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Giovanni 3:16 (letto 14906 volte) |
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Roseline7
Simpatizzante
"Vi do la mia pace"
 
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on 11.03.2017 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:Pace del Signore
Suppongo che il tuo modo di evangelizzare biblicamente un inconvertito sia quello di digli, "in tutta onestà", che il suo "eventuale" rifiuto ad accettare l'opera salvifica del Signore Gesù Cristo nella sua vita in realtà non dipende minimamente da lui ma è Dio che, prima della fondazione del mondo, lo aveva già costruito "vaso ad uso ignobile" e predestinato alla punizione eterna. Quindi nulla potrà fare! La sentenza di condanna è già stata pronunciata prima della creazione del mondo e a nulla servirebbe un suo eventuale sincero ravvedimento; del resto Gesù Cristo non è morto per lui, ne per lui é risorto.
Complimenti per l'onestà! Alla faccia della "buona novella" da annunciare!  |
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Ovvio che non glielo dico. Che domande. Non avete letto che esiste un "latte spirituale", per i bambini nella fede, e poi un "cibo solido" per coloro che sono maturi spiritualmente?
La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"!
Cosa sto dicendo? Che nemmeno voi, quando evangelizzate, vi mettete a spiegare agli increduli le profezie dell'Apocalisse, o magari a spiegare il significato delle parabole di Gesù, o a narrare delle guerre di Davide. Perché non sono ancora in grado di capire!
E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48)
Anzi a ben vedere, Pietro parlò di predestinazione: "Perché per voi è la promessa, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, NE CHIAMERA'" (Atti 2:39) Significa che Dio chiama. Se vuoi intendere, bene.
on 11.03.2017 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
Cara Roseline7, ti devi rendere conto che questa dottrina sancisce la nullità del sacrificio di Cristo per quelli "che sono stati predestinati per la perdizione", cioè stabilisce, sostanzialmente, che per loro Cristo non è venuto in carne per compiere il sacrificio, |
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Non mi sembra di avere mai detto nulla del genere. E nemmeno la predestinazione lo dice. Il sacrificio di Gesù è per tutto il mondo (Gv 3:16) intendendo anche le tribù fuori da Israele. Ma se leggi Romani capitolo 9 capirai che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse, e che il faraone è stato suscitato e indurito da Dio solo perché Dio ottenesse gloria dal Suo popolo.
Per favore, leggete veramente Romani capitolo 9. Non so più come chiedervelo.
on 11.03.2017 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
ed in merito a ciò Giovanni, nella sua seconda epistola, dice qualcosa di molto importante!
2Giovanni 7
"Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo i quali non confessano Gesù Cristo esser venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo." |
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Qui stai divagando. Non c'entra assolutamente niente né con la discussione, né con tutto ciò che ho detto finora.
on 11.03.2017 alle ore 00:58:24, Johannan wrote:
P.S. Da quando in quà Dio ha bisogno dell'aiuto dell'uomo? Poi detto da una che la pensa come te è veramente una singolare bizzarria. |
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Ah, adesso è venuto fuori che Dio non ha bisogno dell'aiuto dell'uomo per evangelizzare, però secondo voi Dio ha bisogno dell'aiuto della volontà dell'uomo per compiere la salvezza!
 E poi io sarei bizzarra.
Comunque, visto che polemizzate su ogni virgola; ho scritto in quel modo per far capire che siete voi a ragionare così, perché dite " io vi ama!" alle persone pensando di attirarle più facilmente nelle vostre chiese. E pensate così di essere di aiuto a Dio. Per questo non usate un parlare dottrinale, perché secondo voi rischiereste di spaventare e di allontanare le persone. Questo stavo dicendo. Tranquilli, nessuno fuggirà via davanti alla verità, se non gli è dato da Dio.
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Virtuale
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on 10.03.2017 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:| perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno. |
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...beh...non hai tutti i torti...l`amico produce molte "ferite"....e il nemico dà molti baci.....
..anche Dio si adira tutti i giorni...e nel Libro ci sono una moltitudine di riprensioni e di atti d`amore...(anche se tutt`e due sono comunque delle espressioni dell`amore incondizionato del Signore...e di Dio attraverso gli uomini (l`umanità)......
...anche Gesù ha ripreso molte volte gli uni o gli altri e al tempo stesso ha fatto molti micacoli e si è manifestato grandemente....e lo fa ancora anche attraverso di noi...
....e come ha detto il predicatore in chiesa: "venga il tuo regno"...
...cioè che il regno di Dio si mostra agli altri concretamente (e anche a noi stessi) quando amiamo...
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| « Ultima modifica: 11.03.2017 alle ore 13:14:26 by Virtuale » |
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"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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salvo
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on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:
La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"! |
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Incredibile presunzione.
Pensa che Paolo ha definito bambini bisognosi ancora di latte, la Chiesa di Corinto. Eppure era una chiesa che aveva ricevuto molto dal Signore.
La mancanza di gentilezza che induce a dire "VOI", crea una barriera che rende la comunicazione molto ardua. Voi non capite .... e tu, tu, sai di cosa parli?
Quote:| E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48) |
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Infatti, ma sembra invece che l'argomento vi stia tanto a cuore che è quasi, anzi senza quasi, una dottrina ad uso e consumo dei presuntuosi, i così detti "NOI", i "salvati".
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| « Ultima modifica: 11.03.2017 alle ore 14:05:53 by salvo » |
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Domenico
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Poche parole sulla predestinazione
Dico poche parole, perché il tema della predestinazione è stato trattato e, Andrea II, può confermarlo, visto che era presente anche lui in quella discussione. I moderatori, se lo vorranno, lo potranno linkare.
Se sosteniamo Giovanni 3:16 come prova che Dio ha tanto amato il mondo = umanità, senza escludere nessuno, ci viene rinfacciato che, se sosteniamo una simile lettura, in definitiva, è perché non crediamo alla predestinazione. Vi sbagliate! Noi crediamo alla predestinazione, ma non come l’intende il calvinismo, ma mettendo in risalto, come elemento principale e fondamentale, l’onniscienza di Dio.
Secondo me, Calvino ha costruito tutta l’impalcatura della “predestinazione” senza tener conto dell’onniscienza di Dio, di un testo base che recita:
Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà (Isaia 46:10).
Se Dio annuncia la fine sin dal principio, è essenzialmente perché Lui conosce, nel senso pieno di questo termine, senza nessuna limitazione, lo svolgimento delle cose nel tempo e, visto che Egli sa tutto, in virtù della Sua onniscienza, non ha nessuna difficoltà a stabilire le cose, fin dal suo principio, senza dovere aspettare il compimento delle cose.
La valutazione che Calvino fece sulla predestinazione, dissociandola dall’onniscienza di Dio, fu il grande errore che lui commise. Se lui avesse considerato la predestinazione alla luce dell’onniscienza divina, non avrebbe interpretato i testi biblici che lui ha citato, come del resto fanno tutti i suoi seguaci del passato e del presente, come prova della validità della sua tesi.
La dottrina calvinista ha come fondamento che la salvezza del peccatore la stabilisce Dio, sulla base della sovranità della Sua volontà, predestina alla salvezza; in altre parole, i salvati sono solo i predestinati da Dio alla salvezza. Quindi, si ha come logica conseguenza che, se un peccatore non è salvato, in fin dei conti, non è colpa sua ma di Dio che non l’ha predestinato alla salvezza. Questa è la più grand'aberrazione di tutte le deviazioni della volontà divina, non solo che incolpa Dio nelle Sue scelte, ma è anche un’offesa alla Sua imparzialità e alla Sua giustizia.
Parlando dell’Onniscienza di Dio, abbiamo affermato che è una conoscenza che non ha limiti, non solo perché è fuori del tempo, ma anche perché nel lontanissimo passato, e anche in quello futuro, perché abbraccia pienamente i tre tempi del verbo: presente, passato e futuro (visto che allora non esisteva il tempo, quando Lui stabilì il piano della sua volontà) ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto Suo Figlio, perciò l’ha preordinato, o designato, come “agnello”, senza difetto né macchia, prima della creazione del mondo, come recita l’apostolo Pietro (1 Pietro 1:19-20).
Ora, se Dio ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto suo Figlio, una volta venuto sulla terra nel tempo da Lui stabilito, è forse fuori della logica che Egli non sapesse preconoscere tutti quelli che avrebbero creduto nel Suo Figlio, prima della loro nascita e, prima ancora della comparsa dell’uomo sulla terra, da poterli predestinare ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, quindi ad essere pure chiamati, giustificati e glorificati? (Romani 8:29-30).
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| « Ultima modifica: 11.03.2017 alle ore 18:00:10 by Domenico » |
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Roseline7
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on 11.03.2017 alle ore 13:58:47, salvo wrote:
Incredibile presunzione.
Pensa che Paolo ha definito bambini bisognosi ancora di latte, la Chiesa di Corinto. Eppure era una chiesa che aveva ricevuto molto dal Signore.
La mancanza di gentilezza che induce a dire "VOI", crea una barriera che rende la comunicazione molto ardua. Voi non capite .... e tu, tu, sai di cosa parli? |
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Presunzione di cosa, esattamente? Di cosa dovrei vantarmi? Di credere nella predestinazione? Non l'ho capita da sola, o per merito mio, ma Dio me l'ha fatta intendere perché è esplicitamente spiegata nella Bibbia.
Con "voi" non intendo una razza umana a parte, ma tutte le persone che stanno partecipando a questa discussione e che negano la predestinazione. Non era per sminuirvi.
La barriera comunque c'è ed è evidente, per questo ho tentato un po' di far svaporare la discussione, perché i versetti li ho citati, i capitoli pure, e parlano da soli, se ancora non volete intendere io che posso farci? Che Dio vi illumini. Posso dire solo questo.
on 11.03.2017 alle ore 13:58:47, salvo wrote:
Infatti, ma sembra invece che l'argomento vi stia tanto a cuore che è quasi, anzi senza quasi, una dottrina ad uso e consumo dei presuntuosi, i così detti "NOI", i "salvati".
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Adesso sei ingiusto, perché io non ho mai detto a nessuno qui che non è salvato, e non mi sono piazzata in una categoria a parte che invece lo sarebbe.
E se sono risultata presuntuosa perché affermo con sicurezza ciò che dico, mi dispiace, ma è la verità di Dio e bisogna parlarne con franchezza.
Negate la predestinazione, va bene, è una vostra scelta. Ringraziate Dio perché vi ha chiamati, ma poi ringraziate voi stessi perché siete stati tanto avveduti, intelligenti e sensati da salvarvi, da rispondere "sì". Perciò è tutto merito vostro se siete Figli di Dio.
Io invece non la nego e rendo gloria a Dio che mi ha chiamata, scelta, e predestinata fin dalla fondazione del mondo ad essere sua Figlia, scrivendo il mio nome nel libro della vita, avendo prodotto in me il volere e l'agire che mi ha spinta al ravvedimento. Io non rubo la gloria a Dio.
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salvo
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Se prendi un po di respiro, cara roselline7, fa bene a tutti.
Tu hai detto agli intervenuti chiamandoli "voi", e dicendo che non abbiamo capito quello che tu dici di aver capito e poi dici a me che sono ingiusto.
Se avessi provato a capire il senso delle mie parole, poche per la verità, allora non avresti dato a me dell'ingiusto, e avresti capito, credo, la cosa più importante, cioè il problema di Lucia.mondella, sulle spalle della quale stai dicendo un mare di cose che sono ingiuste (inappropriate)nei suoi confronti.
Lei ha espresso un problema semplice, e come avviene sempre, non si segue un percorso semplice e, per avallare una confusione se ne fa una più grande.
Che ne sai tu di chi è o sarà salvato, a parte le cose che leggi e di cui hai la pretesa di capire tutto tu, mentre gli altri probabilmente nulla.
Onestamente non mi pare la cosa migliore.
Che sia chiaro,io non parlo per me, perché grazie a Dio non ho questi problemi ma parlo per chi come Lucia si viene a trovare in un trambusto come questo.
Sai, io sono dell'idea che quando il Signore rivela qualcosa, nel cuore di chi ha ricevuto luce, non possono nascere sentimenti come quelli che tu lasci trasparire, e in genere non sono tesori da mettere in piazza. Sono preziosi.
Diverso è quando siamo noi col nostro lume a credere di aver capito; allora ci diamo da fare per inculcare negli altri ciò che riteniamo a torto una rivelazione.
Il tempo che stiamo vivendo è pregno di rivelazioni; sic.
In quanto al parlare di salvezza, dire che tu non abbia detto certe cose non ti fa onore; sarà forse che a volte non conosciamo la portata di certe parole. Sta di fatto che quando una persona ti dice che le cose cominciano a starle strette, forse è il caso di fermarsi un po. Che ne dici?
Poi, chi ti ha detto che neghiamo la predestinazione?
Diciamo che abbiamo un approccio diverso dal tuo, il che non ti autorizza a dire che la neghiamo, a meno che tu non ritenga di avere il verbo assoluto. Non mi pare.
Troppe parole e anche fuori luogo, pare mio, ovviamente.
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| « Ultima modifica: 11.03.2017 alle ore 18:50:07 by salvo » |
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Roseline7
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on 11.03.2017 alle ore 18:42:15, salvo wrote:Se prendi un po di respiro, cara roselline7, fa bene a tutti.
Tu hai detto agli intervenuti chiamandoli "voi", e dicendo che non abbiamo capito quello che tu dici di aver capito e poi dici a me che sono ingiusto.
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Ho detto "Se la predestinazione non l'avete capita voi che siete credenti, non la capiranno di certo gli increduli". A me sembra piuttosto che l'agitazione venga da parte vostra non appena sentite il termine "predestinazione", io ho semplicemente spiegato finora il punto di vista biblico con tanto di versetti.
on 11.03.2017 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Se avessi provato a capire il senso delle mie parole, poche per la verità, allora non avresti dato a me dell'ingiusto, e avresti capito, credo, la cosa più importante, cioè il problema di Lucia.mondella, sulle spalle della quale stai dicendo un mare di cose che sono ingiuste (inappropriate)nei suoi confronti.
Lei ha espresso un problema semplice, e come avviene sempre, non si segue un percorso semplice e, per avallare una confusione se ne fa una più grande. |
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Guarda che siamo in un altro topic, qui. Perciò non capisco perché mischiare le discussioni, quando avresti potuto benissimo dirmelo nella sede giusta.
Comunque ti rispondo ugualmente. Io "sulle spalle" di quell'utente non ho detto proprio niente, qualsiasi cosa tu intenda dire. Se non ti sei ritenuto ingiusto prima, di sicuro lo sei adesso. Ho dato risposte bibliche e anche sulla base della mia esperienza, visto che ho vissuto anche io il problema che sta passando. Se ha scritto cose sbagliate, l'ho corretta. Perché è giusto che venga corretta.
Pensi di essere più giusto perché te ne sei stato in silenzio di fronte ad affermazioni antibibliche? La tua risposta al quesito "così semplice" di quella ragazza è stata... nessuna risposta! Hai fatto un intervento in cui in sostanza non hai detto nulla. Non l'hai corretta, non l'hai esortata, non hai raccontato le tue esperienze, niente di niente. Hai solo ribadito che "ha sbagliato indirizzo" (?), hai tirato la frecciata a me, piazzato un versetto sulla salvezza (quando è evidente che non è quello che lei sta cercando al momento) non per aiutare lei, ma per far intendere tra le righe che non ti piace il modo in cui io parlo e mi espongo.
Mi dispiace di averti suscitato così tanta antipatia, ma mi consolo perché so che non deriva dal mio modo di fare e di parlare (perché siamo su internet ed è impossibile capire se parlo con arroganza o soltanto con franchezza, come in effetti è) ma deriva dalla sana dottrina di cui ho parlato finora non solo in questa discussione, ma anche nell'altra. Perciò, se devo essere presa in antipatia per aver detto le cose giuste, va bene così, anzi ne sono felice.
on 11.03.2017 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Sai, io sono dell'idea che quando il Signore rivela qualcosa, nel cuore di chi ha ricevuto luce, non possono nascere sentimenti come quelli che tu lasci trasparire, e in genere non sono tesori da mettere in piazza. Sono preziosi.
Diverso è quando siamo noi col nostro lume a credere di aver capito; allora ci diamo da fare per inculcare negli altri ciò che riteniamo a torto una rivelazione.
Il tempo che stiamo vivendo è pregno di rivelazioni; sic.
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Quali sentimenti farei io trasparire? Ti ricordo che non siamo nella vita reale. Qui una emoticon in più o una in meno fa la differenza sulla percezione di qualcuno. Non puoi dare verdetti sulla mia persona sulla base di qualche intervento su un forum.
E ti dico anche che io non ho "inculcato" proprio niente a nessuno, e se hai usato questo bruttissimo termine è proprio perché nella chiesa "moderna" la franchezza spaventa! E' la ragione per cui è nata questa discussione, alla fine.
Uno evangelizza dicendo "io ti ama"; uno arriva e dice che se non ti battezzi in acqua sei un infedele e l'altro risponde con "Hai sbagliato indirizzo, forza e coraggio", invece di correggerlo!
Non possiamo sempre dormire e fare come gli struzzi.
on 11.03.2017 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
Sta di fatto che quando una persona ti dice che le cose cominciano a starle strette, forse è il caso di fermarsi un po. Che ne dici? |
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Appunto quello che dicevo sopra. Vi piace cullare e coccolare le persone nascondendo loro la verità. Uno fa errori dottrinali anche gravi (mi riferisco in generale) e voi ci passate sopra sperando probabilmente che in futuro Dio li corregga. E i fratelli che ci stanno a fare? Che sentinella è, una che dorme?
Comunque lo dico anche a te, per me queste discussioni sono poco edificanti e agli occhi di chi legge passano anche per contese. Almeno questo non è l'intento da parte mia. Perciò se i miei interventi nel forum ti disturbano così tanto, passa semplicemente oltre. Sarà la persona che ha creato il topic a dirmi eventualmente che non accetta i miei consigli. A meno che tu non voglia impedirmi pure di intervenire!
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kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam
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on 10.03.2017 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:--------------------------------
Quando invece basterebbe attenersi semplicemente a ciò che è scritto.
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Cosa dovrei confutare? Hai citato decine di versetti senza nemmeno spiegarli e pretendi confutazioni? Citare versetti (credendo di avere la verità in tasca) significa interpretarli?
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Esatto, ecco la differenza tra me e voi. Io penso che i versetti si spieghino benissimo da soli, così come si leggono; a voi piace lavorare di fantasia e andare oltre a ciò che è scritto.
Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola. |
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Quote:| La predestinazione è una, non doppia. |
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Evidentemente non conosci la storia degli approcci predestinazianisti alla Bibbia nel corso dei secoli.
Quote:| Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto. |
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Prima dici che non parla di predestinazione:
Quote:| Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16. |
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Ora scrivi:
Quote:| Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto |
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Delle due l’una: parla o non parla? Tutti hanno avuto la possibilità di leggere le varie interpretazioni al passo, e credo si siano resi conto - tenuto conto sopratutto dell'intervento di Domenico - che Gv 3 non parla di predestinazione. Se tu lo ammetti crolla il tuo castello dogmatico, quindi che fai? Siccome non riesci a dimostrare la predestinazione (quale che sia per te, ti ricordo che Andrea II è della doppia predestinazione che parla), una volta dici che nel passo in questione non c’è e un’altra volta dici che c’è ma che non è evidente e citi tutta una serie di versetti che secondo te (non li hai mai spiegati) confermerebbero la predestinazione (quale?). Mi dispiace dirtelo ma o sei confusa e non ti è chiara la predestinazione o sai benissimo che in Gv non c’è però non vuoi ammetterlo.
Quote:| Per questo ho detto ad Andrea II che Gv 3:16 viene frainteso più spesso da chi nega la predestinazione. Perché non fa il collegamento con i "vasi d'ira" e l'essere "sotto l'ira di Dio". Tutto qui. |
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Mah, dai tuoi interventi
Quote:| Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16. |
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Quote:| Ho detto che Gv 3:16 non parla di predestinazione, o almeno non in modo evidente e diretto |
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credo proprio che chi fraintende sia tu.
Tu dai per scontato che Rm 9 o i passi che parlerebbero di predestinazione (quale?) dicano e confermino quello che tu vuoi capire e non altro. Apri una discussione a parte, spiega il passo o il brano e la tua interpretazione sarà oggetto di discussione.
Quote:| Ma se leggi Romani capitolo 9 capirai che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse, |
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Beh, questa tua affermazione è davvero divertente ed è tipica di quelli che – soprattutto per i brani che confermerebbero le loro sovrastrutture ideologiche - si vantano di avere un approccio letteralista alle Scritture.
Qui - a proposito di Rm 9 e altri passi che parlerebbero di doppia predestinazione (è di quella che si parla) -, avevi sentenziato:
Quote:| Esatto, ecco la differenza tra me e voi. Io penso che i versetti si spieghino benissimo da soli, così come si leggono; a voi piace lavorare di fantasia e andare oltre a ciò che è scritto. Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola. |
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invece per quanto riguarda Genesi, non solo parli di un inesistente odio di Dio per Caino e osi affermare (non c'è scritto da nessuna parte in Genesi) che questo odio Dio lo ha covato prima dei tempi ma pur di avallare questa tesi assurda stabilisci che per poter spiegare il passo bisogna pensare ai vasi d'ira. Con Rm 9, invece, la Bibbia parla da sola:
Quote:| Cosa dovrei spiegare? La Bibbia parla da sola. |
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Sei tu a stabilire le regole di interpretazione: Genesi non parla mai di odio di Dio per Caino e tu dici che Dio ha odiato Caino prima dei tempi. Qui - stando alle tue regole - non solo la Bibbia non parla da sola e necessita della tua interpretazione, ma addirittura la lettura letteralista che invece rivendichi per Rm 9, va a farsi benedire. Mi dovresti spiegare perché - pur di vedere un presunto odio di Dio per Caino prima dei tempi - Genesi necessita di interpretazione facendo riferimento ad altri passi del NT e Rm 9 non solo non necessita di interpretazione, ma siccome parla da solo non si potrebbe spiegare pensando a testi che invece sottolineano la libertà dell'uomo di poter accettare o rifiutare liberamente la Grazia (dono immeritato) di Dio.
A proposito dei passi che sembrerebbero confermare la doppia predestinazione (di quello stiamo parlando), sei veramente convinta che una lettura letteralista occidentale possa spiegare testi semitici scritti da semiti? Non credo proprio.
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| « Ultima modifica: 12.03.2017 alle ore 19:52:44 by kosher » |
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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salvo
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on 11.03.2017 alle ore 00:00:21, Roseline7 wrote:
Comunque lo dico anche a te, per me queste discussioni sono poco edificanti e agli occhi di chi legge passano anche per contese. Almeno questo non è l'intento da parte mia. Perciò se i miei interventi nel forum ti disturbano così tanto, passa semplicemente oltre. Sarà la persona che ha creato il topic a dirmi eventualmente che non accetta i miei consigli. A meno che tu non voglia impedirmi pure di intervenire!
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Pensa quanto ne sono felice io nel leggere un certo zelo figlio dell'umano sapere.
Ci penseranno altri a confutare le tue affermazioni; anzi, lo hanno già fatto.
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on 11.03.2017 alle ore 18:42:15, salvo wrote:
....dai...non litighiamo e non offendiamoci a vicenda...a che pro....mordersi ?
....finché c`è respiro....c`è respiro.......
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"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Johannan
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Pace del Signore
on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... Ovvio che non glielo dico. Che domande. Non avete letto che esiste un "latte spirituale", per i bambini nella fede, e poi un "cibo solido" per coloro che sono maturi spiritualmente? La predestinazione non la capite voi che siete nella fede, figuriamoci se la potrebbe capire un incredulo. Non si può dare "latte spirituale" a un incredulo, figuriamoci "cibo solido"!... |
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Come mai questa risposta? Mi era sembrato di capire dal post:
on 10.03.2017 alle ore 22:49:37, Roseline7 wrote:| ... Comunque, non sono venuta qui per discutere con nessuno ma semplicemente per dare sostegno al pensiero di Andrea II (che avevo già intuito fosse quello giusto). E ho colto l'occasione anche per esortare coloro che evangelizzano a farlo in modo biblico, dicendo agli increduli la verità dura e onesta, perché la riprensione è uno degli atti d'amore più grandi che possiamo fare verso il prossimo. Diluendo la verità non siete d'aiuto a nessuno, men che meno a Dio |
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che tu stavi invitando coloro che evangelizzano a dire agli increduli la verità dura e onesta! Adesso dici che non è opportuno somministrare "cibo solido"?
Deciditi perchè i due interventi non sono per niente coerenti!
on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... Cosa sto dicendo? Che nemmeno voi, quando evangelizzate, vi mettete a spiegare agli increduli le profezie dell'Apocalisse, o magari a spiegare il significato delle parabole di Gesù, o a narrare delle guerre di Davide. Perché non sono ancora in grado di capire!... |
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Ma di cosa stai parlando?
Il significato delle parabole di Gesù (che quasi sempre Lui spesso spiegava) contiene potentissimi argomenti di evangelizzazione!
E' proprio Gesù ad utilizzare le parabole nei suoi sermoni (spesso introducendole con la frase "il regno de' cieli è simile a") come strumento di evangelizzazione di massa!
Tu poi dici: "Perché non sono ancora in grado di capire!", in grado di capire cosa?
Stai dicendo che un "eletto e predestinato" (per come l'intendi tu) non può accettare se prima non capisce? E se la comprensione deve essere acquisita prima di potere credere, non è forse una partecipazione all'opera di salvezza? Ma scusami, questa affermazione non confligge pesantemente con l'impalcatura dell'elezione "incondizionata" di cui vanti la piena comprensione? E che fine fa Atti 16:14, il cui uso strumentale è così caro a quelli che la pensano come te?
on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... E aggiungo anche che Giovanni il battista e Gesù, nella predicazione, non parlavano di predestinazione, perciò perché dovrei farlo io? Dicevano "Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino" e coloro CHE ERANO STATI ORDINATI A VITA ETERNA credevano. (Atti 13:48)... |
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Chissà perchè non ne parlavano! Forse perchè trattasi di un'invenzione umana? A me risulta che Giovanni dicesse:
"Razza di vipere, chi v'ha insegnato a fuggir dall'ira a venire? Fate dunque de' frutti degni del ravvedimento. E non pensate di dir dentro di voi: Abbiamo per padre Abramo; perché io vi dico che Iddio può da queste pietre far sorgere de' figliuoli ad Abramo. E già la scure è posta alla radice degli alberi; ogni albero dunque che non fa buon frutto, sta per esser tagliato e gittato nel fuoco"
Significando che "lo scampare dall'ira a venire" è una scelta individuale e che questa scelta non si dimostra semplicemente proclamandosi "figliulo di Dio" in virtù di una presunta elezione (come gli israeliti in virtù della figliolanza al loro padre Abramo) ma si dimostra con timore e tremore nell'esercizio dei frutti degni di ravvedimento.
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| « Ultima modifica: 13.03.2017 alle ore 01:09:15 by Johannan » |
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Johannan
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Per confutare la predestinazione assoluta di Calvino ci sono centinaia di riferimenti in tutta la Sacra Scrittura; oggi voglio proprorre alla tua riflessione le parole di Gesù indirizzate alle sette chiese. Ovviamente non commenterò ogni singola citazione perchè i testi parlano da soli!
Dalla lettura dei testi è evidente che i "giochi non sono stati fatti" prima della fondazione del mondo, tutt'altro. L'invito è sempre lo stesso: "ravvediti, opera la giusta scelta, persevera fino alla fine"; a chi vince ...
Lettera alla chiesa di Efeso
"All'angelo della chiesa d'Efeso scrivi: ... Ricordati dunque donde sei caduto, e ravvediti, e fa' le opere di prima; se no, verrò a te, e rimoverò il tuo candelabro dal suo posto, se tu non ti ravvedi. ... A chi vince io darò a mangiare dell'albero della vita, che sta nel paradiso di Dio"
Lettera alla chiesa di Smirne
"E all'angelo della chiesa di Smirne scrivi: ... Sii fedele fino alla morte, e io ti darò la corona della vita. ... Chi vince non sarà punto offeso dalla morte seconda"
Lettera alla chiesa di Pergamo
"E all'angelo della chiesa di Pergamo scrivi: ... Ravvediti dunque; se no, verrò tosto a te, e combatterò contro a loro con la spada della mia bocca. ... A chi vince io darò della manna nascosta, e gli darò una pietruzza bianca, e sulla pietruzza scritto un nome nuovo che nessuno conosce, se non colui che lo riceve"
Lettera alla chiesa di Tiatiri
"E all'angelo della chiesa di Tiatiri scrivi: ... E io le ho dato tempo per ravvedersi, ed ella non vuol ravvedersi della sua fornicazione.Ecco, io getto lei sopra un letto di dolore, e quelli che commettono adulterio con lei in una gran tribolazione, se non si ravvedono delle opere d'essa ... Ma agli altri di voi in Tiatiri ... Io non v'impongo altro peso. Soltanto, quel che avete tenetelo fermamente finché io venga. E a chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine io darò potestà sulle nazioni"
Lettera alla chiesa di Sardi
E all'angelo della chiesa di Sardi scrivi: ... Sii vigilante e rafferma il resto che sta per morire; poiché non ho trovato le opere tue compiute nel cospetto del mio Dio. Ricordati dunque di quanto hai ricevuto e udito; e serbalo, e ravvediti. Che se tu non vegli, io verrò come un ladro, e tu non saprai a quale ora verrò su di te ... chi vince sarà così vestito di vesti bianche, ed io non cancellerò il suo nome dal libro della vita..."
Lettera alla chiesa di Filadelfia
E all'angelo della chiesa di Filadelfia scrivi: ... Ecco, io ti ho posta dinanzi una porta aperta, che nessuno può chiudere, perché, pur avendo poca forza, hai serbata la mia parola, e non hai rinnegato il mio nome ... Perché tu hai serbata la parola della mia costanza, anch'io ti guarderò dall'ora del cimento che ha da venire su tutto il mondo, per mettere alla prova quelli che abitano sulla terra. Io vengo tosto; tieni fermamente quello che hai, affinché nessuno ti tolga la tua corona. Chi vince io lo farò una colonna nel tempio del mio Dio ..."
Lettera alla chiesa di Laodicea
E all'angelo della chiesa di Laodicea scrivi: ... Io conosco le tue opere: tu non sei né freddo né fervente. Oh fossi tu pur freddo o fervente! Così, perché sei tiepido, e non sei né freddo, né fervente, io ti vomiterò dalla mia bocca ... io ti consiglio di comprare da me dell'oro affinato col fuoco, affinché tu arricchisca; e delle vesti bianche, affinché tu ti vesta e non apparisca la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungertene gli occhi, affinché tu vegga. Tutti quelli che amo, io li riprendo e li castigo; abbi dunque zelo e ravvediti. Ecco, io sto alla porta e picchio: se uno ode la mia voce ed apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli meco. A chi vince io darò di seder meco sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi son posto a sedere col Padre mio sul suo trono ... "
Come hai potuto osservare, in Apocalisse 3:5 Gesù parla della possibilità di essere cancellati dal libro della vita, QUINDI MASSIMA ATTENZIONE!
Che ne pensi? Come si collega questa verità scritturale con la "PRESERVAZIONE DEI SANTI"?
Non credi ci sia qualcosa che non funziona nella dottrina che dici di avere capito così bene?
Non credi che la predestinazione, per avere senso scritturale, debba essere correttamente inquadrata all'interno della prescienza di Dio?
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| « Ultima modifica: 13.03.2017 alle ore 01:37:15 by Johannan » |
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Johannan
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on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... Anzi a ben vedere, Pietro parlò di predestinazione: "Perché per voi è la promessa, per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, NE CHIAMERA'" (Atti 2:39) Significa che Dio chiama. Se vuoi intendere, bene. |
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Cosa devo intendere? Che per te la CHIAMATA di Dio equivale a GRAZIA IRRESISTIBILE?
La chiamata di Dio può anche essere disattesa! Non ci credi?
Ne parla tutta la Bibbia ma ti riporto solo una citazione estratta dal libro di Isaia al capitolo 66 dove si parla del giudizio degli empi e della loro esclusione dalla salvezza.
"Così parla l'Eterno: Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello de' miei piedi; qual casa mi potreste voi edificare? e qual potrebb'essere il luogo del mio riposo? Tutte queste cose le ha fatte la mia mano, e così son tutte venute all'esistenza, dice l'Eterno. Ecco su chi io poserò lo sguardo: su colui ch'è umile, che ha lo spirito contrito, e trema alla mia parola. Chi immola un bue è come se uccidesse un uomo; chi sacrifica un agnello, come se accoppasse un cane; chi presenta un'oblazione, come se offrisse sangue di porco; chi fa un profumo d'incenso, come se benedicesse un idolo. Come costoro hanno scelto le lor proprie vie e l'anima loro prende piacere nelle loro abominazioni, così sceglierò io la loro sventura, e farò piombar loro addosso quel che paventano; poiché io ho chiamato, e nessuno ha risposto; ho parlato, ed essi non han dato ascolto; ma han fatto ciò ch'è male agli occhi miei, e han preferito ciò che mi dispiace.
Anche Gesù parla spesso di molti chiamati, ma pochi eletti! Quindi chiamata non equivale ad elezione.
Ma di che stiamo parlando? Da che cosa si desume che per CHIAMATA si deve intendere ELEZIONE INCONDIZIONATA o GRAZIA IRRESISTIBILE?
on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... che Caino era predestinato ad essere odiato da Dio prima ancora che nascesse, e che il faraone è stato suscitato e indurito da Dio solo perché Dio ottenesse gloria dal Suo popolo ... |
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Suppongo che per Faraone ti riferisci a Esodo 4:21
"L'Eterno disse quindi a Mosè: Quando sarai tornato in Egitto, avrai cura di fare davanti al Faraone tutti i prodigi che ti ho dato potere di compiere; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il popolo."
Nel capitolo in questione, ed anche nei successivi, si alternano le frasi: "io indurì il cuore di Faraone" e "il Faraone indurì il suo cuore". La comprensione del testo, nel suo insieme, deve quindi prescindere dalla mera lettura. Il cuore di Faraone perchè si indurisce? Per il suo orgoglio e la sua presunzione di potere resistere ai castighi di Dio!
Infatti in Esodo 8:15 è scritto: "Ma quando il Faraone vide che vi era un po' di sollievo, indurì il suo cuore e non diede loro ascolto, come l'Eterno aveva detto."
L'affermazione di Esodo 4:21 è strutturata secondo un modello logico "transitivo" che spesso si rinviene in testi dell'Antico Testamento. Nella fattispecie in questione il flusso logico sarebbe:
a) Dio determina la circostanza
b) la circostanza provoca l'indurimento di Faraone
Quindi, per transitività Dio determina l'indurimento di Faraone.
Il genere letterario non può essere utilizzato per avvalorare un'azione coercitiva operata da Dio ed escludere a priori che l'affermazione contenuta in Esodo 4:21 sia, in realtà, il frutto della prescienza di Dio.
Per quanto riguarda Caino, l'affermazione che Dio lo abbia predestinato ad uccidere Abele è inaccettabile! Se così fosse Dio sarebbe complice del peccato anzi, a pensarci bene, sarebbe l'artefice dell'omicidio e capirai bene come questo sia totalmente assurdo.
Ma in realtà cosa consigliò l'Eterno a Caino?
«Perché sei tu irritato e perché è il tuo volto abbattuto? Se fai bene non sarai tu accettato? Ma se fai male, il peccato sta spiandoti alla porta e i suoi desideri sono volti a te; ma tu lo devi dominare».
L'Eterno consiglia a Caino di resistere al peccato e di dominarlo, ma sappiamo quale fù LA SCELTA di Caino!
on 11.03.2017 alle ore 12:47:36, Roseline7 wrote:| ... Tranquilli, nessuno fuggirà via davanti alla verità, se non gli è dato da Dio. ... |
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Ottima conclusione, stai dicendo che quelli che fuggono dalla verità lo fanno perchè Dio li spinge a farlo! Che terribile menzogna!
Pace del Signore!
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| « Ultima modifica: 13.03.2017 alle ore 01:40:39 by Johannan » |
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Andrea II
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In questo modo confusionario riconosco che è tutto più semplice... Al posto di rispondere alle domande si butta sempre tutto nel solito calderone della predestinazione per far sembrare i "calvinisti" una terribile orda di settari che non hanno capito nulla del messaggio evangelico...
Non mi pare molto corretto e poi chi ha mai detto che in Giovanni 3:16 si parli di ciò di cui state discutendo Sto dicendo da sei pagine l'esatto contrario e cioè che QUESTO TESTO non ha lo scopo di informarci di chi ami il Padre!!!!!!! Giovanni 3:16 NON parla di predestinazione! Continuate a porre l'accento sul chiunque dimenticando che è il credere a fare la differenza e che il verbo CREDERE è molto più importante della parola CHIUNQUE.... Ma è più d'effetto continuare ad urlare "chiunque" per cogliere chi sia che il Padre ama anche se non è lo scopo del testo... MAH!
Chiedo gentilmente di rispondere alle domande fatte, e immagino che almeno una risposta si possa dare in un luogo di discussione civile. Desidero smettere di parlare di chi sia "chiunque" o "mondo" tanto non ci capiamo e visto che Giovanni 3:16 parla dell'atto concreto dell'amore del Padre che si manifesta nella croce, cosa è successo duemila anni fa a Gerusalemme sul calvario?
PER PIACERE qualcuno risponda a questa domanda grazie! Sopratutto quanti pensano che Dio abbia dato Suo Figlio unigenito per tutti i figli di Adamo (compresi Caino, i beffardi contemporanei di Noè, gli abitanti di Sodoma, il Faraone, gli amalechiti, Balaam, Core e i suoi, Goliat ed Acab e sua moglie Izebel), mi fate sapere cosa è successo secondo voi al golgota per tutto il mondo voi compresi?
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Marmar
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Dio è buono
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Mi sembra che se ne sia parlato abbastanza, se pensi che non abbiamo capito o che non ne siamo a conoscenza, non tenerci sulle spine, rivelaci ciò che hai capito e poi ne discuteremo. Come facciamo a parlarne se non conosciamo il tuo punto di vista.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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