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   Giovanni 3:16
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   Autore  Topic: Giovanni 3:16  (letto 13692 volte)
Marmar
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #150 Data del Post: 20.03.2017 alle ore 20:43:32 »
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Questo brano presenta, però, una salvezza dove la fede non è nemmeno menzionata.
 
Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #151 Data del Post: 21.03.2017 alle ore 01:02:53 »
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Pace del Signore

on 19.03.2017 alle ore 07:31:49, Marmar wrote:
Quindi tutti coloro che sono morti prima della risurrezione di Cristo, poiché quello è l'evento chiave che stabilisce che lui e solo lui è il Messia promesso, sarebbero condannati per l'eternità?


on 19.03.2017 alle ore 16:20:45, Marmar wrote:

"Per concludere, visto quello che si è letto, gradirei sapere da chi asserisce che il sacrificio di Gesù Cristo è efficace anche per chi era morto prima della Sua venuta, da quale riferimento scritturale trae questa convinzione. Per quanto mi riguarda, anche rimanendo in tema di Giovanni 3:16, il sacrificio di Cristo è efficace solo per chi crede e quindi quanti erano già morti sono, per ovvi motivi, da escludere"
Mi sembrava che fosse scritto qui.

 
Caro Marmar,
siccome ti ritengo una persona corretta ed intellettualmente onesta sono sicuro che la tua obiezione non è strumentale e quindi cercherò brevemente di riassumere il concetto sperando di essere più chiaro.
Fermo restando che credo nella verità scritturale secondo la quale il perfetto sacrificio di Gesù Cristo sulla croce sia stato l'unico in grado di annichilire completamento l'avversario e di togliere il peccato del mondo (sia prima che dopo la Sua venuta), nel mio intervento ho evidenziato che, rimanendo in tema di Giovanni 3:16, era per me difficile da comprendere che tutti quelli che sono morti prima della venuta di Cristo possano essere giustificati mediante la fede in Lui e mediante questa fede abbiano ricevuto la vita eterna, appunto perchè questo atto di fede non ha avuto la possibilità di essere manifestato in quanto Cristo non era ancora venuto. Con questo non sto dicendo che i "giusti" dell'Antico Patto siano perduti ma riflettevo sul fatto che nell'Antico Patto la grazia di Dio aveva come presupposto l'alleanza fra Dio e il popolo eletto e si manifestava sostanzialmente nell'obbedienza a Dio (credere per fede) e nell'osservanza dei precetti della legge (operata per fede) mentre nel Nuovo Patto la grazia presuppone l'alleanza fra Dio e la creatura umana che si realizza nell'accettazione dell'opera salvifica di Gesù Cristo (creduta per fede) e nella progressiva santificazione (operata per fede). Questo concetto giustifica l'espressione "la grazia del nostro Signore Gesù Cristo" che troviamo spesso nel Nuovo Testamento.
Giovanni 3:16 dice che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito figliulo affinchè chiunque crede in Lui non perisca ma abbia la vita eterna.
Secondo me questa verità inconfutabile non si può riferire anche ai santi dell'Antico Patto perché non credo abbia senso dire che Abramo ha ottenuto la vita eterna in virtù della sua fede in Gesù Cristo.
Come dicevo, mi sembra di capire che nei giusti dell'Antico Patto la grazia si sia manifestata mediante la fede che essi ebbero in Dio.  
Ad esempio di Abramo si dice in Romani 4:1-5:
"Che diremo dunque che l'antenato nostro Abramo abbia ottenuto secondo la carne? Poiché se Abramo è stato giustificato per le opere, egli avrebbe di che gloriarsi; ma dinanzi a Dio egli non ha di che gloriarsi; infatti, che dice la Scrittura? Or Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia. Or a chi opera, la mercede non è messa in conto di grazia, ma di debito; mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è messa in conto di giustizia"
 
E così credo che valga anche per gli altri santi uomini dell'Antico Patto.
In Ebrei 11:39-40 si dice che: "E tutti costoro, pur avendo avuta buona testimonianza per la loro fede, non ottennero quello ch'era stato promesso, perché Iddio aveva in vista per noi qualcosa di meglio, ond'essi non giungessero alla perfezione senza di noi".
In sostanza la buona testimonianza ottenuta per fede dai giusti dell'Antico Patto, seppur sufficiente per quella dispensazione, è solo "una caparra" se confrontata alla perfezione promessa che si sarebbe realizzata successivamente nell'opera del Signore Gesù Cristo. Questa promessa si è invece concretizzata ed è disponibile per noi che viviamo negli ultimi tempi; poiché quante sono le promesse di Dio, tutte hanno in Lui (il Signore Gesù Cristo) il loro 'sì'; perciò pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen alla gloria di Dio
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 21.03.2017 alle ore 01:53:59 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #152 Data del Post: 21.03.2017 alle ore 07:16:53 »
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on 21.03.2017 alle ore 01:02:53, Johannan wrote:
Pace del Signore
rimanendo in tema di Giovanni 3:16, era per me difficile da comprendere che tutti quelli che sono morti prima della venuta di Cristo possano essere giustificati mediante la fede in Lui e mediante questa fede abbiano ricevuto la vita eterna, appunto perchè questo atto di fede non ha avuto la possibilità di essere manifestato in quanto Cristo non era ancora venuto.

Scusami, ma non è per spirito di polemica e senza per questo voler aprire un altro capitolo, mi spieghi, secondo te, e secondo le cose che hai scritto, dove vanno a finire tutti quelli che non hanno avuto la possibilità di avere questo "atto di fede", compresi tutti i bambini che muoiono ancora in tenerissima età? Stando a quanto scrivi, senza atto di fede è impossibile essere salvati, il che è giusto, salvo poi capire che cosa sia la fede e in chi; se in Colui che fa grazia all'estremo o una dottrina. E' sicuramente un ragionamento logico, ma di fronte a ciò che ti ho scritto scricchiola assai.

Quote:
Con questo non sto dicendo che i "giusti" dell'Antico Patto siano perduti ma riflettevo sul fatto che nell'Antico Patto la grazia di Dio aveva come presupposto l'alleanza fra Dio e il popolo eletto e si manifestava sostanzialmente nell'obbedienza a Dio (credere per fede) e nell'osservanza dei precetti della legge (operata per fede) mentre nel Nuovo Patto la grazia presuppone l'alleanza fra Dio e la creatura umana che si realizza nell'accettazione dell'opera salvifica di Gesù Cristo (creduta per fede) e nella progressiva santificazione (operata per fede). Questo concetto giustifica l'espressione "la grazia del nostro Signore Gesù Cristo" che troviamo spesso nel Nuovo Testamento.

Quanto sopra non esclude assolutamente che la salvezza dei padri sia venuta sempre per Gesù Cristo. Mi pare che AndreaII abbia spiegato discretamente le ragioni, basta leggere.
 

Quote:
Giovanni 3:16 dice che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito figliuolo affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia la vita eterna.
Secondo me questa verità inconfutabile non si può riferire anche ai santi dell'Antico Patto perché non credo abbia senso dire che Abramo ha ottenuto la vita eterna in virtù della sua fede in Gesù Cristo.

Forse non fanno parte al mondo per cui Cristo è morto? Rileggi il post di AndreaII.

Quote:
Come dicevo, mi sembra di capire che nei giusti dell'Antico Patto la grazia si sia manifestata mediante la fede che essi ebbero in Dio.  

Nessuno può credere se Iddio non gli fa grazia. Iddio ha chiamato Abramo (grazia) e lui ha creduto.
Dici bene, mi sembra di capire, perchè quello è il passaggio più ovvio e quindi il più logicamente comprensibile, però è anche scritto che in nessun uomo è la salvezza tranne che in Cristo. Dunque, o sono salvati per la fede in Cristo, o sono salvati senza Cristo. Questo concetto fa a pugni con la giustizia di Dio ma si è liberi di pensarla come si vuole.
 

Quote:
In sostanza la buona testimonianza ottenuta per fede dai giusti dell'Antico Patto, seppur sufficiente per quella dispensazione, è solo "una caparra" se confrontata alla perfezione promessa che si sarebbe realizzata successivamente nell'opera del Signore Gesù Cristo.

Una caparra rimane sempre una caparra ma non è il prezzo finale che anche per loro è stato pagato da Gesù.  

Quote:
Questa promessa si è invece concretizzata ed è disponibile per noi che viviamo negli ultimi tempi; poiché quante sono le promesse di Dio, tutte hanno in Lui (il Signore Gesù Cristo) il loro 'sì'; perciò pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen alla gloria di Dio

Cosa significa "pure per mezzo di Lui si pronunzia l'Amen, alla gloria di Dio.
Hai per caso individuato un'altra strada?
La parola di Dio che dici di conoscere bene, dice che solo per il Figlio il Padre sarà onorato e glorificato.
Se poi aggiungiamo ciò che Pietro dice,  che l'Agnello di Dio è stato preordinato avanti la fondazione del mondo; se aggiungiamo l'eterna presenza del Figlio di Dio, il fatto che tutto è stato fatto per Lu (la parola fatta carne), in vista di Lui, e senza di Lui nessuna cosa fatta è stata fatta, mi dici che sostegno biblico hanno  le considerazioni che hai fatto?.
« Ultima modifica: 21.03.2017 alle ore 07:24:24 by salvo » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #153 Data del Post: 21.03.2017 alle ore 07:27:53 »
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on 20.03.2017 alle ore 20:43:32, Marmar wrote:
Questo brano presenta, però, una salvezza dove la fede non è nemmeno menzionata.
 
Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».

Già, ma non credo sia difficile vedere che trasuda di fede, perchè le opere lo dimostrano. Non c'era certo bisogno di aggiungere "per fede davano da mangiare a chi aveva fame, ecc". E' anche scritto che senza fede è impossibile di piacere a Dio.
 
« Ultima modifica: 21.03.2017 alle ore 07:30:31 by salvo » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #154 Data del Post: 21.03.2017 alle ore 08:47:30 »
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Mi è successo più volte di togliermi i pantaloni e piegandoli siano cadute a terra alcune monete che rotolando si sono poi infilate in luoghi nascosti, dove lo sguardo non penetra quasi mai.
 
E' così che mi sono reso conto che ci sono parti della casa, nascoste alla vista, dove si accumula polvere, e che non mi capitava mai di rimuovere perché non mi rendevo neanche conto che esistessero. Viva le monetine, che mi hanno permesso di venirne a conoscenza.
 
E', più o meno, ciò che sta succedendo a noi ora, qualcuno o qualcosa sta mettendo in luce degli angoli nascosti a cui di solito molti fanno poco caso, ma che possono essere anche importanti. E' un bene che ne parliamo, ed anche se, per ora, non abbiamo accordo, il venire alla luce di alcuni problemi può spronare ad una ricerca che è sempre positiva.
 
Il discorso ci ha portato a questo punto.
 
Chi ha fede in Cristo viene salvato, è parte del suo corpo, quello che ora fa le sue veci in terra, portando avanti il suo ministero fino a quando lui tornerà. In quel momento chi è già morto tornerà in vita e riceverà un corpo nuovo. Chi, invece è ancora in vita, vedrà mutare la sua condizione esistenziale, ricevendo in un attimo, il corpo nuovo, senza passare per la morte. Tutte queste persone, insieme con quelli morti durante la grande tribolazione che anch'essi saranno risuscitati alla "prima risurrezione", faranno parte del nuovo governo mondiale celeste alla dipendenza di Cristo, il Re dei Re ed il Signore dei signori.  
 
Quelli che hanno vissuto nell'antico patto, e sono stati fedeli a Dio, in vista delle promesse del Regno e del suo Messia, sono anch'essi salvati; anche se fanno parte di una diversa dispensazione. Questi avranno un ruolo importantissimo, insieme alla chiesa, nell'eternità, ossia dopo il millennio, nei nuovi cieli e nuova terra, saranno la nuova Gerusalemme, quella che scende dal cielo sulla terra. Un ministero speciale spetta agli ebrei che si sono convertiti a Cristo, e che sono stati scelti al ritorno di Cristo, per guidare la terra. Questi sono i ministri terreni che guideranno il Regno da Gerusalemme, la capitale mondiale milleniale. Sono i 144.000, quelli che adempiono la promessa del Regno fatta a Davide.
 
Tutti gli altri non saranno salvati. Da questo numero di persone vanno tolti, però, quelli che per qualunque motivo non hanno avuto modo di venire a conoscenza delle promesse di Dio, e che quindi non hanno avuto modo di credere in lui. Questi, a differenza degli altri, che come la chiesa non vengono giudicati alla fine di tutto, lo saranno  davanti al gran trono bianco, da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti. In tale giudizio non compare, ovviamente la fede, ma solo le opere.

 
In sostanza quelli che non saranno salvati sono:
1) Quelli che rifiutano Cristo.
2) Quelli che adorano la bestia
3)I codardi, gl'increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, avranno la loro parte nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda.
 
Partiamo da queste affermazioni, vediamo, prima di tutto, cosa non va in esse, poi in base alle correzioni si potrà trovare una strategia per affrontare il problema, una volta che si sarà presentato, magari, come il luogo polveroso delle monetine.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #155 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 08:06:12 »
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on 21.03.2017 alle ore 08:47:30, Marmar wrote:

Chi ha fede in Cristo viene salvato, è parte del suo corpo, quello che ora fa le sue veci in terra, portando avanti il suo ministero fino a quando lui tornerà. In quel momento chi è già morto tornerà in vita e riceverà un corpo nuovo.

Io aggiungerei ciò che dice Gesù in Giovanni 6/40: "Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque (vede)contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno". Non si può contemplare ciò che non si vede. Troppo in fretta si sorvola la necessità di vedere il Figlio e troppo si fa leva sulla fede che senza dimostrazione è poggiata sulle proprie sensazioni. Gesù, quando ha dovuto rispondere a chi gli chiedeva chi si sarebbe salvato, non ha risposto direttamente alla domanda ma ha detto che molti sono chiamati, pochi eletti. Molti sono solo chiamati e calcano anche le chiese ma per essere eletti è indispensabile una vera santificazione.

Quote:
Questi, a differenza degli altri, che come la chiesa non vengono giudicati alla fine di tutto, lo saranno  davanti al gran trono bianco, da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti. In tale giudizio non compare, ovviamente la fede, ma solo le opere.

Parere personale il tuo? Di quali opere parli? Ci sono opere per le quali possiamo passare la frontiera e essere salvati? Se così fosse, basterebbe appellarsi a qualunque opera buona, e ve ne sono, per entrare nel Regno di Dio.  Confuso
 

Quote:
In sostanza quelli che non saranno salvati sono:
1) Quelli che rifiutano Cristo.

Che genere di risposta vorresti, generica o concreta? Anche le cinque vergini disavvedute avevano la lampada e dicevano di aspettare lo sposo.

Quote:
2) Quelli che adorano la bestia

Qui il discorso è troppo irruento e come sempre, anche qui, non immediatamente comprensibile a meno di fare semplificazioni esagerate.
Sta di fatto che anche gli avari sono adoratori della bestia, gli ipocriti, gli invidiosi, i vanagloriosi, i presuntuosi, e se vuoi, la lista è lunga assai.
I giudei che avevano creduto alla predicazione di Gesù, si rifecero ad Abramo per contestarlo, ma alla fine Lui disse loro: Voi siete dal diavolo che è vostro padre, perchè lui è stato micidiale fin dal principio e ora voi volete uccidere me, uomo che vi ho detto la verità. Chi sarebbero, secondo te, gli adoratori della bestia.
Inoltre, Gesù disse loro che facevano ciò che udivano dal padre loro che era il diavolo. Che cosa facevano? Contestavano Gesù.

Quote:
3)I codardi, gli increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, avranno la loro parte nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda.

Qui la porta è spalancata e non c'è proprio nulla da dire.
 
Secondo me c'è troppo millennio nelle cose che scrivi.  
Il problema è ora salvati, ora condannati. Del resto, il giudizio della chiesa è ora. Ora deve essere giudicato il popolo di Dio, e lo è nella misura in cui quella luce, come il sole, risplende sempre di più. Chi vive nell'ombra non ama il sole. Non ama di essere giudicato da quella luce che non crea zone d'ombra ma rivela ogni angolo recondito della vita.
Il resto è e rimane pur sempre velato, e per quanto si cerchi di diradarne la nebbia, nulla di assoluto possiamo dire.
 
« Ultima modifica: 22.03.2017 alle ore 08:09:12 by salvo » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #156 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 09:10:58 »
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Quote:
Parere personale il tuo? Di quali opere parli? Ci sono opere per le quali possiamo passare la frontiera e essere salvati? Se così fosse, basterebbe appellarsi a qualunque opera buona, e ve ne sono, per entrare nel Regno di Dio.

 
Mi riferisco a questo:
 
Apocalisse 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. 13 Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.
 
E' in questo passo, che si riferisce al giudizio universale, quello che si trova tra la fine del mondo attuale, millennio compreso, e l'arrivo palese dei "nuovi cieli e nuova terra". In questo passo Giovanni narra la sua visione riguardo ad una risurrezione generale di tutte le persone che hanno vissuto sulla terra.
 
Da tale numero vanno, ovviamente esclusi tutti quelli già risuscitati prima, ossia: la chiesa nel suo insieme. Vanno tolti anche la bestia ed il falso profeta, che già si trovano nello stagno di fuoco, da cui non si torna.
 
E' esplicitamente detto che tali persone saranno giudicate da ciò che è scritto nei libri, secondo le loro opere. Voler vedere in queste opere la fede, secondo me, non è legittimo, perché tutto il racconto biblico pone molta enfasi sulla differenza tra le due cose, e se qui volesse alludere alla fede, quella sarebbe chiaramente menzionata, come accade in tutte le altre parti della bibbia.
 
C'è poi, a conferma anche questo passo:
 
Matteo 25
31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli della sua destra: "Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; 36 fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi". 37 Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare? O assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto? O nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna».
 
Qui vi sono vari elementi che confermano trattarsi dello stesso evento, il primo è senza dubbio il Cristo visto come giudice escatologico, anche l'allusione al trono su cui prende posto per giudicare ci riporta alla visione di Giovanni. Ma forse più di tutto è l'inappellabilità ed il definitivo esito del giudizio che fanno dei due discorsi lo stesso evento.  
 
In entrambi la fede non viene menzionata, e nel secondo si evoca l'amore come prova dell'affinità al pensiero di Dio, quindi il fine di tutto il progetto salvifico è rispettato anche in questo caso. Come dice anche Paolo, alludendo ancora allo stesso evento, vi sono persone che pur non avendo conosciuto la salvezza di Dio, hanno vissuto in modo da dimostrare che quella è la vera giustizia, attingendo solo alla loro coscienza. Anche tali persone verranno salvate alla fine di tutte le cose, perché con la loro condotta dimostrano la giustizia di Dio. Dio non pretendeva cose inarrivabili, ma solo ciò che un cuore veramente "umano" (in cui la "scintilla" di Dio è presente) può produrre.
 
Romani 2
12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo la legge saranno giudicati in base a quella legge; 13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. 14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. 16 Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo.
 
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #157 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 10:10:09 »
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In sostanza io credo che la Bibbia sostenga che saranno salvati quelli che vivono la vita con amore verso il prossimo, il primo dei quali è Gesù. Questo è ciò che io vedo richiedere Dio dagli umani, naturalmente non si aspetta la perfezione, altrimenti nessuno, nemmeno noi saremmo salvati, ma tutto sarà giudicato "umanamente" come anche umano è il Salvatore.
 
Tutti gli umani sono anche chiamati a far parte di una classe di persone che presteranno il loro servizio nel "piano di redenzione/salvezza" a giuda divina, che riporterà la creazione al progetto originale. Quelli che accettano avranno uno speciale cammino verso l'eternità, senza passare dal giudizio, un rischio per tutti.
 
Giovanni 5:24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
 
Allego uno schemino.
 

 
Questo schemino è quello che tutti abbiamo da sempre pensato, finché la religione non arrivasse ad intorbidare le acque con le sue dottrine legaliste, assurde.
« Ultima modifica: 22.03.2017 alle ore 10:15:33 by Marmar » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #158 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 11:15:30 »
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Caro Marmar,
scusami ma anche se ho solo cinque minuti devo intervenire dato che non mi pare più un forum CRISTIANO! Ma stai scherzandoHu?!?? Uomini salvati perchè amano il prossimoHu?!Hu?! Dio dagli umani non si aspetta la perfezioneHu?!Hu?! Tutto sarà giudicato umanamenteHu?!Hu?!?  Confuso Confuso Confuso
 
E' verissimo che davanti al trono del giudizio saranno aperti dei libri e che i morti saranno giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere (Ap 20:12), ma vorrei ricordarti che è descritto anche l'esito di questo giudizio!!  
 
E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco. Apocalisse 20:15
 
Ogni essere umano il cui nome NON è scritto nel libro della vita sarà condannato! NON C'E' SALVEZZA ETERNA FUORI DI CRISTO!! Nel tuo bellissimo schema la parte inferiore della freccia dell'umanità, in uscita dal giudizio, dovresti dirigerla direttamente allo stagno di fuoco perchè ciò dice la Scrittura.
Dire il contrario per quanto mi riguarda è una eresia! Niente sarà nell'eternità che non sia perfetto ed ecco che il nostro unico motivo per il quale la godremo sarà la morte e la risurrezione di Gesù Cristo, la Sua giustizia e perfezione imputate a noi!
 
Quando parli di Matteo 25 e delle pecore che saranno separate dai capri non concentrarti sulle opere di quelle pecora ma sulla loro natura di pecore che quindi hanno fede! TUTTE LE PECORE DI CRISTO HANNO LA FEDE E SARANNO RACCOLTE!
 
Io sono il buon pastore, e conosco le mie, e le mie conoscono me, come il Padre mi conosce e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore.  Giovanni 10:14-16
 
Chiunque non ha fede salvifica si dimostra non appartenente al gregge di Cristo, una capra che nell'ultimo giorno sarà dannata nello stagno di fuoco!
 
ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore. Giovanni 10:26
 
Torno a Giovanni 3:16 per dire che TUTTI gli amati eternamente dal Padre (il famoso mondo)e per i quali Cristo è morto, avranno la fede perchè sicuramente ascolteranno la voce del Pastore, saranno salvati e godranno l'eternità con Dio e l'Agnello! Questo non lo dico date le mie "convinzioni" ma secondo le promesse della Parola di Dio che non può mentire o venire meno.
Buona giornata.
« Ultima modifica: 22.03.2017 alle ore 11:17:16 by Andrea II » Loggato
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #159 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 11:33:24 »
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Sono quelli come te che mi fanno paura, non per me, che ho maturato anticorpi a dismisura, ma per quelli che, purtroppo per ora non ne hanno.
 
Tu parli di Bibbia, perché, io fino ad ora di cosa ho parlato?
 
Provaci anche tu vedrai che non è difficile, metti davanti ai tuoi post la scritta SECONDO ME, scendi dal piedistallo che poi ti fai male.  
 
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #160 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 13:08:29 »
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Non desidero che alcuno si spaventi quindi potete aggiungere ad ogni mia frase SECONDO ME. Lo davo per scontato ma è giusto che lo dica dato l'appunto di Marmar.
 
Spero mi si perdoni un pochino di calore a volte ma su alcuni punti almeno pensavo ci fosse accordo perfetto. Ma Se anche questo è un angolo che non viene mai spolverato capisco certe lacune e me ne rattristo...
 
Il forum serve anche a questo no? Perdonami Marmar, e spero tu possa integrare e spiegare meglio quanto hai detto.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #161 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 13:14:32 »
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Riguardo a cosa?
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #162 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 15:35:28 »
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Se devo essere sincero, caro Marcello,  ciò che dici lo trovo sicuramente interessante e anche ben esposto ma la sola cosa che ora mi viene in mente, visto che, sembrerebbe, stando a quanto scrivi, che la salvezza sia possibile anche senza fede.
Se così è sarebbe opportuno che mettessi un po' di ordine altrimenti la sola cosa che viene fuori è in contrasto con la parola di Dio che dice: Senza fede è impossibile piacere a Dio, quindi se uno non gli piace come lo salverà?
A forza di parlare di millennio perdiamo di vista la realtà che è molto diversa ancorché attualmente drammatica.
È molto meglio, secondo me, vivere giorno per giorno, cercando conferma davanti al Signore per vedere se la fede vede il Figliuolo o non lo vede.
È da Lui che viene la vita e solo se Lui è operante, spirito vivificante, allora oggi è già domani altrimenti domani sarà solo il giorno del giudizio.
 
Non entro nel merito delle cose che ha citato, se pur giuste, in quanto alle citazioni,  perché le stesse se analizzate bene contengono molte via che non dici, e perché  per rispondere adeguatamente occorre molto tempo che non ho.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #163 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 16:09:16 »
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Quello che sto dicendo riguarda tutte le persone che hanno vissuto senza avere la possibilità di ascoltare il messaggio di salvezza.
 
E' ovvio che chi lo ascolta e lo rifiuta è già condannato, e ciò risulterà agli atti durante l'apertura dei libri alla fine di tutto. Ma non tutte le persone hanno avuto tale possibilità, hanno però tutte avuto modo di mostrare ciò che nasconde il loro cuore, ed in base a quello saranno giudicate, con un giudizio umano, in quanto il giudice è il "Figlio dell'Uomo".
 
Chi invece l'ha udita e si è presentato come "operaio" per la costruzione del Regno, avrà subito la sua caparra, che è la vita eterna.
 
Naturalmente stiamo argomentando a grandi linee, ma è da qui che si deve iniziare, c'è poi il modo di entrare anche nel dettaglio, per quanto la scrittura permette, ma deve essere una costruzione successiva.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #164 Data del Post: 22.03.2017 alle ore 16:21:13 »
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Ebrei 11
6 Or senza fede è impossibile piacergli; poiché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano.

L'autore della lettera sta parlando di "quelli che si accostano a Dio", ovvero di quelli che hanno avuto modo di udire le sue promesse. Chi vuole prendere parte al suo piano di salvezza deve avere piena fiducia in lui, altrimenti non può essere da lui gradito, e non sarà uno degli operai che lavoreranno nella "sua vigna".
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