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   Autore  Topic: Prescienza  (letto 2125 volte)
Victor
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Prescienza
« Data del Post: 01.10.2017 alle ore 20:22:37 »
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Come da titolo, il tema che voglio proporvi è la prescienza, uno degli attributi sommi di Dio.  
Riporto una frase da wikipedia dalla quale vorrei partire: "Sorridenteio, che è onnisciente e conosce il futuro, ha dato piena libertà all'uomo, ma sa che, lasciandolo libero, questi peccherà." Penso che l'antitesi emerga palesemente: se Dio conosce il futuro, per quale motivo ha dotato l'uomo del libero arbitrio? O meglio, possono le due cose convivere?  
Esempio: Nel processo di creazione, a rigor di logica, Dio sapeva già come gli eventi si sarebbero susseguiti, incluso il peccato di Adamo ed Eva. E' come una madre a cui, per qualche assurda e improbabile ipotesi, viene vaticinato il destino del figlio ancor prima che egli 'attecchisca' in lei (insomma, prima dell'inseminazione). Ora, indipendentemente dalla qualità del suo destino, che includa una professione degna come il medico o una carriera da truculento omicida, la madre sarà responsabile di tutto,nel bene e nel male; perchè conoscendo poteva evitarlo. Ma infondo non si può dire lo stesso di Dio, data per vera la prescienza? Sapendo in anticipo che l'uomo avrebbe peccato, non è forse egli stesso responsabile?  
Pace a tutti!
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Re: Prescienza
« Rispondi #1 Data del Post: 01.10.2017 alle ore 20:57:05 »
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è necessario considerare che Dio non ama la schiavitù e dunque non ha creato marionette. la libertà è un atto di amore di Dio. anche se è necessario rilevare che non si tratta di libertà assoluta (tratto da una predicazione delle assemblee dei Fratelli) perchè quest'ultima è attributo divino e non umano. quindi libertà come atto di amore. se l'essere umano non si vuole adeguare tanto peggio per lui
 
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Re: Prescienza
« Rispondi #2 Data del Post: 02.10.2017 alle ore 21:48:56 »
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Quello che hai scritto è giustissimo, ma non risponde alla mia domanda: come far concordare la libertà dell'uomo con la prescienza divina?
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Re: Prescienza
« Rispondi #3 Data del Post: 05.10.2017 alle ore 12:45:09 »
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Ciao Victor  Ciao
 
Ti dico in breve cosa penso del tuo approccio e poi magari trai le tue conclusioni. Innanzitutto stai facendo un pochino di confusione con i termini e lo dico solo perchè le parole nella Bibbia sono molto importanti. Onniscienza e prescienza, tutti e due attributi solo di Dio, non sono la stessa cosa nella Scrittura!
 
Dalle tue parole mi pare comunque che tu stia parlando di onniscienza, cioè semplificando l'attributo di Dio per il quale Egli conosce tutto ma proprio tutto (nel tempo e nello spazio). Sbagli approccio perchè cerchi la responsabilità senza prima chiederti quale sia il senso ed il parametro di tutto. Cerco di spiegarmi meglio.
Dio sapeva che Adamo avrebbe peccato e che prima di lui il diavolo si sarebbe ribellato? Certo che si! Avrebbe potuto fare qualcosa per impedire ciò? Ancora una volta la risposta è si! Al minimo avrebbe potuto non creare Adamo e nemmeno il diavolo. Perché allora lo ha fatto? La risposta biblica è semplice.
 
«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono». Apocalisse 4:11
 
Dio ha creato il diavolo ed Adamo perchè ha voluto farlo e basta, questo ci dovrebbe bastare e dovrebbe essere motivo di lode come lo è nel cielo. Ma non lo è e anzi tu ti chiedi perchè lo ha fatto dato che l'uno si è ribellato e l'altro ha peccato? Personalmente, sapendo che la sapienza di Dio non è misurabile con i nostri metri, mi è stato molto utile chiedermi invece il MOTIVO per cui Dio ha creato tutte le cose, compresi il diavolo, Adamo, te e me. Anche in questo caso, sebbene si creda comunemente che invece fummo creati per vivere nell'Eden, la Bibbia dice quanto segue:
 
poiché in lui [Cristo] sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. Colossesi 1:16-17
 
facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. Efesini 1:9-10
 
Mi pare abbastanza chiaro che tutto è incentrato su Cristo e non sull'essere umano. Dio dall'eternità ha stabilito di costituire Cristo Gesù il capo di ogni cosa! In vista di Suo Figlio ha creato tutte le cose e dunque il diavolo è stato creato in vista di Cristo, Adamo è stato creato in vista di Cristo ed è così anche per te e me.
La ribellione di stana e il peccato di Adamo, secondo quanto rivelato nella Scrittura, sono eventi indirizzati perfettamente a questo scopo. La prima infatti è volta alla magnificenza e l'esaltazione del trionfo vittorioso di Cristo quale Signore sui suoi nemici; la seconda rende gli uomini totalmente dipendenti da Gesù Cristo quale loro mediatore e redentore!
 
Dio è dunque responsabile? Si, ma è responsabile di fare tutte le cose per cercare la Sua propria gloria. Egli è responsabile di voler esaltare il Suo Figlio diletto e costituirlo sommamente su tutto il resto. Si, di questo Egli è responsabile ed è per questo che ha anche creato tutto.
 
Vedi Victor, secondo me abbiamo bisogno di tornare a riflettere su quale sia il vero motivo per cui esistiamo prima di perderci in alti ragionamenti; se centri tutte le cose sulla Gloria di Dio e l'esaltazione di Cristo vedrai come, nella sapienza di Dio, la ribellione del diavolo ed il peccato di Adamo sono stati atti volti proprio a tale scopo e non una sbavatura del progetto divino. Il piano di Dio è immutabile ed eterno: Cristo sarà innalzato su tutto e la divina giustizia e misericordia saranno manifestate a tutti glorificandolo.
 
Seppur non sono stato esaustivo nella risposta spero almeno di averti dato un motivo di riflessione in più. Se ne hai il desiderio magari possiamo approfondire  Sorriso
Dio ti benedica, Andrea.
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Re: Prescienza
« Rispondi #4 Data del Post: 06.10.2017 alle ore 18:30:10 »
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on 01.10.2017 alle ore 20:22:37, Victor wrote:
Come da titolo, il tema che voglio proporvi è la prescienza, uno degli attributi sommi di Dio.  
Riporto una frase da wikipedia dalla quale vorrei partire: "Sorridenteio, che è onnisciente e conosce il futuro, ha dato piena libertà all'uomo, ma sa che, lasciandolo libero, questi peccherà." Penso che l'antitesi emerga palesemente: se Dio conosce il futuro, per quale motivo ha dotato l'uomo del libero arbitrio? O meglio, possono le due cose convivere?  
Esempio: Nel processo di creazione, a rigor di logica, Dio sapeva già come gli eventi si sarebbero susseguiti, incluso il peccato di Adamo ed Eva. E' come una madre a cui, per qualche assurda e improbabile ipotesi, viene vaticinato il destino del figlio ancor prima che egli 'attecchisca' in lei (insomma, prima dell'inseminazione). Ora, indipendentemente dalla qualità del suo destino, che includa una professione degna come il medico o una carriera da truculento omicida, la madre sarà responsabile di tutto,nel bene e nel male; perchè conoscendo poteva evitarlo. Ma infondo non si può dire lo stesso di Dio, data per vera la prescienza? Sapendo in anticipo che l'uomo avrebbe peccato, non è forse egli stesso responsabile?  
Pace a tutti!

 
Bene, la stessa cosa potremmo dire dei nostri genitori, del perché ci hanno messo al mondo sapendo che dovremo passare attraverso diverse situazioni nella nostra vita, sia in bene che male, come essi stessi hanno dovuto passare, e alla fine finiremmo per morire. Per caso ci hanno messo al mondo per morire o per vivere felici? Cosa faresti tu come padre? Metteresti al mondo dei figli, già sapendo che a loro volta, bene o male, finiranno come finirai tu, con la morte?!  
Ebbene, siccome l’uomo è stato creato ad immagine di Dio, dovrebbe avere alcune somiglianze col suo creatore; come l’amore, la felicità e tutto quello che rende la vita degna di essere vissuta.  
Ora, come mai con tutti mali che la razza umana si sta creando con le sue proprie mani, va avanti a mettere al mondo dei figli che seguiranno, più o meno sia in bene che in male la fine dei genitori?
Quando saprai dare una risposta a te stesso riguardo la vita e il suo seguito, allora penso che avrai la risposta onesta del perché Dio, malgrado la Sua prescienza ha permesso che l’uomo cadesse nel peccato, con tutte le sue conseguenze.
 
“Infatti chi, tra gli uomini conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui?
 Così, nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio” (che è in cuor del credente).  (1Corinzi 2:11).
 
un caro saluto a te Victor e a tutti.
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Re: Prescienza
« Rispondi #5 Data del Post: 08.10.2017 alle ore 02:04:22 »
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on 06.10.2017 alle ore 18:30:10, Shangri wrote:

 
Ora, come mai con tutti mali che la razza umana si sta creando con le sue proprie mani, va avanti a mettere al mondo dei figli che seguiranno, più o meno sia in bene che in male la fine dei genitori?
Quando saprai dare una risposta a te stesso riguardo la vita e il suo seguito, allora penso che avrai la risposta onesta del perché Dio, malgrado la Sua prescienza ha permesso che l’uomo cadesse nel peccato, con tutte le sue conseguenze.
 

 
continuo a pensare che il motivo è perchè Dio non ha creato pupazzi e marionette, ma per amore ha creato esseri umani pensanti. i motivi della razza umana per continuare a procreare temo che potrebbero soltanto fuorviare (basti andare a guardare le motivazioni di OGNI essere umano -scusate, ma non mi fa il corsivo- e ne troveremmo di belle), l'essere umano è imperfetto senza ombra di dubbio, in quanto Dio è perfetto. se ci avesse creato marionette ambulanti stiamo pur certi che ce ne lamenteremmo senza posa, l'essere umano è incontentabile per natura, è innegabile
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Re: Prescienza
« Rispondi #6 Data del Post: 09.10.2017 alle ore 10:36:47 »
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Buongiorno a tutti.
 
La mia domanda forse sembrerà sciocca, ma da dove deducete che per amore Dio ci lascia liberi di agire secondo la nostra propria ribelle volontà peccaminosa?
Io non userei le parole pupazzi e marionette ma la più biblica espressione vasi di argilla. Quale vasaio conoscete che ami così tanto l'argilla da lasciarla a se stessa e aspetti che questa decida che forma avere?
 
Lo ripeto: l'amore di Dio porta all'indipendenza delle creature? Se si, quale evidenza biblica c'è a riguardo?
 
Grazie a tutti.
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Re: Prescienza
« Rispondi #7 Data del Post: 09.10.2017 alle ore 17:41:04 »
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Non sapendo ancora come 'quotare' (si dice così vero?), mi permetto di riportare i vostri nomi nelle risposte.  
 
Ad Andrea II: L’onniscienza a rigor di logica ingloba la prescienza. E ho usato appositamente il secondo termine, correttamente a mio parere, per essere più specifico nel riferirmi alla conoscenza anticipata degli eventi futuri. Quando proponi come soluzione drastica alla caduta ineluttabile di Adamo e Satana la loro mancata creazione ne dimentichi una molto più semplice: crearli diversamente.  
Punto due. Se ogni evento è indirizzato in vista di Cristo, dobbiamo anche includere l’atto proditorio di Giuda. Quest’ultimo era necessario affinché Cristo morisse e così facendo riscattasse gli uomini. M a se così sono andate/vanno le cose emerge evidente un paradosso: Giuda non è più reo, bensì vittima. L’immagine che se ne deduce è quella di un Dio che orchestra la volontà degli uomini a suo piacimento illudendoli di essere liberi.  
 
A Shangri: Agli uomini dell’avvenire non è dato conoscere alcunché, semmai possono congetturare, fare delle ipotesi più o meno probabili. Quindi nessun genitore può sapere a priori che il proprio figlio andrà incontro a determinate traversie nel corso della sua vita, dato che possiamo conoscere solo ciò di cui abbiamo/abbiamo avuto esperienza (Kant) e il futuro non  ne fa parte. Nemmeno della morte possiamo fare esperienza diretta perché quando ci siamo noi non c’è la morte e viceversa(Epicuro). Dunque il giudizio della morte che ne deriva è avalutativo: non potendone fare esperienza non possiamo conoscerla e non potendola conoscere non possiamo stabilire se ‘sia un bene o un male’.  
La certezza che i figli debbano ripercorrere la stessa sorte infausta dei genitori è infondata. E’ un preconcetto indotto dall’abitudine o esperienza passata. Al massimo puoi affermare che ciò è probabile.
 
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Re: Prescienza
« Rispondi #8 Data del Post: 10.10.2017 alle ore 18:42:04 »
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A Shangri: Agli uomini dell’avvenire non è dato conoscere alcunché, semmai possono congetturare, fare delle ipotesi più o meno probabili. Quindi nessun genitore può sapere a priori che il proprio figlio andrà incontro a determinate traversie nel corso della sua vita, dato che possiamo conoscere solo ciò di cui abbiamo/abbiamo avuto esperienza (Kant) e il futuro non  ne fa parte. Nemmeno della morte possiamo fare esperienza diretta perché quando ci siamo noi non c’è la morte e viceversa(Epicuro). Dunque il giudizio della morte che ne deriva è avalutativo: non potendone fare esperienza non possiamo conoscerla e non potendola conoscere non possiamo stabilire se ‘sia un bene o un male’.  
La certezza che i figli debbano ripercorrere la stessa sorte infausta dei genitori è infondata. E’ un preconcetto indotto dall’abitudine o esperienza passata. Al massimo puoi affermare che ciò è probabile.
 
La tua analisi (che rispetto) è proprio quello che la “mente naturale” può concepire; essendo terrena, non può che parlare di cose terrene e ragionando in base alla vita carnale; e difatti tu fai riferimento al pensiero umano, Kant, Epicuro e via di seguito, ed è per questo che ho pensato di finire il mio pensiero con la Scrittura - “chi, tra gli uomini conosce le cose dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui?” Ecco che Kant e Epicuro possono solo dire quello che il loro spirito conosce e che noi, avendo lo stesso “spirito dell’uomo che è in noi” intendiamo e ne approviamo la logica.  
Ma, quando abbiamo a che fare con le “cose di Dio” cioè della Sua “prescienza” e a cosa a che fare con la nostra vita e morte; allora i signori Kant e Epicuro e via di seguito, devono fermarsi come tutti noi. E andare (io come cristiano) a vedere cosa dice Dio di noi e di cosa vuol fare con ognuno di noi… di perché ci ha creati e del perché siamo messi così male, non sapendo da dove veniamo e dove stiamo andando, giacchè Lui, nella Sua prescienza, sa tutto di noi.  
Ed ecco perché “nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio”; ma grazie a Dio, Lui ci ha lasciato un dono che tutti, se vogliono, possono leggere le Sue risposte alle proprie domande esistenziali, che possono aver tramite la Bibbia, che contiene la Voce dello Spirito della Parola Sua.
 
Ecco, caro Victor, io mi riferisco a quella “Voce dello Spirito della Sua Parola” quando parlo delle cose di Dio.  
Ma tu puoi “affermare che (ciò che io dico) è probabile”. Questa è la sola risposta certa che può affermare, chi non ha ancora fatto l’esperienza della Salvezza in Cristo o come lo stesso Gesù chiamava - “la nuova nascita” (spirituale).
 
buona serata e notte a te (Victor) e tutti.
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Re: Prescienza
« Rispondi #9 Data del Post: 12.10.2017 alle ore 11:35:49 »
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Caro Victor,
innanzitutto desidero precisare che l'onniscienza non ingloba affatto la prescienza. Forse a rigor di logica umana si ma non a rigor di Scrittura. Semplificando al massimo, dato che non mi pare sia l'argomento della discussione, Dio conosce tutto (onniscienza) ma  ha preconosciuto solo alcune delle sue creature. Per citarti un esempio abbastanza noto ti invito a considerare le parole di Gesù stesso in Matteo 7:23 ed in particolare: io non vi ho mai conosciuti. Gesù non è onnisciente? Si, eppure qui parla di coloro i quali sono esclusi dalla sua "conoscenza". Se ti fa comodo puoi controllare anche Amos 3:2 e paralleli per valutare il senso amorevole e relazionale della conoscenza di Dio che quindi non consiste semplicemente e sempre nel sapere qualcosa in anticipo.
Inoltre ti invito a cercare nella Bibbia tutti i versetti dove si parla di prescienza e dato che sono solo quattro (Atti 2:23; Romani 8:29-30; 11:2; I Pietro 1:2) potrai valutare tu stesso, dopo aver pregato umilmente, se il rigore della Scrittura ti autorizza a pensare che la prescienza sia la conoscenza anticipata degli eventi futuri. In questi versi ti pare si parla di Dio che prevede ciò che accadrà? Essendo la risposta negativa spero tu ti renda conto che la prescienza è tutt'altro rispetto a quanto tu pensi e dici.  
Purtroppo la tua lacuna è molto diffusa oggigiorno perchè al posto di studiare cosa dice la Bibbia sulla prescienza, come su altri termini, usiamo i vocabolari dei sapienti di questo mondo... Spero che come cristiano concorderai sul fatto che l'uso che lo Spirito Santo, l'autore delle Scritture, fa di una parola ne definisce SEMPRE il significato e lo scopo. Dunque ti invito a fare questa ricerca e magari cambiare il titolo della discussione 😉
 
Quanto alla possibilità di creare diversamente ti rispondo con un verso il quale dovrebbe farti rivedere un simile pensiero e spero riflettere un pochino.
 
Guai a colui che contesta il suo creatore, egli, rottame fra i rottami di vasi di terra! L'argilla dirà forse a colui che la forma: "Che fai?" L'opera tua potrà forse dire: "Egli non ha mani"? Isaia 45:9
 
Il punto due, forse il vero centro della discussione, richiede un pochino di chiarezza e innanzitutto escluderei il condizionale perchè la Bibbia dice chiaramente che ogni evento è indirizzato in vista di Cristo! Si, anche il tradimento di Giuda e, ti dirò di più, anche l'assassinio in croce del Figlio di Dio è stato voluto ed ordinato da Dio per l'esaltazione dell'Unigenito.
Prima di parlare del caso di Giuda però altre precisazioni sono doverose a mio parere. Parli di illusione ma Dio non illude proprio nessuno di essere libero, anzi con il Vangelo dice l'esatto contrario a tutti gli uomini peccatori e cioè che sono dei miseri schiavi! Da nessuna parte nella Bibbia troverai espressioni di autentica libertà se non quell'unica vera che dona il Figlio di Dio. Inoltre la Scrittura non si fa neanche problemi a dichiarare quanto invece sembra scandalizzare noi e cioè che l'Altissimo Creatore faccia ciò che vuole anche con gli uomini e la loro volontà.
 
Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. Giovanni 8:34
 
Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?» Daniele 4:35
 
Ancora una volta confondi il pensiero biblico con il pensiero del mondo, ma purtroppo non sei il solo 😞
 
Quanto a Giuda e la sua colpevolezza avrei alcune domande da porti. Cosa ci rende colpevoli dinnanzi alla santità di Dio, le nostre azioni o le motivazioni e le intenzioni che il nostro nostro cuore ha nel compierle? Che intenzione aveva Giuda quando prese contatti con i sacerdoti per tradire il suo maestro? Pensi che stesse pensando: <<Sono proprio un uomo pio, sto facendo la volontà di Dio per la mia vita!!>>?? NO, Giuda era malvagio ed aveva solo intenzioni peccaminose dato che lo riconosce lui stesso (Matteo 27:4), e questo lo condanna senza dubbio!! Pensi che Dio abbia preso un uomo onesto e pieno di amore per Cristo e gli abbia instillato nel cuore sentimenti traditori ed omicidi? Giuda ha eseguito l'atto ordinato da Dio ma non è stato l'onnipotente a renderlo cattivo, Dio non lo ha forzato verso il male!! Sia chiaro che Dio non produce intenzioni peccaminose nelle sue creature ma le contiene e dirige per i Suoi scopi gloriosi. Giuda il traditore era già un diavolo, così lo chiama Gesù stesso in tempi non sospetti molto tempo prima che lo tradisse (Giovanni 6:70), e l'onnipotente Dio dirige le sue azioni alla Sua gloria, azioni perfettamente in linea con le inclinazioni diaboliche del suo cuore malvagio (si caro Victor, il nostro cuore naturale è veramente malato e peccaminoso).
 
Ti faccio un esempio che ha tutti i limiti del caso ma che spero ti aiuti a capire quanto ho cercato di dire. Se hai un oggetto in mano e lo tieni sospeso nel vuoto esso non cade ma se lasci la presa subito inizia a precipitare. Non lo devi mica spingere per farlo cadere dato che la sua natura (massa) e le azioni esterne del mondo (forza gravitazionale) non possono che muoverlo verso quella direzione. Noi siamo come un oggetto, tra l'altro del tutto spregevole agli occhi della Sua santità, che Dio contiene impedendoci di precipitare sempre più in basso nel peccato e nella miseria più nera. Se Egli ci lascia, per un qualsiasi motivo che non sta a noi sindacare, la nostra stessa natura (cuore, mente e volontà) corre verso il peccato con piacere e velocemente pure!
 
Conclusione. Giuda è colpevole perchè era motivato da un cuore malvagio ed aveva tutta l'intenzione di tradire Gesù. Dio è sovrano perchè compie il suo piano dirigendo le sue creature.
 
Il cuore dell'uomo medita la sua via, ma il SIGNORE dirige i suoi passi. Proverbi 16:9
 
Questo, che ti ripeto non c'entra niente con la prescienza che è tutt'altro, spero dia qualche possibile spunto di riflessione sulla relazione fra onniscienza divina e responsabilità umana. E' molto difficile per noi menti umane limitate capire certe cose e come ti ho detto non inizierei dal tetto ma dal fondamento dell'eterno decreto di Dio.
 
Dio ti benedica, Andrea.
« Ultima modifica: 12.10.2017 alle ore 11:46:29 by Andrea II » Loggato
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Re: Prescienza
« Rispondi #10 Data del Post: 12.10.2017 alle ore 11:58:25 »
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Salve Andrea II.
 
Concordo con ciò che affermi, però, se non vado errato, le occorrenze contenenti la parola πρόγνωσις (prognòsis) sembrerebbe fossero solo due.
 
http://biblehub.com/greek/4268.htm
 
Negli altri casi è προέγνω (proegnò) e προώρισεν (proòrisen)
 
http://biblehub.com/interlinear/romans/8-29.htm
http://biblehub.com/interlinear/romans/8-30.htm
« Ultima modifica: 12.10.2017 alle ore 12:10:32 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Prescienza
« Rispondi #11 Data del Post: 12.10.2017 alle ore 12:40:42 »
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Ciao Marmar,
come ho detto a Victor, sulla definizione della prescienza non sono sceso nel dettaglio dato che non mi pare sia lo scopo per cui ha aperto questo spazio di discussione. Gli ho indicato solo dei versi dove, ovviamente traduzioni italiani varie, era presente il termine che lui confonde. Se poi volesse fermarsi ai soli due riferimenti che indichi anche tu il suo lavoro sarebbe ancora più semplice e breve.  
In ogni caso spero si possa chiedere cosa vuol dire prescienza per Dio (nella Bibbia quindi) e non usare grossolane ed errate definizione umane come purtroppo facciamo troppo spesso tutti quanti.
 
Quanto al resto sono lieto che tu sia d'accordo e spero che possa aiutare Victor a dare risposta alle sue domande  Ciao
« Ultima modifica: 12.10.2017 alle ore 12:45:40 by Andrea II » Loggato
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Re: Prescienza
« Rispondi #12 Data del Post: 12.10.2017 alle ore 22:44:25 »
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on 09.10.2017 alle ore 10:36:47, Andrea II wrote:
Buongiorno a tutti.
 
La mia domanda forse sembrerà sciocca, ma da dove deducete che per amore Dio ci lascia liberi di agire secondo la nostra propria ribelle volontà peccaminosa?
Io non userei le parole pupazzi e marionette ma la più biblica espressione vasi di argilla. Quale vasaio conoscete che ami così tanto l'argilla da lasciarla a se stessa e aspetti che questa decida che forma avere?
 
Lo ripeto: l'amore di Dio porta all'indipendenza delle creature? Se si, quale evidenza biblica c'è a riguardo?
 
Grazie a tutti.

 
ogni santo giorno abbiamo il seguente sotto gli occhi: Dio non impedisce che crimini di gravissima portata vengano consumati a ogni ora che passa in giro per il globo. Non a caso Dio stesso istituì le autorità di legislativo, esecutivo e giudiziario (che funzionino o no è poi un altro discorso). Andrea, al momento non stiamo vivendo sotto un regno teocratico, credo che tutti dovremmo essere in grado di capirlo e l'evidenza biblica l'abbiamo egualmente sotto gli occhi. Il versetto "il giorno che ne mangerai per certo morrai" non ti dice niente? Purtroppo parecchi (ma spero ovviamente nessuno di noi che sia convertito) danno la colpa a Dio proprio perchè ci lascia liberi di comportarci come ci pare (e chissà come mai agli stessi non passa neanche per la testa di incolpare nè il diavolo nè l'umana concupiscenza). Insomma, la colpa è dell'essere umano quando decide di prendere la strada sbagliata. "il giorno che ne mangerai per certo morrai" fu un monito che sarà valido finchè esisterà fosse anche un solo umano sulla terra, non possiamo dimenticarcene
« Ultima modifica: 12.10.2017 alle ore 22:45:09 by Milla » Loggato
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Re: Prescienza
« Rispondi #13 Data del Post: 12.10.2017 alle ore 22:52:51 »
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ho cercato di spiegare come ho spiegato per aiutare Victor, dato che in continuazione, specie forse voi che vivete in Italia continuate ad ascoltare la trita e ritrita domanda che specie gli atei/agnostici continuano a porre e cioè se Dio esistesse (atei) o si occupasse di noi (agnostici) non dovrebbero esserci omicidi, rapine, malattie e compagnia bella. per tutti questi qui il versetto-avvertimento "il giorno che ne mangerai per certo morrai" o casca nel dimenticatoio o è ignorato o appunto si lagnano del libero arbitrio (anche se in realtà preferisco l'espressione del buon Lutero "servo arbitrio", dato che come dicevo in un altro post, l'essere umano non gode di libertà assoluta, ma relativa). se ognuno di noi avesse potere decisionale pari a zero, stiamo pur sicuri che l'incontentabile essere umano troverebbe modo di lagnarsi all'infinito. libertà è amore, appunto.
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Re: Prescienza
« Rispondi #14 Data del Post: 18.10.2017 alle ore 11:55:01 »
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Cara Milla,
l'espressione di avvertimento che riporti il  giorno che ne mangerai per certo morrai cosa c'entra con il discorso? Adamo ha trasgredito ed ha trasmesso la sua ribellione a tutta la sua progenie, ma questo ha spodestato Dio dal suo trono? Gli uomini sono responsabili del loro peccato e delle loro violenze, meritano il giudizio ed il castigo per questo ma questo implica che Dio non governi tutto? La Bibbia dice l'esatto contrario.
 
Il SIGNORE sedeva sovrano sul diluvio, anzi il SIGNORE siede re per sempre. Salmo 29:10
 
Inoltre in questo modo non rispondi alla domanda di Victor e descrivi tutto ciò che accade in questo mondo come un caotico disegno umano che Dio sta a guardare dispiaciuto... Dio sapeva che le figlie di Lot avrebbero fatto ciò che hanno fatto del loro libero arbitrio (ammesso che ci sia)? Dai per assodato che l'Onnipotente non possa interferire in alcun modo con la volontà inviolabile delle creature, ma possiamo riconoscere a Dio almeno la libertà di creatore? Mi dici che non poteva controllare le abominevoli donne di cui ti ho fatto l'esempio ma sarai d'accordo che poteva almeno non crearle. Così e non è stato però e dunque Dio ha voluto che quelle creature fossero sulla terra e facessero esattamente ciò che hanno fatto dal momento che nel crearle già sapeva cosa avrebbero voluto fare.
 
Ti faccio inoltre notare, contrariamente a quanto scrivi, che Dio ha impedito agli uomini di peccare ed è la Parola di Dio che presenta questa verità (se lo desideri ti riporto i riferimenti). Anche Davide pregava affinché Dio controllasse la sua volontà!
 
Trattieni inoltre il tuo servo dai peccati volontari, e fa' che non prendano il sopravvento su di me; allora sarò integro e puro da grandi trasgressioni. Salmo 19:13
 
Inclina il mio cuore alle tue testimonianze e non alla cupidigia. Salmo 119:36
 
Il tuo approccio evita il problema, genera confusione e non da alcuna risposta biblica secondo me.
 
Inoltre torno a chiedere come mai sei così convinta che libertà è amore? Da dove lo deduci nella scrittura?
« Ultima modifica: 18.10.2017 alle ore 13:04:08 by Andrea II » Loggato
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