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   Chi ha trafitto Gesù?
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   Autore  Topic: Chi ha trafitto Gesù?  (letto 1236 volte)
Geremia2
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #15 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 15:17:53 »
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@ilcuorebatte
 
Ripeto, la lettura va eseguita in modo semplice.
Matteo e Apocalisse sono stati scritti nel primo secolo d.C.. Reinterpretarli con dottrine (Darby, Scofield ecc) che non si sarebbero sentite prima di altri 1700 anni non è granchè corretto (liberissimi di scegliere, ci mancherebbe).
Quindi bisogna porsi nel punto di vista dei lettori dell'Antico Testamento, non di Darby & discepoli.
 
Vedo che non vengono considerati gli avvertimenti di Gesù.
Ricapitoliamo:
Apoc. 1:7 - tutti lo vedranno anche quelli che lo hanno trafitto (soldati / farisei) - l'evento sarebbe stato vissuto dai viventi di allora
Mt 26:64 - Gesù dice al sommo sacerdote ed ai farisei che lo avrebbero visto sedere alla destra del padre e venire sulle nuvole - loro, viventi in quel tempo
Mt 24:34 - i fatti si sarebbeto adempiuti prima della fine di quella generazione
Mt 24:20 - la "vostra" fuga - diretto ai discepoli che sarebbero fuggiti in quell'insieme di eventi
Mt  24:15 - quando "avrete visto" l'abominazione della desilazione - a loro, in suoi discepoli
Mt 24:14 - vangelo predicato in tutto il mondo - confermato da Paolo in Colossesi 1:5-6
Tralasciando Marco 13 e Luca 21
 
Gesù è stato piuttosto preciso.
 
I discepoli si salvarono scappando alla prima viata dell'esercito romano, che diede spazio alla fuga ritirandosi momentaneamente.
Chi non credette al messaggio di Matteo 24 (come tanti cristiani oggi) visse su di sè la distruzione di Gerusalemme del 70 d.C., a cui Matteo 24 si riferisce.
 
Il segno in cielo è descritto da Giuseppe Flavio (vedi note precedenti).
 
A proppsito di "fine del mondo": la parola che i traduttori misero come "mondo" è il greco "aion" che si riferisce piuttosto alla fine di un "periodo" o di una "era", un ciclo di tempo. Nel 70 d.C. finì il possesso di Gerusalemme da parte dei Giudei, che è durato fino al 1967 d.C.. Gesù si riferisce ancora al 70 d.C. e confina tutti gli eventi ad allora.
 
I cristiani di allora si accorsero dell'adempimento delle parole di Gesù. I cristiani moderni (buona parte) aspettano qualcosa che è già avvenuto (o che non avverrà mai) perchè, purtroppo, leggono le profezie con gli occhiali forniti da gente come J. N. Darby.
 
Ripeto un altro punto: Gesù affermava di essere perseguitato da Paolo. Ma Paolo non lo vide nemmeno vivo.  
Perchè lo aspettiamo fisicamente? Siamo sicuri che la "seconda venuta" di Gesù sia "fisica"?
Perchè nelle "nozze dell'agnelli" la donna è un popolo ed il Signore deve essere "fisico"?
Non funziona. Sarà (o meglio, è stato) l'incontro di due popoli.
Inoltre anche solo in Apocalisse sono illustrate altre "venute"
(Apoc. 2:5; 2:16; 3:3; 3:11)
 
Le dottrine escatologiche più diffuse sono riuscite meravigliosamente in questi punti:
-metterci in attesa di qualcosa che non avverrà;
-distoglierci l'attenzione dagli eventi in corso fin dal 70 d.C. (che Apocalisse descrive);
-farci pensare, sotto sotto, che il Signore ci abbia abbia lasciato soli per 2000 anni senza dirci più nulla (invalidando così Amos 3:7).
 
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #16 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 16:47:42 »
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on 01.11.2018 alle ore 15:17:53, Geremia2 wrote:
Siamo sicuri che la "seconda venuta" di Gesù sia "fisica"?

 
E' scritto "simile a un figlio d'uomo", quindi è visibile:
 
Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui;  gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto. - Daniele 7:13-14
 
Il Signore Gesù ha un corpo risuscitato che è glorioso, spirituale, ma che ha conservato il distintivo della sua incarnazione e della sua passione (vedi Giovanni 20:27) e apparirà sulle nuvole e sarà visibile fisicamente (Apocalisse 1:7 "ogni occhio lo vedrà"Occhiolino e poi sarà eternamente adorato nel cielo.  
 
Ma chi sono quelli che lo hanno trafitto e che lo vedranno (Giovanni 19:37 / Apocalisse 1:7)? Sono i Giudei convertiti discendenti di coloro che lo trafissero fisicamente e anche noi convertiti perché è a causa nei nostri peccati che il Signore fu trafitto (vedi Isaia 53:5).
 
La prima causa dell'uccisione di Gesù sono stati i nostri peccati, i miei peccati, i  i peccati di ognuno di noi perché Gesù è morto sulla croce per ognuno di noi in modo da essere il nostro personale Salvatore. Quindi gli uccisori di Gesù siamo noi.  
La crocifissione più che un assassinio commesso da un popolo, fu un sacrificio volontario donato liberamente per rimediare a tutte le nostre iniquità che lo hanno trafitto.
 
Sono quindi state tutte le nazioni che lo hanno trafitto:
 
Proprio in questa città, contro il tuo santo servitore Gesù, che tu hai unto, si sono radunati Erode e Ponzio Pilato, insieme con le nazioni e con tutto il popolo d'Israele, per fare tutte le cose che la tua volontà e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero. - Atti 4:27-28  
 
Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.. - Ebrei 13:8
 
Resta quindi lo stesso con lo stesso corpo spirituale-fisico e noi dobbiamo rimanere saldi in Lui, roccia incrollabile, nostra roccia spirituale:
 
bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. - 1Corinzi 10:4
« Ultima modifica: 01.11.2018 alle ore 17:18:50 by New » Loggato
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #17 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 20:17:05 »
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on 01.11.2018 alle ore 16:47:42, New wrote:

 

Ma chi sono quelli che lo hanno trafitto e che lo vedranno (Giovanni 19:37 / Apocalisse 1:7)? Sono i Giudei convertiti discendenti di coloro che lo trafissero fisicamente e anche noi convertiti perché è a causa nei nostri peccati che il Signore fu trafitto (vedi Isaia 53:5).


I versetti di per sé che hai citato non dicono chi lo ha trafitto.
 
Però credo che chi trafisse Gesù con i chiodi sulla croce, siano stati dei soldati romani perché in Wikipedia ho letto che un soldato romano trafisse Gesù con la lancia nel costato...quindi deduco che fossero dei soldati romani anche coloro che lo hanno crocifisso sul Golgota in quelle ore.
 
Tralaltro Ponzio Pilato che "condanna" Gesù, era un governatore romano.
« Ultima modifica: 01.11.2018 alle ore 20:23:56 by Virtuale » Loggato

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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #18 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 20:45:48 »
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@new
 
Il dubbio sulla venuta "fisica" di Gesú nasce dal fatto che come Israele puó essere indicato come "donna" anche il popolo dei cristiani puó essere indicato come "Cristo". Quindi le "nozze dell'agnello" possono essere l'incontro di due popoli e la dottrina della "seconda venuta" una grossa travisata.
Soprattutto considerando che è identica a quella di altre religioni che sono in attesa ciascuna del suo Messia che metta a posto le cose. Qualche dubbio sale.
 
Quello che posti di Daniele è (lui stesso lo dice) una visione notturna, un sogno.
 
Non possono aver trafitto Gesù i discendenti di coloro che lo trafissero. È stato trafitto uva volta sola dalla gente del suo tempo.
E quella gente, secondo Apoc. 1:7 e Matteo 24, ha assistito all'adempiersi della profezia di cui abbiamo parlato finora.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #19 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 22:37:19 »
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Geremia,
siamo lontani da quella che tu chiami una lettura lineare del testo, per arrivare a interpretare quanto affermi c'è molta ermeneutica.
Le mie obiezioni sono precise e tu semplicemente non vuoi rispondere. Quanto alla dottrina, neanche l'idea che la venuta di Cristo sia già avvenuta si è mai sentita, dobbiamo arrivare alla dottrina Geovista dei primo del 900 per sostenere questa tesi.
Non vi alcuna difficoltà a leggere anche in modo differente le pericopi da te esaminate senza mancare di rispetto al testo biblico.  
Quanto all'escatologia io non sono ne millenarista, ne dispenzionalista nel merito.  
 
"Non possono aver trafitto Gesù i discendenti di coloro che lo trafissero. È stato trafitto uva volta sola dalla gente del suo tempo.  
E quella gente, secondo Apoc. 1:7 e Matteo 24, ha assistito all'adempiersi della profezia di cui abbiamo parlato finora. "
 
Questa è una tua lettura forzata, non c'è alcun motivo per doverla leggere in modo letterale. Ti ripeto se vuoi a livello esegetico avere questo approccio, non puoi poi abbandonarlo quando si tratta di dover spiegare quello che non torna per armonizzare il tuo punto di vista. Tutti i popoli lo vedranno e faranno cordoglio, significa tutti, non gli ebrei che scappano durante l'assedio di Tito.
« Ultima modifica: 01.11.2018 alle ore 22:42:49 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #20 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 23:19:05 »
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@ilcuorebatte
 
Sto rispondendo, ma forse non come tu desidereresti. Mi dispiace.
E della dottrina dei TdG non so nulla a parte le obiezioni classiche come sul primo verso di Giovanni.
La mia partenza è dalla quantità di versi che attestano come già avvenuti nel primo secolo gli avvenimenti di Mt 24 - Mc 13 - Lc 21.  
Li ho elencati e descritti in modo credo chiaro e conciso.
Questo implica che anche l'evento di Gesù che viene nelle nuvole vada collocato in quel periodo.
Di quale natura sia l'evento è, volendo, da studiare, ma la Scrittura lo attesta come già avvenuto.
E in chiesa lo si canta persino come avvenimento da aspettare, che arriverà "presto da 2000 anni".
È chiaro che qualcosa non va.
 
Attenzione alla parola greca che la Bibbia usa per "popoli" che è "phyle" (Strong G5443), che nel Nuovo Testamento è usata per indicare solo le tribù di Israele, non tutti i popoli.
 
Posto un verso che dovrebbe essere chiaro di per sè, senza particolari acrobazie interpretative.
Gesù parla ai farisei:
 
Mt 26:64
Gesù gli disse: «Tu l'hai detto! Anzi io vi dico che in avvenire voi vedrete il Figlio dell'uomo sedere alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo»
 
Se non è chiaro questo non so più che altro aggiungere.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #21 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 23:38:58 »
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Mt 26:64  
Gesù gli disse: «Tu l'hai detto! Anzi io vi dico che in avvenire voi vedrete il Figlio dell'uomo sedere alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo»  
 
Chi ha visto sedere Gesù alla destra del potenza?
« Ultima modifica: 01.11.2018 alle ore 23:39:16 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #22 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 23:46:48 »
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@marmar
 
L'ho scritto una riga prima del verso che ho postato.
 
Io mi fermo qui.
 
Dio benedica tutti voi.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #23 Data del Post: 02.11.2018 alle ore 04:15:22 »
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on 01.11.2018 alle ore 23:19:05, Geremia2 wrote:

Questo implica che anche l'evento di Gesù che viene nelle nuvole vada collocato in quel periodo.
Di quale natura sia l'evento è, volendo, da studiare, ma la Scrittura lo attesta come già avvenuto.

...perché siccome tutti lo vedranno io non l`ho ancora visto?
« Ultima modifica: 02.11.2018 alle ore 04:17:40 by Virtuale » Loggato

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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #24 Data del Post: 02.11.2018 alle ore 07:26:55 »
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STRONGS NT 5443: φυλή
φυλή, φυλῆς, ἡ (from φύωOcchiolino, from Pindar and Herodotus down;  
1. a tribe; in the N. T. all the persons descended from one of the twelve sons of the patriarch Jacob (the Sept. for מַטֵּה and שֵׁבֶט; also for מִשְׁפָּחָה, see πατριά, 2): Hebrews 7:13f; with the addition of the genitives Ασηρ, Βενιαμίν, etc., Luke 2:36; Acts 13:21; Romans 11:1; Philippians 3:5; Revelation 5:5; Revelation 7:5-8; δώδεκα φυλάς τοῦ Ἰσραήλ, Matthew 19:28; Luke 22:30; James 1:1; Revelation 21:12; (πᾶσα φυλή υἱῶν Ἰσραήλ, Revelation 7:4).  
2. a race, nation, people: Matthew 24:30; Rev. (Revelation 1:7); Revelation 5:9; 7:9; (Revelation 11:9); Revelation 13:7; 14:6.
 
La Strong stessa afferma proprio il contrario nel merito della parola e del suo utilizzo nel Nuovo Testamento, può avere entrambi i significati e nel caso di Matteo e di Apocalisse ha la valenza più generica possibile. Ma qui mi rimetto al parere dei grecisti, di Asaf e Andreiu.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #25 Data del Post: 02.11.2018 alle ore 10:35:23 »
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on 01.11.2018 alle ore 20:17:05, Virtuale wrote:
quindi deduco che fossero dei soldati romani anche coloro che lo hanno crocifisso sul Golgota in quelle ore.

 
Sì, ma la colpa maggiore fu di chi lo ha dato nelle mani di Pilato:
 
Gesù gli rispose: «Tu non avresti alcun'autorità su di me, se ciò non ti fosse stato dato dall'alto; perciò chi mi ha dato nelle tue mani, ha maggior colpa». - Giovanni 19:11
« Ultima modifica: 02.11.2018 alle ore 10:36:19 by New » Loggato
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #26 Data del Post: 02.11.2018 alle ore 10:50:11 »
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on 01.11.2018 alle ore 20:45:48, Geremia2 wrote:
Il dubbio sulla venuta "fisica" di Gesú nasce dal fatto che come Israele puó essere indicato come "donna" anche il popolo dei cristiani puó essere indicato come "Cristo". Quindi le "nozze dell'agnello" possono essere l'incontro di due popoli e la dottrina della "seconda venuta" una grossa travisata.
Soprattutto considerando che è identica a quella di altre religioni che sono in attesa ciascuna del suo Messia che metta a posto le cose. Qualche dubbio sale.

Gesù è risorto col suo corpo fisico, è asceso al cielo e così ritornerà (Atti 1:11).
 
Quando saremo rapiti o quando usciremo dalla fossa, la nostra risurrezione sarà simile a quella di Gesù e avremo un corpo glorioso, spirituale, ma anche fisico come quello di Gesù alla sua risurrezione: Gesù poteva mangiare, parlare, lo potevano toccare, lo vedevano, (Luca 24:39 / Giovanni 2:19 / Giovanni 20:20 / Giovanni 20:27), ecc. ecc..
 
Perché se siamo stati totalmente uniti a lui in una morte simile alla sua, lo saremo anche in una risurrezione simile alla sua. - Romani 6:5

 

on 01.11.2018 alle ore 20:45:48, Geremia2 wrote:
Non possono aver trafitto Gesù i discendenti di coloro che lo trafissero. È stato trafitto uva volta sola dalla gente del suo tempo.

E' stato trafitto una volta sola, ma valida per tutti gli uomini di ogni tempo, quindi è stato trafitto anche da noi (Isaia 53:5).
« Ultima modifica: 02.11.2018 alle ore 15:02:58 by New » Loggato
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #27 Data del Post: 02.11.2018 alle ore 17:44:58 »
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on 02.11.2018 alle ore 10:50:11, New wrote:

Gesù è risorto col suo corpo fisico, è asceso al cielo e così ritornerà (Atti 1:11).
 
Quando saremo rapiti o quando usciremo dalla fossa, la nostra risurrezione sarà simile a quella di Gesù e avremo un corpo glorioso, spirituale, ma anche fisico come quello di Gesù alla sua risurrezione: Gesù poteva mangiare, parlare, lo potevano toccare, lo vedevano, (Luca 24:39 / Giovanni 2:19 / Giovanni 20:20 / Giovanni 20:27), ecc. ecc..
 
Perché se siamo stati totalmente uniti a lui in una morte simile alla sua, lo saremo anche in una risurrezione simile alla sua. - Romani 6:5

 
E' stato trafitto una volta sola, ma valida per tutti gli uomini di ogni tempo, quindi è stato trafitto anche da noi (Isaia 53:5).

 
Gli esseri umani non possono andare in cielo con un corpo di carne e sangue
 
1 Cor. 15:50: “Dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione
 
come la mettiamo ?
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Salmi 9:9-10
E Jahvè sarà un alto ricetto all’oppresso, un alto ricetto in tempi di distretta; e quelli che conoscono il Tuo nome confideranno in Te, perché, o Jahvè, Tu non abbandoni quelli che Ti cercano.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #28 Data del Post: 03.11.2018 alle ore 12:20:16 »
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on 02.11.2018 alle ore 17:44:58, principessa75 wrote:
come la mettiamo ?

Gesù è risuscitato con un corpo spirituale, glorioso, in grado di cambiare aspetto fisico (Marco 16:12).
E noi, col rapimento oppure alla risurrezione (Romani 6:5), avremo un corpo spirituale glorioso, simile agli angeli quanto al sesso, che non invecchia, che non si ammala né fisicamente né mentalmente, che non morirà più, non più soggetto ai desideri della carne e del peccato e saremo risplendenti come il sole (Matteo 13:43).
« Ultima modifica: 03.11.2018 alle ore 12:23:52 by New » Loggato
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #29 Data del Post: 03.11.2018 alle ore 12:25:39 »
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on 02.11.2018 alle ore 17:44:58, principessa75 wrote:

 
Gli esseri umani non possono andare in cielo con un corpo di carne e sangue
 
1 Cor. 15:50: “Dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione
 
come la mettiamo ?

Sono convinta che sarà una cosa assolutamente nuova e che il nostro corpo non sarà più di carne e sangue.
 
1 corinzi 15 : 50 - 54
Ora io dico questo fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio; né i corpi che si decompongono possono ereditare l`incorruttibilità.
Ecco, io vi dico un mistero : non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, in un momento, in un batter d`occhio, al suono dell`ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.
Infatti bisogna che questo corruttibile rivesta incorrutibilità e che questo mortale rivesta immortalità.
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