltretutto in AP 5:8 in maniera esplicita è scritto che all'Agnello vengono offerte addirittura  le preghiere dei santi. Cioè i santi pregano Gesù offrendo le loro preghiere come le offriamo a YHWH.

Voi TDG li rispettate questi versi che per noi e voi sono la Legge?

Offrite le vostre preghiere a Gesù come fecero i santi?
Adorate Gesù alla pari di Geova?
Servite Gesù come servite Geova?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:36:39

on 03/19/20 alle ore 18:17:13, tom_anad wrote:
sono entrambi sbagliati compresa la tua TNM anche se non lo ammetterai mai per fedeltà alla torre di guardia


NON SONO ENTRAMBI SBAGLIATI
La NR è SBAGLIATISSIMA mentre la TNM TRADUCE

e lascia perdere sta litania della torre di guardia che ormai non fa più ridere nemmeno i polli

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:38:03

on 03/19/20 alle ore 18:19:02, tom_anad wrote:
che fai non hai risposte al punto da chiedere aiuto ai moderatori?


Scusa ma stai bene?

Dove avrei chiesto aiuto ai moderatori?

:'-(

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:40:10

on 03/19/20 alle ore 18:24:10, tom_anad wrote:
cronologia: la domanda mia alla quale ha risposto Felix
on Oggi alle ore 12:31:48, tom_anad wrote:

stai mettendo in discussione tutto ciò che è scritto nella nota A3 della TNM.



Nella nota A3 della tua TNM che bibbia non è c'è scritto dai signori della torre di guardia che le scritture arrivate in nostro possesso sono affidabili.

E' la sesta volta che te lo riscrivo, ma conoscendoti minimo servirà riscriverlo altre dieci volte e neanche capirai.

Quando contesti in vangelo di Matteo stai mettendo in discussione l'affidabilità della bibbia contravvenendo alle dichiarazione dei tuoi capi scritte nella nota A3 in calce alla TNM del 2013

se serve lo riscriverò tutte le volte che serve.


Ma tu stai male

Ma dove avrei contestato Matteo?

E poi finiamola con sti capi Hai stufato

O devo ricordarti che capisco perchè da biblistica ti hanno bannato?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.03.2020 alle ore 22:43:14

on 03/19/20 alle ore 22:36:18, tom_anad wrote:
Vediamo chi dice bugie.
Dove ho scritto che se credo in Cristo cancello completamente il Padre?
Trovalo e quotale se c'è - ti posso garantire che non c'è.
Ti ho sempre scritto citandoti i passi che bisogna adorare Gesù come si adora YHWH, che bisogna servire (sacro servizio) Gesù come si serve  YHWH, che bisogna onorare Gesù come si onora YHWH.
E tu mentendo cosa scrivi, che se ti converti a Cristo cancelli il Padre.
Dici di non essere d'accordo perchè non è quello che è scritto nella Bibbia.
Infatti nella Bibbia è scritto:
Geremia 30:9
Ma quei d'Israele serviranno l'Eterno, il loro DIO, e Davide, loro re, che io susciterò per loro.

Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

Apocalisse 22:3 E qui non ci sarà alcuna maledizione; in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno

Apocalisse 5:8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.


Sono alcuni passi che ti cito per la settima volta ove è scritto che bisogna adorare Gesù e YHWH allo stesso modo e non cancellare il Padre e Dio.
Oltretutto in AP 5:8 in maniera esplicita è scritto che all'Agnello vengono offerte addirittura  le preghiere dei santi. Cioè i santi pregano Gesù offrendo le loro preghiere come le offriamo a YHWH.

Voi TDG li rispettate questi versi che per noi e voi sono la Legge?

Offrite le vostre preghiere a Gesù come fecero i santi?
Adorate Gesù alla pari di Geova?
Servite Gesù come servite Geova?
. esilarante Tom prometto domani rispondo ..!!!!!notte😑😑😊😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:43:59

on 03/19/20 alle ore 18:28:39, tom_anad wrote:
cominci a tirare fuori il tuo carattere, sai scrivere hai stufato perchè non ti lascio passare la tua tesi è un pochino oltre tono, sai siamo su un sito evangelico.


Io A PARERE TUO  starò tirando fuori il mio carattere ma tu lo hai tirato già fuori da un pezzo


on 03/19/20 alle ore 18:28:39, tom_anad wrote:
La TNM, stufato o no non riporta il nome del Signore YHWH alla pari delle altre traduzioni, anzi ha sostituito il nome con una traduzione, che traduzione non è ma è il tetragramma con le vocali di Adonay e del quale nome composto si è appropriato fondando una religione che a dire il vero è anche un po troppo giovani avendo poco più di cento anni di fronte ai duemila anni trascorsi dalla venuta del Signore.


E dimmi l'evangelismo specie quello pentecostale quando ènato?

E non venirmi a dire alla pentecoste

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 22:44:28

on 03/19/20 alle ore 22:40:10, JWFELIX wrote:
Ma tu stai male

Ma dove avrei contestato Matteo?

E poi finiamola con sti capi Hai stufato

O devo ricordarti che capisco perchè da biblistica ti hanno bannato?


con questo linguaggio se questo non era  un sito cristiano saresti bello che bloccato.

I TDG che ho conosciuto fino ad adesso se non possono vincere offendono.
Ma lo sapevo dall'inizio, vi conosco e conosco anche i vostri limiti.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 22:46:12

on 03/19/20 alle ore 22:43:59, JWFELIX wrote:
E dimmi l'evangelismo specie quello pentecostale quando ènato?

E non venirmi a dire alla pentecoste


chiedili agli evangelisti.
Io sono servo di Cristo ed appartengo alla Sua chiesa.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 22:57:56

on 03/19/20 alle ore 22:40:10, JWFELIX wrote:
Ma tu stai male

Ma dove avrei contestato Matteo?


tuo post del 18/3 ore 22,29 pag 19


Quote:
.Si dice che molto probabilmente Matteo sia stato scritto in Ebraico Adesso dimmi Matteo avrà usato o no YHWH?!


Inizi con "si dice", è quindi  è una diceria, e continui con  "molto probabilmente" quindi non sicuramente.
Praticamente è una diceria circa una possibilità.
Siamo molto lontani dalla certezza.
Questo non è dare più valore ad un "si dice" piuttosto che alla bibbia pervenuta fino ai nostri giorni e che tutti riteniamo sia la verità biblica?

ai lettori le conclusioni

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 22:59:04

on 03/19/20 alle ore 18:36:03, tom_anad wrote:
Il problema sta nel fatto che i TDG volutamente usano i passi riferiti a Gesù quando era tra noi in carne e li applicano a Gesù Spirito, cioè La Parola di Dio che ha creato i mondi con tutto quello che contiene compresi noi.

Spiegami, se lo sai,  la differenza tra:
Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;

e

Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»


Gesù è superiore o inferiore agli angeli?
e se è superiore perchè in Ebrei 2:7 è scritto che è inferiore?


Ebrei 2:7 parla del Gesù terreno e quindi è inferiore agli angeli

Ebrei 1:6 parla del futuro In pratica un altro contesto

Leggi bene i contesti

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:00:04

on 03/19/20 alle ore 18:39:48, tom_anad wrote:
in ordina alla mia domanda se i TDG servono (sacro servizio) Geova e Gesù Felix ha risposto:

questa è stata la tua risposta che servite Geova e Cristo.

Quindi se rendete il sacro servizio anche a Gesù significa che adorate anche Gesù come me.

Allora a che è servito tutta sta discussione, tanto solo quello è il punto.


Vado a mente ma servizio e sacro servizio sono 2 cose diverse se non erro

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:01:08

on 03/19/20 alle ore 18:42:28, tom_anad wrote:
La materia del contendere è l'adorazione fatta anche a Gesù.
Non stiamo discutendo della Trinità ma del fatto che sia in Geremia, sia nel vangelo di Giovanni e sia in Apocalisse è scritto che dobbiamo servire ed onorare Geova e Gesù.

Se sei d'accordo su questo il confronto finisce qui per me.


In parte

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:03:00

on 03/19/20 alle ore 23:00:04, JWFELIX wrote:
Vado a mente ma servizio e sacro servizio sono 2 cose diverse se non erro


vai a mente ma Geremia 30:9 dice di servire Gesù e YHWH.
O facciamo il sacro servizio ad entrambi o a nessuno.
La parola non parla di due servire separati, uno sacro e uno no

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:04:20

on 03/19/20 alle ore 23:01:08, JWFELIX wrote:
In parte


questo va spiegato altrimenti non significa nulla se non si stabilisce quale parte.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:04:44

on 03/19/20 alle ore 19:22:40, Robby71 wrote:
Soprattutto, se posso consigliarti, cerca di confrontare la TNM con le altre bibbie.  ;-)


Scusami Robby
non voglio entrare nel merito della discussione tra te e Agata ma volevo solo dirti che noi usiamo Bibbie diverse e non solo la nostra
Ti rammento che io fino a poco tempo fa avevo circa 200 diverse traduzioni della Bibbia in diverse lingue
Adesso mi sono ridotto a una 50ina

Anzi se ti interessa qualcosa ho qualche Bibbia in vendita

http://bibbie.altervista.org/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:07:05

on 03/19/20 alle ore 20:46:55, Robby71 wrote:
Allora dimmi come chiameresti in italiano una persona che si chiama Graham...poi magari immagina pure di doverlo fare non avendo a disposizione le vocali


E' un paragone diverso che non regge

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:13:13

on 03/19/20 alle ore 20:58:44, Agata wrote:
io ho bibbie cattoliche a casa e valdese e ogni tanto le uso...


Sorry mi dispiace contraddirti Agata ma non esiste alcuna Bibbia Valdese

C'è qualche Bibbia dove hanno partecipato ANCHE i Valdesi ma non ce nè una Valdese vera e propria

Questa è una https://www.chiesavaldese.org/aria_article_cat.php?ref=564

Poi se non ricordo male c'era la Bibbia COncordata


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:21:17

on 03/19/20 alle ore 22:44:28, tom_anad wrote:
con questo linguaggio se questo non era  un sito cristiano saresti bello che bloccato.

I TDG che ho conosciuto fino ad adesso se non possono vincere offendono.
Ma lo sapevo dall'inizio, vi conosco e conosco anche i vostri limiti.


Dire stai male è offendere?

O offendere è dire sempre i tuoi capi l'adorazione della torre di guardia e altre sciocchezze che ripeti spesso?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:22:19

on 03/19/20 alle ore 22:46:12, tom_anad wrote:
chiedili agli evangelisti.
Io sono servo di Cristo ed appartengo alla Sua chiesa.


E che risposta è questa?

Già tu con la scusa di essere liberale ti estrometti da tutto


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:26:36

on 03/19/20 alle ore 22:57:56, tom_anad wrote:
tuo post del 18/3 ore 22,29 pag 19



L'ho letto

Ebbene dove avrei contestato MAtteo?
MI CITI? grazie



on 03/19/20 alle ore 22:57:56, tom_anad wrote:
Inizi con "si dice", è quindi  è una diceria, e continui con  "molto probabilmente" quindi non sicuramente.
Praticamente è una diceria circa una possibilità.
Siamo molto lontani dalla certezza.
Questo non è dare più valore ad un "si dice" piuttosto che alla bibbia pervenuta fino ai nostri giorni e che tutti riteniamo sia la verità biblica?


OK  vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?

SI DICE ma poi ti riporto CHI LO DICE

:no: :no: :no:



on 03/19/20 alle ore 22:57:56, tom_anad wrote:
ai lettori le conclusioni


Giusto

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:27:18

on 03/19/20 alle ore 22:59:04, JWFELIX wrote:
Ebrei 2:7 parla del Gesù terreno e quindi è inferiore agli angeli

Ebrei 1:6 parla del futuro In pratica un altro contesto

Leggi bene i contesti


Vedo che hai compreso che il Gesù terreno è sottoposto al Padre a causa della natura umana peccaminosa pur non avendo commesso peccato.
In questa veste Gesù dice che il Padre è più grande di Me. Lo erano addirittura gli angeli figuriamoci DIO. Se Gesù non avesse fatto questa confessione avrebbe mentito.
Infatti Gesù PRESE la forma di servo, ma non è servo, è il Signore.
Gesù chiese al Padre che una volta tornato in cielo di ridargli   la gloria che aveva prima presso di Lui.

Giovanni 17:5
Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.


Ebrei 1:6  non parla  del futuro ma del ruolo di Gesù rispetto a tutta la creazione. questo lo vediamo leggendo più versetti dello stesso capitolo.

EBREI 1: 6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»
7 E mentre degli angeli dice:
«Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco»,
8 parlando del Figlio dice:
«Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo,
e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.
9 Tu hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità;
perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia,
a preferenza dei tuoi compagni».
10 E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.


Parlando del Figlio DIO dice che Gesù ha fondato la terra e i cieli sono opera delle Sue mani.

Per questo è normale che tutti gli angeli di Dio Lo adorino.

Ebrei 2:5 Difatti, non è ad angeli che Dio ha sottoposto il mondo futuro del quale parliamo;
Infatti Gesù non è un angelo è la Parola di Dio, l'unigenito Figlio.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 23:28:52

on 03/19/20 alle ore 23:04:44, JWFELIX wrote:
Scusami Robby
non voglio entrare nel merito della discussione tra te e Agata ma volevo solo dirti che noi usiamo Bibbie diverse e non solo la nostra
Ti rammento che io fino a poco tempo fa avevo circa 200 diverse traduzioni della Bibbia in diverse lingue
Adesso mi sono ridotto a una 50ina

Fai bene a tenerle, cerca però anche di meditarle da un altra prospettiva ;)

Quote:
Anzi se ti interessa qualcosa ho qualche Bibbia in vendita
http://bibbie.altervista.org/

Grazie per la proposta Felix, ho visto che fai anche prezzi modici. :clap2:
Con le bibbie sono praticamente apposto, attualmente sto terminando di completare la collana della bibbia quadriforme della EDB per cui, terminata la collezione mi fermo con gli acquisti perchè avrò da leggere un bel po... :gogogo:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:33:39

on 03/19/20 alle ore 23:26:36, JWFELIX wrote:
L'ho letto

OK  vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?

SI DICE ma poi ti riporto CHI LO DICE

:no: :no: :no:


Adesso mi riempi una pagina di storici e filosofi del passato.
Fatto questo immane lavoro rimane la domanda: vale di più la Bibbia e il suo scritto o i tanti saggi letterari degli studiosi antichi?

Se vuoi dar retta agli storici hai ragione tu, se diamo retta alla Parola di Dio ho ragione io.

Per ultimo, se per caso avessero ragione gli studiosi significherebbe che la Bibbia non è affidabile.

a te la scelta.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:34:58

on 03/19/20 alle ore 23:03:00, tom_anad wrote:
vai a mente ma Geremia 30:9 dice di servire Gesù e YHWH.
O facciamo il sacro servizio ad entrambi o a nessuno.
La parola non parla di due servire separati, uno sacro e uno no


Sì ma se non erro esiste servizio e SACRO SERVIZIO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:37:33

on 03/19/20 alle ore 23:27:18, tom_anad wrote:
Vedo che hai compreso che il Gesù terreno è sottoposto al Padre a causa della natura umana peccaminosa pur non avendo commesso peccato.
In questa veste Gesù dice che il Padre è più grande di Me. Lo erano addirittura gli angeli figuriamoci DIO. Se Gesù non avesse fatto questa confessione avrebbe mentito.
Infatti Gesù PRESE la forma di servo, ma non è servo, è il Signore.
Gesù chiese al Padre che una volta tornato in cielo di ridargli   la gloria che aveva prima presso di Lui.

Giovanni 17:5
Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.


Ebrei 1:6  non parla  del futuro ma del ruolo di Gesù rispetto a tutta la creazione. questo lo vediamo leggendo più versetti dello stesso capitolo.

EBREI 1: 6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»
7 E mentre degli angeli dice:
«Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco»,
8 parlando del Figlio dice:
«Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo,
e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.
9 Tu hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità;
perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia,
a preferenza dei tuoi compagni».
10 E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.


Parlando del Figlio DIO dice che Gesù ha fondato la terra e i cieli sono opera delle Sue mani.

Per questo è normale che tutti gli angeli di Dio Lo adorino.

Ebrei 2:5 Difatti, non è ad angeli che Dio ha sottoposto il mondo futuro del quale parliamo;
Infatti Gesù non è un angelo è la Parola di Dio, l'unigenito Figlio.


Adesso sono stanco

Risponderò domani a questo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:40:46

on 03/19/20 alle ore 23:22:19, JWFELIX wrote:
E che risposta è questa?

Già tu con la scusa di essere liberale ti estrometti da tutto


certo, mi estrometto da tutto ciò che non è conforme alla Parola di Dio.
Questo vale per le tue esternazioni o anche quelle di Francesco di Roma perchè siamo tutti uomini.

Tutto le dottrine che vanno in contrasto con la Parola sono da rigettare.

Ovviamente per politically correct vengono definite differenze interpretative ovvero punti di vista differenti, ma in realtà sono inosservanza di ciò che è scritto come ricordava Paolo non oltre ciò che è scritto

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 19.03.2020 alle ore 23:41:43

on 03/19/20 alle ore 23:33:39, tom_anad wrote:
Adesso mi riempi una pagina di storici e filosofi del passato.
Fatto questo immane lavoro rimane la domanda: vale di più la Bibbia e il suo scritto o i tanti saggi letterari degli studiosi antichi?


Sono TESTIMONI del passato a quanto pare

Il resto sono 2 paralleli che si combinano e si escludono a vicenda
Se i secondi mi aiutano nella ricerca di qualcosa perchè escluderli?



on 03/19/20 alle ore 23:33:39, tom_anad wrote:
Se vuoi dar retta agli storici hai ragione tu, se diamo retta alla Parola di Dio ho ragione io.


Non è questione di aver ragione o di dar retta


on 03/19/20 alle ore 23:33:39, tom_anad wrote:
Per ultimo, se per caso avessero ragione gli studiosi significherebbe che la Bibbia non è affidabile.

a te la scelta.


Dipende di cosa si parla
MA vedo che è difficile spiegartelo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:43:59

on 03/19/20 alle ore 23:41:43, JWFELIX wrote:
Dipende di cosa si parla
MA vedo che è difficile spiegartelo


hai ragione,
le dottrine degli uomini mi restano difficili da capire.

Bah, sarà l'età

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 19.03.2020 alle ore 23:46:10
:kissing:

mi arrendo al sonno

by by

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 23:51:48

on 03/19/20 alle ore 23:07:05, JWFELIX wrote:
E' un paragone diverso che non regge

Invece il paragone regge alla grande, si tratta di un nome che  da noi in Italia non esiste l'equivalente.
Se scrivessimo invece di Graham, Grhm, ci si potrebbe sbizzarrire con le vocali in molti modi ma se non ascolti l'esatta pronuncia inglese non puoi mai essere certo di pronunciare quel nome in modo esatto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 19.03.2020 alle ore 23:55:19
Buonanotte a tutti
:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 19:41:58

on 03/19/20 alle ore 23:13:13, JWFELIX wrote:
Sorry mi dispiace contraddirti Agata ma non esiste alcuna Bibbia Valdese

C'è qualche Bibbia dove hanno partecipato ANCHE i Valdesi ma non ce nè una Valdese vera e propria

Questa è una https://www.chiesavaldese.org/aria_article_cat.php?ref=564 OK me la regalata una persona che è valdese 😉non sapevo...

Poi se non ricordo male c'era la Bibbia COncordata


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 19:55:44

on 03/13/20 alle ore 13:29:59, tom_anad wrote:
Per essere definito cristiano bisogna appartenere a Cristo e credere che Egli è Dio.

Chiunque nega a Gesù la stessa deità del Padre non è cristiano.

Voi TDG riconoscete come Dio solo Geova quindi siete geovisti.

non potete  usare il nome del nostro Signore Gesù Cristo se non credete che Egli è.
Se volete essere cristiani convertitevi a Lui.

I giudei erano e sono più "geovisti" di voi, ma Gesù e gli apostoli gli dicevano CONVERTITEVI.

RIFLETTI, A COSA SI DOVEVANO CONVERTIRE SE LORO CREDEVANO FERMAMENTE IN YHWH più di voi?

Matteo 3:7
Ma vedendo molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire l'ira futura?
.  
   Se rileggi quello che mi hai scritto giorni fá ... Lasciava intendere che per te Gesù è Dio.....no " anche un Dio " .... Ti ho anche fatto La domanda più volte , su cosa intendi per trinità perché non tutti hanno la stessa idea credo...ho specificato che nn mi intendo di trinità , chiedendo che mi fosse spiegata..ma non. Hai risposto. Quindi ho Le idee abbastanza Confuse su ciò Che Credi...ma se anche tu credi come noi che bisogna Onorare sia YHWH   che Gesù    ... Allora siamo più in sintonia di quanto pensiamo🤔

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 19:59:04

on 03/19/20 alle ore 23:22:19, JWFELIX wrote:
E che risposta è questa?

Già tu con la scusa di essere liberale ti estrometti da tutto
.  Servo  Di Cristo E YHWH    ....😉 altrimenti si contraddice e mi confonde di nuovo le idee....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 20:03:46

on 03/19/20 alle ore 16:28:08, JWFELIX wrote:
Senti hai stufato con le solite frasi fatte

RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH ma tuttaltro
Geova è una traduzione di YHWH vuoi tu che sia non proprio quella esatta ma pur sempre una traduzione

SPERO TI SIA CHIARO
.             😥😥😥😥😑😑😑😑.      E che rubando una frase celebre.  Si vuol sempre veder del " marcio "  perforza.    boh

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 20:09:42
G
on 03/19/20 alle ore 18:39:48, tom_anad wrote:
in ordina alla mia domanda se i TDG servono (sacro servizio) Geova e Gesù Felix ha risposto:

questa è stata la tua risposta che servite Geova e Cristo.

Quindi se rendete il sacro servizio anche a Gesù significa che adorate anche Gesù come me.

Allora a che è servito tutta sta discussione, tanto solo quello è il punto.
.    La discussione magari ê servita a farti capire che anche noi siamo Cristiani visto che all inizio. Hai specificato più volte che non lo. Siamo😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 20.03.2020 alle ore 20:42:57

on 03/19/20 alle ore 18:36:03, tom_anad wrote:
Il problema sta nel fatto che i TDG volutamente usano i passi riferiti a Gesù quando era tra noi in carne e li applicano a Gesù Spirito, cioè La Parola di Dio che ha creato i mondi con tutto quello che contiene compresi noi.

Spiegami, se lo sai,  la differenza tra:
Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;

e

Ebrei 1:6
Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»


Gesù è superiore o inferiore agli angeli?
e se è superiore perchè in Ebrei 2:7 è scritto che è inferiore?
.   Non so vuoi arrivare ma do la MIA spiegazione. " Americana. "    leggendo l intero capitolo 2 di ebrei ...Paolo cita più volte profezie di Salmi che non sto a scrivere perché penso che li conosci... " riassunto" Gesù viene fatto poco inferiore agli angeli , nel momento che deve scendere in terra dove arrivò uomo perfetto quale Figlio di Dio... verso 8 Dio gli sottopone tutte le cose verso 10 " Colui a causa del quale sono tutte le cose  ( Dio),rese perfetto per via di. Sofferenze. , l autore della loro Salvezza ( Cristo ).  11 Sia colui che Santifica che coloro che sono santificati provengono da uno per questo egli non si vergogna di chiamarli Fratelli.  ( i Santi ).12'. annuncero il tuo NOME ai miei fratelli ....( fratelli di Cristo )  ebrei 1: 2 ha parlato per mezzo di suo figlio che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale sono tutte le cose..3...... Dopo aver compiuto espiazione si è seduto alla destra della Maestà ne in cieli ,9 hai amato la giustizia quindi Dio, il tuo Dio ti ha unto. Con esultanza  più dei tuoi compagni... ( compagni di Cristo coeredi ) Dio...Cristo e angeli questa é la mia scala di potenza ovviamente Dio Onnipotente Cristo Dio potente suo figlio che si sottometterà al padre 1 Corinto 15:27 angeli creature spirituali potenti al servizio di Dio E di Cristo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 20.03.2020 alle ore 22:01:24
@ agata

una domanda semplice  alla quale voglio una risposta chiara.

I TDG ADORANO E RENDONO IL SACRO SERVIZIO A YHWH ED A GESU'?

Si o NO


attendo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Abiel il 21.03.2020 alle ore 16:30:32
@tom_anad

alle volte poni delle questioni veramente imbarazzanti

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 21.03.2020 alle ore 20:26:30

on 03/21/20 alle ore 16:30:32, Abiel wrote:
@tom_anad

alle volte poni delle questioni veramente imbarazzanti
.     Ma a me piace cosi.....spregiudicato😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 21.03.2020 alle ore 20:30:13

on 03/20/20 alle ore 22:01:24, tom_anad wrote:
@ agata

una domanda semplice  alla quale voglio una risposta chiara.

I TDG ADORANO E RENDONO IL SACRO SERVIZIO A YHWH ED A GESU'?

Si o NO


attendo
eccomi .. NO.... Adoro colui che mi ha voluto il vero Dio .. E onoro e seguo il mio Signore Gesù Re ,suo figlio....    adesso apriti cielo...almeno il tuo cielo...😅😊  cmq anche io attendo le risposte alle mie domande nn dico tutte perché magari nn hai le risposte.... Ma almeno capire se credi siano 2 o 3 o 1 persona diverse o insieme ecc..mi aiuterebbe a capire le tue risposte....se magari mi illuminiiiiiiiiii

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 21.03.2020 alle ore 21:14:29

on 03/21/20 alle ore 20:30:13, Agata wrote:
eccomi .. NO.... Adoro colui che mi ha voluto il vero Dio .. E onoro e seguo il mio Signore Gesù Re ,suo figlio....    adesso apriti cielo...almeno il tuo cielo...😅😊  cmq anche io attendo le risposte alle mie domande nn dico tutte perché magari nn hai le risposte.... Ma almeno capire se credi siano 2 o 3 o 1 persona diverse o insieme ecc..mi aiuterebbe a capire le tue risposte....se magari mi illuminiiiiiiiiii


Adori Dio Padre, e non adori Gesù.
Onori Dio Padre e onori Gesù

La tua risposta è conforme alla dottrina della torre di guardia ma è contraria al vangelo.
Ma come fai a rispettare la Legge che dice che gli stessi onori (tutti) che competono al Padre competono anche al Figlio?

Prima di parlare di uno, duo, tre bisogna capire che Giovanni ha chiaramente scritto che gli onori che vanno a Padre vanno al Figlio. Non è problema di Trinità o non Trinità, il problema è il rispetto della Parola.
Non esistono due tipi di onori, uno maggiore per il Padre e uno minore per il Figlio, la parola dice  "come" cioè "uguale".

Mi chiedi di illuminarti, posso farlo ricordandoti la Parola (anche se l'ho già fatto)

Geremia 30:9
ma quelli d'Israele serviranno YHWH, il loro Dio,
e Davide loro re,
che io susciterò loro.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato
Apocalisse 5:8
8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.


Che valore hanno queste scritture per te?

In apocalisse le 4 creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrano davanti a Gesù (tu lo fai?) e offrono le preghiere dei santi. Dovete capire che non è un inchino come vi piace dire ma si parla di preghiere. Voi Offrite preghiere all'Agnello?

Giovanni 1: Ciò che venne all’esistenza 4  tramite lui era vita, e la vita era la luce degli uomini.*f 5 E la luce risplende nelle tenebre,g e le tenebre non l’hanno sconfitta.

Questa è la luce che illumina, non la torre di guardia.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 21.03.2020 alle ore 21:58:37

on 03/19/20 alle ore 23:27:18, tom_anad wrote:
Vedo che hai compreso che il Gesù terreno è sottoposto al Padre a causa della natura umana peccaminosa pur non avendo commesso peccato.
In questa veste Gesù dice che il Padre è più grande di Me. Lo erano addirittura gli angeli figuriamoci DIO. Se Gesù non avesse fatto questa confessione avrebbe mentito.
Infatti Gesù PRESE la forma di servo, ma non è servo, è il Signore.
Gesù chiese al Padre che una volta tornato in cielo di ridargli   la gloria che aveva prima presso di Lui.

Giovanni 17:5
Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.


Ebrei 1:6  non parla  del futuro ma del ruolo di Gesù rispetto a tutta la creazione. questo lo vediamo leggendo più versetti dello stesso capitolo.

EBREI 1: 6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
«Tutti gli angeli di Dio lo adorino!»
7 E mentre degli angeli dice:
«Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco»,
8 parlando del Figlio dice:
«Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo,
e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.
9 Tu hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità;
perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia,
a preferenza dei tuoi compagni».
10 E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.


Parlando del Figlio DIO dice che Gesù ha fondato la terra e i cieli sono opera delle Sue mani.

Per questo è normale che tutti gli angeli di Dio Lo adorino.

Ebrei 2:5 Difatti, non è ad angeli che Dio ha sottoposto il mondo futuro del quale parliamo;
Infatti Gesù non è un angelo è la Parola di Dio, l'unigenito Figlio.


Il contesto dice: "(Ebrei 1:3, 4) ...dopo aver fatto la purificazione dei nostri peccati si mise a sedere alla destra della Maestà nei luoghi eccelsi. 4 Quindi è divenuto migliore degli angeli, in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro."

Per questo gli RENDONO OMAGGIO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 21.03.2020 alle ore 22:03:58

on 03/19/20 alle ore 23:51:48, Robby71 wrote:
Invece il paragone regge alla grande, si tratta di un nome che  da noi in Italia non esiste l'equivalente.
Se scrivessimo invece di Graham, Grhm, ci si potrebbe sbizzarrire con le vocali in molti modi ma se non ascolti l'esatta pronuncia inglese non puoi mai essere certo di pronunciare quel nome in modo esatto.


Il paragone non regge
Stai parlando di un nome Ebraico a confronto di un nome Inglese dove le differenze sono notevoli

Mettiamo caso che il tuo nick Robby sia un nome Ebraico che troviamo scritto Rbb
Dobbiamo aggiungere le vocali Si ma quali e dove?

Se abbiamo dei riferimenti con dei nomi teoforici possiamo cercare di ricostruirlo.

Ma metti che tutti ti chiamassero ReBBa

Tu sai che stanno sbagliando però se lo senti e sai che sbagliando stanno chiamando te rispondi oppure no?
Io penso di sì

TI ricordo sempre di dare un'occhiata ai nomi teofori o teoforici  :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 21.03.2020 alle ore 22:07:33

on 03/20/20 alle ore 22:01:24, tom_anad wrote:
@ agata

una domanda semplice  alla quale voglio una risposta chiara.

I TDG ADORANO E RENDONO IL SACRO SERVIZIO A YHWH ED A GESU'?

Si o NO

attendo


NO ad entrambi

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 21.03.2020 alle ore 22:17:23

on 03/21/20 alle ore 20:30:13, Agata wrote:
eccomi .. NO.... Adoro colui che mi ha voluto il vero Dio ..

Perdonami Agata, ma quando leggo queste dichiarazioni non riesco a comprenderne il senso:
Tu dici di adorare il vero Dio e allo stesso tempo la vostra traduzione sostiene che Gesù è un dio (ho scritto appositamente in minuscolo).
Fatta questa considerazione, nell'antico testamento è scritto: dice L'ETERNO... b] "al di fuori di me non v'è alcun Dio"...[/b] (is.45.5)
Considerato questo, e quello che tu hai scritto, cioè "il vero Dio"per me le opzioni sono 2: o i vostri traduttori hanno tradotto male il primo versetto in Giovanni oppure Gesù è un falso dio.
Una terza opzione non riesco a vederla.
:no:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 21.03.2020 alle ore 22:25:15
Insomma Gesù guariva da svariate malattie e infermitá, gente sconvolta per gli eventi soprannaturali che sperimentava sulla propria pelle e si limitavano solo a "rendergli omaggio". Vabbè... XD
Non so voi ma provando ad immaginare di essere vissuto a quel tempo, se avessi sperimentato io miracoli strabilianti di quel tipo, di sicuro lo avrei adorato e lo adorerei follemente!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 21.03.2020 alle ore 22:39:03

on 03/21/20 alle ore 22:03:58, JWFELIX wrote:
Il paragone non regge
Stai parlando di un nome Ebraico a confronto di un nome Inglese dove le differenze sono notevoli

Mettiamo caso che il tuo nick Robby sia un nome Ebraico che troviamo scritto Rbb
Dobbiamo aggiungere le vocali Si ma quali e dove?

Se abbiamo dei riferimenti con dei nomi teoforici possiamo cercare di ricostruirlo.

Ma metti che tutti ti chiamassero ReBBa

Tu sai che stanno sbagliando però se lo senti e sai che sbagliando stanno chiamando te rispondi oppure no?
Io penso di sì


Io penso è che il Creatore ascolta chiunque si rivolge a Lui con cuore puro chiamandolo con qualsiasi nome,.
Gli inca lo chiamavano Viracocha, i Karen  Yauwe e voi qui in Italia Geova mentre in Germania voi stessi lo chiamate Jehova, ma  la pronuncia esatta difatti rimane comunque ignota.

Quote:
TI ricordo sempre di dare un'occhiata ai nomi teofori o teoforici  :))

Hai ragione, ho dato solo un occhiata fugace .😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 21.03.2020 alle ore 23:12:07

on 03/21/20 alle ore 22:39:03, Robby71 wrote:
Io penso è che il Creatore ascolta chiunque si rivolge a Lui con cuore puro chiamandolo con qualsiasi nome,.


Ma allora di che stiamo parlando?

Se ascolta chiunque lo chiama con qualsiasi nome perchè continuate ad avercela con noi dicendo che il nostro è un falso nome?

Poi tu cominci dicendo IO PENSO, ma ti sei chiesto come la pensa Dio?

IO PENSO invece  :)) che SIGNORE è proprio una NON TRADUZIONE


on 03/21/20 alle ore 22:39:03, Robby71 wrote:
Gli inca lo chiamavano Viracocha, i Karen  Yauwe e voi qui in Italia Geova mentre in Germania voi stessi lo chiamate Jehova,


In Italia Geova In Germania Jehova perchè sono TRADUZIONI del tetragramma


on 03/21/20 alle ore 22:39:03, Robby71 wrote:
ma  la pronuncia esatta difatti rimane comunque ignota.


I SOLITI NOMI TEOFORICI
:)) :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 00:09:56

on 03/21/20 alle ore 21:14:29, tom_anad wrote:
Adori Dio Padre, e non adori Gesù.
Onori Dio Padre e onori Gesù

La tua risposta è conforme alla dottrina della torre di guardia ma è contraria al vangelo.
Ma come fai a rispettare la Legge che dice che gli stessi onori (tutti) che competono al Padre competono anche al Figlio?

Prima di parlare di uno, duo, tre bisogna capire che Giovanni ha chiaramente scritto che gli onori che vanno a Padre vanno al Figlio. Non è problema di Trinità o non Trinità, il problema è il rispetto della Parola.
Non esistono due tipi di onori, uno maggiore per il Padre e uno minore per il Figlio, la parola dice  "come" cioè "uguale".

Mi chiedi di illuminarti, posso farlo ricordandoti la Parola (anche se l'ho già fatto)

Geremia 30:9
ma quelli d'Israele serviranno YHWH, il loro Dio,
e Davide loro re,
che io susciterò loro.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato
Apocalisse 5:8
8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.


Che valore hanno queste scritture per te?

In apocalisse le 4 creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrano davanti a Gesù (tu lo fai?) e offrono le preghiere dei santi. Dovete capire che non è un inchino come vi piace dire ma si parla di preghiere. Voi Offrite preghiere all'Agnello?

Giovanni 1: Ciò che venne all’esistenza 4  tramite lui era vita, e la vita era la luce degli uomini.*f 5 E la luce risplende nelle tenebre,g e le tenebre non l’hanno sconfitta.

Questa è la luce che illumina, non la torre di guardia.

shalom
. Tutto qui e che mi aspettavo😅😅😅    allora Giova 5:23.  Io onoro il figlio e quindi anche il padre e su questo nn capisco la citazione perché è proprio quello che ti ho scritto.... Poi  hai citato ebrei 2:8 che specifica che Dio padre gli sottomette le cose ... È lui che gli da potenza ..anche per creare...  Ebrei 2:10,11  rivela8 mi inchino e prego per mezzo di Gesù che lì viene visto come  Agnello per ricordare che si è sacrificato e quindi INTERCEDE le preghiere........  Non viene visto come Dio ma la funzione E salvatore per il riscatto come spiega il verso 9 chiaramente .....!ususfrisco di ciò ho detto più volte che prego nel SUO nome.... Giovanni 16:23 quando nn ci sarebbe stato Gesu ha detto " chiederete al PADRE ( lessico persona distina e SUPERIORE )nel mio nome ". Gesù parla ma nn ascoltiamo ... E sempre Gesù disse   Giovanni 17:3 " questo significa vita eterna che conoscano tu il SOLO VERO di Dio ,e colui che tu hai mandato , Gesù Cristo ".  E io mi comporto di conseguenza, e credo anche la wt ...magari dopo gli mando un whatzap per sicurezza....    Cmq per illuminarmi devi rispondere" secco ". In cosa credi ,  perché ancora n. È chiaro.... Per niente... Puoi spiegare please..  1 Dio o diversi o boh...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 00:12:08

on 03/21/20 alle ore 22:25:15, Liuk wrote:
Insomma Gesù guariva da svariate malattie e infermitá, gente sconvolta per gli eventi soprannaturali che sperimentava sulla propria pelle e si limitavano solo a "rendergli omaggio". Vabbè... XD
Non so voi ma provando ad immaginare di essere vissuto a quel tempo, se avessi sperimentato io miracoli strabilianti di quel tipo, di sicuro lo avrei adorato e lo adorerei follemente!

Oppure avresti fatto in maniera ubbidiente ,solo ciò che ti chiedeva 😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 00:45:14

on 03/21/20 alle ore 22:17:23, Robby71 wrote:
Perdonami Agata, ma quando leggo queste dichiarazioni non riesco a comprenderne il senso:
Tu dici di adorare il vero Dio e allo stesso tempo la vostra traduzione sostiene che Gesù è un dio (ho scritto appositamente in minuscolo).
Fatta questa considerazione, nell'antico testamento è scritto: dice L'ETERNO... b] "al di fuori di me non v'è alcun Dio"...[/b] (is.45.5)
Considerato questo, e quello che tu hai scritto, cioè "il vero Dio"per me le opzioni sono 2: o i vostri traduttori hanno tradotto male il primo versetto in Giovanni oppure Gesù è un falso dio.
Una terza opzione non riesco a vederla.
:no:
. Salve Robby   faccio una sintesi ...Gesù è suo figlio diretto " unigenito " tutto il resto è stato creato da Gesù per  volonta di Dio suo amato Padre " non faccio niente di mia iniziativa , faccio tutto cio che mi dice il padre" Giovanni 5:30 , Giovanni 8:28,29 " il Padre mi ama perche faccio SEMPRE la sua volontà e niente  di mia INiZiATiVA " 1 Corinto 8:6 " c è un solo Dio  il Padre ,DAL QUALE sono tutte le cose , e un solo Signore. Gesù  per MEZZO del quale esistono.." Diodati.      Ma Gesù È un Dio, come lo anche satana , 2 Corinto 4:4 , solo che Gesù come abbiamo scritto è riscritto e anche voi avete citato, è stato innalzato dal Padre che gli ha dato tutto nelle mani, eccetto se stesso che rimane superiore a Gesù, che poi ( Gesù quando avrà finito tutto si sottometterà al padre ) 1 coritnti 15:26,27 ,nuova riveduta perche qui la Diodati nn traduce comprensibile , quindi Gesù si è un Dio , può tranquillamente scriverlo maiuscolo quando cita la nostra traduzione ,perche li noi lo scriviamo maiuscolo...   Gli altre dei minuscolo..

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 00:47:19

on 03/22/20 alle ore 00:45:14, Agata wrote:
. Salve Robby   faccio una sintesi ...Gesù è suo figlio diretto " unigenito " tutto il resto è stato creato da Gesù per  volonta di Dio suo amato Padre " non faccio niente di mia iniziativa , faccio tutto cio che mi dice il padre" Giovanni 5:30 , Giovanni 8:28,29 " il Padre mi ama perche faccio SEMPRE la sua volontà e niente  di mia INiZiATiVA " 1 Corinto 8:6 " c è un solo Dio  il Padre ,DAL QUALE sono tutte le cose , e un solo Signore. Gesù  per MEZZO del quale esistono.." Diodati.   ( anche i grassetti Diodati )  Ma Gesù È un Dio, come lo anche satana , 2 Corinto 4:4 , solo che Gesù come abbiamo scritto è riscritto e anche voi avete citato, è stato innalzato dal Padre che gli ha dato tutto nelle mani, eccetto se stesso che rimane superiore a Gesù, che poi ( Gesù quando avrà finito tutto si sottometterà al padre ) 1 coritnti 15:26,27 ,nuova riveduta perche qui la Diodati nn traduce comprensibile


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 00:49:26

on 03/21/20 alle ore 23:12:07, JWFELIX wrote:
Ma allora di che stiamo parlando?

Se ascolta chiunque lo chiama con qualsiasi nome perchè continuate ad avercela con noi dicendo che il nostro è un falso nome?

Poi tu cominci dicendo IO PENSO, ma ti sei chiesto come la pensa Dio?

IO PENSO invece  :)) che SIGNORE è proprio una NON TRADUZIONE


In Italia Geova In Germania Jehova perchè sono TRADUZIONI del tetragramma


I SOLITI NOMI TEOFORICI
:)) :))
.        Infetti nn fa ha piega

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 22.03.2020 alle ore 01:14:41

on 03/21/20 alle ore 23:12:07, JWFELIX wrote:
Ma allora di che stiamo parlando?

Stiamo parlando sempre delle famose domande che ti ho fatto nella ormai lontana pag 7. Tutto il discorso nasce da queste due domande:  :))
Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio lo avesse voluto pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome fino ai nostri giorni?

Quote:
Poi tu cominci dicendo IO PENSO, ma ti sei chiesto come la pensa Dio?

"L'io penso" era di rimando al tuo "io penso di si" finale.
Ovviamente sono convinto che chiunque si rivolge al Creatore con qualsiasi nome, incluso Geova così come anche con Signore, viene comunque ascoltato.

Quote:
IO PENSO invece  :)) che SIGNORE è proprio una NON TRADUZIONE
In Italia Geova In Germania Jehova perchè sono TRADUZIONI del tetragramma

Ma io non ho mai sostenuto che tradurre con Signore fosse corretto.
Sono i vostri traduttori a sostenere che Geova sia corretto.

Quote:
I SOLITI NOMI TEOFORICI
:)) :))

Ho letto il significato dei nomi teoforici ma non mi sembra giustifichi il nome che voi avete attribuito a Dio, anzi, mi fa riprendere l'esempio che ti ho fatto prima con il nome Graham. Cerca di capire il mio ragionamento: :))
Come ho scritto precedentemente, immagina che la lingua inglese si sia estinta e che nessuno sappia come si pronunciano le vocali inglesi. Inoltre devi sapere che il nome Graham ha anche più significati (zona di ghiaia, fattoria grigio) Perciò se volessi pronunciare correttamente quel nome hai a disposizione solo le consonanti e il significato del nome. Come fai a pronunciare con esattezza quel nome?
Non puoi farlo perciò se un giorno incontri Graham, o lo chiami Grhm oppure puoi chiamarlo "fattoria grigio" o "zona di ghiaia"
Non so se mi sono spiegato...😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 22.03.2020 alle ore 01:38:00

on 03/22/20 alle ore 00:45:14, Agata wrote:
. Salve Robby   faccio una sintesi ...Gesù è suo figlio diretto " unigenito " tutto il resto è stato creato da Gesù per  volonta di Dio suo amato Padre " non faccio niente di mia iniziativa , faccio tutto cio che mi dice il padre" Giovanni 5:30 , Giovanni 8:28,29 " il Padre mi ama perche faccio SEMPRE la sua volontà e niente  di mia INiZiATiVA " 1 Corinto 8:6 " c è un solo Dio  il Padre ,DAL QUALE sono tutte le cose , e un solo Signore. Gesù  per MEZZO del quale esistono.." Diodati.      Ma Gesù È un Dio, come lo anche satana , 2 Corinto 4:4 , solo che Gesù come abbiamo scritto è riscritto e anche voi avete citato, è stato innalzato dal Padre che gli ha dato tutto nelle mani, eccetto se stesso che rimane superiore a Gesù, che poi ( Gesù quando avrà finito tutto si sottometterà al padre ) 1 coritnti 15:26,27 ,nuova riveduta perche qui la Diodati nn traduce comprensibile , quindi Gesù si è un Dio , può tranquillamente scriverlo maiuscolo quando cita la nostra traduzione ,perche li noi lo scriviamo maiuscolo...   Gli altre dei minuscolo..

Prima di rispondere aspetto che mi spieghi anche cosa significa precisamente per te Isaia 45.5

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 02:53:19

on 03/22/20 alle ore 01:38:00, Robby71 wrote:
Prima di rispondere aspetto che mi spieghi anche cosa significa precisamente per te Isaia 45.5

Lo spiego da sempre😅 io cerco di essere diretta nelle mie spiegazioni..... Geova é il solo vero Dio , ( Onnipotente ) ma Gesù essendo suo figlio anche lui é di natura divina .... Ma in rive
lazione 3:12  Gesù dice " a chi vince gli scriveró ..il nome del mio Dio, ...e la citta del mio Dio... Sarà presso il mio Dio.... " qui Gesù è già in cieli da un po..... Magari lei potrebbe leggere tutto Isaia 53 che predice Gesù schiavo di Dio , che Dio premia per la sua fedeltà... E lo può sposare come concetto se vuole a Isaia 45:5

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 22.03.2020 alle ore 07:59:22
Giustino (2° secolo). Dialogo con Trifone.

https://i.postimg.cc/xTFz8pVt/img148.jpg (https://postimages.org/)image album upload (https://postimages.org/)

Per chi volesse l'intero libro lo può trovare qui.

http://www.larici.it/culturadellest/icone/contributi/apologisti/giustino/giustino_dialogo.pdf

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 22.03.2020 alle ore 08:08:31
Giustino (come Giovanni) si riferisce a Proverbi cap 8, ed a Genesi 1:1.

Mi meravigliano i TdG che traducono nella TNM Prov 8, in modo molto più preciso degli altri.

Scrissi qualcosa qui:

http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 22.03.2020 alle ore 08:53:23
Non si risolve la questione se non si va all'origine della parola "PERSONA", sconosciuta nei primi secoli dell'era cristiana. Qualcosa si trova qui, ed è molto interessante.

http://spazioinwind.libero.it/doctor_angelicus/termini/persona.htm

Se, però, si ragiona su ciò che potesse pensare Tertulliano riguardo al Padre ed al Figlio, si arriva a conclusioni che possono essere in contrasto con il dogma ereditato dalla tradizione cattolica e riportato pari pari nel protestantesimo. Ci possiamo scannare quanto vogliamo su tale dottrina, non è cosa nuova, vi sono secoli di storia densi di orrori perpetrati nel voler difendere ad ogni costo tale dogma, e le sue varianti.

Tali dispute avevano, ed hanno ancor oggi, ragione d'esistere nel costruire e difendere recinti teologici in cui costringere i greggi, visti come proprietà di strutture religiose, in quanto fonte di ricchezza e potere.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 22.03.2020 alle ore 09:02:45

on 03/22/20 alle ore 00:12:08, Agata wrote:
Oppure avresti fatto in maniera ubbidiente ,solo ciò che ti chiedeva 😉


Certo. Ma l'adorazione non sembra che la rifiutasse, vedi Matteo 28:9 dove gli "strinsero i piedi"... Se fosse una creatura, anche la più importante, credo li avrebbe ripresi subito

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 22.03.2020 alle ore 10:31:30

on 03/22/20 alle ore 00:45:14, Agata wrote:
. Salve Robby   faccio una sintesi ...Gesù è suo figlio diretto " unigenito " tutto il resto è stato creato da Gesù per  volonta di Dio suo amato Padre

Ciao Agata, la tua introduzione mi è sufficiente per capire che confondete costantemente la figura di Cristo uomo e il ruolo che ha ricevuto dal Padre sulla terra con Dio. Infatti, i versetti da te citati dopo sono la conferma:
nella tua intro dici che “tutto il resto” è stato creato da Gesù ma Giovanni dice che Gesù era fin dal principio con Dio e senza di Gesù NEPPURE UNA (compreso lui stesso) delle cose fatte  è stata fatta.
Se come dite Gesù è stata la prima creazione di Dio allora questa affermazione  contraddice il versetto di Giovanni. Intendo che alla luce del versetto 3 di Giovanni non c’è logica nella tua introduzione

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 22.03.2020 alle ore 11:02:06

on 03/22/20 alle ore 02:53:19, Agata wrote:
Lo spiego da sempre😅 io cerco di essere diretta nelle mie spiegazioni..... Geova é il solo vero Dio

E cosi di conseguenza Gesù non è il vero Dio, giusto?
In Isaia 43.10 dice: prima di me nessun Dio fu formato e dopo di me non ve ne sarà nessuno
Questo versetto oltre ad andare in contrasto con la vostra teoria su Giovanni 1, ci indica anche che la vostra dottrina sbaglia a considerare Gesù un Dio con la d maiuscola.
Comunque il versetto continua e dice: Io, io solo sono YHWH e fuori di me non c'è SALVATORE...
Ma dal nuovo testamento sappiamo benissimo chi è il Salvatore...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 13:45:52

on 03/21/20 alle ore 21:58:37, JWFELIX wrote:
Il contesto dice: "(Ebrei 1:3, 4) ...dopo aver fatto la purificazione dei nostri peccati si mise a sedere alla destra della Maestà nei luoghi eccelsi. 4 Quindi è divenuto migliore degli angeli, in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro."

Per questo gli RENDONO OMAGGIO


questo è riferito alla scrittura ove Gesù dice "ridammi la gloria che avevo presso di Te prima che il mondo fosse"

Gesù per venire in carne di peccato ha dovuto lasciare la gloria che aveva in cielo, ha preso forma di servo,  che ha ripreso dopo aver sofferto la morte in croce per i nostri peccati.

Il ragionamento che fai tu potrebbe  valere  se Gesù avesse avuto  inizio con la nascita umana e quindi inferiore agli angeli, e poi dopo la risurrezione avesse acquisito una posizione divina in modo che gli angeli lo servissero.

Ma sappiamo che Gesù non ha avuto inizio quando è venuto in carne.
Giovanni scrive 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 Essa era nel principio con Dio. 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta

Nel principio...... secondo te esiste un principio prima del principio?



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 13:54:59

on 03/22/20 alle ore 00:09:56, Agata wrote:
. Tutto qui e che mi aspettavo😅😅😅    allora Giova 5:23.  Io onoro il figlio e quindi anche il padre e su questo nn capisco la citazione perché è proprio quello che ti ho scritto.... Poi  hai citato ebrei 2:8 che specifica che Dio padre gli sottomette le cose ... È lui che gli da potenza ..anche per creare...  Ebrei 2:10,11  rivela8 mi inchino e prego per mezzo di Gesù che lì viene visto come  Agnello per ricordare che si è sacrificato e quindi INTERCEDE le preghiere........  Non viene visto come Dio ma la funzione E salvatore per il riscatto come spiega il verso 9 chiaramente .....!ususfrisco di ciò ho detto più volte che prego nel SUO nome.... Giovanni 16:23 quando nn ci sarebbe stato Gesu ha detto " chiederete al PADRE ( lessico persona distina e SUPERIORE )nel mio nome ". Gesù parla ma nn ascoltiamo ... E sempre Gesù disse   Giovanni 17:3 " questo significa vita eterna che conoscano tu il SOLO VERO di Dio ,e colui che tu hai mandato , Gesù Cristo ".  E io mi comporto di conseguenza, e credo anche la wt ...magari dopo gli mando un whatzap per sicurezza....    Cmq per illuminarmi devi rispondere" secco ". In cosa credi ,  perché ancora n. È chiaro.... Per niente... Puoi spiegare please..  1 Dio o diversi o boh...


ho citato dei versi che dicono che anche i 24 anziani offrono preghiere all'Agnello, Giovanni che dice che tutto ciò con cui onoriamo il Padre dobbiamo onorare il Figlio ecc...
e tu in tutta risposta citi versi ove Gesù quando era in carne pregava, come giusto,  il Padre essendo Lui stesso in quel frangente servo, e tutto questo per dimostrare cosa ?

La domanda è una sola, ed è se bisogna adorare Gesù insieme a YHWH. La  tua risposta è stata   un chiaro NO.

Dalla tua risposta devo desumere che i versi che ti ho citati sono sbagliati ovvero si contraddicono con le altre scritture.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 14:02:42

Quote:
agata scrive
allora Giova 5:23.  Io onoro il figlio e quindi anche il padre e su questo nn capisco la citazione perché è proprio quello che ti ho scritto....


onorare il Padre come il Figlio significa che tutto ciò con il quale onori il Padre  bisogna farlo al Figlio.

Visto che non lo capite lo esemplifico.
Per onorare YHWH:
io adoro YHWH, io Prego YHWH,  io lodo YHWH, io servo YHWH, mi umilio davanti a YHWH,  io ubbidisco  a YHWH ecc..

per onorare Gesù:
io adoro Gesù, io prego Gesù, io lodo Gesù, io servo Gesù, mi umilio davanti a Gesù, io ubbidisco a Gesù ecc...

QUESTO SIGNIFICA RENDERE LO STESSO ONORE SIA AL PADRE CHE AL FIGLIO.

Tu sei libera di disubbidire alla Legge, ma non insegnare eresie agli altri.

In ottemperanza a Giovanni 5:23, io dico GLORIA A DIO E GLORIA A GESU'

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 14:07:56

on 03/21/20 alle ore 22:07:33, JWFELIX wrote:
NO ad entrambi


La domanda era:
I TDG adorano YHWH e Gesù, si o no?

La risposta di Felix e NO

e poi continui a chiamarti cristiano senza adorare Colui dal quale prendi il nome.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 14:13:51

on 03/22/20 alle ore 02:53:19, Agata wrote:
Lo spiego da sempre😅 io cerco di essere diretta nelle mie spiegazioni..... Geova é il solo vero Dio , ( Onnipotente ) ma Gesù essendo suo figlio anche lui é di natura divina .... Ma in rive
lazione 3:12  Gesù dice " a chi vince gli scriveró ..il nome del mio Dio, ...e la citta del mio Dio... Sarà presso il mio Dio.... " qui Gesù è già in cieli da un po..... Magari lei potrebbe leggere tutto Isaia 53 che predice Gesù schiavo di Dio , che Dio premia per la sua fedeltà... E lo può sposare come concetto se vuole a Isaia 45:5



in rivelazione c'è anche scritto che i suoi servi serviranno Gesù e YHWH nella nuova Gerusalemme.

E noi miseri mortali non vogliamo servire Gesù?

Apocalisse 22:3  Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno,

Entriamo nella grammatica:
C'è il Trono di Dio e dell'Agnello, quindi due Troni, e poi viene detto al singolare che i servi lo serviranno.
Chi serviranno?
quell'unico Dio che ha due troni distinti uno del Padre e uno del Figlio.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 14:14:32

on 03/22/20 alle ore 09:02:45, Liuk wrote:
Certo. Ma l'adorazione non sembra che la rifiutasse, vedi Matteo 28:9 dove gli "strinsero i piedi"... Se fosse una creatura, anche la più importante, credo li avrebbe ripresi subito

Certo giusto , ovvio anche per noi... Dio. Gli ha dato il nome più importante e ogni ginocchio si inchini innanzi a Gesù... Ma Lui se fossi stato con loro alla epoca ( cosa che io ho tanto desiderato leggendo i vangeli perché sarei dipesa letteralmente dalle sue labbra ). Avresti sentito un Cristo che insegna ad Adorare il Padre....che Prega il Padre....e che ci ha detto di  Conoscere il Padre... E sono sicura avresti fatto tutto ciò. Che ti. Insegnava ..,..Matteo 7 :21-23"  non chiunque dice Signore Signore.  entrerà. Nei cieli , ma chi fa la volontà del PARTE MIO  che è nei cieli, molti mi diranno in quel giorno Signore .. Non abbiamo in nome tuo compiuto molte opere potenti espulso demoni ecc.... Allora risponderó loro, io non vi ho MAI conosciuti andatevene via malfattori. " ( cioè che nn rispettano la legge ... La sua ...che dice di Adorare il Padre ) Diodati.       Ecco.  Perché noi lo adoriamo...        Vogliamo. Fare.  Ciò che insegnò Gesù😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 14:20:43

on 03/22/20 alle ore 08:08:31, Marmar wrote:
Giustino (come Giovanni) si riferisce a Proverbi cap 8, ed a Genesi 1:1.

Mi meravigliano i TdG che traducono nella TNM Prov 8, in modo molto più preciso degli altri.

Scrissi qualcosa qui:

http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm
.  Interessante. Ho visualizzato il link.    Grazie.    Per aver condiviso. La traduzione in ebraico.  😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 14:23:04

Quote:
agata scrive:
Matteo 7 :21-23"  non chiunque dice Signore Signore.  entrerà. Nei cieli , ma chi fa la volontà del PARTE MIO  che è nei cieli, molti mi diranno in quel giorno Signore .. Non abbiamo in nome tuo compiuto molte opere potenti espulso demoni ecc.... Allora risponderó loro, io non vi ho MAI conosciuti andatevene via malfattori. " ( cioè che nn rispettano la legge ... La sua ...che dice di Adorare il Padre ) Diodati.  Ecco.  Perché noi lo adoriamo...   Vogliamo. Fare.  Ciò che insegnò Gesù😊



Gesù dice: molti MI diranno
In primo luogo quando diremo a Gesù queste cose se i morti che non saranno salvati scompariranno nel nulla come sostiene la torre di guardia?
Secondo: Gesù a color che non hanno fatto la volontà del Padre dirà andate via da me malfattori. Questo significa che i salvati andranno da Gesù ed a Lui dobbiamo chiedere perdono.
Terzo: fare la volontà del Padre significa anche adorare Gesù perchè questa è la volontà del Padre.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 14:36:44

on 03/22/20 alle ore 08:53:23, Marmar wrote:
Non si risolve la questione se non si va all'origine della parola "PERSONA", sconosciuta nei primi secoli dell'era cristiana. Qualcosa si trova qui, ed è molto interessante.

http://spazioinwind.libero.it/doctor_angelicus/termini/persona.htm

Se, però, si ragiona su ciò che potesse pensare Tertulliano riguardo al Padre ed al Figlio, si arriva a conclusioni che possono essere in contrasto con il dogma ereditato dalla tradizione cattolica e riportato pari pari nel protestantesimo. Ci possiamo scannare quanto vogliamo su tale dottrina, non è cosa nuova, vi sono secoli di storia densi di orrori perpetrati nel voler difendere ad ogni costo tale dogma, e le sue varianti.

Tali dispute avevano, ed hanno ancor oggi, ragione d'esistere nel costruire e difendere recinti teologici in cui costringere i greggi, visti come proprietà di strutture religiose, in quanto fonte di ricchezza e potere.
.    Se magari.  Ci si basasse sul messaggio che il vecchio.  Testamento. Dà.      Israele popolo. Monoteista. Isaia 45:5.    Che.  Aspetta.  Il messia. " unto ". Di Dio,    eIsaia 53:   11 " il mio servo "   e.  Il messaggio di Crtsto Che si dichiara Figlio di Dio innamorato del Padre del quale usegue l intera volontà senza prendere iniziativa , e degli Apostoli che dissero  Giovanni 20:30,31 " molte cose Cristo fece ma tutte non sono scritte , quelle che furono scritte è per dimostrare che Cristo è il Figlio di Dio.".         Se pensava diversamente Giovanni qui poteva svelarlo....  In quel caso , le virgole, i grassetti i cambi di traduzione comunque non alterano il significato, che rimane lo stesso..perché la bibbia, non si contraddice, e questo lo ritengo un dono di Dio
, basta solo capire quale traduce in armonia con tutto il testo ed esegesi. Bibbia, perché cmq il lavoro di traduzione è questo.... Li dove la grammatica è diversa ecc

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 14:45:35

on 03/22/20 alle ore 14:23:04, tom_anad wrote:
Gesù dice: molti MI diranno
In primo luogo quando diremo a Gesù queste cose se i morti che non saranno salvati scompariranno nel nulla come sostiene la torre di guardia?
Secondo: Gesù a color che non hanno fatto la volontà del Padre dirà andate via da me malfattori. Questo significa che i salvati andranno da Gesù ed a Lui dobbiamo chiedere perdono.
Terzo: fare la volontà del Padre significa anche adorare Gesù perchè questa è la volontà del Padre.
.    Sappia voscenza che è quello che preferisco😂 perché mi diverte tanto....mi spiace che da " quel atra parte " sia sparito..... 😉😊 cmq ma quale torre di guardia legge?!?!? 😅 sicuramente la scarica da qualche sito apostata se no nn si spiega.... Noi crediamo nella resurrezione in 2 tipi ... Ma qui e OT cmq ha detto qualcosa che nn c entra.... Si soffermi sul tema , Gesù disse fare la volontà non sua ma del Padre.....piano piano ci stiamo arrivando, per quanto riguarda onorare il figlio  o inchiarsi in preghiuera nrl suo unico nome. già sa come la penso, e per quanto lei sia il mio ( 3 pila avi u poccu ) non mi va di ripermi stavolta può tranquillamente rileggere le mie risposte , e ooop noterà che nn si è proprio accorto😜 che ancora nn mi ha detto in maniera chiara in cosa crede! Insomma pane pane...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 16:03:04

on 03/22/20 alle ore 14:45:35, Agata wrote:
.    Sappia voscenza che è quello che preferisco😂 perché mi diverte tanto....mi spiace che da " quel atra parte " sia sparito..... 😉😊 cmq ma quale torre di guardia legge?!?!? 😅 sicuramente la scarica da qualche sito apostata se no nn si spiega.... Noi crediamo nella resurrezione in 2 tipi ... Ma qui e OT cmq ha detto qualcosa che nn c entra.... Si soffermi sul tema , Gesù disse fare la volontà non sua ma del Padre.....piano piano ci stiamo arrivando, per quanto riguarda onorare il figlio  o inchiarsi in preghiuera nrl suo unico nome. già sa come la penso, e per quanto lei sia il mio ( 3 pila avi u poccu ) non mi va di ripermi stavolta può tranquillamente rileggere le mie risposte , e ooop noterà che nn si è proprio accorto😜 che ancora nn mi ha detto in maniera chiara in cosa crede! Insomma pane pane...



dimentichi quello di cui abbiamo già parlato anche con Felix.
Gesù quando era sulla terra era inferiore agli angeli essendo in carne di peccato pur se senza peccato.
In quella veste è giusto che si rivolgesse a Dio come lo facciamo oggi noi perchè Gesù in carne, lo ripeto, era inferiore agli angeli.

Voi TDG considerate Gesù solo in carne e dimenticate che Gesù Spirito ha creato ogni cosa noi compresi.
Gesù o è il creatore oppure è la creatura.
Gli angeli che sono creature eseguono gli ordini di Gesù e di Dio ma non possono create nulla.

Gesù non può aver creato se stesso ne tantomeno nella Bibbia c'è scritto che Dio ha creato Gesù
In Giovanni 1:1 c'è scritto che "in principio era la Parola" cioè Gesù.
Conosci un principio prima del principio.
La Parola dice che Gesù c'era e non che è stato creato.
Poi voi TDG siete liberi di pensare come volete

P.S. riguardo ai morti che spariscono (non risuscitano) ti mando gli scritti della JW Library

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 22.03.2020 alle ore 18:36:11

on 03/22/20 alle ore 14:14:32, Agata wrote:
Certo giusto , ovvio anche per noi... Dio. Gli ha dato il nome più importante e ogni ginocchio si inchini innanzi a Gesù... Ma Lui se fossi stato con loro alla epoca ( cosa che io ho tanto desiderato leggendo i vangeli perché sarei dipesa letteralmente dalle sue labbra ). Avresti sentito un Cristo che insegna ad Adorare il Padre....che Prega il Padre....e che ci ha detto di  Conoscere il Padre... E sono sicura avresti fatto tutto ciò. Che ti. Insegnava ..,..Matteo 7 :21-23"  non chiunque dice Signore Signore.  entrerà. Nei cieli , ma chi fa la volontà del PARTE MIO  che è nei cieli, molti mi diranno in quel giorno Signore .. Non abbiamo in nome tuo compiuto molte opere potenti espulso demoni ecc.... Allora risponderó loro, io non vi ho MAI conosciuti andatevene via malfattori. " ( cioè che nn rispettano la legge ... La sua ...che dice di Adorare il Padre ) Diodati.       Ecco.  Perché noi lo adoriamo...        Vogliamo. Fare.  Ciò che insegnò Gesù😊


Non è assolutamente vero quello che dici; lo dicono a Brooklyn, non la scrittura.

Quanto segue l'ho scritto nel 2014. Copio/incollo

1) «Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire.» 1Co 3:3-8, 21-22;

2) «Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome.   » Lc 21,12;

3) «Sarete odiati da tutti a causa del mio nome ; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato.» Matteo 10,22; Mc 13,13;

4) «Giovanni gli disse: «Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo vietate, perché non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me.» Mc 9,38-39;

5) «Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo  e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"» Mt 7,22;

6) Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Lc 10.17;

7) «e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome , io la farò.» Gv 14,13-14;

8) «E lapidarono Stefano che invocava Gesù  e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.» Atti 7

Nell’A.T. tutte le preghiere presuppongono una conoscenza di Dio ed una fede in Lui. Nella preghiera sono espressi i sentimenti più vari: l’adorazione, l’invocazione del nome di Dio nella distretta, la intercessione, il rendimento di grazie.

E Gesù?

«Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.» 1, Cor 1-3

Invocare il nome di Cristo è porre la propria fiducia in lui, e rivolgersi a lui con la preghiera e l’adorazione (Rom 10,13). Questa invocazione di Cristo è fatta in ogni luogo di adunanza. I cristiani invocano il nome di Gesù (cfr anche At 9,14.21; 2 Tim 2,22) al quale viene dato il medesimo titolo di Signore (qui non è un semplice appellativo: è Signore invocato, è diverso!!) riservato al Padre nell’A.T. - l’unico “soggetto” in tutta la Scrittura degno di essere lodato, pregato ed invocato - : segno evidente della divinità di Gesù e della sua condivisione col Padre delle prerogative divine; «grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo»: i doni della grazia e della pace provengono da un’unica sorgente: dal Padre e dal Figlio. L’invocazione è, qui, espressione di un legame vivo e di un rapporto personale con Dio e Gesù e proprio qui dimostra la sua forza e la sua benedizione.

In Apocalisse c’è un tipo speciale di preghiera: l’adorazione. Nei vari inni di adorazione Ap (4,8-11; 5,8-10.12-14; 7,10-12; 11,15-18; 12,10s; 15,3s; 16,5-7; 19,1-7) questa specificità emerge molto chiaramente: l’adorazione è indirizzata a Dio o al Cristo

Nell’A.T. il fedele pregava Dio: Salmo 25,11: «Per amor del tuo nome, o SIGNORE, perdona la mia iniquità, perché essa è grande», nella pericope giovannea, premesso l’invio di Gesù da parte del Padre, qualunque cosa si chieda nel nome di Gesù sarà esaudita.

Nel caratteristico complesso di insegnamenti di Gv 14-16 si mette in risalto l’efficacia dell’invocazione del nome di Gesù nella preghiera. La promessa dell’invio dello Spirito ai discepoli di Gesù dopo la sua dipartita fa sì che questi insegnamenti siano applicabili alla vita delle cerchie cristiane posteriori a Gesù. Ai seguaci di Gesù si dice ripetutamente di esprimere le loro richieste nel nome di Gesù (en tō onomati mou; 14, 13-14; 15,16; 16, 23-24.26).

In 14, 13-14 Gesù stesso promette di rispondere a domande presentate in suo nome, mentre in 15,16 e 16, 23-27 vi risponderà «il Padre». L’uso esplicito del nome di Gesù nella preghiera contraddistingue quanti riconoscono che Gesù Cristo è stato inviato da Dio, è significa anche che, in quanto inviato e autorizzato da Dio, è proprio il nome di Gesù che è ora efficace. I discepoli che invocano il nome del Cristo sono quelli che credono in Lui quale inviato di Dio e uno con il Padre (Gv 14, 11-12), che amano il Cristo e ne osservano i comandamenti (14, 15.21.23-24), e che dimorano in uno stretto rapporto con Gesù (15, 1-10).

Questi passi mostrano che il nome di Gesù invocato esplicitamente era una caratteristica di preghiera promossa e osservata nelle cerchie dei primi cristiani. In questi passi si intravedono quindi le usanze devozionali effettivamente favorite e adottate dai cristiani giovannei. Questo uso rituale del nome di Gesù non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini. Dal momento che la tradizione giudaica antica riteneva comunemente che il nome di Dio godesse di una sacralità unica, questa pratica di invocare il nome di Gesù nella preghiera è estremamente rilevante: gli avversari giudei l’avrebbero probabilmente considerata un innovazione illegittima e pericolosa. Parlare di cristiani odiati a motivo del nome di Gesù (Mc 13,13; Mat 10,22; Lc 21,12) riflette presumibilmente la reazione indignata nei confronti della loro sorprendente disponibilità a considerare il nome di Gesù come degno di una simile venerazione da parte di chi era estraneo alle cerchie cristiane. Ma il risalto che il nome di Gesù ha in Giovanni sembra dimostrare soltanto una convinzione e una pratica devozionale relativa al nome di Gesù già attestate nelle lettere paoline (ad es. I Cor 1,10). Negli altri Vangeli canonici invocare il nome di Gesù era efficace in esorcismi e guarigioni (Mc 9, 38-39; Mt 7,22; Lc 10,17).


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 18:46:11

on 03/22/20 alle ore 16:03:04, tom_anad wrote:
dimentichi quello di cui abbiamo già parlato anche con Felix.
Gesù quando era sulla terra era inferiore agli angeli essendo in carne di peccato pur se senza peccato.
In quella veste è giusto che si rivolgesse a Dio come lo facciamo oggi noi perchè Gesù in carne, lo ripeto, era inferiore agli angeli.

Voi TDG considerate Gesù solo in carne e dimenticate che Gesù Spirito ha creato ogni cosa noi compresi.
Gesù o è il creatore oppure è la creatura.
Gli angeli che sono creature eseguono gli ordini di Gesù e di Dio ma non possono create nulla.

Gesù non può aver creato se stesso ne tantomeno nella Bibbia c'è scritto che Dio ha creato Gesù
In Giovanni 1:1 c'è scritto che "in principio era la Parola" cioè Gesù.
Conosci un principio prima del principio.
La Parola dice che Gesù c'era e non che è stato creato.
Poi voi TDG siete liberi di pensare come volete

P.S. riguardo ai morti che spariscono (non risuscitano) ti mando gli scritti della JW Library
.  OK. Io tutti in post in sincerità nn avevo capito che sinceramente qual era la sua posizione,  quindi lei crede nella trinita unitariana cioe che Gesu è Dio , ma in base al momento si manifesta come parola , uomo , ecc. Giusto ... Questo ho capito dal suo ultimo post...però mi sorge una domanda che ha fatto anche Felix , se Dio è Gesù , se YHWH è Gesù , se Gesù ha detto di pregare  Il Padre ( quindi se stesso )nel nome  di Gesù... Noi nn stiamo facendo proprio questo? Se invochiamo YHWH ed è Dio  ( Gesu ) usando il sacrificio non stiamo pregando sempre Gesù... Che in quel caso USA un altro nome scritto 7000 volte....questo accanimento nn lo capisco...🤔.    Diverso è se come crediamo noi Tdg e come racconta la bibbia esiste il Padre e il figlio e voi volutamente negate il padre... Perché per voi nn sono due persone distinte e separate ...... Riguardo al essere una creazione di Dio, sono d'accordo...Gesù fu generato o partorito come spiega bene il link che hanno postato ...     Non creato..            http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/24-parola/24parola.htm  mentre interessante cosa dice Giovanni 1:1 " la parola era presso Dio " se sono presso non sono la stessa persona....lei sta presso se stesso?       Inoltre in questa. Pagina viene citata una traduzione copta in lingua Saidico che tradusse i manoscritti più antichi da dove li abbiamo tradotti noi ( parlando del Greco ) se leggi l articolo capisci perché... E visto che come grammatica era simile alla nostra il fatto che hanno tradotto" era un dio ," ci aiuta a capire ,oltre al ragionamento che abbiamo già fatto ...  Anche perché allora il problema trinità nn c era ancora ... Può leggerlo          
https://books.google.it/books?id=xT1MCAAAQBAJ&pg=PT52&lpg=PT52&dq=articolo+indeterminativo+nella+lingua+greca+trinita&source=bl&ots=UX1bvlEKzH&sig=ACfU3U18vRUZHGVP6eTcV7KVxwS4C7bfFQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjCre6g9azoAhWjsKQKHXvyBIIQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=articolo%20indeterminativo%20nella%20lingua%20greca%20trinita&f=false

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 18:49:13

on 03/22/20 alle ore 16:03:04, tom_anad wrote:
dimentichi quello di cui abbiamo già parlato anche con Felix.
Gesù quando era sulla terra era inferiore agli angeli essendo in carne di peccato pur se senza peccato.
In quella veste è giusto che si rivolgesse a Dio come lo facciamo oggi noi perchè Gesù in carne, lo ripeto, era inferiore agli angeli.

Voi TDG considerate Gesù solo in carne e dimenticate che Gesù Spirito ha creato ogni cosa noi compresi.
Gesù o è il creatore oppure è la creatura.
Gli angeli che sono creature eseguono gli ordini di Gesù e di Dio ma non possono create nulla.

Gesù non può aver creato se stesso ne tantomeno nella Bibbia c'è scritto che Dio ha creato Gesù
In Giovanni 1:1 c'è scritto che "in principio era la Parola" cioè Gesù.
Conosci un principio prima del principio.
La Parola dice che Gesù c'era e non che è stato creato.
Poi voi TDG siete liberi di pensare come volete

P.S. riguardo ai morti che spariscono (non risuscitano) ti mando gli scritti della JW Library
.  Spero il link sia giusto nn so linkare sono scarsa al PC.....per quanto riguarda la resurrezione argomento interessante se vuole apriamo un altra pag no qui please troppa confusione😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 22.03.2020 alle ore 18:51:40

on 03/22/20 alle ore 18:36:11, kosher wrote:
Non è assolutamente vero quello che dici; lo dicono a Brooklyn, non la scrittura.

Quanto segue l'ho scritto nel 2014. Copio/incollo

1) «Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire.» 1Co 3:3-8, 21-22;

2) «Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome.   » Lc 21,12;

3) «Sarete odiati da tutti a causa del mio nome ; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato.» Matteo 10,22; Mc 13,13;

4) «Giovanni gli disse: «Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo vietate, perché non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me.» Mc 9,38-39;

5) «Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo  e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"» Mt 7,22;

6) Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Lc 10.17;

7) «e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome , io la farò.» Gv 14,13-14;

8) «E lapidarono Stefano che invocava Gesù  e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.» Atti 7

Nell’A.T. tutte le preghiere presuppongono una conoscenza di Dio ed una fede in Lui. Nella preghiera sono espressi i sentimenti più vari: l’adorazione, l’invocazione del nome di Dio nella distretta, la intercessione, il rendimento di grazie.

E Gesù?

«Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.» 1, Cor 1-3

Invocare il nome di Cristo è porre la propria fiducia in lui, e rivolgersi a lui con la preghiera e l’adorazione (Rom 10,13). Questa invocazione di Cristo è fatta in ogni luogo di adunanza. I cristiani invocano il nome di Gesù (cfr anche At 9,14.21; 2 Tim 2,22) al quale viene dato il medesimo titolo di Signore (qui non è un semplice appellativo: è Signore invocato, è diverso!!) riservato al Padre nell’A.T. - l’unico “soggetto” in tutta la Scrittura degno di essere lodato, pregato ed invocato - : segno evidente della divinità di Gesù e della sua condivisione col Padre delle prerogative divine; «grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo»: i doni della grazia e della pace provengono da un’unica sorgente: dal Padre e dal Figlio. L’invocazione è, qui, espressione di un legame vivo e di un rapporto personale con Dio e Gesù e proprio qui dimostra la sua forza e la sua benedizione.

In Apocalisse c’è un tipo speciale di preghiera: l’adorazione. Nei vari inni di adorazione Ap (4,8-11; 5,8-10.12-14; 7,10-12; 11,15-18; 12,10s; 15,3s; 16,5-7; 19,1-7) questa specificità emerge molto chiaramente: l’adorazione è indirizzata a Dio o al Cristo

Nell’A.T. il fedele pregava Dio: Salmo 25,11: «Per amor del tuo nome, o SIGNORE, perdona la mia iniquità, perché essa è grande», nella pericope giovannea, premesso l’invio di Gesù da parte del Padre, qualunque cosa si chieda nel nome di Gesù sarà esaudita.

Nel caratteristico complesso di insegnamenti di Gv 14-16 si mette in risalto l’efficacia dell’invocazione del nome di Gesù nella preghiera. La promessa dell’invio dello Spirito ai discepoli di Gesù dopo la sua dipartita fa sì che questi insegnamenti siano applicabili alla vita delle cerchie cristiane posteriori a Gesù. Ai seguaci di Gesù si dice ripetutamente di esprimere le loro richieste nel nome di Gesù (en tō onomati mou; 14, 13-14; 15,16; 16, 23-24.26).

In 14, 13-14 Gesù stesso promette di rispondere a domande presentate in suo nome, mentre in 15,16 e 16, 23-27 vi risponderà «il Padre». L’uso esplicito del nome di Gesù nella preghiera contraddistingue quanti riconoscono che Gesù Cristo è stato inviato da Dio, è significa anche che, in quanto inviato e autorizzato da Dio, è proprio il nome di Gesù che è ora efficace. I discepoli che invocano il nome del Cristo sono quelli che credono in Lui quale inviato di Dio e uno con il Padre (Gv 14, 11-12), che amano il Cristo e ne osservano i comandamenti (14, 15.21.23-24), e che dimorano in uno stretto rapporto con Gesù (15, 1-10).

Questi passi mostrano che il nome di Gesù invocato esplicitamente era una caratteristica di preghiera promossa e osservata nelle cerchie dei primi cristiani. In questi passi si intravedono quindi le usanze devozionali effettivamente favorite e adottate dai cristiani giovannei. Questo uso rituale del nome di Gesù non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini. Dal momento che la tradizione giudaica antica riteneva comunemente che il nome di Dio godesse di una sacralità unica, questa pratica di invocare il nome di Gesù nella preghiera è estremamente rilevante: gli avversari giudei l’avrebbero probabilmente considerata un innovazione illegittima e pericolosa. Parlare di cristiani odiati a motivo del nome di Gesù (Mc 13,13; Mat 10,22; Lc 21,12) riflette presumibilmente la reazione indignata nei confronti della loro sorprendente disponibilità a considerare il nome di Gesù come degno di una simile venerazione da parte di chi era estraneo alle cerchie cristiane. Ma il risalto che il nome di Gesù ha in Giovanni sembra dimostrare soltanto una convinzione e una pratica devozionale relativa al nome di Gesù già attestate nelle lettere paoline (ad es. I Cor 1,10). Negli altri Vangeli canonici invocare il nome di Gesù era efficace in esorcismi e guarigioni (Mc 9, 38-39; Mt 7,22; Lc 10,17).
. Grazie rispondo più tardi ho romani con molto piacere adesso vincevo lasciare ho famiglia.... A dopo 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 22.03.2020 alle ore 19:12:07

Quote:
agata scrive
.........però mi sorge una domanda che ha fatto anche Felix , se Dio è Gesù , se YHWH è Gesù , se Gesù ha detto di pregare  Il Padre ( quindi se stesso )......


riporto una sola frase. Per il resto ha risposto in maniera esaustiva Kosher.

Ancora non hai capito che Gesù è il Figlio di Dio ed è in unità spirituale con il Padre, hanno lo stesso Spirito e la stessa deità,  ma  quando Gesù venuto nel mondo in carne era inferiore anche agli angeli e quindi doveva pregare il Padre, e non se stesso, come noi umani lo dobbiamo pregare.
Difatti nei brani di apocalisse tutte le creature, gli angeli, i 24 anziani adorano Colui che è sul Trono ma Gesù non ha mai adorato il Padre bensì era insieme al Padre per essere adorato ed è per questo che anche noi dobbiamo adorare il Padre e il Figlio. Sempre in apocalisse l'angelo ha detto a Giovanni che era un servo come lui e di adorare solo Dio. Allora perchè l'angelo pur sapendo che bisogna adorare solo Dio adora Gesù perchè è scritto "tutti gli angeli di Dio lo adorino".

Quando Gesù è tornato sul Suo Trono tutte le creature che sono in cielo, sulla terra, nei mari e sottoterra lo adorano.

Gli unici non menzionati sono i marziani, non so se siete voi TDG


Apocalisse 5:13

E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 23.03.2020 alle ore 14:09:44

on 03/22/20 alle ore 18:36:11, kosher wrote:
Non è assolutamente vero quello che dici; lo dicono a Brooklyn, non la scrittura.

Quanto segue l'ho scritto nel 2014. Copio/incollo

1) «Ora, fratelli, vi esorto, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare e a non aver divisioni tra di voi, ma a stare perfettamente uniti nel medesimo modo di pensare e di sentire.» 1Co 3:3-8, 21-22;

2) «Ma prima di tutte queste cose, vi metteranno le mani addosso e vi perseguiteranno consegnandovi alle sinagoghe, e mettendovi in prigione, trascinandovi davanti a re e a governatori, a causa del mio nome.   » Lc 21,12;

3) «Sarete odiati da tutti a causa del mio nome ; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato.» Matteo 10,22; Mc 13,13;

4) «Giovanni gli disse: «Maestro, noi abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato perché non ci seguiva». Ma Gesù disse: «Non glielo vietate, perché non c'è nessuno che faccia qualche opera potente nel mio nome, e subito dopo possa parlar male di me.» Mc 9,38-39;

5) «Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo  e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"» Mt 7,22;

6) Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Lc 10.17;

7) «e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome , io la farò.» Gv 14,13-14;

8) «E lapidarono Stefano che invocava Gesù  e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». E detto questo si addormentò.» Atti 7

Nell’A.T. tutte le preghiere presuppongono una conoscenza di Dio ed una fede in Lui. Nella preghiera sono espressi i sentimenti più vari: l’adorazione, l’invocazione del nome di Dio nella distretta, la intercessione, il rendimento di grazie.

E Gesù?

«Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene, 2 alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro: 3 grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.» 1, Cor 1-3

Invocare il nome di Cristo è porre la propria fiducia in lui, e rivolgersi a lui con la preghiera e l’adorazione (Rom 10,13). Questa invocazione di Cristo è fatta in ogni luogo di adunanza. I cristiani invocano il nome di Gesù (cfr anche At 9,14.21; 2 Tim 2,22) al quale viene dato il medesimo titolo di Signore (qui non è un semplice appellativo: è Signore invocato, è diverso!!) riservato al Padre nell’A.T. - l’unico “soggetto” in tutta la Scrittura degno di essere lodato, pregato ed invocato - : segno evidente della divinità di Gesù e della sua condivisione col Padre delle prerogative divine; «grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo»: i doni della grazia e della pace provengono da un’unica sorgente: dal Padre e dal Figlio. L’invocazione è, qui, espressione di un legame vivo e di un rapporto personale con Dio e Gesù e proprio qui dimostra la sua forza e la sua benedizione.

In Apocalisse c’è un tipo speciale di preghiera: l’adorazione. Nei vari inni di adorazione Ap (4,8-11; 5,8-10.12-14; 7,10-12; 11,15-18; 12,10s; 15,3s; 16,5-7; 19,1-7) questa specificità emerge molto chiaramente: l’adorazione è indirizzata a Dio o al Cristo

Nell’A.T. il fedele pregava Dio: Salmo 25,11: «Per amor del tuo nome, o SIGNORE, perdona la mia iniquità, perché essa è grande», nella pericope giovannea, premesso l’invio di Gesù da parte del Padre, qualunque cosa si chieda nel nome di Gesù sarà esaudita.

Nel caratteristico complesso di insegnamenti di Gv 14-16 si mette in risalto l’efficacia dell’invocazione del nome di Gesù nella preghiera. La promessa dell’invio dello Spirito ai discepoli di Gesù dopo la sua dipartita fa sì che questi insegnamenti siano applicabili alla vita delle cerchie cristiane posteriori a Gesù. Ai seguaci di Gesù si dice ripetutamente di esprimere le loro richieste nel nome di Gesù (en tō onomati mou; 14, 13-14; 15,16; 16, 23-24.26).

In 14, 13-14 Gesù stesso promette di rispondere a domande presentate in suo nome, mentre in 15,16 e 16, 23-27 vi risponderà «il Padre». L’uso esplicito del nome di Gesù nella preghiera contraddistingue quanti riconoscono che Gesù Cristo è stato inviato da Dio, è significa anche che, in quanto inviato e autorizzato da Dio, è proprio il nome di Gesù che è ora efficace. I discepoli che invocano il nome del Cristo sono quelli che credono in Lui quale inviato di Dio e uno con il Padre (Gv 14, 11-12), che amano il Cristo e ne osservano i comandamenti (14, 15.21.23-24), e che dimorano in uno stretto rapporto con Gesù (15, 1-10).

Questi passi mostrano che il nome di Gesù invocato esplicitamente era una caratteristica di preghiera promossa e osservata nelle cerchie dei primi cristiani. In questi passi si intravedono quindi le usanze devozionali effettivamente favorite e adottate dai cristiani giovannei. Questo uso rituale del nome di Gesù non ha paralleli noti nella tradizione giudaica dell’epoca ed equivale a considerare «Gesù» nella prassi devozionale come il portatore e la rappresentazione del significato e dell’efficacia divini. Dal momento che la tradizione giudaica antica riteneva comunemente che il nome di Dio godesse di una sacralità unica, questa pratica di invocare il nome di Gesù nella preghiera è estremamente rilevante: gli avversari giudei l’avrebbero probabilmente considerata un innovazione illegittima e pericolosa. Parlare di cristiani odiati a motivo del nome di Gesù (Mc 13,13; Mat 10,22; Lc 21,12) riflette presumibilmente la reazione indignata nei confronti della loro sorprendente disponibilità a considerare il nome di Gesù come degno di una simile venerazione da parte di chi era estraneo alle cerchie cristiane. Ma il risalto che il nome di Gesù ha in Giovanni sembra dimostrare soltanto una convinzione e una pratica devozionale relativa al nome di Gesù già attestate nelle lettere paoline (ad es. I Cor 1,10). Negli altri Vangeli canonici invocare il nome di Gesù era efficace in esorcismi e guarigioni (Mc 9, 38-39; Mt 7,22; Lc 10,17).
.   Eccomi. , sono d accordo con ciò che ha scritto capisco che ci sono molte pagine e nn poteva leggere tutti i post, ma noi crediamo che Gesù sia il nostro Signore e nel suo nome preghiamo .. Nessuna preghiera può arrivare al Padre se no per mezzo di Gesù, e qualsiasi cosa la chiediamo al Padre per mezzo suo........ Essere perseguitati nel nome di Cristo era predetto....infatti i Cristiani sono stati perseguitati perche seguivano il Cristo , avevano superstizione ad usare il nome del Vero Dio ma quello di Gesù lo usavano..... Inoltre ti vorrei correggere... Perché Salmo 25:11 parla del padre infatti USA il tetragramma no la parola Signore..... Controlla nella Diodati e poi vai nella prefazione. Diodati che ti spiega che li riporta Jehovah .....     Inoltre quando citi Brooklyn cita la pubblicazione.. Non tanto per noi che sappiamo bene quel che diciamo ma per chi nn lo sa.. Perché nn si capisce altrimenti qual è il tuo commento e quale la nostra pubblicazione. 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 23.03.2020 alle ore 15:54:20

on 03/23/20 alle ore 14:09:44, Agata wrote:
.   Eccomi. , sono d accordo con ciò che ha scritto capisco che ci sono molte pagine e nn poteva leggere tutti i post, ma noi crediamo che Gesù sia il nostro Signore e nel suo nome preghiamo .. Nessuna preghiera può arrivare al Padre se no per mezzo di Gesù, e qualsiasi cosa la chiediamo al Padre per mezzo suo........ Essere perseguitati nel nome di Cristo era predetto....infatti i Cristiani sono stati perseguitati perche seguivano il Cristo , avevano superstizione ad usare il nome del Vero Dio ma quello di Gesù lo usavano..... Inoltre ti vorrei correggere... Perché Salmo 25:11 parla del padre infatti USA il tetragramma no la parola Signore.....


E dove avrei detto che il salmo non è riferito al Padre?
La settanta, comunque, non ha il tetragramna, ha Κύριός Signore. Il NT non riporta né il tetragramna né l'ibrido geova. Ma al di là di masoreti o alessandrini, il salmo è riferito al Padre. Non hai colto il senso del riferimento.


Quote:
Inoltre quando citi Brooklyn cita la pubblicazione.. Non tanto per noi che sappiamo bene quel che diciamo ma per chi nn lo sa.. Perché nn si capisce altrimenti qual è il tuo commento e quale la nostra pubblicazione. 😊


Brooklyn inteso in senso generale. So cosa pensano di Gesù per tutte le volte che ci siamo incontrati. Per quanto riguarda le pubblicazioni, non ti offendere, ma per me non c'è nulla di edificante nelle vostre pubblicazioni. Non perdo tempo. Mi baso su quello che tu dici qui che è sicuramente in ossequio a ciò che è pubblicato.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 23.03.2020 alle ore 16:25:34

on 03/22/20 alle ore 19:12:07, tom_anad wrote:
riporto una sola frase. Per il resto ha risposto in maniera esaustiva Kosher.

Ancora non hai capito che Gesù è il Figlio di Dio ed è in unità spirituale con il Padre, hanno lo stesso Spirito e la stessa deità,  ma  quando Gesù venuto nel mondo in carne era inferiore anche agli angeli e quindi doveva pregare il Padre, e non se stesso, come noi umani lo dobbiamo pregare.
Difatti nei brani di apocalisse tutte le creature, gli angeli, i 24 anziani adorano Colui che è sul Trono ma Gesù non ha mai adorato il Padre bensì era insieme al Padre per essere adorato ed è per questo che anche noi dobbiamo adorare il Padre e il Figlio. Sempre in apocalisse l'angelo ha detto a Giovanni che era un servo come lui e di adorare solo Dio. Allora perchè l'angelo pur sapendo che bisogna adorare solo Dio adora Gesù perchè è scritto "tutti gli angeli di Dio lo adorino".

Quando Gesù è tornato sul Suo Trono tutte le creature che sono in cielo, sulla terra, nei mari e sottoterra lo adorano.

Gli unici non menzionati sono i marziani, non so se siete voi TDG


Apocalisse 5:13

E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
.      Ho già risposto al suo con fraterno...  Per lei invece , io nn posso capire ciò che lei pensa per questo più volte le ho chiesto..😉 ovvio che Gesù proviene dal padre.... Siamo tutti collegati a Dio , e questa ê fisica quantistica ..😉   a presente salmo che dice che Dio ogni giorno. Da la vita... Sarebbe il flusso d energia che manda 😉 però Gesù essendo l unico partorito da lui è l unico chiamato Figliounigenito.... Noi invece siamo stati creati per voler e del  Padre ma tramite Gesù che in questo caso anche chiamiamo Padre..Isaia  9:5-8"  padre eterno  Dio potente ( e non Onnipotente come il Padre ) ".    Ma in Rivelazione 5:13 si vedono entrambi... In tutta apocalisse entrambi.... Ma come lei ha detto. L angelo disse adora Dio, no  entrambi , Dio e agnello, già le ho detto che noi onoriamo Gesù come nostro Signore ma l adorazione principale la diamo a colui che lui chiama Dio in Rivelazione 1 :1-5 "  Rivelazione di Gesù che  Dio gli diede ......Gesù Cristo , il primogenito dai morti , il re dei re della terra...colui che ci ama e ci ha liberati col suo sangue , e ha fatto di noi un regno di Sacerdoti per il suo DIO Padre" io quando leggo  un passo sono abituata a pregare e collegarlo a tutto il contesto l intero messaggio della bibbia, altrimenti potrebbe dire qualsiasi cosa.....ad esempio. Nel golgota prega" Mio Dio perché mi hai abbandonato..". O in Ebrei 1:9 "Dio il tuo Dio ti ha unto" si nota la differenza... Sono della stessa sostanza..ma uno  È  il Dio del altro...l altro no, risulta comunque solo figlio a Lui...e Gesù in risposta a satana disse " devi adorare solo YHWH e a lui devi dare. Esclusiva devozione "      ora Ebrei 1:6
 Viene usato il verbo proskynèo che ha diversi usi tra cui ..  Adorare o omaggiare...  Le posso fare un esempio se io cerco nel dizionario adorare in italiano Mi usciranno diversi significati ,faccia la prova... Tra cui "amare con passione , o amare profondamente o avere ammirazione."  Ecc   Adesso che voleva dire Paolo? Abbiamo diversi esempi del mediesimo verbo che viene perso tradotto omaggiare Matteo 18:26 Matteo 2: 11 in cui non abbiamo dubbi sia omaggiare, ma in questo caso ?  Interessante se andiamo a vedere il salmo che cita .  in questo caso Paolo. Prima salmo 2:7  " tu sei mio figlio io ti ho generato " poi il salmo in questione .Salmo 2:11,12. Che dice versione NR "servite il Signore con tremore , rendete OMAGGIO al figlio affinché non si adiri....".  Diodati " Servite l Eterno con timore , SOTTOPONETEVI al figlio affinché nn si adiri ".  Il problema e che nel ebraico traducete giusto, nel greco lo rendete stranamente Adorare..... Dimenticando che. Paolo sta facendo una citazione. E quindi nn potete cambiarla per sostenere cose diverse 😊 la TDM nn lo fa!😉😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 23.03.2020 alle ore 16:42:16

on 03/23/20 alle ore 14:09:44, Agata wrote:
.   avevano superstizione ad usare il nome del Vero Dio ma quello di Gesù lo usa


I primi cristiani (apostoli, discepoli, comunità varie) erano superstiziosi nell'usare il nome di Dio? Mah, questa mi mancava.

Cerchiamo di discutere in maniera costruttiva. Noi abbiamo a disposizione diversi punti fermi e indiscutibili da cui partire.

1 nessuno di noi è in grado di pronunciare il Nome di Dio e non ci è nemmeno permesso di tentare. YHWH è consonantico, non è un nome:è un verbo.

2 nel mondo antico l'unico modo per riprodurre un libro era farlo a mano, lettera per lettera, una parola alla volta. Era un processo minuzioso e lento, ma non esisteva alternativa.

3 più di 5700 manoscritti (papiri, maiuscoli e minuscoli in pergamena, lezionari) più le migliaia di varianti. geova non compare mai, manco una volta.

Al di là dei fiumi di inchiostro versati fino a questo punto, una spiegazione convincente e accettabile circa il fatto che geova non sia presente in nessuno dei manoscritti esiste?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 23.03.2020 alle ore 16:43:04

on 03/23/20 alle ore 15:54:20, kosher wrote:


E dove avrei detto che il salmo non è riferito al Padre?
La settanta, comunque, non ha il tetragramna, ha Κύριός Signore. Il NT non riporta né il tetragramna né l'ibrido geova. Ma al di là di masoreti o alessandrini, il salmo è riferito al Padre. Non hai colto il senso del riferimento.



Brooklyn inteso in senso generale. So cosa pensano di Gesù per tutte le volte che ci siamo incontrati. Per quanto riguarda le pubblicazioni, non ti offendere, ma per me non c'è nulla di edificante nelle vostre pubblicazioni. Non perdo tempo. Mi baso su quello che tu dici qui che è sicuramente in ossequio a ciò che è pubblicato.

Se non leggi Brooklyn. Allora per serietà non la citare perché potresti fare brutta figura ,😊 di più tosto un conoscente vostro mi ha detto, come faccio io che prima verifico tutto cio che voglio scrivere... E come fa Brookiln che ha solo informzioni che si possono SEMPRE verifivacare. 😉, poi. nessuno ti chiede li leggere le nostre pubblicazioni la nostra Betel famosa in tutto il mondo aveva un enorme scritta fuori in modo che da ovunque si poteva leggere " LEGGETE OGNI GIORNO LA BiBBIA " 😉.      Il nome nella LXX non c era perché già c era la superstione ... Ed era stato tolto e sostituito con Signore creando nn poca confusione perché la LXX risale a circa 300 anni dopo... Poi sono state ritrovati dei rotoli nel 47 che riportano l intera parte ebraica che risalgono a prima e durante Gesù come datazione, e riportano il teagramma 6628 volte.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 16:48:57
[quote author=Robby71 link=board=Dottrina;num=1150752757;start=375#387 date=03/22/20 alle ore 01:14:41]
Stiamo parlando sempre delle famose domande che ti ho fatto nella ormai lontana pag 7. Tutto il discorso nasce da queste due domande:  :))
Perché non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio?
Se Dio lo avesse voluto pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome fino ai nostri giorni?
/quote]

Mi pare ti avessi già risposto
Oppure si è incantato il disco?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 17:00:12

on 03/22/20 alle ore 01:14:41, Robby71 wrote:
Ovviamente sono convinto che chiunque si rivolge al Creatore con qualsiasi nome, incluso Geova così come anche con Signore, viene comunque ascoltato.


Ma allora di cosa stiamo parlando?


on 03/22/20 alle ore 01:14:41, Robby71 wrote:
Ma io non ho mai sostenuto che tradurre con Signore fosse corretto.


Se non è corretto allora perchè nelle vostre Bibbie è scritto così?


on 03/22/20 alle ore 01:14:41, Robby71 wrote:
Sono i vostri traduttori a sostenere che Geova sia corretto.


Sicuro?
Rileggiti i vecchi post e troverai che non è così Avevo citato una torre di guardia e il pensiero di MAssimo Introvigne


on 03/22/20 alle ore 01:14:41, Robby71 wrote:
Ho letto il significato dei nomi teoforici ma non mi sembra giustifichi il nome che voi avete attribuito a Dio, anzi, mi fa riprendere l'esempio che ti ho fatto prima con il nome Graham. Cerca di capire il mio ragionamento: :))


Avrai letto male allora

I cosiddetti "nomi teofori", o secondo alcuni, "teoforici", sono di grande aiuto nel cercare di determinare quale possa essere la corretta pro-nuncia del santo nome di Dio. Essi, contengono la parte iniziale o finale del nome di Dio come prefisso o suffisso.
Nella Bibbia troviamo parecchi nomi che iniziano con "Ge" (Gesù), "Gio" (Gioab), "Ie" (Iesse), "Ieo" (Ieoadda), "Io" (Ioa) e "Jeho" (Jehoiachin) e che terminano con "ia" (Abdia), "va" (Alva), ecc.
Inoltre, troviamo pure l'"abbreviazione jhw (Jahu), jw (Jo) e jh (Jah). Jahu si incontra alla fine dei nomi propri teofori…Jo o Jeho appare all'inizio di nomi propri teofori…Jah alla fine dei nomi propri teofori…". (Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963), pag. 528)

Gesenius nel suo lessico di ebraico veterotestamentario scrive: "Coloro che considerano  [Ye-ho-wah] come la vera pronuncia [del nome di Dio] non sono del tutto senza una base per difendere la loro opinione. In questo modo le sillabe abbreviate  [Ye-ho] e  [Yo], con cui iniziano molti nomi propri, possono essere spiegate in maniera più soddisfacente". (Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures; Gesenius) Sì, i nomi teofori sono una base per difendere l'opinione della pronuncia "Geova".

"Paul Drach, un rabbino convertitosi al cattolicesimo, spiegò nella sua opera Harmony Between the Church and the Synagogue pubblicato nel 1842, perché era logico che la pronuncia Yehova, la quale era in accordo con l'inizio di tutti i nomi teofori, era l'autentica pronuncia, contraria alla forma Yahvé di origine Samaritana.". (The Name of God Y.eH.oW.aH Which is Pronounced as it is Written I_Eh_oU_Ah: Its Story (2002) Gérard Gertoux, pag. 174)

I termini ebraici nella Bibbia con parte dei nomi "Jehovah" o "Yah" tendono a premettere una breve sillaba (più simile ad una "e" che ad una "a"), ma ne usano una più lunga come suffisso. Vedi l'esempio dei nomi teofori. Il moti-vo per cui troviamo "ia" o "iah" alla fine di "Alleluia" può essere una funzione della posizione della parola, e non per forza una questione di pronuncia. Questo è confermato anche da un dizionario biblico: "il nome di Dio Jahve può essere abbreviato: all'inizio Jo-Jeho; alla fine Ja-Jahu". (Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963), pag. 687) Un altro riporta invece: "Jah (Jehovah), la forma abbreviata di Jehovah…". (Smith's Bible Dictionary (2000) William Smith; pag. 276) Un altro afferma: "YAH. Una contrazione…per Geova…". (The New Unger's Bible Dictionary (1988) Merrill F. Un-ger; pag. 1375)


on 03/22/20 alle ore 01:14:41, Robby71 wrote:
Come ho scritto precedentemente, immagina che la lingua inglese si sia estinta e che nessuno sappia come si pronunciano le vocali inglesi. Inoltre devi sapere che il nome Graham ha anche più significati (zona di ghiaia, fattoria grigio) Perciò se volessi pronunciare correttamente quel nome hai a disposizione solo le consonanti e il significato del nome. Come fai a pronunciare con esattezza quel nome?
Non puoi farlo perciò se un giorno incontri Graham, o lo chiami Grhm oppure puoi chiamarlo "fattoria grigio" o "zona di ghiaia"
Non so se mi sono spiegato...😅


Il tuo ragionamento non regge
Sono 2 esempi completamente diversi
C'entra come i cavoli a merenda
Poi se proprio volete fare in modo di nascondere il nome del solo vero Dio fate pure
Ma non fate arrampicate sugli specchi perchè sono scivolosi a volte


:-D :-D

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 23.03.2020 alle ore 17:02:15

on 03/23/20 alle ore 16:43:04, Agata wrote:
Se non leggi Brooklyn. Allora per serietà non la citare perché potresti fare brutta figura ,😊 di più tosto un conoscente vostro mi ha detto, come faccio io che prima verifico tutto cio che voglio scrivere... E come fa Brookiln che ha solo informzioni che si possono SEMPRE verifivacare. 😉, poi. nessuno ti chiede li leggere le nostre pubblicazioni la nostra Betel famosa in tutto il mondo aveva un enorme scritta fuori in modo che da ovunque si poteva leggere " LEGGETE OGNI GIORNO LA BiBBIA " 😉.      Il nome nella LXX non c era perché già c era la superstione ... Ed era stato tolto e sostituito con Signore creando nn poca confusione perché la LXX risale a circa 300 anni dopo...


Agata non sa rispondere?   :help:
 
La LXX risale a 300 anni dopo a cosa, alla bibbia dei masoreti? Troppo divertente.  :-D


Quote:
già c'era la superstizione


I giudei erano superstiziosi, i cristiani hanno eliminato geova perché superstiziosi ergo, i tdg accettano un testo che  è Parola di Dio però scritto da peccatori superstiziosi? Siamo alla follia.


Quote:
Poi sono state ritrovati dei rotoli nel 47 che riportano l intera parte ebraica che risalgono a prima e durante Gesù come datazione, e riportano il teagramma 6628 volte.


Dici bene, il Tetragramma, non geova. Parliamo di due cose differenti.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 17:29:07

on 03/22/20 alle ore 01:38:00, Robby71 wrote:
Prima di rispondere aspetto che mi spieghi anche cosa significa precisamente per te Isaia 45.5


Il contesto dice

perché dal levante al ponente si riconosca che non v’è altro Dio fuori di me.

In contrasto con gli dèi che non salvano (fine del vers. 20), Egli stesso dichiara con gran forza: "Non v'è altro Dio fuori di me".

Qui Dio dice che e Lui il vero Dio, non quelli dei Medi e dei Persiani.
Fa capire che Lui è il Dio più potente in confronto ai falsi dèi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 17:32:13

on 03/22/20 alle ore 07:59:22, Marmar wrote:
Giustino (2° secolo). Dialogo con Trifone.


Aspetto ancora che mi spieghi cosa volevi dire con EVASO
Please

E se mi spieghi anche come si inseriscono le immagini che non ho capito

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 23.03.2020 alle ore 17:42:20

on 03/23/20 alle ore 16:48:57, JWFELIX wrote:
Mi pare ti avessi già risposto
Oppure si è incantato il disco?

Probabilmente non ci stiamo capendo perciò provo ad esporti in sintesi quello che desumo dalle tue risposte:
Alla mia prima domanda:
Perchè non conosciamo l'esatta pronuncia del nome di Dio la tua risposta è: Non è vero che non la si può conoscere perchè la si può ricavare grazie ai nomi teoforici e alla tradizione ebraica, tuttavia per ora resta incerta e infatti le pubblicazioni tdg lo ammettono.

Giusto?

Alla mia seconda domanda:
Se Dio lo avesse voluto pensi che non sarebbe stato in grado di conservare la memoria della pronuncia del Suo nome fino ai nostri giorni?
La tua tua risposta è:
Grazie alla tradizione ebraica e ai nomi teoforici si è conservata la memoria.

Giusto?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 23.03.2020 alle ore 17:55:07

on 03/23/20 alle ore 17:29:07, JWFELIX wrote:
Il contesto dice

perché dal levante al ponente si riconosca che non v’è altro Dio fuori di me.

In contrasto con gli dèi che non salvano (fine del vers. 20), Egli stesso dichiara con gran forza: "Non v'è altro Dio fuori di me".

Qui Dio dice che e Lui il vero Dio, non quelli dei Medi e dei Persiani.
Fa capire che Lui è il Dio più potente in confronto ai falsi dèi.

Per me questa dichiarazione non si limita solo ai dei medi e persiani perchè dice di riconoscere questa realtà di fatto da levante a ponente .

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 17:57:52

on 03/22/20 alle ore 14:07:56, tom_anad wrote:
La domanda era:
I TDG adorano YHWH e Gesù, si o no?

La risposta di Felix e NO

e poi continui a chiamarti cristiano senza adorare Colui dal quale prendi il nome.


E tu continui a dire di adorare YHWH usando traduzioni che usano SIGNORE e chiamandolo SIGNORE e qualche volta YHWH quando lui dice di far conoscere il suo nome?


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 23.03.2020 alle ore 18:26:31

on 03/23/20 alle ore 17:57:52, JWFELIX wrote:
E tu continui a dire di adorare YHWH usando traduzioni che usano SIGNORE e chiamandolo SIGNORE e qualche volta YHWH quando lui dice di far conoscere il suo nome?


Io adoro  Gesù e Dio Padre (YHWH nelle scritture ebraiche) conformemente al comandamento della Parola - affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre-

Io  a differenza di chi adora ciò che è scritto sulla letteratura umana in quanto indiscutibile verità non adoro  la traduzione NR o Diodati, adoro il Signore in Spirito e Verità.

shalom

P.S. ho usato "IO" perchè non voglio parlare a nome di chiese costituite ma a titolo personale.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 18:26:43

on 03/23/20 alle ore 17:55:07, Robby71 wrote:
Per me questa dichiarazione non si limita solo ai dei medi e persiani perchè dice di riconoscere questa realtà di fatto da levante a ponente .


Infatti l'ho scritto come vedi

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 23.03.2020 alle ore 18:41:30

on 03/23/20 alle ore 16:25:34, Agata wrote:
.      Ho già risposto al suo con fraterno...  Per lei invece , io nn posso capire ciò che lei pensa per questo più volte le ho chiesto..😉 ovvio che Gesù proviene dal padre.... Siamo tutti collegati a Dio , e questa ê fisica quantistica ..😉   a presente salmo che dice che Dio ogni giorno. Da la vita... Sarebbe il flusso d energia che manda 😉 però Gesù essendo l unico partorito da lui è l unico chiamato Figliounigenito.... Noi invece siamo stati creati per voler e del  Padre ma tramite Gesù che in questo caso anche chiamiamo Padre..Isaia  9:5-8"  padre eterno  Dio potente ( e non Onnipotente come il Padre ) ".    Ma in Rivelazione 5:13 si vedono entrambi... In tutta apocalisse entrambi.... Ma come lei ha detto. L angelo disse adora Dio, no  entrambi , Dio e agnello, già le ho detto che noi onoriamo Gesù come nostro Signore ma l adorazione principale la diamo a colui che lui chiama Dio in Rivelazione 1 :1-5 "  Rivelazione di Gesù che  Dio gli diede ......Gesù Cristo , il primogenito dai morti , il re dei re della terra...colui che ci ama e ci ha liberati col suo sangue , e ha fatto di noi un regno di Sacerdoti per il suo DIO Padre" io quando leggo  un passo sono abituata a pregare e collegarlo a tutto il contesto l intero messaggio della bibbia, altrimenti potrebbe dire qualsiasi cosa.....ad esempio. Nel golgota prega" Mio Dio perché mi hai abbandonato..". O in Ebrei 1:9 "Dio il tuo Dio ti ha unto" si nota la differenza... Sono della stessa sostanza..ma uno  È  il Dio del altro...l altro no, risulta comunque solo figlio a Lui...e Gesù in risposta a satana disse " devi adorare solo YHWH e a lui devi dare. Esclusiva devozione "      ora Ebrei 1:6
 Viene usato il verbo proskynèo che ha diversi usi tra cui ..  Adorare o omaggiare...  Le posso fare un esempio se io cerco nel dizionario adorare in italiano Mi usciranno diversi significati ,faccia la prova... Tra cui "amare con passione , o amare profondamente o avere ammirazione."  Ecc   Adesso che voleva dire Paolo? Abbiamo diversi esempi del mediesimo verbo che viene perso tradotto omaggiare Matteo 18:26 Matteo 2: 11 in cui non abbiamo dubbi sia omaggiare, ma in questo caso ?  Interessante se andiamo a vedere il salmo che cita .  in questo caso Paolo. Prima salmo 2:7  " tu sei mio figlio io ti ho generato " poi il salmo in questione .Salmo 2:11,12. Che dice versione NR "servite il Signore con tremore , rendete OMAGGIO al figlio affinché non si adiri....".  Diodati " Servite l Eterno con timore , SOTTOPONETEVI al figlio affinché nn si adiri ".  Il problema e che nel ebraico traducete giusto, nel greco lo rendete stranamente Adorare..... Dimenticando che. Paolo sta facendo una citazione. E quindi nn potete cambiarla per sostenere cose diverse 😊 la TDM nn lo fa!😉😊


Ma l'atto di "rendere omaggio" nel contesto in cui Cristo operava, a mio avviso poteva avere un solo significato, cioè devozione.

Cioè mi vien difficile pensare che gli apostoli e chi riceveva ogni sorta di miracoli da Cristo, come ringraziamento si limitavano a qualcosa del tipo "i miei più sentiti omaggi, Signor capitano!"  :-D :-D

Un miracolo a quei tempi era qualcosa di stravolgente, la vita di quelle persone veniva completamente stravolta. Appare difficile trattenersi dall'adorare, sia il Padre sia colui che te lo compie davanti ai tuoi occhi


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 23.03.2020 alle ore 19:04:54

on 03/23/20 alle ore 18:26:43, JWFELIX wrote:
Infatti l'ho scritto come vedi

:good:
Infatti anche Agata aveva confermato uguale, ma non ha finito di rispondere alle domande successive che ho postato sulla base che esiste un solo Dio.
Le trovi successivamente

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.03.2020 alle ore 22:22:49

on 03/23/20 alle ore 17:02:15, kosher wrote:
Dici bene, il Tetragramma, non geova. Parliamo di due cose differenti.


Dice bene appunto
Il tetragramma che tradotto può essere Geova MA NON SIGNORE

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 23.03.2020 alle ore 22:34:25

on 03/23/20 alle ore 18:41:30, Liuk wrote:
Ma l'atto di "rendere omaggio" nel contesto in cui Cristo operava, a mio avviso poteva avere un solo significato, cioè devozione.

Cioè mi vien difficile pensare che gli apostoli e chi riceveva ogni sorta di miracoli da Cristo, come ringraziamento si limitavano a qualcosa del tipo "i miei più sentiti omaggi, Signor capitano!"  :-D :-D

Un miracolo a quei tempi era qualcosa di stravolgente, la vita di quelle persone veniva completamente stravolta. Appare difficile trattenersi dall'adorare, sia il Padre sia colui che te lo compie davanti ai tuoi occhi


concordo pienamente poichè viene fatto un uso personale del termine "proskuneo" facendolo significare una volta adorazione e una volta semplicemente inchino in funzione della dottrina TDG.

A confutazione del significato di semplice inchino e di rendere omaggio cito l'esempio dei Magi quando hanno reso la "proskinesis" a Gesù.
In base alla logica TDG avrebbero reso omaggio come si fà nei confronti di un re terreno o di un principe o di una persona molto importante.
Ma la "proskinesis" resa a Gesù non è nulla di tutto questo è semplice e pura adorazione.
Gesù era un neonato di pochi giorni, Suo padre era un falegname e la mamma diremo una casalinga, quindi non c'era nessuna necessità di rendergli omaggio come si fà ad una persona importante.
Quella che i Magi hanno fatto è l'adorazione al Re dei re, al Signore della gloria.

shalom

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 24.03.2020 alle ore 10:11:13

on 03/23/20 alle ore 22:22:49, JWFELIX wrote:
Dice bene appunto
Il tetragramma che tradotto può essere Geova MA NON SIGNORE





Quote:
E proprio riguardo al nome non sappiamo con certezza assoluta se il nome c'era oppure no.
MA è più coerente credere che ci fosse stato


Tutta la tua sovrastruttura ideologica si basa su una ipotesi e non su di una certezza. Tu stesso lo ammetti, rileggiti.

"Cielo" ; "Potenza" ; Dio; "Colui" ; "Padre che è nei cieli" ; "Signore". Sono tutti appellativi che a differenza dell'ibrido geova, utilizza il NT. geova non compare mai.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 24.03.2020 alle ore 20:27:10

on 03/24/20 alle ore 10:11:13, kosher wrote:
Tutta la tua sovrastruttura ideologica si basa su una ipotesi e non su di una certezza. Tu stesso lo ammetti, rileggiti.

"Cielo" ; "Potenza" ; Dio; "Colui" ; "Padre che è nei cieli" ; "Signore". Sono tutti appellativi che a differenza dell'ibrido geova, utilizza il NT. geova non compare mai.


Il bue che dice cornuto all'asino

Dimentichi che è la tua sovrastruttura ideologica che si basa su di un ipotesi

Mi sono riletto

E proprio riguardo al nome non sappiamo con certezza assoluta se il nome c'era oppure no.  
MA è più coerente credere che ci fosse stato


Non c'è certezza ASSOLUTA, ma una minima certezza c'è
Infatti dico che "è più coerente credere che ci fosse stato"

Il prof. George Howard dichiara: "Quando la Settanta che la chiesa neotestamentaria usava e citava conteneva il nome divino in caratteri ebraici, gli scrittori del Nuovo Testamento inclusero senza dubbio il Tetragramma nelle loro citazioni". (Biblical Archaeology Review, marzo 1978, pagina 14)

Nel Journal of Biblical Literature, aggiunge: "Dato che il Tetra-gramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico". (1977, volume 96, n. 1, pag. 77)

LXXP. Fouad Inv. 266 rende il nome divino col Tetragramma scritto in caratteri ebraici quadrati () nei seguenti luoghi: De 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4, 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19. Perciò in questa collezione il Tetragramma ricorre 49 volte in luoghi identificati di Deuteronomio. Inoltre, in questa collezione il Tetragramma ricorre tre volte in frammenti non identificati, cioè nei frammenti 116, 117 e 123. Questo papiro, trovato in Egitto, fu datato al I secolo a.E.V.
Nel 1944 fu pubblicato un frammento di questo papiro da W. G. Waddell in JTS, vol. 45, pp. 158-161. Nel 1948, al Cairo, in Egitto, due missionari della Scuola di Galaad della Watch Tower Bible and Tract Society ottennero fotografie di 18 frammenti di questo papiro e il permesso di pubblicarle. In seguito, 12 di questi frammenti furono pubblicati nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane, 1950, ed. inglese, pp. 13, 14. Sulla base delle fotografie di questa pubblicazione, furono fatti i tre studi che seguono: (1) A. Vaccari, "Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: 'New World Translation of the Christian Greek Scriptures' [Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane]. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s.", pubblicato in Studia Patristica, vol. I, parte I, a cura di Kurt Aland e F. L. Cross, Berlino, 1957, pp. 339-342; (2) W. Baars, "Papiro Fouad Inv. N. 266", pubblicato nel Nederlands Theologisch Ti-jdschrift, vol. XIII, Wageningen, 1959, pp. 442-446; (3) George Howard, "The Oldest Greek Text of Deuteronomy", pubblicato nell'Hebrew Union College Annual, vol. XLII, Cincinnati, 1971, pp. 125-131.
Commentando questo papiro, Paul Kahle scrisse in Studia Evangelica, a cura di Kurt Aland, F. L. Cross, Jean Danielou, Harald Riesenfeld e W. C. van Unnik, Berlino, 1959, p. 614: "Altre parti dello stesso papiro sono state riprodotte da una fotografia del papiro appartenente alla Watch Tower Bible and Tract Society e che compare nell'introduzione di una traduzione inglese del Nuovo Testamento, Brooklyn, New York, 1950. Una caratteristica del papiro è il fatto che il nome di Dio è reso col Tetragramma in lettere ebrai-che quadrate. Un esame dei frammenti del papiro pubblicati, intrapreso su mia richiesta da padre Vaccari, lo ha portato alla conclusione che il papiro, che dovette essere scritto circa 400 anni prima del Codice B, contiene forse il più perfetto testo di Deuteronomio dei Settanta che ci sia pervenuto".

George Howard afferma: "Sappiamo di sicuro che i giudei di lingua greca continuarono a scrivere  nelle loro Scritture greche. Inoltre, è molto improbabile che i primi cristiani ebrei di lingua greca, che erano con-servatori, si distaccassero da questa usanza. Anche se in riferimenti se-condari a Dio usarono probabilmente le parole [Dio] e [Signore], sarebbe stato molto strano che togliessero il Tetragramma dal testo biblico stes-so…Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole cre-dere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, con-servassero il Tetragramma nel testo biblico…Ma quando fu tolto dal VT [Vecchio Testamento] greco, fu tolto anche dalle citazioni del VT nel NT. Pertanto, verso l'inizio del II secolo, l'uso di sostituti deve aver fatto sparire il Tetragramma da entrambi i Testamenti". (Journal of Biblical Literature, Vol. 96, n. 1, marzo 1977, pp. 76, 77)

: "Nei [manoscritti] precristiani in greco dell'AT [Antico Testamento] il nome divino (yhwh) non era tradotto 'kyrios' [signore] come si è spesso pensato. Normalmente il Tetragramma era scritto in aramaico o in caratteri paleoebraici…In un secondo tempo il Tetragramma fu sostituito da termini come 'theos' [Dio] e 'kyrios'…Vi sono buone ragioni per credere che una cosa simile si sia verificata nel NT [Nuovo Testamento], cioè che il nome divino in origine comparisse nel NT nelle citazioni e nei riferimenti all'AT, ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini". (New Testament Abstracts, marzo 1977, p. 306)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 25.03.2020 alle ore 00:14:02

on 03/23/20 alle ore 18:41:30, Liuk wrote:
Ma l'atto di "rendere omaggio" nel contesto in cui Cristo operava, a mio avviso poteva avere un solo significato, cioè devozione.

Cioè mi vien difficile pensare che gli apostoli e chi riceveva ogni sorta di miracoli da Cristo, come ringraziamento si limitavano a qualcosa del tipo "i miei più sentiti omaggi, Signor capitano!"  :-D :-D

Un miracolo a quei tempi era qualcosa di stravolgente, la vita di quelle persone veniva completamente stravolta. Appare difficile trattenersi dall'adorare, sia il Padre sia colui che te lo compie davanti ai tuoi occhi
.  Caro...con tutto il rispetto del tuo avviso a me nn importa poi cosi tanto...😉.      Io RISPETTO la bibbia e il suo contenuto...non traducono come mi pare...no levo nomi " importanti " ecc😉 poi se per te e il tuo avviso è importante più del vero contenuto della sua parola , allora vai a leggere topolino...é uguale... Io voglio essere sicura di fare ciò che mi ha lasciato scritto😊. E mi sa nn viaggia o sulla stessa onda di sincerità

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 25.03.2020 alle ore 00:35:06

on 03/25/20 alle ore 00:14:02, Agata wrote:
.  Caro...con tutto il rispetto del tuo avviso a me nn importa poi cosi tanto...😉.      Io RISPETTO la bibbia e il suo contenuto...non traducono come mi pare...no levo nomi " importanti " ecc😉 poi se per te e il tuo avviso è importante più del vero contenuto della sua parola , allora vai a leggere topolino...é uguale... Io voglio essere sicura di fare ciò che mi ha lasciato scritto😊. E mi sa nn viaggia o sulla stessa onda di sincerità



e' un argomento che stai trattando con altri ma mi intrometto perchè mi piace il tuo principio.

DICI CHE L'IMPORTANTE E' QUELLO SCRITTO IN BIBBIA.

GIUSTO, con questa logica comincia a rispondere alle domande rivolte da me ai TDG riguardo alla risurrezione su questa terra e poi a tutte le altre....

aspeto di leggerti

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 25.03.2020 alle ore 00:39:39

Quote:
felix scrive
"Nei [manoscritti] precristiani in greco dell'AT [Antico Testamento] il nome divino (yhwh) non era tradotto 'kyrios' [signore] come si è spesso pensato. Normalmente il Tetragramma era scritto in aramaico o in caratteri paleoebraici…In un secondo tempo il Tetragramma fu sostituito da termini come 'theos' [Dio] e 'kyrios'…Vi sono buone ragioni per credere che una cosa simile si sia verificata nel NT [Nuovo Testamento], cioè che il nome divino in origine comparisse nel NT nelle citazioni e nei riferimenti all'AT, ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini". (New Testament Abstracts, marzo 1977, p. 306)


ci risiamo,

in primis nel VT nessuno ha mai contestato il tetragramma.

poi le note in calce alla TNM dicono che le scritture in nostro possesso sono affidabili e poi ricominci con i dubbi ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini"

come fai a fare un ragionamento serio se una volta mi chiedi dieci volte dove ho letto una sciocchezza che non ha valore dottrinale e poi fai le capriole sulla vera dottrina in base alle convenienze.

Le scritture o sono affidabili sempre o mai.

Inutile ogni volta scrivere le frasi dubbie sull'affidabilità dei testi biblici.

Siamo al ridicolo come logica di ragionamento. BASTA con questo modo di fare

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 25.03.2020 alle ore 00:57:42

on 03/23/20 alle ore 17:02:15, kosher wrote:
Agata non sa rispondere?   :help:
 
La LXX risale a 300 anni dopo a cosa, alla bibbia dei masoreti? Troppo divertente.  :-D



I giudei erano superstiziosi, i cristiani hanno eliminato geova perché superstiziosi ergo, i tdg accettano un testo che  è Parola di Dio però scritto da peccatori superstiziosi? Siamo alla follia.


Dici bene, il Tetragramma, non geova. Parliamo di due cose differenti.

Agata ha una VITAAAAA 😂😂😂😂 non sono sempre qui a leggereeeee😅😂 cmq vedo che sentite la mancanza vah😅 chiedo perdono ma ho avuto un mare da fare....allora per la storia della
Superstizione si aggiornati pure perché mi sa che nn la sa solo lei 🙄..è cominciata circa proprio nel 3 secolo prima di Cristo...  Quando Dio rigetta l israele e rimangono in attesa del messia e si cominciano a dividere in gruppi....(ma questa capisco sia alta esegesi biblica  per lei non si preoccupi ),  quindi Ecco perché non sempre si trovava il tetragramma... Perdono che purtroppo di sera sono concentrata  perche c e pace ,,ma di giorno ho confusione in casa e rispondo a rate... E quindi perdo il filo ecc... quindi correggo... 300 anni prima di Cristo... Mentre i rotoli più recenti per la parte greca dal 1008 in poi dopo ,per quanto riguara il teagramma hanno trovato come le dicevo nei rotoli del mar morto il nome quasi 7000 volte , quello che voi avete con libertà" rubata" cancellato con Signore😉 proprio quello... Mentre le metto un link dove riporta 10 versioni LXX COL TETRAGRAMMA E 12 versioni NT che anche riportano il tetragramma..... Incredibile secoli fa qualcuno anche lo metteva. !!!!!!!!!!!Nn solo i TDG spero questo nn la turbi troppo ...ma non credo😊.       Quindi quelli superstiziosi non sono i TDG   ma chi ancora oggi lo nasconde.   😊 https://digilander.libero.it/domingo7/YHWH%20in%20the%20New%20Testament.htm

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 25.03.2020 alle ore 00:59:03

on 03/25/20 alle ore 00:14:02, Agata wrote:
.  Caro...con tutto il rispetto del tuo avviso a me nn importa poi cosi tanto...😉.      Io RISPETTO la bibbia e il suo contenuto...non traducono come mi pare...no levo nomi " importanti " ecc😉 poi se per te e il tuo avviso è importante più del vero contenuto della sua parola , allora vai a leggere topolino...é uguale... Io voglio essere sicura di fare ciò che mi ha lasciato scritto😊. E mi sa nn viaggia o sulla stessa onda di sincerità


Non ho mai letto topolino :-D . Ho letto quello che leggi pure tu, che però a me ha suscitato effetti diversi rispetto a quelli percepiti da te (voi).

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 25.03.2020 alle ore 01:04:00

on 03/23/20 alle ore 18:41:30, Liuk wrote:
Ma l'atto di "rendere omaggio" nel contesto in cui Cristo operava, a mio avviso poteva avere un solo significato, cioè devozione.

Cioè mi vien difficile pensare che gli apostoli e chi riceveva ogni sorta di miracoli da Cristo, come ringraziamento si limitavano a qualcosa del tipo "i miei più sentiti omaggi, Signor capitano!"  :-D :-D

Un miracolo a quei tempi era qualcosa di stravolgente, la vita di quelle persone veniva completamente stravolta. Appare difficile trattenersi dall'adorare, sia il Padre sia colui che te lo compie davanti ai tuoi occhi
e cmq ironia a parte.... Se era adorare non citava il verso che nella parte ebraica é chiaro nel far la differenza proprio mettendolo in relazione con YHWH... Io cmq mi accerterei di cosa vuole il Cristo...e non farmene uno a modo mio , se non sono una sua "seguace" qui si hanno un tantino gli occhi volutamente chiusi ...ma l argomento è serio..🙄😑🙂

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 25.03.2020 alle ore 01:10:06

on 03/25/20 alle ore 00:35:06, tom_anad wrote:
e' un argomento che stai trattando con altri ma mi intrometto perchè mi piace il tuo principio.

DICI CHE L'IMPORTANTE E' QUELLO SCRITTO IN BIBBIA.

GIUSTO, con questa logica comincia a rispondere alle domande rivolte da me ai TDG riguardo alla risurrezione su questa terra e poi a tutte le altre....

aspeto di leggerti
Tom ma  molto volentieri ,io praticamente parlo della bibbia tutto il giorno 😅 perché dovrei avere problemi, solo ti avevo chiesto non in questa chat tema " nome di Dio ". Che già c è confusione, ma in un altra con un tema preciso...e cmq se scorri pagina per pagina ho sempre risposto a tutteeee le domande.. Io ancora di te ne aspetto un bel  po😅 tipo salmo 110:1😉. E non solo direi ......

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 25.03.2020 alle ore 08:33:55

on 03/25/20 alle ore 01:10:06, Agata wrote:
Tom ma  molto volentieri ,io praticamente parlo della bibbia tutto il giorno 😅 perché dovrei avere problemi, solo ti avevo chiesto non in questa chat tema " nome di Dio ". Che già c è confusione, ma in un altra con un tema preciso...e cmq se scorri pagina per pagina ho sempre risposto a tutteeee le domande.. Io ancora di te ne aspetto un bel  po😅 tipo salmo 110:1😉. E non solo direi ......


Salmi 110
1 [Salmo di Davide.] L'Eterno dice al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io faccia dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi»


Davide dice e afferma che il suo Signore è Cristo.
Questo lo diciamo anche noi evangelici na non voi tdg.
Cristo è il nostro Re e sovrano al quale dobbiamo ubbidienza ed è IL FIGLIO DI DIO della stessa deità del Padre. E' la Sua parola incarnata.
Gesù è la parola di Dio, non un qualcosa separato e diverso da Dio.
Dio non ha creato la Sua parola, non è scritto da nessuna parte, ma la Parola era con Lui dal principio, la Parola era presso Dio e la Parola era Dio.


Il signore al quale si riferisce Davide  è il verbo che Dio ha generato nel corpo umano di Gesù per compiere il sacrificio perfetto.
Dio ha personificato la Sua Parola, non ha creato la Sua Parola.
E' quindi Dio Padre nella Sua immensa potenza ha stabilito che Gesù, pur essendo in carne, possa sedere alla Sua destra per regnare e giudicare le nazioni.
In Apocalisse troviamo scritto che Gesù dopo aver sofferto e gustato la morte terrena si è seduto sul Trono del Padre.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 25.03.2020 alle ore 08:41:40

on 03/25/20 alle ore 00:57:42, Agata wrote:
Agata ha una VITAAAAA 😂😂😂😂 non sono sempre qui a leggereeeee😅😂 cmq vedo che sentite la mancanza vah😅 chiedo perdono ma ho avuto un mare da fare....allora per la storia della
Superstizione si aggiornati pure perché mi sa che nn la sa solo lei 🙄..è cominciata circa proprio nel 3 secolo prima di Cristo...  Quando Dio rigetta l israele e rimangono in attesa del messia e si cominciano a dividere in gruppi....(ma questa capisco sia alta esegesi biblica  per lei non si preoccupi ),  


Le tesi dei tdg è "alta esegesi biblica"? Divertente. Ultimamente a Oxford e Cambridge hanno come unico argomento: "geova".


Quote:
parte greca dal 1008 in poi dopo ,per quanto riguara il teagramma hanno trovato come le dicevo nei rotoli del mar morto il nome quasi 7000 volte , quello che voi avete con libertà" rubata" cancellato con Signore😉 proprio quello...


Quindi il tuo sacro libro infallibile, la traduzione del nuovo mondo, attinge da manoscritti  volutamente manipolati per paura che un lontano giorno arrivassero i tdg?  E se fossi così allora la tua bibbia non è Parola di Dio. La Parola di Dio è sacra e infallibile, se è manipolata in un punto potrebbe essere manipolata in tanti punti. Decidetevi: o è infallibile o non lo è. O credi che la Bibbia l'abbia scritta russell?    

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 25.03.2020 alle ore 09:07:20

on 03/24/20 alle ore 20:27:10, JWFELIX wrote:
all'asino


Tu l'haii detto!


Quote:
Mi sono riletto

E proprio riguardo al nome non sappiamo con certezza assoluta se il nome c'era oppure no.  
MA è più coerente credere che ci fosse stato


Non c'è certezza ASSOLUTA, ma una minima certezza c'è
Infatti dico che "è più coerente credere che ci fosse stato"



non c’è certezza assoluta.  riconfermi che su “geova” non c’è certezza. Non solo lo hai detto prima, lo confermi pure. E ancora discuti?


Quote:
una minima certezza c’è
 
Quindi non solo non c’è certezza ma se c’è è comunque minima.
Sei in grande difficoltà. Scali montagne con le mani legate, cadi ancor prima di arrampicarti.  Lascia stare, rinuncia. Fai più bella figura.


Quote:
Il prof. George Howard dichiara: "Quando la Settanta che la chiesa neotestamentaria usava e citava conteneva il nome divino in caratteri ebraici, gli scrittori del Nuovo Testamento inclusero senza dubbio il Tetragramma nelle loro citazioni". (Biblical Archaeology Review, marzo 1978, pagina 14)

Nel Journal of Biblical Literature, aggiunge: "Dato che il Tetra-gramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico". (1977, volume 96, n. 1, pag. 77)

LXXP. Fouad Inv. 266 rende il nome divino col Tetragramma scritto in caratteri ebraici quadrati () nei seguenti luoghi: De 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4, 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19. Perciò in questa collezione il Tetragramma ricorre 49 volte in luoghi identificati di Deuteronomio. Inoltre, in questa collezione il Tetragramma ricorre tre volte in frammenti non identificati, cioè nei frammenti 116, 117 e 123. Questo papiro, trovato in Egitto, fu datato al I secolo a.E.V.
Nel 1944 fu pubblicato un frammento di questo papiro da W. G. Waddell in JTS, vol. 45, pp. 158-161. Nel 1948, al Cairo, in Egitto, due missionari della Scuola di Galaad della Watch Tower Bible and Tract Society ottennero fotografie di 18 frammenti di questo papiro e il permesso di pubblicarle. In seguito, 12 di questi frammenti furono pubblicati nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane, 1950, ed. inglese, pp. 13, 14. Sulla base delle fotografie di questa pubblicazione, furono fatti i tre studi che seguono: (1) A. Vaccari, "Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: 'New World Translation of the Christian Greek Scriptures' [Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane]. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s.", pubblicato in Studia Patristica, vol. I, parte I, a cura di Kurt Aland e F. L. Cross, Berlino, 1957, pp. 339-342; (2) W. Baars, "Papiro Fouad Inv. N. 266", pubblicato nel Nederlands Theologisch Ti-jdschrift, vol. XIII, Wageningen, 1959, pp. 442-446; (3) George Howard, "The Oldest Greek Text of Deuteronomy", pubblicato nell'Hebrew Union College Annual, vol. XLII, Cincinnati, 1971, pp. 125-131.
Commentando questo papiro, Paul Kahle scrisse in Studia Evangelica, a cura di Kurt Aland, F. L. Cross, Jean Danielou, Harald Riesenfeld e W. C. van Unnik, Berlino, 1959, p. 614: "Altre parti dello stesso papiro sono state riprodotte da una fotografia del papiro appartenente alla Watch Tower Bible and Tract Society e che compare nell'introduzione di una traduzione inglese del Nuovo Testamento, Brooklyn, New York, 1950. Una caratteristica del papiro è il fatto che il nome di Dio è reso col Tetragramma in lettere ebrai-che quadrate. Un esame dei frammenti del papiro pubblicati, intrapreso su mia richiesta da padre Vaccari, lo ha portato alla conclusione che il papiro, che dovette essere scritto circa 400 anni prima del Codice B, contiene forse il più perfetto testo di Deuteronomio dei Settanta che ci sia pervenuto".

George Howard afferma: "Sappiamo di sicuro che i giudei di lingua greca continuarono a scrivere  nelle loro Scritture greche. Inoltre, è molto improbabile che i primi cristiani ebrei di lingua greca, che erano con-servatori, si distaccassero da questa usanza. Anche se in riferimenti se-condari a Dio usarono probabilmente le parole [Dio] e [Signore], sarebbe stato molto strano che togliessero il Tetragramma dal testo biblico stes-so…Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole cre-dere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, con-servassero il Tetragramma nel testo biblico…Ma quando fu tolto dal VT [Vecchio Testamento] greco, fu tolto anche dalle citazioni del VT nel NT. Pertanto, verso l'inizio del II secolo, l'uso di sostituti deve aver fatto sparire il Tetragramma da entrambi i Testamenti". (Journal of Biblical Literature, Vol. 96, n. 1, marzo 1977, pp. 76, 77)

: "Nei [manoscritti] precristiani in greco dell'AT [Antico Testamento] il nome divino (yhwh) non era tradotto 'kyrios' [signore] come si è spesso pensato. Normalmente il Tetragramma era scritto in aramaico o in caratteri paleoebraici…In un secondo tempo il Tetragramma fu sostituito da termini come 'theos' [Dio] e 'kyrios'…Vi sono buone ragioni per credere che una cosa simile si sia verificata nel NT [Nuovo Testamento], cioè che il nome divino in origine comparisse nel NT nelle citazioni e nei riferimenti all'AT, ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini". (New Testament Abstracts, marzo 1977, p. 306)


L’idea che i Vangeli abbiano un originale ebraico è già stata discussa nel mondo accademico: è stata scartata dalla maggior parte degli studiosi.  Le tesi di Howard sono state confutate da altri studiosi. Non c’è nessun consenso accademico, anzi . Al di là di tutte le ipotesi di pochi studiosi, che ripeto restano ipotesi,  dov’è questo vangelo ebraico? Me lo puoi mostrare, grazie.

Questa abbondanza di citazioni a cosa ti serve? Stiamo discutendo sul nome “geova” e tu per dimostrarne l’esistenza che fai? Ci annoi con una miriade di citazioni e di ipotesi di studiosi che manco una volta parlano di “geova”. I loro studi e le loro ricerche, che hanno prodotto solo ipotesi, erano improntate sulla dimostrazione che gli autori sacri utilizzassero il Tetragramma non geova. Sono due cose differenti. Tutti questi studiosi, compreso Howard, fanno riferimento a YHWH e mai e poi mai a geova.  Fai il gioco delle 3 carte: laddove gli studiosi ipotizzano (ripeto: ipotizzano) la possibilità che in alcuni manoscritti ci fosse il Tetragramma, cerchi di far credere che (credere….ma davvero c’è ancora chi crede a questo tuo modo di procedere?) la ricerca fosse finalizzata alla possibilità di dimostrare l’uso di geova. Questo giochetto di prestigio fallo da un’altra parte, qui non attacca.

"Cielo" ; "Potenza" ; Dio; "Colui" ; "Padre che è nei cieli" ; "Signore". Sono tutti appellativi che a differenza dell'ibrido geova, utilizza il NT. geova non compare mai.  


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 25.03.2020 alle ore 09:20:42
:good: :good:


bravo Kosher,

per espressa ammissione di alcuni tdg miei conoscenti per loro il testo sacro e indiscutibile è la torre di guardia e non la Bibbia.

Quando c'è contrasto tra la Parola di Dio e la parola della Watch Tower, vale la parola dei loro capi.

Questa è la loro fede.
Infatti, argomento già postato, in una vecchia pubblicazione della torre di guardia è scritto che l'unica via per la salvezza è la congregazione dei tdg, e quindi di non illuderci perchè non c'è un'altra via.

Cari tdg, andate sulla via della perdizione, noi andremo sulla via che Gesù ha tracciato.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 25.03.2020 alle ore 09:37:47
Wow Kosher, i miei complimenti per l'esposizione.  :clap2: :good:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virtuale il 25.03.2020 alle ore 11:05:17

on 03/25/20 alle ore 09:20:42, tom_anad wrote:
:good: :good:


bravo Kosher,

per espressa ammissione di alcuni tdg miei conoscenti per loro il testo sacro e indiscutibile è la torre di guardia e non la Bibbia.

Quando c'è contrasto tra la Parola di Dio e la parola della Watch Tower, vale la parola dei loro capi.

Questa è la loro fede.
Infatti, argomento già postato, in una vecchia pubblicazione della torre di guardia è scritto che l'unica via per la salvezza è la congregazione dei tdg, e quindi di non illuderci perchè non c'è un'altra via.

Cari tdg, andate sulla via della perdizione, noi andremo sulla via che Gesù ha tracciato.

È molto difficile convincerli....diamo questo compito al Signore...Amen.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Rossella il 25.03.2020 alle ore 15:13:53

on 03/25/20 alle ore 09:20:42, tom_anad wrote:
:good: :good:
Cari tdg, andate sulla via della perdizione, noi andremo sulla via che Gesù ha tracciato.

Ciao tom-anad, generalmente sono d'accordo con le tue affermazioni, però lascerei decidere al Signore chi è o meno sulla via della perdizione.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 25.03.2020 alle ore 15:20:18
Si, mai giudicare. I singoli fedeli generalmente sono in buona fede, non si sa se lo siano anche i "vertici" (questo riguardo ogni organizzazione religiosa). Ognuno si farà la sua idea ma le sentenze finali spettano sempre all'Altissimo!

Vedo sinceramente di peggio al di fuori dell'ambito religioso (irreligiosità in tutte le sue forme)


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 25.03.2020 alle ore 15:25:15

on 03/25/20 alle ore 15:13:53, Rossella wrote:
Ciao tom-anad, generalmente sono d'accordo con le tue affermazioni, però lascerei decidere al Signore chi è o meno sulla via della perdizione.


come linea di fede concordo con te.

Comunque se rileggi bene il post il tutto parte dall' articolo scritto sulle loro riviste che spiega agli adepti che l'unica via che porta alla salvezza è l'appartenenza alla congregazione dei TDG .
Ribatte di non illuderci perché non c'è altra via.

La via è Cristo Gesù è non certo un'organizzazione religiosa.
Non credo assolutamente che possiamo sostituire i TDG a Cristo.

Questo è il senso del mio intervento. Sicuramente si poteva scrivere meglio ma la sostanza continuo a sostenerla

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Rossella il 25.03.2020 alle ore 20:40:09

on 03/25/20 alle ore 15:25:15, tom_anad wrote:
La via è Cristo Gesù è non certo un'organizzazione religiosa.
Non credo assolutamente che possiamo sostituire i TDG a Cristo.

Del tutto d'accordo !

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 16:20:52

on 03/25/20 alle ore 00:39:39, tom_anad wrote:
ci risiamo,

in primis nel VT nessuno ha mai contestato il tetragramma.

poi le note in calce alla TNM dicono che le scritture in nostro possesso sono affidabili e poi ricominci con i dubbi ma che nel corso del tempo sia stato sostituito con altri termini"

come fai a fare un ragionamento serio se una volta mi chiedi dieci volte dove ho letto una sciocchezza che non ha valore dottrinale e poi fai le capriole sulla vera dottrina in base alle convenienze.

Le scritture o sono affidabili sempre o mai.

Inutile ogni volta scrivere le frasi dubbie sull'affidabilità dei testi biblici.

Siamo al ridicolo come logica di ragionamento. BASTA con questo modo di fare


Il problema sta nella tua incapacità di leggere i miei post
Non sono poi così difficili.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 16:54:49

on 03/25/20 alle ore 09:07:20, kosher wrote:
non c’è certezza assoluta.  riconfermi che su “geova” non c’è certezza. Non solo lo hai detto prima, lo confermi pure. E ancora discuti?


Rileggiti tutta la frase senza estrapolare


on 03/25/20 alle ore 09:07:20, kosher wrote:
Quindi non solo non c’è certezza ma se c’è è comunque minima.
Sei in grande difficoltà. Scali montagne con le mani legate, cadi ancor prima di arrampicarti.  Lascia stare, rinuncia. Fai più bella figura.


Assoltamente

Noi un po' di certezza l'abbiamo VOi che certezza avete che NON CI FOSSE? NESSUNA


on 03/25/20 alle ore 09:07:20, kosher wrote:
 L’idea che i Vangeli abbiano un originale ebraico è già stata discussa nel mondo accademico: è stata scartata dalla maggior parte degli studiosi.  Le tesi di Howard sono state confutate da altri studiosi. Non c’è nessun consenso accademico, anzi . Al di là di tutte le ipotesi di pochi studiosi, che ripeto restano ipotesi,  dov’è questo vangelo ebraico? Me lo puoi mostrare, grazie.


Chiedilo a chi li ha fatti sparire

Ad ogni modo nella sua opera De viris inlustribus (Sugli uomini illustri), capitolo III, Girolamo, nel IV secolo, scrisse quanto segue: “Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo”. (Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie “Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur”, vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.).

Anche Eusebio (del III e IV secolo E.V.) disse che “l’evangelista Matteo produsse il suo Vangelo nella lingua ebraica”. (J. P. Migne, Patrologia Graeca, vol. 22, col. 941)


on 03/25/20 alle ore 09:07:20, kosher wrote:
Questa abbondanza di citazioni a cosa ti serve? Stiamo discutendo sul nome “geova” e tu per dimostrarne l’esistenza che fai? Ci annoi con una miriade di citazioni e di ipotesi di studiosi che manco una volta parlano di “geova”. I loro studi e le loro ricerche, che hanno prodotto solo ipotesi, erano improntate sulla dimostrazione che gli autori sacri utilizzassero il Tetragramma non geova. Sono due cose differenti. Tutti questi studiosi, compreso Howard, fanno riferimento a YHWH e mai e poi mai a geova.  Fai il gioco delle 3 carte: laddove gli studiosi ipotizzano (ripeto: ipotizzano) la possibilità che in alcuni manoscritti ci fosse il Tetragramma, cerchi di far credere che (credere….ma davvero c’è ancora chi crede a questo tuo modo di procedere?) la ricerca fosse finalizzata alla possibilità di dimostrare l’uso di geova. Questo giochetto di prestigio fallo da un’altra parte, qui non attacca.


Evidentemente queste citazioni vanno contro il tuo modo di pensare e quindi è meglio scartarle.
Parlare di Geova o del Tetragramma è la medesima cosa in quanto Geova è la traduzione del tetragramma .
Se io faccio il gioco delle 3 carte tu fai quello delle 5 carte


on 03/25/20 alle ore 09:07:20, kosher wrote:
"Cielo" ; "Potenza" ; Dio; "Colui" ; "Padre che è nei cieli" ; "Signore". Sono tutti appellativi che a differenza dell'ibrido geova, utilizza il NT. geova non compare mai.  


Appunto APPELLATIVI e non NOMI come lo è Geova.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 16:57:43

on 03/25/20 alle ore 09:20:42, tom_anad wrote:
:good: :good:
bravo Kosher,

per espressa ammissione di alcuni tdg miei conoscenti per loro il testo sacro e indiscutibile è la torre di guardia e non la Bibbia.

Quando c'è contrasto tra la Parola di Dio e la parola della Watch Tower, vale la parola dei loro capi.

Questa è la loro fede.
Infatti, argomento già postato, in una vecchia pubblicazione della torre di guardia è scritto che l'unica via per la salvezza è la congregazione dei tdg, e quindi di non illuderci perchè non c'è un'altra via.

Cari tdg, andate sulla via della perdizione, noi andremo sulla via che Gesù ha tracciato.



Dovresti dimostrare che quello che ti hanno detto sia vero.
A me non risulta

AGATA a te risulta?

Un po' come se io ti dicessi che un evangelico mi ha detto che per voi vale di più topolino che la bibbia

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 16:58:52

on 03/25/20 alle ore 11:05:17, Virtuale wrote:
È molto difficile convincerli....diamo questo compito al Signore...Amen.


La stessa cosa posso dire di te carissima virtuale

PArliamo di altro

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 17:00:19

on 03/25/20 alle ore 15:13:53, Rossella wrote:
Ciao tom-anad, generalmente sono d'accordo con le tue affermazioni, però lascerei decidere al Signore chi è o meno sulla via della perdizione.


OK Rossella

finalmente un commento equilibrato
Purtroppo Tom si erge a giudice troppo facilmente a volte
:clap2: :clap2: :clap2:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 17:01:42

on 03/25/20 alle ore 15:25:15, tom_anad wrote:
come linea di fede concordo con te.

Comunque se rileggi bene il post il tutto parte dall' articolo scritto sulle loro riviste che spiega agli adepti che l'unica via che porta alla salvezza è l'appartenenza alla congregazione dei TDG .
Ribatte di non illuderci perché non c'è altra via.

La via è Cristo Gesù è non certo un'organizzazione religiosa.
Non credo assolutamente che possiamo sostituire i TDG a Cristo.

Questo è il senso del mio intervento. Sicuramente si poteva scrivere meglio ma la sostanza continuo a sostenerla


Appunto SCRIVI MEGLIO

... e LEGGI MEGLIO

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 18:16:01
Volevo aggiungere questo per tutti

https://sociedadbiblicatrinitaria.org/21/

Approssimativamente dice:

se non era peccato scrivere il nome in lettere ebree, neanche può esserlo "in altre lingue o lettere". E afferma che se nel NT  troviamo la traduzione Signore (in greco kurios), lo abbiamo perché non si sono fatti carico di tradurre, ma hanno usato quello esistente. Però l'obbligo  di un traduttore é di tradurre dal VT prendendo quello che si trova lì, che é il nome Geova"

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:15:33

on 03/28/20 alle ore 16:20:52, JWFELIX wrote:
Il problema sta nella tua incapacità di leggere i miei post
Non sono poi così difficili.

la tua incapacità sta nel leggere e comprendere la letteratura che è trascritta nelle note in calce alla TNM.

Ti raccomando di leggerla e commentarla se ti riesce.

Sai è scritto una volta che il cielo è blu e qualche pagina dopo che è nero,  in funzione della scena che si vuol rappresentare.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 20:19:18

on 03/28/20 alle ore 20:15:33, tom_anad wrote:
la tua incapacità sta nel leggere e comprendere la letteratura che è trascritta nelle note in calce alla TNM.

Ti raccomando di leggerla e commentarla se ti riesce.

Sai è scritto una volta che il cielo è blu e qualche pagina dopo che è nero,  in funzione della scena che si vuol rappresentare.


Se è NERO e BLU allora è dell'INTER  :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:21:11

on 03/28/20 alle ore 16:57:43, JWFELIX wrote:
Dovresti dimostrare che quello che ti hanno detto sia vero.
A me non risulta

AGATA a te risulta?

Un po' come se io ti dicessi che un evangelico mi ha detto che per voi vale di più topolino che la bibbia


quando sei saggio se la prova non è presente.

C'è chi sa già e non ha bisogno delle mie prove.

Comunque ti riformula la domanda a te e vedrai che tu stesso dovrai scegliere se dare più valore alla Bibbia o alla letteratura di JW.

Per la terza volta di cito lo scritto di una vostra rivista della quale ho già scritto la data di pubblicazione e la pagina ove è scritto
l'unica via di salvezza è l'appartenenza all'organizzazione di Geova ....... non illudetevi non c'è un'altra via

Io sò, ed anche tu sai che l'unica via di salvezza è Gesù e non certo un'organizzazione religiosa.

Per chi voti per la Bibbia o per la letteratura geovista?

:-D

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 20:22:23
Comunque per tutti voi che dite che bla bla bla bla bla bla

https://sociedadbiblicatrinitaria.org/por-que-es-correcto-el-nombre-jehova/

Buona lettura

P.S. Sono evangelici e non TdG e anche trinitari

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:23:45

on 03/28/20 alle ore 20:19:18, JWFELIX wrote:
Se è NERO e BLU allora è dell'INTER  :rotfl: :rotfl: :rotfl:



avendo esaurito gli argomenti ti rimane la satira.

Leggi, leggi le note altrimenti lo faccio io, le trascrivo e le metto a confronto a tua vergogna

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:27:48

on 03/28/20 alle ore 17:00:19, JWFELIX wrote:
OK Rossella

finalmente un commento equilibrato
Purtroppo Tom si erge a giudice troppo facilmente a volte
:clap2: :clap2: :clap2:


dopo aver spiegato il senso del mio post Rossella ha risposto così


Quote:
on 25.03.2020 alle ore 15:25:15, tom_anad wrote:


La via è Cristo Gesù è non certo un'organizzazione religiosa.
Non credo assolutamente che possiamo sostituire i TDG a Cristo.

Del tutto d'accordo !


ovviamente hai le lenti a senso unico, vedono solo i commenti che sembrano a te favorevoli.
Ma è normale per un TDG, siete abituati a leggere e assimilare solo quello che rispecchia la dottrina della torre di Pisa

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:29:53

on 03/28/20 alle ore 20:22:23, JWFELIX wrote:
Comunque per tutti voi che dite che bla bla bla bla bla bla

https://sociedadbiblicatrinitaria.org/por-que-es-correcto-el-nombre-jehova/

Buona lettura

P.S. Sono evangelici e non TdG e anche trinitari


Il nome che troviamo nel VT è YHWH e nessun altro (tra l'altro scritto in caratteri ebraici che non conosco)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 20:32:24

on 03/28/20 alle ore 20:29:53, tom_anad wrote:
Il nome che troviamo nel VT è YHWH e nessun altro (tra l'altro scritto in caratteri ebraici che non conosco)


Io penso che tu non l'abbia nemmeno letto e se l'hai letto non sai cosa dire adesso

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:32:29

on 03/28/20 alle ore 17:01:42, JWFELIX wrote:
Appunto SCRIVI MEGLIO

... e LEGGI MEGLIO



gira, gira, ma non rispondi

già cosa puoi rispondere ?
:gogogo: :gogogo: :-D

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 28.03.2020 alle ore 20:36:37

on 03/28/20 alle ore 20:32:24, JWFELIX wrote:
Io penso che tu non l'abbia nemmeno letto e se l'hai letto non sai cosa dire adesso



Matteo 6:9 Voi adunque orate in questa maniera: PADRE NOSTRO che sei ne' cieli, sia santificato il tuo nome. 10 Il tuo regno venga. La tua volontà sia fatta in terra come in cielo. 11 Dacci oggi il nostro pane cotidiano. 12 E rimettici i nostri debiti, come noi ancora li rimettiamo a' nostri debitori. 13 E non indurci in tentazione, ma liberaci dal maligno; perciocchè tuo è il regno, e la potenza, e la gloria, in sempiterno. Amen. 14 Perciocchè, se voi rimettete agli uomini i lor falli, il vostro Padre celeste rimetterà ancora a voi i vostri. 15 Ma se voi non rimettete agli uomini i lor falli, il Padre vostro altresì non vi rimetterà i vostri.

a me basta chiamare mio Padre così come lo chiamava Gesù.
Gesù non ha mai nominato Hashem, lo chiama Padre Mio e Padre vostro.

Io voglio camminare come Gesù camminò

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 20:39:41

on 03/28/20 alle ore 20:21:11, tom_anad wrote:
Per la terza volta di cito lo scritto di una vostra rivista della quale ho già scritto la data di pubblicazione e la pagina ove è scritto
l'unica via di salvezza è l'appartenenza all'organizzazione di Geova ....... non illudetevi non c'è un'altra via


Non trovo questa frase Se mi citi la rivista te ne sarei grato

Io trovo scritto questo invece

*** w12 1/4 p. 8 È importante conoscere le risposte? ***
● Perché è importante per Gesù? Anche Gesù ama l’umanità. Mostrò amore altruistico essendo disposto a dare la sua vita per noi. (Giovanni 15:13) Sapeva di provvedere in questo modo l’unica via di salvezza. (Giovanni 14:6) Non dovrebbe sorprenderci che Gesù voglia vedere il maggior numero di persone possibile trarre beneficio dal suo sacrificio di riscatto

*** w64 15/1 p. 46 La religione e l’èra nucleare ***
La fede nel Creatore e Dio della vera religione è una delle principali necessità in quest’èra nucleare, poiché addita l’unica via di salvezza. “Inoltre, senza fede è impossibile essere accetto a lui, poiché chi s’accosta a Dio deve credere ch’egli è, e che è il rimuneratore di quelli che premurosamente lo cercano”. — Ebr. 11:6.


*** w63 1/1 p. 14 par. 18 “Accresci in noi la fede” ***
Così quando riscontrate che la Parola di Geova predice accuratamente gli avvenimenti del nostro tempo e mostra che l’unica via di salvezza è mediante Gesù, perché respingere tale provvedimento per mettervi al sicuro?

Come vedi nessuna Torre di Guardia


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 28.03.2020 alle ore 22:08:51

on 03/28/20 alle ore 20:22:23, JWFELIX wrote:
Comunque per tutti voi che dite che bla bla bla bla bla bla

https://sociedadbiblicatrinitaria.org/por-que-es-correcto-el-nombre-jehova/

Buona lettura

P.S. Sono evangelici e non TdG e anche trinitari


Al di là di quello che uno pensa, contano i fatti. E questi ci dicono che non esistono prove che nel NT ci sia stato il tetragramma. Delle migliaia di manoscritti in nessun punto lo si trova, e la sua rimozione/sostituzione avrebbe richiesto un impegno "sovrumano". Inoltre in un passo avevo letto che Dio "veglia sulla parola". Non lo avrebbe potuto permettere!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 28.03.2020 alle ore 23:17:38

on 03/28/20 alle ore 22:08:51, Liuk wrote:
Al di là di quello che uno pensa, contano i fatti. E questi ci dicono che non esistono prove che nel NT ci sia stato il tetragramma. Delle migliaia di manoscritti in nessun punto lo si trova, e la sua rimozione/sostituzione avrebbe richiesto un impegno "sovrumano".


Qui stiamo parlando della traduzione del nome
E quel link parlava di questo.

Per quanto riguarda il NT le migliaia di manoscritti che tu citi non sono gli ORIGINALI.

L'impegno sovrumano a quei tempi era minimo in quanto non si replicavano documenti così velocemente come succede oggi
Sai che ci voleva a far sparire dei manoscritti. Col fuoco in un attimo lo si fa


on 03/28/20 alle ore 22:08:51, Liuk wrote:
Inoltre in un passo avevo letto che Dio "veglia sulla parola". Non lo avrebbe potuto permettere!


Allora spiegamo come Dio abbia vegliato su passi come
1 Timoteo 3:16
1 Giovanni 5:7,8

... se vuoi continuo con la lista
Se Dio voleva vegliare ci avrebbe fatto avere gli originali

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 28.03.2020 alle ore 23:52:48

on 03/25/20 alle ore 08:33:55, tom_anad wrote:

Salmi 110
1 [Salmo di Davide.] L'Eterno dice al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io faccia dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi»


Davide dice e afferma che il suo Signore è Cristo.
Questo lo diciamo anche noi evangelici na non voi tdg.
Cristo è il nostro Re e sovrano al quale dobbiamo ubbidienza ed è IL FIGLIO DI DIO della stessa deità del Padre. E' la Sua parola incarnata.
Gesù è la parola di Dio, non un qualcosa separato e diverso da Dio.
Dio non ha creato la Sua parola, non è scritto da nessuna parte, ma la Parola era con Lui dal principio, la Parola era presso Dio e la Parola era Dio.


Il signore al quale si riferisce Davide  è il verbo che Dio ha generato nel corpo umano di Gesù per compiere il sacrificio perfetto.
Dio ha personificato la Sua Parola, non ha creato la Sua Parola.
E' quindi Dio Padre nella Sua immensa potenza ha stabilito che Gesù, pur essendo in carne, possa sedere alla Sua destra per regnare e giudicare le nazioni.
In Apocalisse troviamo scritto che Gesù dopo aver sofferto e gustato la morte terrena si è seduto sul Trono del Padre.
.  Madre mia ,innanzitutto salve , ora capisco perché non me la spiegava....🙄io cmq le ho scritto , che in questa occasione il Signore di Davide è Gesù , come conferma atti 2 Paolo... ( quindi nn è vero che noi
TDG non ci crediamo , una cosa ho capito ,lei non ci conosce e insinua e basta...😒) magari non se lo ricorda... Altrimenti dovrei pensare che le piace mentire e mi passerebbe anche il piacere di rispondere...cmq a parte che la spiegazione che lei da  NON È AFFATTO BiBBLiCA , lei dice che in carne Gesù si siede nel trono...ma ovviamente sa che ," carne e sangue non possono salire in cielo " quindi si corregga, poi senza stare li a fare giri e continuare a storpiare il mesggio della bibbia, Paolo ebrei 2 : 23-36. chiaramente dice che DIO lo ha resuscitato e gli ha dato potere !o ha esaltato gli sta vicino ... E il versetto  31 dice anche " non lascerai la mia anima nello sceol ma mi risusciterai " ( quindi DIO LO RISUSCITA )e lo ha fatto sedere alla sua destra, come si legge in salmo 110:1-5 che specifica che sta in cielo alla destra e Eterno continua a stare alla sua destra e sostenerlo .... Quindi la sua spiegazione oltre che fantasiosa è totalmente fuori contesto...ma perché nproprio non le interessa quello che dice l bibbia ma continua a manipolare le scritture facendogli dire cose che in questo caso manco possono visto che entrambe le scritture sono CHIARE. Rivelazione Gesu si siede nel trono perché deve regnare sino che come dicono le scritture menzionate non sistema tutto e poi torna il regno al padre e si sottomette  a Dio in cielo 1 Corinto 15:24-28 " poi deve venire la fine , quando metterá nelle MANI del Dio e Padre il regno, infatti deve regnare finché non avrà sottoposto tutte le cose e distrutto i suoi nemici e poi consegnerà il regno al suo Padre.... E sinsottomettera" ma tanto so che poco le importanta di ciò che dice la bibbia... Purtroppo.... Per quanto riguarda la nascita di Gesù dal Padre le hanno messo un bel link su come si traduce Proverbi 8:32 correttamente in ebraico ma anche li... Vive di dimenticanze..  Cmq io mi appoggio a ciò che leggo nella bibbia e li è chiamato figlio unigenito. Ma poi se come dice lei sono 2 persone uguali unite..satana a chi a provato a tentare ? A Dio? Ma si può tentare Dio? E avrebbe senso? Cioè si tradiva da solo Dio? Allora questa creatura cosi intelligente , forse tutta sta esperienza non c e la... Cmq le levo il dubbio Giacomo 1:13" Dio non può essere provato " .... Ne può imparare l ubbidienza... Poi ubbidienza a chi se stesso?!?!?!? Ebrei 5:8 " benché figlio imparò ubbidienza " ovviamente ho imparato a capire che a lei poco importanta quello che dice la bibbia... Questo santo " velo" proprio vuole tenerselo...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 28.03.2020 alle ore 23:56:51

on 03/25/20 alle ore 08:41:40, kosher wrote:
Le tesi dei tdg è "alta esegesi biblica"? Divertente. Ultimamente a Oxford e Cambridge hanno come unico argomento: "geova".


Quindi il tuo sacro libro infallibile, la traduzione del nuovo mondo, attinge da manoscritti  volutamente manipolati per paura che un lontano giorno arrivassero i tdg?  E se fossi così allora la tua bibbia non è Parola di Dio. La Parola di Dio è sacra e infallibile, se è manipolata in un punto potrebbe essere manipolata in tanti punti. Decidetevi: o è infallibile o non lo è. O credi che la Bibbia l'abbia scritta russell?    
.    Devo dire si alta..almeno per ciò anche leggo qui....  Ahimè , cmq i tdg , pensi un pò traducono dagli stessi manoscritti che traducente voi... Solo che loro non "tolgono" ne cambiano i verbi come le ho già mostrato..ma siccome lei non è amante della verità fa lo gnorri... Problemi suo🙄😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:03:05

on 03/25/20 alle ore 09:20:42, tom_anad wrote:
:good: :good:


bravo Kosher,

per espressa ammissione di alcuni tdg miei conoscenti per loro il testo sacro e indiscutibile è la torre di guardia e non la Bibbia.

Quando c'è contrasto tra la Parola di Dio e la parola della Watch Tower, vale la parola dei loro capi.

Questa è la loro fede.
Infatti, argomento già postato, in una vecchia pubblicazione della torre di guardia è scritto che l'unica via per la salvezza è la congregazione dei tdg, e quindi di non illuderci perchè non c'è un'altra via.

Cari tdg, andate sulla via della perdizione, noi andremo sulla via che Gesù ha tracciato.
non so lei chi. Frequenta , ma adesso a un bel po che ci postiamo, e mi pare che abbiamo risposto con la bibbia.  .. La vostra per giunta... Quindi se non sapendo che dire deve per forza  citare la wt faccia, pero diventa ripetitivo..ho già risposto alle prima
E pagine e mi astengo...specie con chi non ha l amore del Cristo nel cuore... Come le ha fatto notare Rossella....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:08:04

on 03/25/20 alle ore 15:25:15, tom_anad wrote:
come linea di fede concordo con te.

Comunque se rileggi bene il post il tutto parte dall' articolo scritto sulle loro riviste che spiega agli adepti che l'unica via che porta alla salvezza è l'appartenenza alla congregazione dei TDG .
Ribatte di non illuderci perché non c'è altra via.

La via è Cristo Gesù è non certo un'organizzazione religiosa.
Non credo assolutamente che possiamo sostituire i TDG a Cristo.

Questo è il senso del mio intervento. Sicuramente si poteva scrivere meglio ma la sostanza continuo a sostenerla
nessuno ti chiede di sostituire i tdg a Cristo😑 , Dio leggerà i cuori....anche di chi non ha mai conosciuto la sua parola...dici una marea di sciocchezze😥.  Come per voi è importante battezzarsi ..lo è anche per noi..ma nel nome di GESÙ!!!!!!!!!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:16:46

on 03/28/20 alle ore 16:57:43, JWFELIX wrote:
Dovresti dimostrare che quello che ti hanno detto sia vero.
A me non risulta

AGATA a te risulta?

Un po' come se io ti dicessi che un evangelico mi ha detto che per voi vale di più topolino che la bibbia
.    OVVIAMENTE NO!!!!!!!!!!!! La torre di guardia che tratta articoli per l famiglia , per l incoraggiamento tratti dalla vita di Gesù ecc dai personaggi bibblici...oltre che le profezie ecc la studiamo 1 volta a settimana ,la bibbia TUTTI I GIORNi ..per conto nostro senza fare interurbane a Newyork , più una sera di adunanza ( sarebbe come il vostro culto ) in cui la studiamo e commentiamo tutti la bibbia...è ASSOlUTMENTE il nostro testo di base... Ma cmq non credo che Tom questo interessa... Continuerà a dire la stessa cosa😑

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:23:24

on 03/28/20 alle ore 20:21:11, tom_anad wrote:
quando sei saggio se la prova non è presente.

C'è chi sa già e non ha bisogno delle mie prove.

Comunque ti riformula la domanda a te e vedrai che tu stesso dovrai scegliere se dare più valore alla Bibbia o alla letteratura di JW.

Per la terza volta di cito lo scritto di una vostra rivista della quale ho già scritto la data di pubblicazione e la pagina ove è scritto
l'unica via di salvezza è l'appartenenza all'organizzazione di Geova ....... non illudetevi non c'è un'altra via

Io sò, ed anche tu sai che l'unica via di salvezza è Gesù e non certo un'organizzazione religiosa.

Per chi voti per la Bibbia o per la letteratura geovista?

:-D
.  Non citi inviii perché el sue citazioni hanno una forma che non ci appartiene, e mi offende...cmq come ho risposto , come per voi per noi il battesimo è importante... Battezzandoti automaticamente sei membro...ma leggendo nella bibbia l importanza del nome di Dio e della sua sovranità.... Essendo questa religione l unica che lo innalza e sostiene , ovviamente per noi è normalissimo farne parte , come per un evangelico la sua chiesa...la sua discussione è forzata

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:34:55
[quote author=Liuk link=board=Dottrina;num=1150752757;start=465#468 date=03/28/20 alle ore 22:08:51]
                                                                       le abbiamo già inviato le prove...vada cmq nella prefazione di qualsiasi bibbia che ha a casa e troverà il teatgramma ... Poi se non vuole tenerlo in considerazione e pensare che ci ha dato il nome e poi ha cambiato idea libero di farlo..ma non è un pensiero scritturale... Alleluya ( lodate yahweh)😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 29.03.2020 alle ore 00:50:31
J
on 03/28/20 alle ore 20:15:33, tom_anad wrote:
la tua incapacità sta nel leggere e comprendere la letteratura che è trascritta nelle note in calce alla TNM.

Ti raccomando di leggerla e commentarla se ti riesce.

Sai è scritto una volta che il cielo è blu e qualche pagina dopo che è nero,  in funzione della scena che si vuol rappresentare.
mamma mia che esempio calzante il cielo è  blu e poi è nero😃
Come in ebrei 1:6 " adorate il Figlio ".  Citazione di salmo 2:12 che invece dice " OMGGIATE " Diodati  proprio una traduzione fedele.... 👏👏👏👏premesso che non sono qui per deridere e screditare le bibbie.. Ma in questo caso è dovuto...e non è l unico caso...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 29.03.2020 alle ore 10:09:28

on 03/29/20 alle ore 00:34:55, Agata wrote:
                                                                       le abbiamo già inviato le prove...vada cmq nella prefazione di qualsiasi bibbia che ha a casa e troverà il teatgramma ... Poi se non vuole tenerlo in considerazione e pensare che ci ha dato il nome e poi ha cambiato idea libero di farlo..ma non è un pensiero scritturale... Alleluya ( lodate yahweh)😉


Tra "riferimento" e "inserimento" ce ne passa. Voi lo avete inserito per ben 237 volte, ai voglia a portare altre traduzioni che forse lo citano al massimo una dozzina di volte. Mai nessuna traduzione ne ha fatto un "abuso" come la TNM. Vi siete mai chiesti se è stato inserito anche dove non doveva e se non è stato inserito dove doveva?

"Alleluya"

Certo, infatti nei culti evangelici (e in generale credo in tutti i culti cristiani) si sente fare spesso questa lode ;-)
Proprio da voi non ho mai sentito che usiate questa espressione... sarà un caso  :-/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 29.03.2020 alle ore 10:32:29

on 03/29/20 alle ore 10:09:28, Liuk wrote:
Vi siete mai chiesti se è stato inserito anche dove non doveva e se non è stato inserito dove doveva?

Caro Liuk, hai colto il segno!  :good:
Infatti il problema sta proprio in questo. Se tralasciamo il fatto se sia giusto o meno usare il nome Geova al posto di YHWH e ci soffermiamo sul fatto che la WT ha creato questo pretesto solo per ridimensionare il nome di Cristo nel N.T. allora capiamo quale è il fine che hanno voluto raggiungere pubblicando la loro traduzione sballata.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di tom_anad il 29.03.2020 alle ore 10:38:41

on 03/29/20 alle ore 10:09:28, Liuk wrote:
Tra "riferimento" e "inserimento" ce ne passa. Voi lo avete inserito per ben 237 volte, ai voglia a portare altre traduzioni che forse lo citano al massimo una dozzina di volte. Mai nessuna traduzione ne ha fatto un "abuso" come la TNM. Vi siete mai chiesti se è stato inserito anche dove non doveva e se non è stato inserito dove doveva?

"Alleluya"

Certo, infatti nei culti evangelici (e in generale credo in tutti i culti cristiani) si sente fare spesso questa lode ;-)
Proprio da voi non ho mai sentito che usiate questa espressione... sarà un caso  :-/



:gogogo: :good:

sono torrediguardisti- (scusate se ho inventato un appellativo)

"Alleluya"  



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 29.03.2020 alle ore 18:50:43

on 03/29/20 alle ore 10:09:28, Liuk wrote:
Tra "riferimento" e "inserimento" ce ne passa. Voi lo avete inserito per ben 237 volte, ai voglia a portare altre traduzioni che forse lo citano al massimo una dozzina di volte. Mai nessuna traduzione ne ha fatto un "abuso" come la TNM. Vi siete mai chiesti se è stato inserito anche dove non doveva e se non è stato inserito dove doveva?


Sei sicuro che altri "forse lo citano al massimo una dozzina di volte"?
Quando fate certe asserzioni fornite le prove

L'avevo già scritto mi pare

Esso compare in diverse traduzioni del Nuovo Testamento. Alcune, in particolare quelle usate dai missionari, hanno seguito questo esempio. Così molte versioni del NT lo usano. La NKJV ad esempio, come anche altre versioni, riporta in lettere maiuscole "LORD" nel Nuovo Testamento dove dovrebbe esserci il nome di Dio.
L'elenco seguente, tratto dall'appendice 1D a pag. 1567 della TNM, indica le traduzioni contrassegnate dalla lettera "J", nonché altre versioni moderne che usano in qualche forma il nome di Dio nel Nuovo Testamento. Alcune traduzioni usate con le loro rispettive traduzioni sono le seguenti:

J1  Matteo, ebr., a cura di J. du Tillet, con una traduzione lat. di J. Mercier, Parigi, 1555.
J2  Matteo, ebr., incorporato come capitolo a sé in ʼÈven bòchan [“Pietra Provata”], di Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, 1385. Mss. del XVI e XVII sec., Jewish Theological Seminary, New York.
J3  Matteo ed Ebrei, ebr. e lat., di Sebastian Münster, Basilea, rispettivamente del 1537 e del 1557.
J4  Matteo, ebr., di J. Quinquarboreus, Parigi, 1551.
J5  Vangeli liturgici, ebr., di F. Petri, Wittemberg, 1573.
J6  Vangeli liturgici, tedesco, lat., gr. ed ebr., di Johannes Claius, Lipsia, 1576.
J7  Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600.
J8  Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661.
J9  Vangeli, ebr. e lat., di Giovanni Battista Jona, Roma, 1668.
J10  The New Testament . . . in Hebrew and English, di Richard Caddick, voll. I-III, contenenti Matteo–1 Corinti, Londra, 1798-1805.
J11  Scritture Greche Cristiane, ebr., di Thomas Fry e altri, Londra, 1817.
J12  Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Greenfield, Londra, 1831.
J13  Scritture Greche Cristiane, ebr., di A. McCaul, M. S. Alexander, J. C. Reichardt e S. Hoga, Londra, 1838.
J14  Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt, Londra, 1846.
J15  Luca, Atti, Romani ed Ebrei, ebr., di J. H. R. Biesenthal, Berlino, rispettivamente del 1855, 1867, 1853 e 1858.
J16  Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. C. Reichardt e J. H. R. Biesenthal, Londra, 1866.
J17  Scritture Greche Cristiane, ebr., di Franz Delitzsch, Londra, ed. 1981.
J18  Scritture Greche Cristiane, ebr., di Isaac Salkinson e C. D. Ginsburg, Londra, 1891.
J19  Giovanni, ebr., di Moshe I. Ben Maeir, Denver (Colorado, USA), 1957.
J20  A Concordance to the Greek Testament, di W. F. Moulton e A. S. Geden, 4a ed., Edimburgo, 1963.
J21  The Emphatic Diaglott (interlineare greco-inglese), di Benjamin Wilson, New York, 1864, ristampa a cura della Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn (New York), 1942.
J22  Scritture Greche Cristiane, ebr., United Bible Societies, Gerusalemme, 1979.
J23  Scritture Greche Cristiane, ebr., di J. Bauchet e D. Kinnereth (Arteaga), Roma, 1975.
J24  A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863.
J25  St. Paulʼs Epistle to the Romans, di W. G. Rutherford, Londra, 1900.
J26  Salmi e Matteo 1:1–3:6, ebr., di Anton Margaritha, Lipsia, 1533.
J27  Die heilige Schrift des neuen Testaments, di Dominik von Brentano, 3a ed., Vienna e Praga, 1796.
J28  The New Covenant Commonly Called The New Testament—Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, edito dalla Bible Society, Gerusalemme, 1986.

Altre sono le seguenti

BofY (Yahweh)
SCR ("")
21st CNT ("[the Lord] [YHVH]" e "Jehovah")
CH ("adonaï IHVH")
DA ("*Seigneur" nel testo ma nell'introduzione dice che corrisponde a "Jéhovah")
Jewish New Testament (1989) David H. Stern ("Adonai" nel testo, ma nelle note "A · do · nai – the LORD, Jehovah")
Restoration of Original Sacred Name Bible ("YAHVAH")
King James Version edita da C. I. Scofield ("Lord" o "LORD" nel testo, ma "Jehovah" nella colonna centrale dei riferimenti).
Nuevo Testamento (1981) P. Besson ("Jehová" o "Señor (*)" nel testo, ma nelle note specifica che sta per Geova)
ALT3 ("LORD" nei versetti biblici che sono citazioni dell'Antico Testamento dove ricorre il nome di Dio).
DENT (Un dizionario esegetico che elenca diversi passi dove se-condo loro k¨rioV sta per Jahvé/Dio"). (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce k¨rioV)

Ad ogni modo, "J7" lo include almeno 261 volte. (The Divine Name - Controversy (1991) Firpo W. Carr, Ph. D., pag. 154)
"Execeses Ready Research Bible, A Literal Translation & Translitteration of Scripture (1993) H. Jahn" circa 250 volte.
"An English Version of the New Testament (1864) H. Heinfetter" circa 140 volte.
"The Christian's Bible; New Testament (1928) G. N. Le Fevre" circa 947 volte. "The Sacred Scriptures, Bethel Edition (1981)" circa 1200 volte.
La "Restoration of Original Sacred Name Bible" lo riporta circa 1400 volte.
"The New Testament of our Messiah & Saviour Yahshua, Sacred Name Version (1950) A. B. Traina" circa 1200 volte. Altre versioni, anche tra quelle considerate precedentemente, lo riportano anche in altri passi dove la TNM non lo inserisce. Questo solo per menzionare alcune traduzioni che superano di gran lunga le volte in cui lo inserisce la TNM.

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 29.03.2020 alle ore 22:35:30
Ho preso una traduzione a caso, la "The Christian's Bible: New Testament (1928), online sono riuscito a trovare solo alcuni capitoli del vangelo di Marco, il prologo di Giovanni e alcuni versetti di 1 corinzi. In particolare si legge in Giovanni:

Giovanni 1: 1-5
1 In principio era la Parola, e la Parola era con Geova, e la Parola era Dio. 2 Lo stesso era all'inizio con Geova. 3 Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui non è stata nemmeno fatta una cosa che è stata fatta.

Quindi praticamente secondo questa versione Gesù, a differenza della TNM, resta comunque equiparato a Geova, descrivendolo come il creatore diretto di tutte le cose. Se la ritieni attendibile quando inserisce Geova, dovresti anche ritenerla attendibile quando equipara Gesù a Geova, attribuendo direttamente a lui la creazione del mondo ("da lui" e non "tramite").

Comunque non so perché non sia consultabile per intero :-/ non so se sia l'unica. In tutto ho provato a consultarne tre ma rimandano ad Amazon e siti simili (non farò certo la "fila" per acquistarle :-D ).Domani controllerò meglio






Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 29.03.2020 alle ore 22:43:25

on 03/29/20 alle ore 22:35:30, Liuk wrote:
Ho preso una traduzione a caso, la "The Christian's Bible: New Testament (1928), online sono riuscito a trovare solo alcuni capitoli del vangelo di Marco, il prologo di Giovanni e alcuni versetti di 1 corinzi. In particolare si legge in Giovanni:

Giovanni 1: 1-5
1 In principio era la Parola, e la Parola era con Geova, e la Parola era Dio. 2 Lo stesso era all'inizio con Geova. 3 Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui non è stata nemmeno fatta una cosa che è stata fatta.

Quindi praticamente secondo questa versione Gesù, a differenza della TNM, resta comunque equiparato a Geova, descrivendolo come il creatore diretto di tutte le cose. Se la ritieni attendibile quando inserisce Geova, dovresti anche ritenerla attendibile quando equipara Gesù a Geova, attribuendo direttamente a lui la creazione del mondo ("da lui" e non "tramite").

Comunque non so perché non sia consultabile per intero :-/ non so se sia l'unica. In tutto ho provato a consultarne tre ma rimandano ad Amazon e siti simili. Domani controllerò meglio

Caro Liuk, a quel tempo erano ancora agli arbori, non potevano inquinarla di colpo la bibbia e così per hanno cominciato col nome Geova.
Ricorda, il veleno si da a poco la volta...;)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 29.03.2020 alle ore 22:56:14

on 03/29/20 alle ore 22:43:25, Robby71 wrote:
Caro Liuk, a quel tempo erano ancora agli arbori, non potevano inquinarla di colpo la bibbia e così per hanno cominciato col nome Geova.
Ricorda, il veleno si da a poco la volta...;)


Sarei curioso di vedere se queste Bibbie che contengono Geova abbiano "maltrattato" Gesù ma non credo :-/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 29.03.2020 alle ore 23:18:43

on 03/29/20 alle ore 22:35:30, Liuk wrote:
Ho preso una traduzione a caso, la "The Christian's Bible: New Testament (1928), online sono riuscito a trovare solo alcuni capitoli del vangelo di Marco, il prologo di Giovanni e alcuni versetti di 1 corinzi. In particolare si legge in Giovanni:

Giovanni 1: 1-5
1 In principio era la Parola, e la Parola era con Geova, e la Parola era Dio. 2 Lo stesso era all'inizio con Geova. 3 Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui non è stata nemmeno fatta una cosa che è stata fatta.

Quindi praticamente secondo questa versione Gesù, a differenza della TNM, resta comunque equiparato a Geova, descrivendolo come il creatore diretto di tutte le cose. Se la ritieni attendibile quando inserisce Geova, dovresti anche ritenerla attendibile quando equipara Gesù a Geova, attribuendo direttamente a lui la creazione del mondo ("da lui" e non "tramite").

Comunque non so perché non sia consultabile per intero :-/ non so se sia l'unica. In tutto ho provato a consultarne tre ma rimandano ad Amazon e siti simili (non farò certo la "fila" per acquistarle :-D ).Domani controllerò meglio

Non credo sia questa Io ce l'avevo e non mi ricordo dicesse così Dovrei avere qualche fotocopia ancora


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 29.03.2020 alle ore 23:21:21

on 03/29/20 alle ore 22:35:30, Liuk wrote:
Ho preso una traduzione a caso, la "The Christian's Bible: New Testament (1928), online sono riuscito a trovare solo alcuni capitoli del vangelo di Marco, il prologo di Giovanni e alcuni versetti di 1 corinzi. In particolare si legge in Giovanni:

Giovanni 1: 1-5
1 In principio era la Parola, e la Parola era con Geova, e la Parola era Dio. 2 Lo stesso era all'inizio con Geova. 3 Tutte le cose sono state fatte da lui; e senza di lui non è stata nemmeno fatta una cosa che è stata fatta.

Quindi praticamente secondo questa versione Gesù, a differenza della TNM, resta comunque equiparato a Geova, descrivendolo come il creatore diretto di tutte le cose. Se la ritieni attendibile quando inserisce Geova, dovresti anche ritenerla attendibile quando equipara Gesù a Geova, attribuendo direttamente a lui la creazione del mondo ("da lui" e non "tramite").


In Giovanni 1:1 dice

represented God    

Quindi non è quella che hai citato tu

Mi dai il link?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 29.03.2020 alle ore 23:26:35
Questa

http://bibles.wikidot.com/christian-bible


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 29.03.2020 alle ore 23:32:48

on 03/29/20 alle ore 22:56:14, Liuk wrote:
Sarei curioso di vedere se queste Bibbie che contengono Geova abbiano "maltrattato" Gesù ma non credo :-/

Non credo più di tanto, usavano le traduzioni evangeliche-protestanti e credo che si limitavano al solo nome per iniziare a distinguersi.
Nei commentari invece si sbizzarrivano con le false profezie...fortuna per loro che non erano israeliti dell'antico testamento...;)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 30.03.2020 alle ore 06:44:22

on 03/28/20 alle ore 23:56:51, Agata wrote:
.    Devo dire si alta..almeno per ciò anche leggo qui....  Ahimè , cmq i tdg , pensi un pò traducono dagli stessi manoscritti che traducente voi... Solo che loro non "tolgono" ne cambiano i verbi come le ho già mostrato..ma siccome lei non è amante della verità fa lo gnorri... Problemi suo🙄😊


Agata, mi scusi, visto che lei si occupa di alta esegesi biblica, dovrebbe sapere che per quanto riguarda i manoscritti, i codici, i papiri, i lezionari è materia non di specialisti né di esegeti (alta, anzi altissima per quanto riguarda i tdg) ma di iperspecialisti che si chiamano Critici testuali e mi creda sono pochi, molto pochi. Sono meravigliato, considerata la sua alta preparazione in esegesi, che le sia sfuggito questo particolare. Le consiglio a lei  e sopratutto a chi le dispensa pillole di "saggezza" di tornare tra i banchi di scuola.

Visto che lei persevera nel non rispondere alle domande che le vengono poste, le rinnovo per l'ennesima volta alcune questioni finora irrisolte:

1) Lei sostiene che i tdg traducono direttamente dai manoscritti - non si faccia sentire dai suoi colleghi alti esegeti biblici perché mi creda, non smetterebbero di ridere (i traduttori e non gli esegeti non traducono dai manoscritti bensì dalle edizioni critiche riconosciute in ambito accademico, mondo accademico che ahimé non annovera un solo tdg) - mi potrebbe indicare i nomi di alti esegeti biblici e traduttori tdg accreditati nelle migliori facoltà del mondo e che tradurrebbero dai manoscritti. Grazie

2)  Lei ci accusa di "togliere". Le ricordo che noi cristiani riconosciamo il valore indiscutibile del Tetragramma YHWH ergo, non avremmo nessuna difficoltà a riconoscerne l' esistenza all'interno dei manoscritti da cui attingono le edizioni critiche. Quello che filologi e linguisti non riconoscono e direi con giusta ragione è l'ibrido geova. A tal proposito le rinnovo per la millesima volta la domanda:  mi potrebbe indicare i manoscritti da cui voi traducete (voi traducete.... sic!) e le edizioni critiche che conterrebbero l'ibrido geova. Grazie

Non tergiversi, per favore


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 30.03.2020 alle ore 09:47:15

on 03/29/20 alle ore 23:26:35, JWFELIX wrote:
Questa

http://bibles.wikidot.com/christian-bible



http://bibles.wikidot.com/sample-lefevre

Sembra diversa :-/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 30.03.2020 alle ore 17:13:34

on 03/30/20 alle ore 09:47:15, Liuk wrote:
http://bibles.wikidot.com/sample-lefevre

Sembra diversa :-/


Ma infatti questa è la Cristian Bible di George LeFevre e non quella che ho citato io


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 30.03.2020 alle ore 18:43:09

on 03/30/20 alle ore 17:13:34, JWFELIX wrote:
Ma infatti questa è la Cristian Bible di George LeFevre e non quella che ho citato io


Ah...ok

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 30.03.2020 alle ore 18:58:22

on 03/30/20 alle ore 18:43:09, Liuk wrote:
Ah...ok


Ho trovato una fotocopia Vediamo se riesco ad allegare Non l'ho mai fatto in questo forum

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 30.03.2020 alle ore 19:10:45

on 03/30/20 alle ore 18:58:22, JWFELIX wrote:
Ho trovato una fotocopia Vediamo se riesco ad allegare Non l'ho mai fatto in questo forum


Non riesco ad allegare in questo forum
Se mi spiegate come si fa

TI rimando a questo link dove l'ho appena caricato

https://tdgforum.freeforumzone.com/d/9090989/GIOVANNI-1-1/discussione.aspx?idm1=137632081&pl=8

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 30.03.2020 alle ore 23:00:39

on 03/30/20 alle ore 06:44:22, kosher wrote:
Agata, mi scusi, visto che lei si occupa di alta esegesi biblica, dovrebbe sapere che per quanto riguarda i manoscritti, i codici, i papiri, i lezionari è materia non di specialisti né di esegeti (alta, anzi altissima per quanto riguarda i tdg) ma di iperspecialisti che si chiamano Critici testuali e mi creda sono pochi, molto pochi. Sono meravigliato, considerata la sua alta preparazione in esegesi, che le sia sfuggito questo particolare. Le consiglio a lei  e sopratutto a chi le dispensa pillole di "saggezza" di tornare tra i banchi di scuola.

Visto che lei persevera nel non rispondere alle domande che le vengono poste, le rinnovo per l'ennesima volta alcune questioni finora irrisolte:

1) Lei sostiene che i tdg traducono direttamente dai manoscritti - non si faccia sentire dai suoi colleghi alti esegeti biblici perché mi creda, non smetterebbero di ridere (i traduttori e non gli esegeti non traducono dai manoscritti bensì dalle edizioni critiche riconosciute in ambito accademico, mondo accademico che ahimé non annovera un solo tdg) - mi potrebbe indicare i nomi di alti esegeti biblici e traduttori tdg accreditati nelle migliori facoltà del mondo e che tradurrebbero dai manoscritti. Grazie

2)  Lei ci accusa di "togliere". Le ricordo che noi cristiani riconosciamo il valore indiscutibile del Tetragramma YHWH ergo, non avremmo nessuna difficoltà a riconoscerne l' esistenza all'interno dei manoscritti da cui attingono le edizioni critiche. Quello che filologi e linguisti non riconoscono e direi con giusta ragione è l'ibrido geova. A tal proposito le rinnovo per la millesima volta la domanda:  mi potrebbe indicare i manoscritti da cui voi traducete (voi traducete.... sic!) e le edizioni critiche che conterrebbero l'ibrido geova. Grazie

Non tergiversi, per favore

.  Salve 😊punto primo..io non evito mai di rispondere perché  mi piace il confronto...ne tergiverso un bel niente..😉 magari non ci stiamo capendo...    Allora. Ripeto😉.   1 non ho detto che i tdg traducono dai testi originali...ma se rilegge , ho detto traduciamo dagli stessi testi che avete voi...cioè... Mi spiego meglio... Questa discussione , nasce su una sua affermazione che ha fatto diversi post e giorni fá che il tetagarmma non c era nella settanta... E abbiamo cominciato a parlare da dove è uscito fuori questo tetragramma😉 le ho inviato un link dove prova che c era il tetragramma nella LXX .se va indietro lo trova.... Poi riguardo i manoscritti che TUTTI i testi critici , o inglesi ,ecc usano di base gli stessi manoscritti che ci sono in giro in tutto il mondo...questi preziosi ritrovamenti sono unici per tutti....quindi mi riferivo alla fonte che abbiamo nel mondo tutti in comune... Ed ovvio perché ho detto che traduciamo dagli stessi...ma ovviamente mi riferito alla fonte.. anche perche di edizioni critiche ce ne sono diverse ,la mia discussione era sempre d inerente ad una cosa che non può cambiare ,cioè ciò di cui stiamo parlando ,il tetragramma.... E da dove è uscito fuori...Cmq a scopo informativo ,la copertina di Luzzi dice " sacra Bibbia tradotta dai testi originali..".ma  io ,non credo come lei che abbia avuto quelli in mano..😉 spero che abbia capito in che senso dice Luzzi, o che intendevo dire io😑🙂 se vuole sapere da dove traduce la TDM appendice A3 della stessa menziona le fonti 😉.          2 secondo... Non faccia confusione da traduzione ed esegesi. ...quella la aiuta a capire la storia della superstizione nel pronciarlo...ed è qualcosa che sta collegato strettamente al essere stato, sostituito , ma questo lei lo sa ...e tergiversa😉 in esodo 3:15 Dio risponde a Mosè Questo è il mio nome Geova ( o Eterno nella Diodati ) questo nome è il mio nome in eterno, e con questo sarò ricordato in eterno" mi pare non lasci spazio alla possibilità che Dio lo volesse cambiare o sostituire.... E Dio il nostro Dio nn cambia ne nessuno lo ferma ,E Gesù appunto lo fece conoscere questo nome.." Padre glorifica il TUO nome "" l ho glorificato e lo glorifichero "Giovanni 12:28    " mi magnifichero ...e dovranno conoscere che io sono Geova ( Eterno in Diodati ) Ezechiele 38:23.   Gesù viene per magnificare il Padre, e il suo nome sostituisce quello del Eterno o Signore🤔 non so se sarebbe d accordo.. Non secondo ciò che si legge in tutto il vangelo intero...
La traduzione di un testo si basa si sul interpretare  ( esegesi ), ma si appoggia a molto altro più... Studio lingua la forma i confronti a tutti i testi ecc..ed oggi nel tradurre c e altro ancora , con tutte queste revisioni..🙂 alcune giustificate perché ci sono stati importanti ritrovamenti ....ora  3 dove abbiamo trovato il nome Geova? Beh qui mi ripeto, dove lo. Avete trovato anche voi !😅 l edizione spagnola della Bibbia  la Reina e Valeria nella prefazione spiegano benissimo che Geova è la traduzione più appropriata... E se da un occhio nn lascia spazio di altra possibilità... ( come ho detto in passato in campo latino e spagnolo chiamare Dio Geova è normale, ) questa Bibbia in questione è evangelica.... Considerando ciò che l Onnipotente ha detto in esodo 3:14 e che dobbiamo adorarlo come lui vuole... Io una lettura a questo link la darei e finirei di chiamarlo ibrido o con storpiatine varie...perché magari lo storpiamo nel modo giusto... È non sarebbe atteggiamento da vero Cristiano..🙂.                    Questa pagina si intola proprio" perché il nome corretto è Geova     "               https://sociedadbiblicatrinitaria.org/por-que-es-correcto-el-nombre-jehova/amp/            PS   le perle di saggezza non me le da nessuno ... Io mi informo ,  e siamo qui proprio per questo...scambi di opinione.... Spero che sono stata chiara questa volta 😉  e alla sua probabile chissà domanda , perché allora l Onnipotente non ci ha fatto avere la pronuncia esatta.?..le rispondo ,; in tutto il mondo é Conosciuto come Geova... Ovunque si sta proclamando questo nome...da i tdg e non... Io dal Onnipotente mi aspetto che riesca a far suonare il suo nome ovunque😉💗 un nome che racchiude un potente e magnifico significato... Legga la spiegazione della bibbia reina che essendo evangelica le può dare più sicurezza magari

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 30.03.2020 alle ore 23:34:27

on 03/30/20 alle ore 23:00:39, Agata wrote:
Cmq a scopo informativo ,la copertina di Luzzi dice " sacra Bibbia tradotta dai testi originali..".ma  io ,non credo come lei che abbia avuto quelli in mano..


Cara Agata ti dovrebbero fare santa ma qui a Catania già ne abbiamo una e basta e avanza :))

Volevo solo aggiungere che ti sfugge il fatto che anche la Nuova Riveduta che qui tanto acclamano dice che è tradotta DAI TESTI ORIGINALI

Tu pensa che noi è da 2.000 anni che non li troviamo e adesso capisco il perchè
Li hanno i traduttori della Nuova Riveduta

Quindi di cosa stiamo parlando?

DAI TESTI ORIGINALI  :no: :no: :no:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 30.03.2020 alle ore 23:47:32

on 03/30/20 alle ore 23:34:27, JWFELIX wrote:
Cara Agata ti dovrebbero fare santa ma qui a Catania già ne abbiamo una e basta e avanza :))

Volevo solo aggiungere che ti sfugge il fatto che anche la Nuova Riveduta che qui tanto acclamano dice che è tradotta DAI TESTI ORIGINALI

Tu pensa che noi è da 2.000 anni che non li troviamo e adesso capisco il perchè
Li hanno i traduttori della Nuova Riveduta

Quindi di cosa stiamo parlando?

DAI TESTI ORIGINALI  :no: :no: :no:
. 😂😂😂😂 no va behhhh 😂 adesso è tutto più chiaro 😂😂 grazie caro Felix😊😊😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 31.03.2020 alle ore 01:29:32

on 03/30/20 alle ore 23:00:39, Agata wrote:
.  Salve 😊punto primo..io non evito mai di rispondere perché  mi piace il confronto...ne tergiverso un bel niente..😉 magari non ci stiamo capendo...    Allora. Ripeto😉.   1 non ho detto che i tdg traducono dai testi originali...ma se rilegge , ho detto traduciamo dagli stessi testi che avete voi...cioè... Mi spiego meglio... Questa discussione , nasce su una sua affermazione che ha fatto diversi post e giorni fá che il tetagarmma non c era nella settanta... E abbiamo cominciato a parlare da dove è uscito fuori questo tetragramma😉 le ho inviato un link dove prova che c era il tetragramma nella LXX .se va indietro lo trova....


Questo suo intervento di difficile decifrazione è l’ennesima conferma che lei tergiversa e non risponde alle questioni poste.


Quote:
Salve 😊punto primo..io non evito mai di rispondere perché  mi piace il confronto...ne tergiverso un bel niente..😉




1) chi sono i traduttori tdg?

2) per quanto riguarda il NT (“il NT” l’ho evidenziato in grassetto augurandomi che finalmente capisca) quali sono i manoscritti e quali le edizioni critiche che hanno l’ibrido geova?


Quote:
magari non ci stiamo capendo...    Allora. Ripeto😉.   1 non ho detto che i tdg traducono dai testi originali...


Lei è talmente indottrinata e confusa che si inventa termini  («originali») che io non ho mai utilizzato.  Non ho mai parlato di «Originali»: lei o lo ha sognato o le è stato suggerito dal suo mentore, arcinoto per le sue furbate che non incantano più nessuno. Ecco la mia risposta al suo intervento:

Quote:
Agata, mi scusi, visto che lei si occupa di alta esegesi biblica, dovrebbe sapere che per quanto riguarda i manoscritti, i codici, i papiri, i lezionari  è materia non di specialisti né di esegeti (alta, anzi altissima per quanto riguarda i tdg) ma di iperspecialisti che si chiamano Critici testuali e mi creda sono pochi, molto pochi.

Nel mio intervento «originali» non compare mai, manco una volta.


Quote:
Questa discussione , nasce su una sua affermazione che ha fatto diversi post e giorni fá che il tetragarmma non c era nella settanta... E abbiamo cominciato a parlare da dove è uscito fuori questo tetragramma😉 le ho inviato un link dove prova che c era il tetragramma nella LXX .se va indietro lo trova....


La Bibbia dei Settanta tradusse il tetragramma con Κύριός (Kyrios, Signore) in oltre 2000 manoscritti e papiri. Pochissimi casi, peraltro discussi, riportano il nome di Dio in altro modo.  


Quote:
Non faccia confusione da traduzione ed esegesi. ...quella la aiuta a capire la storia della superstizione nel pronunciarlo...ed è qualcosa che sta collegato strettamente al essere stato, sostituito , ma questo lei lo sa ...e tergiversa😉


Ah, io faccio confusione? Lei a proposito di manoscritti e testimonianze antiche parla di alta esegesi ed io farei confusione?

1) Canone
2) Copiatura
3) Edizioni critiche
4) Traduzioni
5) Esegesi
6) Ermeneutica

Il punto 3 è accessibile a pochi specialisti. Per quanto riguarda gli specialisti, nelle edizioni critiche conosciute e degne di nota, non compare nessun tdg. I punti 4 e 6 sono disponibili a tutti, anche a voi. Lei continua a tergiversare e ad eludere la domanda: chi sono i traduttori tdg?


Quote:
 in esodo 3:15 Dio risponde a Mosè Questo è il mio nome Geova ( o Eterno nella Diodati ) questo nome è il mio nome in eterno, e con questo sarò ricordato in eterno" mi pare non lasci spazio alla possibilità che Dio lo volesse cambiare o sostituire.... E Dio il nostro Dio nn cambia ne nessuno lo ferma ,E Gesù appunto lo fece conoscere questo nome.." Padre glorifica il TUO nome "" l ho glorificato e lo glorifichero "Giovanni 12:28    " mi magnifichero ...e dovranno conoscere che io sono Geova ( Eterno in Diodati ) Ezechiele 38:23.   Gesù viene per magnificare il Padre, e il suo nome sostituisce quello del Eterno o Signore🤔 non so se sarebbe d accordo.. Non secondo ciò che si legge in tutto il vangelo intero...


L’ibrido geova non c’è.  


Quote:
ora  3 dove abbiamo trovato il nome Geova? Beh qui mi ripeto, dove lo. Avete trovato anche voi !😅 l edizione spagnola della Bibbia  la Reina e Valeria nella prefazione spiegano benissimo che Geova è la traduzione più appropriata...

Ma guardi che lo so benissimo che siete soliti scopiazzare da cattolici e protestanti. Scopiazzando scopiazzando avete pensato che siccome lo utilizzavano alcuni cattolici (compare nel Pugio Fidei di Raimondo Martí, scritto nel 1270) e alcuni protestanti, fosse corretto. Non è così.

L’Enciclopedia Giudaica afferma: “Jehovah: [b]Pronuncia scorretta introdotta da teologi cristiani, ma completamente rifiutata dagli ebrei, dell'ebraico יהוה, nome ineffabile di Dio (tetragramma o ‘Shem ha-Meforash’. Questa pronuncia è grammaticalmente impossibile; è derivata dalla pronuncia delle vocali del ‘ḳere’ (lettura marginale del testo masoretico: ‘Ado-nay’), con le consonanti di ‘ketib’ (lettura testuale di ‘יהוה’) - poiché la parola Ado-nai (Signore) veniva usata come sostituto di יהוה ogni volta che tale parola compariva, con una sola eccezione, in libri biblici o liturgici. Adonai presenta le vocali ‘shewa’ (il composto sotto il gutturale א diventa semplice sotto י), ‘ḥolem’ e ‘ḳameẓ’ e ciò porta a ‘Jehovah’).









Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virtuale il 31.03.2020 alle ore 09:49:00

on 03/30/20 alle ore 23:00:39, Agata wrote:
.  Salve 😊punto

...nel primo secondo...pensavo che volevi scrivere: " Salve, punto e basta!....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 31.03.2020 alle ore 19:56:51

on 03/28/20 alle ore 20:39:41, JWFELIX wrote:
Non trovo questa frase Se mi citi la rivista te ne sarei grato

Io trovo scritto questo invece

*** w12 1/4 p. 8 È importante conoscere le risposte? ***
● Perché è importante per Gesù? Anche Gesù ama l’umanità. Mostrò amore altruistico essendo disposto a dare la sua vita per noi. (Giovanni 15:13) Sapeva di provvedere in questo modo l’unica via di salvezza. (Giovanni 14:6) Non dovrebbe sorprenderci che Gesù voglia vedere il maggior numero di persone possibile trarre beneficio dal suo sacrificio di riscatto

*** w64 15/1 p. 46 La religione e l’èra nucleare ***
La fede nel Creatore e Dio della vera religione è una delle principali necessità in quest’èra nucleare, poiché addita l’unica via di salvezza. “Inoltre, senza fede è impossibile essere accetto a lui, poiché chi s’accosta a Dio deve credere ch’egli è, e che è il rimuneratore di quelli che premurosamente lo cercano”. — Ebr. 11:6.


*** w63 1/1 p. 14 par. 18 “Accresci in noi la fede” ***
Così quando riscontrate che la Parola di Geova predice accuratamente gli avvenimenti del nostro tempo e mostra che l’unica via di salvezza è mediante Gesù, perché respingere tale provvedimento per mettervi al sicuro?

Come vedi nessuna Torre di Guardia


Caro TOM

sto ancora aspettando risposta

E non solo a questo  
:))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 31.03.2020 alle ore 20:44:21

on 06/20/06 alle ore 10:27:12, Virus wrote:
Beh, con l'avvento della grazia, possiamo rivolgerci a Dio addirittura con "ABBA PADRE"...

Padre va benissimo  ovviamente anche per noi in preghiera😉😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 31.03.2020 alle ore 22:38:40

on 03/31/20 alle ore 01:29:32, kosher wrote:
Questo suo intervento di difficile decifrazione è l’ennesima conferma che lei tergiversa e non risponde alle questioni poste.




1) chi sono i traduttori tdg?

2) per quanto riguarda il NT (“il NT” l’ho evidenziato in grassetto augurandomi che finalmente capisca) quali sono i manoscritti e quali le edizioni critiche che hanno l’ibrido geova?


Lei è talmente indottrinata e confusa che si inventa termini  («originali») che io non ho mai utilizzato.  Non ho mai parlato di «Originali»: lei o lo ha sognato o le è stato suggerito dal suo mentore, arcinoto per le sue furbate che non incantano più nessuno. Ecco la mia risposta al suo intervento:
Nel mio intervento «originali» non compare mai, manco una volta.


La Bibbia dei Settanta tradusse il tetragramma con Κύριός (Kyrios, Signore) in oltre 2000 manoscritti e papiri. Pochissimi casi, peraltro discussi, riportano il nome di Dio in altro modo.  


Ah, io faccio confusione? Lei a proposito di manoscritti e testimonianze antiche parla di alta esegesi ed io farei confusione?

1) Canone
2) Copiatura
3) Edizioni critiche
4) Traduzioni
5) Esegesi
6) Ermeneutica

Il punto 3 è accessibile a pochi specialisti. Per quanto riguarda gli specialisti, nelle edizioni critiche conosciute e degne di nota, non compare nessun tdg. I punti 4 e 6 sono disponibili a tutti, anche a voi. Lei continua a tergiversare e ad eludere la domanda: chi sono i traduttori tdg?


L’ibrido geova non c’è.  

Ma guardi che lo so benissimo che siete soliti scopiazzare da cattolici e protestanti. Scopiazzando scopiazzando avete pensato che siccome lo utilizzavano alcuni cattolici (compare nel Pugio Fidei di Raimondo Martí, scritto nel 1270) e alcuni protestanti, fosse corretto. Non è così.

L’Enciclopedia Giudaica afferma: “Jehovah: Pronuncia scorretta introdotta da teologi cristiani, ma completamente rifiutata dagli ebrei, dell'ebraico יהוה, nome ineffabile di Dio (tetragramma o ‘Shem ha-Meforash’. Questa pronuncia è grammaticalmente impossibile; è derivata dalla pronuncia delle vocali del ‘ḳere’ (lettura marginale del testo masoretico: ‘Ado-nay’), con le consonanti di ‘ketib’ (lettura testuale di ‘יהוה’) - poiché la parola Ado-nai (Signore) veniva usata come sostituto di יהוה ogni volta che tale parola compariva, con una sola eccezione, in libri biblici o liturgici. Adonai presenta le vocali ‘shewa’ (il composto sotto il gutturale א diventa semplice sotto י), ‘ḥolem’ e ‘ḳameẓ’ e ciò porta a ‘Jehovah’).
guardi mi spiace tanto che non capisce le mie risposte...ma dormirò lo stesso.... Mi spiace ancora che utilizza parole denigratorie per quello che cmq è una possibile traduzione del  nome di Dio ( possibile per lei ,certo per diverse associazioni religiose , anche evangeliche ) , ma rimane una possibile traduzione e lei non la rispetta, ma più che dispiacermi , perche suppongo sia un uomo di fede , non sono fatti miei il suo livello di spiritualità e quindi " libero arbitrio " 😑 mi spiace anche che non legge ciò che le invio nei link quindi su la  settanta ecc le ho già risposto.... La prego non diventi Tom 2 che mi devo ripetere 3 volte diventiamo noiosi...cmq io non la devo convincere di nulla....semmai condivido un pensiero... E se va indietro lo trova chiaro nei link , che magari sono scritti meglio delle mie risposte 😅 cmq lei mi ha chiesto , i manoscritti che usiamo e i testi e io le ho inviato le risposte... Se solo leggesse...anziché dire che non rispondo 😅 magari non ha la TDM ma visto che qui la citate tantissime volte , pensavo di si... Quindi se non può andare nall appendice 3 le scrivo le fonti... (cmp  28-03-20 ore 23:56 punto 2 nella domanda sembra che chiaramente mi chiede ...''''' Visto che sostiene che i suoi traduttori traducono direttamente dai manoscritti.... "' ecco che perché le ho risposto di conseguenza 😉). Testo ebraico.   Bibbia Hebraica stuttgartensia e Bibbia Hebraica Quinta , queste riportano il codice Leningrado il pentateuco samaritano rotoli mar morto settanta greca , Targumin aramaici vulgata latina , i targum aramaici , la piscitta siriaca bibbia Hebraica kittel, testo Greco westcott e Denton Hort ,papiri II e III secolo edizioni critiche Nestle aleand biblica universale ,
L enciclopedia che commenta non so qual è le invio un link di un enciclopedia Hebraica che dimostra JHWH. Più Adonai...  Spiega che nella LXX c era il tetragramma eccome cosi ho ripsosto al punto 1 per. Sempre spero 😅E parla anche del usanza della superstizione, e di come  questa come la sostituzione del nome sia entrata. Per via dei Rabbini ... Dopo Babilonia.... Periodo in cui come le avevo scritto ... Si sono allontanati da Dio  " Gerusalemme " si divise in gruppi per circa 300 anni sino che Gesù venne e trovo una situazione alterata e inaccettabile dl punto di vista di Dio... Tanto che fu rigettata.. In quel occasione e pii volte Gesu fece conoscere il nome di Dio.... Almeno questo dicono i vangeli...            http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14346-tetragrammaton.
         A l enciclopedia ebraica non è stata manipolata da i tdg cosi si leva. L idea che siamo Onnipotenti 😅 Inoltre Gerald gertoux , Didier fontaine .... Studiosi che hanno scritto libri su la traduzione Geova.. Ma ce ne seno un mare di studiosi..se vuole ne cito altri e lei confronta , punto 3 dott vivian Capel  grecista di Bristol, linguista , studiato teologia , autore e traduttore ,  tra tanti delle scritture greche dal originale , fedele t testimone di Geova ... Già andiamo in cerca di pecore ,ma no per questo siamo tutti. Pecorai 😂  Non siamo soliti a scopiazzare un bel niente... Mi scusi ma in quanto a credo siamo davvero troppo diversi da tutti... Purezza morale criticata, purezza spirituale criticata... Rispetto per il nome di Dio criticata eccc.... Cmq non vorrei , ma le devo ricordare che tutte le fonti come lei ha ammesso son le stesse... Quindi non scopiazziamo... Ma traduciamo è un attimo diverso.....😊  se....... PS mi spiace che la mia fede basata sullo studio la turba , ma il mio unico indottrinamento si chiama parola di Dio..esempio di Cristo...richiesta dello spirito sotto meditazione... E mi sto totalmente appiccicata a ciò che è scritto nella bibbia..senza pretesa che lei la pensi come me...ma con l incoraggiamento che la pensi come " LUi".😊.            

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 01.04.2020 alle ore 15:32:06

on 03/31/20 alle ore 22:38:40, Agata wrote:
guardi mi spiace tanto che non capisce le mie risposte...ma dormirò lo stesso.... Mi spiace ancora che utilizza parole denigratorie per quello che cmq è una possibile traduzione del  nome di Dio ( possibile per lei ,certo per diverse associazioni religiose , anche evangeliche ) , ma rimane una possibile traduzione e lei non la rispetta, ma più che dispiacermi , perche suppongo sia un uomo di fede , non sono fatti miei il suo livello di spiritualità e quindi " libero arbitrio " 😑 mi spiace anche che non legge ciò che le invio nei link quindi su la  settanta ecc le ho già risposto.... La prego non diventi Tom 2 che mi devo ripetere 3 volte diventiamo noiosi...cmq io non la devo convincere di nulla....semmai condivido un pensiero... E se va indietro lo trova chiaro nei link , che magari sono scritti meglio delle mie risposte 😅 cmq lei mi ha chiesto , i manoscritti che usiamo e i testi e io le ho inviato le risposte... Se solo leggesse...anziché dire che non rispondo 😅 magari non ha la TDM ma visto che qui la citate tantissime volte , pensavo di si... Quindi se non può andare nall appendice 3 le scrivo le fonti... (cmp  28-03-20 ore 23:56 punto 2 nella domanda sembra che chiaramente mi chiede ...''''' Visto che sostiene che i suoi traduttori traducono direttamente dai manoscritti.... "' ecco che perché le ho risposto di conseguenza 😉). Testo ebraico.   Bibbia Hebraica stuttgartensia e Bibbia Hebraica Quinta , queste riportano il codice Leningrado il pentateuco samaritano rotoli mar morto settanta greca , Targumin aramaici vulgata latina , i targum aramaici , la piscitta siriaca bibbia Hebraica kittel, testo Greco westcott e Denton Hort ,papiri II e III secolo edizioni critiche Nestle aleand biblica universale ,
L enciclopedia che commenta non so qual è le invio un link di un enciclopedia Hebraica che dimostra JHWH. Più Adonai...  Spiega che nella LXX c era il tetragramma eccome cosi ho ripsosto al punto 1 per. Sempre spero 😅E parla anche del usanza della superstizione, e di come  questa come la sostituzione del nome sia entrata. Per via dei Rabbini ... Dopo Babilonia.... Periodo in cui come le avevo scritto ... Si sono allontanati da Dio  " Gerusalemme " si divise in gruppi per circa 300 anni sino che Gesù venne e trovo una situazione alterata e inaccettabile dl punto di vista di Dio... Tanto che fu rigettata.. In quel occasione e pii volte Gesu fece conoscere il nome di Dio.... Almeno questo dicono i vangeli...            http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14346-tetragrammaton.
         A l enciclopedia ebraica non è stata manipolata da i tdg cosi si leva. L idea che siamo Onnipotenti 😅 Inoltre Gerald gertoux , Didier fontaine .... Studiosi che hanno scritto libri su la traduzione Geova.. Ma ce ne seno un mare di studiosi..se vuole ne cito altri e lei confronta , punto 3 dott vivian Capel  grecista di Bristol, linguista , studiato teologia , autore e traduttore ,  tra tanti delle scritture greche dal originale , fedele t testimone di Geova ... Già andiamo in cerca di pecore ,ma no per questo siamo tutti. Pecorai 😂  Non siamo soliti a scopiazzare un bel niente... Mi scusi ma in quanto a credo siamo davvero troppo diversi da tutti... Purezza morale criticata, purezza spirituale criticata... Rispetto per il nome di Dio criticata eccc.... Cmq non vorrei , ma le devo ricordare che tutte le fonti come lei ha ammesso son le stesse... Quindi non scopiazziamo... Ma traduciamo è un attimo diverso.....😊  se....... PS mi spiace che la mia fede basata sullo studio la turba , ma il mio unico indottrinamento si chiama parola di Dio..esempio di Cristo...richiesta dello spirito sotto meditazione... E mi sto totalmente appiccicata a ciò che è scritto nella bibbia..senza pretesa che lei la pensi come me...ma con l incoraggiamento che la pensi come " LUi".😊.            


Agata, le ho posto 2 domande e lei non ha risposto. Sono domande chiare. Io le chiedo di dimostrarmi quali documenti antichi e quali edizioni critiche hanno il nome geova e lei mi cita la LXX e il codice di Leningrado. L'ho anche evidenziato in grassetto, la mia domanda riguardava il NT. Lei non è che non ci arriva, non conosce a fondo l'argomento che stiamo affrontando.

Io non denigro, siete voi che discutete credendo di avere la verità in tasca e accusando i cristiani di aver manipolato i manoscritti (che voi stessi utilizzate, pensi che coerenza) e offendete la Nuova riveduta accusandola di aver omesso il nome geova. C'è un utente tdg nel forum (credo si tratti di principessa) che è sempre molto educata e rispettosa. Approcciatevi alle discussioni come fa lei e vedrà che i confronti saranno meno tesi e più costruttivi.

La saluto e le auguro buona continuazione. Io chiudo qui.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.04.2020 alle ore 16:34:36

on 04/01/20 alle ore 15:32:06, kosher wrote:
C'è un utente tdg nel forum (credo si tratti di principessa) che è sempre molto educata e rispettosa. Approcciatevi alle discussioni come fa lei e vedrà che i confronti saranno meno tesi e più costruttivi.


Parli di principessa alias claudia alias liala alias altri 100 nick sparsi per i forum del web?

APPOSTO SIAMO ALLORA  :)) :)) :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 01.04.2020 alle ore 16:55:04

on 04/01/20 alle ore 16:34:36, JWFELIX wrote:
Parli di principessa alias claudia alias liala alias altri 100 nick sparsi per i forum del web?

APPOSTO SIAMO ALLORA  :)) :)) :))

Perchè?' Non è una tdg?  :confuso:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.04.2020 alle ore 18:30:04

on 04/01/20 alle ore 16:55:04, Robby71 wrote:
Perchè?' Non è una tdg?  :confuso:


Diciamo di sì
Lei dice di sì

:-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 01.04.2020 alle ore 23:23:49

on 04/01/20 alle ore 15:32:06, kosher wrote:
Agata, le ho posto 2 domande e lei non ha risposto. Sono domande chiare. Io le chiedo di dimostrarmi quali documenti antichi e quali edizioni critiche hanno il nome geova e lei mi cita la LXX e il codice di Leningrado. L'ho anche evidenziato in grassetto, la mia domanda riguardava il NT. Lei non è che non ci arriva, non conosce a fondo l'argomento che stiamo affrontando.

Io non denigro, siete voi che discutete credendo di avere la verità in tasca e accusando i cristiani di aver manipolato i manoscritti (che voi stessi utilizzate, pensi che coerenza) e offendete la Nuova riveduta accusandola di aver omesso il nome geova. C'è un utente tdg nel forum (credo si tratti di principessa) che è sempre molto educata e rispettosa. Approcciatevi alle discussioni come fa lei e vedrà che i confronti saranno meno tesi e più costruttivi.

La saluto e le auguro buona continuazione. Io chiudo qui.
t.  Salve , non credo di essere offensiva...anche perché io a differenza di ciò che lei pensa...rispetto gli evangelici e mi fanno simpatia ( in qualche vecchio post di questa chat lo dico bene. E spiego perché ).  Pensi un po😅😝 io a chi è stato educato ho risposto educato...a chi non, senza cadere nella stessa forma di espressione mi sono semplicemente limitata a fare ironia... Ma non credo maleducata... 🤔  cmq se va a rileggere i post di queste 34. Pagine vedrà cuanta poca educazione alcuni hanno avuto....senza farsi tanti problemi .. Il discorso togliere il nome non è un accusa ...magari se anche voi ce la finite di giudicare chi lo mette siamo pari😅 io non ho mai detto che nei manoscritti c era Geova ma ho sempre parlato di tetragramma di quello si è sempre parlato... Il perché abbiamo TRADOTTO Geova  glierlo spiegato ,non in tutte..perché ci sarebbe ancora da dire , ma in moltissime salse... Precisando che non siamo i soli , altri  studiosi lo pensano...  Lamentarsi che offendiamo la nr dopo tutto ciò che avete detto della TDM ...insomma non mi sembra il caso😅 io le ho citato le fonti della nostra traduzione.... Il tetragramma lo abbiamo ripristinato dove eravamo sicuri ci fosse perché si cita un versetto del VT che lo riporta per certo.... Visto che gli originali non ci sono e si stinziano un po dal 1 secolo, non sappiamo se c era o non c era.... Quindi neanche gli altri lo sanno... Ma dove si cita una scrittura del VT importante che lo porta ne siamo sicuri....specie se ha parlare è Gesù che non aveva ne , timore,ne superstizione, ne era indegno di menzionarlo, ma anzi lo ha reso manifesto (esmp Matteo 6:13 ) altro esmp che  ho portato  , nn so. Se a lei o qualc altro nella chat ,è l espressione Alleluia... ( lodate yah ,alcuni dizionari come " dizionario biblico Herbert Haag  1963pag 687  spiega sia un abbreviato di jehovah , e non è il solo ) questi ed altri sono i criteri per cui è stato ripristinato , li dove di certo c era nel ebraico..e viste citato nel nt. (Cmq la. TDM non è l unica...ecco altre traduzioni  che portano il tetragramma nel NT ..Pablo Besson ,che sacred scriptures Bethel , NT versione inglese H,Heinfetter, ecc sono tante se vuole le scrivo dopo) , francamente mi sa che quando scriviamo io non capisco le sue domande, e lei non capisce le mie risposte, c è proprio un problema di comunicazione di fondo😅  cmq nella Diotati pag 584 Isaia 41 intestazione dice....GEOVA SOLO È DIO ...controlli 😉 da qualche parte Giovanni lo avrà trovato....... Spero sono stata chiara😭😭😭😭😭 in caso si guardi tutti i link che ho inviato su tetragramma e manoscritti vari... 😊
Saluti😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Abiel il 04.04.2020 alle ore 11:30:51
Cari Agata e JWFelix veramente encomiabile il vostro sforzo di difendere il nome divino.

Questo è un forum religioso di evangelici per evangelici non è un territorio come quello che vi immaginate come quando andate a predicare di casa in casa. Qui dentro ci sono persone religiose e anche tanto, che difficilmente troverete nella predicazione normale.

Questo fatto però non rende di per se consapevoli del messaggio biblico, tanto che alcuni vi dicono senza problemi che mettono al primo posto la dottrina rispetto alla bibbia stesso. Lo scontro ideologico è inevitabile ma lo diventa ancora di più se sei vittima dell'ideologia. Peraltro un punto in comune l'avete.

Le bibbie non è vero che sono tutte uguali come cercate di sostenere se poi la religione si costruisce la bibbia come ad esempio hanno fatto i Testimoni di Geova è la stessa cosa che fanno nel calcio Italiano quando le squadre mettono insieme arbitri con giocatori. Vinci sempre a casa tua, ma non a casa degli altri.

buona giornata cari e mi raccomando resistete alla tentazione di uscite rimanete a casa ancora per qualche giorno...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 04.04.2020 alle ore 20:26:10

on 04/04/20 alle ore 11:30:51, Abiel wrote:
Cari Agata e JWFelix veramente encomiabile il vostro sforzo di difendere il nome divino.

Questo è un forum religioso di evangelici per evangelici non è un territorio come quello che vi immaginate come quando andate a predicare di casa in casa. Qui dentro ci sono persone religiose e anche tanto, che difficilmente troverete nella predicazione normale.


Dunque che fosse un forum di evangelici mi era chiaro

PER EVANGELICI mi sa un po' di razziale
Ci sono altri TdG seppur pochissimi oltre a noi 2
E poi anche altri non evangelici
Quindi non capisco questa precisazione

Persone che difficilmente troviamo nella predicazione? Ne sei sicuro? Sei mai uscito con me per poterlo dire?
Non conosci la mia storia quindi non puoi sentenziare
Non hai idea di quanti evangelici ho incontrato e conosciuto in vita mia e di tutte le denominazioni





on 04/04/20 alle ore 11:30:51, Abiel wrote:
Le bibbie non è vero che sono tutte uguali come cercate di sostenere se poi la religione si costruisce la bibbia come ad esempio hanno fatto i Testimoni di Geova è la stessa cosa che fanno nel calcio Italiano quando le squadre mettono insieme arbitri con giocatori. Vinci sempre a casa tua, ma non a casa degli altri.


E dove ho mai scritto che le Bibbie sono tutte uguali?
Trovami una sola mia affermazione di questo genere.
Se fossero state tutte uguali sarei stato un imbecille ad avere circa 200 traduzioni della Bibbia



52757;start=495#508 date=04/04/20 alle ore 11:30:51]
buona giornata cari e mi raccomando resistete alla tentazione di uscite rimanete a casa ancora per qualche giorno...[/quote]

Questa battuta la potevi anche evitare in questo momento dove la gente sta soffrendo

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 04.04.2020 alle ore 21:22:29

on 04/04/20 alle ore 11:30:51, Abiel wrote:
Cari Agata e JWFelix veramente encomiabile il vostro sforzo di difendere il nome divino.

Questo è un forum religioso di evangelici per evangelici non è un territorio come quello che vi immaginate come quando andate a predicare di casa in casa. Qui dentro ci sono persone religiose e anche tanto, che difficilmente troverete nella predicazione normale.

Questo fatto però non rende di per se consapevoli del messaggio biblico, tanto che alcuni vi dicono senza problemi che mettono al primo posto la dottrina rispetto alla bibbia stesso. Lo scontro ideologico è inevitabile ma lo diventa ancora di più se sei vittima dell'ideologia. Peraltro un punto in comune l'avete.

Le bibbie non è vero che sono tutte uguali come cercate di sostenere se poi la religione si costruisce la bibbia come ad esempio hanno fatto i Testimoni di Geova è la stessa cosa che fanno nel calcio Italiano quando le squadre mettono insieme arbitri con giocatori. Vinci sempre a casa tua, ma non a casa degli altri.

buona giornata cari e mi raccomando resistete alla tentazione di uscite rimanete a casa ancora per qualche giorno...

Grazie del consiglio sicuro non ESCO ,io proprio e da giorno 11😖😖😖 ma predichiamo lo stesso..😊 cmq sia io che il caro Felix abbiamo solo risposto a domande o accuse , un po come quella che ci ha appena fatto lei sulla bibbia😅 che non le rispondo solo perché nelle pagine di questo tema ... Già ne abbiamo parlato tantissimo... Può rileggere 😉.       E cqm abbiamo risposto con le vostre bibbie perché il concetto non cambia.. Le differenze ci sono... Ma ci sono anche tra c.e.i e nr ecc.... È così... È un dato di fatto , ma qui siete accaniti con la TNM ...ma ripeto nessuno vi dice di leggerla.... Per quanto riguarda il nome...finisco ora di vedere una scena di un film famoso dove viene detto che il nome di Dio è Geova....trattandosi di un Film sul archeologia qualche ricerca se la son fatta 😅😂 cmq era per ridere.. Giusto per il tempismo...😅cmq come ho scritto nel l'ultimo post... Anche la Diodati riportava Geova esatto come lo pronunciamo ...adesso che l'avete revisionat a c è ancora ma nella prefazione...😊 non so perché avete tanta riluttanza per una traduzione nome di Dio...🤔 però non sono qui per farvi cambiare idea o predicarvi😅😊 , rispetto le vostre idee ,voi un po meno le nostre... So che nel forum  ci sono persone di fede..so che la maggior parte degli evangelici hanno fede... Molti li incontro quando vado di casa in casa..e con alcuni ci siamo scambiati opinioni...siete voi..o alcuni di voi che non vedono la fede da " questo lato " 😅 le assicuro che come tdg amiamo e rispettiamo la parola di Dio...e abbiamo tanta fede che presto tutto si sistemerà e verrà santificato il nome di Dio e il suo regno estendera i suoi benefici al genere umano... 😊 che più o meno e quello che credete voi..

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 07.04.2020 alle ore 01:48:42
Agata e JWFELIX, giusto per capire:

State dicendo che Geova (e le sue varianti in altre lingue, come Jehovah in inglese per esempio) nascono da un errore di lettura dell'ebraico (che mai lesse davvero Yehowah) da parte di traduttori cristiani europei nel medioevo, ma che, nonostante ciò, poiché questo nuovo ibrido derivante dal fraintendimento e sovrapposizione di ketiv e qere perpetuum si è largamente diffuso nelle traduzioni delle Bibbie a partire da allora, esso è diventato un'opzione per chiamare Dio (non meno, né più corretta di qualsiasi altro modo di chiamarlo)? Cioè, se lo chiamassimo Gehovì, non sarebbe né peggio né meglio di Geova, semplicemente un'altra opzione?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 08.04.2020 alle ore 22:28:41

on 04/07/20 alle ore 01:48:42, Vladi91 wrote:
Agata e JWFELIX, giusto per capire:

State dicendo che Geova (e le sue varianti in altre lingue, come Jehovah in inglese per esempio) nascono da un errore di lettura dell'ebraico (che mai lesse davvero Yehowah) da parte di traduttori cristiani europei nel medioevo, ma che, nonostante ciò, poiché questo nuovo ibrido derivante dal fraintendimento e sovrapposizione di ketiv e qere perpetuum si è largamente diffuso nelle traduzioni delle Bibbie a partire da allora, esso è diventato un'opzione per chiamare Dio (non meno, né più corretta di qualsiasi altro modo di chiamarlo)? Cioè, se lo chiamassimo Gehovì, non sarebbe né peggio né meglio di Geova, semplicemente un'altra opzione?


Assolutamente no.
Dove lo avrei mai scritto?

Non so Agata ma non credo proprio

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 09.04.2020 alle ore 00:23:27

on 04/07/20 alle ore 01:48:42, Vladi91 wrote:
Agata e JWFELIX, giusto per capire:

State dicendo che Geova (e le sue varianti in altre lingue, come Jehovah in inglese per esempio) nascono da un errore di lettura dell'ebraico (che mai lesse davvero Yehowah) da parte di traduttori cristiani europei nel medioevo, ma che, nonostante ciò, poiché questo nuovo ibrido derivante dal fraintendimento e sovrapposizione di ketiv e qere perpetuum si è largamente diffuso nelle traduzioni delle Bibbie a partire da allora, esso è diventato un'opzione per chiamare Dio (non meno, né più corretta di qualsiasi altro modo di chiamarlo)? Cioè, se lo chiamassimo Gehovì, non sarebbe né peggio né meglio di Geova, semplicemente un'altra opzione?

Emm no 😅 non stiamo dicendo questo.... Può confrontare ciò che abbiamo inviato come link ecc sul perché usiamo il nome Geova,  che come spiegavo a suoi fratelli, si trova anche in altre traduzioni bibbia che non sono la TNM.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 09.04.2020 alle ore 00:23:44

on 04/07/20 alle ore 01:48:42, Vladi91 wrote:
Agata e JWFELIX, giusto per capire:

State dicendo che Geova (e le sue varianti in altre lingue, come Jehovah in inglese per esempio) nascono da un errore di lettura dell'ebraico (che mai lesse davvero Yehowah) da parte di traduttori cristiani europei nel medioevo, ma che, nonostante ciò, poiché questo nuovo ibrido derivante dal fraintendimento e sovrapposizione di ketiv e qere perpetuum si è largamente diffuso nelle traduzioni delle Bibbie a partire da allora, esso è diventato un'opzione per chiamare Dio (non meno, né più corretta di qualsiasi altro modo di chiamarlo)? Cioè, se lo chiamassimo Gehovì, non sarebbe né peggio né meglio di Geova, semplicemente un'altra opzione?

Emm no 😅 non stiamo dicendo questo.... Può confrontare ciò che abbiamo inviato come link ecc sul perché usiamo il nome Geova,  che come spiegavo a suoi fratelli, si trova anche in altre traduzioni bibbia che non sono la TNM.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 09.04.2020 alle ore 03:28:16
Hmm ok. Chiedevo perché non riesco a capire quale sia esattamente la vostra ricostruzione.

Concordate o dissentite (e perché?) con le seguenti affermazioni?

Il tetragramma יהוה viene vocalizzato dai masoreti come qere perpetuum mediante le vocali di Adonai (אדני). Pertanto, esso non fu mai letto Yehowah fino a che testo consonantico e tradizione masoretica non vennero fraintesi.
Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai?

1) Quando il tetragramma precede o segue il nome Adonai nel testo consonantico, esso è vocalizzato con le vocali di Elohim (pertanto vi chiedevo se la frequente vocalizzatione di YHWH come Yehowih, e quindi Geovì in italiano, fosse altrettanto valida) per non ripetere due volte Adonai (Adonai Adonai ---> Elohim Adonai). Il fatto che la vocalizzazione cambi a seconda della possibilità che Adonai segua il tetragramma dimostra che la vocalizzazione utilizzata in assenza di un altro Adonai successivo è proprio quella di Adonai.

2) La prepositione מן /min/ 'da' è vocalizzata con tseré (cioè il suono 'e') prima di יהוה. Quando מן funziona da preposizione proclitica e la nun si assimila alla prima consonante della parola seguente, essa è sempre vocalizzata come /mi-/ se la consonante non è una gutturale, ma come /me-/ se la consonante che segue è gutturale. Poiché la yod non è una gutturale, essa è sempre vocalizzata /mi-/ prima di parole che iniziano in yod: mi-yyisra'el (da Israele), mi-yyerushalaim (da Gerusalemme), etc. Prima del tetragramma la preposizione è invece vocalizzata con tseré e suona come /me-/, poiché la vocalizzazione del qere perpetuum indica che esso deve essere pronunciato Adonai, che inizia per aleph, un suono gutturale che richiede /me-/ e non /mi-/, poiché le gutturali non raddoppiano quando la nun della preposizione si assimila e pertanto provocano un allungamento vocalico di compenso.

3) Simile al punto precedente, anche la preposizione ל 'a, per', che è sempre proclitica, è vocalizzata prima del tetragramma con un patach (una /a/), ad indicare che la parola seguente è di necessità introdotta da una consonante seguita da uno shewà composto con patach. Ulteriore prova del fatto che il nome era letto Adonai, secondo la vocalizzazione apposta al testo consonantico יהוה.

4) In ebraico non esiste un mishqal che formi nomi con la vocalizzazione di Yehowah. Cioè, data una griglia consonantica, non esiste configurazione vocalica e-o-a per formare parole o nomi. Ulteriore dimostrazione che quel nome non poteva essere letto così.

5) In epoca biblica il tetragramma è produttivo come elemento teoforico nei nomi personali. In Giuda esso ricorre come -yahu, in Israele come -yw, variante attestata non solo negli ostraca di Samaria ma anche a Kuntillet Ajrud. Il nome Mikhayahu, generalmente appartenente a personaggi del nord nella Bibbia, è curiosamente vocalizzato dai Masoreti con uno shewà sotto la yod del teoforico, caso unico nel testo ebraico, dando la lettura Mikhayehu > Mikhayw, probabilmente per riflettere la pronuncia nel nord. Similmente, il nome di Elia è trascritto come Eliù (al posto di Eliyahu) dai traduttori della LXX, anche qui per influenza della pronuncia dell'elemento teoforico nell'ebraico israeliano (vs. ebraico gerosolomitano). A partire dal 7° secolo a.C. inizia a sorgere una variante abbreviata dell'elemento teoforico in -yah. Essa aumenta in frequenza durante il periodo esilico e soppianta infine l'antico -yahu in epoca post-esilica (basti fare un confronto di 1QIsaA – che preserva soltanto due forme in -yahu – con Isaia masoretico). Entrambi gli elementi teoforici indicano chiaramente che la vocalizzazione del nome divino era Yahu, quantomeno nella sua parte iniziale.

Concludendo faccio una precisazione. Non c'è dubbio che il tetragramma fosse il vero nome di Dio in ebraico. Ciò che voglio sottolineare è che esso SICURAMENTE non è da vocalizzarsi nel modo in cui viene vocalizzato in molte traduzioni della Bibbia, più o meno recenti. La vocalizzazione Geova nasce da un banale fraintendimento di un ibrido masoretico, mediante il quale al testo consonantico (ketiv), viene sovrapposta una vocalizzazione che appartiene alla tradizione (qere, nel nostro caso Adonai). Poiché questo avviene sempre nell'esempio presente, il fenomeno in questione è noto come qere perpetuum.
Ora, tornando ad una delle mie domande iniziali, perché mai non chiamare Dio Geovì? Tale vocalizzazione del tetragramma è pur sempre attestata accanto a Yehowah. Ovviamente la domanda è provocatoria: sia Yehowah, sia Yehowih sono mishqalìm inesistenti in ebraico (non esistono come configurazioni vocaliche per la produzione morfologica), e indicano piuttosto come, contestualmente, il tetragramma vada pronunciato: sempre Adonai, ma Elohim se nel testo consonantico il tetragramma è effettivamente seguito da Adonai.


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 09.04.2020 alle ore 07:16:13
Naturalmente non voglio sostituirmi a nessuno nella risposta, ma chi si propone come unica fonte di verità, in contrasto con il resto, definito un "insieme babilonico" è ovvio che debba sempre distinguersi in tutto e per tutto. Quindi: se per puro caso, fossero stati gli altri a scegliere Geova come nome di Dio, i solerti teologi della WT avrebbero scelto un nome diverso.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 09.04.2020 alle ore 14:01:43

on 04/09/20 alle ore 07:16:13, Marmar wrote:
Naturalmente non voglio sostituirmi a nessuno nella risposta, ma chi si propone come unica fonte di verità, in contrasto con il resto, definito un "insieme babilonico" è ovvio che debba sempre distinguersi in tutto e per tutto. Quindi: se per puro caso, fossero stati gli altri a scegliere Geova come nome di Dio, i solerti teologi della WT avrebbero scelto un nome diverso.


Per me è assurdo pensare di essere gli unici depositari della verità come "religione", ma quando fa comodo citare poi traduzioni e letterature chiaramente o complessivamente "apostate". Implicitamente allora si ammette che c'è della verità pure altrove e non tutto ciò che è al di fuori della loro religione è pagano o apostata, eppure continuano a insegnare che l'unico canale che Dio avrebbe scelto è solo il loro... boh :-/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 09.04.2020 alle ore 16:38:55

on 04/09/20 alle ore 03:28:16, Vladi91 wrote:
Hmm ok. Chiedevo perché non riesco a capire quale sia esattamente la vostra ricostruzione.

TAGLIO IL QUOTE PERCHE' TROPPO LUNGO E NON MI FA RISPONDERE

Ora, tornando ad una delle mie domande iniziali, perché mai non chiamare Dio Geovì? Tale vocalizzazione del tetragramma è pur sempre attestata accanto a Yehowah. Ovviamente la domanda è provocatoria: sia Yehowah, sia Yehowih sono mishqalìm inesistenti in ebraico (non esistono come configurazioni vocaliche per la produzione morfologica), e indicano piuttosto come, contestualmente, il tetragramma vada pronunciato: sempre Adonai, ma Elohim se nel testo consonantico il tetragramma è effettivamente seguito da Adonai.


Dunque avevo già scritto la seguente

Oggi, la maggioranza degli studiosi sembrano favorire di più la forma "Yahveh", "Yahweh", "Jahve", "Jahweh"", o altre simili. Anche i TdG la ac-cettano (Vedi "La Torre di Guardia" del 1° Luglio 1967 a pag. 390-1) pur preferendo "Geova".

In un libro, infatti, si legge: "Le pubblicazioni dei Testimoni danno atto della circostanza che la pronuncia esatta del tetragramma ebraico di sole consonantiche rappresentava il nome di Dio, YHWH, non è nota, e che la forma <<Yahweh>> è legittima dal punto di vista linguistico ebraico. Affer-mano soltanto che c'è incertezza al riguardo, che gli studiosi non sono con-cordi e che <<Geova>> è stato utilizzato per secoli in varie lingue.". (I Te-stimoni di Geova: già e non ancora. A cura di Massimo Introvigne © 2002 Editrice ELLEDICI, pagine 82, 83)

A causa dei pregiudizi religiosi derivanti dalla superstizione, la pro-nuncia originale di "" è andata perduta. Molti studiosi preferiscono la pronuncia "Yahweh" o "Jahve", ma non c'è modo di sapere quale sia quella esatta.

La pronuncia dei nomi varia da una lingua all'altra. Ad esempio, in ebraico Gesù era chiamato "Yeshua", o "Yehohshua", ma in greco "Iesous". In Inglese Jesus ma in Italiano Gesù.

Il fatto che non pronunciamo il nome di Gesù esattamente come nella lingua originale non ci porta a non usarlo affatto. Semplicemente lo proferiamo come si usa nel nostro idioma e cioè GESU'. Non si dovrebbe fare la stessa cosa con il nome di DIO?

Molti studiosi preferiscono la pronuncia "Yahweh", ma vi è incertezza al riguardo. D'altra parte, il nome "Geova" è stato in uso per secoli in varie lingue. Il professore tedesco Gustav Friedrich Oehler precisò: "Da questo punto in poi uso la parola Geova, perché in effetti questo nome è stato adottato nel nostro vocabolario, e non può essere sostituito". (Theologie des Alten Testaments, seconda edizione, Stoccarda, 1882, p. 143)
Se, come dicono alcuni, è impossibile conoscere la vera pronuncia del nome di Dio, questo è allora vero per tutti i nomi biblici. Li pronunciamo nella nostra lingua e non cerchiamo di imitare l'originale. Così in italiano di-ciamo "Geremia", non "Yirmeyàhu". Gesù in ebraico si pronunciava "Ye-shua", ma noi diciamo "Gesù". Similmente diciamo "Isaia", anche se pro-babilmente era chiamato "Yesha'yàhu". Perfino gli studiosi che conoscono la pronuncia originale di questi nomi, quando li menzionano usano la forma moderna. Si dovrebbero allora sostituire tutti i nomi biblici con altri termini? No! In modo analogo, è giusto usare il nome di Dio, sia che lo pronunciamo "Yahweh", "Geova" o in altri modi. Ciò che è sbagliato è non usarlo.

Gesenius nel suo lessico di ebraico veterotestamentario scrisse: "Coloro che considerano  [Ye-ho-wah] come la vera pronuncia [del nome di Dio] non sono del tutto senza una base per difendere la loro opinione. In questo modo le sillabe abbreviate  [Ye-ho] e  [Yo], con cui iniziano molti nomi propri, possono essere spiegate in maniera più soddisfacente". (Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures; Gesenius)

"Paul Drach, un rabbino convertitosi al cattolicesimo, spiegò nella sua opera Harmony Between the Church and the Synagogue pubblicato nel 1842, perché era logico che la pronuncia Yehova, la quale era in accordo con l'inizio di tutti i nomi teofori, era l'autentica pronuncia, contraria alla forma Yahvé di origine Samaritana.". (The Name of God Y.eH.oW.aH Which is Pronounced as it is Written I_Eh_oU_Ah: Its Story (2002) Gérard Gertoux, pag. 174)

Per un approfondimento sul nome di Dio ti consiglio la lettura dei seguenti libri:

- The Divine Name - Controversy (1991) Firpo W. Carr, Ph. D.

- Search for the Sacred Name (1993) Firpo W. Carr, Ph. D.

-Geova e il Nuovo Testamento (2000) Matteo Pierro

-Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia a cura di Rolf Furuli (2003) Azzurra 7 Divisione Editoria.

- Jehovah's Witnesses Defended – An answer to scholars and critics, a cura di Greg Stafford. Second edition, 2000. Elihu Books

- The Name of God Y.eH.oW.aH Which is Pronounced as it is Written I_Eh_oU_Ah: Its Story (2002) Gérard Gertoux

-'Your Word is Truth'. Essays in Celebration of the 50th Anniversary of the New World Translation of the Holy Scriptures (1950, 1953) Edited by Anthony Byatt and Hal Flemings (2004) Golden Age Books

:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 09.04.2020 alle ore 16:40:11

on 04/09/20 alle ore 07:16:13, Marmar wrote:
Naturalmente non voglio sostituirmi a nessuno nella risposta, ma chi si propone come unica fonte di verità, in contrasto con il resto, definito un "insieme babilonico" è ovvio che debba sempre distinguersi in tutto e per tutto. Quindi: se per puro caso, fossero stati gli altri a scegliere Geova come nome di Dio, i solerti teologi della WT avrebbero scelto un nome diverso.


Ne sei proprio sicuro? Come lo puoi dimostrare?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 09.04.2020 alle ore 16:46:46
Non mi tiri nel tranello. Questa è l'idea che mi sono fatto quando, per breve tempo, sono stato tra voi. Ora ne sono fuori, tu sei libero di pensarla come vuoi, così come lo sono io.

Bye.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 09.04.2020 alle ore 17:02:01

on 04/09/20 alle ore 16:46:46, Marmar wrote:
Non mi tiri nel tranello. Questa è l'idea che mi sono fatto quando, per breve tempo, sono stato tra voi. Ora ne sono fuori, tu sei libero di pensarla come vuoi, così come lo sono io.

Bye.


Ma di che tranello parli?
Tu hai fatto una dichiarazione e io ti sto chiedendo di dimostrarla
Se non lo dimostri vuol dire che è fallace

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 09.04.2020 alle ore 17:12:07

on 04/09/20 alle ore 07:16:13, Marmar wrote:
Naturalmente non voglio sostituirmi a nessuno nella risposta, ma chi si propone come unica fonte di verità, in contrasto con il resto, definito un "insieme babilonico" è ovvio che debba sempre distinguersi in tutto e per tutto. Quindi: se per puro caso, fossero stati gli altri a scegliere Geova come nome di Dio, i solerti teologi della WT avrebbero scelto un nome diverso.
ci fa piacere che vede la distinzione tra noi e altre situazioni " babiloniche" è un gran complimento....😅 😁 cmq per quel poco ch e è stato con noi davvero non ricorda che sia yahweh che Geova sono accettate? Se poi abbiamo riportato Geova é per studi ecc che abbiamo già postato, ne tra altro non studi nostri...nei commenti precedenti , credo li abbia visti.... E cmq cosa che diciamo dal alba dei tempi.. É SCRITTO ANCHE NELLE VOSTRE BIBBIE.... Ma fate gli gnorri... Io un po chi perso il piacere di dire sempre le stesse cose😅 ☺

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 09.04.2020 alle ore 17:14:28

on 04/09/20 alle ore 14:01:43, Liuk wrote:
Per me è assurdo pensare di essere gli unici depositari della verità come "religione", ma quando fa comodo citare poi traduzioni e letterature chiaramente o complessivamente "apostate". Implicitamente allora si ammette che c'è della verità pure altrove e non tutto ciò che è al di fuori della loro religione è pagano o apostata, eppure continuano a insegnare che l'unico canale che Dio avrebbe scelto è solo il loro... boh :-/

Per lei qual é l unico canale😊?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 09.04.2020 alle ore 17:37:04

on 04/09/20 alle ore 03:28:16, Vladi91 wrote:
Hmm ok. Chiedevo perché non riesco a capire quale sia esattamente la vostra ricostruzione.

Concordate o dissentite (e perché?) con le seguenti affermazioni?

Il tetragramma יהוה viene vocalizzato dai masoreti come qere perpetuum mediante le vocali di Adonai (אדני). Pertanto, esso non fu mai letto Yehowah fino a che testo consonantico e tradizione masoretica non vennero fraintesi.
Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai?

1) Quando il tetragramma precede il nome Adonai nel testo consonantico, esso è vocalizzato con le vocali di Elohim (pertanto vi chiedevo se la frequente vocalizzatione di YHWH come Yehowih, e quindi Geovì in italiano, fosse altrettanto valida) per non ripetere due volte Adonai (Adonai Adonai ---> Elohim Adonai). Il fatto che la vocalizzazione cambi a seconda della possibilità che Adonai segua il tetragramma dimostra che la vocalizzazione utilizzata in assenza di un altro Adonai successivo è proprio quella di Adonai.

2) La prepositione מן /min/ 'da' è vocalizzata con tseré (cioè il suono 'e') prima di יהוה. Quando מן funziona da preposizione proclitica e la nun si assimila alla prima consonante della parola seguente, essa è sempre vocalizzata come /mi-/ se la consonante non è una gutturale, ma come /me-/ se la consonante che segue è gutturale. Poiché la yod non è una gutturale, essa è sempre vocalizzata /mi-/ prima di parole che iniziano in yod: mi-yyisra'el (da Israele), mi-yyerushalaim (da Gerusalemme), etc. Prima del tetragramma la preposizione è invece vocalizzata con tseré e suona come /me-/, poiché la vocalizzazione del qere perpetuum indica che esso deve essere pronunciato Adonai, che inizia per aleph, un suono gutturale che richiede /me-/ e non /mi-/, poiché le gutturali non raddoppiano quando la nun della preposizione si assimila e pertanto provocano un allungamento vocalico di compenso.

3) Simile al punto precedente, anche la preposizione ל 'a, per', che è sempre proclitica, è vocalizzata prima del tetragramma con un patach (una /a/), ad indicare che la parola seguente è di necessità introdotta da una consonante seguita da uno shewà composto con patach. Ulteriore prova del fatto che il nome era letto Adonai, secondo la vocalizzazione apposta al testo consonantico יהוה.

4) In ebraico non esiste un mishqal che formi nomi con la vocalizzazione di Yehowah. Cioè, data una griglia consonantica, non esiste configurazione vocalica e-o-a per formare parole o nomi. Ulteriore dimostrazione che quel nome non poteva essere letto così.

5) In epoca biblica il tetragramma è produttivo come elemento teoforico nei nomi personali. In Giuda esso ricorre come -yahu, in Israele come -yw, variante attestata non solo negli ostraca di Samaria ma anche a Kuntillet Ajrud. Il nome Mikhayahu, generalmente appartenente a personaggi del nord nella Bibbia, è curiosamente vocalizzato dai Masoreti con uno shewà sotto la yod del teoforico, caso unico nel testo ebraico, dando la lettura Mikhayehu > Mikhayw, probabilmente per riflettere la pronuncia nel nord. Similmente, il nome di Elia è trascritto come Eliù (al posto di Eliyahu) dai traduttori della LXX, anche qui per influenza della pronuncia dell'elemento teoforico nell'ebraico israeliano (vs. ebraico gerosolomitano). A partire dal 7° secolo a.C. inizia a sorgere una variante abbreviata dell'elemento teoforico in -yah. Essa aumenta in frequenza durante il periodo esilico e soppianta infine l'antico -yahu in epoca post-esilica (basti fare un confronto di 1QIsaA – che preserva soltanto due forme in -yahu – con Isaia masoretico). Entrambi gli elementi teoforici indicano chiaramente che la vocalizzazione del nome divino era Yahu, quantomeno nella sua parte iniziale.

Concludendo faccio una precisazione. Non c'è dubbio che il tetragramma fosse il vero nome di Dio in ebraico. Ciò che voglio sottolineare è che esso SICURAMENTE non è da vocalizzarsi nel modo in cui viene vocalizzato in molte traduzioni della Bibbia, più o meno recenti. La vocalizzazione Geova nasce da un banale fraintendimento di un ibrido masoretico, mediante il quale al testo consonantico (ketiv), viene sovrapposta una vocalizzazione che appartiene alla tradizione (qere, nel nostro caso Adonai). Poiché questo avviene sempre nell'esempio presente, il fenomeno in questione è noto come qere perpetuum.
Ora, tornando ad una delle mie domande iniziali, perché mai non chiamare Dio Geovì? Tale vocalizzazione del tetragramma è pur sempre attestata accanto a Yehowah. Ovviamente la domanda è provocatoria: sia Yehowah, sia Yehowih sono mishqalìm inesistenti in ebraico (non esistono come configurazioni vocaliche per la produzione morfologica), e indicano piuttosto come, contestualmente, il tetragramma vada pronunciato: sempre Adonai, ma Elohim se nel testo consonantico il tetragramma è effettivamente seguito da Adonai.
.     OK grazie per aver espresso la sua opinione oggettiva😊 non le scrivo di fonti studi e libri che sostengono la forma tradotta ,," Geova" perché ce ne sono davvero tante...in questo il campo religioso è diviso.... Ma indiscussamente non siamo gli unici a scegliere ed usare questo nome..😊 siamo invece quelli che più lo onorano e lo portano ovunque, oggetto per questo di attacchi continui.... Nei primi post ho spiegato, che sia Geova che Yahweh, hanno significati ,forti e profondi, relazionati alla sua capacità di Creare e di fare tutto ciò che dice....quindi esaltano la sua magnificenza in quanto Onnipotente, questo é io messaggio che portiamo... E che infonde profonda fiducia un LUI .           cmq le allego la spiegazione della prefazione Reina , bibbia evangelica che USA Geova e spiega anche perché... Non che non avrei altro da linkare ma qui queste mi sembrano più appropriate...          https://sociedadbiblicatrinitaria.org/por-que-es-correcto-el-nombre-jehova/amp/             legga è molto interessante 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 09.04.2020 alle ore 21:13:12

on 04/09/20 alle ore 17:14:28, Agata wrote:
Per lei qual é l unico canale😊?



La Bibbia ;-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 09.04.2020 alle ore 21:17:19
Per JWFelix:

Quindi allora concordiamo sul fatto della pronuncia. A me che qualcuno dica Geova non tange, purché ci sia la consapevolezza di come storicamente si sia arrivati a tale sviluppo fonologico del nome.
Come dici, è stato in uso per secoli. Altrettanto chiaro è che, linguisticamente, è un ibrido nato da fraintendimento di una tradizione masoretica ormai persa.
Per quanto riguarda le tre citazioni che mi hai riportato, esse sono di studiosi (non tutti in realtà) dell'800 (Oehler, Gesenius, Drach). Non ti stupirai se ti dico che in questi due secoli lo studio e la conoscenza dell'ebraico e della tradizione masoretica si sono sviluppati esponenzialmente. Persino il padre dello studio moderno della lingua ebraica, Gesenius, può aver toppato qua e là. Non a caso, quella sua osservazione sul tetragramma non ricorre più nei lessici ebraici stilati oggi.
Come vuole il principio filologico, testes ponderantur, non numerantur: i testimoni vanno ponderati, non enumerati. Non è che perché qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto nella storia (senza per altro motivarlo), allora tale citazione assurge ad argomento valido. C'è un approccio scientifico e critico ad ogni questione.
Non me ne volere, ma la bibliografia che suggerisci non è all'altezza dell'argomento trattato (allo stesso modo in cui le citazioni che riporti sono ormai desuete e spesso inconcludenti poiché semplici opinioni e non documentazioni di fatti linguistici ben argomentati). La maggior parte degli autori sono dilettanti, non ebraisti né linguisti, né filologi. E qualora gli autori abbiano una parvenza di accademia, non dimostrano di adottare un metodo scientifico, né di avere una consolidata conoscenza dell'argomento. Quindi, apprezzo il consiglio di lettura che sicuramente mi offri in buona fede, ma ti devo rendere presente del fatto che la letteratura secondaria che utilizzi non è buona, e non sarebbe citabile in un articolo o in una monografia scientifica.
Apprezzerei, e mi daresti anche un segnale di una certa educazione intellettuale, se invece mi consigliassi articoli pubblicati in peer-reviewed journals o monografie pubblicate in collane o per case editrici che verificano la scientificità del materiale che stanno per diffondere.

Per tornare al Gesenius, la pronuncia in posizione iniziale del tetragramma è probabilmente dovuta al fatto che la /a/ lunga dopo la yod ricorre in posizione pro-pretonica nei nomi personali. Di conseguenza, essendo in sillaba aperta, si accorcia in shewà. Per quanto riguarda la varianto Yo-, essa è dovuta alla caduta della lettera 'he' e la conseguente monottongazione del dittongo /aw/, mai preservato in ebraico: aw > ô (yahu- > yaw- > yô). La vocale /o/ non appartiene ai fonemi del Proto-Semitico e, storicamente, deriva spesso da contrazione del dittongo /aw/. In altre parole, per la vocalizzazione più antica, bisogna guardare a quei casi in cui la sillaba porta l’accento o sia in posizione pretonica, e cioè in fondo al nome, non all’inizio, dove essendoci sillabe atone avvengono mutamenti fonetici. Pertanto -yahu / -yah preservano una vocalizzazione più originaria di yeho- / yo-. Per un ulteriore conferma, in ogni caso, si confronti la vocalizzazione di nomi ebraici in cui l’elemento teoforico ricorre all’inizio nelle fonti cuneiformi (fonti a cui, per esempio, Gesenius non poteva avere accesso perché non ancora scoperte): re Yehoyakin è trascritto in babilonese come ia-’-u-kinu, cioè con l’elemento teoforico in yahu-. Per citarti un altro esempio, e andando a ritroso all’epoca Neo-Assira, pensa al governatore di Hamath, ya-u-bi-hi-di, con l’elemento teoforico preceduto dal logogramma DINGIR ad indicare il nome di divinità, il Dio di Israele.

Io mi sono preso la briga di produrti delle spiegazioni di natura linguistica sulle fonti stesse per farti capire che tale pronuncia non è originaria. Potresti fare lo stesso senza citare opinioni desuete o irrilevanti acriticamente?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 09.04.2020 alle ore 21:29:14
Per Agata:

Vale lo stesso principio che ho menzionato a JWFelix. Non è importante in quanti libri qualcuno sostiente qualcosa, ma in quali libri, chi è l'autore, quali sono i fatti linguistici e filologici. Nel prossimo decennio potrebbe esserci, ipotizziamo, un incremento enorme nella pubblicazione di libri sul terrapiattismo. Questo lo renderebbe più credibile? Quello che conta sono i dati, e io, né da te né da JWFelix ne ricevo. Soltanto passivi rimandi a letteratura secondaria di dubbissima qualità e scarsa scientificità. A me non interessa minimamente che gli evangelici abbiano usato o usino Geova. Se essi vogliono usare Geova, ben venga. Il mio non è un argomentare per partito religioso, ma da un punto di vista di lingua e filologia.
Personalmente non ho mai letto né articoli scientifici, né ho mai incontrato ebraista o studioso che anche solo minimamente dia credito a ricostruzioni fantasiose sull'argomento in questione.

In ogni caso, la rivelazione del significato del nome YHWH non è né in relazione alla creazione, né all'onnipotenza. Esodo lo racconta come spiegazione dell'affermazione אהיה אשר אהיה 'Io sarò colui che sarò', maldestramente tradotto nelle lingue moderne con un presente sulla base dell'interpretazione della LXX che usa il participio per rendere lo Yiqtol ebraico. È nel contesto salvifico dell'Esodo che esso assume pieno significato e si rivela veramente, cioè come Colui che sarà lì, presente, a salvare. Rivelazione non ottenuta dai patriarchi, benché essi stessi pronunciassero il nome.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 10.04.2020 alle ore 14:19:10

on 04/09/20 alle ore 21:17:19, Vladi91 wrote:
Per JWFelix:


Guarda il discorso sarebbe alquanto lungo e complesso

TI rimando a questo studio di Gertoux


https://lifes-purpose.info/divinename/NameofGod1.htm

https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX/CurriculumVitae

Ad ogni modo per quante discussioni possiamo fare Noi accettiamo sia Geova che Yahvè
Il problema è di chi traduce il tetragramma con SIGNORE o ETERNO

Con questi dovresti discutere le tue tesi


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 10.04.2020 alle ore 17:32:13
Ci sono alcuni riferimenti interessanti ed utili nello studio di Gertoux che hai condiviso, soprattutto a livello di epoca medievale e moderna.

Quando però l'autore di sposta su questioni di lingua ed evidenza antica dimostra una certa incompetenza. Non voglio assolutamente formulare un argomento ad personam, ma visto che mi hai condiviso il curriculum, non posso non fare qualche osservazione. Uno pseudo-studioso con un curriculum tale, in cerca disperata di validazione, senza pubblicazioni scientifiche e con un paio di conferenze (per quanto quella di Oxford possa suonare altisonante, essa è organizzata da e per studenti), non dovrebbe essere il punto di riferimento da citare in nessuno studio se si vuole avere una qualche credibilità.
Lo stesso argomento potrei usare per un’altra tua fonte, Rolf Furuli, la cui pagina di wikipedia ha delle falsità e trasuda di necessità di validazione e riconoscimento da parte di altri, al punto da citare una review di una studentessa in formazione (!) solo perché a Oxford. Review uscita in Hebrew Studies 48 ed esclusivamente descrittiva dell'opera, cioè senza un intento critico. Ora, perché non citare la review di John Cook in Journal of Near Eastern Studies 69 (2010)? John Cook è linguista ed ebraista riconosciuto, ed uno dei maggiori esperti a livello mondiale del sistema verbale ebraico (argomento della tesi di Furuli). Cook, che è professore e non studente e che non ha peli sulla lingua, fa letteralmente a pezzi la tesi di Furuli senza usare mezzi termini, che è effettivamente quantomeno fantasiosa e pietosa. Avendo letto parte del lavoro di Furuli, mi trovo in perfetto accordo con Cook.

Chiedo scusa per la divagazione sui curricula dei personaggi in questione, nulla di personale ovviamente. Ma dal momento che non mi rispondi con argomenti linguistici o filologici, ma solo con nomi di studiosi e mi presenti curricula, mi sento in dovere di fare osservare (ulteriormente) a te e ad eventuali lettori che le tue fonti sono piagate da un notevole livello di incompetenza, vano desiderio di riconoscimento (che non ricevono perché la produzione pseudo-scientifica che propinano non è di qualità), e sensazionalismo (menzioni di Oxford qua e là nel tentativo di impressionare un pubblico inesperto e ignaro dei meccanismi del mondo accademico). O la costante menzione di 'PhD' dopo il nome di Firpo W. Carr nelle sue pubblicazioni su argomenti biblici volta a dare un credito formale alla mancanza di un credito di contenuto: come se il suo dottorato in psicologia (!) possa avere una qualche rilevanza per quel che scrive sulla Bibbia.

Boh, tutto ciò per dire che anche a livello di presentazione, e non solo di contenuto dei loro scritti, tali personaggi fanno storcere il naso non poco. Non te ne faccio necessariamente una colpa, perché vedo dal tuo tacere sui dati e dal tuo continuo riferirti a questo tipo di opere che tu sei soltanto spettatore di tali argomenti e non sei in grado di formularne di tuoi. Probabilmente ti è stata propinata una certa bibliografia e per mancanza di competenza non sei in grado di leggerla criticamente. Ci può stare, è la situazione di ognuno di noi in tantissime sfere della nostra vita. Però, non mi ostinerei a diffondere e difendere materiale ed argomenti che non sei in grado di difendere.
Quindi, rinnovo il mio invito: potresti condividere degli studi validi, pubblicati in riviste scientifiche? E, dal momento che i curricula e i nomi di personaggi che citi sono piuttosto negativi, potresti fornirmi opere di studiosi che hanno un curriculum limpido, senza falsi sensazionalismi, vittimismi, e falsità? Semplicemente quel tipo di curriculum e di studioso/a che trovi generalmente in accademia.
Guarda e valuta il contenuto, non farti impressionare dalla forma. Non sei in grado di valutare il contenuto? Applicati, acquisisci i mezzi per valutarlo, e soltanto dopo difendilo (se valido!). A quel punto non avrai più bisogno di giocare a chi fa liste di nomi, come se avesse un qualche peso per la validità di un argomento.

Ok fine della filippica metodologica.

Mi fa comunque piacere che sembriamo concordare sulla possibilità, dati certi caveat per entrambe le forme, di utilizzare sia Geova che Yahvéh.

P.S. Non è che sono mie tesi, sono nozioni di base che uno studente di ebraico riceve nel primo anno o comunque a livello di BA/MA. Forse con te do troppo per scontato a livello di conoscenze linguistiche..

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Leona il 10.04.2020 alle ore 19:33:10
WOW......

Vlady......Oxford...... non è che per caso ci siamo conosciuti?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 10.04.2020 alle ore 21:57:30
Vlady vedi che stiamo uscendo da ciò che è più importante
La questione Geova/Yahvè vs Signore/Eterno

Questo è il punto

Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.

Dio ha un nome?
Se ce l'ha ed è il YHWH come andrebbe tradotto?
Ripeto TRADOTTO e non INTERPRETATO

Geova? Yahweh? Giovì o come preferisci tu ma un nome c'è.

A questo punto dovete andare da chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia.

Punto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 10.04.2020 alle ore 23:04:12

on 04/10/20 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.


No, non è relativo, è centrale, è fondamentale! È relativo a cosa? Cioè capisci che uno dei tue due argomenti nel post precedente è stato un curriculum (peraltro fatto anche male) di lamentela. La tua difesa si basa non sulla menzione di fatti ma sulla citazioni da opere e 'studiosi' non all'altezza. Saper discernere le fonti da cui si riceve dell'informazione è alla base. L'incapacità di formulare un giudizio critico è ciò che uccide la mente. Mica mi metto a spacciare i post di LERCIO.it come fonte attendibile (anche se l'analfabetismo funzionale che dilaga in Italia ci fa assistere anche a questo). Se devo costruire una casa, consulto un ingegnere, non un dentista. Ma un ingegnere che ha le carte in regola. Ma fa niente.
Comunque, non sei d'accordo, argomenta, non dirmi che è relativo. Ho attaccato il tuo argomento principale, cioè che c'è gente che a un certo punto ha scritto qualcosa (a prescindere dalla validità di quello che ha scritto), difendi le tue fonti.


on 04/10/20 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
A questo punto dovete andare


Lol 'voi dovete' riferito a chi? Io sto parlando a te, tu a me. Boh, non importa.
Non mi argomentare per opposizioni e fazioni religiose, a me non interessa chi appartiene a chi, a me interessa l'argomento in sé. Tu potresti essere evangelico, cattolico, buddhista, ateo, fa niente: quello che stai dicendo ha un fondamento scientifico, sì o no? Tutto qui. Io non sto ribattendo a te in quanto Testimone di Geova, ma in quanto disinformatore su una piattaforma pubblica cui ha accesso chiunque, principalmente persone che non hanno l'istruzione e gli strumenti per verificare quanto dici.


on 04/10/20 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia


Bah, se dei traduttori vogliono preservare il nome di Dio nella Bibbia per me va anche bene, benissimo. Poi lo possono anche vocalizzare come pare loro meglio (Geova, Giavé, Geovì, Geva, per menzionare le vocalizzazioni presenti nei vari manoscritti ebraici medievali), nulla contro. Cioè che la TNM abbia Geova a me non fa né caldo, né freddo. Vuoi venerare un errore grafico? Fai.

Sul tuo uso delle parole "tradotto" vs. "interpretato" vedo dei problemi grossi grossi di base. Apriamo il vaso di Pandora? Non so, forse meglio di no.

Sul fatto che tu dica che termini come Signore o Eterno non vanno bene invece proprio non sono d'accordo. O meglio, non sono d'accordo in via di principio. Eterno è un'interpretazione della forma verbale 'essere'. Soluzione interessante per tradurre il nome, ma sappiamo tutti che sicuramente non è quello il significato vero. Signore invece deriva dall'adozione di κύριος da parte dei traduttori della LXX e dal conseguente utilizzo dello stesso da parte degli autori del NT, che generalmente lavoravano a partire da manoscritti greci. Immagino tu dissenta anche dall'utilizzo di κύριος nella traduzione della LXX e nei manoscritti del NT. Mi chiedo, conosci il contesto alessandrino e cosa ha portato alla scelta di κύριος per יהוה? Possiamo anche qui aprire il vaso di Pandora, ma ti precedo e sulla base di quanto hai scritto per l'ebraico temo che mi squadernerai la stessa bibliografia pietosa e la medesima mancanza di competenza in questioni di critica testuale, magari citando quei manoscritti greci della LXX che riportano il tetragramma in ebraico (8HevGrXII) o la traslitterazione Ιαω (4Q120). Idem per il NT. Ovviamente, il tipo di manoscritti che essi sono è una nozione che tu non possiedi, e quindi non hai idea del perché 8HevGRXII usi il tetragramma. Il fatto che si tratti di recensione καίγε e ci sia una particolare tecnica di traduzione ivi usata non lo sai, suppongo, perché Barthélémy boh chi sarà mai? Te c'hai Gertroux e Furuli, il cui mediocre lavoro vale poco ma tanto è relativo perché è su internet e allora conta. Basta che il tetragramma ricorra in greco, poi il dove, il perché, il come, il quando, non importa. Quindi ricadremmo nello stesso problema della linguistica ebraica, mi fai liste di nomi e opinioni, ma, non conoscendo l'argomento, non mi sai giudicare il contenuto e ti basta la quantità di letteratura secondaria opinabilissima che mi citi. Di tetragramma in greco si è parlato ampiamente in ambiente accademico, ma io sono sicurissimo che riusciresti ad estrapolare il contenuto di articoli pur sempre validi per conclusioni che differiscono da quelle degli autori stessi degli articoli in questione. Zero sostanza.

Testes ponderantur, non numerantur, sempre e in ogni cosa.

Se vuoi, dipaniamo ogni dubbio e mia possibile anticipazione errata di quello che sarà il seguito della nostra conversazione sulla critica testuale. Non nella speranza di convincere te, ma come illustrazione per agli altri lettori di come NON si faccia ricerca e come NON si possa costruire un argomento valido su basi inesistenti. Per te sarà tutto relativo, per gli altri, si spera, non tanto.

A te la parola, sentiamo perché il κύριος 'Signore' utilizzato dai traduttori della LXX e dagli autori del NT non andrebbe bene e forse, oso pensare, secondo te (o le fonti da te usate) addirittura non sarebbe originario? Perché se effettivamente gli evangelisti o Paolo scrissero κύριος al posto del tetragramma, beh allora c’è un problema in quello che dici.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 11.04.2020 alle ore 16:44:46
Caro Vladi ogni tanto mi ricordi un certo Polymetis  :))

Io parto dal presupposto che nella Bibbia Dio ha dichiarato il suo nome e ci ha detto di usarlo e farlo conoscere.
Poi per una serie di cose qualcuno ha deciso che non andava pronunciato.
Oggi si continua su questa linea quando si parla con i TdG
Non capisco perchè quando sono altri a usarlo NESSUNO si è mai preso la briga di contestare una virgola.
Quello di cui tu parli della comunità scientifica per me è una difesa debole in quanto sappiamo che tende a chiudersi a riccio altrimenti perderebbero punti.
Dobbiamo riscrivere la storia? Dobbiamo riscrivere certe regole? Dobbiamo riscrivere? Ma perchè mai.
Quello che dici tu che se devi costruire una casa non chiami un dentista è vero, ma solo in parte perchè spesso ci sono persone in un posto che non sanno nemmeno le basi di quello che professano. Quanti dottori hanno fatto morire persone perchè incapaci?
A volte, ma direi spesso, non è un foglio di carta che ti certifica al 100% ma è quello che tu sei. A volte un macellaio è più bravo di un dottore tanto per fare un esempio.
Ad ogni modo stringendo il discorso continuo a dirti che non sono assolutamente d'accordo a sostituire YHWH con Signore o Eterno
Satana si rifiutò di usarne il nome nel suo dialogo con Eva preferendo il titolo Dio. (Genesi 3:1-5) Stessa cosa è stata fatta nel dialogo con Dio stesso. (Giobbe 1:7-12) Non lo usò nemmeno con Gesù (Matteo 4:1-10). Perchè?
Questo conta più di tutto. Far conoscere e non nascondere il nome.
Chi ha interesse a nasconderlo e a non farlo conoscere? Possibilmente il malvagio forse perchè Dio ha nascosto il suo di nome? Può darsi.

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 11.04.2020 alle ore 18:30:24

on 04/11/20 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Caro Vladi ogni tanto mi ricordi un certo Polymetis  :))


Lol un riferimento ad Odisseo?


on 04/11/20 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Quello di cui tu parli della comunità scientifica per me è una difesa debole in quanto sappiamo che tende a chiudersi a riccio altrimenti perderebbero punti.


JWFelix ma cosa stai dicendo? Chi si chiude a riccio e che vuol dire perdere punti? Perdere punti rispetto a chi e per cosa? Boh.
Ma la piantiamo di fare i complottisti ogni volta che non sappiamo ciò di cui parliamo?
E una volta sono gli alieni, una volta i vaccini, un'altra il 5G, di questi tempi i deliri escatologici, adesso anche la comunità scientifica. Pazzesco come ignoranza e complottismo vadano a braccetto.


on 04/11/20 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Non capisco perchè quando sono altri a usarlo NESSUNO si è mai preso la briga di contestare una virgola.


Di nuovo, stai interagendo con me come se io presupponga che tu sia testimone di Geova. A me, che tu sia testimone di Geova non interessa minimamente. Non ci conosciamo personalmente, potresti essere qualsiasi cosa. Molto più semplicemente, per me sei uno dei tanti che usa internet acriticamente come fonte di informazione e come piattaforma per diffondere cose false. Dal momento che questo è un problema sociale enorme di questi tempi, replico alle tue falsità con l'obiettivo che gli altri capiscano dove sono gli errori.

Per favore non mi usare argomenti alla Di Maio che mi sdogani l'accettazione e la celebrazione dell'incompetenza perché altri hanno fatto errori: che vuol dire che ci sono medici che hanno fatto morire pazienti? E che c'entra il pezzo di carta? Basta con queste sineddochi concettuali, di grazia! Un macellaio più bravo di un dottore..Qui c'è un problema di base nel connettere causa ed effetto e nell'utilizzo critico della ragione.

Non hai veramente idea di come funzioni la ricerca..Gesenius ha fatto errori, non per questo lo metto di lato e mi vado a informare da gente che non ha arte né parte. La ricerca progredisce sempre e ognuno propone teorie che possono essere riviste, ma c'è un metodo quantomeno, e le basi si conoscono. Gli autori che mi propini tu non hanno nemmeno quelle, è tutto campato in aria. Ma te ne accorgi anche solo banalmente leggendo come si presentano al pubblico. Perché sono scadenti? Perché c'è una matrice ideologica molto forte dietro, e ovviamente allora i risultati non possono che essere negativi. In ogni caso, linguistica e filologia non sono un'opinione: i dati, i fatti non te li puoi inventare, e se lo fai, mi spiace, ma non sei onesto.
Se uno scrive qualcosa di giusto, indipendentemente da dove lo scrive, la cosa viene risaputa e inizia a circolare. È pieno di ricercatori indipendenti (cioè non affiliati a università) il cui lavoro è pubblicato in peer-reviewed journals e da case editrici valide. E molti sono persone di fede che scrivono anche con approccio tradizionale (cattolici, evangelici, avventisti, ortodossi, musulmani, buddhisti, etc.). Quello che conta è il metodo e l'onestà intellettuale con cui lo fai, entrambi assenti negli scritti cui mi hai riferito. Nessuno si chiude a riccio.
È la favola di Esopo, se la volpe non arriva all'uva dice che è acerba.

È un problema che tu usi Geova quando l'ebraico ha יהוה? Assolutamente no! Usalo, va benissimo. Abbiamo già appurato che lo hanno fatto e fanno tantissime traduzioni, e sappiamo che ci sono manoscritti greci che usavano il tetragramma in ebraico o traslitterato in greco. Quindi questa cosa va indietro di millenni.

Il problema è che tu dici che non vada bene usare Signore al posto di יהוה. Che vuol dire che Satana usò Elohim al posto di YHWH?? Allora tutte le volte che troviamo Elohim (o theòs) al posto di YHWH i profeti, Gesù e altri stanno parlando come Satana? Ma poi hai letto Giobbe 1:7-12? Satana usa Elohim in risposta a Dio perché nel verso precedente Dio stesso ha usato Elohim in riferimento a se stesso nella stessa espressione!
Similmente in Matteo 4. Capisci che Satana lo sta chiamando "Figlio di Dio" e si sta riferendo a passi veterotestamentari?? Cioè non esiste l'espressione "Figlio di YHWH".
Io sono d'accordo con te sulle motivazioni per cui Satana non pronuncia YHWH. Ma è una fallacia logica implicare che allora l'opposto non vada bene. E in ogni caso tu mi stai conflagrando nel tuo ragionamente l'utilizzo di Elohim/theos con la traduzione kyrios/Signore. Sono due piani differenti.
Ma io questo te lo faccio notare non perché sono contro il fatto che tu voglia usare Geova per YHWH, ma per l'imbarazzante fatto che tu non leggi nemmeno quello che sta scritto, cioè non guardi nemmeno ai dati e all'evidenza, non c'è sostanza in niente. E accumuli baggianate come quelle che mi hai appena scritto per giustificare qualcosa che non ha evidenza, cioè che Signore non vada bene.

In ogni caso, come sospettavo, non sei in grado di interagire con i dati perché li usi con parzialità piluccando qua e là (del tipo che non leggi nemmeno il verso precedente, cfr. Giobbe, o l'espressione in cui ricorre il nome Dio, cioè "Figlio di Dio" in Matteo 4).
Quindi, ancora una volta non mi hai risposto a domande precise. Prima non hai argomentato da un punto di vista di linguistica ebraica il perché tu dissenta dall'affermazione della mia domanda iniziale che Geova è un ibrido che nasce da fraintendimento in epoca medievale di un qere perpetuum. Poi mi sei partito in un'apologia zoppa, complottista, con errori testuali e colma di fallacie logiche per accusare coloro che usano Signore (uso che nasce da kyrios) ed incriminare la comunità scientifica.
Purtroppo, non solo la traduzione della LXX, ma anche gli autori del NT (che si rifacevano alla LXX), utilizzano kyrios nei passi in cui l'AT ebraico ha YHWH. E ti dico di più, è un utilizzo originale e non deriva da corruttele testuali o revisioni tarde, pensa un po'. Tutti satanici questi autori neotestamentari.

Comunque, mi pare di aver capito che non sei interessato ad analizzare l'evidenza di manoscritti e lezioni testuali. E forse non è una cattiva idea.

Scusa i toni, ma tolleranza zero (o molto bassa) nei confronti di fake news e disinformatori. Perché diffondere cose fattualmente sbagliate? Abbiamo una testa, usiamola, non è lì per separare le orecchie e basta.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di New il 11.04.2020 alle ore 19:03:29
Nella Bibbia troviamo Dio presentato con diversi Nomi, ma per noi nati di nuovo, qual è il Nome di Dio? In altre parole, qual è il Nome con cui dobbiamo rivolgerci a Dio?
Il Nome con cui dobbiamo chiamare Dio è PAPA':

E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre». - Galati 4:6

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 11.04.2020 alle ore 19:08:52

on 04/09/20 alle ore 21:29:14, Vladi91 wrote:
Per Agata:

Vale lo stesso principio che ho menzionato a JWFelix. Non è importante in quanti libri qualcuno sostiente qualcosa, ma in quali libri, chi è l'autore, quali sono i fatti linguistici e filologici. Nel prossimo decennio potrebbe esserci, ipotizziamo, un incremento enorme nella pubblicazione di libri sul terrapiattismo. Questo lo renderebbe più credibile? Quello che conta sono i dati, e io, né da te né da JWFelix ne ricevo. Soltanto passivi rimandi a letteratura secondaria di dubbissima qualità e scarsa scientificità. A me non interessa minimamente che gli evangelici abbiano usato o usino Geova. Se essi vogliono usare Geova, ben venga. Il mio non è un argomentare per partito religioso, ma da un punto di vista di lingua e filologia.
Personalmente non ho mai letto né articoli scientifici, né ho mai incontrato ebraista o studioso che anche solo minimamente dia credito a ricostruzioni fantasiose sull'argomento in questione.

In ogni caso, la rivelazione del significato del nome YHWH non è né in relazione alla creazione, né all'onnipotenza. Esodo lo racconta come spiegazione dell'affermazione אהיה אשר אהיה 'Io sarò colui che sarò', maldestramente tradotto nelle lingue moderne con un presente sulla base dell'interpretazione della LXX che usa il participio per rendere lo Yiqtol ebraico. È nel contesto salvifico dell'Esodo che esso assume pieno significato e si rivela veramente, cioè come Colui che sarà lì, presente, a salvare. Rivelazione non ottenuta dai patriarchi, benché essi stessi pronunciassero il nome.

Rispondo in due volte perché ho il tablet rotto e dal telefono è un incubo...ma le rispnderò volentieri 😊   il significato " io sarò..." come lei ha detto ..era in relazione a ciò che avrebbe fatto per Israele ... Appunto.. Come li avrebbe salvati...e come adempi proprio la profezia inerente alla loro schiavitù e la loro  la liberazione ..Genesi 15:13,14 .... E nel pronunciare il nome disse in esodo 3 :15" questo sara il mio nome in Eterno..". Geiva si fece conoscere in Egitto come il vero Dio, do proposito indurì il cuore del Faraone per umiliare tutte le loro divinità, con le 10 piaghe.. Un Dio che non aveva templi ne esercito ne statue, dimostrò che solo lui era il vero Dio..e che quello era  il suo nome in Eterno.. Compreso il significato, cioè che " mostrerà ciò che mostrera d'essere " anche nelle altre promesse e profezie che ha fatto.. In futuro
come era per Israele e l Egitto...e come ha sempre fatto adempimento ormai la maggior parte delle profezie nel dettaglio... Ecco perche il suo significato è importante come le parole che lo accompagnano nel dichiararlo in esodo 3, l perche valebin Eterno , adwmpira cio che ha detto ,le fonti citiamo quelle evangeliche perché siamo in sito evangelico e ovviamente pensiamo si sentano più sicuri nella propria traduzione.... Inoltre più volte ci hanno detto di essere gli unici a considerare questa traduzione del nome ,invece abbiamo dinoatratto ampiamente che non è cosi 😊.  Cosa che cominque non avrebe camvbiato nulla  ,Personalmente invece gli studi che hanno portato alla conclusione "Geova " colpiscono tanto.. Specie riferito ai nomi teoforici , ma ovviamente è un mio pensiero nel quale in tutta sincerità mi comporto verso il mio Creatore, cioè credo in questo nome e lo esalto... Ma visto che non parla da religioso e non ha strutture religiose nella mente... Cosa ne pensa del fatto do sostituirlo con Adonai , invece di lasciare il tetragramma?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 11.04.2020 alle ore 19:09:57

on 04/11/20 alle ore 19:03:29, New wrote:
Nella Bibbia troviamo Dio presentato con diversi Nomi, ma per noi nati di nuovo, qual è il Nome di Dio? In altre parole, qual è il Nome con cui dobbiamo rivolgerci a Dio?
Il Nome con cui dobbiamo chiamare Dio è[ b]PAPA'[/b]:

E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre». - Galati 4:6
nelle mie preghiere lo chiamo Amorevole Padre..abbiamo già detto che va benissimo....

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 11.04.2020 alle ore 19:13:55

on 04/09/20 alle ore 21:13:12, Liuk wrote:
La Bibbia ;-)

OK allora va bene qualsiasi credo? Tipo cattolica ecc..🤔 perchè ha scelto evangelica? O perché un ramo in particolare evangelico?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 11.04.2020 alle ore 19:17:07

on 04/10/20 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
Vlady vedi che stiamo uscendo da ciò che è più importante
La questione Geova/Yahvè vs Signore/Eterno

Questo è il punto

Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.

Dio ha un nome?
Se ce l'ha ed è il YHWH come andrebbe tradotto?
Ripeto TRADOTTO e non INTERPRETATO

Geova? Yahweh? Giovì o come preferisci tu ma un nome c'è.

A questo punto dovete andare da chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia.

Punto.
  👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 11.04.2020 alle ore 21:56:24
Agata, scusami, ma non capisco quello che scrivi..

La spiegazione dei teoforici che avete fornito è completamente fuori luogo come ho già spiegato. Io non posso farti una colpa del fatto che tu non abbia i mezzi per giudicare quello che leggi e ascolti dalle tue fonti. Ma è fattualmente sbagliato. Non ti sto parlando di un atto fede o di un'opinione su cose ignote. Molto più terra terra, linguisticamente e filologicamente queste spiegazioni cui mi rimandate tu e JWFelix non esistono. È come se in un parcheggio di fossero dieci macchine rosse e tu ti ostinassi a dire che ce ne sono tre gialle. O menti o non distingui il giallo dal rosso e il dieci dal tre.

Possiamo andare avanti all'infinito, ma poiché tu e JWFelix non sapete l'ebraico, né sapete di critica testuale, non ci sarà mai modo di poter vedere che effettivamente le dieci macchine rosse sono dieci e sono rosse.
A meno che, immagino, non sia un testimone di Geova a dirvi che le macchine sono dieci e sono rosse.

Vabbè dai, abbiamo parlato abbastanza. Ciò che interessa di più è che se un utente casuale legge quello che avete scritto, lo saprà giudicare alla luce dell'evidenza e potrà rigettare le fonti pseudo-scientifiche e le pseudo-spiegazioni che avete fornito.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 12.04.2020 alle ore 02:36:39

on 04/11/20 alle ore 19:13:55, Agata wrote:
OK allora va bene qualsiasi credo? Tipo cattolica ecc..🤔 perchè ha scelto evangelica? O perché un ramo in particolare evangelico?


Diciamo di sì, personalmente non ragiono per "etichette" quindi non pensare che io rappresenti qualcbe "ramo particolare" evangelico ;-). Potrei andare d'accordo con dei cattolici a livello individuale e pregarci insieme ("dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro" ), pur non abbracciando tutti i vari precetti e riti cattolici.
La base comune per tutti a mio avviso dovrebbe essere quella di testimoniare Gesù/Yahweh nel modo più genuino possibile. ;-)  I problemi sorgono quando si vuole anteporre la religione o il sistema a Cristo/Dio. Non credo che Gesù neghi la sua presenza a chiunque liberamente si riunisca nel suo nome, e questo a mio avviso è qualcosa che va (o dovrebbe andare) ben al di là dei riti e rigidità dei sistemi religiosi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 12.04.2020 alle ore 16:19:57

on 04/12/20 alle ore 02:36:39, Liuk wrote:
Diciamo di sì, personalmente non ragiono per "etichette" quindi non pensare che io rappresenti qualcbe "ramo particolare" evangelico ;-). Potrei andare d'accordo con dei cattolici a livello individuale e pregarci insieme ("dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro" ), pur non abbracciando tutti i vari precetti e riti cattolici.
La base comune per tutti a mio avviso dovrebbe essere quella di testimoniare Gesù/Yahweh nel modo più genuino possibile. ;-)  I problemi sorgono quando si vuole anteporre la religione o il sistema a Cristo/Dio. Non credo che Gesù neghi la sua presenza a chiunque liberamente si riunisca nel suo nome, e questo a mio avviso è qualcosa che va (o dovrebbe andare) ben al di là dei riti e rigidità dei sistemi religiosi.
      OK io parto dal presupposto che qui siano tutti evangelici, ma in effetti un evangelico avrebbe risposto , la fede in Gesù, non la bibbia ,già min suonava strano... Penso come te che la ricerca di Dio va fatta persobalmente e con sincerità,se no meglio iscriversi in un club... La tua affermazione iniziale era , perché pensano sia quella la via... Più o meno ..la mia risposta è questa.... " qualsiasi religione pensa di avere la verità delle interpretazioni bibbia, anche se una religione che ammette statue ,immagini verso cui pregare , o adorazione che non va solo a Dio, capisci come me , è facile scartarla... Adesso ogniuno di noi dove rendere personalmente conto a Dio, io nel mio percorso del tutto fuori da schemi, anni fa ho letto le bibbie senza preconcetti di nessun tipo, cattolico, tdg evangelico, ho studiato anche con i moromono ecc..ma una cosa ho avuto sempre chiara... Non esiste la trinità... Io questo vedevo e vedo nella e nelle bibbie ,e ho agito di conseguenza... Ma è il mio percorso ..non devo convingere nessuno, ma dire che seguiamo un organizzione e non Dio , ce ne vuole...abbiamo parlato tanto nel forum della nostra fede su Gesù e suo Padre... Tantissimo...zero della nostra organizzazione...non abbimo ne anteponiamo nessuno a Dio, e  cmq se chiedi alla chiesa cattolica ..loro sono il canale...se chiedi alla associazione ADI loro sono il canale...ai mormoni ecc nzomma mi sembra normale ..non capisco perché avete queato accanimento 😅 ma ovviamente liberi di farlo...  
Inoltre Gesu ha detto di seguire attentamente le sue norme... Di seguire l l'unica strada che porta a lui....quella stretta....e che non chiunque dice Signire ,Signore entrerà,ma chi FA LA VOLONTÀ DEL PADRE SUO che è nei cieli...quindi non credo che basti invocarlo ...ma seguirlo attentamente, SANtI significa ,separati...gli apostoli erano separi dal mondo e le sue credenze ecc... Difficilmente se io so che Cristto non approva qualcosa e la continuò a fare ,lui mi ascolta...perché francamente nemmeno lo merito...perché lui è morto soffrendo per noi,e suobPadre  ha dato la cosa più preziosa...e io se so devo agire e rispettare questo dono immeritato...ma davvero immeritato .

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 12.04.2020 alle ore 17:01:31

on 04/12/20 alle ore 16:19:57, Agata wrote:
      OK io parto dal presupposto che qui siano tutti evangelici, ma in effetti un evangelico avrebbe risposto , la fede in Gesù, non la bibbia ,già min suonava strano... Penso come te che la ricerca di Dio va fatta persobalmente e con sincerità,se no meglio iscriversi in un club... La tua affermazione iniziale era , perché pensano sia quella la via... Più o meno ..la mia risposta è questa.... " qualsiasi religione pensa di avere la verità delle interpretazioni bibbia, anche se una religione che ammette statue ,immagini verso cui pregare , o adorazione che non va solo a Dio, capisci come me , è facile scartarla... Adesso ogniuno di noi dove rendere personalmente conto a Dio, io nel mio percorso del tutto fuori da schemi, anni fa ho letto le bibbie senza preconcetti di nessun tipo, cattolico, tdg evangelico, ho studiato anche con i moromono ecc..ma una cosa ho avuto sempre chiara... Non esiste la trinità... Io questo vedevo e vedo nella e nelle bibbie ,e ho agito di conseguenza... Ma è il mio percorso ..non devo convingere nessuno, ma dire che seguiamo un organizzione e non Dio , ce ne vuole...abbiamo parlato tanto nel forum della nostra fede su Gesù e suo Padre... Tantissimo...zero della nostra organizzazione...non abbimo ne anteponiamo nessuno a Dio, e  cmq se chiedi alla chiesa cattolica ..loro sono il canale...se chiedi alla associazione ADI loro sono il canale...ai mormoni ecc nzomma mi sembra normale ..non capisco perché avete queato accanimento 😅 ma ovviamente liberi di farlo...  
Inoltre Gesu ha detto di seguire attentamente le sue norme... Di seguire l l'unica strada che porta a lui....quella stretta....e che non chiunque dice Signire ,Signore entrerà,ma chi FA LA VOLONTÀ DEL PADRE SUO che è nei cieli...quindi non credo che basti invocarlo ...ma seguirlo attentamente, SANtI significa ,separati...gli apostoli erano separi dal mondo e le sue credenze ecc... Difficilmente se io so che Cristto non approva qualcosa e la continuò a fare ,lui mi ascolta...perché francamente nemmeno lo merito...perché lui è morto soffrendo per noi,e suobPadre  ha dato la cosa più preziosa...e io se so devo agire e rispettare questo dono immeritato...ma davvero immeritato .


Vedi, tu ne fai comunque una questione di "religione". Ma alla fine sono i singoli individui a sbagliare, sia che seguono Dio attraverso la Chiesa Cattolica o che lo seguono attraverso la Congregazione dei TdG. Se un cattolico adora una statua, il problema è di quel singolo cattolico, non della Chiesa, la Chiesa siamo noi, non gli edifici... per un cattolico che adora una statua o un santo ce ne sono tanti che adorano solo Dio e al massimo "venerano" i santi, compiono opere caritatevoli verso i bisognosi ecc. ecc.. e nessuno può dire che questi non siano tenuti in considerazione da Dio.
Se qualche tdG commette azioni sbagliate di nascosto o non tiene un comportamento esemplare, non lo verrete a sapere magari subito, ma nel frattempo chi ci ha a che fare si farà la sua idea su tutta la religione e in cuor suo nutrirà sempre qualche sospetto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 12.04.2020 alle ore 17:05:41

on 04/12/20 alle ore 17:01:31, Liuk wrote:
Vedi, tu ne fai comunque una questione di "religione". Ma alla fine sono i singoli individui a sbagliare, sia che seguono Dio attraverso la Chiesa Cattolica o che lo seguono attraverso la Congregazione dei TdG. Se un cattolico adora una statua, il problema è di quel singolo cattolico, non della Chiesa, la Chiesa siamo noi, non gli edifici... per un cattolico che adora una statua o un santo ce ne sono tanti che adorano solo Dio e al massimo "venerano" i santi, compiono opere caritatevoli verso i bisognosi ecc. ecc..
Se qualche tdG commette azioni sbagliate di nascosto o non tiene un comportamento esemplare, non lo verrete a sapere magari subito, ma nel frattempo chi ci ha a che fare si farà la sua idea su tutta la religione e in cuor suo nutrirà sempre qualche sospetto.


Quindi secondo il tuo ragionamento finisce tutto a tarallucci e vino  :'-(

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 12.04.2020 alle ore 17:20:40

on 04/12/20 alle ore 17:05:41, JWFELIX wrote:
Quindi secondo il tuo ragionamento finisce tutto a tarallucci e vino  :'-(


Sarebbe bello, il problema è che nel mondo ci sono ancora tanti peccatori impenitenti che nutrono disprezzo per Dio e Cristo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 12.04.2020 alle ore 17:52:32

on 04/12/20 alle ore 17:20:40, Liuk wrote:
Sarebbe bello, il problema è che nel mondo ci sono ancora tanti peccatori impenitenti che nutrono disprezzo per Dio e Cristo


Questi ci saranno sempre ... purtroppo
Finchè Dio non porterà il suo Regno

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.04.2020 alle ore 14:05:37

scusate l assenza ma ho il PC rotto...  
Ho trovato qualcosa che mi ha ricordato questo forum.. Cioè , molti qui hanno detto che la forma Geova sarebbe scorretta perché , sarebbe stata inserita dai masoreti proprio per evitare di pronunciare il nome corretto,ma credo che questi siano poco informati, già qualcosa non mi tornava .. Perché" Adonai "non ha le vocali di " Geova"
ma sul argomento,Gerolamo ai masoreti,dice: "le vocali non sono affatto quelle di Adonay ,  ma  se metti le vocali "aoa" di aoay diventa yahowah che significa, " calamità" e sicuramente i Masoreti , fedeli credenti non avrebbero fatto questo affronto al vero Dio!!, inoltre il metodo quere , aveva una particolarità, la parola veniva scritta corretta, ma sopra c erano le vocali di come si doveva leggere ,prese da un altra parola , ad esempio "shema" che significa in aramaico "nome" , veniva utilizzata da i masore. E veniva letto Yehwah.esempio il tarmug di Ruth. Dopo c e stata un evoluzione sul qerè ( come leggere) e si sono inserite le vocali di Elohim ,leggendo dunque " Yehowih" ", in conclusione , Gerolamo su i masoreti ..dice che in seguito fu inserita Yehowah , che probabilmente è la forma giusta... In effetti un altra fonte ( Nehemia Gordon ,ricercatore ebraico Rabbino che ha tradotto dai manoscritti del mar morto ) dice qualcosa di interessante ... Quando c era un querè ..c era una punteggiatura o un cerchio rosso..che riportava al " devi leggere cosi" ma nel caso del tetragramma con "schema"" ea " ( Yehwah)
Non c'è MAI,  SU 6828 VOLTE MAI ,alcuni allora dicono che sia quere perpeetum , ma anche in questo caso, almeno alcune volte dovrebbe comparire..invece in quasi 7000 volte, NULLA NESSUN SEGNO  o punteggiatura, ,riguardo alle vocali di Adonay ,prende subito le distanze , perché sono evidentemente diverse AOA, e si chiede come può il "Consensus accademico" aver sorvolato su una cosa cosi chiara...inoltre la forma " Yehwah" ha un errore grammaticale sul ebraico, cioè ,nel mezzo le consonanti devono essere seguite da una vocale o una shewa , ma la H in questo caso può essere sola solo in fine parola, non nel mezzo, quindi sarebbe
"Yeh?wah" ,ma questo non è strano, perché una pratica scrittoria medievale masoretica , è ,scrivere la parola correttamente, ma omettere una vocale, il lettore sapeva che in tal caso la parola non doveva essere letta.. Fatto interessante il LenB19a riporta in quasi 7000 volte "YEH?WAH ", con l eccezione di 50 volte ,dove si legge "YEHOWAH", che può voler dire? Spiega Nehemia ,che i masoreti quando traducevano , lo facevano sempre leggendo ad alta o bassa voce... Ora sicuramente, non si sono accorti e hanno scritto per intero il vero nome ( che è accertato essi sapessero )circa 50 volte su 6828, e da notare che in questo sbaglio di 50 volte, solo la vicale " o" viene inserita... Conclude con il riportare ,come prova i nomi teoforici che contengono la radice Yeo. 😊
Il ricercatore ,conclude con ,"Geova "come forma corretta,   quindi magari in questo forum prima di disprezzare, denigrare, o sminuire tale forma di traduzione, sarebbe buono come ho detto più volte, ricordare che magari è proprio la forma corretta... Allego  nehemia Gordon      http://isagogica.altervista.org/la-pronuncia-del-nome/?doing_wp_cron=1586900279.6170740127563476562500                               buona lettura...😊  inoltre Gerolamo fa una riflessione che mi è piaciuta , perché la condivido, come ho scritto in precedenza .... Dio è Onnipotente , se vuole che il suo nome sia conosciuto , è proprio quello che abbiamo sotto il naso...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 16.04.2020 alle ore 14:21:24

on 04/12/20 alle ore 17:01:31, Liuk wrote:
Vedi, tu ne fai comunque una questione di "religione". Ma alla fine sono i singoli individui a sbagliare, sia che seguono Dio attraverso la Chiesa Cattolica o che lo seguono attraverso la Congregazione dei TdG. Se un cattolico adora una statua, il problema è di quel singolo cattolico, non della Chiesa, la Chiesa siamo noi, non gli edifici... per un cattolico che adora una statua o un santo ce ne sono tanti che adorano solo Dio e al massimo "venerano" i santi, compiono opere caritatevoli verso i bisognosi ecc. ecc.. e nessuno può dire che questi non siano tenuti in considerazione da Dio.
Se qualche tdG commette azioni sbagliate di nascosto o non tiene un comportamento esemplare, non lo verrete a sapere magari subito, ma nel frattempo chi ci ha a che fare si farà la sua idea su tutta la religione e in cuor suo nutrirà sempre qualche sospetto.
   la domanda iniziale era , perché pensiamo di avere la strada giusta... Quindi ti ho risposto che dal momento che si forma un " movimento religioso" qualsiasi cattolica ,evangelica,tdg,mormone,ortodossa ecc tutti credono di avere questa " verità" il punto è che la bibbia è " una" e anche la " via,la verità e la vita" è una e non sono parole mie...😉 quindi responsabilità di ogni individuo che vuole servire Dio, e seguire Cristo attentamente, è verificare , se ciò in cui si crede è in armonia con i sui principi.... Una religione che approva l idolatria per dire... Già non può essere approvata da Dio... Quindi se io ne sono al corrente, e resto li, già so che non può essere un canale benedetto da Dio, Dio è puro, ei santi devono essere " separati" dal mondo e le sue pratiche... Sono d accordo che qualsiasi individuo serva Dio in modo sincero, e non sa che magari è il canale sbagliato, Lui lo accetta, perché vede l amore di un suo servitore ... Ma se SA , e non cambia, magari perché è tradizione di famiglia, o per gli amici, o per abitudine , in quel caso DOVRÀ RENDERE CONTO.  Ebrei 10: 26-31..... Quindi se un istituzione già dal ALTO viola liberamente certi principi chiari nella bibbia,lo fa volontariamente, e so che non può essere un canale seguito e benedettpo da Dio..io perché dovrei restarci? A quel punto  cerco quella che PeR me e conforme o più conforme al massimo al testo sacro.. Tutto qui😉

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 16.04.2020 alle ore 17:16:47

on 04/16/20 alle ore 14:21:24, Agata wrote:
   la domanda iniziale era , perché pensiamo di avere la strada giusta... Quindi ti ho risposto che dal momento che si forma un " movimento religioso" qualsiasi cattolica ,evangelica,tdg,mormone,ortodossa ecc tutti credono di avere questa " verità" il punto è che la bibbia è " una" e anche la " via,la verità e la vita" è una e non sono parole mie...😉 quindi responsabilità di ogni individuo che vuole servire Dio, e seguire Cristo attentamente, è verificare , se ciò in cui si crede è in armonia con i sui principi.... Una religione che approva l idolatria per dire... Già non può essere approvata da Dio... Quindi se io ne sono al corrente, e resto li, già so che non può essere un canale benedetto da Dio, Dio è puro, ei santi devono essere " separati" dal mondo e le sue pratiche... Sono d accordo che qualsiasi individuo serva Dio in modo sincero, e non sa che magari è il canale sbagliato, Lui lo accetta, perché vede l amore di un suo servitore ... Ma se SA , e non cambia, magari perché è tradizione di famiglia, o per gli amici, o per abitudine , in quel caso DOVRÀ RENDERE CONTO.  Ebrei 10: 26-31..... Quindi se un istituzione già dal ALTO viola liberamente certi principi chiari nella bibbia,lo fa volontariamente, e so che non può essere un canale seguito e benedettpo da Dio..io perché dovrei restarci? A quel punto  cerco quella che PeR me e conforme o più conforme al massimo al testo sacro.. Tutto qui😉


A me non risulta che la Chiesa cattolica approvi l'idolatria (?), o insegni che le immagini vadano ADORATE anzichè "venerate",
Se trovi un documento ufficiale della Chiesa dove viene chiaramente insegnata l'adorazione dei santi e delle immagini, allora ti dò ragione. Diversamente il problema resterà sempre individuale e non collettivo, Non conosco gli altri culti (come mormoni) per cui non mi esprimo, il resto nessuno mi pare che neghi che solo Cristo sia la via, la verità e la vita e non il movimento di appartenenza (a parte voi)

Ma cosa c'entra Ebrei 10:26-31 che si riferisce a chi "calpesta il Figlio di Dio"?  Quando mai un credente cattolico calpesta e rinnega il sacrificio di Gesù?  

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 16.04.2020 alle ore 18:23:57

on 04/16/20 alle ore 17:16:47, Liuk wrote:
A me non risulta che la Chiesa cattolica approvi l'idolatria


Non l'approva ma la commette

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 17.04.2020 alle ore 00:52:47

on 04/16/20 alle ore 14:05:37, Agata wrote:
scusate l assenza ma ho il PC rotto...  
Ho trovato qualcosa che mi ha ricordato questo forum.. Cioè , molti qui hanno detto che la forma Geova sarebbe scorretta perché , sarebbe stata inserita dai masoreti proprio per evitare di pronunciare il nome corretto,ma credo che questi siano poco informati, già qualcosa non mi tornava .. Perché" Adonai "non ha le vocali di " Geova"

(...)

buona lettura...😊  inoltre Gerolamo fa una riflessione che mi è piaciuta , perché la condivido, come ho scritto in precedenza .... Dio è Onnipotente , se vuole che il suo nome sia conosciuto , è proprio quello che abbiamo sotto il naso...


È stato difficile decifrare quello che hai scritto, quindi potrei aver frainteso alcune parti.

Agata, che confusione! Ti ripeto, non puoi inventarti nozioni linguistiche e filologiche a caso. Ma visto che persisti nel diffondere per la rete errori, allora persisto anch'io nel farli notare a utenti e lettori.
Andiamo con ordine.

1) Chi dice che le vocali di Adonay sono usate per YHWH non è poco informato, né il consenso accademico ha fatto un errore clamoroso. Semplicemente, chi afferma queste cose sa l'ebraico.
La prima vocale 'a' di Adonay non è né un patach né un qamats, che è la vocale che trovi nella forma adòn 'signore'. Ora, il qamats è vocale lunga, quindi può stare in sillaba tonica (aperta o chiusa) o pre-tonica aperta. Nel momento in cui aggiungi il suffisso pronominale -ay 'miei', l'accento si sposta di una sillaba verso la fine della parola, lasciando il qamats in sillaba pro-pretonica. Ora questo non è possibile, quindi, di solito, il qamats si accorcia in shewa mobile (per esempio, davàr 'parola' --> devarìm 'parole'). Qual è il problema con Adonay? Il problema è che non puoi avere uno schewà mobile sotto una 'alef, quindi è necessario utilizzare un hataf patach, che è uno schewa con una coloratura vocalica che permette la pronuncia della gutturale. Nel momento in cui trasferisci le vocali di Adonay a YHWH, poiché quest'ultimo inizia per yod, cioè una consonante, non potrai utilizzare la variante hataf patach dello schewa che va sotto le gutturali, ma dovrai utilizzare lo schewà stesso. Per questo c'è uno schewà in Yehowah.
Queste sono proprio le basi di lingua ebraica, le impari nelle prime lezioni quando vengono introdotti i segni vocalici. Quindi non è che nessuno si è accorto che le vocali sono differenti, esse sono identiche, ma in contesti diversi lo schewà si scrive diversamente.

2) È già stato provato da tempo che la scrittura Yehwah non è dovuta ad un qeré Shema. Questo perché nel momento in cui compare un Adonai consonantico vicino al tetragramma quest'ultimo viene vocalizzato come Elohim (Yehowih). Se a Yehwah soggiacesse Shema e non Adonai, allora non ci sarebbe alcuna necessità di cambiare la vocalizzazione in Yehowih. Questo invece avviene perché così si evitava la ripetizione Adonai Adonai.
Inoltre, come ho già scritto in un post precedente, sotto la lamed proclitica attaccata a YHWH c’è un patach, il che vuole dire che il tetragramma era pronunciato (!) con il hataf patach di Adonai (benché per le suddette ragioni ci fosse scritto uno schewà). Parimenti, quando la preposizione ‘min’ si attacca a YHWH, essa è vocalizzata con tseré, il che succede solo se seguita da una gutturale, cioè nel nostro caso la ’alef di Adonai. Né il patach sotto la lamed, né lo tseré sotto la mem sarebbero spiegabili se il tetragramma fosse pronunciato Shema, poiché in quel caso sia la lamed che la mem avrebbero un hiriq (cioè la /i/), nel primo caso perché la lamed è seguita da schewà, nel secondo perché la forma proclitica di min ha sempre un hiriq tranne quando seguita da gutturali (con pochissime eccezioni tipo mi-Huts).

3) Che il tetragramma sia vocalizzato senza holem (cioè la vocale /o/) non è un problema, perché lo stesso avviene spesso quando abbiamo le vocali di Elohim, cioè Yeh(o)wih. Semplicemente la notazione grafica è tenuta al minimo. In ogni caso ci sono molte ricorrenze anche dello holem nelle vocalizzazioni del tetragramma, sia come Adonai, sia come Elohim.

4) Che yahowah significhi ‘calamità’ (e che questa parola esista in ebraico!) è qualcosa che ti sei inventata proprio di sana pianta, tanto di cappello.

5) Che Girolamo parlasse di e ai Masoreti proprio non si può sentire. Per convenienza, apriti wikipedia e leggiti quando Girolamo è vissuto e quando i Masoreti sono stati in attività.

Consiglio finale, vuoi parlare di ebraico e manoscritti? Prenditi una bella grammatica, che so il Weingreen per esempio, e studiatela. Vuoi sapere di più su come funziona la vocalizzazione masoretica? Ci sono trattamenti esaustivi nel Gesenius e nel Joüon-Muraoka. Inoltre, è da poco uscita l’opera in due volumi di Geoffrey Khan (Professore Regio di ebraico all’Università di Cambridge e massimo esperto mondiale della tradizione masoretica, che ha riscoperto e riportato alla luce dopo quasi mille anni di oblìo), ‘The Tiberian Pronunciation Tradition of Biblical Hebrew’. È reperibile online e scaricabile come pdf. Per una breve spiegazione sulla vocalizzazione del tetragramma nei manoscritti, puoi leggerti M. Rösel, 'The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Traditiona and Greek Pentateuch', in Journal for the Study of the Old Testament 31.4 (2007), pp. 411-428.
In tutti questi testi troverai dati ed evidenza testuale e linguistica, niente ricostruzioni fantasiose e faziose volte a giustificare errori e ignoranza a tutti i costi.

Smettiamola di diffondere cose sbagliate e di parlare di cose che non si sanno, non giova a nessuno.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 17.04.2020 alle ore 14:52:58

on 04/16/20 alle ore 17:16:47, Liuk wrote:
A me non risulta che la Chiesa cattolica approvi l'idolatria (?), o insegni che le immagini vadano ADORATE anzichè "venerate",
Se trovi un documento ufficiale della Chiesa dove viene chiaramente insegnata l'adorazione dei santi e delle immagini, allora ti dò ragione. Diversamente il problema resterà sempre individuale e non collettivo, Non conosco gli altri culti (come mormoni) per cui non mi esprimo, il resto nessuno mi pare che neghi che solo Cristo sia la via, la verità e la vita e non il movimento di appartenenza (a parte voi)

Ma cosa c'entra Ebrei 10:26-31 che si riferisce a chi "calpesta il Figlio di Dio"?  Quando mai un credente cattolico calpesta e rinnega il sacrificio di Gesù?  

Punto primo la chiesa è piena di statue davanti alle quali ci si inchina... O si devono accendere le candele.... Punto secondo uso infinito di immagini che vendono e baciano... Punto 3 si prega tramite i santi... Punto 4 no so lei di dov è ma io sono di Catania, e ogni hanno abbiamo come in ogni città la festa della padrona di CT sant Agatha..e mi creda quello che fanno è adorare... Questo è il ogni parte del mondo accettato dalla santa chiesa.... Punto 5 non insegnano che l unico intermediario è Gesù, altrimenti dovrebbero levare tutti i santi...punto 6 è chiarissima la posizione di Dio riguardo l uso delle statue. Ebrei 10:26-31 parla del peccato volontario...quindi se io so che una cosa è sbagliata ..ma la continuo a fare, tanto Dio è buono e mi perdona, "non c è più alcun sacrificio per me..perche ho disprezzato il dono di immeritata benignità, "pane pane dice il testo...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 17.04.2020 alle ore 15:13:19

on 04/17/20 alle ore 00:52:47, Vladi91 wrote:
È stato difficile decifrare quello che hai scritto, quindi potrei aver frainteso alcune parti.

Agata, che confusione! Ti ripeto, non puoi inventarti nozioni linguistiche e filologiche a caso. Ma visto che persisti nel diffondere per la rete errori, allora persisto anch'io nel farli notare a utenti e lettori.
Andiamo con ordine.

1) Chi dice che le vocali di Adonay sono usate per YHWH non è poco informato, né il consenso accademico ha fatto un errore clamoroso. Semplicemente, chi afferma queste cose sa l'ebraico.
La prima vocale 'a' di Adonay non è né un patach né un qamats, che è la vocale che trovi nella forma adòn 'signore'. Ora, il qamats è vocale lunga, quindi può stare in sillaba tonica (aperta o chiusa) o pre-tonica aperta. Nel momento in cui aggiungi il suffisso pronominale -ay 'miei', l'accento si sposta di una sillaba verso la fine della parola, lasciando il qamats in sillaba pro-pretonica. Ora questo non è possibile, quindi, di solito, il qamats si accorcia in shewa mobile (per esempio, davàr 'parola' --> devarìm 'parole'). Qual è il problema con Adonay? Il problema è che non puoi avere uno schewà mobile sotto una 'alef, quindi è necessario utilizzare un hataf patach, che è uno schewa con una coloratura vocalica che permette la pronuncia della gutturale. Nel momento in cui trasferisci le vocali di Adonay a YHWH, poiché quest'ultimo inizia per yod, cioè una consonante, non potrai utilizzare la variante hataf patach dello schewa che va sotto le gutturali, ma dovrai utilizzare lo schewà stesso. Per questo c'è uno schewà in Yehowah.
Queste sono proprio le basi di lingua ebraica, le impari nelle prime lezioni quando vengono introdotti i segni vocalici. Quindi non è che nessuno si è accorto che le vocali sono differenti, esse sono identiche, ma in contesti diversi lo schewà si scrive diversamente.

2) È già stato provato da tempo che la scrittura Yehwah non è dovuta ad un qeré Shema. Questo perché nel momento in cui compare un Adonai consonantico vicino al tetragramma quest'ultimo viene vocalizzato come Elohim (Yehowih). Se a Yehwah soggiacesse Shema e non Adonai, allora non ci sarebbe alcuna necessità di cambiare la vocalizzazione in Yehowih. Questo invece avviene perché così si evitava la ripetizione Adonai Adonai.
Inoltre, come ho già scritto in un post precedente, sotto la lamed proclitica attaccata a YHWH c’è un patach, il che vuole dire che il tetragramma era pronunciato (!) con il hataf patach di Adonai (benché per le suddette ragioni ci fosse scritto uno schewà). Parimenti, quando la preposizione ‘min’ si attacca a YHWH, essa è vocalizzata con tseré, il che succede solo se seguita da una gutturale, cioè nel nostro caso la ’alef di Adonai. Né il patach sotto la lamed, né lo tseré sotto la mem sarebbero spiegabili se il tetragramma fosse pronunciato Shema, poiché in quel caso sia la lamed che la mem avrebbero un hiriq (cioè la /i/), nel primo caso perché la lamed è seguita da schewà, nel secondo perché la forma proclitica di min ha sempre un hiriq tranne quando seguita da gutturali (con pochissime eccezioni tipo mi-Huts).

3) Che il tetragramma sia vocalizzato senza holem (cioè la vocale /o/) non è un problema, perché lo stesso avviene spesso quando abbiamo le vocali di Elohim, cioè Yeh(o)wih. Semplicemente la notazione grafica è tenuta al minimo. In ogni caso ci sono molte ricorrenze anche dello holem nelle vocalizzazioni del tetragramma, sia come Adonai, sia come Elohim.

4) Che yahowah significhi ‘calamità’ (e che questa parola esista in ebraico!) è qualcosa che ti sei inventata proprio di sana pianta, tanto di cappello.

5) Che Girolamo parlasse di e ai Masoreti proprio non si può sentire. Per convenienza, apriti wikipedia e leggiti quando Girolamo è vissuto e quando i Masoreti sono stati in attività.

Consiglio finale, vuoi parlare di ebraico e manoscritti? Prenditi una bella grammatica, che so il Weingreen per esempio, e studiatela. Vuoi sapere di più su come funziona la vocalizzazione masoretica? Ci sono trattamenti esaustivi nel Gesenius e nel Joüon-Muraoka. Inoltre, è da poco uscita l’opera in due volumi di Geoffrey Khan (Professore Regio di ebraico all’Università di Cambridge e massimo esperto mondiale della tradizione masoretica, che ha riscoperto e riportato alla luce dopo quasi mille anni di oblìo), ‘The Tiberian Pronunciation Tradition of Biblical Hebrew’. È reperibile online e scaricabile come pdf. Per una breve spiegazione sulla vocalizzazione del tetragramma nei manoscritti, puoi leggerti M. Rösel, 'The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Traditiona and Greek Pentateuch', in Journal for the Study of the Old Testament 31.4 (2007), pp. 411-428.
In tutti questi testi troverai dati ed evidenza testuale e linguistica, niente ricostruzioni fantasiose e faziose volte a giustificare errori e ignoranza a tutti i costi.

Smettiamola di diffondere cose sbagliate e di parlare di cose che non si sanno, non giova a nessuno.
            mi  spiace non abbia capito la mia spiegazione  ma  bastava leggere la FONTE che ho allegato...... Un traduttore ebreo ,rabbino , quindi abbiamo la lingua ,la competenza  , e la tradizione,   inoltre ho citato anche Gerolamo , che potete cercare, il punto è ,abbiamo citato ,fonti evangeliche, ebrei, giudaiche, cattoliche, ecc che sostengono Geova, e spero che almeno, il mito,o la bugia , che è senza base la teoria, o il merito sia tutto nostro ( magari un gran privilegio) sia stata sfatata, io un po di riflessione la farei... Comq di metto la fonte      così parla con uno specialista        PS Gerolamo no Girolamo, e Yahowah ( che signifuca calamita ) cioè con le vocali di Adonai   , se si prende la briga di rispondere almeno legga tutto   🙄                                          
http://isagogica.altervista.org/la-pronuncia-del-nome/

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 17.04.2020 alle ore 19:48:45
L'ho visto il sito, Agata..vabbè non c'è speranza.

Chiamasi ignoranza e analfabetismo funzionale, e non c'è modo di discutervi.

Farewell.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 17.04.2020 alle ore 23:22:53
Felix mi ha chiesto di intervenire, ma l'ora è tarda, metto solo un primo commento:


on 04/09/20 alle ore 03:28:16, Vladi91 wrote:
Hmm ok. Chiedevo perché non riesco a capire quale sia esattamente la vostra ricostruzione.

Concordate o dissentite (e perché?) con le seguenti affermazioni?

Il tetragramma יהוה viene vocalizzato dai masoreti come qere perpetuum mediante le vocali di Adonai (אדני). Pertanto, esso non fu mai letto Yehowah fino a che testo consonantico e tradizione masoretica non vennero fraintesi.
Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai? ...


Questa affermazione non è corretta. il "qere perpetuum" è un'ipotesi di lavoro basata su un teoria. Sui manoscritti non esiste alcun tipo di annotazione di questo tipo. Le annotazioni che si trovano riguardano il cosiddetto qere / chetiv e sono messe a margine dai copisti, per indicare una lettura diversa da quella indicata nel testo biblico.
Nel caso nel nome non esiste alcuna annotazione a margine, chi la suppone fa un'ipotesi non documentata, fino a prova contraria.

Se si trattasse di un qere / chetiv, l'annotazione dovrebbe indicare la pronuncia con una vocalizzazione diversa. Se le vocali fossero quelle di adon/adonaj coinciderebbero perfettamente, ma non è questo il caso. Chi sostiene questa seconda teoria, che si si a vocalizzato tramite le vocali di adonaj, ammette una violazione della regola del qere / chetiv, cioè che le vocali del qere vadano sostituite in lettura a quelle del chetiv. Ora non esiste alcun caso in cui le vocali non solo vengano sostituite, ma anche cambiate, per andare incontro a regole di grammatica. Anche qui fino a prova contraria.

A domani

Simon



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 18.04.2020 alle ore 10:06:44
Continuo da ieri spero che l'ebraico si legga.
“Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai?

1) Quando il tetragramma precede o segue il nome Adonai nel testo consonantico, esso è vocalizzato con le vocali di Elohim (pertanto vi chiedevo se la frequente vocalizzatione di YHWH come Yehowih, e quindi Geovì in italiano, fosse altrettanto valida) per non ripetere due volte Adonai (Adonai Adonai ---> Elohim Adonai). Il fatto che la vocalizzazione cambi a seconda della possibilità che Adonai segua il tetragramma dimostra che la vocalizzazione utilizzata in assenza di un altro Adonai successivo è proprio quella di Adonai.”

L’affermazione è errata, come quella precedente. Qui tre passi:

‎אֲדֹנָ֣י יְהוִ֔ה  (Gdc. 6,22)
‎    (Gdc. 16,28) אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֡ה
   (Sl. 71,16)אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  

Sono tre dei tanti esempi dove le vocali del tetragramma non coincidono con quelle di Elohim. Questa vocalizzazione, comunque variabile, ricorre non più di 284 volte su circa 7000, quindi non è per nulla “frequente”. Siccome stiamo parlando di lingua ebraica, questa differenza è irrilevante per l’italiano, che notoriamente deriva il lemma “Geova”, come tutte le lingue neolatine, dal latino “Iehova”; questa mi sembra più che altro una provocazione, priva di sostanza. Sulla presunta vocalizzazione di adonaj ho già scritto.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 18.04.2020 alle ore 11:30:40
Scusami Simon, ma tu mi hai riportato esattamente tre passi in cui si utilizza la vocalizzazione di Elohim.

Poi, che, come per Adonai, tu ti aspetti che sempre e comunque ci siano le vocali esatte, è una tua imposizione che non corrisponde al modo di notare il qere perpetuum per il nome divino da parte dei Masoreti. Le ricorrenze del tetragramma sono migliaia, la notazione è irregolare e rapida, ma chiara nei punti essenziali, cioè se vi sottostia Adonai o Elohim, come gli esempi stessi che citi confermano.
Non potrai mai trovare il qere del tetragramma a margine perché sono migliaia le ricorrenze, pertanto viene usata la definizione convenzionale di qere perpetuum, come per il pronome היא nel Pentateuco che si trova scritto הוא, ma non messo a margine per le troppe ricorrenze.

Quindi, l'affermazione non è errata, perché la vocalizzazione del tetragramma cambia se preceduto o seguito da Adonai. E cambia aggiungendo vocali che indicano che vada pronunciato Elohim. E la vocalizzazione è frequente in contesto, come in contesto si capisce la mia domanda su Geovì. Tu ti aspetti che ricorrano sempre e comunque tutte le vocali esatte, ma la notazione masoretica non funziona così. Quindi piuttosto che sovrapporre il tuo modello, dovresti ricostruirlo a partire dai manoscritti.

In ogni caso, io più che darvi spiegazioni fonologiche e rimandare a grammatiche e monografie sull'argomento non posso. Non stiamo scoprendo l'acqua calda. Mi sembra di parlare con dei terrapiattisti. I lettori eventuali hanno abbastanza strumenti per vedere come funziona il tutto.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 18.04.2020 alle ore 11:44:17
E in ogni caso mi spieghi il qere e ketiv in maniera molto limitata, perché non tieni conto, per esempio, di tutte le forme ibride. Cioè forme in cui al testo consonantico sono aggiunte due vocalizzazioni diverse derivanti da due tradizioni orali. E cioè proprio quei casi in cui, poiché la vocalizzazione deriva dalla conflagrazione grafica di due tradizioni orali differenti, l'ibrido che ne deriva va contro le regole grammaticali, al contrario della tua affermazione secondo cui ciò non avviene. In ogni caso, anche questo è illustrato ampiamente nella letteratura specialistica e ci sono esempi illustri. La notazione masoretica è molto più varia e, secondo i tuoi canoni, irregolare di quello che vorresti. Ma sempre inequivoca.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 18.04.2020 alle ore 12:00:15

on 04/17/20 alle ore 14:52:58, Agata wrote:
Punto primo la chiesa è piena di statue davanti alle quali ci si inchina... O si devono accendere le candele.... Punto secondo uso infinito di immagini che vendono e baciano... Punto 3 si prega tramite i santi... Punto 4 no so lei di dov è ma io sono di Catania, e ogni hanno abbiamo come in ogni città la festa della padrona di CT sant Agatha..e mi creda quello che fanno è adorare... Questo è il ogni parte del mondo accettato dalla santa chiesa.... Punto 5 non insegnano che l unico intermediario è Gesù, altrimenti dovrebbero levare tutti i santi...punto 6 è chiarissima la posizione di Dio riguardo l uso delle statue. Ebrei 10:26-31 parla del peccato volontario...quindi se io so che una cosa è sbagliata ..ma la continuo a fare, tanto Dio è buono e mi perdona, "non c è più alcun sacrificio per me..perche ho disprezzato il dono di immeritata benignità, "pane pane dice il testo...


La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 18.04.2020 alle ore 12:46:10

on 04/17/20 alle ore 19:48:45, Vladi91 wrote:
L'ho visto il sito, Agata..vabbè non c'è speranza.

Chiamasi ignoranza e analfabetismo funzionale, e non c'è modo di discutervi.

Farewell.

Va beh no, ha anche letto ciò che dice lo studioso , 😅😅😓 chiamiamola dunque  tranquillamente " non accettazione 😅 accanimento esegetico 😅 o semplicemente gnorrare😅 " cmq rispetto la sua opinione .. Amen.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 18.04.2020 alle ore 12:48:02

on 04/17/20 alle ore 23:22:53, Simon wrote:
Felix mi ha chiesto di intervenire, ma l'ora è tarda, metto solo un primo commento:


Questa affermazione non è corretta. il "qere perpetuum" è un'ipotesi di lavoro basata su un teoria. Sui manoscritti non esiste alcun tipo di annotazione di questo tipo. Le annotazioni che si trovano riguardano il cosiddetto qere / chetiv e sono messe a margine dai copisti, per indicare una lettura diversa da quella indicata nel testo biblico.
Nel caso nel nome non esiste alcuna annotazione a margine, chi la suppone fa un'ipotesi non documentata, fino a prova contraria.

Se si trattasse di un qere / chetiv, l'annotazione dovrebbe indicare la pronuncia con una vocalizzazione diversa. Se le vocali fossero quelle di adon/adonaj coinciderebbero perfettamente, ma non è questo il caso. Chi sostiene questa seconda teoria, che si si a vocalizzato tramite le vocali di adonaj, ammette una violazione della regola del qere / chetiv, cioè che le vocali del qere vadano sostituite in lettura a quelle del chetiv. Ora non esiste alcun caso in cui le vocali non solo vengano sostituite, ma anche cambiate, per andare incontro a regole di grammatica. Anche qui fino a prova contraria.

A domani

Simon
grazieeeeeeee che hai spiegato meglio tuuuuu😊😊😊😃

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.04.2020 alle ore 12:50:01

on 04/18/20 alle ore 12:00:15, Liuk wrote:
La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo


E questa cosa sarebbe allora?

https://catania.gds.it/video/cultura/2020/02/05/festa-di-santagata-a-catania-la-diretta-dellultimo-appuntamento-la-messa-e-il-giro-interno-744e3ab1-f089-4264-9aa7-25319679affc/

Ma lo si fa per tanti altri santi e santarelli

Ad ogni modo dove sta scritto di bello di fare queste processioni per i santi?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 18.04.2020 alle ore 14:23:38

on 04/18/20 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:
Scusami “Scusami Simon, ma tu mi hai riportato esattamente tre passi in cui si utilizza la vocalizzazione di Elohim.”


Non c’è bisogno che ti scusi Vladi, basta controllare le vocali per constatate che stai dicendo una stupidaggine, penso che tu lo sappia fare.
Qui Elohim:
אֱלֹהִ֑ים
Troviamo shegol, holem, hireq plene sctiptum
Mentre ad esempio nel salmo 71 che ho citato:
   אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  
Col tetragramma troviamo sheva, hireq defective scriptum. Se per te è la stessa cosa, penso che dovresti ricominciare il corso di ebraico…


on 04/18/20 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:
“Poi, che, come per Adonai, tu ti aspetti che sempre e comunque ci siano le vocali esatte, è una tua imposizione che non corrisponde al modo di notare il qere perpetuum per il nome divino da parte dei Masoreti. Le ricorrenze del tetragramma sono migliaia, la notazione è irregolare e rapida, ma chiara nei punti essenziali, cioè se vi sottostia Adonai o Elohim, come gli esempi stessi che citi confermano.
Non potrai mai trovare il qere del tetragramma a margine perché sono migliaia le ricorrenze, pertanto viene usata la definizione convenzionale di qere perpetuum, come per il pronome היא nel Pentateuco che si trova scritto”הוא, ma non messo a margine per le troppe ricorrenze.


Anche qui, dovresti avere più onestà intellettuale verso chi ci legge e dire che la spiegazione del “qere perpetuum” è una teoria proposta a inizio 1800, sulle osservazioni di manoscritti che datavano 900 anni che non contengono nessuna spiegazione di quel tipo, fino a prova contraria, a tuo carico.
Il qere / chetiv era annotato a margine proprio per non disturbare in alcun modo la sacralità del testo consonantico vocalizzato. L’idea che il “qere perpetuum” sia annotato all’interno del testo va in direzione esattamente opposta, cioè apportare una modifica direttamente nel testo sacro.


on 04/18/20 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:
“Quindi, l'affermazione non è errata, perché la vocalizzazione del tetragramma cambia se preceduto o seguito da Adonai. E cambia aggiungendo vocali che indicano che vada pronunciato Elohim. E la vocalizzazione è frequente in contesto, come in contesto si capisce la mia domanda su Geovì. Tu ti aspetti che ricorrano sempre e comunque tutte le vocali esatte, ma la notazione masoretica non funziona così. Quindi piuttosto che sovrapporre il tuo modello, dovresti ricostruirlo a partire dai manoscritti.”


Infatti la teoria del “qere perpetuum” non è in grado di spiegare le notazioni differenti all’interno dei manoscritti, bisognerebbe prenderne atto.  
Continuo a non capire la tua domanda su Geovì, che tra l’altro è un lemma assente dai dizionari di lingua italiana.


on 04/18/20 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:

“In ogni caso, io più che darvi spiegazioni fonologiche e rimandare a grammatiche e monografie sull'argomento non posso. Non stiamo scoprendo l'acqua calda. Mi sembra di parlare con dei terrapiattisti. I lettori eventuali hanno abbastanza strumenti per vedere come funziona il tutto.”


Io non sono terrapiattista, ma ti ringrazio per i tuoi sforzi, che ritengo un po’ partigiani.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 18.04.2020 alle ore 15:31:10

on 04/18/20 alle ore 12:50:01, JWFELIX wrote:
E questa cosa sarebbe allora?

https://catania.gds.it/video/cultura/2020/02/05/festa-di-santagata-a-catania-la-diretta-dellultimo-appuntamento-la-messa-e-il-giro-interno-744e3ab1-f089-4264-9aa7-25319679affc/

Ma lo si fa per tanti altri santi e santarelli

Ad ogni modo dove sta scritto di bello di fare queste processioni per i santi?


Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.04.2020 alle ore 16:06:31

on 04/18/20 alle ore 15:31:10, Liuk wrote:
Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...



Dici che il sacerdote ha detto che "Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli."
Biblicamente parlando non trovo niente che potrebbe sostenere quest'affermazione.

Quindi è pur sempre tutto sbagliato

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 18.04.2020 alle ore 17:24:46

on 04/18/20 alle ore 14:23:38, Simon wrote:
Non c’è bisogno che ti scusi Vladi, basta controllare le vocali per constatate che stai dicendo una stupidaggine, penso che tu lo sappia fare.
Qui Elohim:
אֱלֹהִ֑ים
Troviamo shegol, holem, hireq plene sctiptum
Mentre ad esempio nel salmo 71 che ho citato:
   אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  
Col tetragramma troviamo sheva, hireq defective scriptum. Se per te è la stessa cosa, penso che dovresti ricominciare il corso di ebraico…


La mia risposta a questo l'ho già data sia nel post in risposta al tuo, sia in quelli precedenti il tuo intervento. La notazione masoretica non è necessariamente come la desideri tu, ma è inequivoca nel rendere chiaro che in questo caso il tetragramma non andava letto Adonay ma Elohim. La vocalizzazione tratta da Adonay non è qui adoperata, ma quella tratta da Elohim (osserva il passaggio da qamats a hiriq sotto waw), poiché nel testo consonantico già preceduto da Adonay. In ogni caso, che vada altrimenti letto Adonay lo capisci da come le preposizioni proclitiche sono vocalizzate nel testo consonantico. Una vocalizzazione che non guarda in faccia alla grammatica, giusto per sottolinearlo (cioè tseré davanti a yod per מן e patach sotto ל).


on 04/18/20 alle ore 14:23:38, Simon wrote:

Anche qui, dovresti avere più onestà intellettuale verso chi ci legge e dire che la spiegazione del “qere perpetuum” è una teoria proposta a inizio 1800, sulle osservazioni di manoscritti che datavano 900 anni che non contengono nessuna spiegazione di quel tipo, fino a prova contraria, a tuo carico.


Il problema di quando sia nata la nomenclatura "qere pertepuum" non si è posto nella discussione. In ogni caso è per questo che ho utilizzato l'aggettivo "convenzionale" in suo riferimento.


on 04/18/20 alle ore 14:23:38, Simon wrote:
Infatti la teoria del “qere perpetuum” non è in grado di spiegare le notazioni differenti all’interno dei manoscritti, bisognerebbe prenderne atto.


Bah in realtà spiega il 100% dei casi, per questo è accettata. Sia per i pronomi personali di 3 pers. sing. del Pentateuco, sia per il tretragramma: da pronunciarsi Adonay o Elohim (se Adonay è già nel testo consonantico). Che ci sia una vocalizzazione piena o meno, non è un problema, l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.


on 04/18/20 alle ore 14:23:38, Simon wrote:
Il qere / chetiv era annotato a margine proprio per non disturbare in alcun modo la sacralità del testo consonantico vocalizzato. L’idea che il “qere perpetuum” sia annotato all’interno del testo va in direzione esattamente opposta, cioè apportare una modifica direttamente nel testo sacro.


Nono qui confondi due cose, e per questo dici cose fattualmente sbagliate. Non c'è sacralità del “testo consonantico vocalizzato”. Un conto è il testo consonantico che i Masoreti hanno ricevuto e non vogliono cambiare, un conto sono le vocalizzazioni che hanno ricevuto mediante tradizione orale.
Per esempio, ti ripeto, il pronome di 3a persona singolare femminile היא si trova nel Pentateuco scritto come הוא. È giusto che dici che non volessero cambiare il testo consonantico. Per questo, AGGIUNGONO al testo consonantico le vocali di היא sotto la ה, creando, nonostante la tua precedente affermazione, una forma che grammaticalmente non esiste, ma che indica che il pronome vada letto /hi'/ e non /hu'/. Ora, data la frequenza con cui questo fenomeno occorreva per il pronome nel Pentateuco, non è notato a margine. Si utilizza l'espressione qere perpetuum perché avviene sempre. Poi, non ti piace qere perpetuum, chiamalo come vuoi. Ma qere perpetuum è una buona definizione.

Che so, prendiamo altre forme "strane". Per esempio, dai cicli profetici dei libri dei Re, dove ci sono forme grammaticali nel testo consonantico che derivano dal dialetto israeliano settentrionale. In 2 Re 4:2 il testo ebraico legge שכנכי come /shekhenaki/. Questa forma è sgrammaticata, perché al testo consonantico è stata aggiunta la vocalizzazione del ketiv שכניך che trovi a margine e che era percepito come più corretto dai Masoreti che non conoscevano il dialetto israeliano pre-esilico. Quindi, sì il ketiv consonantico ovviamente va a margine, ma le sue vocali, cioè il qere, sono qui apposte al testo sacro. Ovviamente non ti aspetteresti una situazione come a Qumran, dove per esempio אדני è scritto sopra יהוה in posizione interlineare per indicare che il tetragramma andava letto Adonay.

Altro esempio a cui accennavo sopra, le forme ibride che trovi nel testo masoretico. Cioè forme per cui al testo consonantico vengono aggiunte (e non messe a margine!) due vocalizzazioni diverse derivanti da due modi di leggere la parola. I masoreti non hanno scelto una delle due vocalizzazioni, ma le hanno preservate entrambe e le hanno inserite nel testo consonantico, creando forme sgrammaticate (come negli esempi che ti ho finora addotto). Piû di una interpretazione del testo consonantico era stata tramandata, e i masoreti non hanno deciso quale delle due adottare, ma hanno ingegnosamente inserito tutte e due nel testo.

E la lista potrebbe andare avanti molto a lungo con esempi (nell'ordine delle centinaia!) di natura diversa, magari su dettagli minori come un dagesh, non solo sui segni vocalici.

Quindi, sì il testo consonantico si lasciava così com'era. Ma la vocalizzazione è un’altra cosa, e i masoreti la apponevano anche a costo di far risultare il testo sgrammaticato. E il qere o il qere perpetuum non sono che due manifestazioni di questo fenomeno più ampio. L'esempio del pronome personale, tra l'altro, è proprio identico in natura a quello del tetragramma. Un altro esempio è il modo in cui ירושלם è vocalizzato, cioè sempre /yerushalaim/, con due segni vocalici sotto una consonante. Anche qui, poiché è un fenomeno regolare, non c'è notazione a margine. E anche questo è un qere.

Ripeto, che al tetragramma manchi un holam, che ci sia uno schewa na' piuttosto che una sua variante colorata, non cambia niente. Nei suoi elementi essenziali il nome che doveva essere pronunciato al suo posto è inequivocabile (cfr. anche le vocalizzazioni delle preposizioni, ricorrenza o meno di Adonay nel testo consonantico).
Lo vedi anche tu nei tuoi tre esempi che mi hai citato che sul tetragramma appare la vocalizzazione intera o parziale di Elohim quando segue Adonay.

Ma possiamo fare la controprova, trovami esempi dove il tetragramma ricorre con Adonay e non abbia una vocalizzazione che rimandi a Elohim ma abbia la vocalizzazione che rimanda ad Adonay. Questo giocherebbe a tuo favore.
Oppure, spiegami come mai מן è vocalizzato /me-/ prima del tetragramma e non /mi-/.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 18.04.2020 alle ore 19:03:18

on 04/18/20 alle ore 12:00:15, Liuk wrote:
La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo

Certo che sono d accordo 😉 però la chiesa spinge a rivolgersi ai santi per pregare  ... Altrimenti non ci sarebbero candele da accendere ,o luci o lumini ... Non posso parlare per tutte le feste.. Ma la festa per la mia padrona è tutta grida , implorazioni di perdono, di lode alla Santa, di pianti, di candele offerte a lei, di somme offerte a lei PWR intercedere ai loro  peccati ( mi ricorda Lutero e le indulgenze ..😅 , se non hai abbastanza soldi non puoi avere i peccati perdonati ) baci alla statua inchini ecc.. Non è facile come dici tu che intendano la differenza tra omaggiare e adorare... Cmq le istituzioni lo sanno, fa parte della loro cultura... Cmq io credo che l unico mediatore che devo implorare per i peccati sia Gesù...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 18.04.2020 alle ore 19:27:31

on 04/18/20 alle ore 15:31:10, Liuk wrote:
Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...
                             bbb
Noi giustamente non giudichiamo ... ( anche se nel nostro caso  voi ogni tanto😅🤪😅 però va beh ) però hai detto , tu non hai bisogno di pregare un santo per intercessione...ma in realtà sai benissimo che non si fa perché l unico da pregare ASSOLUTAMENTE è Dio Padre per mezzo di Gesù..i santi sono esemp avranno un ruolo come coeredi ..ma per quanto martiri alcuni..l unico sangue che ci salva e merita questo onore è Gesù...  E un istituzione religiosa basata sulla bibbia e l esempio degli apostoli ..non può non saperlo..ne non sapere che statue .. Ecc sono rigettate da Dio..quindi la loro è una grossa responsabilità... Nel non insegnare quello che dice realmente Gesù... Noi non giudichiamo..ma Gesù quando verrà giudicherà chi lo ha ascoltato e seguito davvero... Poi certamente anche li c è fede... In tutte le religiiono dove c è gente che cerca Dio e lo invoca c è fede... Ma se sai e non fai , in quel caso LUI lo terrà in considerazione...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 18.04.2020 alle ore 21:00:52

on 04/18/20 alle ore 19:27:31, Agata wrote:
                             bbb
Noi giustamente non giudichiamo ... ( anche se nel nostro caso  voi ogni tanto😅🤪😅 però va beh ) però hai detto , tu non hai bisogno di pregare un santo per intercessione...ma in realtà sai benissimo che non si fa perché l unico da pregare ASSOLUTAMENTE è Dio Padre per mezzo di Gesù..i santi sono esemp avranno un ruolo come coeredi ..ma per quanto martiri alcuni..l unico sangue che ci salva e merita questo onore è Gesù...  E un istituzione religiosa basata sulla bibbia e l esempio degli apostoli ..non può non saperlo..ne non sapere che statue .. Ecc sono rigettate da Dio..quindi la loro è una grossa responsabilità... Nel non insegnare quello che dice realmente Gesù... Noi non giudichiamo..ma Gesù quando verrà giudicherà chi lo ha ascoltato e seguito davvero... Poi certamente anche li c è fede... In tutte le religiiono dove c è gente che cerca Dio e lo invoca c è fede... Ma se sai e non fai , in quel caso LUI lo terrà in considerazione...



So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 18.04.2020 alle ore 23:10:31

on 04/18/20 alle ore 21:00:52, Liuk wrote:
So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio


Se lo trovi scritto nella Bibbia è lecito altrimenti NO


(Ebrei 7:25) Perciò può anche salvare completamente quelli che tramite lui si avvicinano a Dio, perché è sempre vivo per intercedere per loro.


(1 Giovanni 2:1) Figli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate. Ma se qualcuno commette un peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.


(Romani 8:34) ...Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto, anzi di più, è colui che è stato risuscitato, è alla destra di Dio e inoltre intercede per noi.


(1 Timoteo 2:5) ...C’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 19.04.2020 alle ore 20:34:55

on 04/18/20 alle ore 17:24:46, Vladi91 wrote:
La mia risposta a questo l'ho già data sia nel post in risposta al tuo, sia in quelli precedenti il tuo intervento. La notazione masoretica non è necessariamente come la desideri tu, ma è inequivoca nel rendere chiaro che in questo caso il tetragramma non andava letto Adonay ma Elohim. La vocalizzazione tratta da Adonay non è qui adoperata, ma quella tratta da Elohim (osserva il passaggio da qamats a hiriq sotto waw), poiché nel testo consonantico già preceduto da Adonay. In ogni caso, che vada altrimenti letto Adonay lo capisci da come le preposizioni proclitiche sono vocalizzate nel testo consonantico. Una vocalizzazione che non guarda in faccia alla grammatica, giusto per sottolinearlo (cioè tseré davanti a yod per מן e patach sotto ל).


Carissimo,
Che tu voglia prenderne atto o meno, in entrambi i casi, con o senza “adonaj” in precedenza, il qere masoretico ha il compito fondamentale di indicare la lettura da usare; e in entrambi i casi le vocali utilizzate non sono quelle di adonaj né quelle di elohim.
Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica. Quindi da un lato osservo il “passaggio da qamats a hiriq sotto waw”, dall’altro osservo che non si tratta né delle vocali di adonaj, tantomeno di quelle di elohim.
Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare sulle regole per puntellare una teoria.
Come probabilmente sai, sono state anche avanzate teorie grammaticali abbastanza impervie, per giustificare la mutazione da shewa-patah al semplice shewa, ma si sono scontrate con le evidenti eccezioni presenti nel testo (leggo in letteratura di Gn 15,2;15,8; Sl 144,15) che non sono giustificabili.
Dunque affermare che “l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.” è un prendere in giro il lettore, perché il qere aveva il compito fondamentale di dire cosa doveva essere letto secondo l’opinione del copista, in modo preciso, non pressapochistico. Come riconosci anche tu nella tua risposta, puo’ anche derivarne un testo sgrammaticato, ma proprio per questo motivo la teoria del qere perpetuum legato ad adonaj e elohim non sta in piedi, perché presuppone proprio di accettare una correzione delle vocali annotate per motivi grammaticali.
Che poi alcuni copisti leggessero “adonaj” o “elohim” dove c’era scritto YeHoWaH questa è un’altra storia, che ha a che fare con le loro credenze e superstizioni.

Mi interessa contestualizzare e approdondire questa tua affermazione:


on 04/18/20 alle ore 17:24:46, Vladi91 wrote:
“è scritto sopra יהוה in posizione interlineare per indicare che il tetragramma andava letto Adonay.”


Non ho quasi mai consultato i rotoli di Qumran direttamente, solo in alcuni casi, ma ho letto letteratura secondaria a riguardo. La pratica a cui tu accenni non mi risulta comune a Qumran, dove i diversi scribi e copisti hanno evidentemente usato diversi criteri riguardo ai nomi sacri. Questi compaiono, a quanto leggo, 1441 volte nei DSS di cui 352 volte il tetragramma. Puoi indicarmi con esattezza quante volte è stato riscontrato l’inserimento interlineare e in quali manoscritti?
Ne parli come se fosse una pratica diffusa e assodata, che onestamente non mi risulta.

Buona serata



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 19.04.2020 alle ore 22:59:50

on 04/19/20 alle ore 20:34:55, Simon wrote:
Ne parli come se fosse una pratica diffusa e assodata, che onestamente non mi risulta.


No, non è né diffusa, né assodata a Qumran. Il mio primo pensiero va a 1QIsaA, dove trovi questa pratica per il tetragramma. La scrittura di אדני sopra יהוה in 1QIsaA si inserisce in un fenomeno più ampio a Qumran, dove talora il tetragramma è sostituito con אדני in testi non biblici che preservano citazioni bibliche, ad indicare quello che probabilmente era diventato il costume giudaico di "pronunciare" YHWH. Ma questo si inserisce nel fenomeno ancora più ampio di diacronia dell'uso di אדני come "nome proprio" di Dio a partire dall'VIII secolo.


Possiamo andare avanti all'infinito. Entrambi concordiamo che le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה. Per te questo non è abbastanza, per i Masoreti evidentemente sì. Preciso, visto che sembra esserci un problema di comunicazione che non mi si è mai posto e quindi mi ci è voluto un attimo a capire: le vocali dei tre esempi che mi riporti sopra, per esempio, sono di Elohim. Dire che sono di Elohim non significa che debbono esserci tutte. Idem per Adonay

- le irregolarità che osservi riguardo agli schewà non costituiscono un problema perché riguardano il fenomeno noto come ortoepica. Su come e perché gli hatafim vadano introdotti sotto consonanti è anche affrontato nei cosiddetti trattati masoretici in arabo dell'XI secolo. Quali delle due scuole (Ben Asher o Ben Naftali) e quindi quali codici presentano più hatafim sotto consonanti è già stato studiato.

- ai Masoreti sarebbe anche bastato marcare solo una vocale (qamets o hireq sotto waw) per indicare come la tradizione orale ricevuta pronunciava יהוה. Che poi a volte aggiungano tutte le vocali di אלהים e אדני, o solo due, non è rilevante. La tua comprensione del fenomeno qeré è limitata a come il qeré funzioni se a margine. Ma il qeré è molto molto più ampio e comprende modi di notare la tradizione orale dentro il testo che non devono né essere necessariamente notati a margine, né riportare per intero la vocalizzazione della parola come pronunciata (cf. le forme ibride).

- perché è inequivocabile e funziona al 100%? Perché il qamets derivante da אדני muta sempre in hireq derivante da אלהים quando אדני è scritto a fianco del tetragramma. Poi, ci possono essere più o meno vocali, non è importante, perché lo shewa (nelle varianti hatafim) e il holem sono comuni a אדני e אלהים. Quello che importa per far capire cosa pronunciare è la vocale posta sotto la waw, che infatti non è mai assente (al contrario delle altre). Quindi l'indicazione di cosa la tradizione orale preserva in quel luogo è sempre al 100% inequivoca. Ed è precisa, ma non nel modo che vuoi tu (ma che è perfettamente inteso da chiunque altro). Se un lettore vede il qamets sa (ma lo sa già dalla tradizione orale) che deve leggere אדני, se vede un hireq sa che deve leggere אלהים. L'indicazione è precisa al 100% dei casi, non è pressapochista. Se avessero solo notato le altre due vocali ma non quella sotto il waw, allora sarebbe stato ambiguo.
Stai imponendo un modo di segnare la tradizione orale nello scritto che non è il modo di lavorare dei naqdanim così come ce lo hanno trasmesso.


on 04/19/20 alle ore 20:34:55, Simon wrote:
Dunque affermare che “l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.” è un prendere in giro il lettore, perché il qere aveva il compito fondamentale di dire cosa doveva essere letto secondo l’opinione del copista, in modo preciso, non pressapochistico. Come riconosci anche tu nella tua risposta, puo’ anche derivarne un testo sgrammaticato, ma proprio per questo motivo la teoria del qere perpetuum legato ad adonaj e elohim non sta in piedi, perché presuppone proprio di accettare una correzione delle vocali annotate per motivi grammaticali.
Che poi alcuni copisti leggessero “adonaj” o “elohim” dove c’era scritto YeHoWaH questa è un’altra storia, che ha a che fare con le loro credenze e superstizioni.


Non ho capito cosa dici in relazione al testo sgrammaticato e qere perpetuum. Non è che se alcune vocalizzazioni sono sgrammaticate, allora non ce ne possono essere di grammaticalmente corrette (e infatti ve ne sono assai).
Qui non ti seguo, quindi il copista non sa cosa sta leggendo e non sa la sua opinione? In ogni caso non è l’autorità del copista che conta, perché già nell’XI secolo Ibn Janah si lamentava che non riusciva a reperire la pronuncia corretta del qamets. Quello che conta è l’autorità dei naqdanim che hanno operato a Tiberiade fino a X secolo. Il sofer copiava le consonanti, il naqdan non copiava niente ma trasmetteva dall’orale allo scritto, e il qeré notato è uno spicchio del qeré come categoria indicante questo fenomeno.


Ma ti prego di rispondere alle domande che ti ho posto:

- Perché non hai tetragrammi con qamets sotto waw (che cioè rimandano ad אדני) quando אדני segue o precede il tetragramma? Ma, il 100% delle volte sono mutati in forme con il hireq, che indica אלהים.

- Perché מן proclitico è vocalizzato /me-/ prima di יהוה? Come ben saprai questa vocalizzazione è ammessa solo se segue una gutturale. Se il tetragramma fosse davvero stato pronunciato con yod iniziale, non potresti avere /me-/.

- Stessa domanda precedente, ma con la vocalizzazione /la-/ di ל proclitico.

In conclusione, stai riducendo il fenomeno del qeré di molto rispetto a quello che è. Innanzitutto lo riduci ai pochi esempi notati a margine, e poi affermi che tutte le vocali debbano essere indicare. Ma non è così, se dai un'occhiata a tutti i dati presenti nei codici modello. E non è nemmeno spacciato per questo il qeré nella letteratura specialistica.

P.s. non usi i numeri in modo corretto. Non li hai usati all'inizio quando mi hai parlato di Yehowih, non li usi ora per Qumran. Testes ponderantur, non numerantur, come già dissi a JWFELIX e Agata. Dove, perché, come e quando? Sia in filologia che linguistica storica o sociolinguistica (per menzionare discipline qui rilevanti), quando si adottano metodi statistici per verificare la rilevanza del fenomeno sotto studio, NON si procede ammassando numeri come state facendo voi.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.04.2020 alle ore 23:23:45

on 04/18/20 alle ore 21:00:52, Liuk wrote:
So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio

Basta che controlli nella bibbia .. Ad esmp 1 Timoteo 2:5 " c è un unico mediatore tra Dio e gli uomini Gesù "  quindi già si esclude ce ne siano altri ..perché l unico che può intercedere col suo sangue perfetto .. È lui .. Poi devi vedere invece se trovi scritture che dicono che dobbiamo pregare a qualcun altro... Io non ne ho trovate.. 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 19.04.2020 alle ore 23:27:34

on 04/18/20 alle ore 23:10:31, JWFELIX wrote:
Se lo trovi scritto nella Bibbia è lecito altrimenti NO


(Ebrei 7:25) Perciò può anche salvare completamente quelli che tramite lui si avvicinano a Dio, perché è sempre vivo per intercedere per loro.


(1 Giovanni 2:1) Figli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate. Ma se qualcuno commette un peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.


(Romani 8:34) ...Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto, anzi di più, è colui che è stato risuscitato, è alla destra di Dio e inoltre intercede per noi.


(1 Timoteo 2:5) ...C’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù...

💯

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Liuk il 20.04.2020 alle ore 10:10:18

on 04/19/20 alle ore 23:23:45, Agata wrote:
Basta che controlli nella bibbia .. Ad esmp 1 Timoteo 2:5 " c è un unico mediatore tra Dio e gli uomini Gesù "  quindi già si esclude ce ne siano altri ..perché l unico che può intercedere col suo sangue perfetto .. È lui .. Poi devi vedere invece se trovi scritture che dicono che dobbiamo pregare a qualcun altro... Io non ne ho trovate.. 😊


Certo, ma non credo che chiedere l'intercessione di una persona vicina a Dio implichi negare che Cristo sia l'unico mediatore, sarà la persona stessa coinvolta nell'intercessione a chiedere la mediazione di Cristo. E' un pò come se io dicessi a te di pregare per me in quanto io sono in un momento di crisi di fede e non trovo la forza spirituale di pregare. In questo caso si direbbe che tu fai da mediatrice tra me e Dio? Non credo, Cristo resterebbe (o dovrebbe essere) implicitamente incluso in questa mediazione... perchè sarai tu a pregare per me nel suo nome...
Tutto dipende se si crede che lassù ci sia  una realtà "attiva" come sulla terra o meno... ma si andrebbe troppo off topic. E sinceramente non mi interessa in questo momento approfondire più di tanto la questione in quanto non sono cattolico, quindi semmai chiedete a loro direttamente quale sia il loro punto di vista su questo tema. Grazie :-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 20.04.2020 alle ore 22:14:30
Caro Vladi,
devo risponderti in maniera sommarioa, perchè sono preso in molte altre attività che per me hanno la precedenza.


on 04/19/20 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
No, non è né diffusa, né assodata a Qumran. Il mio primo pensiero va a 1QIsaA, dove trovi questa pratica per il tetragramma. La scrittura di אדני sopra יהוה in 1QIsaA si inserisce in un fenomeno più ampio a Qumran, dove talora il tetragramma è sostituito con אדני in testi non biblici che preservano citazioni bibliche, ad indicare quello che probabilmente era diventato il costume giudaico di "pronunciare" YHWH. Ma questo si inserisce nel fenomeno ancora più ampio di diacronia dell'uso di אדני come "nome proprio" di Dio a partire dall'VIII secolo.


Da come ne parlavi inizialmente sembravi alludere a un'abitudine ben attestata e consolidata, ma comincio a capire il tuo modo di esprimerti, che trasforma qualche caso sporadico in una presunta regola degna di menzione, meglio se all'interno di un ipotetico disegno di lungo respiro... abbi pazienza.

Se prendi in mano i testi di Qumran, anche quelli ad uso interno della comunità, ne troverai numerosi che parlano di Dio con qualche nome divino (YHWH, El o Elohim) senza una singola menzione di Adonaj. Anzi, cene sono alcuni che usano tutt'e tre le forme e mai Adonaj.
Non solo, anche se a te non piace l'approccio statistico, Adonaj compare complessivamente cinque volte meno rispetto sia al Tetragramma che Elohim e dieci volto meno rispetto ad El. Non sono frequenze relative precise alla cifra decimale, ma comunque piu' significative delle citazioni che hai fatto tu finora.
Le eventuali abitudini di un singolo copista non permettono di fare le affermazioni che hai fatto tu nei confronti di quella comunità, che evidentemente aveva di gran lunga piu' a cuore l'uso del nome El rispetto al "tuo" (se me lo permetti) adonaj o anche al "mio" (idem) YHWH.


on 04/19/20 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
Possiamo andare avanti all'infinito. Entrambi concordiamo che le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה. Per te questo non è abbastanza, per i Masoreti evidentemente sì. Preciso, visto che sembra esserci un problema di comunicazione che non mi si è mai posto e quindi mi ci è voluto un attimo a capire: le vocali dei tre esempi che mi riporti sopra, per esempio, sono di Elohim. Dire che sono di Elohim non significa che debbono esserci tutte. Idem per Adonay


Anch'io evidentemente non mi sono spiegato bene: io non ho mai detto che " le vocali di Adonay ed Elohim non sono sempre scritte sotto יהוה " al contrario ti ho fatto notare fin dal mio primo intervento che non sono mai scritte sotto il tetragramma e comunque, anche se lo fossero, il senso primo e principale del qere / chetiv è proprio quello di trasmettere la lettura corrretta del testo, non si far leggere un altra parola che non è riportata da nessuna parte.

Come ho già detto piu' di una volta, i tre esempi che ho citato non riportano le vocali di Elohim, ma almeno in quel caso ci sono tre vocali. Dovresti prenderne nota, anche se a te non piacciono le statistiche, perchè sono gli unici tre casi dove esse compaiono tutte insieme.


on 04/19/20 alle ore 22:59:50, Vladi91 wrote:
- le irregolarità che osservi riguardo agli schewà non costituiscono un problema perché riguardano il fenomeno noto come ortoepica. Su come e perché gli hatafim vadano introdotti sotto consonanti è anche affrontato nei cosiddetti trattati masoretici in arabo dell'XI secolo. Quali delle due scuole (Ben Asher o Ben Naftali) e quindi quali codici presentano più hatafim sotto consonanti è già stato studiato.


Non sono "irregolarità" sono mostruosità. Che sappia io, non esiste giustificazione per quella procedura, salvo forse dover ammettere che non sia un riferimento ad Adonaj / Elohim.

Mi è scaduto il tempo.

A presto

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 20.04.2020 alle ore 23:43:12

on 04/20/20 alle ore 22:14:30, Simon wrote:
Da come ne parlavi inizialmente sembravi alludere a un'abitudine ben attestata e consolidata, ma comincio a capire il tuo modo di esprimerti, che trasforma qualche caso sporadico in una presunta regola degna di menzione, meglio se all'interno di un ipotetico disegno di lungo respiro... abbi pazienza.


Non credo proprio. Probabilmente do per scontato che tu conosca tutti questi fenomeni, quindi non sto a spiegarteli. Basta una rapida menzione. In contesto, la menzione era funzionale al mio commento alla notazione a margine, e, data l’oggetto della discussione, ho usato un esempio pertinente. Tu implichi che io ne faccia una regola generale perché stai avendo un approccio ideologico a qualcosa che di ideologico non ha proprio nulla. Quindi progetti degli assolutismi.
Mi sbaglio a dare per scontato, d'ora in poi ti faccio tutti gli schemini.


on 04/20/20 alle ore 22:14:30, Simon wrote:
Non solo, anche se a te non piace l'approccio statistico.


La statistica va benissimo, ma non la stai usando. Tu, invece, di approccio statistico nemmeno l’ombra. Fai semplicemente una lista di ricorrenze, che è anni luce lontano da un approccio statistico. Magari ti spingi alle frequenze, ma poi basta. La lista di ricorrenze è preliminare al lavoro statistico. Avere dei numeri non significa fare statistica. Ti immagini facessero come fai tu per Covid-19? Uscirebbero dei modelli sballati e inadatti a combattere il problema.

Inoltre, il tuo commento sulle ricorrenze di Adonay è insignificante ai fini della discussione, e soprattutto ai fini statistici. Ugualmente per la tua menzione della vocalizzazione di Elohim sopra.

Ora, visto che non sai di come la statistica si usi in queste circostanze e a cosa sia funzionale, ti faccio un esempio semplice semplice di linguistica storica dell'ebraico.
Saprai che in ebraico ci sono due preposizioni comitative, עם e את. La prima ricorre sulle 1050 volte, la seconda sulle 925. Ora, questa non è statistica, questa è semplicemente la lista della spesa. Cioè quella che mi fai tu sui nomi divini.
Se vuoi capire come עם e את sono impiegate nel testo biblico, innanzitutto fai una suddivisione in libri biblici e "corpora linguistici" (Ebraico classico, ebraico di transizione, ebraico tardo). Dopodiché fai le percentuali, per esempio, di ogni את, per tutti gli עם e את ricorrenti nei libri individuali e nei corpora linguistici. Adesso puoi iniziare a fare delle osservazioni. Vedrai che Pentateuco e Profeti anteriori hanno un uso piuttosto equilibrato delle due preposizioni. I libri postesilici, invece, preferiscono di gran lunga עם. Perché? Per influenza dell'Aramaico che non ha את ma solo עם. Quindi potrai pensare che vi è uno sviluppo diacronico da את e עם come varianti linguistiche alla diffusione progressiva di עם, fino a che את sparisce. Sorprendentemente, il corpus linguistico che appartiene all'ebraico di transizione (principalmente Geremia, Ezechiele e II-III Isaia) ha quasi esclusivamente את (Geremia 93.2%, Ezechiele 100%, II-III Isaia 97.2%), andando in controtendenza. Anche qui, si può offrire la spiegazione sociolinguistica dell'influenza del babilonese, che usa 'itti' per dire 'con'. Ma è meno sicuro. Una volta che hai tutte le percentuali, puoi procedere a creare i cosiddetti S-shaped graphs per le varianti linguistiche, e vedere se delle due varianti in competizione la più recente raggiunge un alto livello di diffusione e soppianta la più antica (e hai quindi un cambiamento linguistico) o meno.
Se ci fossimo limitati a dire quante volte le due ricorrano e alla frequenza totale, non avremmo veramente capito il perché, il come, il dove, lo sviluppo, etc. Quindi non mi parlare di approccio statistico solo perché hai fatto una lista della spesa e poi visto le frequenze. Le frequenze vanno analizzate. Se Elohim soggiacce alla lettura del tetragramma il 100% delle volte che abbiamo Adonay lì di fianco, beh il numero totale di ricorrenze di Yehowih assume tutto un altro valore, esattamente come את in Ezechiele rispetto a את in totale.

Ora, questa cosa la puoi applicare anche a Adonay. E te lo dimostro in maniera embrionale. Quindi, hai fatto una lista della spesa sommaria, che ce ne facciamo? Andiamo a vedere dove Adonay come nome proprio riferito a Dio ricorra. Adonay non ricorre mai come nome proprio di Dio nel Pentateuco, Giosuè, Giudici e Samuele. Inizia invece ad apparire in quel modo nell’VIII secolo, con Amos e Isaia. Continua ad apparire ed aumentare in attestazioni e percentuale rispetto ad altri modi di chiamare Dio (visto che ti piacciono le liste della spesa, in Ezechiele ricorre più di 200 volte). Il nome Adonay, come sai, rimpiazzò YHWH nella pronuncia durante il periodo del Secondo Tempio. Questo processo iniziò tra la stesura dei Profeti posteriori e la traduzione della LXX (dove sia YHWH che Adonay ricevono una sola traduzione, κύριος). Altre traduzioni attestano l’utilizzo di ‘Signore’ sia per tetragramma che Adonay, mostrando l’uso ebraico di conflagrare i due e leggere il primo come il secondo (pensa alla Peshitta, Vulgata, etc.). Ora non ti sto a fare tutti i numeri e gli S-shaped graphs perché non si può su un forum. Sono comunque dati che trovi nella letteratura specialistica. C’è tanta evidenza testuale, non solo 1QIsaA che dietro il tetragramma c’era Adonay da una certa epoca in poi.
Quindi, bisogna capire lo sviluppo storico di Adonay e vedere come dal non essere un nome per Dio nei testi più antichi piano piano lo diventa, fino a soppiantare la pronuncia del tetragramma. Anche qui, le cose che mi dici sulla comunità di Qumran non dimostrano che sei ben informato sul perché di certi cambiamenti, né sul testo di Isaia. Ma vabbè, mi hai già detto che Qumran non è il tuo forte.

In ogni caso, le tue risposte non sono ben informate. Non mi riporti mai uno straccio di dato (se non tre versetti per dire cosa boh), mi fai errori continui sulla tradizione tiberiense, mi confondi copisti con naqdanim, parli di statistica a caso senza sapere come si usa in questi campi (ma anche in generale per implicazione), mi dici che non conosci la giustificazione degli hatafim sotto consonanti non gutturali quando ti ho riportato le fonti primarie (trattati masoretici in arabo) dove puoi trovare le spiegazioni del perché. Ti ho parlato di ortoepica ma ugualmente ignori la risposta. Mi ripeti cose sul qeré che non sono vere (cioè che devono esserci tutte le vocali per esempio), ignorando quanto ti dico sulle forme ibride.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 20.04.2020 alle ore 23:44:19
La mia impressione è che conosci queste cose principalmente attraverso letteratura secondaria per il pubblico più o meno ampio e che non la hai ben assimilata, per cui fai scivoloni continui. Passi più tempo a scrivere su come assumi io scriva, e mi ripeti dall’inizio la stessa salsa, ignorando un sacco di dati. Ogni tanto correggi tacitamente il tiro quando te lo faccio notare, come sulla tua affermazione sul qeré e le regole di grammatica (ma di che stiamo a parlare dai!) o sul fatto che non esistono qeré non notati a margine (alla faccia delle innumerevoli ricorrenze di הוא e ירושלם).

Soprattutto, non mi rispondi alle domande che ti pongo. Ovviamente è un forum e fa niente, anch’io più di 10-15min per rispondere non ce li passo perché abbiamo altro da fare. Ma piuttosto che ripetermi le stesse cose o dire cose ininfluenti o poco informate su Masoreti e Qumran, in quei pochi minuti che hai, rispondimi alle tre domande che ti ho posto.

Ripeto, per comodità:

- Perché מן è vocalizzato /me-/?
- Perché ל è vocalizzato /la-/?
- Perché il 100% delle volte il tetragramma è vocalizzato con hireq (di Elohim, so che dissenti) quando hai אדני nel corpo consonantico?


Vabbè.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 21.04.2020 alle ore 01:23:58

on 04/20/20 alle ore 23:43:12, Vladi91 wrote:
Non credo proprio. Probabilmente do per scontato che tu conosca tutti questi fenomeni, quindi non sto a spiegarteli. Basta una rapida menzione. In contesto, la menzione era funzionale al mio commento alla notazione a margine, e, data l’oggetto della discussione, ho usato un esempio pertinente. Tu implichi che io ne faccia una regola generale perché stai avendo un approccio ideologico a qualcosa che di ideologico non ha proprio nulla. Quindi progetti degli assolutismi.
Mi sbaglio a dare per scontato, d'ora in poi ti faccio tutti gli schemini.


La statistica va benissimo, ma non la stai usando. Tu, invece, di approccio statistico nemmeno l’ombra. Fai semplicemente una lista di ricorrenze, che è anni luce lontano da un approccio statistico. Magari ti spingi alle frequenze, ma poi basta. La lista di ricorrenze è preliminare al lavoro statistico. Avere dei numeri non significa fare statistica. Ti immagini facessero come fai tu per Covid-19? Uscirebbero dei modelli sballati e inadatti a combattere il problema.

Inoltre, il tuo commento sulle ricorrenze di Adonay è insignificante ai fini della discussione, e soprattutto ai fini statistici. Ugualmente per la tua menzione della vocalizzazione di Elohim sopra.

Ora, visto che non sai di come la statistica si usi in queste circostanze e a cosa sia funzionale, ti faccio un esempio semplice semplice di linguistica storica dell'ebraico.
Saprai che in ebraico ci sono due preposizioni comitative, עם e את. La prima ricorre sulle 1050 volte, la seconda sulle 925. Ora, questa non è statistica, questa è semplicemente la lista della spesa. Cioè quella che mi fai tu sui nomi divini.
Se vuoi capire come עם e את sono impiegate nel testo biblico, innanzitutto fai una suddivisione in libri biblici e "corpora linguistici" (Ebraico classico, ebraico di transizione, ebraico tardo). Dopodiché fai le percentuali, per esempio, di ogni את, per tutti gli עם e את ricorrenti nei libri individuali e nei corpora linguistici. Adesso puoi iniziare a fare delle osservazioni. Vedrai che Pentateuco e Profeti anteriori hanno un uso piuttosto equilibrato delle due preposizioni. I libri postesilici, invece, preferiscono di gran lunga עם. Perché? Per influenza dell'Aramaico che non ha את ma solo עם. Quindi potrai pensare che vi è uno sviluppo diacronico da את e עם come varianti linguistiche alla diffusione progressiva di עם, fino a che את sparisce. Sorprendentemente, il corpus linguistico che appartiene all'ebraico di transizione (principalmente Geremia, Ezechiele e II-III Isaia) ha quasi esclusivamente את (Geremia 93.2%, Ezechiele 100%, II-III Isaia 97.2%), andando in controtendenza. Anche qui, si può offrire la spiegazione sociolinguistica dell'influenza del babilonese, che usa 'itti' per dire 'con'. Ma è meno sicuro. Una volta che hai tutte le percentuali, puoi procedere a creare i cosiddetti S-shaped graphs per le varianti linguistiche, e vedere se delle due varianti in competizione la più recente raggiunge un alto livello di diffusione e soppianta la più antica (e hai quindi un cambiamento linguistico) o meno.
Se ci fossimo limitati a dire quante volte le due ricorrano e alla frequenza totale, non avremmo veramente capito il perché, il come, il dove, lo sviluppo, etc. Quindi non mi parlare di approccio statistico solo perché hai fatto una lista della spesa e poi visto le frequenze. Le frequenze vanno analizzate. Se Elohim soggiacce alla lettura del tetragramma il 100% delle volte che abbiamo Adonay lì di fianco, beh il numero totale di ricorrenze di Yehowih assume tutto un altro valore, esattamente come את in Ezechiele rispetto a את in totale.

Ora, questa cosa la puoi applicare anche a Adonay. E te lo dimostro in maniera embrionale. Quindi, hai fatto una lista della spesa sommaria, che ce ne facciamo? Andiamo a vedere dove Adonay come nome proprio riferito a Dio ricorra. Adonay non ricorre mai come nome proprio di Dio nel Pentateuco, Giosuè, Giudici e Samuele. Inizia invece ad apparire in quel modo nell’VIII secolo, con Amos e Isaia. Continua ad apparire ed aumentare in attestazioni e percentuale rispetto ad altri modi di chiamare Dio (visto che ti piacciono le liste della spesa, in Ezechiele ricorre più di 200 volte). Il nome Adonay, come sai, rimpiazzò YHWH nella pronuncia durante il periodo del Secondo Tempio. Questo processo iniziò tra la stesura dei Profeti posteriori e la traduzione della LXX (dove sia YHWH che Adonay ricevono una sola traduzione, κύριος). Altre traduzioni attestano l’utilizzo di ‘Signore’ sia per tetragramma che Adonay, mostrando l’uso ebraico di conflagrare i due e leggere il primo come il secondo (pensa alla Peshitta, Vulgata, etc.). Ora non ti sto a fare tutti i numeri e gli S-shaped graphs perché non si può su un forum. Sono comunque dati che trovi nella letteratura specialistica. C’è tanta evidenza testuale, non solo 1QIsaA che dietro il tetragramma c’era Adonay da una certa epoca in poi.
Quindi, bisogna capire lo sviluppo storico di Adonay e vedere come dal non essere un nome per Dio nei testi più antichi piano piano lo diventa, fino a soppiantare la pronuncia del tetragramma. Anche qui, le cose che mi dici sulla comunità di Qumran non dimostrano che sei ben informato sul perché di certi cambiamenti, né sul testo di Isaia. Ma vabbè, mi hai già detto che Qumran non è il tuo forte.

In ogni caso, le tue risposte non sono ben informate. Non mi riporti mai uno straccio di dato (se non tre versetti per dire cosa boh), mi fai errori continui sulla tradizione tiberiense, mi confondi copisti con naqdanim, parli di statistica a caso senza sapere come si usa in questi campi (ma anche in generale per implicazione), mi dici che non conosci la giustificazione degli hatafim sotto consonanti non gutturali quando ti ho riportato le fonti primarie (trattati masoretici in arabo) dove puoi trovare le spiegazioni del perché. Ti ho parlato di ortoepica ma ugualmente ignori la risposta. Mi ripeti cose sul qeré che non sono vere (cioè che devono esserci tutte le vocali per esempio), ignorando quanto ti dico sulle forme ibride.


Con la scusa della mancanza di tempo non ha nemmeno risposto ai tuoi quesiti. Se il felix ne sa poco o nulla lui ne sa un po' di più; ma saperne più di felix non ci vuole molto.

È più che evidente che stiamo assistendo al confronto tra uno studioso serio ed un apprendista alle prime armi che è entrato nel forum costretto dal simpaticissimo felix ed ora non vede l'ora di divincolarsi perché ha capito che non c'è trippa per gatti.

Senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle  spalle non si va da nessuna parte. Lasciate perdere, fate più bella figura.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 21.04.2020 alle ore 04:19:43

on 04/21/20 alle ore 01:23:58, kosher wrote:
Con la scusa della mancanza di tempo non ha nemmeno risposto ai tuoi quesiti. Se il felix ne sa poco o nulla lui ne sa un po' di più; ma saperne più di felix non ci vuole molto.

È più che evidente che stiamo assistendo al confronto tra uno studioso serio ed un apprendista alle prime armi che è entrato nel forum costretto dal simpaticissimo felix ed ora non vede l'ora di divincolarsi perché ha capito che non c'è trippa per gatti.

Senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle  spalle non si va da nessuna parte. Lasciate perdere, fate più bella figura.


Lol è dai tempi di felix che sto facendo 'ste tre sacrosante domande e non vengono nemmeno degnate di un commento. Come pure molti altri dati e commenti sono ora completamente ignorati pur di rigurgitare la stessa strampalata ricostruzione.
In tutta sincerità, per Felix ho pensato ad ingenua incompetenza (Agata no comment), per Simon inizio a sospettare malafede.

In ogni caso, è la prima volta che ho modo di parlare con dei TdG e sono scioccato, cioè nemmeno quando parlo con tifosi o militanti politici (tipo social justice warriors) mi trovo di fronte a questo. Bah.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 21.04.2020 alle ore 09:08:07

on 04/21/20 alle ore 04:19:43, Vladi91 wrote:
Lol è dai tempi di felix che sto facendo 'ste tre sacrosante domande e non vengono nemmeno degnate di un commento. Come pure molti altri dati e commenti sono ora completamente ignorati pur di rigurgitare la stessa strampalata ricostruzione.
In tutta sincerità, per Felix ho pensato ad ingenua competenza (Agata no comment), per Simon inizio a sospettare malafede.

In ogni caso, è la prima volta che ho modo di parlare con dei TdG e sono scioccato, cioè nemmeno quando parlo con tifosi o militanti politici (tipo social justice warriors) mi trovo di fronte a questo. Bah.


Ho avuto modo di "conoscerlo" su Cristianesimo primitivo , è capace di dire, pur di avere ragione, che il bianco è nero e che il Louvre si trova in Nuova Zelanda. Su infotdg hanno discusso e confutato il suo libro sulla Trinità, proposto anche qui.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 21.04.2020 alle ore 18:35:12
Cari Kosher e Vladi,
uso il post di oggi e il poco tempo a mia disposizione per una riflessione sul tono e sul metodo da usare in questa discussione. Per oggi nulla di più né di meno.
Ho un lavoro a tempo pieno, moglie e figli, studi e lavori in corso, un libro in via di pubblicazione (il “corona” ha rovinato tutto il programma, comunque non sono qui a cercare pubblicità), vari impegni di lettura e scrittura. Oggi leggo nei miei confronti “con la scusa della mancanza di tempo”. Ho vari titoli universitari, una laurea in scienze bibliche, un corso di base di Yiddish, ho superato tre esami universitari su come fare ricerca, due esami su come scrivere un articolo e come preparare un lavoro di tesi. Oggi leggo nei miei confronti “apprendista alle prime armi” e “senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle … lasciate perdere” e “inizio a sospettare malafede”.
Fare ricerca biblica per me non è un lavoro, che lascio volentieri ad altri, ma è una passione, quindi faccio qualche controllo sulle fonti primarie, se possibile e alla portata, altrimenti mi devo limitare a prevalentemente a quelle secondarie. Internet fortunatamente da anche la possibilità di dialogare direttamente con gli autori. Alcuni argomenti mi interessano più di altri, il Nome è molto interessante. Ho cercato di parlare molto chiaro, rispondere con un certo metodo, quotanto esattamente e progressivamente le parole esatte di Vladi, senza “tagli strategici”. Nel copia-incolla pero’ devo dire che l’ebraico, per qualche motivo, si sposta, spezzetta e si sovrappone al testo in italiano creando confusione e frasi spezzettate, che fanno perdere ulteriore tempo. D’altra parte non ho una risposta ad ogni domanda e da quanto abbiamo scritto mi pare proprio che anche voi siate nella mia stessa situazione. Ma fare ricerca non costa pochi minuti, non è un video postato al volo su tik tok o un like su Facebook.
Se da parte vostra manca il rispetto di base necessario al dialogo, anche se sono questioni prevalentemente tecniche possiamo chiamarlo “dialogo interreligioso”, non ce l’ha detto il dottore di proseguire: io lavoro, mangio, dormo e ho molto da fare ugualmente anche senza postare qui da voi. Anche da parte mia trovo insoddisfacenti le risposte e le giustificazioni date da Vladi ai miei rilievi, non è ammassando gli argomenti gli uni sugli altri e divagando da Genesi ai profeti minori, aprendo altre questioni, forse legittime ma totalmente diverse, che si da forza o si rendono più chiare le proprie idee. Non lo ritengo neanche un buon servizio ai lettori del vostro forum, che comunque è vostro.

Detto questo a voi la parola, domani leggerò i vostri commenti.
Saluti a voi.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 21.04.2020 alle ore 20:08:11
Simon, sul tempo a disposizione nulla da eccepire. Anch'io rispondo rapido e via, e non ti faccio una colpa di ciò (è solamente un forum cui partecipare in maniera distratta o comunque nei ritagli di tempo tra pause).

Fare esami su come si fa ricerca e si scrive un articolo o una tesi è come dire che ho imparato a cucinare guardando masterchef. Ma non è un'accusa (ognuno nella vita fa percorsi diversi), è che come negli argomenti sopra vi fermate a forma e non a contenuto. Cioè mi parlate di cose che vedete da spettatori e quindi moltiplicate inconsciamente errori su errori (alcuni anche di base e gravi).

Il problema è l'ostinatezza, da cui i miei toni. Perché mi è totalmente nuovo un atteggiamento come il vostro (cioè di limitate competenze eppure pervicace nel diffondere disinformazione) su argomenti di filologia o linguistica. Dal mio punto di vista, non stiamo discutendo di qualcosa di religioso. Solo nell'ultimo mio commento ho tirato le somme che visto che tre su tre mi dicono cose assurde all'unisono su un argomento così piano e tutti e tre siete Testimoni di Geova, beh allora capisco come la matrice ideologica addirittura vada ad invadere un campo neutro come quello filologico. Siamo al livello, mutatis mutandis, di quello che vediamo in approcci nazionalisti o integralisti a discipline umanistiche. E veramente mi auguro che sia la prima e l'ultima volta che mi confronto con qualcosa del genere, perché è disarmante. E aggiungerei, io ci credo anche che tu non veda l'evidenza, perché ne hai fatto una questione di religione e fede. E allora ogni elemento diventa insignificante.

Per imparare a scrivere un articolo di livello accademico ci vogliono probabilmente anni di allenamento e fallimenti, fintanto che dopo un po' di tentativi, forse, passi la peer-review.
Conoscenza capillare delle fonti primarie, sostanza e metodo sono ciò che conta (la prima non me la hai mostrata, le altre due non le hai perché mi dici non essere il tuo mestiere).

Su contenuti e curricula (pensa a personaggi come Biglino), lasciamo stare e chiudiamola qua, tanto è chiaro (anche dall'ultima parte della tua risposta) che non si va da nessuna parte. A me contano i fatti, i dati, e la capacita di analizzarli con metodo, non i curricula (che a te e a Felix sembrano tanto cari. Non ti ho mai chiesto se fossi ebraista o filologo, me lo confermi ora come prima nelle risposte).

Malafede ovviamente non riferito al tuo essere conciso, ma al come tratti l'evidenza. Mi fai capire che è solo incompenza (senza che te lo stia rimproverando in sé, ripeto, ognuno nella vita fa cose diverse).

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di kosher il 21.04.2020 alle ore 21:20:37

on 04/21/20 alle ore 18:35:12, Simon wrote:
Cari Kosher e Vladi,
uso il post di oggi e il poco tempo a mia disposizione per una riflessione sul tono e sul metodo da usare in questa discussione. Per oggi nulla di più né di meno.
Ho un lavoro a tempo pieno, moglie e figli, studi e lavori in corso, un libro in via di pubblicazione (il “corona” ha rovinato tutto il programma, comunque non sono qui a cercare pubblicità), vari impegni di lettura e scrittura. Oggi leggo nei miei confronti “con la scusa della mancanza di tempo”. Ho vari titoli universitari, una laurea in scienze bibliche, un corso di base di Yiddish, ho superato tre esami universitari su come fare ricerca, due esami su come scrivere un articolo e come preparare un lavoro di tesi. Oggi leggo nei miei confronti “apprendista alle prime armi” e “senza preparazione, senza una bibliografia accademica seria alle spalle … lasciate perdere” e “inizio a sospettare malafede”.
Fare ricerca biblica per me non è un lavoro, che lascio volentieri ad altri, ma è una passione, quindi faccio qualche controllo sulle fonti primarie, se possibile e alla portata, altrimenti mi devo limitare a prevalentemente a quelle secondarie. Internet fortunatamente da anche la possibilità di dialogare direttamente con gli autori. Alcuni argomenti mi interessano più di altri, il Nome è molto interessante. Ho cercato di parlare molto chiaro, rispondere con un certo metodo, quotanto esattamente e progressivamente le parole esatte di Vladi, senza “tagli strategici”. Nel copia-incolla pero’ devo dire che l’ebraico, per qualche motivo, si sposta, spezzetta e si sovrappone al testo in italiano creando confusione e frasi spezzettate, che fanno perdere ulteriore tempo. D’altra parte non ho una risposta ad ogni domanda e da quanto abbiamo scritto mi pare proprio che anche voi siate nella mia stessa situazione. Ma fare ricerca non costa pochi minuti, non è un video postato al volo su tik tok o un like su Facebook.
Se da parte vostra manca il rispetto di base necessario al dialogo, anche se sono questioni prevalentemente tecniche possiamo chiamarlo “dialogo interreligioso”, non ce l’ha detto il dottore di proseguire: io lavoro, mangio, dormo e ho molto da fare ugualmente anche senza postare qui da voi. Anche da parte mia trovo insoddisfacenti le risposte e le giustificazioni date da Vladi ai miei rilievi, non è ammassando gli argomenti gli uni sugli altri e divagando da Genesi ai profeti minori, aprendo altre questioni, forse legittime ma totalmente diverse, che si da forza o si rendono più chiare le proprie idee. Non lo ritengo neanche un buon servizio ai lettori del vostro forum, che comunque è vostro.

Detto questo a voi la parola, domani leggerò i vostri commenti.
Saluti a voi.

Simon


Ti scandalizzi per così poco? Di seguito l’atteggiamento del tuo amico Felix su di un forum che lo ha ospitato, gli ha dato la possibilità di parlare e finanche di offendere e deridere la Nuova riveduta.

«Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda»

«Altro esempio che c'entra come i cavoli a merenda o come la verdura nella macelleria»

«Fatti uno studio personale al posto di sentire quello che dice pinco pallino»

«siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe»

«Hai mai letto la Bibbia?»

«Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada»

«Vedo che sei lontano dal capire certe cose e mischi le carte a tuo piacere
Mi ricordo di uno che torceva le scritture a suo piacimento»
«Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR

La NR E' SBAGLIATA E BASTA»

«La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova»

«RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH»

«Allora ti devi dissociare da tute le Bibbie e fartene una tua personale

Comincia con la tua NR che per quasi 7000 volte elimina il nome nel VT

Se poi vuoi te ne porto altri di errori»

«NON SONO ENTRAMBI SBAGLIATI
La NR è SBAGLIATISSIMA mentre la TNM TRADUCE»

«OK  vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?»

«Mi pare ti avessi già risposto  
Oppure si è incantato il disco?»

«Poi se proprio volete fare in modo di nascondere il nome del solo vero Dio fate pure
Ma non fate arrampicate sugli specchi perchè sono scivolosi a volte»


Tu stesso a Vladi, che con te è sempre stato educato e corretto, lo hai offeso accusandolo  di barare; «Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare (Barare: fare imbrogli in genere, agire con inganno) sulle regole per puntellare una teoria.» Secondo me, in una discussione tecnica, bara chi evita volutamente di rispondere a quesiti chiarificatori. Per quanto riguarda i tuoi titoli, sottoponi le tue teorie circa il nome "geova", ad un comitato accademico, magari ti danno ragione.


In certe situazioni e rispetto a certi atteggiamenti poco educati è doveroso essere come colombe ma è anche necessario essere prudenti come serpenti


Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 21.04.2020 alle ore 23:16:32

on 04/20/20 alle ore 10:10:18, Liuk wrote:
Certo, ma non credo che chiedere l'intercessione di una persona vicina a Dio implichi negare che Cristo sia l'unico mediatore, sarà la persona stessa coinvolta nell'intercessione a chiedere la mediazione di Cristo. E' un pò come se io dicessi a te di pregare per me in quanto io sono in un momento di crisi di fede e non trovo la forza spirituale di pregare. In questo caso si direbbe che tu fai da mediatrice tra me e Dio? Non credo, Cristo resterebbe (o dovrebbe essere) implicitamente incluso in questa mediazione... perchè sarai tu a pregare per me nel suo nome...
Tutto dipende se si crede che lassù ci sia  una realtà "attiva" come sulla terra o meno... ma si andrebbe troppo off topic. E sinceramente non mi interessa in questo momento approfondire più di tanto la questione in quanto non sono cattolico, quindi semmai chiedete a loro direttamente quale sia il loro punto di vista su questo tema. Grazie :-)

  Neanche a me interessa ..già quando vado di casa in casa ho modo di confriontarmi .. di perdona con i cattolici , non sono  d accordo con l esempio che ha fatto , sotto la luce delle scritture , ma possiamo chiuderla qui 😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 21.04.2020 alle ore 23:17:37
Caro Simon  grazie tanto per il bel contributo😊

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 23.04.2020 alle ore 21:25:58
Caro Vladi,
Ti ringrazio per la tua risposta, piu’ equilibrata, ma che coglie nel segno solo in parte, forse anch’io delle volte non mi sono spiegato bene.
Apro e chiudo subito una breve parentesi per contestualizzare questo aspetto. Quando dico che “ho fatto 3 esami di” è giusto per chiarire la questione dell’”apprendista alle prime armi”. Come studente di master (inteso all’europea, in Italia continuano a chiamarla “laurea specialistica”) e di scambio in ingegneria, ho dovuto constatare che nelle università italiane i professori non insegnano affatto né a fare ricerca, né a scrivere e pubblicare articoli. Non mi risulta che la cosa sia cambiata in tempi recenti, visto che attualmente collaborano con me due laureandi (lingue moderne e ingegneria) in procinto di “discutere” la loro tesi (si vedrà come, corona permettendo) e nessuno dei due è stato minimamente istruito su come fare, i tedeschi direbbero che devono “ins kalte Wasser springen” e arrangiarsi. Da studente, la mia università ha mandato due miei articoli di ricerca a una conferenza internazionale, che ha accettato il peggiore (non per colpa mia) e l’ha ritenuto degno di presentazione e inclusione nei procedings. So molto bene cos’è il peer review e in quel caso è stato applicato il double blind, che comuque ha ricevuto le sue dovute critiche. Visto che già allora non ero di ”primo pelo” (nonostante qualcuno oggi mi consideri un “apprendista”), una prof. mi ha fatto tenere 4 lezioni tecniche su come si fa una literature review e poi come si stuttura una tesi di ricerca.  

Pubblicata una tesi o un articolo, se la questione è importante non finisce certo li, ma eventualmente comincia il dibattito, si creano ulteriore letteratura, reviews, discussione e poi magari scuole di pensiero e anche fazioni. Da ingegnere, sentirti parlare di “dati, fatti e capacità di analizzarli” come se il campo in cui tu operi fosse una scienza esatta con un metodo univoco e rigoroso, e le teorie che ne escono delle dimostrazioni matematiche metodiche, incontrovertibili, ma soprattutto inappellabili (se non dai soliti ignoranti, terrapiattisti, bigliniani e compagnia briscola naturalmente) mi mette decisamente di buon umore stasera; non perché sia la prima volta che risento questa tiritera, l’amico Felix, se dovesse interessarti, puo’ farti certamente un lungo elenco di tutti gli apprezzamenti che gli è toccato sentire nel corso degli anni, perché non appena entrano in campo questioni ideologiche è quella che trionfa, ancor di piu’ sui forum e sui social figli di Internet; ma perché pensavo che testi recenti come il Romerowski (“Le sciences du langage er l’étude de la Bible”, Excelsis, 2012), che invitano i ricercatori per prima e principal cosa alla cautela nell’uso delle analisi tecniche e alla moderazione dei toni, per via del ristrettisimo campione di documenti su cui ci si ritrova ad operare, avessero trovato ascolto almeno in qualche misura: se leggo le tue sparate, dovrei ricredermi, o almeno concludere che quel messaggio a te non è ancora arrivato.

Concludo con una brevissima osservazione su “noi tdG”. Quando Agata, Felix, Simon scrivono di tetragramma, di kyrios o di nome divino in un forum, non lo fanno come “tdG” ma per interesse personale. Se t’interessa sapere come la pensa la nostra organizzazione su una questione tecnica, dovresti scrivere alla sede centrale. Probabilmente non hai capito, i tuoi commenti iniziali o umoristici sul "Geovì" me lo confermano, il nome della nostra organizzazione, che come sai è ormai noto in vasta parte di questo vecchio mondo, deriva dai dizionari di lingua moderni, non dall’ebraico antico o dai papiri magici. Se scribi e copisti (lascio a te il diletto di chiamarli con nomi più tecnici in base alla loro funzione) avessero vocalizzato in modo opposto a quello che conosciamo dai manoscritti, o se anche la "tua" teoria della sosituzione immediata del tetragramma con kurios fosse vera e rigorosamente dimostrata, nulla cambierebbe per la nostra teologia o per il nostro nome, che è un lemma ben attestato nei vocabolari di moltissime lingue moderne. Non è per questo che stiamo postando in questo forum e non dovrebbe essere tanto difficile prenderne atto.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 23.04.2020 alle ore 21:32:40
Caro Kosher,


on 04/21/20 alle ore 21:20:37, kosher wrote:
Ti scandalizzi per così poco? Di seguito l’atteggiamento del tuo amico Felix su di un forum che lo ha ospitato, gli ha dato la possibilità di parlare e finanche di offendere e deridere la Nuova riveduta.

«Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda»

«Altro esempio che c'entra come i cavoli a merenda o come la verdura nella macelleria»

«Fatti uno studio personale al posto di sentire quello che dice pinco pallino»

«siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe»

«Hai mai letto la Bibbia?»

«Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada»

«Vedo che sei lontano dal capire certe cose e mischi le carte a tuo piacere
Mi ricordo di uno che torceva le scritture a suo piacimento»
«Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR

La NR E' SBAGLIATA E BASTA»

«La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova»

«RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH»

«Allora ti devi dissociare da tute le Bibbie e fartene una tua personale

Comincia con la tua NR che per quasi 7000 volte elimina il nome nel VT

Se poi vuoi te ne porto altri di errori»

«NON SONO ENTRAMBI SBAGLIATI
La NR è SBAGLIATISSIMA mentre la TNM TRADUCE»

«OK  vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?»

«Mi pare ti avessi già risposto  
Oppure si è incantato il disco?»

«Poi se proprio volete fare in modo di nascondere il nome del solo vero Dio fate pure
Ma non fate arrampicate sugli specchi perchè sono scivolosi a volte»


Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.


on 04/21/20 alle ore 21:20:37, kosher wrote:
Tu stesso a Vladi, che con te è sempre stato educato e corretto, lo hai offeso accusandolo  di barare; «Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare (Barare: fare imbrogli in genere, agire con inganno) sulle regole per puntellare una teoria.» Secondo me, in una discussione tecnica, bara chi evita volutamente di rispondere a quesiti chiarificatori. Per quanto riguarda i tuoi titoli, sottoponi le tue teorie circa il nome "geova", ad un comitato accademico, magari ti danno ragione.

In certe situazioni e rispetto a certi atteggiamenti poco educati è doveroso essere come colombe ma è anche necessario essere prudenti come serpenti


Quando ho parlato di "barare" mi riferivo alle vocali con cui è vocalizzato il tetragramma nei manoscritti, che non sono nè un'invenzione mia nè di Vladi.
Se quelle vocali sono o non sono le stesse di adonaj o di elohim, basta pochissimo per verificarlo, non serve un'inchiesta di stato o interrogare un guru.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 23.04.2020 alle ore 22:04:19

on 04/23/20 alle ore 21:32:40, Simon wrote:
Caro Kosher,
Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.


Che devo dirti Simon

Qualcuno dice che quando non si hanno argomenti si attaccano le persone.

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 24.04.2020 alle ore 00:45:22

on 04/23/20 alle ore 21:25:58, Simon wrote:
Caro Vladi,
Ti ringrazio per la tua risposta, piu’ equilibrata, ma che coglie nel segno solo in parte, forse anch’io delle volte non mi sono spiegato bene.

(..)


Simon, grazie delle precisazioni.

Unica mia osservazione: quando mi riferisco a fatti e dati, parlo di quelli che abbiamo più che delle teorie. E quelli che abbiamo, almeno su questo argomento, sono tanti e incontrovertibili. Abbiamo anche la fortuna di poter guardare questo fenomeno da più punti di vista, sempre con lo stesso risultato.

La tua osservazione sulla cautela la condivido appieno, né pretendo che la filologia o la linguistica siano scienze esatte. Ma la tua osservazione sull'imprecisione delle scienze umanistiche o sulla scarsità del materiale a disposizione non può oscurare il fatto che su questo argomento i dati linguistici e filologici sono, ripeto, tanti e univoci. È uno stereotipo che ha fondamento, ma non può essere usato ogni volta che non ci piace quanto l'evidenza testuale, linguistica e filologica preserva. A volte questi stereotipi sono fuori luogo. È una cautela che puoi adottare se vuoi spiegare sociolinguisticamente il sorprendete uso elevato di את nel VI sec. a.C., se vuoi. Ma non in questo caso (infatti ci sarà un motivo se vi è un consenso).
Ma secondo me veramente c'è un'ideologia che non ti fa accettare l'evidenza schiacciante (e sinceramente non so nemmeno il perché, non mi sembra così centrale).

Il mio rimprovero fin dall'inizio è stato rivolto al fatto che tu, come altri, abbiate più o meno esplicitamente e consapevolmente trascurato o travisato mediante spiegazioni errate ed imprecise tutta quella mole di dati che contribuiscono all'univocità dell'evidenza linguistica e filologica (tra cui le mie domande che tutt'ora rimangono senza risposta):

- ridurre la tradizione orale al qeré notato a margine. Sbagliato.

- osservare che il qeré è sempre notato a margine. Sbagliato.

- il qeré nota sempre esattamente le vocali da pronunciare. Sbagliato.

- il qeré non crea forme grammaticalmente errate. Sbagliato.

- il qeré non corregge eventuali forme grammaticalmente errate. Sbagliato.

- gli hatafim sotto consonante non gutturale sono "mostruosità". Sbagliato.

- i copisti sono coloro che contano in quanto ad autorità ed opinione. Sbagliato. (se te l'ho fatto notare non è per pignoleria, ma perché i soferim copiavano solo testo consonantico che era indipendente dalla tradizione orale e dunque dalla sua testualizzazione mediante segni vocalici, opera dei naqdanim che si rifacevano al maestro. Il tuo conflagrare le cose o rispondere come se fosse un dato superficiale mi conferma che dell'attività dei Masoreti tu non abbia capito ed assimilato molto)

- osservare le ricorrenze totali e le frequenze totali per raggiugnere conclusioni valide. Sbagliato.

E altre ancora, credo (quelli di Felix e Agata non inizio nemmeno ad enumerarli perché ciao proprio). Nei miei post, ti ho sempre fatto osservare in maniera concisa dove tu sbagliassi per un limitato uso dei dati. Potevi uscirne sempre elegantemente ristudiandoti l'argomento, o non ostinandoti a spingerlo ulteriormente. Dopo la mia osservazione iniziale e il tuo negligerla, mi sono sempre visto costretto a riportare dati che contraddicessero quanto da te detto. Ti ripeto, non sono abituato a vedere questo tipo di approcci, quindi i toni possono essere stati poco eleganti talora.

Per quanto riguarda Geova e il suo utilizzo, non dissento da nulla di quanto dici. Né credo di aver affermato nulla in contraddizione al tuo ultimo paragrafo. Hai decontestualizzato o letto con lenti diverse le mie affermazioni, o semplicemente il forum lascia fraintendere.

Infine, a me piace sempre discutere con l'evidenza che abbiamo a disposizione alla mano. Forme, varianti, mutamenti. Con voi mi sono dovuto sempre sorbire tanto blabla ma zero evidenza filologica e testuale. E di conseguenza dilungarmi io stesso in filippiche che boh. Fino a vedermi sempre sventagliare curricula ed esami fatti o non fatti..ma è così importante? Io non sento la necessità di mettervi al corrente del mio curriculum o di quello di altri studiosi ("pseudo" nei casi offertimi da Felix) quando discuto di queste cose.

Ad maiora.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 25.04.2020 alle ore 15:49:28
Caro Vladi,
Grazie per il tono un po’ piu’ rispettoso e per la formalizzazione delle tue critiche a quanto abbiamo scritto finora.
A me pare, questa è la mia onesta impressione da quello che leggo dai questi tuoi pochi post, che tu abbia problemi a dialogare in un forum perché ti atteggi da superiore, come “I’m ok, you’re not ok”.

Naturalmente può essere che il mio uso dei termini non sia sempre stato corretto in senso tecnico, ma dico dall’inizio che la tua esposizione (per come l’hai esposta) è altamente partigiana sia nella forma, sia nei contenuti. Ti faccio notare già dal primo post, che stiamo parlando di teorie, che non sono nulla piu’ di questo e sulle quali viene condotta ricerca ancora oggi, cosa di per sé incompatibile con le tue affermazioni assolutistiche. Il fatto che tu perseveri nello scrivere che “i dati linguistici e filologici sono, ripeto, tanti e univoci … l'evidenza testuale, linguistica e filologica” incontrovertibile è semplicemente un non prendere atto della situazione della ricerca attuale.
In relazione a quanto discusso finora, cito ad esempio da uno dei testi che ho sotto mano “the θεος and κυριος terms in the Isaiah text” di Peter Nagel in Cook & Stipp “Text-Critical and Hermeneutical Studies in the Septuagint” (Brill, 2012):

“The data suggest that the scribes responsible for 1QIsaa as well as the Masoretes appear inconsistent in applying the terms used when referring to the Hebrew deity. The underlying issue at hand is one definable as the Ketib-Qere problem, which requires some clarification. The standard
explanation is represented by Rosel; the Masoretes vocalised יהוה with the vowels assigned to אדני . The latter “forced” the reader to pronounce (Qere—what ought to be read) against what was written (Ketib—what ought to be written).18 The exception would be that if and when אדני יהוה is written in combination, the term יהוה would be vocalised to read אלהים , this would counter the duplicate reading of Adonai Adonai.19 An opposing stance on this matter, of which De Troyer is a representative, is
that the most “usual” form of the Tetragram in Codex Leningrad as well as in Codex Aleppo testifies to יְהוָה (shema—what ought to be read) and not יְהוֺה (Αdonai), implying that the vowels adopted from the Aramaic שְׁמאָ indicated what ought to be read;20 even though there are exceptions to the rule.” (P. 176-7)

Al momento non ho sotto mano il “The Pronunciation of the Names of God” (in “Gott nennen” di Dalferth and P. Stoellge, Mohr Siebeck, 2008) della De Troyer, che cercherò di procurami, ma quella seconda teoria è ben nota e presente in letteratura, a dispetto di quanto scrivi tu, e ce ne sono altre.

Sulla questione della vocalizzazione, per inciso, aggiungo anche il rispettabile D. Garrone ha tenuto un corso introduttivo di ebraico biblico nel 2019 e ha collegato precisamente la vocalizzazione di YHWH nel TM, in modo analogo, con le vocali della parola aramaica Shemà.

Sempre en passant, il “nostro” (lo scrivo amichevolemente) Gértoux, nel suo “The Name of God YeHoWaH” (cito dall’edizione inglese, ma ho l’originale francese, da qualche parte), dice: “the word HoWaH in the Bible (Is 47:11; Ezk 7:26) means ‘disaster’, and so the expression YaHoWaH read literally means ‘YaH [is] disas-’. So, to avoid this kind of error, the Masoretes wisely chose another qere. Since they designated this name by its Aramaic expression
SHeMa’ (am;v]), meaning simply ‘The Name’283 (an expression which the Samaritans use even today to read the Name284), they simply pointed the Tetragram with the vowels e, a of the word SheMa’, obtaining the form YeHWaH, to indicate that the Name should be read Adonay, and not Èlohim.” (P. 141)

Cioè Gértoux da una spiegazione “mista”, che a me non piace troppo, ma è quel che dice lui.

Vengo ai tuoi rilievi specifici, sul tuo tono generale, vorrei sapere con esattezza dove avrei detto queste cose. In particolare:

- ridurre la tradizione orale al qeré notato a margine. Sbagliato. :
Non ho mai detto questo. Ho detto: “il cosiddetto “qere perpetuum” è un’ipotesi non documentata: nessun manoscritto riporta un eventuale annotazione di “qere perpetuum”, ma riportano solo annotazioni che permettono di identificare i casi di “qere / chetiv”.”

- osservare che il qeré è sempre notato a margine. Sbagliato.
Vedi sopra. Dire l’opposto equivarrebbe a dire che i masoreti hanno volutamente alterato il testo, da loro ritenuto sacro, senza apporre evidenza della modifica, cioè mescolando originale e correzione.  

- il qeré nota sempre esattamente le vocali da pronunciare. Sbagliato. :
non ho mai detto questo. Io ho scritto: “Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica.” Se non fosse chiaro, intendo dire che le vocali annotate vanno anche lette, quelle e non altre. Su quelle non annotate non ho detto nulla.

- il qeré non crea forme grammaticalmente errate. Sbagliato. :
Non ho mai detto questo, anzi, ho detto l’esatto contrario: “Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica.”
O non hai capito tu, oppure mi sono spiegato male io.

- il qeré non corregge eventuali forme grammaticalmente errate. Sbagliato. :
Non ho mai detto nulla di simile. Anzi, devo dire che lo scopo del Qere/Chetiv è di apportare correzioni, secondo l’opinione dello scriba (se non ti piace il termine "copista"), pur conservanto tutto il dovuto rispetto per un testo considerato sacro.

- gli hatafim sotto consonante non gutturale sono "mostruosità". Sbagliato. :
Io non ho mai parlato di “hatafim”.

- i copisti sono coloro che contano in quanto ad autorità ed opinione. Sbagliato.
Anche sforzandomi, non vedo dove avrei detto questo.

- osservare le ricorrenze totali e le frequenze totali per raggiugnere conclusioni valide. Sbagliato.
Mi sto chiedendo in cosa consista questa tua critica. Da un lato, l’osservazione di ricorrenze e frequenze è ampiamente documentata in letteratura. Pur senza entrare in dettaglio, pongo la questione in generale, quando il ricercatore analizza più specificamente le singole ricorrenze, si rende presto conto di muoversi su un campo minato e, onestamente, ne prende atto.
Tu comunque non hai aggiunto alcun tipo di analisi statistica inerenti ai punti specifici in discussione.
Dall’altro, visto il tono e i modi di quel che hai postato tu finora, più che di risultati di ricerca mi sembrano dei mantra di fede.
Anche se fossi un guru del settore, e onestamente non me ne dai l’impressione, la consapevolezza che a rovinarsi la carriera basta poco, già da sola invita alla cautela.
Buona giornara

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 25.04.2020 alle ore 21:31:40
Simon,

Mah guru del settore proprio no, mai detto, mai preteso. Mai nascostomi dietro eventuali successi o fallimenti, né sventolato curricula.
Se c'è evidenza per una conclusione, lo dico. Se non c'è, non lo dico. Se vedo un errore, supporto la mia osservazione con un dato che mostra l'errore. Come vedi sopra dal thread, ogni mio argomento è motivato con dei dati.

Quindi abbiamo dialogato su due cose diverse tutto il tempo pare. Tu dicevi una cosa, io rispondevo con un'altra? Boh, a me non è parso proprio così, anche ora che rileggo i post precedenti. Alcune cose che neghi di aver detto mi sembra invece che tu le abbia scritte. Ma non ho motivo di dubitare del tuo dissentire, e il mezzo che utilizziamo si presta ad ambiguità. In ogni caso, non reiteriamo.
Ora che la parte passata è 'chiarita', torniamo ai dati.

Conosco le teorie che mi riporti. E apprezzo che finalmente mi hai riportato un dato anche tu, mi hai proposto un modo di leggere su cui possiamo discutere. Anche se non me lo hai motivato ancora.

In ogni caso, questo non mi preclude la possibilità di affermare che ritengo in questo caso ci possa essere una certezza linguistica e filologica e che dietro quella vocalizzazione stia Adonay. Lo posso affermare in maniera più o meno elegante, più o meno diretta e 'partigiana', non importa. È un forum e scrivo diretto e rapido. Cambiamo, sarò più 'British' nel affermare quando ritengo una cosa giusta e una sbagliata.

Ammettiamo che dietro ci sia שמא (che so essere opinione esistente, ma che non ritengo valida). È probabilmente la lettura più istintiva se pensi al Codice di Aleppo (ma comunque rimane la meno accolta dalla comunità scientifica, occorre precisare). Tuttavia, ti reitero le mie domande:

- Perché מן è vocalizzato /me-/ davanti a tetragramma?

- Perché ל (ma anche ב e כ) sono vocalizzati con patach davanti a tetragramma?

- Perché si utilizza il hireq di אלהים sotto tetragramma (100% delle volte) se ricorre אדני nel testo consonantico?

Se ci fosse שמא, le prime due sarebbero un errore, la terza non sarebbe necessaria (benché possibile, nonostante la distribuzione precisa della vocalizzazione con hireq dovrebbe far alzare le antenne).

Nello specifico per le prime due, se ci fosse שמא, la vocalizzazione di מן sarebbe /mi-/, come pure quella delle altre proclitiche /bi/, /li/, /ki/ (per ragioni diverse tuttavia).
E questo è un dato linguistico che non si può negligere. שמא non può starci lì.

Poi, se tu mi dimostri che in realtà ci possono stare anche con שמא, chapeau e si cambia opinione. Non è questione ideologica per me. Però rispondimi almeno questa volta e dimostramelo, perché se no l'evidenza linguistica che abbiamo a disposizione, e cioè le particelle proclitiche che sono l'unica 'parte' del tetragramma che possono darci un indizio reale (quando presente), porta univocamente da un'altra parte.

Poi che שמא esistesse per riferirsi a Dio in altri testi e tradizioni, è un'altra storia.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Agata il 26.04.2020 alle ore 23:15:56

on 04/23/20 alle ore 21:32:40, Simon wrote:
Caro Kosher,


Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.


Quando ho parlato di "barare" mi riferivo alle vocali con cui è vocalizzato il tetragramma nei manoscritti, che non sono nè un'invenzione mia nè di Vladi.
Se quelle vocali sono o non sono le stesse di adonaj o di elohim, basta pochissimo per verificarlo, non serve un'inchiesta di stato o interrogare un guru.

Simon

Però l idea del Guru era bella dai 😅

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 29.04.2020 alle ore 22:57:13
Caro Vladi,
Non mi pare che nessuno di noi abbia postato migliaia di volte in un linguaggio particolarmente criptico, è tutto li da leggere.
Se per te fare dichiarazioni misurate vuol dire essere “british”, sarà, ma io non ho mai sentito nessuno parlare nei tuoi termini e nei tuoi modi, in nessun corso né biblico né universitario; al contrario, vanno bene per forum, chatroom o social media di “partito” in cui si condiscono le teorie con le fantasie e le mode del momento.
Non so perché preferisci associare “shema“ al codice di Aleppo. Leggo da una ricerca sul Leningrado che YeWāH con la doppia vocale ricorre 5'678 volte mentre la tripla vocale solo 46, poi ci sono rare attestazioni di vocalizzazioni differente (ad es. in Sl. 68,21). Usando la derivazione da shema si spiegano molto meglio le due vocali, quando non ricorrono le preposizioni.

Quanto ad altre teorie “alternative”, l’ebreo caraita Nehemiah Gordon promuove la sua ricerca da circa 20 anni. Anche se non è comunicata tramite i canali accademici, ha studiato in sinagoga e ha un'educazione formale. La teoria è molto interessante per come viene derivata, cioè usando documenti interni al rabbinismo, prevalentemente caraita. Lui ritiene di avere documentato in letteratura la vocalizzazione del tetragramma preservata oralmente dai rabbini e le vocali, guarda caso, coincidono.

Sulle preposizioni non ho mai fatto uno studio approfondito, non ho conclusioni mirabolanti, al momento ti riporterei solo quello che puoi leggere nelle grammatiche di base.

Saluti

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 30.04.2020 alle ore 00:15:07
Ecco, grammatiche alla mano, come possono esserci quelle quattro vocalizzazioni delle preposizioni ed allo stesso tempo una pronuncia שמא? O l'una, o l'altra.

Non solo la vocalizzazione delle preposizioni ti dice come il tetragramma non è pronunciato, cioè שמא, ma ti indicano che la pronuncia avveniva con un nome che iniziasse per gutturale (perché in nessun altro caso מן può essere vocalizzato in quel modo).
Due sono i nomi di Dio che iniziano con gutturale, Adonay ed Elohim. La distribuzione del tetragramma con hireq, cioè il 100% delle volte in cui Adonay compare nel testo consonantico, e il fatto che altrimenti il tetragramma ha il qamets, ci aiuta a capire che esso era pronunciato Adonay sempre, Elohìm in casi circostritti. Inoltre, c'è l'antica tradizione di tradurre il tetragramma con gli equivalenti di Signore nelle lingue antiche.
Quindi, a partire dal dato linguistico che è incontrovertibile, passando per la distribuzione del tetragramma con hireq, infino alle tecniche di traduzione usate in antico, si va e raggiunge una conclusione solida.

Qualsiasi teoria, più o meno recente su שמא, si scontra con con questo 'piccolo' dettaglio linguistico, che, per qualche motivo che io non conosco, non è stato considerato da chi ha sostenuto questo tipo di lettura recentemente. Ad esser sincero, in realtà, il dato linguistico è spesso negletto in generale negli studi biblici, creando teorie che non stanno in piedi. Ma semplicemente perché non ci sono tanti studiosi che hanno questo tipo di formazione, quindi non notano nemmeno il fattore lingua. Questo di שמא è un esempio.

Non so, potrei anch'io mettermi a fare liste di autorità che rigettano שמא e adottano אדני come lettura del tetragramma (e sono i maggiori studiosi del testo masoretico, independentemente da istitutzione e religione), ma non credo aggiungerebbe molto o poco all'incontrovertibile (eh sì) evidenza linguistica.

È semplicemente uno di quei casi in cui non solo siamo in grado di escludere delle possibilità (שמא o altro), ma anche dare una risposta precisa (il nome pronunciato deve iniziare per gutturale). E una volta isolato il fattore gutturale, incrociando l'evidenza provvista da hireq e qamets con altri elementi (tecniche di traduzione, usi più o meno frequenti di Qumran, crescita costante dell'uso di אדני a partire dall'VIII secolo, etc.), possiamo anche determinare che אדני è preferibile come lettura ad אלהים, il cui elemento hireq compare sempre e senza eccezione esattamente quando אדני è nel testo consonantico.
Dopo preposizione, il tetragramma è vocalizzato con addirittura meno vocali appartenenti a Adonay (solo un qamets), e scompare lo shewà. Lo shewà scompare proprio perché riflette un hataf patach, come ugualmente scompare dopo preposizione quando si scrive אדני (o אלהים). Se dietro ci fosse שמא, lo shewà sotto yod non scomparirebbe perché rifletterebbe shewà mobile. Questo ti da un'ulteriore conferma che la funzione dello shewà sotto yod è quello di riflettere un hataf e non uno shewà mobile.

Non è ragionevole pensare che senza preposizione si pronunciasse שמא perché non ci sono tutte le vocali di אדני, ma dopo preposizione venisse pronunciato אדני (unica possibilità per la vocalizzazione delle preposizione e per la scomparsa dello shewà sotto yod in loro presenza), avendo addirittura meno vocali.

La cosa importante è che una vocale ci sia sempre, cioè quella che distingue אדני da אלהים: non il hataf, non il holem, ma, rispettivamente qamets e hireq. E infatti sono gli unici che appaiono sempre, secondo la distribuzione precisa già menzionata.

Per quanto riguarda i tuoi due punti:

- Preferisco parlare del Codice di Aleppo perché è il codice modello, su cui quello di Leningrado è stato corretto - pensa ai ga'ya o agli hatafim sotto consonante non gutturale. È a quello che ci si riferisce per capire la tradizione masoretica. Ma va bene anche Leningrado in questo caso.

- Che ci siano altri modi di pronunciare il tetragramma è noto. Le stesse persone che magari pronunciano Adonay in classe, poi leggono HaShem in sinagoga. O altro ancora, a seconda della tradizione. Quello che importa qui è cosa stia dietro alla notazione dei Masoreti di Tiberiade (cioè, fondamentalmente, nel Codice di Aleppo), da cui poi sono stati derivati i vari Jehovah etc.
I Caraiti, benché beneficiari dell'attività dei Masoreti, non furono Masoreti a loro volta, quindi la tradizione che hanno preservato non è necessariamente (come quella di molti altri gruppi del Giudaismo) quella masoretica, in questo come in vari aspetti.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 03.05.2020 alle ore 23:26:31
Caro Vladi,
A dire il vero mi sembra di leggere la lettera di un innamorato per la sua fiamma, forse l’amore per questa teoria ti chiude gli occhi e non te ne fa vedere i limiti.
La “tua” teoria ha i suoi bei limiti che sono evidenti e che ho già messo in evidenza, ma li ripeto dopo aver consultato un po’ di letteratura specialistica.
Nel Leningrado il Tetragramma ricorre 6828 volte. Di queste, 6007 volte compare nella forma YeHWa. Tra queste ricorrenze troviamo l’accusativo, alcune espressioni composte (oracolo o espressione di YHWH, com’è vero che YHWH vive, la casa di YHWH) e simili. Questa è la forma di gran lunga piu’ frequente di ogni altra, in tutto il testo.
Nel frattempo il lemma Adonaj compare 603 volte nella sua forma più tipica ‘aDōNāj
‎אֲדֹנָ֤י
Come ho già scritto più volte, non occorre essere un guru o consultare un oracolo per capire che la vocalizzazione dei due lemmi non coincide, ed è una questione puramente tecnica, non materia di fede.
Da quel che leggo, il processo seguito dai masoreti prevedeva tre fasi: la copiatura del testo consonantico già disponibile, la sua vocalizzazione e l’annotazione della masorah. Si possono usare nomi diversi per gli attori delle tre fasi, ma spesso era la stessa persona che faceva tutto e, leggo in letteratura “Modern scholars often refer to all three functions under the general title "masorete."” quindi non capisco da dove derivino le tue allergie.
Ad ogni modo, contrariamente a quanto avveniva qualche volta a Qumran, lo stesso personaggio che vocalizzava adonaj vocalizzava anche il nome e per puntellare la tua teoria dovresti supporre che abbia preso un abbaglio per circa 6000 volte, cosa statisticamente insostenibile.
A proposito del qere/chetiv si legge in letteratura “… the masoretes (who were bound not to alter the consonantal text) provided the consonants of the word to be read in the margin. The vowel points for the word to be read were then placed under the consonants written in the text. This can result in strange looking words if you don't remember that the vowel points under the kctib belong to another word.”
Come leggi, la vocalizzazione del qere, secondo questa teoria, non ha relazione alcuna con le consonanti scritte nel chetiv. Ne segue, a corollario, che le consonanti YHWH sono del tutto irrilevanti per la vocalizzazione del (presunto) qere adonaj.
Per puntellare nuovamente la tua teoria vorresti teorizzare che il chetiv abbia un’influenza sulla vocalizzazione del qere o ho capito male quello che tu sostieni? Non è quello che si legge in letteratura.

Quanto a Ben Asher, ho letto in diverse opere di consultazione che era caraita!

Buona notte

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 04.05.2020 alle ore 04:26:50
Mah non è una lettera di un innamorato. A me sembra che il paraocchi ce l'abbia tu più che altro.

Sono elementi che individualmente puntano verso una lettura specifica, e se li metti tutti assieme puntano verso la stessa lettura univoca. Il che è ottimo, perché significa che l'argomento sostenuto è valido. Se presupponi una lettura שמא, invece, vai a sbattere contro la grammatica (non saresti in cattiva compagnia in generale, visto che molti biblisti ammassano teorie che linguisticamente e filologicamente non possono sussistere).

Se non ci fossero questi elementi esterni, io sarei il primo ad accettare una lettura שמא, come credo anche la comunità scientifica in toto. È anche carina come teoria quella di שמא, esotica, sarebbe un caso pressoché unico di aramaismo che è entrato in maniera preponderante tra i nomina sacra, quindi ci potrebbero essere risvolti sociolinguistici affascinanti. Ma non funziona purtroppo.

La cosa interessante è che si tratta di tutti gli elementi che diventano 'parte' del tetragramma. Non c'è un signolo elemento che entra a fare 'parte' del tetragramma e che non punti alla lettura Adonay. Similmente, non c'è un signolo elemento grammaticale che entri a fare 'parte' del tetragramma e punti a שמא.

Le preposizioni proclitiche, la vocalizzazione in presenza di Adonay consonantico, e aggiungiamo anche la congiunzione 'waw' che è vocalizzata con patach e provoca la caduta dello shewà sotto yod, esattamente come le tre preposizioni proclitiche. Se ci fosse stato שמא, sarebbe stato vocalizzato 'u' e non 'va'. Sono relativamente tanti elementi, e dai comportamenti vari che però si uniformano qui.

Quindi, in realtà, non ci sono limiti a questo tipo di lettura perché elementi individuali ed indipendenti si confermano a vicenda da un punto di vista linguistico. È il meglio che potresti chiedere, evidenza incrociata.

Affermare che nonostante l'evidenza linguistica ci debba a tutti i costi essere שמא, significa trascurare deliberatamente i dati di lingua. Io lo vedo bene che è vocalizzato YeHWaH, ma purtroppo non è lecito supporre שמא perché non è quanto la vocalizzazione degli elementi circostanti porta a concludere.

- /lashma/, /bashma/, /kashma/

- /meshma/

- /vashma/

Sono tutte letture errate, è grammaticalmente incorretto.

- /shma elohim/

È improbabile, perché rivocalizzare sempre il tetragramma con hireq se non era pronunciato Adonay?

Proviamo a sostituire /shma/ con /adonay/:

- /ladonay/, /badonay/, /kadonay/

- /me'adonay/

- /vadonay/

- /adonay elohim/

Tutto fila e, anzi, lo shewà iniziale si comporta proprio come si comporta con Adonay consonantico, cioè cade in situazioni ben precise. E la sostituzione con hireq quando c'è אדני consonantico è perfettamente comprensibile.

Inoltre, dopo preposizione o congiunzione, non ci sono nemmeno tutte le vocali si שמא. Allora che facciamo in quel caso? Diciamo che non è possibile avere nemmeno שמא perché non ci sono tutte le vocali? Oppure che ci sono almeno 4 modi per pronunciare il tetragramma?

- Uno senza preposizioni in cui è vocalizzato YeHWaH

- Uno con preposizione in cui è vocalizzato YHWaH

- Uno dopo Adonay consonantivo in cui è vocalizzato YeHWiH

- Una macrocategoria che contiene varie possibilità come YeHoWaH, YeHoWiH, etc.

Molto più economicamente, applichiamo i principi già esposti leggendo Adonay o Elohim, e non c'è un singolo esempio che si presti a letture sgrammaticate. Ed ogni caso si spiega perfettamente proprio da un punto di vista linguistico.

Quindi cosa va cambiato? Andrà ridefinito il modo in cui tu (e specifico il 'tu', perché non è un problema per quasi nessuno studioso) comprendi il fenomeno del qeré e del ketiv. Con la tua imposizione di una definizione, vai a sforzare l'evidenza linguistica e filologica. Sei dogmatico, perché non tieni conto di tutta l'evidenza, ma di parte dell'evidenza, inoltre quella meno stringente, cioè non quella di natura grammaticale. Le definizioni sono utili, ma nascono dall'analisi dell'evidenza e rappresentano un momento secondario all'analisi. Sovrapporre sempre e comunque un modello che non si adatta ai dati in nostro possesso non va bene. Soprattutto in linguistica e filologia. Ma è un modo di impugnare una definizione che comunque non vedo diffuso nella comunità scientifica, il che, comunque, dimostra che il fenomeno del qeré e del ketiv non è inteso come lo intendi tu. Ripeto, potrei farti nomi e cognomi dei più eminenti studiosi che hanno argomenti in favore di Adonay e contro שמא, ma sono sicuro che già li conosci attraverso i testi che scrivono. E, in ogni caso, non aggiugnerebbe né toglierebbe molto ai dati linguistici che abbiamo a disposizione.
Perché è evidente che il tetragramma ha un comportamento particolare, ma che non è un comportamento che è postulato in maniera ipotetica, ma con diversi argomenti linguistici, che, come sempre, sono i più solidi.

A te turba che manchi una 'o' sopra il waw? Non è improbabile che sarebbe stato in realtà più problematico se ci fosse stato quel puntino sopra il waw, perché allora i Masoreti avrebbero indicato la presenza di un holam male' e non di un holam hasser. Ma l'assenza totale non è un problema, perché il resto degli elementi si comporta esattamente come Adonay da un punto di vista linguistico, quindi non ci sono ambiguità. Inoltre, la presenza eventuale di ulteriori elementi vocalici nel tetragramma va nella stessa direzione, confermando anche la distribuzione di Adonay ed Elohim.

Per difendere שמא non basta dire che è vocalizzato YeHWaH, bisogna anche spiegare perché i Masoreti hanno sbagliato a vocalizzare מן, ל, ב, כ, ו e perché cambiano sempre la vocalizzazzione del tetragramma dopo אדני. Cioè perché cannano tutte le volte che un elemento entra a far 'parte' del tetragramma. Non 1, ma 5 argomenti di natura linguistica che danno una conclusione sola, ripeto. E non solo 5 elementi, ma il 100% degli elementi. Cui aggiungere la presenza di hireq dopo Adonay consonantico. Secondo la tua lettura, i Masoreti hanno sbagliato il 100% delle volte, non ne hanno azzeccata una nel sistema stesso che hanno inventato loro e nella tradizione orale che essi hanno testualizzato. Forse è il tuo modo di intendere qeré e ketiv che non è al 100% preciso.
Se non ci fossero stati questi elementi, ben venga שמא. Ma ci sono, sono indipendenti l'uno dall'altro e danno una lettura unica, che non è שמא.

Però ho capito che andremmo avanti perennemente, tu a ripetere che è vocalizzato YeHWaH, io a dirti sì, è vero, ma c'è di più da un punto di vista linguistico e filologico.

Converrai che per difendere la lettura שמא bisogna spiegare perché la grammatica punti altrove sempre e comunque, senza eccezioni. Attendo ancora tue risposte su quel fronte. Fino ad allora, שמא resta ben più ipotetico di אדני.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 04.05.2020 alle ore 04:28:01
Sui Ben Asher caraiti, sì, è stato sostenuto. Ti rimando a Geoffrey Khan (Professore Regio di Ebraico a Cambridge, ebraista e filologo quasi senza pari - così mi gioco anch'io una 'carta studioso'), probabilmente il maggior esperto mondiale sia per quanto riguarda la tradizione masoretica, sia per quanto riguarda i caraiti, per degli argomenti che dimostrino che la famiglia dei Ben Asher non era caraita (tra cui la non esistenza dei Caraiti quando i Ben Asher iniziarono la loro attività o il fatto che non ci sia evidenza della presenza di Caraiti a Tiberiade. Ovviamente Khan offre anche molti altri argomenti più raffinati che vanno a minare la teoria portante dell'identificazione tra i due movimenti, e cioè la presunta teologia caraita, piuttosto che rabbinica, in alcune scelte di carattere masoretico).
Studioso, Geoffrey, che tra l'altro pacificamente riconosce che dietro il tetragramma ci sia Adonay anche sulla base degli elementi linguistici che ti ho esposto sopra.
Non è che sono tutti impazziti, lo si vede come è vocalizzato YeHWaH il più delle volte. Ci sono tuttavia degli fenomeni linguistici regolari al 100% delle volte che puntano in un'altra direzione. E inoltre il qeré e ketiv non è inteso generalmente nella maniera riduttiva che tu proponi per ogni caso.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 10.05.2020 alle ore 17:03:20
Caro Vladi,
Rispondo in breve, per i soliti motivi.
In tutto il mio posto precedente, a cui ti avresti risposto con il tuo (i tuoi due), non ho mai menzionato una volta la parola shema nè le sue vocali. Per questo stento a capire il senso del tuo ragionamento.
Quello che ho detto è ben diverso, l’avevo già detto nei miei post iniziali, te lo ricopio qui, ma non è tanto difficile da capire:

“Nel Leningrado il Tetragramma ricorre 6828 volte. Di queste, 6007 volte compare nella forma YeHWa. Tra queste ricorrenze troviamo l’accusativo, alcune espressioni composte (oracolo o espressione di YHWH, com’è vero che YHWH vive, la casa di YHWH) e simili. Questa è la forma di gran lunga piu’ frequente di ogni altra, in tutto il testo.
Nel frattempo il lemma Adonaj compare 603 volte nella sua forma più tipica ‘aDōNāj
‎אֲדֹנָ֤י
Come ho già scritto più volte, non occorre essere un guru o consultare un oracolo per capire che la vocalizzazione dei due lemmi non coincide, ed è una questione puramente tecnica, non materia di fede.”

Ora capisco bene i tuoi ragionamenti sulle preposizioni e la vocalizzazione che segue. Capisco anche che in alcune epoche, alcuni copisti-masoreti avessero l’abitudine di leggere Adonaj al posto del tetragramma. È però del tutto evidente che il masoreta che vocalizzava adonaj era anche lo stesso che vocalizzava il tetragramma (sia in presenza che in assenza di adonaj in posizione precedente).
Semplicemente, a prescindere dalla provenienza delle vocali usate da shema o da altre soluzioni, la “tua” teoria manca di un puntello.

Sulla questione di Ben Asher caraita puoi consultare http://www.aleppocodex.org/  
con un riferimento alla letteratura recente in favore della attribuzione caraita.

Tra le diverse fonti, tutte interne all’ebraismo, ritrovate da Nehemiah Gordon in materia di pronuncia del tetragramma c’è anche una lettera medioevale di un allievo al suo maestro caraita, che chiede la ragione di una vocalizzazione tanto strana del tetragramma, visto che tanto loro pronunciavano “Adonaj”. La risposta scritta è stata qualcosa di questo tipo: “Nell’era attuale il tetragramma non viene pronunciato, ma nell’era a venire (quella sotto il governo del Messiah, n.d.r.) verrà pronunciato per sempre (leholam, con le vocali del tetragramma, n.d.r.).”

Saluti
Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 16.05.2020 alle ore 18:23:30
Perdonatemi se mi intrometto ma vorrei fare una domanda a Vladi e Simon: Alla fine di questo lungo dibattito di natura altamente tecnica si può convenire sul fatto che la pronuncia esatta completa di vocali del nome di Dio la possiamo solo supporre senza averne assoluta certezza?
Mi basterebbe anche un semplice si o no.
:-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 17.05.2020 alle ore 11:06:36

on 05/16/20 alle ore 18:23:30, Robby71 wrote:
Perdonatemi se mi intrometto ma vorrei fare una domanda a Vladi e Simon: Alla fine di questo lungo dibattito di natura altamente tecnica si può convenire sul fatto che la pronuncia esatta completa di vocali del nome di Dio la possiamo solo supporre senza averne assoluta certezza?
Mi basterebbe anche un semplice si o no.
:-)


Caro Robby,
Rispondo da parte mia, ma penso che Vladi concorderà.
Devo andare oltre il solo “si” o “no, ma sarò brevissimo.
Sembrerà incredibile, ma finora non abbiamo mai discusso della “pronuncia esatta completa di vocali del nome di Dio” perché una teoria relativamente recente afferma che quelle segnate nel testo non sono le vocali del nome di Dio, ma sarebbero le vocali di un’altra parola non scritta nel testo (adonaj o elohim).
Da parte mia aggiungo solo che se vogliamo leggere il nome di Dio, possiamo solo leggerlo per come è scritto, cioè “JeHWaH” o “JeHoWaH”. Stiamo parlando però del nome nel testo ebraico in lingua ebraica. Il nome in lingua italiana deriva dal latino e si legge nei dizionari di lingua.
Saluti
Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 17.05.2020 alle ore 11:22:42

on 05/17/20 alle ore 11:06:36, Simon wrote:
Caro Robby,
Rispondo da parte mia, ma penso che Vladi concorderà.
Devo andare oltre il solo “si” o “no, ma sarò brevissimo.
Sembrerà incredibile, ma finora non abbiamo mai discusso della “pronuncia esatta completa di vocali del nome di Dio” perché una teoria relativamente recente afferma che quelle segnate nel testo non sono le vocali del nome di Dio, ma sarebbero le vocali di un’altra parola non scritta nel testo (adonaj o elohim).
Da parte mia aggiungo solo che se vogliamo leggere il nome di Dio, possiamo solo leggerlo per come è scritto, cioè “JeHWaH” o “JeHoWaH”. Stiamo parlando però del nome nel testo ebraico in lingua ebraica. Il nome in lingua italiana deriva dal latino e si legge nei dizionari di lingua.
Saluti
Simon

Ti ringrazio per la risposta Simon, la mia era una domanda atta a capire se si poteva raggiungere una precisa risposta al tema di questo Topic, e avendo notato che ambedue siete parecchio informati sulla lingua ebraica mi sono permesso di porre questa domanda.
Grazie ancora. :-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 23.05.2020 alle ore 11:53:07
Sì, la pronuncia originaria è ignota. Ci possono essere tracce qua e là che indicano alcuni elementi del nome originario, ma nulla di completo. Nel corso della storia ci sono state tradizioni diverse e tutt'ora vi sono modi di leggerlo in maniera differente.

La discussione qui si è focalizzata sul come la tradizione orale testualizzata dai Masoreti pronunciasse il nome.

Mi sembra di capire che la questione sembra rotare intorno all'assenza del holem hasser nel tetragramma. A mio avviso (come della comunità di studiosi) non è un problema, perché tutti gli elementi linguistici circostanti indicano senza ombra di dubbio che si debba leggere Adonay, e che né Shema', né YeHWaH o altro sia possibile (gli argomenti linguistici valgono per entrambe queste opzioni). Se ci fosse stato il puntino, allora avremmo avuto un holam male', il che sarebbe stato scorretto. Senza puntino, si evita quantomeno l'errore, e la lettura è comunque possibile senza ambiguità alcuna (per triti e ritriti elementi linguistici).

Però quello di YeHWaH e YeHoWaH sembra più una trollata, quindi non capendo se Simon è serio o meno mi esimo dal replicare. Mettendo le mani avanti, se mai farai ebraico Robby71, non leggere YeHWaH o YeHoWaH se no ti sbattono fuori di classe o ti becchi quantomeno una ramanzina (eventi cui ho assistito lol), soprattutto se ti hanno già spiegato le preposizioni e la loro vocalizzazione.

In ogni caso, questo per quanto riguarda esclusivamente il testo masoretico. Poi, al di fuori, anche altre pronunce e altre tradizioni.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 23.05.2020 alle ore 12:38:56
Secondo me il nome non deve essere conosciuto, se non in Yeshua, poiché noi abbiamo conosciuto il Padre solo attraverso di lui.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 23.05.2020 alle ore 15:36:12

on 05/23/20 alle ore 11:53:07, Vladi91 wrote:
Sì, la pronuncia originaria è ignota. Ci possono essere tracce qua e là che indicano alcuni elementi del nome originario, ma nulla di completo. Nel corso della storia ci sono state tradizioni diverse e tutt'ora vi sono modi di leggerlo in maniera differente.

La discussione qui si è focalizzata sul come la tradizione orale testualizzata dai Masoreti pronunciasse il nome.

Mi sembra di capire che la questione sembra rotare intorno all'assenza del holem hasser nel tetragramma. A mio avviso (come della comunità di studiosi) non è un problema, perché tutti gli elementi linguistici circostanti indicano senza ombra di dubbio che si debba leggere Adonay, e che né Shema', né YeHWaH o altro sia possibile (gli argomenti linguistici valgono per entrambe queste opzioni). Se ci fosse stato il puntino, allora avremmo avuto un holam male', il che sarebbe stato scorretto. Senza puntino, si evita quantomeno l'errore, e la lettura è comunque possibile senza ambiguità alcuna (per triti e ritriti elementi linguistici).

Però quello di YeHWaH e YeHoWaH sembra più una trollata, quindi non capendo se Simon è serio o meno mi esimo dal replicare. Mettendo le mani avanti, se mai farai ebraico Robby71, non leggere YeHWaH o YeHoWaH se no ti sbattono fuori di classe o ti becchi quantomeno una ramanzina (eventi cui ho assistito lol), soprattutto se ti hanno già spiegato le preposizioni e la loro vocalizzazione.

In ogni caso, questo per quanto riguarda esclusivamente il testo masoretico. Poi, al di fuori, anche altre pronunce e altre tradizioni.

Grazie Vladi,  :)
considerando te e Simon esperti, o quanto meno dei buoni conoscitori della materia linguistica ebraica (almeno dal mio punto di vista), come utenti di questo forum,  possiamo arrivare alla conclusione che le vostre risposte rispecchiano perfettamente quello che la maggioranza dei traduttori sostiene da secoli, cioè che la pronuncia esatta del nome di Dio è incerta. Di conseguenza, per quanto mi riguarda, il dubbio sul nome tradotto in italiano "Geova" continua a rimanere più che giustificato nonostante le presunte certezze di alcuni...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Robby71 il 23.05.2020 alle ore 15:37:46

on 05/23/20 alle ore 12:38:56, Marmar wrote:
Secondo me il nome non deve essere conosciuto, se non in Yeshua, poiché noi abbiamo conosciuto il Padre solo attraverso di lui.

Condivido pienamente  :-) :good:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 23.05.2020 alle ore 19:27:08

on 05/23/20 alle ore 15:36:12, Robby71 wrote:
Grazie Vladi,  :)
considerando te e Simon esperti, o quanto meno dei buoni conoscitori della materia linguistica ebraica (almeno dal mio punto di vista), come utenti di questo forum,  possiamo arrivare alla conclusione che le vostre risposte rispecchiano perfettamente quello che la maggioranza dei traduttori sostiene da secoli, cioè che la pronuncia esatta del nome di Dio è incerta. Di conseguenza, per quanto mi riguarda, il dubbio sul nome tradotto in italiano "Geova" continua a rimanere più che giustificato nonostante le presunte certezze di alcuni...


Yes, la pronuncia esatta non si sa. Geova non è né meglio né peggio di altre opzioni da un punto di vista strettamente linguistico (che so, rispetto a Yahwéh o altro). Da un punto di vista storico, ha un uso più frequente e più diffuso nelle traduzioni medievali e moderne. Quindi, tutto sommato, ci sta. È uno dei tanti modi di chiamare Dio e non credo sia giustificato prenderlo di mira in maniera particolare.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 23.05.2020 alle ore 23:09:12

on 05/23/20 alle ore 11:53:07, Vladi91 wrote:
Sì, la pronuncia originaria è ignota. Ci possono essere tracce qua e là che indicano alcuni elementi del nome originario, ma nulla di completo. Nel corso della storia ci sono state tradizioni diverse e tutt'ora vi sono modi di leggerlo in maniera differente.

La discussione qui si è focalizzata sul come la tradizione orale testualizzata dai Masoreti pronunciasse il nome.

Mi sembra di capire che la questione sembra rotare intorno all'assenza del holem hasser nel tetragramma. A mio avviso (come della comunità di studiosi) non è un problema, perché tutti gli elementi linguistici circostanti indicano senza ombra di dubbio che si debba leggere Adonay, e che né Shema', né YeHWaH o altro sia possibile (gli argomenti linguistici valgono per entrambe queste opzioni). Se ci fosse stato il puntino, allora avremmo avuto un holam male', il che sarebbe stato scorretto. Senza puntino, si evita quantomeno l'errore, e la lettura è comunque possibile senza ambiguità alcuna (per triti e ritriti elementi linguistici).

Però quello di YeHWaH e YeHoWaH sembra più una trollata, quindi non capendo se Simon è serio o meno mi esimo dal replicare. Mettendo le mani avanti, se mai farai ebraico Robby71, non leggere YeHWaH o YeHoWaH se no ti sbattono fuori di classe o ti becchi quantomeno una ramanzina (eventi cui ho assistito lol), soprattutto se ti hanno già spiegato le preposizioni e la loro vocalizzazione.

In ogni caso, questo per quanto riguarda esclusivamente il testo masoretico. Poi, al di fuori, anche altre pronunce e altre tradizioni.


Caro Vladi,
Per quanto riguarda l’ebraico, il richiamo a adonaj non manca solo della holem ma manca di due vocali su tre. Per puntellare la teoria bisogna supporre che lo stesso masoreta, lo devo ripetere ancora una volta, vocalizzasse la parola adonaj in un modo ma il tetragramma con riferimento alla lettura adonaj in un altro, ben diverso e non compatibile. Se per te questo è solo un piccolo dettaglio, per un linguista certamente non lo è.
Nuovamente vedo che torni a presentare presunte regole di grammatica come se fossero universalmente valide e presenti in tutti i manoscritti conosciuti. Che l”holam male” venga annotato in modo riconosciubile dal masoreta è una tua supposizione, purtroppo non dimostrata. Non lo trovo un modo corretto di fare informazione e l’holam che si ritrova in alcuni passi, anche nel Leningrado, non rende per forza vocalico il waw sottostante.
La lettura YeHoWaH è la conclusione a cui è arrivato Gertoux nella sua tesi di master, che analizza tutte le ricorrenze dei nomi teoforici, sia col tetragramma a inizio che a fine parola. Gordon arriva alla stessa identica conclusione, ma facendo un percorso del tutto diverso. Ha investigato tutto il patrimonio letterario di lingua ebraica e consultato una quantità enorme di manoscritti, trovando 16 riferimenti al processo di trasmissione della pronuncia del nome in ambito rabbinico. Pur essendo lui stesso figlio di un rabbino, cresciuto in sinagoga, non ha alcuna difficoltà a pronunciare il nome e ad usarlo anche in preghiera secondo la lettura YeHoWah.

Saluti

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 23.05.2020 alle ore 23:12:15

on 05/23/20 alle ore 15:36:12, Robby71 wrote:
Grazie Vladi,  :)
considerando te e Simon esperti, o quanto meno dei buoni conoscitori della materia linguistica ebraica (almeno dal mio punto di vista), come utenti di questo forum,  possiamo arrivare alla conclusione che le vostre risposte rispecchiano perfettamente quello che la maggioranza dei traduttori sostiene da secoli, cioè che la pronuncia esatta del nome di Dio è incerta. Di conseguenza, per quanto mi riguarda, il dubbio sul nome tradotto in italiano "Geova" continua a rimanere più che giustificato nonostante le presunte certezze di alcuni...


Caro Robby,
Geova in italiano a me personalmente non piace come suono e al mio orecchio suona di gran lunga migliore il tedesco Jehova, che è un calco perfetto del latino medioevale Iehova.
In letteratura italiana non abbiamo alternative se non il Iehova usato anche da Verdi nel Nabucco:
https://www.youtube.com/watch?v=UHYpWDvdazY
Yahweh e simili sono una soluzione decisamente peggiore: non solo è un lemma assente dai dizionari di lingua e dalla letteratura italiana ma è anche del tutto assente dai manoscritti di lingua ebraica. Si tratta di un’ipotesi linguistica, che tra l’altro non rispetta neanche le regole di pronuncia dell’ebraico tradizionale, mettendo di seguito due consonanti senza vocale intermedia, una roba impronunciabile per un giudeo.
Stammi bene

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 24.05.2020 alle ore 12:53:11
In realtà sia i linguisti, sia i filologi di ebraico sono concordi in quel che ho affermato, quindi non vedo dove sia l'oggetto del contendere in questo. Hai inoltre sovrapposto aspetto linguistico e filologico.
Sugli aspetti linguistici non c'è un singolo dubbio, e le regole sono valide universalmente: /me-/ lo si trova solo davanti a gutturale, non davanti a /sh/ o /y/, etc. etc.
Il tetragramma come lo troviamo nel codice di Aleppo è vocalizzato in maniera compatibile (!) con Adonay, e non è ben diverso, ma essenziale.

Uno può anche consultare centinaia di manoscritti masoretici, ma è poco rilevante. Quello che conta è il Codice di Aleppo, cioè il codice modello. Gli altri possono trasmettere tradizioni diverse a seconda del luogo di produzione. Qui si sta discutendo della tradizione di Tiberiade, che si perse già nel corso dell'XI secolo. I manoscritti più tardi possono anche preservare un testo che non si rifà alla tradizione masoretica, ma forse si avvicina ad una tipologia testuale simile a quella della Vorlage della LXX.

Una tesi di master di uno studioso di dubbia qualità (Gertroux) e quanto dice Gordon (credo tu ti riferisca Cyrus H. Gordon, giusto?) non cambiano il fatto che quella che offri qui resta una spiegazione rigettata in toto dalla comunità scientifica, perché non sostenuta dai dati linguistici e filologici. Sai quante cose imprecise o proprio sbagliate ha detto e scritto Gordon per quanto riguarda gli aspetti di lingua? Dalla Lineare A come lingua semitica all'Ugaritico (ma si era ancora all'inizio), all'Eblaita fino all'Ebraico Biblico. Ha toppato spesso e volentieri, tant'è che, pur riconoscendogli molti meriti, non è generalmente citato se non per essere smentito.
Se è importante accumulare liste di nomi su chi sostiene cosa, allora non c'è partita, perché linguisti e filologi leggono Adonay (o Elohim nei casi già discussi).

Non è che se qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto allora va bene. Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1. E può comunque darsi che lo 0.1 abbia ragione, quindi va comunque ascoltato. Ma fin'ora lo 0.1 non ha prodotto nulla di valido per far cambiare idea alla comunità degli ebraisti.
Tutti vedono che le vocali non sono perfettamente identiche, eppure non è un problema né per linguisti, né per filologi (al contrario di quanto tu arbitrariamente affermi), perché l'evidenza dà comunque una risposta identica da qualsiasi punto la si guardi.
Quindi riformuliamo, cosicché sia chiaro a chi magari non è nel campo e non conosce linguisti e filologi di ebraico: per Simon è un problema, non per linguisti e filologi.
Tu lavori dall'alto verso il basso, cioè hai preso una definizione e la applichi sforzando l'evidenza; chi fa linguistica e filologia lavora dal basso, e quindi crea e raffina le definizioni.
È come se tu prendessi il Gesenius, leggessi il primo paragrafo di un elemento linguistico con la regola generale e ti fermassi lì senza leggere i sottoparagrafi con tutte le sfumature.

Ma anche solo riflettendo su cosa sia più improbabile: il naqdan che ha vocalizzato il codice di Aleppo, è più probabile che abbia inserito il 100% delle volte, per elementi linguistici di diversa natura, delle vocalizzazioni errate, oppure che le vocalizzazioni siano giuste ed il masoreta voleva con esse indicare una gutturale all'inizio della pronuncia del tetragramma, avendo vocalizzato le migliaia di ricorrenze del tetragramma in maniera essenziale come Adonay (o Elohim)?
Aaron ben Asher ha deciso di utilizzare delle vocali che non possono andare mai davanti alla yod, quindi è sicuro che non poteva essere pronunciato YeHWaH, perché non esistono me-yehwah, ba-yehwah, la-yehwah, ka-yehwah, va-yehwah (come tali pronunce non sono possibili davanti a shma). Inoltre, se fosse stato YeHWaH, non avrebbe perso lo shewà dopo preposizione. Invece tutti questi comportamenti linguistici sono perfettamente in linea con Adonay, come lo sono le vocali di Adonay o Elohim che compaiono in maniera sufficiente per rendere la pronuncia certa.
Quello linguistico è un argomento molto più decisivo della vocalizzazione del tetragramma senza holam (non considero nemmeno quanto dici sull'assenza di DUE vocali di Adonay perché completamente fuori luogo, trattandosi di hataf patah sotto Adonay. E in ogni caso, per far capire che quello shewà - che deve essere semplice perché sotto yod - equivale ad un hataf patach, i masoreti gli attribuiscono lo stesso comportamento del hataf di Adonay facendolo sparire dopo ba-, la-, ka-), perché quest'ultima è comunque precisa nell'essere essenzialmente senza ambiguità in quanto a referente. Senza contare che il 100% delle volte la vocalizzazione muta in Elohìm con Adonay consonantico. Non è che la grammatica si è presa una vacanza solo davanti al tetragramma.

Ma possiamo anche aggiungere altri dettagli di cui non parlammo ancora, perché passi Shema' che è comunque una teoria ingegnosa anche se sbagliata, ma YeHWaH proprio..
Che YeHWaH non sia una parola pronunciabile come tale lo vedi anche dall'assenza di qualsiasi segno vocalico sotto la prima ה, la quale sicuramente non è mater lectionis perché non solo è preceduta da shewà, ma non è nemmeno mai tale all'interno di parola. Il che è un'indicazione ulteriore del fatto che le vocali presenti non apartengono al tetragramma ma ad altro.
In ebraico, YeHWaH non può esistere come parola, e infatti i masoreti hanno fatto di tutto per renderlo chiaro ed inqeuivocabile il 100% delle volte che la grammatica glielo consentiva, oltre al non mettere nessun segno vocalico con la ה. Per leggere YeHWaH dovresti mettere uno schewà quiesciente sotto la ה, creando però un'altra situazione impossibile nell'ebraico tiberiense, cioè due schewà a inizio parola. Quindi dissimileresti il primo in hiriq come si fa quando si aggiungono le preposizioni a nomi che già iniziano in shewà o in alcune forme costrutte, avendo così YiHWaH. Quantomento, questo nome sarebbe formalmente corretto. Quello che invece proponi tu, YeHWaH, non solo va contro ogni regola linguistica afferente l'ebraico tiberiense, ma anche contro la pratica masoretica di utilizzare i segni vocalici. Sotto la ה non hanno messo niente, perché YeHWaH non è una parola.

Il masoreta goes out of his way nella vocalizzazione degli elementi linguistici attaccati al tetragramma per far capire senza dubbio alcuno ed ambiguità che il nome sicuramente non era da leggersi con Y iniziale, ma, altrettanto sicuramente, Adonay. Applica esattamente le regole grammaticali di Adonay, sempre.
E su questo non ci piove. Poi, ripeto, al di fuori del codice di Aleppo (e quindi della tradizione masoretica di Tiberiade) vigono altre regole e tradizioni, non necessariamente identiche a quelle testualizzate in quel manoscritto.

(E mi sono focalizzato su YeHWaH perché è la forma che troviamo principalmente in Aleppo e Leningrado. Ma lo stesso vale, linguisticamente, per YeHoWaH, che è però forma ampliamente diffusa più tarda e quindi insignificante ai fini della discussione sulla notazione masoretica)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 27.05.2020 alle ore 06:51:47
In ogni caso, visto che da Shema' siamo a passati a YeHWaH/YeHoWaH, è bene riarticolare in maniera più organizzata il perché tale lettura sia ancora più assurda di Shema', che, se non altro, è ingegnosa.

- La tradizione orale masoretica è stata testualizzata nel Codice di Aleppo da Aaron Ben Asher. Questo è il codice modello, e quindi ogni tipo di osservazione va fatta a partire da questo manoscritto. Possiamo anche usare il Codice di Leningrado, soprattutto per il Pentateuco, quasi interamente perduto nel Codice di Aleppo. Ciò, tuttavia, con la consapevolezza che il Codice di Leningrado stesso è stato corretto e rivisto sulla base del Codice di Aleppo, quindi non è depositario primo della tradizione masoretica di Tiberiade.

- La tradizione masoretica si perse già nell'XI secolo. Di conseguenza, nei manoscritti successivi, si trovano una varietà di tradizioni diverse, e modi di lettura diversi, che non riflettono la lettura della vocalizzazione usata dai masoreti di Tiberiade. Noi stessi, o i parlanti ebraico moderno, leggiamo il testo masoretico per lo più secondo la tradizione sefaradita.

- Fatte queste premesse di carattere storico, il Codice di Aleppo vocalizza il tetragramma pressoché esclusivamente YeHWaH. Vi sono altre possibilità come YeHoWaH, YeHWiH e YeHoWiH.

- Che il tetragramma non fosse letto YeHWaH è innanzitutto chiaro dal fatto che la prima ה non ha nessun segno vocalico. Ogni consonante, a meno che non si tratti di mater lectionis, deve essere provvista di un segno vocalico, sia pure lo shewà quiescente che indica assenza di vocale. La ה non è madre di lettura per due ragioni: 1) è preceduta da shewà mobile 2) la ה non è mai madre di lettura in corpo di parola. È quindi certo che YeHWaH non è una parola, ma un caso di ketiv / qere.

- Che il tetragramma non possa essere letto come Shema' o come YeHWaH/YeHoWaH/YeHWiH/YeHoWiH è ulteriormente chiaro dal fatto che gli elementi grammaticali preposti al tetragramma (cioè preposizioni e congiunzione coordinante) indicano il 100% delle volte e senza eccezione alcuna che la pronuncia del nome non poteva iniziare né con /sh/, né con /y/, né con alcun altra consonante che non fosse una gutturale. Pur avendo la lettera yod davanti ai loro occhi, il naqdan ha scelto di vocalizzare in una maniera tale che non permette la lettura della yod. Nello specifico, in ebraico NON sono possibili le seguenti letture:

- meshma / meyeh(o)wah (corretto: misshma / mih(o)wah)

- bashma / bayeh(o)wah (corretto: bishma / bih(o)wah)

- lashma / layeh(o)wah (corretto: lishma / lih(o)wah)

- kashma / kayeh(o)wah (corretto: kishma / kih(o)wah)

- vashma / vayeh(o)wah (corretto: ushma / vih(o)wah)

Nessuna delle forme tra parentesi è attestata davanti a tetragramma, rendendo impossibile le letture Shma' e YeH(o)WaH.

- Il comportamento delle vocali, deliberatamente aggiunte dai masoreti, punta in tutti e 5 i casi verso la lettura del tetragramma come Adonay. Infatti è corretto:

- me'adonay  (si osservi come in questo caso lo schewà mobile resti presente. Uno schewà mobile preceduto da vocalizzazione /me/ deve per forza essere una variante grafica di un hataf)

- badonay

- ladonay

- kadonay

- vadonay

- È falso affermare che lo shewà sotto la yod del tetragramma non si identico e corrispondente al hataf patach sotto Adonay. Infatti, esso, benché shewà mobile, si comporta esattamente come il hataf patach di Adonay e cade in presenta delle preposizioni. Né lo shewà mobile, né il hataf patach hanno questo comportamento al di fuori del nome Adonay.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 27.05.2020 alle ore 06:53:03
- Sempre riguardo alla presenza dello shewà mobile piuttosto che del hataf patach sotto la yod, che sembra sconcertare così tanto Simon, mi sembra che un ripasso delle BASI della fonetica e della notazione grafica del sistema tiberiense sia qui necessario.
Patach, shewà mobile e hataf patach sono meramente varianti grafiche dello stesso suono, cioè /a/ breve. Il fatto che noi le leggiamo in maniera diversa l'una dall'altra è perché adottiamo una tradizione di lettura del testo differente da quella di Tiberiade. Una parola come מְדַבֵּר, che noi leggeremmo /medabber/, in ebraico tiberiense era letta come /madhabber/, avendo lo shewà mobile e il patach lo stesso suono, cioè /a/ breve. Esso è notato diversamente perché la prima /a/ breve deriva da abbreviamento, la seconda no. La vocalizzazione dello shewà mobile come /a/ breve è inoltre preservata in altre tradizioni di lettura, in Yemen, nel Kurdistan occidentale ed orientale, e in Kerala (qui solo per le letture festive).
Non solo shewà mobile e patach hanno la stessa quantità e qualità vocalica, ma anche il hataf patach. Salvo in casi di ortoepia, il hataf patach ricorre sotto gutturale. È meramente una variante grafica notata in un certo contesto, ma non è fonologicamente diverso da shewà mobile o da patach. Pertanto, parole come מְדַבֵּר /madhabber/, הֲמֶלֶךְ /hamelekh/ (con particella interrogativa ה-), e הַמֶּלֶךְ /hammelekh/ (con articolo determinativo), venivano lette con la stessa /a/ breve, benché questo suono venisse segnato diversamente a seconda del contesto della sillaba e dell’origine del suono. Sono varianti GRAFICHE, NON fonetiche, e si equivalgono perfettamente. Questo lo sappiamo anche grazie al ‘Trattato sullo shewà’ del X sec. (scritto in arabo ma con lettere ebraiche), il quale è una fonte primaria che descrive il sistema masoretico di Tiberiade quando era ancora in vita. La parte che ci interessa è la seguente:

ותבת אַן כַל מַכפף פַלא בַד לַה מַן שַוא בַתה אַלא אַן יַמנעה אַלדגש כַמא מַתלנא פַי
אול קַולנא הֲַמֶלֶך הַַמֶּלֶךְ אַו יַמנעה שַוא יַכון אַלי גַאנבה אַעני בַעדה כַקולך אַַבְרָּהָּם אַלאלףַ
כפיף וַלולא אַלשוא אַלדי בַעדה גַעלנא לַה שַוא

‘È cosa stabilita che ogni lettera che ha una vocale leggera richieda uno shewà a meno che non sia impedito dal dagesh, come abbiamo esemplificato all’inizio del nostro trattato, הֲמֶלֶךְ - הַמֶּלֶךְ, o con uno shewà che sia le adiacente, cioè vicino, come in אַבְרָהָם. La ‘alef ha una vocale breve e, se non fosse stato per lo shewà che segue, gli avremmo dato uno shewà.”

È la struttura della sillaba che porta ad una notazione grafica differente, non il fatto che shewà mobile, patach e hataf patach siano suoni diversi: tutti e tre indicano /a/ breve. Un ulteriore conferma si ottiene da alcuni manoscritti della Genizah del Cairo (T-S A21.14 Gen. 35:12; T-S A2.30 Exod. 9:27; CUL Or 1080.A3.21 Num. 6:2; T-S AS 67.133 Deut. 14:28), dove hataf patach e shewà mobile sono utilizzati al posto di patach in sillabe chiuse atone, sempre per indicare /a/ breve. Questo fenomeno è anche attestato nel Codice di Leningrado qua e là (e.g. Exod. 9:1; 30:8; Judg. 16:2; 2 Sam. 10:11), e addirittura in alcuni codici Giudeo-Arabi, dove shewà mobile e hataf patach sono usati al posto del patach in sillabe sia aperte che chiuse per indicare /a/ breve in arabo (e.g. כַלְקְתְני /khalaqtani/ ‘tu mi hai creato’ in T-S Ar. 8.3, fol. 16v, dove lo shewà sotto lamed e sotto tav corrisponde al fatha arabo in خَلَقتَنِؾ).
Quindi, riassumendo, il hataf patach che troviamo sotto ad Adonay, e lo shewà mobile sotto il tetragramma, non solo hanno lo stesso comportamento dopo le preposizioni ב-¸ל-, e כ- (il che è UNICO ed ESCLUSIVAMENTE proprio di questi due nomi – che poi è uno solo, cioè Adonay – e di nessun altro elemento della lingua ebraica), ma indicano addirittura lo stesso identico suono, cioè /a/ breve. Semplicemente, vi è una notazione diversa: hataf patach perché sotto ‘alef, shewà mobile perché sotto yod.

- Un’ulteriore prova, se mai necessaria, che confermi che YeHWaH del Codice di Aleppo era da leggersi Adonay deriva dal fatto che il 100% delle volte che troviamo Adonay scritto effettivamente prima o dopo il tetragramma, quest’ultimo assume il hiriq di Elohim sotto il waw, cosicché l’espressione possa venir letta Adonay Elohim piuttosto che Adonay Adonay. Se il tetragramma non fosse stato letto Adonay, non ci sarebbe stata la necessità di cambiare il 100% delle volte la vocalizzazione del tetragramma.

- Altre vocalizzazioni più rare nel Codice di Aleppo e che magari si impongono in manoscritti più tardi e quindi non derivanti dalla tradizione orale di Tiberiade, tipo YeHoWaH o YeHoWiH, confermano che dietro il tetragramma ci fossero Adonay ed Elohim. Addirittura, YeHoWaH è l’esatta copia, questa volta completa anche di holam haser, di Adonay, essendo che lo shewà mobile e il hataf patach sono mere varianti grafiche della /a/ breve.

- L’assenza del holam haser a questo punto non crea nessun tipo di problema, perché l’evidenza linguistica e filologica, che si compone di più elementi indipendenti l’uno dall’altro, punta sempre ed inequivocabilmente verso la lettura Adonay. Non c’è un singolo elemento che sia uno che punti altrove. La mia ipotesi, come già scrissi, è che la presenza del holam haser, oltre ad essere superflua per la notazione di migliaia di occorrenze del tetragramma, sarebbe potuta risultare ambigua. Fraintendere un holam haser vicino a vav è uno degli errori più comuni.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 27.05.2020 alle ore 06:54:07
In conclusione, qual è il motivo per cui c’è praticamente il consenso tra ebraisti su come vada effettivamente letto il tetragramma secondo la tradizione tiberiense? Non perché sono tutti ciechi, ma semplicemente hanno fatto i compiti a casa, conoscono la lingua ebraica, la vocalizzazione masoretica, e le fonti primarie. Probabilmente, se i masoreti fossero stati degli ingegneri, avrebbero segnato il holam haser e Simon sarebbe contento perché la sua formuletta sul ketiv e qere sarebbe applicabile ovunque. Linguistica e filologia non funzionano così. Nonostante ciò, i masoreti agirono comunque con estrema precisione e senza possibilità di ambiguità. Semplicemente questa precisione non è articolata secondo le categorie che Simon desidererebbe. Sostenere che il tetragramma nel Codice di Aleppo e quindi secondo la tradizione di lettura di Tiberiade non vada letto Adonay (o, contestualmente, Elohim) è semplicemente uno schiaffo alla linguistica e alla filologia del testo ebraico, una deliberata decisione di non considerare l’evidenza testuale.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 28.05.2020 alle ore 15:15:56
(Mi è stato fatto osservare che ti riferisci a Nehemiah Gordon, non Cyrus H. Gordon: puntavo troppo in alto. Il fatto che le tue fonti siano Gertroux e Gordon - ho visto un video su youtube in cui parlano del tetragramma, che è di qualità imbarazzante - la dice lunga sul livello della discussione che stiamo avendo. Mi menzioni acriticamente fonti secondarie pseudo-scientifiche solo per il fatto che siano state scritte. Il paragone con Biglino calza a pennello, con la sola differenza, suppongo, che quello che Gertroux e Gordon dicono ti piaccia/serva)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Virtuale il 31.05.2020 alle ore 15:25:06
Quante complicatezze...

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 31.05.2020 alle ore 19:13:25
In realtà è tutto molto semplice.

Le spiegazioni che ho articolato sono tra i rudimenti iniziali di grammatica ebraica che vengono forniti (per quanto riguarda utilizzo obbligatorio di segni vocalici per ogni consonante che non sia madre di lettura o quiesciente, e vocalizzazioni di preposizioni e congiunzione coordinante) e nei manuali sulla vocalizzazione masoretica tiberiense (per quando riguarda fonetica dei segni vocalici e fonti primarie da utilizzare - cioè Codice di Aleppo, eventualmente Leningrado, trattati masoretici, trascrizioni arabe e frammenti della Geniza).

Nulla di arcano o complicato. Può darsi, forse, che sia complesso, ma perché il sistema sviluppato a Tiberiade era molto preciso. Però ripeto, nulla che non venga affrontato in classe entro le prime settimane di studio dell'ebraico :-)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 31.05.2020 alle ore 23:29:39
Caro Vladi,
Ti ringrazio per i tuoi lunghi post, che capisco solo in parte: da un lato dici di avere poco tempo, mentre dall’altro torni a ripetere cose già scritte, come se i tuoi lettori non fossero in grado di leggere i tuoi posto precedenti.
Parto dalla tua conclusione, dove menzioni “le categorie che Simon desidererebbe”, poi “uno schiaffo alla linguistica e alla filologia del testo ebraico” e infine “l’evidenza testuale”.

Per intanto preciso che “le categorie che Simon desidererebbe” non sono il risultato di un sogno notturno di mezza estate, ma derivano da quanto Simon ha letto nei manuali, nei testi di ebraico e sulla masora.
Uno di questi spiega la masora come segue:

“Qere and Ketib. In instances where the consonantal text was felt to be unsatisfactory or where textual variants were deemed to be worthy of preservation, the masoretes (who were bound not to alter the consonantal text) provided the consonants of the word to be read in the margin. The vowel points for the word to be read were then placed under the consonants written in the text. This can result in strange looking words if you don't remember that the vowel points under the ketib belong to another word.”

Ora come vedi siamo nello specifico e la regola esposta in questo modo, certo non da me, richiede che le vocali annotate sotto il testo consonantico appartengano al qere, non al ketib. Questo manuale si premura anche di specificare che “This can result in strange looking words if you don't remember that the vowel points under the ketib belong to another word.”
Ora visto che tu sostieni che il qere perpetuum del tetragramma indichi invariabilmente la lettura “adonaj” (se il tetragramma non è seguito da adonaj), per prima cosa, per onestà intellettuale, dovresti informare il tuo lettore di come viene vocalizzata la parola Adonaj nel testo critico, ma in modo piu’ interessante, dai masoreti del Leningrado e dell’Aleppo. Finora ho dovuto dare io questa informazione, perché ho come la sensazione che a te faccia venire un’irritazione alla pelle.  

Poi tu poi anche scrivere lunghe dissertazioni per sostenere che per i masoreti della scuola di tiberiade ritenessero equivalenti lo shewa e l’hatef patah: per dar forza alla tua tesi dovresti citare passi dei manoscritti o del testo critico dove adonaj viene scritto con lo shewa semplice, attendo da te di vedere dove sono tutti questi passi. In aggiunta, produci l’evidenza testuale e sostanziale di questi scambi di vocale anche nelle altre parole del testo dei manoscritti. Se fosse come affermi tu “l’evidenza testuale” testimonierebbe in modo inequivocabile l’uso alterno di shewa e hataf patah come equivalenti. Attendo da te di vedere questa “evidenza testuale”. Per intanto la mia sensazione è che il masoreta cambi molto raramente la vocalizzazione del tetragramma e di adonaj, ma anche di ogni altra parola.
Se mi sbaglio, spero che mi corriggerai.

Quanto alla tua teoria dello “schiaffo alla linguistica e alla filologia del testo ebraico”, leggo ulteriormente in letteratura che:

“Le note del qere nei codici masoretici medioevali difficilmente ebbero origine come  correzioni marginali scritte di parole specifiche nel testo scritto, come sostenuto per esempio da studiosi come Ginsburg (1897) e Gordis (1971). Piuttosto esse costituiscono un sistema che venne sviluppato prima che i segni vocalici fossero creati, per avvisare il lettore dei passi dove la lettura orale è diversa da quello che è rappresentato dalla ortografia scritta.”
Questo  testo sostiene infatti che il qere annotato si sarebbe sviluppato oralmente parallelamente e in modo del tutto indipendente dal testo scritto, col quale quindi avrebbe una relazione solo parziale.

Piu’ approfondisco e meno trovo le certezze che tu sbandieri, soprattutto nessuno usa i toni che usi tu, perché ci si sta muovendo sulla base di ipotesi, con piu’ o meno evidenza documentale.

Riguardo a Gordon, come ho già detto, si chiama Nehemiah e da studente di master a Gerusalemme ha esaminato e tradotto il codice di Aleppo, grazie a una borsa di studio.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 01.06.2020 alle ore 01:00:49

on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Caro Vladi,
Ti ringrazio per i tuoi lunghi post, che capisco solo in parte: da un lato dici di avere poco tempo, mentre dall’altro torni a ripetere cose già scritte, come se i tuoi lettori non fossero in grado di leggere i tuoi posto precedenti.


Tra non avere tempo e abbozzare un post in 10 minuti c'è differenza. Tu tirasti in ballo la questione tempo per primo, e io simpatizzai. Come puoi notare dai numerosi errori di gramamatica e stile con cui scrivo è qualcosa che faccio di slancio. Repetita iuvant, anche alla luce dei non sequitur che produci.
Ma che c'entra questo con il dati linguistici e filologici? Cui prodest quest'osservazione?



on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
“Qere and Ketib. In instances where (...) to another word.”


Nulla da eccepire in questa definizione, che penso ogni studioso sottoscriva. Questa è la regola generale, poi si va a sfumare ed arricchire con le eccezioni e i casi particolari. Per questo gli ebraisti sono d'accordo con quanto delinea Würthwein e allo stesso tempo leggono Adonay per il tetragramma. Se ci fai caso, Würthwein non parla del tetragramma, ma ho il forte sospetto che avrebbe aderito al consenso generale per quanto riguarda la lettura Adonay.
Puoi trovare la stessa definizione che fornisci qui anche in Tov e Khan, o molti altri manuali. I quali Tov e Khan, (cioè i due leading scholars nel campo della critica testuale e del testo masoretico) come pure gli altri autori, nel momento in cui descrivono il tetragramma, dopo aver fornito la regola generale, affermano che vada letto Adonay. Perché? Beh perché i punti linguistici e filologici elementari che ho elencato sopra non sono opinabili e sono loro noti. Cos'è, gli ebraisti, che producono la regola che continui a ripetermi, si sono tutti bevuti il cervello? O forse la regola non copre tutta l'evidenze e quindi necessità di ulteriori chiarimenti (come infatti avviene nei manuali che si dilungano negli esempi - Würthwein non è tra questi).
Come in ogni grammatica o manuale di filologia (ma suppongo sia così anche nel tuo campo) prima dai la regola generale, poi menzioni anche i casi che sfumano la regola e magari anche le eccezioni (se ci sono). Si procede dal basso verso l'alto nella ricostruzione generale.
Trascureresti tutti i punti e sottopunti del Gesenius per un dato fenomeno linguistico fermandoti alla sola enunciazione della regola generale che copre quasi tutti i casi?


on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Ora visto che tu sostieni che il qere perpetuum del tetragramma indichi invariabilmente la lettura “adonaj” (se il tetragramma non è seguito da adonaj), per prima cosa, per onestà intellettuale, dovresti informare il tuo lettore di come viene vocalizzata la parola Adonaj nel testo critico, ma in modo piu’ interessante, dai masoreti del Leningrado e dell’Aleppo. Finora ho dovuto dare io questa informazione, perché ho come la sensazione che a te faccia venire un’irritazione alla pelle.


E perché mai irritazione? Oltre ad essere un fatto noto, immagino, ho anche fin dai primi post specificato il perché sia storico (abbreviamento da qamets) sia grafico del hataf patach in Adonay: sta sotto una gutturale, e pertanto è variante grafica dello shewà mobile. Nulla di arcano, nulla di strano. Essendoti tu inserito in medias res, ti sei probabilmente perso la mia spiegazione della vocalizzazione di Adonay che feci, se non rammento male, ad Agata. Quindi il lettore è già più che informato.

È solo dal tuo ultimo post che mi sono reso conto che tu in realtà non sai che i due segni sono varianti grafiche dell stesso suono. Ma io non posso prevedere l'ignoranza altrui su elementi così basilari. Potevo immaginare che anche tu hai bisogno che ti venga rispiegato?


on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Poi tu poi anche scrivere lunghe dissertazioni per sostenere che per i masoreti della scuola di tiberiade ritenessero equivalenti lo shewa e l’hatef patah: per dar forza alla tua tesi dovresti citare passi dei manoscritti o del testo critico dove adonaj viene scritto con lo shewa semplice, attendo da te di vedere dove sono tutti questi passi. In aggiunta, produci l’evidenza testuale e sostanziale di questi scambi di vocale anche nelle altre parole del testo dei manoscritti. Se fosse come affermi tu “l’evidenza testuale” testimonierebbe in modo inequivocabile l’uso alterno di shewa e hataf patah come equivalenti. Attendo da te di vedere questa “evidenza testuale”. Per intanto la mia sensazione è che il masoreta cambi molto raramente la vocalizzazione del tetragramma e di adonaj, ma anche di ogni altra parola.


Non c'è bisogno di scrivere lunghe dissertazioni, né la teoria è mia. È un'informazione elementare che puoi trovare (con abbondanza di esempi) in Yeivin, Khan, Dotan o in qualsiasi altro manuale di filologia o fonetica sul sistema tiberiense. Per non parlare delle monografie e degli articoli scientifici. Non ho scoperto l'acqua calda quando ho scritto queste cose. Che so, giusto per fare un paragone in quanto a livello, è come dire che ε e η hanno diversa lunghezza ma la seconda subisce iotacismo nel corso della storia: una nozione di fonetica base.
Come inoltre è spiegato nel 'Trattato sullo schewà' che ti ho citato (fonte primaria) o in qualsiasi altro manuale (fonte secondaria), non troverai un'alternanza tra schewà mobile e patach o hataf patach, proprio perché sono varianti grafiche (o allografi) dello stesso suono. Ti ripeto il concetto con un esempio, perché è chiaro che non lo hai capito da quanto scrivi (e, con mio stupore, nessuno sembra avertelo mai spiegato): la parola Avraham, poiché ha schewà sotto bet, non può prendere hataf patach sotto alef, pertanto ha patach. Ma lo prenderebbe se non ci fosse schewà, perché il suono è lo stesso e ci sarebbero tutte le altre condizioni. Trattasi di varianti grafiche condizionate dal contesto, quindi non puoi trovare l'una al posto dell'altra di norma. Se non sei familiare con il concetto di variante grafica, fatti una rapida ricerca (o, visto che il principio è lo stesso, su cosa sia un allofono o un allomorfo). In ogni caso visto che ogni regola ha le sue eccezioni, se vuoi un po' di evidenza testuale dove questo fenomeno traspare meglio puoi rileggere il mio post sopra, dove cito alcuni esempi dove tale alternanza avviene. Non aspettarti di trovare un patach o uno shewà mobile sotto la alef di Adonay, perché delle tre varianti grafiche per /a/ breve, lì si usa il hataf patach. Si chiamano varianti grafiche proprio per questo: stesso suono, diverse varianti a seconda del contesto. Gli allografi (come gli allofoni) esistono proprio con la funzione di apparire in contesti determinati e non essere interscambiabili.
Ma, ripeto, questa è una notazione elementare che si spiega già nei corsi base di ebraico (o comunque di glottologia), quando si illustra il perché noi in realtà leggiamo con pronuncia sefaradita e non tiberiense: shewà mobile, hataf patach e patach sono varianti grafiche di /a/ breve. Essendo varianti grafiche, il cui uso è severamente regolato dal contesto della sillaba e dall'origine della /a/ breve, sicuramente non troverai l'uno al posto dell'altro, se non raramente (cf. i passi che ti ho menzionato nel post precedente).
Mi stupisco tu non fossi al corrente di questo dato base. Di cosa stiamo a parlare scusa?

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 01.06.2020 alle ore 01:07:18

on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Se mi sbaglio, spero che mi corriggerai.


Ottima citazione! Come detto sopra, c'è abbondanza di letteratura manualistica (per non parlare di articoli scientifici) che descrivono la fonetica dell'ebraico tiberiense, e nell'ultimo decennio i cosiddetti Masoretic Studies sono rifioriti producendo ulteriori descrizioni più dettagliate.


on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Questo  testo sostiene infatti che il qere annotato si sarebbe sviluppato oralmente parallelamente e in modo del tutto indipendente dal testo scritto, col quale quindi avrebbe una relazione solo parziale.


Sì, vero. Ci sono già in antico varianti testuali della LXX o a Qumran che riemergono poi nelle notazioni del qeré a margine. Inoltre, il qeré, che è un elemento della tradizione di lettura tiberiense, appartiene spesso ad un dialetto diverso da quello del testo consonantico. E la tradizione di lettura tiberiense, come alcune tradizioni e diversamente da altre, leggeva Adonay dove il testo consonantico aveva YHWH.
Ma questa differenza già la menzionai sopra quando feci una chiara distinzione tra sofer e naqdan e, in ogni caso, non ne capisco la funzionalità qui.


on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Piu’ approfondisco e meno trovo le certezze che tu sbandieri, soprattutto nessuno usa i toni che usi tu, perché ci si sta muovendo sulla base di ipotesi, con piu’ o meno evidenza documentale.


Mah questo è un giudizio personale piuttosto infelice. È chiaro che tu non sia del campo e quindi va bene così. In realtà (e lo specifico perché non deve passare l'idea che questa tua impressione da individuo estraneo a questo campo di studi sia corretta), i toni di certezza sono usati al riguardo dai più rinomati studiosi, in aula e non. Che tu lo sappia o meno esula dalle mie possibilità di rimediare (cioè non ti posso portare in classe o alle conferenze lol).
Il fatto che la lettura del tetragramma con Adonay si trovi in tutte le grammatiche di ebraico e nei manuali sulla vocalizzazione masoretica di Tiberiade conferma ulteriormente quanto questo dato non sia per nulla ipotetico, né speculativo. Al contrario, è trattato e divulgato come elemento linguistico certo, altrimenti non rientrerebbe né nelle parti normative, né in quelle descrittive dell'ebraico (da manuali introduttivi come quello del Weingreen ai grandi classici della critica tesutale come il testo di Tov, alle descrizioni della tradizione masoretica tiberiense come i volumi di Khan). Oppure nelle opere di riferimento come il Theological Dictionary of the Old Testament. Non è minimamente vero che siamo nel reame dell'ipotetico, ma proprio per niente.
Purtroppo capita spesso di avere evidenza frammentaria o ambigua, fortunatamente non nel caso presente.



on 05/31/20 alle ore 23:29:39, Simon wrote:
Riguardo a Gordon, come ho già detto, si chiama Nehemiah e da studente di master a Gerusalemme ha esaminato e tradotto il codice di Aleppo, grazie a una borsa di studio.


Sì, me lo fecero notare che ho cannato personaggio. Il fatto che costui si sia fermato soltanto ad un master e forse quello che dice non è altro che un risultato di un lavoro di master mi rincuora, quantomeno. Se anche dopo o durante un dottorato avesse affermato simili cose (quelle del video) mi sarebbero sorti dubbi sulle istituzioni.



In ogni caso, dopo il tuo ultimo post sicuramente so che non agisci in malafede (sospetto che tacqui già dopo la tua replica al riguardo) ma semplicemente da dilettante della materia, quindi con molte lacune metodologiche e nozionistiche. E non lo dico con astio alcuno, sicuramente se mi mettessi a parlare di ingegneria farei molto peggio di quanto tu stia facendo qui con l'ebraico.
Tuttavia, mi chiedo quale sia l'utilità della presente conversazione a questo punto. Le mie ultime risposte sono state principalmente volte a far capire ai lettori che non deve passare l'idea che quello che tu, Simon, proponi sia anche solo oggetto di discussione nelle aule o tra studiosi. È indubbio che vi siano liberi battitori anche nell'ebraistica, ma costoro non hanno prodotto nulla di scientificamente accettabile su questo argomento.
Le tue tesi restano uno schiaffo alla linguistica e alla filologia del testo ebraico, nonché un ricettacolo di lacune più o meno ampie sull'argomento (quella sullo schewà nella fonetica tiberiense a sto punto riceve il premio).

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di claudiaTdg il 01.06.2020 alle ore 19:06:19
In un film della serie indiana jones GEova e stato pronunciato  3 vilte

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.06.2020 alle ore 19:23:09

on 06/01/20 alle ore 19:06:19, claudiaTdg wrote:
In un film della serie indiana jones GEova e stato pronunciato  3 vilte


E che vuol dire? Anche il mio macellaio lo dice  :))

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 02.06.2020 alle ore 17:05:45
Ci tengo a far osservare, Simon, che non solo non conosci le nozioni basi della fonetica tiberiense e le regole che stabiliscono la notazione grafica dei segni dello stesso sistema, ma ti ostini ad andare contro ogni evidenza linguistica e filologica impugnando una definizione. Definizione che è prodotto secondario creato dagli studiosi (come giustamente osservavi sul qere perpetuum), i quali studiosi dopo aver fornito la definizione si premurano, qualora trattino i casi specifici, di precisare che il tetragramma vada letto Adonay.
Quindi, non solo ignoranza delle fonti primarie (tra cui la tua deliberata scelta di ignorare cosa ci dicono i trattati masoretici sulle varianti grafiche di /a/ breve), con la conseguente assenza di produzione di dati da parte tua, ma anche l'incapacità di utilizzare le fonti secondarie, che usi parzialmente (cioè riproducendo solo parte di quello che viene affermato nel campo, come se gli ebraisti presenti e passati fossero schizofrenici) ed inappropriatamente (cioè a scapito delle fonti primarie, non producendo tu nemmeno un dato).

Perché io inizialmente feci il paragone con i terrapiattisti? Perché è esattamente la stessa procedura che vidi in questo video spassosissimo - similitudine arricchita dalla presenza di formule/definizioni e variabili/varianti in entrambe le discussioni (dal minuto 13, nello specifico dal 17:40):

https://www.youtube.com/watch?v=44cZCmtGoJM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di claudiaTdg il 02.06.2020 alle ore 18:07:45

on 06/01/20 alle ore 19:23:09, JWFELIX wrote:
E che vuol dire? Anche il mio macellaio lo dice  :))

Spiritoso

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 07.06.2020 alle ore 22:28:57

on 06/02/20 alle ore 17:05:45, Vladi91 wrote:
Ci tengo a far osservare, Simon, che non solo non conosci le nozioni basi della fonetica tiberiense e le regole che stabiliscono la notazione grafica dei segni dello stesso sistema, ma ti ostini ad andare contro ogni evidenza linguistica e filologica impugnando una definizione. Definizione che è prodotto secondario creato dagli studiosi (come giustamente osservavi sul qere perpetuum), i quali studiosi dopo aver fornito la definizione si premurano, qualora trattino i casi specifici, di precisare che il tetragramma vada letto Adonay.
Quindi, non solo ignoranza delle fonti primarie (tra cui la tua deliberata scelta di ignorare cosa ci dicono i trattati masoretici sulle varianti grafiche di /a/ breve), con la conseguente assenza di produzione di dati da parte tua, ma anche l'incapacità di utilizzare le fonti secondarie, che usi parzialmente (cioè riproducendo solo parte di quello che viene affermato nel campo, come se gli ebraisti presenti e passati fossero schizofrenici) ed inappropriatamente (cioè a scapito delle fonti primarie, non producendo tu nemmeno un dato).

Perché io inizialmente feci il paragone con i terrapiattisti? Perché è esattamente la stessa procedura che vidi in questo video spassosissimo - similitudine arricchita dalla presenza di formule/definizioni e variabili/varianti in entrambe le discussioni (dal minuto 13, nello specifico dal 17:40):

https://www.youtube.com/watch?v=44cZCmtGoJM


Caro Vladi, cari nostri lettori,

mi permetto un altro post interlocutorio, doveroso per via delle risposte che continuo a leggere. Virtuale e altri si sono stupiti della complicatezza della questione. Il problema è duplice: da un lato sta nell’atteggiamento del Vladi, dall’altro dall’accozzaglia di affermazioni contrastanti e contraddittorie con espone, senza nemmeno rendersene conto.

Ho già incontrato gente con l’atteggiamento del Vladi online, personaggi che:
A.     Sostengono di sapere tutto loro e che il consensus omnium bonorum stia invariabilmente dalla loro parte
B.     Quando gli si citano letteratura accademica e opinioni contrarie di prof. universitari, al posto di prenderne atto come si fa in accademia, avviano il processo di “mud throwing” (gettare fango) e li dipingono come dei poveri scemi del villaggio.

Vi rassicuro garantendovi che questo tipo di personaggi se ne stanno lontani dalle università e, semmai avessero titolo per salire su una cattedra e tenere una lezione, anche solo da assistenti, parlando col tono usato dal Vladi firmerebbero inevitabilmente la propria condanna accademica. Di solito se ne stanno ai margini, nel loro anonimato, con le loro convinzioni personali, che invece sbandierano poi online.

Venendo al merito, leggo che quel che dice il Vladi sarebbe (testuali parole): “Nulla di arcano o complicato. Può darsi, forse, che sia complesso, ma perché il sistema sviluppato a Tiberiade era molto preciso. Però ripeto, nulla che non venga affrontato in classe entro le prime settimane di studio dell'ebraico.”

Vi rassicuro, visto che ci sono passato, che durante le “prime settimane di studio dell’ebraico” non si studia affatto quello che dice il Vladi. In particolare, si usano grammatiche di base della lingua ebraica, che si guardano bene dal fare le affermazioni che avete letto nei suoi post.

Ad esempio, non conosco alcuna grammatica di base che insegni che lo shewa, annotato sotto lo yod del tetragramma, vada letto “a” e corrisponda al suono della hatef patah scritto sotto la aleph della parola adonaj. Secondo le grammatiche di base infatti, tutte le grammatiche che ho consultato, lo shewa è letto come “e” breve e non come “a”. La hatef patah invece viene letta “a breve”. Se il Vladi ha piacere, può naturalmente citare una grammatica di base, di quelle che si usano nei corsi di base, che dice diversamente da quello che ho scritto io adesso.

L’avevo già detto, lo ripeto ancora. Un mio amico ha fatto un corso riassuntivo di ebraico biblico l’anno scorso a Roma, tenuto da un prof. di ebraico con cattedra. Era un corso intensivo per chi aveva già studiato i fondamenti dell’ebraico biblico e desiderava ripeterli. Quando ha spiegato la vocalizzazione del testo consonantico ha usato anche il tetragramma come esempio e ha detto con chiarezza che le vocali annotate sono quelle di “shemà” e non quelle di adonaj (che non corrispondono), ma vengono usate anche per indicare adonaj.

Quanto alla regola del qere/chetiv, anche applicata al caso del nome, una grammatica di livello già intermedio (e non più di base) come quella del Lambdin, commenta la vocalizzazione masoretica come segue:

“I masoreti applicarono questa sostituzione applicando a YHWH i punti vocalici – leggermente modificati – di adonay da cui YeHoWaH. L’interpretazione letterale di questa ultima forma come Yehowah = Jehovah risale ai tempi moderni. Entrambi i termini si comportano in maniera irregolare quando vi si prefiggono delle preposizioni: la aleph iniziale nella pronuncia si perde.
Be(‘)lohim/Le(‘)lohim/Ke(‘)lohim  e  ba(‘)donay/ka(‘)donay/la(‘)donay
Coloro che desiderano leggere YHWH come Yahweh, la pronuncia originaria piu’ probabile, devono ricordare di punteggiare queste preposizioni come beYahweh, leYaweh etc.” (p. 95)

Riguardo a Gordon, ha fatto il master in studi biblici con E. Tov a Gerusalemme e ha viaggiato a cercare manoscritti del Matteo ebraico di Shem Tov su cui ha scritto anche un libretto.
Comunica da amerikano e fa i suoi show, ma pur essendo ebreo figlio di rabbini e di origine caraita, usa il nome e lo legge com’è scritto.

Auguro a Vladi di scendere dalla luna e di tornare con i piedi per terra.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 07.06.2020 alle ore 23:14:13

on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
l’accozzaglia di affermazioni contrastanti e contraddittorie con espone, senza nemmeno rendersene conto.


Attendo tu possa prima o poi illustrare dove le affermazioni contrastanti e contradditorie siano. Soprattutto spiegare linguisticamente e filologicamente il perché, se per una volta riesci. Solo blabla da parte tua fino a qui.


on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
Ho già incontrato gente con l’atteggiamento del Vladi online, personaggi che:
A.     Sostengono di sapere tutto loro e che il consensus omnium bonorum stia invariabilmente dalla loro parte
B.     Quando gli si citano letteratura accademica e opinioni contrarie di prof. universitari, al posto di prenderne atto come si fa in accademia, avviano il processo di “mud throwing” (gettare fango) e li dipingono come dei poveri scemi del villaggio.


Vorrei tu illustrassi a me e ai nostri venticinque lettori quando io ho gettato fango sulla letteratura accademica che hai citato o su quali professori universitari. Da quel che mi risulta, mi hai trovato in accordo con Würthwein e, benché dissentendo, ho affermato che l'ipotesi della De Troyer (che stimo come studiosa e come persona!) riguardo a שמא è, quantomeno, ingegnosa (al contrario di altre). Ho tuttavia spiegato il perché non sia valida, il che non è 'mud throwing'.
Non mi sembra tu abbia citato altri professori oltre a questi due, né pubblicazioni accademiche cui io abbia gettato fango addosso. Hai menzionato ora un professore romano, ma il mio commento sarebbe identico: שמא è ingegnoso, ma non fattibile linguisticamente. Non vedo dove sia il 'mud throwing' in questo.

Ed effettivamente sì, il consenso o, se preferisci, l'opinione della schiacciante maggioranza di ebraisti, è per la lettura Adonay (cf. i testi normativi e descrittivi della lingua ebraica o della tradizione tiberiense).
Inoltre, nessuno sostiene di sapere tutto qui. È che tu non ti rendi conto di quanto elementare questa questione sia, come pure quanto elementari siano i tuoi errori e gravi le tue lacune.


on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
Vi rassicuro garantendovi che questo tipo di personaggi se ne stanno lontani dalle università e, semmai avessero titolo per salire su una cattedra e tenere una lezione, anche solo da assistenti, parlando col tono usato dal Vladi firmerebbero inevitabilmente la propria condanna accademica. Di solito se ne stanno ai margini, nel loro anonimato, con le loro convinzioni personali, che invece sbandierano poi online.


Lol bellissimo, il mio pezzo preferito del tuo vaniloquio!

Ma, nuovamente, un'accozzaglia di falsità. Non solo in generale - si veda il genere letterario della review, per non parlare dei momenti di discussione dopo papers e seminari, dove i toni possono essere ben più diretti dei miei - ma, anche, nello specifico per quanto riguarda questo argomento.
Simon, non parlerei con così tanta confidenza di un ambiente, quello dell'ebraistica, in cui non sei attore e di cui sembri avere per lo più una conoscenza aneddotica. Stai facendo tanta disinformazione, non solo nozionistica. Puoi fare tutte le apostrofi che vuoi ai lettori, rassicurandoli di questo e di quello, ma restano parole vuote perché non conosci il campo e l'ambiente di cui parli.
Cerca di discutere i dati. Li ho articolati in punti, puoi facilmente citarli e smentirli uno a uno, mostrandone le contraddizioni e gli errori.


on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
Vi rassicuro, visto che ci sono passato, che durante le “prime settimane di studio dell’ebraico” non si studia affatto quello che dice il Vladi. In particolare, si usano grammatiche di base della lingua ebraica, che si guardano bene dal fare le affermazioni che avete letto nei suoi post.


Evidentemente percorsi diversi. A me fu spiegato (ovviamente in maniera generica) quando mi si introdusse la vocalizzazione. Ho visto altri professori farlo. Io, a mia volta, lo spiego all'inizio.
Posso immaginare, in effetti, che se l'insegnamento avviene in un curriculum di licenza biblica o teologia, questi aspetti non vengano affrontati approfonditamente. Ma anche in questo caso ho in mente posti in cui si fa teologia dove l'infarinatura generale sulla fonetica tiberiense viene fornita parallelamente a quella sefaradita.
Comunque, i manuali sulla vocalizzazione tiberiense sono facilmente accessibili anche online gratuitamente.

Resta il grandissimo mistero di come tu, nei tuoi 'approfonditi' studi ebraici, non ti sia mai imbattutto nella letteratura fondamentale su questo argomento, né abbia appreso queste nozioni basilari. Lo studio della vocalizzazione tiberiense è un argomento di grande attualità, tra gli hot topics del momento nella linguistica ebraica.
La tua ignoranza non giustifica il tuo primo post in risposta a quanto dissi sulla /a/ breve nell'ebraico tiberiense. Né il fatto che tu non l'abbia studiato all'inizio giustifica il fatto che tu non lo abbia studiato, in classe o da solo, dopo.
Fondamentalmente: fai i compiti a casa prima di esprimerti in maniera perentoria su un argomento o addirittura affermare che non esista una tal cosa.


on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
Ad esempio, non conosco alcuna grammatica di base che insegni che lo shewa, annotato sotto lo yod del tetragramma, vada letto “a” e corrisponda al suono della hatef patah scritto sotto la aleph della parola adonaj. Secondo le grammatiche di base infatti, tutte le grammatiche che ho consultato, lo shewa è letto come “e” breve e non come “a”. La hatef patah invece viene letta “a breve”. Se Vladi ha piacere, può naturalmente citare una grammatica di base, di quelle che si usano nei corsi di base, che dice diversamente da quello che ho scritto io adesso.


Ho specificatamente citato Khan, Yeivin, Dotan. Cioè non manuali di grammatica ebraica, ma di filologia e fonetica del sistema tiberiense, e ho fatto riferimento al campo dei Masoretic Studies.
Bastava che leggessi attentamente quanto avevo scritto così ti risparmiavi di perdere tempo a consultare le grammatiche di base.
Il fatto stesso che tu vada a cercare queste cose nei manuali di ebraico dimostra ulteriormente che non hai proprio idea di come consultare le fonti e degli argomenti di cui sto parlando.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 08.06.2020 alle ore 01:38:25

on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
“I masoreti applicarono questa sostituzione applicando a YHWH i punti vocalici – leggermente modificati – di adonay da cui YeHoWaH. L’interpretazione letterale di questa ultima forma come Yehowah = Jehovah risale ai tempi moderni. Entrambi i termini si comportano in maniera irregolare quando vi si prefiggono delle preposizioni: la aleph iniziale nella pronuncia si perde.
Be(‘)lohim/Le(‘)lohim/Ke(‘)lohim  e  ba(‘)donay/ka(‘)donay/la(‘)donay
Coloro che desiderano leggere YHWH come Yahweh, la pronuncia originaria piu’ probabile, devono ricordare di punteggiare queste preposizioni come beYahweh, leYaweh etc.” (p. 95)


E quale sarebbe il problema con Lambdin o la funzionalità di questa citazione nel discorso che stiamo avendo?


on 06/07/20 alle ore 22:28:57, Simon wrote:
Auguro a Vladi di scendere dalla luna e di tornare con i piedi per terra.


Fantastico, sembra la conferenza del link sul terrapiattismo!

Simon, hai pressoché prodotto solo post interlocutori fin'ora, altrettanto imprecisi ed immotivati nelle accuse (vedi il tuo ultimo post) quanto quelli che contengono nozioni di lingua e filologia. Attendo un tuo intervento in cui i punti linguistici e filologici vengano da te smentiti.
Al posto di dilungarci in post inutili come questo da te scritto e questo mio di replica, discuti e smentisci motivando perché i punti individuali non vadano bene, siano contraddittori etc.
Ti faccio notare che a tutti i post in cui elenco dettagliatamente elementi linguistici e filologici hai sempre risposto con post 'interlocutori', tra l'altro fuori luogo perché non riflettono assolutamente quello che avviene nel campo dell'ebraistica. E, te lo faccio notare nuovamente, fai ciò essendo completamente esterno alla disciplina e quindi, fondamentalmente, scrivendo baggianate su come gli accademici si esprimano o meno in questo campo o quali nozioni ritengano ipotetiche o meno. E non vado oltre su quest'aspetto.
Attendo che tu discuta individualmente i punti da un punto di vista linguistico e filologico, come io discuto quelli che esponi tu.
Fin'ora, non che mi importi più di tanto data la tua totale estraneità a questo campo e pertanto la natura dilettantistica dei tuoi commenti, il mud throwing lo stai facendo tu.
Consiglio su come rimediare: prima smentisci le spiegazioni linguistiche e filologiche (con grammatiche, articoli, quel che ti pare), poi dammi dell'incompetente. Attendo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 16.06.2020 alle ore 08:34:51
Caro Vladi,
Se non ti fosse chiaro, il numero dei miei post interlocutori è direttamente proporzionale alla poca educazione e supponenza dei tuoi post, che continuano a parlare di “terrapiattismo” e adesso anche  di “vaniloquio” e “blablabà”. Questo si addice molto bene all’idea che mi sono fatto della sua persona. Se mi dai un’indicazione precisa verrò volentieri a filmare le tue conferenze e le tue dichiarazione perentorie per postarle online, a beneficio dei nostri (pochi) lettori, giusto perché sappiano con che tipo di personaggetto hanno a che fare.

Venendo al dunque, hai affermato quanto segue:

[quote=Vladi]“Non è che se qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto allora va bene. Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1. E può comunque darsi che lo 0.1 abbia ragione, quindi va comunque ascoltato. Ma fin'ora lo 0.1 non ha prodotto nulla di valido per far cambiare idea alla comunità degli ebraisti.”[/quote]

Ora aggiungo una terza fonte in favore della derivazione delle vocali da Shemà: P. Joüon, T. Muraoka “A grammar of Biblical Hebrew”, p. 73 par. 6. È citata nella nota n. 283 del libro di Gertoux a p. 141, ma se ho ben compreso il modo di operare impiegato dal nostro Vladi, lui non è d’accordo con Gertoux, quindi non ha neanche letto il libro con attenzione e non ha preso nota delle fonti.

“(1) In our translation we have used Yahweh, a form widely accepted by scholars, instead of the traditional Jehovah.
In Codex L. the usual form is YeHWaH based on the Aramaic SeMa’ the name, i.e. the Divine Name, but rarely YeHoWaH (e.g. Ex 3.2).” (p. 73)

Non so se tu sei bravo in matematica, caro Vladi, ma per dimostrare quello che hai dichiarato, cioè che “Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1” adesso dovresti produrre un elenco di 3'000 ebraisti che concordino con le tue affermazioni. Io ho pazienza e aspetto volontieri che tu produca questo elenco, che naturalmente andrò poi a controllare. Oppure ti troverò a gettare fango anche su questi due autori, dicendo che non capiscono nulla e non hanno prodotto alcuna evidenza, alla memoria?

Caro Vladi, su quelli che tu chiami “manuali di ebraico” devo capire che non ne puoi citare neanche uno o che finora tu hai parlato d’altro. Dunque, per far capire qualcosa di più ai nostri (pochi) lettori, la tua affermazione che qui riporto:

[quote=Vladi]“Nulla di arcano o complicato. Può darsi, forse, che sia complesso, ma perché il sistema sviluppato a Tiberiade era molto preciso. Però ripeto, nulla che non venga affrontato in classe entro le prime settimane di studio dell'ebraico.” [/quote]

non riguarda affatto i corsi introduttivi alla lingua ebraica, che insegnano tutti invariabilmente la lettura dello shewa mobile come “e”, ma forse corsi di approfondimento specifico, posti nell’ambito di approfondimenti tematici specifici e come tali devono essere letti. E poi ti stupisci che i tuoi lettori non ti capiscono? Non vorrei che qualcuno s’iscrivesse davvero a un corso di ebraico e verificasse la differenza tra quello che dici tu e quello che viene detto e insegnato davvero.

Aggiungo un’ulteriore citazione al nostro dibattito, e cioè di nuovo la De Troyer che afferma:

“3. Was the Name pronounced or not?
There is no explanation as to why the Tetragrammaton was no longer pronounced. Moreover, all hypotheses regarding the origins of the Ketib/Qere phenomenon are speculative.”

Che cita proprio [13] Israel Yeivin, Introduction to the Tiberian Masorah, translated by Ernest J. Revell (Masoretic Studies, 5), Missoula, MT: Scholars Press, 1980, p. 61.
Che a sua volta conferma l’affermazione:

“Another suggestioni s that the qere readings are simply corrections suggested by the Masoretes on the basis of some manuscripts. All that is clear, however, is that the wording of the reading tradition is not, at these points, represented by the letters of the received text. Suggestions on the origin of the phenomenon are all speculative.”

Tra parentesi, quello che Nehemiah Gordon suppone riguardo all’aggiunta di adonaj al manoscritto di Isaia tra i rotoli del mar Morto va nella stessa direzione di quello che dice qui Yeivin qui delle annotazioni masoretiche: probabilmente non si trattava di una indicazione di lettura ma dell’attestazione di una lezione diversa rispetto a quella riportata nel testo principale.

Sulla mia citazione del Lambdin, che qui riporto:

“I masoreti applicarono questa sostituzione applicando a YHWH i punti vocalici – leggermente modificati – di adonay da cui YeHoWaH.”

Lui, contrariamente a te, non ha problemi a far notare che i punti vocalici sono “leggermente modificati” per leggere adonaj, perché anche uno studente del primo anno si accorgerebbe che quelle non sono le vocali di adonaj né tantomeno di elohim, mentre tu fai fatica anche ad ammetterlo.

All’interno di questa situazione, sulla cui origine il Yeivin parla di “speculazioni” e non di certezze, mentre nei tuoi post “da innamorato” leggo solo certezze, si collocano le ipotesi sulle vocalizzazione del Nome.

Stammi bene e magari scendi dalla luna, ogni tanto.

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 16.06.2020 alle ore 15:01:36
Lol ma che senso ha la tua filippica sui corsi di ebraico? Non sei nemmeno del campo, a che fine e sulla base di quale ampia conoscenza dell’ambiente tale arringa? Boh!
Sì, esatto, come ho detto l’informazione la trovi in testi come quelli di Khan sulla fonetica tiberiense, non nei manuali come il Weingreen o il Lambdin (non capisco perché sei andato in fissa con i manuali di ebraico, che non ho mai menzionato). E come ho detto, noi non leggiamo comunque con pronuncia tiberiense, quindi nessuno sarà indotto in classe a leggere lo schewà come /a/ breve. D’altronde, vista la rinascita degli studi masoretici, non è cosa inusuale che tali informazioni vengano diffuse fin dall’inizio sempre in più corsi introduttivi. E non ci sarebbe nessun male: ci sono professori che già lo fanno, soprattutto nelle facoltà di orientalistica. È un problema, eventualmente, delle facoltà teologiche se tali argomenti non sono affrontati all’inizio. È come comparare i corsi di greco nelle medesime facoltà teologiche con quelli del liceo: nei secondi si ha un approccio linguistico molto solido con informazioni molto dettagliate, nei primi per nulla. Esistono realtà in cui l’ebraico antico è insegnato fin dall’inizio in maniera linguisticamente e filologicamente approfondita. Se a te è andata male, pazienza! E se qualcuno che legge questi post ad un certo punto inizierà ebraico, lo farà con una nozione in più sulla fonetica tiberiense, quindi ben venga.
Comunque, non importa. Passiamo alle dolenti note.

Simon, non ci siamo proprio: è esattamente come il video sul terrapiattismo. Questa volta però la similitudine risiede nella manipolazione delle fonti secondarie. Come al solito citi in maniera frammentaria e funzionale alla tua tesi facendo dire alle fonti secondarie qualcosa che non dicono. Non mi è chiaro, tuttavia, se questo lo fai tu o lo facciano Gertroux e Gordon (non a caso divulgatori di tali idee in pubblicazioni non accademiche).

Partiamo dalla citazione del Lambdin, che è il meno peggio:


on 06/16/20 alle ore 08:34:51, Simon wrote:
“I masoreti applicarono questa sostituzione applicando a YHWH i punti vocalici – leggermente modificati – di adonay da cui YeHoWaH.”

Lui, contrariamente a te, non ha problemi a far notare che i punti vocalici sono “leggermente modificati” per leggere adonaj, perché anche uno studente del primo anno si accorgerebbe che quelle non sono le vocali di adonaj né tantomeno di elohim, mentre tu fai fatica anche ad ammetterlo.


Puoi tranquillamente rileggerti la nostra conversazione per vedere che ovunque affermo che è visibile a tutti che i segni vocalici non siano identici. Ti spiego inoltre anche il perché nel caso dello shewà iniziale, dicendoti che trattasi di variante grafica. Variante grafica significa che non sono segni identici, più chiaro di così come posso esprimerlo?
Il fatto che i segni vocalici non siano identici, tuttavia, non significa che le vocali siano differenti. Infatti, lo stesso Lambdin conferma che si legga Adonay. Sei tu che stai conflagrando grafia e resa fonetica e, infatti, mentre il Lambdin parla di punti vocalici, tu parli di vocali. Non capisco se qui manipoli la fonte o non la comprendi proprio.
Quindi questa tua accusa è campata in aria, e non è che se la ripeti diventa vera.


on 06/16/20 alle ore 08:34:51, Simon wrote:
Oppure ti troverò a gettare fango anche su questi due autori, dicendo che non capiscono nulla e non hanno prodotto alcuna evidenza, alla memoria?


Attendo ancora che tu mi mostri dove ho gettato fango su professori universitari e sulle loro pubblicazioni. Come sopra, non è che se continui a ripeterlo poi diventa vero. Il materiale valido e gli studiosi veri li tratto sempre con serietà, benché io possa dissentire.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 16.06.2020 alle ore 15:03:55

on 06/16/20 alle ore 08:34:51, Simon wrote:
“3. Was the Name pronounced or not?
There is no explanation as to why the Tetragrammaton was no longer pronounced. Moreover, all hypotheses regarding the origins of the Ketib/Qere phenomenon are speculative.”

Che cita proprio [13] Israel Yeivin, Introduction to the Tiberian Masorah, translated by Ernest J. Revell (Masoretic Studies, 5), Missoula, MT: Scholars Press, 1980, p. 61.
Che a sua volta conferma l’affermazione:

“Another suggestioni s that the qere readings are simply corrections suggested by the Masoretes on the basis of some manuscripts. All that is clear, however, is that the wording of the reading tradition is not, at these points, represented by the letters of the received text. Suggestions on the origin of the phenomenon are all speculative.”

All’interno di questa situazione, sulla cui origine il Yeivin parla di “speculazioni” e non di certezze, mentre nei tuoi post “da innamorato” leggo solo certezze, si collocano le ipotesi sulle vocalizzazione del Nome.


Qui, in particolare, usi (o lo fanno Gertroux / Gordon) le fonti secondarie in maniera scriteriata e manipolatoria. Innanzitutto, la De Troyer afferma che non si sa perché esattamente il tetragramma non fosse più pronunciato ad un certo punto. E su questo nulla da ridire. Inoltre, quando cita Yeivin sta facendo un’osservazione di carattere generale sull’ORIGINE del Qere/Ketiv come FENOMENO, pertanto cita Yeivin che, a sua volta, fa quest’osservazione di carattere generale e non in riferimento al tetragramma. Riporto quanto Yeivin afferma per intero (sempre a p. 61):

“Various suggestions on the origin of the qere / ketiv situations have been made, but none provides a satisfactory explanation for all examples. Some have suggested that qere represents an arbitrary correction, noted in the margin by the Masoretes. There are, however, examples (admittedly rare} in which the qere is more difficult to understand than the reading suggested by the ketiv, as הוצא (Gen 8:17) read הַיְצֵא not הוֺצֵא, and מגדיל (2S 22:51) read מִגדּּוֺל not מַגְדִּיל. Others suggest that the ketiv represents the reading of some form of model manuscript, while the qere represents a variant reading from some other MS(S), or that two or three model MSS were used to determine the authoritative text, and that the ketiv represents the reading of the preferred text, or of the majority, while the qere gives the alternative or minority reading. Another suggestion is that the qere readings are simply corrections suggested by the Masoretes on the basis of some manuscript. All that is clear, however, is that the wording of the reading tradition is not, at these points, represented by the letters of the received text. Suggestions on the origin of the phenomenon are all speculative.”

Sull’ORIGINE poco chiara del FENOMENO Qere/Ketiv non c’è nulla da aggiungere. È un argomento che non abbiamo trattato qui e che non capisco perché utilizzi come se io dissentissi da queste affermazioni. Ci sono varie spiegazioni, che possono essere di natura orale o testuale, ma non ho nulla da dire che differisca o vada contro le fonti secondarie che citi.
Yeivin, da parte sua, quando tratta del tetragramma, sostiene che esso vada letto Adonay (fenomeno che chiama qere perpetuo). Cita inoltre un famoso passo del Talmud che afferma la stessa cosa (p. 59):

“Perpetual ‘qere’.

In the case of some words, the form traditionally read is always different from that suggested by the letters. This class is related to qere / ketiv, but is no marked as such. The leading example is the tetragrammaton יהוה, which is pointed יְהוָה or יְהֺוָה to indicate qere אֲדֺנָי or יְהוִה or יְהֺוִה to indicate the qere אֱלֺהִים. The Talmud (TB Pesahim 50a) remarks on this

לא כשם שאני נכתב אני נקרא נכתב אני ביו"ד ה"א ונקרא אני באל"ף דל"ת

“I am not read as I am written, I am written with yod he, but read with alef dalet”. It is possible that the writing of the Divine Name in Hebrew characters in some Greek MSS, and its writing in Old Hebrew characters (or with four dots) in some of the Qumran Scrolls, was similarly intended to guard the sanctity of the name of God.”

Quindi, se da un lato il fenomeno ketiv / qere è molto complesso e difficilmente tracciabile nel suo sviluppo storico e si può solo speculare su come esso si sia originato e perché esso sia stato codificato in un certo modo, dall’altro per Yeivin non c’è dubbio sulla pronuncia dei vari qere come pure del tetragramma.
Sia la De Troyer, sia Yeivin si riferiscono all’ORIGINE del FENOMENO qere / ketiv in generale e alla ricostruzione della sua storia come qualcosa di speculativo. Quando Yeivin scende nello specifico del tetragramma, non descrive minimamente come speculativa l’equazione YeHWaH / YeHoWaH = Adonay, né la tratta come ipotesi, etichetta che tu applichi, ma che non applicano Yeivin, Tov, Khan, etc.
Tu prendi un’affermazione tratta da un paragrafo di Yeivin sull’ORIGINE incerta del FENOMENO (come comunque tu stesso riconosci), e all’interno di questa cornice che fa riferimento ad aspetti storici fai dire che qualcosa che Yeivin non ritiene speculativo (cioè come il tetragramma vada letto) sia speculativo. Allo stesso modo, non è speculativo come vada letto ירושלם, הוא, etc. Stai confondendo il giudizio sulla dimensione storica sull’origine del fenomeno con la consapevolezza di come il qere vada pronunciato. Yeivin non sta dicendo che la lettura dei qere è speculativa, ma che l'origine dell'espediente qere non è chiara: il qere (che si sa come va letto, nel nostro caso Adonay) appartiene alla tradizione orale, deriva da un manostritto superiore, è una correzione masoretica? Yeivin sta dicendo qualcosa di completamente diverso da quello che vuoi fargli dire tu. Il passaggio che fai tu è illecito e produci un altro dei tuoi tanti non sequitur.
Quando Yeivin (come chiunque altro) formula un'ipotesi lo dice chiaramente, come nel passo qui sopra: "It is possible that etc."

È lo stesso processo che hai adottato per la formula che continuavi a ripetere sul qere: citi la ‘regola’ generale, senza prestare attenzione al fatto che gli autori stessi che riportano la regola allo stesso tempo affermano che il tetragramma si legga Adonay.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 16.06.2020 alle ore 15:07:40
Tutti questi autori che citi piluccando qua e là, affermano apertamente che il tetragramma vada letto Adonay. Muraoka stesso nella sua grammatica afferma che esso vada letto così (e tra l’altro menziona gli elementi linguistici che io ho elencato in altri post, i quali elementi tu ritieni contraddittori e senza senso, e riguardo alle cui critiche sto ancora attendendo tue illuminanti delucidazioni).
La posizione che Muraoka esprime con una digressione storica in nota alla spiegazione sul tetragramma non è come quella del professore romano che hai menzionato, né come quella della De Troyer, perché per Muraoka, come per Joüon prima di lui, il tetragramma è da leggersi Adonay a prescindere da un’eventuale derivazione da שמא (che comunque lui non giustifica). Muraoka aggiunge questa nota nella sua revisione alla grammatica di Joüon, ma non ne spiega il motivo. Secondo alcuni (e mi riferisco a massime autorità del campo), proprio perché Muraoka non motiva il suo argomento, questo sarebbe un errore che è ‘scivolato’ nella grammatica. In ogni caso, quando ne ho parlato direttamente con Muraoka, mi ha confermato che non si tratta di un errore o svista e ha affermato che quella espressa in nota è una posizione di compromesso, in un certo senso, tra la pronuncia del tetragramma come Adonay e l’Aramaico שמא. Da un lato, dunque, non intacca minimamente la lettura Adonay, dall’altro però non spiega il perché di שמא. Come già mi espressi sopra al riguardo, è una congettura ingegnosa (forse nata a partire dal fatto che tale è la lettura del tetragramma nella tradizione samaritana?). Sicuramente, come Muraoka stesso rassicura, il tetragramma è da leggersi Adonay per questioni linguistiche elementari. È comunque probabile che anche l’origine della vocalizzazione in שמא sia da escludere. Un altro problema con questa ricostruzione storica risiede nel fatto che anche YeHWiH è vocalizzato senza holam ma è indubbiamente da leggersi Elohim, come Muraoka stesso dichiara (anche alla luce del contesto in cui compare). Pertanto, non c’è ragione per cui ritenere che dietro YeHWaH ci debba essere storicamente (e non nella pronuncia!) Shema’ ma dietro YeHWiH Elohim. Entrambi mancano del holam eppure si comportano come Adonay ed Elohim. La spiegazione più semplice ed economica sia linguisticamente che filologicamente (cioè Adonay) prevale dunque non solo per quanto riguarda la lettura, ma anche per quanto riguarda la ricostruzione storica.
E, per inciso, non c’è mica bisogno di leggere Gertroux per sapere cosa stia scritto nel Joüon-Muraoka.

Quindi, tutte queste fonti che tu mi citi (salvo la De Troyer e tale professore romano, indubbiamente ci saranno anche altri), in realtà affermano che il tetragramma vada letto Adonay, nonostante i tuoi tentativi di manipolare l’informazione mietendo paragrafi qua e là dalle fonti secondarie e nonostante TU dica che tale lettura sia ipotetica. Non è ipotetico per nulla, perché ci sono abbastanza elementi linguistici e filologici (che puoi trovare in Yeivin, Weingreen, Lambdin, Tov, Muraoka, Rösel, Khan, giusto per citare gli autori più menzionati nel thread) che puntano in quella direzione: il tetragramma è da leggersi Adonay o Elohim a seconda del contesto, e le varianti grafiche sono, per l’appunto, grafiche e perfettamente spiegabili. E gli autori che affermano tale cosa non lo fanno in maniera ipotetica.
Per qualche ragione, tu preferisci utilizzare materiale che non è di livello e qualità accademica (Gertroux e Gordon) per difendere una posizione inaudita e risibile (cioè che il tetragramma vada letto Yehwah o Yehowah). Tutti i testi accademici che mi hai citato univocamente affermano che il tetragramma vada letto Adonay, e menzionano anche le ragioni linguistiche e filologiche. E non ritengono ciò un’ipotesi (nonostante i tuoi tentativi di decontestualizzazione e manipolazione).

Quindi, dal momento che ho capito che da parte tua non si può avere nessun tipo di argomento che parta dalle fonti primarie, quantomeno cessa di manipolare le fonti secondarie. Sei riuscito a manipolare anche me, contrapponendo la mia affermazione sul 99.9% vs. 0.1% a Muraoka. Ovviamente, dal momento che caratterizzo quel 0.1% come elemento esterno alla comunità di ebraisti, e poiché ho appena finito parlare di Gertroux e Gordon, il mio riferimento è chiaramente a tali liberi battitori. Come pure la tua generalizzazione indebita riguardo ai toni usati in accademia: non è che se ti dico che i toni possono essere decisi in alcuni constesti (in risposta, anche qui, ad un'altra tua generalizzazione indebita "nessuno si esprime così" ) allora è sempre così. Anche perché gente che le spara grosse come te non ne ho ancora viste in questo campo, di norma nella vita fanno altro. Ma vabbè.

Attendo ancora una tua disamina delle considerazioni linguistiche e filologiche da me esposte e da te ritenute un'accozzaglia di contraddittorietà.

Non è che io devo scendere dalla luna, ma tu devi stare di più sui libri prima di prendere parola.

Per precisare:

- La similitudine con i terrappiatisti sorge dall'incapacità di usare le fonti primarie e dalla manipolazione di quelle secondarie.

- Il vaniloquio in riferimento ai tuoi discorsi sul mondo accademico dell'ebraistica (e/o modalità di un mio eventuale ruolo in tale campo). Poiché non ne fai parte e quindi non puoi sapere, ne dai una rappresentazione errata: le tue sono parole vane e vuote di significato, non essendoci corrispondenza con la realtà.

- Il blabla in riferimento ai tuoi post discorsivi senza che ancora affronti i dati grammaticali e filologici stricto sensu: ti basterebbe smentire quelli uno ad uno, o quantomeno discuterli, visto che è proprio in base a tali elementi che si sostiene la lettura Adonay.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 16.06.2020 alle ore 20:31:50
In ogni caso, giusto per far comprendere che la lettura Adonay non è assolutamente ipotetica come Simon per qualche oscura ragione ripete, ecco qui una lista di altri cosiddetti 'innamorati'.

Le seguenti sono le principali opere normative e descrittive della lingua e filologia ebraica antica, scritte dalle maggiori autorità del campo (e la lista potrebbe andare avanti per pagine e pagine. Il passo del Lambdin, tra l'altro, è già stato menzionato). Se tale lettura fosse ipotetica, innanzitutto non entrerebbe in grammatiche, manuali di filologia e voci enciclopediche. In secondo luogo, verrebbe specificato che siamo di fronte ad un'ipotesi.

Tra un ingegnere (non lo dico con disprezzo, sia chiaro) che non si occupa di ebraico, ma adotta e diffonde le ipotesi di due autori (Gertroux e Gordon) che non pubblicano materiale accademico e che non hanno nemmeno un dottorato, e i più importanti studiosi passati e contemporanei di ebraico che compilano opere di riferimento, non è difficile scegliere e capire chi ha ragione. Come è altrettanto chiaro chi tra noi due sia sulla luna. Ovviamente non è soltanto un mero argumentum ab auctoritate, le ragioni sono innanzitutto linguistiche e filologiche.

Gesenius (Hebrew Grammar, §17c)
The divine name ‏יְהוָֹה‎, which has not its original vowels (‏יַהְוֶה‎ ) but those of ‏אֲדֹנָי‎ (see § 17 c), except that the ‏י has simple not compound Šᵉwâ, takes the prefixes also, after the manner of ‏אֲדֹנָי‎, thus ‏וַֽיהוָֹה‎, ‏לַֽיהוָֹה‎, ‏בַּֽיהוָֹה‎, ‏מֵֽיְהוָֹה‎ (since they are to be read ‏וַאֽדֹנָי‎, ‏לַאֽדֹנָי‎, ‏בַּֽאדֹנָי‎, ‏מֵֽאֲדֹנָי‎ ) ; for the ‏א‎ of ‏אֲדֹנָי‎, as of ‏אֲדֹנָי‎, ‏אֲדֹנִים‎, &c. (see below), quiesces after the prefixes ‏בַּ‎, ‏כַּ‎, ‏לַ‎, ‏וַ‎, but is audible after ‏מֵ‎ (for ‏ מִן‎) , ‏שֶׁ‎ (no instance in the O.T.), and ‏הָ‎ (in ‏הָֽאֲדֹנִים‎ Dt 10:17, Ps 136:3, the article, not ‏הַ‎ interrog., is intended; the only example with ‏ה‎ interrog., Jer 8:19, is to be pointed ‏הַֽיהוָֹה‎, i. e. ‏הַֽאדֹנָי‎, not ‏ הַיְהוָֹה) .

Joüon-Muraoka (Hebrew Grammar, 16f)
the divine name יְהוָֹה: the Qre is אֲדֹנָי my Lord, whilst the Ktiv is [p. 66] probably יַהְוֶה (according to ancient witnesses). (One may note that in the word ‏יְהוָֹה‎ one has a simple shva instead of ḥaṭef pataḥ of ‏ אֲדֹנָי‎) . If ‏אֲדֹנָי‎ precedes the tetragrammaton, the vocalisation is ‏יְהוִה‎, indicating Qre ‏אֱלֹהִים‎. The vocalisation of particles etc. before ‏יהוה‎ presupposes the pronunciation of the Qre ‏אֲדֹנָי‎: thus the preposition ‏מן‎ becomes ‏מֵ׳‎ before the guttural, e.g. ‏מֵיהוֹה‎ = ‏מֵאֲדֹנָי‎ (§ 103 d). Likewise, for instance, instead of ‏לָמָּ֫ה‎ one finds ‏לָמָ֫ה יהוֹה‎, namely ‏לָמָ֫ה אֲדֹנָי (§ 37 d).

Weingreen (A Practical Grammar of Classical Hebrew, p. 23)
Another type of deliberate change in reading due, in this case, to reverence, is the Divine name יַהֲוֶה or יַהְוֶה (Yahaweh or Yahweh). The Divine name was considered too sacred to be pronounced; so the consonants of this word were written in the text (Kethibh), but the word read (Qere) was אֲדֺנָי (meaning ‘Lord’). The consonants of the (Kethibh) יהוה were given the vowels of the (Qere) אֲדֺנָי namely ָ ֺ ְ , producing the impossible form יְהֺוָה (Yehowa). Since, however, the Divine name occurs often in the Bible, the printed editions do not put the reading required (Qere) in the margin or footnote; the reader is expected to substitute the Qere for Kethibh, without having his attention drawn to it every time it occurs. For this reason it has been called Qere Perpetuum, i.e. permanent Qere.

Van der Merwe – Naudé – Kroeze (A Biblical Hebrew Reference Grammar, p. 47)
The word אֲדֺנָי ‘my lord’ was always read in the place of the name יהוה. The Masoretes retained the consonants of the name יהוה – out of respect for the text, but always appended to the the vowels of the word אֲדֺנָי as an indication of how the word should be read. This produced the form יְהֺוָה, which the Jews always pronounced as /adonay/ and neve ras /yehowa/.

Blau (Phonology and Morphology of Biblical Hebrew, p. 7)
The same discrepancy is also found with the so-called q´re perpetuum, found with some frequently occurring words. These words are always (or very often) read differently from the k´tib. Here the q´re, assumed to be known, is omitted altogether and is suggested only by the vocalization of the k´tib. Instances of q´re perpetuum are the Tetragrammaton; ירושלם, to be pronounced יְרוּשָָׁלַיִם ‘Jerusalem’; and, in the Pentateuch, הִוא when it is to be read הִיא ‘she’.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 16.06.2020 alle ore 20:32:55
Yeivin (Introduction to the Tiberian Masorah, p. 59)
“Perpetual ‘qere’.

In the case of some words, the form traditionally read is always different from that suggested by the letters. This class is related to qere / ketiv, but is no marked as such. The leading example is the tetragrammaton יהוה, which is pointed יְהוָה or יְהֺוָה to indicate qere אֲדֺנָי or יְהוִה or יְהֺוִה to indicate the qere אֱלֺהִים. The Talmud (TB Pesahim 50a) remarks on this

לא כשם שאני נכתב אני נקרא נכתב אני ביו"ד ה"א ונקרא אני באל"ף דל"ת

“I am not read as I am written, I am written with yod he, but read with alef dalet”. It is possible that the writing of the Divine Name in Hebrew characters in some Greek MSS, and its writing in Old Hebrew characters (or with four dots) in some of the Qumran Scrolls, was similarly intended to guard the sanctity of the name of God.”

Tov (Textual Criticism of the Hebrew Bible, p. 59)
The "constant Qere" (Qere perpetuum) is not indicated explicitly with a Masoretic note, but in these cases the Ketib is vocalized with the vowels of the Qere. Thus MK יהוה, YHWH, is vocalized as יְהֺוָה on the basis of its Qere אדני, adonay (or, when appearing next to אדני, as יְהֺוִה on the basis of אלהים, elohim).

Yosef Ofer (The Masorah on Scripture and its Methods, pp. 88, 92, e 99 e  )

When he sees the Tetragrammaton he will know that it should be read adonay (and sometimes elohim).

For example the Tetragrammaton is vocalized with shwa and qamas (the vowels belong to the letters aleph and nun in Adonai).

The group of euphemisms is small, and includes less than 20 words in all of Scripture. That is not the case regarding the second group - the Tetragrammaton pronounced either as Adonay or Elohim. This group includes over 6800 occurrences i.e. four or five times more than all the other instances of ketiv-qere in the entire Tanakh. However regarding these names the Masora practiced 'permanent qere', i.e. it does not cite a special note regarding each appearence of these names, since everyone knows how to read them.


Khan (The Tiberian Pronunciation Tradition of Biblical Hebrew, p. 34)
When there is a regular conflict between the orthography of the reading in frequently occurring words and forms, as is the case, for example, with the Tetragrammaton (ketiv יהוה , qere אֲדֹנָי or אֱלֹהִים ), the place name ‘Jerusalem’ (ketiv ירושלם , qere ירוּשָלַיִם) and some morphological suffixes (see below), the vocalization of the word reflects the qere but there are no qere notes in the margins with the appropriate orthography.

Khan (Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics – ketiv and qere)
Some elements of the consonantal text are regularly read in a way that does not correspond to what is written (sometimes referred to as qere perpetuum). These are not marked in the Masoretic notes. The most common word where this occurs is the tetragrammaton יהוה yhwh, which is read either as אֲדֹנָי ʾăḏōnå̄y or as אֱלֹהִים ʾε̆lōhīm. In such cases the vocalization of the tetragmmaton is אֲדֹנָי  (= יְהוָֹה ʾăḏōnå̄y) and יְהוִה  or אֱלֹהִים  (יְהוִֹה ʾε̆lōhīm), respectively, with shewa under the first letter. This is a vestige of a primitive stage of the development of Tiberian vocalization, in which a shewa rather than a ḥaṭeph sign was written on the ʾalef.

Joseph Habib (Qere and Ketiv in the Exegesis of the Karaites and Saadya Gaon, in Studies in Semitic Vocalisation and Reading Traditions, p. 283)
During the process of supplying the consonantal text with the vocalisation signs, such differences between the received con-sonantal text and the orally transmitted reading tradition became apparent. One clear example was the divine name. Since uttering the form of the name reflected by the consonantal text was pro-hibited, the consonantal text יהוה was read אֲדֹנָי . The result was the form יְהוָה , in which the vocalisation prompted the reading [ʔaðoːˈnɔːj] instead of that reflected by the consonantal text.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Simon il 23.06.2020 alle ore 23:40:26
Caro Vladi,
Non so se la mia voce ti arriva li dalle tue parti sulla luna, da dove contempli stabilmente la terra piatta, ma forse a furia di riportarti all’ordine, qualcosa uscirà.
Ti volevo ricordare, prima che ti dimentichi, che hai fatto un’affermazione matematica molto precisa e non grossolana come le teorie di voi linguisti, che qui riporto una seconda volta:

[quote=Vladi]“Non è che se qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto allora va bene. Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1. E può comunque darsi che lo 0.1 abbia ragione, quindi va comunque ascoltato. Ma fin'ora lo 0.1 non ha prodotto nulla di valido per far cambiare idea alla comunità degli ebraisti.” [/quote]

Ora il tuo elenco si ferma a 11 autori, non ai 3'000 che avevi promesso, anche se sono rispettabili. Solo “spiluzzicando”, come dici tu, rilevo che Gesenius, lo dico per chi si fosse messo in ascolto soltanto ora, è stato un semitista notevolissimo, ma è passato a miglior vita nel 1842.
Joüon-Muraoka è stato citato da me per primo e afferma, nell’opera che ho indicato con precisione contrariamente a te, quello che ho detto io, cioè che le vocali del tetragramma sono quelle di Shemà. Se pensi che la mia citazione sia un “fake” hai solo da smentirla.

Si al posto dei fare dei copia/incolla mi specifichi le tue citazioni come si usa in ambito accademico, le vado a controllare, come avevo già detto, e poi ti rispondo.

Su Gertoux, è stato prof. di fisica, ha un master in ebraico biblico e parla correntemente anche l'ebraico moderno. Da emeritus pubblica ancora oggi articoli di ricerca con peer review in conferenze internazionali di università europee rinomate, ma tu sei troppo ignorante (nel senso che ignori, naturalmente) per saperlo.

Pensavo mi indicassi i corsi che tieni, cosi verrò a filmarti per mettere i tuoi show su youtube, come ti ho promesso.
Stammi bene e scendi dalla luna, ogni tanto

Simon

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Vladi91 il 24.06.2020 alle ore 05:34:02
Ecco, a post inutili come questi mi riferivo con 'blablabla'. Cioè capisci che non c'è una cosa esatta o pertinente nemmeno quando ti esprimi genericamente?


on 06/23/20 alle ore 23:40:26, Simon wrote:
non grossolana come le teorie di voi linguisti


Commento ignorante ed indegno di risposta, soprattutto alla luce dell'argomento che stiamo trattando. Tuttavia esemplificativo del perché le tue uscite su ebraico e filologia siano errate e fantasiose.
Quando non si riesce a coglierla, si dice che l'uva è acerba.

Anyway, solo un paio di precisazioni funzionali alla discussione:

- Rileggi quello che ho scritto su Joüon-Muraoka, il tuo commento non ha senso rispetto a quanto ho scritto. Ovviamente e come al solito hai citato solo parte di quello che la grammatica afferma (nello specifico la nota a pié pagina e non la spiegazione di come vada letto il tetragramma).

- Che Gesenius sia morto nel 1842 è irrilevante. Io ho citato la sua grammatica che ha ricevuto ben 28 edizioni nel corso dell'800 e inizio '900. In realtà 29, se si considera anche la revisione di Bergsträsser. Il Gesenius rimane LA grammatica di riferimento per quanto riguarda la morfologia ebraica. Se qualcosa è superato si spiega, dati alla mano, il perché. Non così a caso. Mi sembra assurdo dovere specificare e spiegare cosa sia il Gesenius. Di nuovo, ma di che stiamo a parlare? Boh!

- Che Gertroux sia un fisico di eccellenza è altrettanto irrilevante. Nessuno mette in dubbio la qualità del suo lavoro in quel campo, come la qualità del tuo nel campo dell'ingegneria. Ma l'ebraistica è un altro campo, che richiede un percorso di studi diverso, altri metodi, altre conoscenze e competenze. E, ripeto, non basta un master per qualificare qualcuno come esperto, perché sappiamo tutti benissimo quale sia il livello di conoscenza di un determinato campo quando si ha soltanto un master o una laurea magistrale.
Che costui parli ebraico moderno è altrettanto irrilevante: ci sono poco meno di 10 milioni di parlanti ebraico al mondo, ma i filologi e gli ebraisti sono nell'ordine delle decine. Quanti italofoni sarebbero in grado di commentare linguisticamente e filologicamente Dante o Petrarca? Poche decine di persone super specializzate che fanno questo di mestiere (e hanno dottorati, pubblicazioni e ruoli accademici in questo campo).

Ho modificato il mio post precedente aggiugnendo le pagine / paragrafi da cui sono tratte le citazioni. Non è che ci sia molto da controllare, c'è da confrontarsi con le spiegazioni linguistiche e filologiche per una buona volta.

Attendo ancora tue spiegazioni linguistiche e filologiche che riportino la comunità scientifica tutta all'ordine e con i piedi per terra.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di andreiu il 12.08.2020 alle ore 09:45:59
Chiedo perdono per la mia latitanza. Spero di essere più presente. Detto questo, non si può tacciare un utente come “saccente” solo perché posta delle spiegazioni in linea alle sue competenze. È come criticare un medico quando non si ha nemmeno una laurea in medicina. Pertanto rispettiamo le competenze di ciascuno, in quanto Vlad sta parlando sulla base del suo percorso di studio.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di ilcuorebatte il 12.08.2020 alle ore 15:09:21
Io ho dovuto leggere più volte la discussione per poter arrivare almeno ad una comprensione concettuale delle questioni sollevate. Ringrazio Vlad91 per il tempo che ha dedicato a voler discutere di questo argomento in un ambiente probabilmente non propriamente convenzionale per il livello al quale si pone. Spero che abbia ancora voglia ogni tanto di dialogare. Quanto a Simon sono d'accordo con Andrea se uno vuole dialogare su certi livelli se poi non riesce a stare a fronte dovrebbe avere l'umiltà di accettarlo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Paolo_aquila il 05.06.2021 alle ore 12:20:38
Ma cm si fà che dopo 2000 anni ancora non c'è una persona che dicesi Cristiano che non abbia capito qual'è il Nome di Dio.? Lo sapete che Dio ha dovuto offrirsi nel Suo figlio per dare il Suo Sangue prezioso al posto nostro? Ed il figlio sarebbe venuto da una vergine (Maria), la cosa ci viene narrata dal Profeta Isaia cap.7 e cap.9 . Avrebbe preso il nome di Emmanuele (=DIO CON NOI) ma in Matteo 1 :21 << ELLA PARTORIRA' UN FIGLIO E TU GLI PORRAI NOME GESU', PERCHE' EGLI SALVERA' IL SUO POPOLO DAI LORO PECCATI.>> CHI SI DA' IN SACRIFICIO X SALVARE IL SUO POPOLO? LO AVETE CAPITO CHI E' DIO? LEGGETE BENE COSA DICE ISAIA 9:5 !!! COME DIO NON POTEVA FARLO MA COME FIGLIO LO HA POTUTO FARE MA, <ERA DIO>!!!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di netzarym22 il 24.04.2022 alle ore 17:57:53

on 06/19/06 alle ore 23:32:37, Giuseppe37 wrote:
Conosco bene i Testimoni di Geova e non credo che abbiano torto in tutto, tanto più che anche gli evangelici sono frazionati in tante denominazioni derivanti da diversità d'interpretazione della Bibbia. Dunque, riguardo al nome di Dio, hanno perfettamente ragione loro: almeno nei manoscritti dell'Antico Testamento il tetragramma JHWH compare migliaia di volte, e anche se non si può più risalire all'esatta pronuncia con le vocali, tutte lo Bibbie dovrebbero comunque riportarlo così con le 4 consonanti perché sostituirlo mi sembra proprio un' eresia e un errore che contraddice il principio della filologia. Discorso diverso per il nuovo testamento nel quale non c'è certezza che sia stato scritto il tetragramma se non in qualche frammento di papiro non autorevole.





Io NON sono tdg e il post è ormai vecchio, ma per chiunque dovesse ancora leggerlo o capitarci, volevo postare questo video:

https://youtu.be/zx8cQOkKVsg

La “J” non è affatto presente nel tetragramma perché la J è una lettera inventata recentemente 😎 Il tetragramma è YHVH (YAHUVEH, abbreviato YAH), e il nome del Figlio è Yahushua, che al Suo interno contiene il nome del Padre: YAHushua.

I tdg hanno però ragione su una cosa: il termine Dio, così come il falso nome “Gesù Cristo”, sono solo italianizzazioni senza significato. Anzi, il significato del nome Yahushua è: “YAH salva/YAH è salvezza”: il progetto del Padre è addirittura contenuto nel nome del Figlio! Cosa che non c’è col nome “Gesù”.
OCCHIO ad utilizzare il nome “Gesù” perché in Atti 4:12 è scritto: «IN NESSUN ALTRO è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo NESSUN ALTRO NOME che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».

“Gesù” È UN ALTRO NOME.

Vi lascio questo link: http://www.ha-qahal.info/yahuveh-il-vero-nome-del-creatore/

E anche questo: http://www.ha-qahal.info/yahushua-lebreo-vs-jesus-il-kristos-greco-la-sconvolgente-verita/


(Siccome i vari link non aprono nulla da qui, per il video si può fare copia del link e incollarlo sulle ricerche di Youtube, e per gli articoli si può fare copia del link e incollarlo sul vostro motore di ricerca di Internet)

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 01.05.2023 alle ore 09:15:28
Sono rientrato da poco, dopo una lunga assenza e quando ho visto il titolo di questo forum mi sono fatto molte domande.
La prima, ma ovviamente questo è solo il mio parere, perchè io non ho studiato come molti di voi, è questa: Ma davvero vogliamo dare un nome a Dio?

Ora, io partirei da un assunto molto semplice, ovvero, quando Iddio mandò Mosè al faraone, gli disse: Se ti domandano chi ti manda, tu digli IO SONO MI HA MANDATO.
Se Iddio avesse voluto farci sapere il suo nome, così come noi intendiamo un nome, non avrebbe detto il Mio Nome è IO SONO. No!
Questa è la prima osservazione.

La seconda è legata al fatto che, almeno anticamente il nome aveva un significato relativo alla persona; basta vedere il significato di tanti nomi dei patriarchi, dei profeti etc.

Dare un nome a Dio equivale a definirlo e poi, chi siamo noi che abbiamo così tanto intelletto da riunire in un mome il carattere, la personalità di Dio?

Il primo uomo fu nominato Adamo perchè nacque dalla terra, quindi con Adamo Iddio ha definito l'origine di Adamo.

Con lo stesso criterio, possiamo stabilire il nome di Dio?

Terza considerazione.
Iddio ha dato a Adamo l'autorità di dare un nome a tutti gli animale e alle cose, ma avrebbe mai potuto Adamo dare un nome  anche a Dio di cui non conosceva l'origine?

Ora, per il nostro umano bisogno, Iddio ha un nome, tanti nomi, perchè ogni nome definisce una qualità di Dio e non tutte le qualità di Dio.

Ne va da sé che, volendo usare il tetragramma che non ha nessuna vocale, la conclusione è che il Nome di Dio sia impronunciabile.

Sto andando per sommi capi ovviamente.
Lo stesso Gesù non ha dichiarato il Nome di suo Padre, ma lo ha semplicememente chiamto  PADRE MIO E DIO MIO.

Sempre secondo me, volersi perdere in questo mare senza focalizzarsi sulla realtà dei fatti, per qualcuno potra essere un passatempo ma senza alcuna utlità concreta, tanto alla fine nessuno potrà mai affermare quale sia il Nome di Dio, in quanto non ne ha uno solo.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.05.2023 alle ore 10:11:48
Ciao cerco di rispondere alle tue domanda dove non vedo nemmeno un riferimento biblico ma tanti “secondo me”.
Tu chiedi: “Ma davvero vogliamo dare un nome a Dio?” Vedi non siamo noi che lo vogliamo dare ma è Dio stesso che se lo è dato.

Poi dici: “quando Iddio mandò Mosè al faraone, gli disse: Se ti domandano chi ti manda, tu digli IO SONO MI HA MANDATO. Se Iddio avesse voluto farci sapere il suo nome, così come noi intendiamo un nome, non avrebbe detto il Mio Nome è IO SONO. No!”
E ti dico NO! Leggi tutto e non estrapolare poche parole.
In Esodo 3:15 Dio rispose alla domanda fatta da Mosè "Come si chiama?" (Esodo 3:13; CEI), al che Dio rispose "Questo è il mio nome per sempre". (Esodo 3:15; CEI) Da questo passo è chiaro che Dio ha un nome, non ci sono alternative alla spiegazione di questa domanda e alla risposta data da Dio. Già in Genesi 32:28 l'angelo di Dio chiese a Giacobbe: "Come ti chiami?" Egli rispose: "Giacobbe". L'angelo continuò dicendo: "Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele". Se qui si sta parlando di un nome di persona, cosa che nessuno oserebbe mettere in dubbio, è chiaro che an-che in Esodo si tratta dello stesso argomento, vista la perfetta somiglianza della domanda.
Anche in Salmi 83:18 si accenna al nome di Dio, infatti, lì viene detto: "conosceranno che il tuo nome è Jhwh, tu solo l'Altissimo su tutta la terra.". (Salmi 83:19; BO) Molti altri passi come ad esempio Esodo 6:3; Isaia 42:8; 54:5; ecc. confermano che Dio ha un nome.

La tua seconda osservazione dice che, “almeno anticamente il nome aveva un significato relativo alla persona; basta vedere il significato di tanti nomi dei patriarchi, dei profeti etc.”
Ecco precedentemente facevi riferimento all’IO SONO che è diciamo il suo significato, anche se non esattamente. “Il nome proprio di Dio, rivelato nel versetto successivo, è YHVH (scritto “yod-heh-vav-heh” in ebr.; anticamente la “vav” era pronunciata “w”). Ma qui Dio prima dice a Mosè il suo significato: Ehyeh-Asher-Ehyeh, probabilmente tradotto meglio come “Io Sarò Ciò Che Sarò”, che significa “La mia natura diventerà evidente dalle mie azioni” (Jewish Study Bible).
“Dio… (Es 3,14; Th. Boman, Das hebräische Denken, 27 ss, ritiene che in ebraico hajāh significhi «agire» piuttosto che «essere»; sarebbe quindi da tradurre: io agisco, in quanto agisco…)” (L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard, Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento, pag. 488).
“L’ebraico per Io sono quello che sono non è אהיה אשד אהיה  … L’ebraico per Io sono quello che sono è אני אשד אני, proprio come Io sono lui è הוא אני. L’imperfetto אהיה  può solo significare Io sono nell’atto di divenire, o Io diverrò, o Io sarò … In nessun modo può essere tradotto Io sono … אהיה  in questa frase può solo significare Io sarò o diverrò (qualcosa)” (William R. Arnold, The Divine Name in Exodus iii. 14, JBL 24, 1905, pagg. 126, 127).
“Io sono quello che sono … l’accento è posto sulla manifestazione attiva dell’esistenza divina … la maggioranza dei contemporanei segue Rashi traducendo ‘Io sarò colui che sarò’” (The Pentateuch and Haftorahs, J. H. Hertz).
Poi dici: “Dare un nome a Dio equivale a definirlo e poi, chi siamo noi che abbiamo così tanto intelletto da riunire in un nome il carattere, la personalità di Dio?”
Infatti non è stato l’uomo a dare il nome a Dio ma è stato Dio stesso a darselo e a farcelo conoscere.

Poi dici ancora: “Il primo uomo fu nominato Adamo perchè nacque dalla terra, quindi con Adamo Iddio ha definito l'origine di Adamo. Con lo stesso criterio, possiamo stabilire il nome di Dio?”
Ripeto: non è stato l’uomo a definire Dio ma è stato Dio stesso a definirsi.

Nella tua terza considerazione dici: “Iddio ha dato a Adamo l'autorità di dare un nome a tutti gli animale e alle cose, ma avrebbe mai potuto Adamo dare un nome anche a Dio di cui non conosceva l'origine?”
Ripeto: “non è stato l’uomo a dare a Dio un nome ma se lo è dato Dio stesso”.
Poi dici: “Ne va da sé che, volendo usare il tetragramma che non ha nessuna vocale, la conclusione è che il Nome di Dio sia impronunciabile”.
Guarda, se è per questo tutta la Bibbia è scritta senza vocali, la buttiamo? Tutti i nomi biblici sono scritti senza vocali, non li pronunciamo?
Ecco dove sta il punto. Quando dici: “Sempre secondo me”
Pensa secondo Dio e non secondo te.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 01.05.2023 alle ore 14:31:09
Ciao  JWFELIX,
non ti risponderò punto per punto perchè mi rendo conto che quando uno entra in un certo corridoio può solo continuare per quella strada.

Io uso l'espressione "secondo me" perchè non mi voglio porre come uno che ha il verbo in bocca, cosa che non posso dedurre da ciò che scrivi; non lo faccio anche per non far sentire nelle parole a chi legge la possibilità che ci si trovi di fronte ad un essere superiore; quindi il tuo dire che non cito nemmeno un passaggio biblico, mi induce, viste le tue citazioni. a pensare che ognuno legge come vuole.
Nei tuoi versi citati dalla CEI in Esodo sta scritto esattamente ciò che io ho detto e non ciò che tu esprimi.

Tu puoi legittimamente continuare a sostenere la tua tesi perchè nei hai il diritto, ma prima di esprimere pareri contrari faresti bene a leggere e con attenzione quello che altri scrive, cosa che non mi risulta viste le conclusioni. Puoi sempre dire che il tuo parere è diverso perchè hai un diverso intendimento ma mai dire, almeno in questo caso che ciò che ho scritto è sbagliato, perchè non lo è affatto.

Se a luce associamo altra luce allora facciamo una cosa positiva e di edificazione, diversamente creiamo una separazione e, mi perdonerai ma la penso così, ciò non è affatto da Dio.

Se tu avessi voluto capire, e non credo che ti manchino le capacità, avresti potuto integrare a quanto detto, ad esempio l'elenco  e la relativa spiegazione dei vari nomi che si trovano nelle scritture, cosa che non hai fatto, mentre hai sollecitamente detto delle cose che sono letteralmente in contrasto fra di loro in esodo 3 che trascrivo Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».  Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Il Signore, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.
IO SONO e l'Iddio di Abrahamo Isacco e Giacobbe non sono nomi propri di Dio ma gli appellativi di riferimento per il suo popolo.
Mentre l'IO SONO di Dio indica il solo  e l'Unico che ha il diritto di chiamarsi cosi, Abrahamo Isacco e Giacobbe invece fancendo riferimento a Colui che E' di fatto dicono anche loro che non vi è nessuno altro Dio al di fuori di Lui.

Ora non sono qui per fare una arringa telogica con citazioni più o meno condivisibili, ma sono qui per esprimere ciò che è il mio sentimento che mi accomapagna da tutta una vita e di cui ho profonda gratitudine; anzi se dovessi essere posto di fronte ad una scelta non potrei fare affidamento ad altri ma solo a Lui, di cui, conosco quanto mi basta per esperienza personale e non per dottrine varie attinte qua e là.

Credere di poter definire l'indefinibile mi pare alquanto presuntuoso, ma visto quello che tu affermi di sapere, mi astengo da fare altri commenti.

Vorrei porti una domanda ma sei libero di non rispondere; quanto leggiamo il Salmo 116, sulla base di quale conoscenza il salmista decide di predicare il Nome del Signore?

Scusa la mia poca disponibilità a discussioni erudite.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.05.2023 alle ore 21:45:01
Prendo in considerazione questo pezzo che è il fulcro della discussione.

Tu citi Esodo dove viene detto: Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».  Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Il Signore, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione”.
Dopo di ciò dici: “IO SONO e l'Iddio di Abrahamo Isacco e Giacobbe non sono nomi propri di Dio ma gli appellativi di riferimento per il suo popolo. Mentre l'IO SONO di Dio indica il solo e l'Unico che ha il diritto di chiamarsi cosi, Abrahamo Isacco e Giacobbe invece fancendo riferimento a Colui che E' di fatto dicono anche loro che non vi è nessuno altro Dio al di fuori di Lui”.

Vedo un po’ di confusione da parte tua.
Intanto prendiamo una traduzione più corretta dove invece di Signore riporta il nome di Dio per come deve essere.

“Allora Dio disse a Mosè: “Io Diverrò Ciò Che Scelgo Di Divenire”. E aggiunse: “Devi dire questo agli israeliti: ‘Io Diverrò mi ha mandato da voi’”. 15 Dopodiché Dio disse ancora una volta a Mosè: “Devi dire questo agli israeliti: ‘Geova, l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato da voi’. Questo è il mio nome per sempre, e così dovrò essere ricordato di generazione in generazione”.

Come puoi ben vedere Dio si identifica col nome GEOVA e non con l’IO SONO. E dopo che dice Geova dice anche che “Questo è IL MIO NOME per sempre, e così dovrò essere ricordato di generazione in generazione”.

Quindi non c’è alcun appellativo. Anzi, se un appellativo c’è è quando si rende il nome di Dio con Signore che non ha alcun riferimento col tetragramma.

SHALOM

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 01.05.2023 alle ore 21:49:13

on 05/01/23 alle ore 10:11:48, JWFELIX wrote:
Ecco dove sta il punto. Quando dici: “Sempre secondo me”
Pensa secondo Dio e non secondo te.

Eh già io dico secondo me, almeno ho l'umiltà per non peccare di presunzione. Ma tu a me dici di pensare secondo Iddio. Wow, allora vuoi dire che tu pensi secondo Iddio quando citi testi biblici? Un bel grattacapo .....
Non ci posso credere!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 01.05.2023 alle ore 21:52:04

on 05/01/23 alle ore 21:49:13, salvo49 wrote:
Eh già io dico secondo me, almeno ho l'umiltà per non peccare di presunzione. Ma tu a me dici di pensare secondo Iddio. Wow, allora vuoi dire che tu pensi secondo Iddio quando citi testi biblici? Un bel grattacapo .....
Non ci posso credere!


Se la Bibbia è la parola di Dio citandola citi i SUOI pensieri.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 01.05.2023 alle ore 21:59:07

on 05/01/23 alle ore 21:52:04, JWFELIX wrote:
Se la Bibbia è la parola di Dio citandola citi i SUOI pensieri.

Vero cito la lettera dei suoi pensieri; qualcuno conosce davvero i pensieri di Dio? A me non risulta che ci sia qualcuno che conosca i pensieri di Dio così come vanno conosciuti. Certo è che ciò che è scritto è verità ma relativa. altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di profeti dottori pastori evangelisti, necessari per l'opera di Dio e il perfetto adunamento dei santi. Basta leggere la bibbia e mettersi nelle mani di chi dice di conoscere il pensiero di Dio e la cosa è fatta. Non caro JWFelix; ci sono troppi chiacchieroni in giro e troppi ciarlatani che hanno una sola cosa in testa cioè stare davanti ad un pulpito e predicare agli altri cosa devono fare, "loro", così come facevano scribi e farisei che dietro la presunzione di essere gli eletti guardavano tutti dall'alto al basso.
Vedi JWFelix, permettimi una digressione,
come te io sono profondamente convinto che ciò che è scritto è parola di Dio ma, se non conosco la fede del mio interlocutore diffido sempre ormai; quando la conosco , esamino ciò che dice alla luce della parola di Dio, per questo dico e affermo ciò che ho detto, perchè dalla lettura complessiva della bibbia non risulta che Iddio abbia un solo nome ma molti nomi, ognuno di essi corrisponde al bisogno di coloro a cui Iddio parla.

Anche Giobbe si era fatto una immagine di Dio basandosi su ciò che aveva udito da altri, ma quando Iddio gli parlò, allora Giobbe disse: Chi è costui, che oscura il consiglio senza scienza? Perciò, io ho dichiarata la mia opinione, Ma io non intendevo ciò ch'io dicevo; Son cose maravigliose sopra la mia capacità, Ed io non le posso comprendere.  Deh! ascolta, ed io parlerò; Ed io ti farò delle domande, e tu insegnami.  Io avevo con gli orecchi udito parlar di te; Ma ora l'occhio mio ti ha veduto.  Perciò io riprovo ciò che ho detto, e me ne pento sulla polvere, ed sulla cenere.



Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 02.05.2023 alle ore 08:06:55
Un modo intelligente per deviare dal discorso e cambiare argomento.

Il nome di Dio nella forma del tetragramma ricorre MIGLIAIA di volte.
E tu vieni qui a dire che Dio non ha un nome.

(Salmo 83:18) ...tutti sappiano che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra...

(Isaia 42:8) Io sono Geova. Questo è il mio nome

e potrei continuare.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 02.05.2023 alle ore 14:49:18

on 05/02/23 alle ore 08:06:55, JWFELIX wrote:
Un modo intelligente per deviare dal discorso e cambiare argomento.

Il nome di Dio nella forma del tetragramma ricorre MIGLIAIA di volte.
E tu vieni qui a dire che Dio non ha un nome.

(Salmo 83:18) ...tutti sappiano che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra...

(Isaia 42:8) Io sono Geova. Questo è il mio nome

e potrei continuare.

Ok! Allora ti dirò alune cose: la prima è che non so come prendere le tue parole, se come un complimento o come un modo per dirmi che non ti interessa quello che scrivo e che quindi sono fuori strada.

La seconda è che dimostri di non saper leggere quello che scrivo e quindi dici solo quello che interessa alla tua tesi.

La terza è che sebbene io abbia scritto che Iddio non ha un nome, ho anche scritto che ne ha molti, quindi non puoi scegliere un nome e dire che quello è il Suo Nome, perchè la somma di tutti i suoi nomi concorrono a dire quale è il suo Nome.

Che io abbia deviato a tuo dire, in modo intelligente, dall'argomento lo lascio giudicare agli altri, perchè non ci vuole molto a capire ciò che scrivo e ciò che ho scritto è pertinente al tema.

Siccome, e me ne scuso, ritengo che il tuo approccio sia letteralista, in quanto letteralista la sola cosa che puoi fare è perseguire il tuo letteralismo.

Ora, se vuoi, possiamo anche continuare ma non con lo stersso criterio fin qui da te usato, ma analizzando la parola di Dio nel suo complesso.

Siccome dalla tua foto pare che tu sia un pastore, allora parliamo da pari. OK!

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 02.05.2023 alle ore 16:20:09

Quote:
Ok! Allora ti dirò alcune cose: la prima è che non so come prendere le tue parole, se come un complimento o come un modo per dirmi che non ti interessa quello che scrivo e che quindi sono fuori strada

Eppure le mie parole sono semplici e chiare.
Per il resto se rispondo è perché l’argomento mi interessa.


Quote:
La seconda è che dimostri di non saper leggere quello che scrivo e quindi dici solo quello che interessa alla tua tesi

Mi dispiace non poter concordare con quanto dichiari.


Quote:
La terza è che sebbene io abbia scritto che Iddio non ha un nome, ho anche scritto che ne ha molti, quindi non puoi scegliere un nome e dire che quello è il Suo Nome, perchè la somma di tutti i suoi nomi concorrono a dire quale è il suo Nome


Il punto è che YHWH è IL NOME. Non a caso gli Ebrei dicono HaShem (in ebraico: השם) che è un termine che significa letteralmente “Il Nome” … aggiungo per eccellenza.
Quando Dio dice QUESTO E’ IL MIO NOME si riferisce al tetragramma.


Quote:
Siccome dalla tua foto pare che tu sia un pastore, allora parliamo da pari. OK!

Spiacente ma non sono un pastore ma un ricercatore e scrittore.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 02.05.2023 alle ore 17:25:52

on 05/02/23 alle ore 16:20:09, JWFELIX wrote:
Eppure le mie parole sono semplici e chiare.
Per il resto se rispondo è perché l’argomento mi interessa.

A me , se le cose vengono poste in questi termini, come disse qualcuno in precedenza, siccome ritengo che è un discroso di lana caprina come viene posto non credo di poter essere interessato.


Quote:

Mi dispiace non poter concordare con quanto dichiari.

Altrettanto  a me.


Quote:
Spiacente ma non sono un pastore ma un ricercatore e scrittore.

Bene, allora non ti resta che continuare a cercare.

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di JWFELIX il 02.05.2023 alle ore 22:00:24

on 05/02/23 alle ore 17:25:52, salvo49 wrote:
Bene, allora non ti resta che continuare a cercare.


E qualcun altro a sfuggire

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di salvo49 il 03.05.2023 alle ore 13:23:35

on 05/02/23 alle ore 22:00:24, JWFELIX wrote:
E qualcun altro a sfuggire

Fugge da che cosa? Sicuramente io rifuggo dai letteralisti che io considero i peggiori nemici della verità.
Se mi astengo è perchè con gente come voi, e non solo, si perde solo tempo ed è inutile sprecarlo.
Proprio perchè non fuggo che cerco la verità ma non la cerco nel modo in cui la cerchi tu che ti sei cauterizzato in un discorso a senso unico, dove l'unica cosa che cerchi è l'affermazione di te stesso.

Mi sono letto alcune pagine del tread  e fin dalle prime pagine non hai ricevuto altro che dissenso, ma a te che importa.
Cosa vuol dire "io sono ricercatore"? Ricercatore di che? Tanti ricercatori hanno fatto naufragio a lungo termine e altri invece sono arrivati altrove.
La sola cosa a cui saresti arrivato è che il Nome di Dio è Geova? Wow, bastava leggerlo dove sta scritto. Solo che ti sei dimenticato che, come ebbe a dire Gesù "sta altresi scritto". Quell'altresi che ti manca a mio avviso.
:hello:

Titolo: Re: Il nome di Dio
Post di Marmar il 03.05.2023 alle ore 15:51:59
Fate i bravi. (non quelli di Don Abbondio).