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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Dottrina e riflessioni bibliche >> i 144.000
(Messaggio iniziato da: Anne il 02.05.2006 alle ore 15:26:04)

Titolo: i 144.000
Post di Anne il 02.05.2006 alle ore 15:26:04
Chi sono?  ::)

Titolo: Re: i 144.000
Post di menoparole il 02.05.2006 alle ore 22:18:08
Se senti i Testimoni di Geova, sono loro, o meglio, i loro anziani.   ;D ;D ;D :P

Benedizioni!

Titolo: Re: i 144.000
Post di andreiu il 03.05.2006 alle ore 09:01:56

on 05/02/06 alle ore 22:18:08, menoparole wrote:
Se senti i Testimoni di Geova, sono loro, o meglio, i loro anziani.   ;D ;D ;D :P

Benedizioni!
.

Non è corretto, caro Menoparole, i 144000 secondo la dottrina della TDG non sono nè tutti i tdg, nè gli anziani, ma un gruppo speciale che vengono definiti "gli unti". Secondo la loro dottrina saranno loro ad ereditare il regno celeste. Questo solo per precisazione  ;)

Dunque, venendo alla domanda di Anne, i 144000 sono un gruppo di credenti che troviamo nell'Apocalisse. Vediamo qualche testo "Apocalisse 7:2 Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: Apocalisse 7:3 «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». Apocalisse 7:4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele: Apocalisse 7:5 della tribù di Giuda dodicimila segnati; della tribù di Ruben dodicimila; della tribù di Gad dodicimila; Apocalisse 7:6 della tribù di Aser dodicimila; della tribù di Neftali dodicimila; della tribù di Manasse dodicimila; Apocalisse 7:7 della tribù di Simeone dodicimila; della tribù di Levi dodicimila; della tribù di Issacar dodicimila; Apocalisse 7:8 della tribù di Zabulon dodicimila; della tribù di Giuseppe dodicimila; della tribù di Beniamino dodicimila segnati.. Senza entrare nel dettaglio di questo brano credo che sia chiaro come il sole che:
1) questo gruppo è "terrestre", in quanto il contesto parla di "terra, alberi, mare", ovvero ci troviamo in pieno periodo di grande tribolazione ed il Signore ha iniziato ad esprimere i Suoi giudizi.
2) Questi 144000 sono ebrei e non è possibile spiritualizzare questo dettaglio in quanto vi è la citazione di tutte le tribù di Israele eccettuata quella di Dan.
3) Questi 144000 sono "segnati" dal Signore per uno scopo ben preciso: quello della testimonianza. Possiamo dire che questi 144000 fanno parte del "residuo fedele d'Israele".

:)

Titolo: Re: i 144.000
Post di Asaf il 03.05.2006 alle ore 11:05:11

on 05/02/06 alle ore 15:26:04, Anne wrote:
Chi sono?  ::)

Concordo con Andrea (ti chiami così, vero?),
i 144.000 forse non si deve prendere alla lettera il num.,
ma ci indica la grandezza della grazia di Dio che salverà un gran numero di persone fra il popolo d'Israele (che oggi è incredulo) per introdurli nel Suo Regno.
"Colui che ha disperso Israele lo raccoglie" (Ger.31:10).
Infatti, "un indurimento si è prodotto in una parte di Israele, finchè non sia entrata la totalità degli stranieri; e tutto Israele sarà salvato" (Rom.11:25)
Pace

Titolo: Re: i 144.000
Post di semplice il 03.05.2006 alle ore 16:54:06
D'accordo con quanto detto dagli altri.
Personalmente (ma è solo un'ipotesi) mi piace pensare ad una chiesa cristiana fatta di ebrei (come si dice, "messianici"), i cui esponenti principali siano i due testimoni di apocalisse 11.
Immagino questo movimento localizzato in terra di Israele e con quartier generale a Gerusalemme, dove i due testimoni svolgerebbero il loro ministero.
Ma l'ho detto: è solo una supposizione !  

Titolo: Re: i 144.000
Post di mlarry il 03.05.2006 alle ore 17:54:54
Concordo con gli altri! questi non sono altro che il residuo di Israele secondo la carne, che alla fine dei tempi sarà riabilitato. ritengo che il numero non è da intendersi alla lettera  piuttosto rende l'idea di un residuo ristretto e non di massa, ma questa è un'idea mia.

mlarry

Titolo: Re: i 144.000
Post di menoparole il 03.05.2006 alle ore 19:40:54

on 05/03/06 alle ore 09:01:56, andreiu wrote:
.

Non è corretto, caro Menoparole, i 144000 secondo la dottrina della TDG non sono nè tutti i tdg, nè gli anziani, ma un gruppo speciale che vengono definiti "gli unti". Secondo la loro dottrina saranno loro ad ereditare il regno celeste. Questo solo per precisazione  ;)


Grazie andreiu per la tua precisazione!  :)
La mia voleva essere una battuta più che una risposta.  :)

Benedizioni!

Titolo: Re: i 144.000
Post di Anne il 05.05.2006 alle ore 09:35:19

Quote:
i 144.000 forse non si deve prendere alla lettera il num.,  


Perchè? Se è così preciso, secondo me va preso alla lettera. Non dice "miriadi di miriadi" che è più vago!  :D

Cmq so che i Testimoni fi Geova sanno chi sono gli "unti" fra di loro ma non c'è un elenco formale depositato presso la Torre di Guardia, quindi è un pò una presa in giro. Pensate che hanno parlato di 144.000 quando erano ancora in pochi, poi si sono resi conto che sempre più persone si sono unite a loro (questo prima della I Guerra Mondiale) e hanno cominciato a sognare un'organizzazione mondiale, quindi ai 144.000 state aggiunte man mano delle classi (prima Naomi-Mardocheo, poi Ester-Ruth e infine la classe dei Gionabad) e si è dovuto rivedere il concetto di "cielo" e paradiso. Avendo affermato che solo i 144.000 sarebbero andati in cielo, hanno dovuto formulare una dottrina, secondo la quale "il rimanente" rimane sulla Terra.
Questo per farvi capire chi sono i 144.000 per la Torre di Guardia.
Grazie per le risposte esaurienti!
Probabilmente, quindi, secondo te Andrea, i 144.000 saranno Ebrei che si convertiranno  dopo  il rapimento?

Titolo: Re: i 144.000
Post di andreiu il 05.05.2006 alle ore 09:50:36

Cara Anna, personalmente sono convinto di si. Che siano ebrei non vi sono dubbi ed anch'io opterei per una lettura letterale del numero 144000, in quanto la struttura testuale è del tutto simile ai censimenti che troviamo descritti ad esempio in Numeri e Cronache  ;)

:-*

Titolo: Re: i 144.000
Post di Virus il 05.05.2006 alle ore 10:15:13
Sono d'accordo con quanto espresso da andreiu.

Titolo: Re: i 144.000
Post di saren il 05.05.2006 alle ore 12:55:41
Concordo anche io sul reale numero dei 144000 ebrei, però secondo voi, saranno solo 144.000 gli ebrei che si convertiranno a Gesù?
Ciao.
Sandra

Titolo: Re: i 144.000
Post di Meridionale il 01.10.2016 alle ore 14:42:21
Sono rimasto molto sorpreso nel leggere che il Nuovo Grande Commentario Biblico (ed. Queriniana ) sembra quasi concordare   con l'interpretazione dei TdG sui 144.000 dell'Apocalisse. Ecco il commento che viene fatto a pag. 1317 riguardo Apocalisse 7:4,9:

V.4: "centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5"

V.9: "una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5).

L'interpretazione di molti esegeti è che la  grande folla e 144.000 siano lo stesso gruppo di persone. Mentre per il Nuovo Grande Commentario Biblico si tratterebbe di due gruppi di cristiani. Proprio come affermano i TdG!

Titolo: Re: i 144.000
Post di Caste il 01.10.2016 alle ore 17:03:13
Mah, mi sembra che i testimoni di Geova dicano cose un po' diverse, ma onestamente non me ne ricordo, magari qualcuno più preparato a riguardo, come Marmar, può confermare o smentire.

Sulla lettura, di che esegeti parli? In linea di massima che i 144000 di Apocalisse 7 presentino un residuo ebraico e non siano la grande folla è cosa abbastanza condivisa. In casa ho un paio di commentari biblici evangelici di questo secolo, più un commentario cattolico del '700 e sono tutti concordi nel considerare i 144000 di Apocalisse 7 come degli ebrei. Poi ci sono differenze sul come vengono fatti corrispondere tra loro quelli dei Ap7 e quelli di Ap14.  Ora, purtroppo non riesco a controllare anche altre fonti, magari più tardi faccio una ricerca più estesa.
Quello che mi lascia un po' perplesso del commentario che hai postato qui è il fatto che mi sembra si voglia negare l'appartenenza dei 144000 al popolo giudaico.

Edit: ho riletto gli interventi precedenti e noto che alcune cose sono già state dette. Giusto per completezza, personalmente non sono dell'idea che il numero sia da prendersi in maniera letterale.

Titolo: Re: i 144.000
Post di keith il 01.10.2016 alle ore 18:37:36

on 05/05/06 alle ore 09:50:36, andreiu wrote:
Cara Anna, personalmente sono convinto di si. Che siano ebrei non vi sono dubbi ed anch'io opterei per una lettura letterale del numero 144000, in quanto la struttura testuale è del tutto simile ai censimenti che troviamo descritti ad esempio in Numeri e Cronache  ;)

:-*


io invece credo che sia un numero simbolico. Mi sembra improbabile che Dio si occupi di far si che proprio 12.000 contati di ogni tribù rimanga fedele .... sarebbe una strana dottrina ... io resterei sul fatto del numero umano 6 (l´ uomo fu creato il 6° giorno): le tribù di Israele sono 12 (6 x 2), i discepoli sono 12 (6 x 2) [chiediamoci perchè i discepoli volevano trovare un sostituto per Giuda affinchè il numero dei discepoli restasse 12].
Forse perchè il 12 ha a che fare con la scelta: Dio ha scelto il suo popolo (12 Tribù) e Dio ha scelto i suoi discepoli (12 uomini)

Se leggiamo Numeri 31:4 e 5 furono scelti 1000 uomini per guerreggiare e quindi giustiziare.
Giustiziare con i suoi scelti, non dimentichiamoci che Dio ha detto ai suoi discepoli che loro avrebbero giudicato le tribù di Israele

Se leggiamo Deuteronomio 1:11 e 5:10 il numero 1000 ha a che fare con le benedizioni quindi 12 (uomo) e 1000 (benedizione) = benedizione verso i suoi che ha scelto

... o comunque altri simbolismi di cui non ne ho idea ....

Titolo: Re: i 144.000
Post di kosher il 03.10.2016 alle ore 08:57:23

on 10/01/16 alle ore 14:42:21, Meridionale wrote:
Sono rimasto molto sorpreso nel leggere che il Nuovo Grande Commentario Biblico (ed. Queriniana ) sembra quasi concordare   con l'interpretazione dei TdG sui 144.000 dell'Apocalisse. Ecco il commento che viene fatto a pag. 1317 riguardo Apocalisse 7:4,9:

V.4: "centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5"

V.9: "una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5).

L'interpretazione di molti esegeti è che la  grande folla e 144.000 siano lo stesso gruppo di persone. Mentre per il Nuovo Grande Commentario Biblico si tratterebbe di due gruppi di cristiani. Proprio come affermano i TdG!


La teoria dei tdg è unica e alquanto singolare. Per loro mentre tutto il contesto - compreso le 12 tribù - di Ap 7,1-8 è simbolico, solo il 144000 (dalla risurrezione di Gesù al 1935), ovviamente :-D, è letterale (sic!).

Per quanto riguarda il Commentario della Queriniana, io ho l’edizione del 1974. I curatori (Murphy, Fitzmyer e Brown) – tutti biblisti di livello mondiale – hanno lasciato piena libertà ai collaboratori. Infatti, mentre nell’edizione che tu hai (non ce l’ho, mi fido di te) l’autore (mi pare sia una donna) afferma che: «L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani», in quella che ho io, l’autore (D’Aragon) dice che: «Il numero non si riferisce solo ai giudeo-cristiani; sta piuttosto ad indicare tutti i membri della Chiesa, il vero Israele».

Per me il numero è simbolico.


Titolo: Re: i 144.000
Post di Caste il 03.10.2016 alle ore 09:26:04
Grande Kosher... sempre sul pezzo  :good: :-D :-P

Titolo: Re: i 144.000
Post di Marmar il 03.10.2016 alle ore 21:03:06
Secondo me il gruppo dei 144000 sono gli ebrei di cui Paolo parla qui:

Romani 11

25 Perché non voglio, fratelli, che ignoriate questo mistero, affinché non siate presuntuosi in voi stessi, che ad Israele è avvenuto un indurimento parziale finché sarà entrata la pienezza dei gentili, 26 e così tutto Israele sarà salvato come sta scritto: «Il liberatore verrà da Sion, e rimuoverà l'empietà da Giacobbe. 27 E questo sarà il mio patto con loro, quando io avrò tolto via i loro peccati». 28 Quanto all'evangelo, essi sono nemici per causa vostra, ma quanto all'elezione, sono amati a causa dei padri, 29 perché i doni e la vocazione di Dio sono senza pentimento. 30 Come infatti pure voi una volta foste disubbidienti a Dio, ma ora avete ottenuta misericordia per la disubbidienza di costoro, 31 così anche costoro al presente sono stati disubbidienti affinché, per la misericordia a voi fatta, anch'essi ottengano misericordia. 32 Poiché Dio ha rinchiuso tutti nella disubbidienza, per far misericordia a tutti.

In questo senso 12 volte dodici per mille sarebbero tutti gli ebrei del tempo della fine che saranno scelti da Cristo per il ministero terreno milleniale.

Titolo: Re: i 144.000
Post di sergio57 il 12.04.2017 alle ore 17:36:03
Il numero non è simbolico.I 144.000 SEGNATI DI TUTTE LE TRIBÙ DEI FIGLIUOLI D'ISRAELE: SONO SOLO UOMINI VERGINI,  NESSUNO DI LORO SI È CONTAMINATO CON LE DONNE.SONO SOLO UOMINI,NON CI SONO DONNE TRA DI LORO.E POI SONO SOLO EBREI.E A QUESTO PUNTO LA DOTTRINA GIOVISTA CHE DICE CHE SOLO QUESTE PERSONE VANNO IN CIELO È FALLITA.PERCHÈ L'APOSTOLO PIETRO ERA SPOSATO ECC..Apocalisse 7:4 E udii il numero dei segnati: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figliuoli d'Israele:
5 Della tribù di Giuda dodicimila segnati, della tribù di Ruben dodicimila, della tribù di Gad dodicimila,
6 della tribù di Aser dodicimila, della tribù di Neftali dodicimila, della tribù di Manasse dodicimila,
7 della tribù di Simeone dodicimila, della tribù di Levi dodicimila, della tribù di Issacar dodicimila,
8 della tribù di Zabulon dodicimila, della tribù di Giuseppe dodicimila, della tribù di Beniamino dodicimila segnati.

Apocalisse 14:1 Poi vidi, ed ecco l'Agnello che stava in piè sul monte Sion, e con lui erano centoquarantaquattromila persone che aveano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulle loro fronti.
2 E udii una voce dal cielo come rumore di molte acque e come rumore di gran tuono; e la voce che udii era come il suono prodotto da arpisti che suonano le loro arpe.
3 E cantavano un cantico nuovo davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi ed agli anziani; e nessuno poteva imparare il cantico se non quei centoquarantaquattromila, i quali sono stati riscattati dalla terra.

4 ESSI SON QUELLI CHE NON SI SONO CONTAMINATI CON DONNE, POICHÉ SON VERGINI. ESSI SON QUELLI CHE SEGUONO L'AGNELLO DOVUNQUE VADA. ESSI SONO STATI RISCATTATI DI FRA GLI UOMINI PER ESSER PRIMIZIE A DIO ED ALL'AGNELLO.

Titolo: Re: i 144.000
Post di Marmar il 12.04.2017 alle ore 21:23:32
Si tratta di donne nel senso di Apocalisse.

Titolo: Re: i 144.000
Post di sergio57 il 15.04.2017 alle ore 20:26:47
La Parola di Dio dice che sono uomini.4 ESSI SON QUELLI CHE NON SI SONO CONTAMINATI CON DONNE, POICHÉ SON VERGINI. ESSI SON QUELLI CHE SEGUONO L'AGNELLO DOVUNQUE VADA. ESSI SONO STATI RISCATTATI DI FRA GLI UOMINI PER ESSER PRIMIZIE A DIO ED ALL'AGNELLO. - Non c'è nessun senso.Sono uomini. :bye2:

Titolo: Re: i 144.000
Post di liala il 15.04.2017 alle ore 21:14:42

on 04/15/17 alle ore 20:26:47, sergio57 wrote:
La Parola di Dio dice che sono uomini.4 ESSI SON QUELLI CHE NON SI SONO CONTAMINATI CON DONNE, POICHÉ SON VERGINI. ESSI SON QUELLI CHE SEGUONO L'AGNELLO DOVUNQUE VADA. ESSI SONO STATI RISCATTATI DI FRA GLI UOMINI PER ESSER PRIMIZIE A DIO ED ALL'AGNELLO. - Non c'è nessun senso.Sono uomini. :bye2:

Dio e' maschile ma e' spirito

Titolo: Re: i 144.000
Post di Marmar il 15.04.2017 alle ore 21:50:34
Nel caso dei 144.000 non si può dire che siano solo di sesso maschile, poiché in 14:4 ciò che viene tradotto con uomini è anthròpos, che può riferirsi ad entrambi i sessi, infatti significa "appartenente alla razza umana".

In 7:4 si riferisce, invece, ai "figli d'Israele, senza specificare il sesso.

La parola "donne" in Apocalisse può essere confrontata con il significato che ha nei brani della "Donna vestita di sole" e in "Babilonia la grande".

Titolo: Re: i 144.000
Post di sergio57 il 16.04.2017 alle ore 20:18:25
ESSI SON QUELLI CHE NON SI SONO CONTAMINATI CON DONNE - Da questo conosciamo che sono di sesso maschile.
Altrimenti se ci fossero state anche persone di sesso femminile,lo Scrittore avrebbe dovuto scrivere,questi sono coloro che non si sono contaminati con donne o  con uomini.

Titolo: Re: i 144.000
Post di sergio57 il 16.04.2017 alle ore 20:37:28
Infatti la Parola di Dio spiega se stessa,e in Apocalisse 14,ci rivela il sesso dei 144.000.E chiaramente ci dice,che quelle persone sono di sesso maschile:Questi sono coloro che con donne non si macchiarono,vergini infatti sono.
Ma se tu sei contento che in mezzo ai 144.000 ci siano anche donne,per "Par Condicio",che devo dirti,contento tu,pace. :ciao:

Titolo: Re: i 144.000
Post di salvo il 17.04.2017 alle ore 11:15:12

on 04/16/17 alle ore 20:37:28, sergio57 wrote:
Infatti la Parola di Dio spiega se stessa,e in Apocalisse 14,ci rivela il sesso dei 144.000.E chiaramente ci dice,che quelle persone sono di sesso maschile:Questi sono coloro che con donne non si macchiarono,vergini infatti sono.
Ma se tu sei contento che in mezzo ai 144.000 ci siano anche donne,per "Par Condicio",che devo dirti,contento tu,pace. :ciao:


Quindi basta leggere e si capisce tutto. Chiunque dotato di un Po di intelletto non ha difficoltà a capirla.
Mi sa che il tuo modo di leggere fa acqua caro Sergio57, ma come tu stesso hai detto: contento tu ......


Titolo: Re: i 144.000
Post di sergio57 il 18.04.2017 alle ore 16:02:33
:bye2:     Certo che sono contento.E' scritto cosi chiaro,che anche un piccolo fanciullo come me riesce a capirlo.Dio vi benedica.

Questi sono coloro che con donne non si macchiarono,vergini infatti sono.

Questi 144.000 (Questi Uomini) non si macchiarono con le donne,sono vergini.Anzi mi meraviglio io,che dei "teologi" come voi,non accettate che siano solo uomini,quando la Parola di Dio è cosi chiara.Sono basito Pace.



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