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   Chi ha trafitto Gesù?
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   Autore  Topic: Chi ha trafitto Gesù?  (letto 1235 volte)
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Chi ha trafitto Gesù?
« Data del Post: 30.10.2018 alle ore 13:19:21 »
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Apocalisse 1:7
 7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà, anche quelli che lo hanno trafitto; e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, amen.  
 
Considerando anche:
Isaia 53:5  
Zaccaria 12:10  
Giovanni 19:37  
 
Chiedo: chi sono "quelli che lo hanno trafitto?
 
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #1 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 14:15:37 »
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Ti riferisci al popolo ebraico?
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #2 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 18:34:03 »
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@marmar
 
Sempre escludendo acrobazie interprerative, direi che nessuno del moderno popolo ebraico abbia trafitto Gesù.
La domanda rimane. Grazie.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #3 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 20:53:40 »
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Ne sono i discendenti. Nessuno di noi ha mangiato il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #4 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 21:00:22 »
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@marmar
 
Non ha senso.
 
" ogni occhio lo vedrà, anche quelli che lo hanno trafitto"
 
Il verso parla esplicitamente di coloro che lo hanno trafitto.
Non i loro discendenti.
 
Chi trafisse Gesù?
« Ultima modifica: 30.10.2018 alle ore 21:00:53 by Geremia2 » Loggato
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #5 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 21:05:26 »
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on 30.10.2018 alle ore 21:00:22, Geremia2 wrote:

 
Chi trafisse Gesù?

Mi sembra che siano stati dei soldati romani, i quali volevano rompere le ossa delle ginocchia di Gesù crocifisso ma siccome era già morto un soldato romano lo trafisse con una lancia nel costato.
 
...ma non ho qui la Bibbia sottomano per controllare.
« Ultima modifica: 30.10.2018 alle ore 21:07:54 by Virtuale » Loggato

"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #6 Data del Post: 30.10.2018 alle ore 21:23:16 »
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@virtuale
 
Alla luce della Scrittura, la cosa mi pare abbastanza ovvia. Furono persone che vissero al Suo tempo.
Che fossero soldati con la lancia, con i chiodi (anch'essi trafiggono) o i Farisei in quanto mandanti, lo trafisse gente del Suo tempo.
 
Questo ci pprta ad un'altra considerazione sul verso.
In questo verso di Apocalisse è scritto di Gesù:  
-viene con le nuvole  
-ogni occhio lo vedrà  
-anche quelli che lo hanno trafitto  
 
La somiglianza con Matteo 24 è molto forte:
 Mt 24:30 E allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e tutte le nazioni della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con potenza e grande gloria.
 
Ripetendo Apocalisse 1:7
7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà, anche quelli che lo hanno trafitto; e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, amen.  
 
Elementi comuni:
-viene con le nuvole
-tutti lo vedranno  
-tutte le tribù avrebbero fatto cordoglio per lui (nazioni / tribù, la parola greca usata è la stessa)
 
La differenza è che Matteo 24 è stato pronunciato prima della croce e Apocalisse in un momento successivo alla croce.
 
Infatti in Apocalisse 1:7 compaiono "quelli che lo hanmo trafitto".
 
La Scrittura attesta che coloro ancora vivi avrebbero vissuto e visto l'adepimento degli avvenimenti Matteo 24.
 
La Scrittura, quindi, ci attesta che gli avvenimenti in Matteo 24 siano già avvenuti.
 
Sono dottrine come il Futurismo (ringraziamo dottrine come quelle di John Nelson Darby) che ci fanno travisare la Scrittura (che rimane sempre perfetta).
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #7 Data del Post: 31.10.2018 alle ore 10:29:19 »
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Tutte le nazioni della terra hanno già visto Gesù venire sulle nuvole del cielo con potenza e gran gloria?
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #8 Data del Post: 31.10.2018 alle ore 12:41:27 »
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@marmar
 
Non lo affermo io.
Lo afferma la Scrittura.
 
Le faccio notare che Paolo non perseguitava Gesù.
Ma Gesù affermava di essere perseguitato da Paolo (Atti 9:5).
 
E anche che ci sono più "venute" (Apoc. 2:5; 2:16; 3:3; 3:11)
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #9 Data del Post: 31.10.2018 alle ore 15:43:58 »
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OK, io la vedo in modo decisamente diverso.
 
Per quanto riguarda Matteo 24 vedi qui:
 
http://www.marmari.org/apocalisse-037/rapimento/mt24.htm
 
Per quanto riguarda Apocalisse vedi qui:
 
http://www.marmari.org/apocalisse-037/index.htm
 
CIAO.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #10 Data del Post: 31.10.2018 alle ore 18:04:44 »
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Probabilmente io non comprendo Geremia. Tu ritieni che il passo in Matteo e in Apocalisse parlano di due venute (ritorni) differenti, non molto diversamente da quanto afferma la dottrina dei TdG?
 
Io noto un approccio molto letterale, non è un problema, però se si vuole seguire questo approccio poi deve essere seguito per tutta la lettura del passo, senza discriminare alcune cose da altre.  
 
Matteo 24 afferma che il ritorno di Cristo sara preceduto da diversi eventi, di fatti afferma:
 
...Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine...  
 
La fine presuppone il termine di questo mondo, non un tempo intermedio. Prima che questo si avveri:
 
...E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine
 
Questo non è avvenuto al tempo in cui viene posto il presunto primo ritorno, a tutte le genti tra l'altro non indica solo una discriminante geografica, ma anche storica.
 
...Subito dopo la tribolazione di quei giorni, il sole si oscurerà, la luna non darà più il suo splendore, le stelle cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno scrollate. Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria. E manderà i suoi angeli con gran suono di tromba per riunire i suoi eletti dai quattro venti, da un capo all'altro dei cieli...
 
Lo scrittore biblico, descrive un evento assolutamente prorompente e potente, non certo qualcosa d'invisibile o nella sfera spirituale, di fatti afferma che  "Apparirà a tutti, tutti lo vedranno, non solo credenti. Tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno...
 
Non abbiamo una solo testimonianza che lo affermi sia Scritturale che non scritturale di un evento che TUTTI avrebbero dovuto vedere,  quindi sono maggiormente propenso a credere che l'evento non sia avvenuto ancora.
 
Non ho invece compreso la citazione di Paolo e dell'affermazione di Gesù. Mi sembra evidente che Gesù si identifichi corporalmente con la sua Chiesa e lo scrittore biblico lo esprime chiaramente. Paolo stava perseguitando la Chiesa di Cristo e quindi perseguitava Cristo.
« Ultima modifica: 31.10.2018 alle ore 18:07:55 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #11 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 08:44:59 »
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@ilcuorebatte
 
Come ho scritto più sopra, affermo che Matteo 24 ed Apoc.1:7 parlino dello stesso evento. La differenza è che un passo (Mt 24) è stato scritto prima della croce e l'altro (Ap 1:7) dopo la croce. È evidente l'aggiunta "quelli che lo hanno trafitto".
Mt 24 si riferisce alla distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 d.C. (il tempio distrutto identifica l'evento). Apoc. 1:7 anche, ma narrato dopp la croce.
Le parole (Mt 24:34) "questa generazione non passerá" senza che quegli avvenimenti fossero adempiuti indica uno spazio di adempimento di max 40 anni dal momento dell'affermazione di Gesù ed il 70 d.C. calza a pennello.
In Luca 21 il Signore comanda di fuggire da Gerusalemme, quando i Suoi l'avessero vista circondata di eserciti. È curioso notare come Nerone inviò in prima battuta il generale Vespasiano ad assediare Gerusalemme ma venne richiamato alla morte di Nerone.
I cristiani videro eserciti e fuggirono, perchè Dio, nella Sua misericordia, lasciò uno spazio. L'esercito romano ritornò con Tito per distruggere Gerusalemme e chi era rimasto (non credendo alle parole di Gesù) venne sterminato (centinaia di migliaia). Altro adempimento.
Tornando ad Apocalisse 1:7, la Scrittura ci attesta che chiunque vivo al tempo di Gesù li avrebbe visto. Anche Mt 24:34 lo afferma. E pure Mt 26:64, Gesù lo afferma ai farisei di quel tempo. I viventi di quel tempo hanno visto il Figlio dell'Uomo "venire tra le nuvole". A prescindere dalle opinioni.
Insomma, se Gesù ci attesta che certe profezie siano avvenute e dottrine come quelle di John N. Darby ci insegnano che devono ancora adempiersi (come purtroppo migliaia di crisriani credono) a chi dobbiamo credere?
La risposta dovrebbe essere piuttosto semplice.
 
In Colossesi 1:5-6 Paolo afferma che al suo tempo il Vangelo aveva già raggiunto tutto il mondo.
 
I segni soprannaturali di quell'evento vengono testimoniati da Giuseppe Flavio. Tutti videro i carri con cavalli nel mezzo delle nuvole.
 
Tutte le tribù (non "nazioni", secondo la parola greca originale) avrebbero fatto cordoglio per quanro successo. Da allora iniziarono le persecuzioni continue al popolo ebraico.
 
E per quel che riguarda la natura di quell'evento, la cosa migliore è lasciare che la Bibbia interpreti la Bibbia.
In Isaia 19:1 abbiamo l'esempio del Signore che va a punire l'Egitto a bordo di una nuvola. È chiaro che non venne visto, ma venne adempiuto un giudizio.
In Esodo 19:9 il Signore afferma di utilizzare le nuvole per dare enfasi al Suo messaggio.
Essendo questo avvenimento già avvenuto, la parola "terra" indica la sola nazione di Israele, non essendoci a quei tempi tv via satellite a mostrare l'evento.
Infine Giuseppe Flavio (nota 01) ci conferma della avvenuta visione in mezzo alle nuvole di questo giudizio.
 
Note
(01) https://consulenzaebraica.forumfree.it/m/?t=69229272
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #12 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 10:40:30 »
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A me non sembra che tu abbia ragione, i motivi li ho già descritti.
 
Comunque rispetto il tuo pensiero, se tu lo credi , almeno per te è vero.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #13 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 10:46:21 »
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@marmar
 
È il Signore che ha ragione. È la Scrittura che (nelle lingue originali) ha ragione.
Se il Signore dichiarò ai farisei del tempo che avrebbero vissuto e visto l'adempiersi di quegli avvenimenti, non ci si puó fare molto.
Rapimento, ultima settimana, anticristo finale... lo sa per quanti ani ci ho creduto? (Ringrazio sempre J. N. Darby)
Ma, rileggendo con semplicità quello che la Scrittura dice ho dovuto correggere parecchi errori interpretativi.
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Re: Chi ha trafitto Gesù?
« Rispondi #14 Data del Post: 01.11.2018 alle ore 13:33:14 »
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Geremia,
le mie perplessità sulla tua esegesi restano invariate.  
Ripeto se si vuole avere un approccio letterale al testo bisogna poi avere la coerenza di restale fedeli al propria scelta esegetica.
 
Perchè il riferimento a "questa generazione" nella tua lettura deve essere inteso in senso letterale, ed i segni descritti in modo figurato?
 
Gesù risponde ad una chiara domanda
 
"«Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo»
 
Le due cose sono consequenziali...
 
"Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli."
 
Come fu ai giorni di Noè, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo. 38 Infatti, come nei giorni che precedettero il diluvio mangiavano e bevevano, prendevano moglie e marito, fino a quando Noè entrò nell'arca, e non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e inghiottì tutti, così sarà anche alla venuta del Figlio dell'uomo.  Allora due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l'altro lasciato. Due donne macineranno alla mola: una sarà presa e l'altra lasciata.
 
Gesù non è tornato e queste cose non si sono avverate, non si tratta di opinioni ma di leggere la quanto lo scrittore biblico afferma in Matteo. "Ogni occhio lo vedrà" indica qualcosa che non è possibile lasciare alle opinioni, o al sentito dire di qualcuno siano essere dottrine o teologie, perché le conseguenze di questa venuta dice Gesù, in Matteo, saranno tali che sarà un fatto innegabile da poter affermare che non possa essere avvenuto, perchè segnerà la "fine del mondo"... l'evento sarà tale da essere paragonato a quello che avvenne ai tempi di Noè... è stato tanto imponente quindi che nessuno dei contemporanei se ne accorto?  Giuseppe Flavio che descrisse gli eventi della caduta di Gerusalemme, vide uomini e donne fuggire, e non si accorse dell'apparizione di Gesù sulle nuvole? Noi non ci siamo accorti che il mondo è finito?  Neanche la cristianità contemporanea a quegli eventi, che mantenne in nucleo delle dottrine del kerigma cristiano durante la redazione del Canone del Nuovo Testamento, tramandato attraverso la confessione dei  symbolon se ne accorsero?
 
Dov'è quindi la semplicità della tua lettura? Se tu leggessi in modo semplice, allora dovresti intendere che Gesù sta rispondendo alla domanda posta, senza correggerla senza affermare che i due eventi cioè la sua venuta e la fine del mondo saranno in qualche modo separati. Se leggessi in modo semplice dovrebbe essere chiaro che il "tutti vedranno" presuppone qualcosa di incontrovertibile per tutta l'umanità, non per il popolo ebreo, che cambierà per sempre la storia dell'umanità portandola alla fine dei suoi tempi.
 
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