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   Giovanni 3:16
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   Autore  Topic: Giovanni 3:16  (letto 13689 volte)
Domenico
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #45 Data del Post: 07.03.2017 alle ore 18:43:15 »
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Quote:
perché al posto di dare etichette ed esprimere giudizi sulle parole altrui non motivate alle luce delle Scritture ciò di cui si sembrate profondamente convinti?

Marmar ha chiesto ad Andrea II se fosse un calvinista; io invece, senza chiederlo, sapevo, con precisa convinzione, che Andrea II è un calvinista, non perché me l’avesse detto, ma l’ho capito dal suo modo d’esprimersi. Infatti, solo i calvinisti si esprimono come si esprime Andrea II. Naturalmente, lui è profondamento convinto, che quel che asserisce, è pura verità, mentre gli altri che non sono d’accordo con lui, si trovano nell’errore. Io, come tanti altri, non solo nel forum, ma anche al di fuori di esso, sono profondamente convinto che le mie affermazioni, sono in perfetta armonia con l’insegnamento della Parola del Signore; non lo dico per auto-esaltarmi, ma perché altri l’hanno confermato e continuano ad affermarlo.
Caro Andrea II, tu continui a ripetere che quello che si sostiene, bisogna confermarlo con il testo biblico. Giusto! Ricordati che questa esortazione vale anche per te.

Quote:
Qualcuno cita uno studioso di greco ed è già un passo avanti, ma è così difficile trovare nella Bibbia altri passi che sostengano Giovanni 3:16 letto in chiave di amore universale di Dio?

Invece di usare questa generica espressione, (mi perdonerai) non potevi dire: Domenico ha citato uno studioso di greco, visto che sono stato io a farlo. Per te gli studiosi di greco, non contano niente, visto che non concordano con quel che tu affermi. Mentre dovreste essere più aperto per valutare obbiettivamente quello che loro dicono. Ma siccome sei chiuso nel tuo orticello calvinista, non sei disposto   a un serio confronto per conoscere la verità. Ricordati che di verità ce ne è una sola: tra i due contendenti, uno di loro, immancabilmente, si trova nell’errore.  
 
Nonostante che ti abbia chiaramente detto che il testo di Giovanni 3:16 si trova solamente nel vangelo di Giovanni e, nessun altro dei 66 libri della Bibbia ne fa parola (nella forma di Giovanni 3:16); tu invece continui a reclamare altri passi che sostengono, in chiave di amore universale di Dio. Scusami, se a questo punto ti chiedo: accetti, Giovanni 3:16, come testo ispirato dello Spirito Santo? Se la risposta è sì, dovreste cercare di capire il suo messaggio che, fino ad oggi, non hai dato segni di comprenderlo.  

Quote:
Se si continua a sostenere che Giovanni 3:16 sia tutta la Bibbia in un versetto mi aspetto che di versi ce ne siano moltissimi altri che ne consolidino il significato dato. Continuo a vedere che purtroppo non è così.
Come avevo chiesto all'inizio desidererei avere un dialogo sulla Scrittura e non uno scontro di etichette che non porta da nessuna parte
.
Da nessuna parte, (almeno da noi del forum) si afferma che Giovanni 3:16 sia tutta la Bibbia. Rispecchia il messaggio evangelico, per ciò che riguarda la salvezza dell’uomo, per la fede in Cristo Gesù, l’unigenito Figlio di Dio. Per te, questa verità è troppo scheletrica, visto che hai bisogno che altri passi te lo dicono. Per me, invece e, anche per altri, se c’è un passo biblico che sintetizza il messaggio della salvezza in poche parole, è senza dubbio Giovanni 3:16.

Quote:
La lettura che do di Giovanni 3:16, come espressa già in estrema sintesi, è molto semplice e coerente con ciò che Cristo sta dicendo in Giovanni 3 a Nicodemo. Questo verso, come faceva giustamente notare Roseline, ha un contesto e non si dovrebbe mai isolare un verso da esso. Si parlava giustamente dell'ira che è GIA' su chi non crede e personalmente desidero aggiungere solo poco altro. Non dico tanto ma prendiamo almeno la frase prima e quella dopo...
 
«E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. Giovanni 3:14-17

Ti ho già spiegato che Giovanni 3:16 deve partire da 3:14 e terminare a 3:18. In questi cinque versetti, c’è tutto per ciò che riguarda il messaggio di Dio per gli uomini. Si comincia con l’innalzamento del Figlio dell’uomo, che riflette essenzialmente la croce, cioè la morte del figlio di Dio; si prosegue con l’amore di Dio e la Sua donazione per il mondo; si passa al credere nell’unigenito figlio di Dio, per avere la vita eterna; si precisa che Dio non donato Suo Figlio per condannare il mondo, ma per salvarlo, ed infine del giudizio-condanna (che è diverso “dell’ira”, come fa Roseline) per chi rifiuta di credere nell’unigenito Figlio di Dio. La conclusione che fa Giovanni 3:18, non parla solo della condanna, ma rappresenta la chiusura definitiva per “chi non crede”, cioè per l’uomo che, con la sua incredulità, e non con un atto della volontà divina, determina la sua condanna, per ciò che riguarda l’eternità.

Quote:
Cosa vuole intendere lo Spirito Santo in questo meraviglioso testo con la parola mondo? Si è già evidenziato che il termine mondo è generale e non specifico, relativo e non assoluto, di per se stesso non conclusivo; ma allora in base a cosa definire il senso specifico in questo verso? Secondo me non lo si può fare e per sapere a chi rivolge il Suo amore Dio cerchiamo altrove nella Scrittura. Sarebbe come voler spiegare da dove viene la fede partendo da Giovanni 3:16 solo perché si parla di credere, la qual cosa è assurda appunto
.
Sì è vero che il termine “mondo” è termine generale e non specifico, ma è indirizzato alla collettività in modo che, chiunque, termine che abbraccia tutti, senza nessuna distinzione, credendo nel Figlio di Dio, si abbia vita eterna, come anche per chi non crede, si è già condannato. Quindi, la salvezza e la condanna per l’uomo, (non importa a quale strato sociale appartenga, visto che Dio non usa parzialità con nessuno) sono determinate dal credere dell’uomo, per la salvezza e della condanna per chi non crede. Questo è il chiaro messaggio che Giovanni 3:16-18 proclama al mondo dell’umanità.

Quote:
Gesù sta parlando a Nicodemo il quale, da buon maestro giudeo, era convinto che il Messia venisse solo per gli israeliti. Il Maestro invece gli annuncia che l'amore di Dio nel dare Suo Figlio ha un raggio maggiore di quello della terra della Palestina, esso è esteso a tutti quelli che (traduzione letterale del "chiunque" che invece non c'è nell'originale) credono giudei e greci. L'accento non è posto sull'oggetto dell'amore di Dio; questo infatti è solo presentato come causativo del dare il Figlio. Il messaggio presentato è lo stesso di sempre: la salvezza è, per quanti sono morti perché infetti dal veleno del serpente, solo per fede e solo in Cristo morto sulla croce!

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Domenico
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #46 Data del Post: 07.03.2017 alle ore 18:44:51 »
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Non c’è dubbio che la salvezza non è come la concepivano i Giudei, cioè solo per loro; ma estesa a tutti quelli che crederanno: Giudei e Greci. Mentre tu affermi “per quanti sono morti”, anche se il tuo riferimento è ai morti dal veleno dei serpenti. Mentre noi sappiamo che tutti gli uomini (non solo i credenti) erano morti nei  peccati (Efesino 2:4) sono morti nei loro peccati.
 
Quote:
Spiegare quale sia l'oggetto dell'amore di Dio non era affatto lo scopo del discorso di Gesù in Giovanni 3... Tutto è incentrato sull'esaltazione di Cristo e non sull'uomo come oggetto dell'amore del Creatore.  
Giovanni 3:16, nel suo contesto, sta dicendo che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro. Non specifica altro e mi permetto di dire, in perfetto accordo con quanto faceva notare Roseline, che per quanti credono è un verso meraviglioso che produce santità, per quanti non credono è la scusa per rimanere nella loro condizione tanto "amata" da Dio...

Non c’è dubbio che tutto è incentrato sull’esaltazione di Cristo e non sull’uomo. Però, affermare: “che Dio per amore di quanti crederanno ha mandato Suo Figlio a morire per loro”, è qualcosa che non è contenuto in Giovanni 3:16, ma solamente nel pensiero di un calvinista. Cercherò di spiegarmi per far notare questa enorme assurdità.
Se Dio non avesse amato il mondo, (non quelli che avrebbero creduto) non avrebbe “dato” (termine che ha un senso più profondo del semplice “mandato”, anche se Giovanni, riportando le parole di Gesù, usa spesso la parola) il Suo unigenito Figlio a morire sulla croce. Inoltre, se per una assurdità, Dio non avesse amato il mondo, non ci sarebbe stato il Calvario, cioè la morte espiatrice di Gesù. E, venendo a mancare il Calvario, non ci sarebbe stato salvezza per nessuno. Infatti, la salvezza di ogni peccatore, passa per il Calvario, cioè è incentrata su di esso, vale a dire sulla morte del Figlio di Dio. Infine, senza la Sua morte, non ci sarebbe stata nessuna riconciliazione tra Dio e l’uomo (2 Corinzi 5:19); non ci sarebbe stato il perdono dei peccati di nessuno. Infatti, biblicamente parlando, non c’è salvezza senza il perdono dei peccati.
« Ultima modifica: 08.03.2017 alle ore 13:31:03 by Domenico » Loggato
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #47 Data del Post: 08.03.2017 alle ore 08:28:10 »
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Caro Andrea II Domenico è stato più che esaustivo. Una parola va contestualizzata nel brano in esame, se io ad esempio analizzo la parola "theos" (Dio) essa può Indicare sia il vero Dio, sia gli idoli, oppure anche Satana. Dipende dal contesto.
 
In Gv. 3:16 non hai solo la parola "mondo" ma anche "chiunque" quindi un termine generalizzato e che non indica una categoria specifica. E' italiano
 
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #48 Data del Post: 08.03.2017 alle ore 09:39:37 »
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Al di là del discorso sul De Deo creante -  e in particolare sulla relazione d'amore che c'è tra il Dio che crea e il kosmos -, in queste 4 pagine abbiamo visto da una parte Domenico che pur non avendo posto la questione, ha risposto in maniera esaustiva, non solo dando una definizione di kosmos assolutamente incontestabile, ma si è spinto oltre facendo una esegesi del passo che fino ad ora andrea II - arrampicandosi a dx e a manca con frasi e spiegazioni che poco hanno a che vedere con una accurata esegesi di Gv 3,16 - non ha ancora confutato. Quante pagine ancora bisogna attendere?
 
L'unica che ci ha provato è stata Roseline che - a parte il disprezzo per le simpatiche capre -, suonandosela e cantandosela non si è accorta che mentre da una parta dà ragione ad AndreaII, dall'altra con il riferimento al "chiunque crede" non fa altro che demolire la sovrastruttura ideologica su cui si basa  la doppia predestinazione.  
 
Sarebbe opportuno e utile che ai fini della discussione, Andrea II debba andare nel concreto e confutare Domenico. Dovrebbe farlo però dimostrando che gli strumenti accademici accreditati a livello mondiale si siano sbagliati e che per kosmos si intende un significato diverso che lui ci dirà.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #49 Data del Post: 08.03.2017 alle ore 21:36:01 »
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Quote:
Giovanni 3:16 viene letto solo fino a un certo punto, e capito in un certo modo, ma si ignora volutamente il seguito del paragrafo: e cioè che chi non crede in Gesù è GIA' GIUDICATO. E che l'ira di Dio rimane su di lui!!!

Non è affatto vero quel che tu affermi, poiché sono stato io, per primo, (almeno nella discussione con Andrea II) che ho citato e messo in evidenza i (vv. 17-18), nei quali viene affermato che chi non crede nell’unigenito Figlio di Dio, è già giudicato; mentre tu aggiungi: “e l’ira di Dio rimane su di lui”, cosa estranea al testo di Giovanni.

Quote:
Come puoi dire a un peccatore "Sorridenteio ti ama!", se il versetto stesso dice espressamente che l'ira di Dio è su di lui?

Perché fai dire al versetto quel che non dice? Non ti rendi conto che, parlando dell’ira di Dio (almeno per il detto di Giovanni), aggiungi qualcosa di tuo, che l’evangelista nemmeno accenna? Se il peccatore viene invitato a ravvedersi, (e Gesù Cristo stesso inizia il Suo ministero pubblico con l’esortazione al “ravvedimento” (Matteo 3:1), credere nel Figlio di Dio, sta in relazione al fatto che Dio ha tanto amato il mondo… e nel mondo ci sono i peccatori. Ti faccio notare, usando le tue stesse parole, che l’ira di Dio di manifesta sopra il peccatore, quando questi non crede nell’unigenito Suo Figlio che Egli ha dato, perché il peccatore sia salvato, e non prima.

Quote:
Di solito rispondono: "Ma Gesù è morto per il mondo, perché ha amato il mondo, quindi ama tutti!" Sì, il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato. Ma questo non significa che Dio ami tutti indistintamente. Perché dico questo? Perché la Bibbia non si contraddice mai.

È bello leggere: “il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato”. Il “chiunque”, che tu usi, che poi è quel che adopera Giovanni 3:16, mette in evidenza incontestabilmente che, la salvezza o la vita eterna, (visto che l’espressione ha lo stesso significo), è offerta a chi crederà, senza nessuna distinzione e limitazione. Quindi, non è affatto vero che la salvezza è concessa da Dio, solo a chi Egli ha scelto.  

Quote:
Ed ecco i versetti che "contraddicono", per modo di dire, questa pericolosissima teoria:  
Tu ODII tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
L’Eterno scruta il giusto, ma l’anima sua ODIA l’empio e colui che ama la violenza.” (Salmo 11:5) ?  
l’Eterno odia: “…IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne” e “…CHI semina discordie tra
fratelli…”: (Proverbi 6:16,19)  
Ho amato Giacobbe, ma ho ODIATO Esaù.” (Malachia 1:3; Romani 9:13)
Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23)  
L´Eterno ama I GIUSTI” (Salmo 146:8)  
“Sei cose ODIA l´Eterno, anzi sette gli sono in abominio: GLI OCCHI alteri, LA LINGUA bugiarda, LE MANI che spandono sangue innocente, IL CUORE che medita disegni iniqui, I PIEDI che corrono frettolosi al male, IL FALSO TESTIMONE che proferisce menzogne, e CHI semina discordie tra fratelli.” (Proverbi 6:16,19)

Nessuno di noi contesta i testi che hai citato. Ora vediamo, se la nostra è una “pericolosissima teoria”, oppure lo è quella calvinista. Nonostante che il salmista dichiara che l’Eterno odia l’empio, viene affermato nel profeta Ezechiele che il Signore:
Io provo forse piacere se l’empio muore? dice DIO, il Signore. Non ne provo piuttosto quando egli si converte dalle sue vie e vive? (Ezechiele 18:23)
Di’ loro: "Com’è vero che io vivo, dice DIO, il Signore, io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! Perché morireste, o casa d’Israele?" (Ezechiele 33:11).
 
Se è incontestabile che l’Eterno non trova piacere, non si compiaccia, nella morte dell’empio, ma che Egli lo invita alla conversione, questa è una prova dell’amore di Dio. Se l’empio accetterà l’invito alla conversione e, Giovanni in 3:16, usando “chiunque”, include anche l’empio, cioè se questi crederà nel Figlio di Dio, riceve la vita eterna, sarà salvato.
 
Se tutti gli empi, gli operatori d’iniquità, i falsi testimoni, i menzogneri, chi semina discordie, quelli che hanno gli occhi altieri, la lingua bugiarda, chi spande il sangue innocente, chi medita disegni iniqui, chi corre con fretta verso il male, credessero nell’unigenito Figlio di Dio, nel senso più intimo di riceverlo nel proprio cuore come il loro personale Salvatore, diventerebbero figli di Dio, secondo il detto di Giovanni 1:11-12 É venuto in casa sua e i suoi non l’hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome
.
 
Per quanto riguarda il detto di Gesù: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola; E il Padre mio l´amerà, e noi verremo a lui e faremo dimora presso di lui.” (Giovanni 14:23), non è solamente la dimostrazione “che Dio ama quelli che sono suoi, le sue pecore, i suoi eletti, i suoi giusti!”. Cercherò di dimostrare perché non lo è. Anzitutto, a questo punto, c’è da tener presente, un’importante affermazione che l’apostolo Giovanni fa, la quale recita: Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo (1 Giovanni 4:19). Lo scritto giovanneo è rivolto ai credenti, cioè a chi ha creduto nell’unigenito Figlio di Dio, senza specificare il nome di questi credenti. Anche se l’apostolo non specifica a chi si riferisce l’”egli” che lui adopera, però, tenendo presente il (v. 16) che recita: Noi abbiamo conosciuto l’amore che Dio ha per noi, e vi abbiamo creduto. Dio è amore; e chi rimane nell’amore rimane in Dio e Dio rimane in lui, è incontestabile che chi ha amato per primo, è Dio. Quindi, se il credente manifesta il suo amore per Dio, deve sapere che Dio lo ha amato prima di lui. A questo punto, visto che stiamo parlando di un credente, è naturale, di una logica stringente, domandarsi: quando Dio mi ha amato? La risposta a questa domando, senza dubbio è: prima che io l’avesse conosciuto, mentre mi trovavo “morto nei peccati” (Efesini 2:5), cioè prima che  diventassi un credente in Cristo Gesù. Davanti a questa analisi, “l’egli” di (1 Giovanni 4:19), inconfutabilmente, si riferisce a Dio. Quindi, se noi credenti amiamo Dio, Egli ci ha amati per primo, cioè mentre noi non eravamo ancora credenti.    
 
A tutto il resto che viene menzionato, come giustamente hai osservato: “So che non è attinente con il post”, non rispondo, per il semplice fatto che non rientra nell’argomento in questione.
 
Infine, l’esortazione che rivolgi: “Fratelli, torniamo alla sana dottrina e al messaggio che Gesù ci ha lasciato, torniamo alla verità”, vale anche per chi segue il calvinismo.
« Ultima modifica: 09.03.2017 alle ore 14:07:33 by Domenico » Loggato
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #50 Data del Post: 08.03.2017 alle ore 23:32:42 »
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Non è affatto vero quel che tu affermi, poiché sono stato io, per primo, (almeno nella discussione con Andrea II) che ho citato e messo in evidenza i (vv. 17-18), nei quali viene affermato che chi non crede nell’unigenito Figlio di Dio, è già giudicato; mentre tu aggiungi: “e l’ira di Dio rimane su di lui”, cosa estranea al testo di Giovanni.
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Domenico, perdonami se non sono stata chiara, ma se continui a leggere fino al verso 36 troverai che: "Chi crede nel Figlio ha vita eterna; chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio RIMANE su di lui".
Non me lo sono inventato io, è scritto così.
 
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Ti faccio notare, usando le tue stesse parole, che l’ira di Dio di manifesta sopra il peccatore, quando questi non crede nell’unigenito Suo Figlio che Egli ha dato, perché il peccatore sia salvato, e non prima.  
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Ancora una volta sei in errore, perché come ho scritto sopra, e come la Bibbia dice, l'ira di Dio RIMANE sul peccatore. Non VIENE, ma RIMANE. Una cosa che rimane, significa che c'era già in precedenza.  
 
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È bello leggere: “il suo atto di AMORE ha fatto sì che chiunque creda in Lui venga salvato”. Il “chiunque”, che tu usi, che poi è quel che adopera Giovanni 3:16, mette in evidenza incontestabilmente che, la salvezza o la vita eterna, (visto che l’espressione ha lo stesso significo), è offerta a chi crederà, senza nessuna distinzione e limitazione. Quindi, non è affatto vero che la salvezza è concessa da Dio, solo a chi Egli ha scelto.  
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Siamo d'accordo, la salvezza o la vita eterna è offerta a chi crederà, senza distinzione e limitazione, perché con queste parole Dio già preannunciava la salvezza per TUTTO il mondo e non solo per Israele.  
Non siamo d'accordo invece sul fatto che Dio NON conceda la salvezza. Questo è semplicemente assurdo e antibiblico. Ma la predestinazione non è argomento di questa discussione.
 
Pur lasciando perdere la dottrina della predestinazione, comunque, che ho citato solo per dimostrare che Dio ama il giusto e odia l'empio, il succo non cambia, perché non è di predestinazione che tratta Giovanni 3:16.  
 
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Se è incontestabile che l’Eterno non trova piacere, non si compiaccia, nella morte dell’empio, ma che Egli lo invita alla conversione, questa è una prova dell’amore di Dio. Se l’empio accetterà l’invito alla conversione e, Giovanni in 3:16, usando “chiunque”, include anche l’empio, cioè se questi crederà nel Figlio di Dio, riceve la vita eterna, sarà salvato.  
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Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. Lo hai scritto tu qui: "SE l'empio accetterà l'invito alla conversione...". Appunto, SE.  
SE l'empio si converte, Dio lo amerà. Altrimenti no.
 
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Se tutti gli empi, gli operatori d’iniquità, i falsi testimoni, i menzogneri, chi semina discordie, quelli che hanno gli occhi altieri, la lingua bugiarda, chi spande il sangue innocente, chi medita disegni iniqui, chi corre con fretta verso il male, credessero nell’unigenito Figlio di Dio, nel senso più intimo di riceverlo nel proprio cuore come il loro personale Salvatore, diventerebbero figlio di Dio
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Non ho mai detto il contrario. E' ovvio che se l'empio si converte può diventare figlio di Dio. Fatto sta che finché Dio non gli dà grazia di farlo, Dio odia le loro gesta citate nel versetto, e quindi anche loro stessi. E spero che adesso non salti fuori "Sorridenteio odia il peccato ma ama il peccatore".
 
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Quindi, se il credente manifesta il suo amore per Dio, deve sapere che Dio lo ha amato prima di lui. A questo punto, visto che stiamo parlando di un credente, è naturale, di una logica stringente, domandarsi: quando Dio mi ha amato? La risposta a questa domando, senza è dubbio: prima che io l’avesse conosciuto, mentre mi trovavo nello stato di “morto nei peccati” (Efesini 2:5), cioè che io diventasse un credente in Cristo Gesù. Davanti a questa analisi, “l’egli” di (1 Giovanni 4:19), inconfutabilmente, si riferisce a Dio. Quindi, se noi credenti amiamo Dio, Egli ci ha amati per primo, cioè mentre noi non eravamo ancora credenti.  
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No, mi dispiace, ma tu vuoi far quadrare le Scritture con il tuo punto di vista.
Tu confondi gli eletti, i predestinati, con i peccatori DESTINATI ad essere distrutti. Io non vorrei parlare di predestinazione, ma il discorso verte adesso in quel senso e non potremmo andare avanti senza tirarla in ballo.
Nel discorso che hai fatto, hai messo erroneamente sullo stesso piano i "vasi di misericordia" con i "vasi destinati ad ira". Leggi attentamente Romani capitolo 9. Non vedi che "Egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole?". Non vedi che è Dio che chiama e che salva?
Vuoi continuare a credere che sia stato l'uomo a scegliere di salvarsi? Potrei citarti una marea di versetti che sostengono il contrario, mi limito a quelli più famosi:
 
(Romani 8:28) Ora sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno. Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli; e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
 
(Atti 11:18) Dio dunque HA DATO il ravvedimento anche ai Gentili affinché abbiano vita.
 
(Efesini 2:8) Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; E' IL DONO DI DIO.
 
(Atti 13:48) E tutti quelli CHE ERANO ORDINATI a vita eterna, credettero.
 
(Giovanni 6:44) Nessuno può venire a me se il Padre che mi ha mandato non lo attira.
 
(Giovanni 15:16) Non siete voi che avete scelto me, MA SONO IO CHE HO SCELTO VOI, e v'ho costituiti perché portiate frutto, e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quel che chiederete al Padre nel mio nome, Egli ve lo dia.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #51 Data del Post: 08.03.2017 alle ore 23:34:20 »
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Ora, vuoi continuare a credere che è l'uomo che sceglie di salvarsi? Per me va benissimo, ognuno ha il diritto di credere a ciò che vuole, fatto sta che già partendo da questo presupposto sbagliato, il rischio sarà sbagliare anche l'interpretazione del resto delle Scritture.
 
Infatti tu sei convinto che tutti i peccatori siano uguali e sullo stesso livello. No, non lo sono. Perché alcuni sono destinati (anzi, predestinati) ad essere salvati, altri no.
Dici anche che quando Dio ci ha amati (parlo di noi credenti) eravamo ancora peccatori. Certo, è verissimo. Ma sta scritto anche che Dio ci ha predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo fin dalla fondazione del mondo! E che i nostri nomi sono scritti nel Libro della vita prima che il mondo stesso esistesse!
 
(Apocalisse 13:8) Adoreranno la bestia tutti gli abitanti della terra il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello che è stato immolato.
 
Se alcuni nomi sono stati scritti, per logica stessa altri nomi NON sono stati scritti. Quelli che sono stati scritti sono i nomi di coloro che Dio HA GIA' DECISO di salvare. Quelli che non sono stati scritti, sono coloro che NON SARANNO SALVATI.
No, non vengono aggiunti i nomi poco a poco. E no, il Libro non viene aggiornato giorno per giorno. Puoi leggere tu stesso: "Il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo"!!!
 
Adesso, tornando a Giovanni 3:16, tu mi citi anche il versetto in cui Dio dice che non ha piacere se l'empio muore, ma che si converta dalle sue vie e viva. Adesso, avendo letto i versetti scritti sopra, che dimostrano che Dio è sovrano della salvezza di ognuno, come spieghi, alla luce di quello che tu hai citato, che molti empi muoiano giorno dopo giorno? Se Dio vuole che "tutti si convertano", perché, guardandoti intorno, NON tutti si convertono?
Tu pensi "Perché sono loro che scelgono di non salvarsi!", ma questo pensiero contraddice i passi appena scritti sopra, in cui vediamo che Dio sceglie, chiama e salva. E noi sappiamo che la Bibbia non si contraddice mai.
Perciò è evidente che la tua chiave di lettura di questo versetto non è giusta, perché va a contraddire la Parola di Dio.
Quando Dio dice che non ha piacere che l'empio muoia, è vero; ma dal momento che qui descrive un empio che "si converte dalle sue vie malvagie e vive", non può che riferirsi a un credente. Perché noi eravamo empi e peccatori, ci siamo convertiti (grazie alla chiamata di Dio) e adesso viviamo. Si riferisce quindi a un empio "predestinato" ad essere credente. Non può riferirsi a un empio che non si convertirà mai, perché Dio ha già deciso chi sarà salvo e chi no.  
E tu adesso dirai che Dio è ingiusto! Ma sta scritto:
 
"Che diremo dunque? Vi è forse ingiustizia in Dio? No di certo! Perché egli dice a Mosè: "Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione". (Romani 9:14-15)
 
Perciò, tu credendo che gli empi siano tutti sullo stesso livello, vedi in Giovanni 3:16 l'amore di Dio indirizzato a tutti quanti. Certo, Dio ha fatto sì che chi credesse in Gesù fosse salvato: questo è l'amore per il mondo, cioè per ogni creatura al di fuori di Israele.  
Il suo amore è stato proprio questo: che ha esteso la salvezza a tutto il mondo; e che ha dato Gesù a morire per i nostri peccati. Se io leggessi solamente questo versetto, saremmo d'accordo.
Ma LA SOMMA DELLA PAROLA E' VERITA', e non un solo versetto.
E il resto della Parola mi dice che "chi non crede in Gesù è già giudicato" e che chi non crede in Lui "l'ira di Dio rimane su di lui".
Ed ecco che scopriamo che l'empio ha l'ira di Dio sopra di sé, e la Scrittura così si completa e si conferma da sola.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #52 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 10:10:02 »
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Scusate se non sono riuscito a spiegare il punto in modo chiaro e la mia banale lettura impallidisce davanti ai sapienti che scrivono i dizionari (concedetemi un pochino di ironia) e all’esegesi di Domenico. Per quanto semplice non mi pare di aver fatto forzature su Giovanni 3:16; essendomi infatti limitato al testo ne leggo semplicemente quanto scritto senza andare oltre o caricare di significato parole che mi piacciono più di altre. Riassumo quanto detto in merito al passo in esame prima di rispondere a Domenico ed andare avanti nel prossimo post.
 
In Giovanni 3:16 si parla dell'amore di Dio per il mondo, questa parola ha molti significati e TUTTA la Scrittura mi dice che Dio ama solo i Suoi e non tutti i figli di Adamo.
 
In Giovanni 3:16 è scritto che chiunque crede ha la vita eterna, TUTTA la Scrittura attesta che la fede salvifica è un dono di Dio e non qualcosa che è già nell'uomo.
 
In Giovanni 3:16 è detto che Dio ha dato Suo Figlio Unigenito per dare la vita eterna, TUTTA la Scrittura dichiara che ciò è possibile perché Egli è morto ed ha di fatto pagato il prezzo dell’iniquità e compiuto la propiziazione.
 
Il testo di Giovanni NON dice chi sono coloro che crederanno e continuare a ripetere la parola chiunque non aggiunge nulla alla provenienza della fede di tali uomini. Il testo dice che TUTTI quelli che crederanno non moriranno ma avranno la vita eterna. L’accento è sul credere non sul chiunque! E proprio Domenico che legge i dizionari di greco dovrebbe sapere che nel testo originale non c’è alcuna parola che corrisponde al “chiunque” inserito nelle nostre Bibbie italiane per rendere un’altra espressione altrimenti poco leggibile. Letteralmente è scritto: πᾶς ὁ πιστεύων  e cioè ogni credente. Giovanni sta dicendo che tutti i credenti avranno la vita eterna in Cristo Gesù dato da Dio per amore, e questo nessuno lo ha mai negato!  
Ma questo testo ci dice in che modo e chi sono coloro che crederanno? Chi trae questa conclusione dimentica la SOMMA DELLA PAROLA e giunge ad una conclusione errata perché semplicemente il verso non parla di questo!!
 
Dopo queste quattro pagine spero sia chiaro ad ogni lettore del forum che quando si dice a pieni polmoni che Dio ama tutto il mondo lo si fa pur sapendo che c'è UN SOLO verso in tutta la Bibbia a dirlo....... Spero sia chiaro che l'interpretazione di questo unico verso è condizionata dall'orientamento teologico di ognuno di noi....... Ed infine spero sia chiaro che né Gesù Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto nulla di simile agli increduli e che voi oggi si sia compreso meglio di loro quale sia il messaggio della salvezza in poche parole.......
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #53 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 10:17:53 »
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on 08.03.2017 alle ore 23:32:42, Roseline7 wrote:
ma l'ira di Dio RIMANE su di lui

Cara Roseline, l'ira non è contro il peccatore, c'è infatti scritto sopra di lui e non contro di lui: l'ira è contro il peccato. Cara Roseline, Dio odia il peccato, ma ama il peccatore, infatti, se vai in Giona trovi:
 
Il SIGNORE disse: «Tu hai pietà del ricino per il quale non ti sei affaticato, che tu non hai fatto crescere, che è nato in una notte e in una notte è perito; e io non avrei pietà di Ninive, la gran città, nella quale si trovano più di centoventimila persone che non sanno distinguere la loro destra dalla loro sinistra, e tanta quantità di bestiame?». - Giona 4:10-11
 
E Giona aveva prima proclamato la misericordia , la pietà, la gran bontà di Dio che è lento all'ira:
 
Allora pregò e disse: «O SIGNORE, non era forse questo che io dicevo, mentre ero ancora nel mio paese? Perciò mi affrettai a fuggire a Tarsis. Sapevo infatti che tu sei un Dio misericordioso, pietoso, lento all'ira e di gran bontà e che ti penti del male minacciato. - Giona 4:2
 
Che meraviglia, pensa che c'è pure scritto che Dio si pente del male minacciato Giona ha qui profetizzato Giovanni 3.16! Dio è amore!
« Ultima modifica: 09.03.2017 alle ore 10:25:40 by New » Loggato
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« Rispondi #54 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 10:31:07 »
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Quanto alla necessità del calvario e del perdono …. Qualcuno lo ha mai negato? Per quanto mi riguarda sulla croce è stata acquistata la mi salvezza dal Signore Gesù Cristo il quale ha patito la punizione a me altrimenti dovuta.  
A chi parla tanto del calvario e del perdono desidero fare una domanda molto semplice. Cosa è successo per voi duemila anni fa a Gerusalemme? Quando Cristo è morto stroncato sotto i patimenti inflittagli dal Padre cosa è successo in realtà?
La domanda può apparire banale ma è di fondamentale importanza per capire quanto stimiamo l’pera del calvario. Ecco dunque alcune domande più precise che più che altro servono a me per capire meglio il vostro punto di vista.
 
-Cristo ha sofferto e si è fatto ubbidiente fino alla morte di croce per rendere possibile la salvezza o per compiere la salvezza?
 
-Gesù ha reso possibile la redenzione o ha pagato il riscatto e acquistato un popolo a Dio?
 
-Per il sacrificio di Cristo il Padre è placato o no verso il peccato? La giustizia di Cristo soddisfa la legge di Dio o no?
 
Personalmente credo che Gesù Cristo sulla croce, duemila anni fa a Gerusalemme, ha compiuto la mia salvezza pagando il prezzo della redenzione con il Suo sangue ed avendo placato l’ira di Dio con la Sua perfetta giustizia che ora è imputata a me per sola grazia. Da allora, oggi e per sempre la mia unica salvezza è in Lui e se Dio mi è propizio è solo per Lui.
 
Vi chiedo gentilmente di rispondere sinceramente alle domande sopra elencate, poi magari possiamo parlare di perdono, amore di Dio ed espiazione illimitata per tutti i figli di Adamo…
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #55 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 10:41:38 »
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I patimenti inflittigli dal Padre? Questa per quanto mi riguarda è un'assurdità. Così come il Padre placato per la morte di Cristo. ASSURDO.
« Ultima modifica: 09.03.2017 alle ore 10:42:52 by Marmar » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #56 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 11:47:26 »
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I patimenti inflittigli dal Padre?  
 
Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti. Isaia 53:10
 
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Però non la mia volontà, ma la tua sia fatta». Luca 22:42
 
Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza. Ebrei 2:10
 
il Padre placato per la morte di Cristo
 
Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, Romani 3:25
 
Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo, non imputando agli uomini le loro colpe, II Corinzi 5:19
 
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10
 
Per non parlare di tutta la tipologia sacrificale dell'antico testamento..... Quindi mai sentito parlare di espiazione, sostituzione e propiziazione? Questo si che è ASSURDO.
Dunque la domanda è ancora più indispensabile per capirsi: cosa è successo per te a Gerusalemme duemila anni fa sulla croce?
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #57 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 12:06:55 »
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Secondo me, questo è un punto importantissimo, se non basilare di tutto il cristianesimo, ed è tra i più incompresi, con il rischio di presentare un Dio legalista che per la brama di giustizia, non esita a far ricadere tutte le colpe su chi non ne ha, l'unico giusto, condannandolo a morte per colpe inesistenti solo per vedere soddisfatta la sua smania di vendetta.
 
Non è questo il punto, anche se Cristo con la sua morte ha pagato la nostra libertà, non è per placare il senso di giustizia del Padre, questa è una contraffazione della personalità di Dio che ci portiamo dietro da religioni pagane, che credevano in déi tiranni da placare con sacrifici anche umani.
 
Proviamo con questo, che ho linkato più volte:
 
http://www.marmari.org/lettura/approfondimenti/verore.htm
 
Poi vedremo di inquadrare nel giusto modo i passi citati.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #58 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 12:34:21 »
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Cara Roseline, l'ira non è contro il peccatore, c'è infatti scritto sopra di lui e non contro di lui: l'ira è contro il peccato. Cara Roseline, Dio odia il peccato, ma ama il peccatore, infatti, se vai in Giona trovi:  
 
Il SIGNORE disse: «Tu hai pietà del ricino per il quale non ti sei affaticato, che tu non hai fatto crescere, che è nato in una notte e in una notte è perito; e io non avrei pietà di Ninive, la gran città, nella quale si trovano più di centoventimila persone che non sanno distinguere la loro destra dalla loro sinistra, e tanta quantità di bestiame?». - Giona 4:10-11  
 
E Giona aveva prima proclamato la misericordia , la pietà, la gran bontà di Dio che è lento all'ira:  
 
Allora pregò e disse: «O SIGNORE, non era forse questo che io dicevo, mentre ero ancora nel mio paese? Perciò mi affrettai a fuggire a Tarsis. Sapevo infatti che tu sei un Dio misericordioso, pietoso, lento all'ira e di gran bontà e che ti penti del male minacciato. - Giona 4:2  
 
Che meraviglia, pensa che c'è pure scritto che Dio si pente del male minacciato Giona ha qui profetizzato Giovanni 3.16! Dio è amore! -
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Ecco, lo sapevo che la famosa frase "Sorridenteio odia il peccato ma ama il peccatore" sarebbe saltata fuori.
Per favore, meno luoghi comuni e più Bibbia!
Certo che l'ira è sopra il peccato, ma sarà il peccatore a farne le spese se non si ravvede.  
 
Ecco, prendiamo un ladro. Tu dici che Dio odia il fatto che lui rubi, però ama il ladro. Quindi tu, mentre evangelizzi, dirai sicuramente al ladro: "Tu rubi, ma Dio ti ama! Dio odia quello che stai facendo, odia le tue azioni, però comunque ti ama." Quello, tutto contento, dirà a se stesso che quindi è a posto così, visto che Dio lo ama. E' vero, Dio odia il suo agire, ma pazienza, Dio lo ama lo stesso! Poi mettiamo caso che gira l'angolo, viene investito e muore sul colpo.  
Bene, quest'ira di Dio che secondo te NON è sul peccatore, spiegami adesso DOVE si riversa. A me sembra proprio che si riverserà sul peccatore! Altrimenti Dio dovrebbe mandare all'inferno solo i peccati, cosa che è impossibile anche solo da pensare! Invece no, sarà il peccatore ad andare all'inferno. Lo stesso che poco prima si è sentito dire che Dio lo ama. E mentre soffre, laggiù, dirà: "Ma Dio non mi amava? Perché mi succede questo?" Oh, se questi "evangelici" fossero stati più sinceri e biblici!
 
Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Sorridenteio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra.  
 
Dio si pente del male mandato quando trova di fronte a sé il ravvedimento, non se non lo trova. Altrimenti spiegami come sarebbe possibile l'esistenza dell'inferno, visto che Dio si pente del male mandato. Spiegami come mai non tiri i peccatori tutti fuori da lì, visto che si è pentito di ciò che ha fatto loro.
 
Eppure Paolo lo ha detto: "Fratelli, non siate bambini quanto al ragionare; siate pur bambini quanto a malizia, ma quanto al ragionare, siate uomini compiuti." (1 Corinzi 14:20)
 
Il problema non è che voi pensiate che Dio ama il peccatore, il problema è che lo dite ai peccatori! E quindi l'evangelizzazione non è più basata sulla Parola di Dio, ma sulla sapienza umana. In pratica proclamate il Vangelo togliendo il Vangelo. Invece di dire alle persone che devono ravvedersi, e quindi cambiare, dite loro l'esatto contrario, cioè che devono restare come sono perché tanto Dio è amore. E questo è un grande, enorme problema.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #59 Data del Post: 09.03.2017 alle ore 14:17:08 »
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Finalmente delle risposte. Noto negli interventi di Roseline un gran confusione.
 
Scrive testualmente: «Il colmo è che citi il libro di Giona, il quale parla di peccatori CHE SI RAVVEDONO. Mi dici "Sorridenteio ama i peccatori perché li ha risparmiati dalla sua ira!" Invece no, Dio li ha risparmiati PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI! Altrimenti sarebbe accaduto come a Sodoma e a Gomorra! Infatti spiegami dov'era l'amore di Dio, per come lo intendi tu, nell'epoca di Sodoma e di Gomorra». E' evidente che  della doppia predestinazione non ci ha capito nulla, infatti ammette – e lo fa anche a caratteri cubitali, Sic! - quello che nessuno nega: «PERCHE' SI SONO RAVVEDUTI». Appunto, quelli che si sono ravveduti.  
 
Andrea II ha chiesto di affrontare Gv 3,16, Domenico lo ha fatto magistralmente, lui lo ha spiegato a modo suo. Continua a dire che mondo non significa ciò che dicono gli strumenti accademici che abbiamo a disposizione, ma ciò che ci dice lui; quale sarebbe questo misterioso significato di Kosmos che solo lui sa e così diverso da ciò che ha indicato Domenico, ancora non si è capito.
 
In Gv 3,16 abbiamo:  
 
1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo (il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Alla luce del vero significato di Kosmos credo non ci sia nulla da aggiungere all’ottimo intervento di Domenico.
 
2) Dare: Dio dà il Figlio per il Kosmos;
 
3) Mandare: Dio manda il Figlio nel mondo per salvarlo: l’incarnazione nel Figlio è un dono di Dio per il mondo;
 
4) Giudicare, in negativo: Dio non desidera far scattare il Suo giudizio come un imperatore inesorabile. Qual è la Sua intenzione? Ce lo dice il sesto verbo: salvare.
 
5) Salvare: perché il mondo si salvi per mezzo di Lui. Dio si incarna nel Figlio e solleva l’uomo verso di sé, verso la gloria e la luce.
 
Chi sono i predestinati? Una cerchia di prescelti? Nel testo non c’è la benché minima traccia di un club di privilegiati. Molto probabilmente c’è solo nella mente di chi vuol vedere ciò che il testo non dice e ha pure il coraggio di rivendicare una lettura letterale del testo. Coloro che credono? Basta leggere per rendersene conto.
 
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