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   Autore  Topic: Giovanni 3:16  (letto 13695 volte)
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #120 Data del Post: 15.03.2017 alle ore 19:35:46 »
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SEMPRE SECONDO ME  Sorridente
 
Cristo è venuto a cercare i suoi collaboratori, quelli che insieme a lui regneranno per 1000 anni, e riporteranno la creazione al progetto originale.  
 
Dopo quei mille anni vi sarà il giudizio universale, quello davanti al "gran trono bianco" cui parteciperanno tutti gli abitanti della terra, da Adamo in poi, tutti saranno giudicati da ciò che è scritto nei libri che saranno aperti.
 
I seguaci di Cristo, ovvero i suoi collaboratori, tra cui possiamo contare
1) I morti in Cristo
2) La grande folla
3) I 144000
4) I partecipanti alla prima risurrezione.
Questi 4 gruppi non saranno giudicati al gran trono bianco, poiché sono stati ricompensati dalla loro fede in Cristo, e sono già con lui da 1000 anni. Il loro destino è stato stralciato da quello degli umani "comuni".
 
Tutti gli altri saranno giudicati davanti al trono bianco, e da ciò che è scritto dipenderà la loro sorte. Ovviamente tutti quelli che sono morti prima di Cristo, o che non sono venuti a conoscenza del Vangelo, o non lo hanno conosciuto in modo tale da poter essere compreso per ciò che è realmente, non hanno potuto maturare una genuina fede in Cristo, quindi, ovviamente, saranno giudicati non per la fede ma per le opere, come dice la scrittura.
 
I seguaci di Cristo sono un gruppo speciale, scelto per un servizio speciale, a fianco del Re dei Re, durante il millennio. Questo gruppo è uno speciale possesso del Messia, con un destino speciale ed una speciale missione. Questi sono presi dalla terra e portati in cielo, prima che il giudizio universale abbia luogo, quindi la loro sorte è decisa in modo speciale, diverso dal resto degli umani, per i quali sono chiamati ad un servizio anch'esso speciale. La chiesa è quella che insieme a Cristo lavorerà per l'eterno Regno di Dio, durante il periodo della grazia, in terra, guidata dallo Spirito, e poi in cielo con Cristo, al servizio del Padre.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #121 Data del Post: 15.03.2017 alle ore 22:28:20 »
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Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento.
Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato.
Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.
Chi legge in fretta sovente non raccoglie il senso delle cos'è.
In quanto al ritenere che Giuda sia stato scelto da Dio per fare quello che ha fatto, questa si è una eresia, perché mette in discussione la giustizia di Dio così come la Sua santità, stabilendo anche che Iddio ha creato esseri umani dannati e altri salvati.
Questo si che è veramente troppo ma si sa, non c'è limite alla fantasia umana.
Mette in discussione il libero arbitrio e da il fianco alla dottrina secondo la quale una volta salvati per sempre salvati; cosa questa che collide con tutta la scrittura. Ciò permette a molti di pensare e vivere un cristianesimo senza santificazione, la dove è specificamente scritto che senza santificazione nessuno vedrà mai Iddio; santificazione nel corpo nell'anima e nello spirito.
« Ultima modifica: 15.03.2017 alle ore 22:31:11 by salvo » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #122 Data del Post: 16.03.2017 alle ore 08:30:34 »
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on 15.03.2017 alle ore 18:39:09, aries91 wrote:

scusami ma davvero non capisco.
E' ovvio che Cristo è venuto per salvare coloro che erano in vita in quel tempo o che sarebbero nati in futuro,come poteva cambiare la condizione di chi era morto prima del suo Sacrificio?
d'altronde prima di lui,la salvezza si aveva in altra maniera..altrimenti Abramo sarebbe stato condannato cosi' come tutti gli altri uomini.
La parola mondo non è errata,e quello che tu attribuisci a questa parola che è errato.
 

Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità(relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto.
Alla resurrezione di Gesù, insieme a lui vi furono molte apparizioni, perchè molti sepolcri furono aperti.
Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono, le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono; e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti. Matteo 27/51-53.
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #123 Data del Post: 16.03.2017 alle ore 09:10:04 »
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Infatti, è sempre Gesù il giudice assoluto e può far grazia a chi vuole, anche se morto prima che lui arrivasse.
 
Scrissi qualcosa qui:
 
http://www.marmari.org/apocalisse-037/pers&int/27-trono/criterio.htm
« Ultima modifica: 16.03.2017 alle ore 09:10:26 by Marmar » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #124 Data del Post: 16.03.2017 alle ore 18:04:47 »
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on 16.03.2017 alle ore 08:30:34, salvo wrote:

Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità(relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto.
Alla resurrezione di Gesù, insieme a lui vi furono molte apparizioni, perchè molti sepolcri furono aperti.
Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo, la terra tremò, le rocce si schiantarono, le tombe s'aprirono e molti corpi dei santi, che dormivano, risuscitarono; e, usciti dai sepolcri, dopo la risurrezione di lui, entrarono nella città santa e apparvero a molti. Matteo 27/51-53.
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.
ma infatti io non ho messo in dubbio che anche prima si venisse salvati per grazia..ho detto che c'era un altro modo,per manifestarla..non c'era il sacrificio di Gesù insomma.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #125 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 00:21:22 »
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on 15.03.2017 alle ore 18:20:41, Marmar wrote:
Il prezzo di riscatto è quello che Cristo ha pagato per la nostra libertà.
E' ciò che siamo costati sia al Padre sia al Figlio. Siamo stati riscattati, liberati dalla schiavitù del peccato, ora siamo liberi, perché Cristo è morto per noi. Solo lui poteva vincere quella sfida, perché solo lui era senza peccato, pur essendo totalmente uomo ...

 
Caro Marmar,
nel tuo intervento confermi che un prezzo di riscatto è stato pagato e che siamo costati sia al Padre sia al Figlio (non alla Spirito Santo?) ma non ti esprimi su chi sia stato il destinatario dell'offerta sacrificale (il pagamento).  
Io non ho verità assolute da proclamare ma esprimo quella che è la mia comprensione delle Sacre Scritture.  
Per quello che mi è stato dato di comprendere, sembrerebbe che i sacrifici rivolti a Dio nell'Antico Patto (stabiliti nella legge per ottenere l'espiazione del peccato) erano in realtà solo un'anticipazione simbolica dell'unico, perfetto ed irripetibile sacrificio che Gesù Cristo avrebbe compiuto, quando i tempi stabiliti da Dio fossero giunti a compimento, per la salvezza di tutti coloro che avrebbero creduto in Lui.  
Egli è "l'Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo!", è colui che compie l'espiazione (cioè il mezzo stabilito da Dio per ripristinare la comunione con la creatura umana) togliendo di mezzo la causa della separazione, cioè il peccato e le sue conseguenze legali (la morte del peccatore): "poiché il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore" (Romani 6:23) "il quale Iddio ha prestabilito come propiziazione mediante la fede nel sangue d'esso, per dimostrare la sua giustizia, avendo Egli usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza" (Romani 3:25).
Questa opera è l'evidenza dell'Amore di Dio per l'umanità. Infatti Giovanni dice:"In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Iddio, ma che Egli ha amato noi, e ha mandato il suo Figliuolo per essere la propiziazione per i nostri peccati" (1 Giovanni 4:10) "ed egli è la propiziazione per i nostri peccati; e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo" (1 Giovanni 2:2)
Io credo che nel sacrificio espiatorio del Signore Gesù Cristo, si realizzi la Giustizia di Dio mediante la "sostituzione penale" (cioè Cristo viene punito al nostro posto per acquistare la nostra libertà dalla pena che meritiamo)
"Infatti, per condurre molti figliuoli alla gloria, ben s'addiceva a Colui per cagion del quale son tutte le cose e per mezzo del quale son tutte le cose, di rendere perfetto, per via di sofferenze, il duce della loro salvezza." (Ebrei 2:10).
Nell'opera di Gesù Cristo, il suo sangue diventa il mezzo di espiazione per eccellenza: "Ma ora, in Cristo Gesù, voi che già eravate lontani, siete stati avvicinati mediante il sangue di Cristo" (Efesini 2:13); "Perché, se il sangue di becchi e di tori e la cenere d'una giovenca sparsa su quelli che son contaminati santificano in modo da dar la purità della carne, quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d'ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all'Iddio vivente?" (Ebrei 9:13-14).
Nell'opera del Signore Gesù Cristo si evidenzia inoltre che l'iniziativa di salvezza è provenuta da Dio stesso, che così ha voluto donare all'umanità la grazia della riconciliazione "scaricando" su Cristo le mortali conseguenze del nostro peccato. "E tutto questo vien da Dio che ci ha riconciliati con sé per mezzo di Cristo e ha dato a noi il ministerio della riconciliazione; in quanto che Iddio riconciliava con sé il mondo in Cristo non imputando agli uomini i loro falli, ed ha posta in noi la parola della riconciliazione." (2 Corinzi 5:18-19).
L'opera di Cristo, così, è analoga ad un sacrificio dell'Antico Patto, ma immensamente superiore: "Laonde egli doveva esser fatto in ogni cosa simile ai suoi fratelli, affinché diventasse un misericordioso e fedel sommo sacerdote nelle cose appartenenti a Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo." (Ebrei 2:17).  
Per questo motivo (la sostituzione penale) sostengo che il Signore Gesù Cristo (Dio) ha pagato a Dio il prezzo di riscatto per molti.  
Al di fuori di questa interpretazione che si fonda sulla coerenza di Dio nei confronti della Sua stessa legge (il salario del peccato è la morte), non riesco a capire la necessità del sacrificio. A questo punto, se Dio non è obbligato ad essere coerente con Se stesso, bastava uno schiocco di dita per risolvere il problema. La potenza di Dio si manifesta invece nella volontà di risolvere il problema pur mantenendo coerenza con i Suoi statuti.
 
...  CONTINUA
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 00:33:35 by Johannan » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #126 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 00:24:43 »
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... CONTINUA  
 

on 15.03.2017 alle ore 18:20:41, Marmar wrote:
... Mi si è intasato il lavello, mi sono rimboccato le maniche e mi è costato 3 ore di lavoro, a chi le ho pagate? Il lavoro l'ho fatto io

Le 3 ore di lavoro le hai spese? Certo che si perchè invece di affaticarti sotto il lavello avresti potuto impiegare quel tempo in maniera più gratificante!  
C'era un'altra possibilità? Certo che si, perchè avresti potuto chiamare un idraulico ed il problema l'avrebbe risolto lui ma, ovviamente, ti sarebbe costato (secondo i prezzi di mercato della mia zona) non meno di 60 euro!
Quindi? Quindi avendo la possibilità di farlo (perchè in grado di risolvere il problema) hai scelto di comprarti 60 euro spendendo 3 ore della tua vita.
In definitiva che voglio dire? Voglio dire che l'operazione non poteva essere realizzata a costo zero ed il fatto che tu in autonomia abbia risolto il problema non vuole dire che tu non abbia speso nulla; hai scelto di pagare l'operazione con 3 ore della tua vita e a chi le hai pagate? ovviamente a te stesso.

on 15.03.2017 alle ore 22:28:20, salvo wrote:
Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento. Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato. Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.

Caro Salvo,
sarà un mio limite ma non ho ancora capito sulla base di quale riscontro scritturale sia corretta la tua affermazione che "Gesù è morto anche per Giuda". Ti sarei molto grato se tu volessi argomentare ulteriormente.  

on 16.03.2017 alle ore 08:30:34, salvo wrote:

Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità (relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto....
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.


on 16.03.2017 alle ore 09:10:04, Marmar wrote:
Infatti, è sempre Gesù il giudice assoluto e può far grazia a chi vuole, anche se morto prima che lui arrivasse.
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Questi due ultimi interventi non li ho proprio capiti e mi piacerebbe sapere cosa ne pensano Domenico, andreiu ma anche gli altri.
Salvo e Marmar, cortesemente potreste argomentare in maniera più esaustiva proponendo anche riferimenti scritturali a supporto?
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 00:26:25 by Johannan » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #127 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 07:58:22 »
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on 16.03.2017 alle ore 18:04:47, aries91 wrote:

ma infatti io non ho messo in dubbio che anche prima si venisse salvati per grazia..ho detto che c'era un altro modo,per manifestarla..non c'era il sacrificio di Gesù insomma.

Perdonami Aries91, se c'era un altro modo per essere salvati, perché allora fu necessario il sacrificio di Gesù? Non sarà forse che non è così?
Tu potrai rispondermi che Cristo è morto per tutti quelli dopo di Lui, visto che quelli di prima lo erano già. Ti sembra una risposta soddisfacente?
 Come credo tu sappia, i sacrifici non potevano salvare, quindi, siccome non potevano salvare, nessuno scampava.
Mi pare più giusto pensare che tutti coloro ai quali Iddio abbia voluto fare Grazia, lo abbia fatto in vista di Gesù pertanto nessuno poteva avere accesso al cielo prima di Lui, perché è scritto che Lui ha il primato in ogni cosa. Solo quando Gesù è risorto, allora anche gli altri hanno potuto risorgere.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #128 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 08:21:02 »
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on 15.03.2017 alle ore 22:28:20, salvo wrote:

Quote:
Visto come vengono malintesi le cose che scrivo, forse è meglio che riprenda per l'ultima volta l'argomento. Quando leggiamo che Iddio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna, leggiamo anche che chi crede in Lui non è condannato, ma chi non crede in Lui è già condannato. Sintetizzo dicendo che la morte di Gesù serve a separare gli uni dagli altri e, quindi, il dire che Gesù è morto anche per Giuda non è una eresia.

 
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Quote:
Caro Salvo,  
sarà un mio limite ma non ho ancora capito sulla base di quale riscontro scritturale sia corretta la tua affermazione che "Gesù è morto anche per Giuda". Ti sarei molto grato se tu volessi argomentare ulteriormente.
 
 
Hai bisogno che ti citi passaggi scritturali, la dove basta ricordare che Gesù è morto a causa del peccato di tutti gli uomini, ed è venuto per separare il male dal bene e rimettere ogni cosa sotto l'autorità di Dio.
Dire che Gesù è morto anche per Giuda ti pare una cosa fuori luogo? Perchè?
Non gli ha forse teso la mano per salvarlo dalla sua fine ignominiosa?
Se non lo avesse fatto, forse saremmo autorizzati a pensare che non è morto anche per lui, ma lo ha fatto, ed è ben riportato quel momento in cui gli diede quel famoso boccone. Giuda non ha voluto accettare la mano tesa. Davvero non capisco l'obiezione, perdonami.
 
on 16.03.2017 alle ore 08:30:34, salvo wrote:
 

Quote:
Cambiare la condizione di coloro che sono morti? Già, non poteva, perchè il loro corso era già finito. Si da il caso che nessuno avrebbe mai potuto avere accesso al cielo prima che Gesù avesse portato a termine la giustizia di Dio.  
Quindi Gesù è venuto per permettere l'accesso a cielo a tutti coloro che erano stati fedeli a Dio.  
In ogni tempo la salvezza è stata per grazia; non ci sono altri modi, perchè altri modi vorrebbero far pensare a un qualche merito, mentre la grazia chiude le porte al merito.  
Iddio ha messo ogni cosa sotto vanità (relatività, che dura un certo tempo) affinché faccia grazia a tutti.  
Come vedi anche prima della venuta di Gesù gli uomini erano salvati per grazia, solo che a nessuno era concesso di comparire davanti al Signore senza che prima non fosse stato pagato il prezzo del riscatto....  
Come vedi, Gesù ha cambiato la condizione di molti.

Già, Gesù ha cambiato la condizione di molti, perchè senza la sua morte e resurrezione, quindi senza lo spargimento del suo sangue, nessuno poteva vivere nella presenza di Dio.
Anche le eccezioni, fanno parte della grazia che Dio ha ritenuto giusto fare.
Il fatto è che confondiamo il vivere oltre la morte secondo l'antico testamento, in una condizione di attesa, comunque beneficiando della sua grazia (sempre grazia), con la possibilità di avere accesso al cielo dove Iddio abita.
Quell'oggi tu sarai meco in paradiso, pronunciato da Gesù sulla croce verso il ladrone, vuol forse dire che il ladrone sarebbe salito al cielo? Nessuno poteva salire al cielo prima che Gesù vi fosse pervenuto, e Lui vi sali definitivamente solo il giorno dell'ascensione dopo quaranta giorni dalla sua resurrezione.  
In ogni caso non vi salì prima dei tre giorni. Anche Adamo era in Eden, Paradiso; non viveva certo come gli angeli di Dio i quali avevano con Lui un rapporto molto più diretto.
Poi, siccome, almeno per me la cosa è chiarissima, forse sarebbe meglio che tu dicessi esattamente ciò che non ti è chiaro.
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 08:26:10 by salvo » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #129 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 08:45:34 »
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Ok, Johanann, abbiamo due punti di vista diversi, non c'è nessun problema. Riguardo all'argomentare ho scritto qualcosa nel link .
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 08:54:17 by Marmar » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #130 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 14:27:32 »
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Caro Johanann, ho trovato un po' di tempo per rispondere a quello che affermi nei post sopra.
 
Premetto che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo che sia oro colato, ma credo che possa essere preso in considerazione, poiché non è solo il mio, ma anche di molti altri commentatori.
 
 Tu citi il capitolo 2 di Romani, In questa parte della lettera Paolo afferma che i giudei hanno un ruolo importantissimo nel piano di Dio, ma non possono sentirsi superiori agli altri, poiché ciò che è il loro vanto, ossia la legge, in effetti è una condanna, rendendoli coscienti di peccato.
 
Romani 3:21
Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: 22 vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. 25 Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato
 
Ora, però, SENZA la legge (indipendentemente da essa) è stata manifestata la giustizia di Dio, ovvero la giustificazione attraverso la fede in Cristo, di cui già parlavano già le scritture. Tutti hanno peccato, ma Dio ha stabilito che la propiziazione, redenzione, liberazione, avvenisse per grazia attraverso la vittoria che ha riportato alla croce e la nostra fiducia in questo. Ciò vale anche per i peccati passati, quando era tollerante con noi.  
 
Paolo sta dicendo che la vittoria di Cristo è l'aver ottenuto di liberarci dalla condanna della legge; questo è il tema principale di molte epistole paoline.
 
Romani 6:22  
Ma ora, liberati dal peccato e fatti servi di Dio, avete per frutto la vostra santificazione e per fine la vita eterna; 23 perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.
 
Liberati dal peccato, il peccato non esiste più perché è stato tolto dal mondo con la vittoria di Cristo, che ci libera dalla legge, l'unica cosa che stabilisce cosa sia peccato. Questa vittoria è un dono di Dio, poiché è stato deciso da lui che Gesù venisse su questa terra e combattesse per noi, fino alla vittoria sull'avversario ed il superamento della legge.
 
Citi anche Giovanni.
Il tema che Giovanni tratta nelle sue epistole è un po' diverso da quello di Paolo, ma per quanto riguarda la salvezza per fede non c'è differenza tra i due: siamo salvi per merito di Cristo.
 
1 Giovanni 2:2
Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.
 
1 Giovanni 2:10
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.
 
Quando Giovanni parla di sacrificio propiziatorio si riferisce, ovviamente, all'Antico Testamento ed  a tutte le sue prescrizioni riguardo ai sacrifici rituali per i peccati del popolo. Che qui parli a chi ha conoscenza di tali pratiche si evince proprio dal versetto 2, dove afferma che Cristo non è a favore di noi (giudei) ma anche di tutto il mondo, quindi l'attenzione è riposta sul fatto che Cristo è il fine ultimo di tutti i sacrifici comandati dalla legge, che altro non sono che un'ombra di ciò che doveva venire.  
 
La differenza tra Paolo e Giovanni è che Paolo è più esplicito nel riferire che ciò che toglie il peccato dal mondo è l'opera del Cristo attraverso il superamento della legge, mentre Giovanni mette in primo piano l'amore. Il nuovo comandamento, che non è nuovo perché è la base di tutta la legge, in Cristo prende il posto di tutte le regole passate, poiché si tratta di un salto di qualità, la nuova legge, che è una sola, si basa sull'amore del prossimo, che è in noi tramite l'azione dello S. S.
 
1 Giovanni 2:20
Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza. 21 Vi ho scritto, non perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché tutto ciò che è menzogna non ha niente a che fare con la verità. 22 Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l'anticristo, che nega il Padre e il Figlio. 23 Chiunque nega il Figlio, non ha neppure il Padre; chi riconosce pubblicamente il Figlio, ha anche il Padre.
24 Quanto a voi, ciò che avete udito fin dal principio rimanga in voi. Se quel che avete udito fin dal principio rimane in voi, anche voi rimarrete nel Figlio e nel Padre. 25 E questa è la promessa che egli ci ha fatta: la vita eterna.
26 Vi ho scritto queste cose riguardo a quelli che cercano di sedurvi. 27 Ma quanto a voi, l'unzione che avete ricevuta da lui rimane in voi, e non avete bisogno dell'insegnamento di nessuno; ma siccome la sua unzione vi insegna ogni cosa ed è veritiera, e non è menzogna, rimanete in lui come essa vi ha insegnato.

 
Quindi ciò che ci giuda ora non è più la legge, ma l'unzione che abbiamo ricevuto, che se ascoltata ci fa rimanere nella grazia di Dio. Questo è il sacrificio propiziatorio di Cristo, quello che aveva come posta in gioco la sua vita. Lo stesso principio che troviamo in Paolo. Naturalmente l'unzione di cui parla Giovanni è lo S. S. che abbiamo ricevuto quando abbiamo creduto in Cristo.
 
Per quanto riguarda l'epistola agli Ebrei che tu citi:  
 
Ebrei 2:10
Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza.
 
La spiegazione è fornita poche righe sotto:
 
Ebrei 2:14
Poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli pure vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo, 15 e liberare tutti quelli che dal timore della morte erano tenuti schiavi per tutta la loro vita. 16 Infatti, egli non viene in aiuto ad angeli, ma viene in aiuto alla discendenza di Abraamo. 17 Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo. 18 Infatti, poiché egli stesso ha sofferto la tentazione, può venire in aiuto di quelli che sono tentati.
 
Anche qui viene affermato che Cristo si è presentato sulla scena del mondo come Figlio dell'Uomo, ossia un uomo in carne ed ossa, tale e quale a noi, per vincere il Demonio, e così liberarci tutti. E' proprio perché ha resistito alle tentazioni fino alla morte che ha vinto il Diavolo, ed inchiodando la legge alla croce, ci ha liberato. Il suo resistere fino alla morte ha decretato la sua vittoria, che è assegnata al genere umano, in quanto umano era anche Gesù.
 
Tutto il resto delle scritture che citi non cambia il senso di ciò che abbiamo fino qui visto.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #131 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 15:11:50 »
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Pace del Signore

on 17.03.2017 alle ore 08:45:34, Marmar wrote:
Ok, Johanann, abbiamo due punti di vista diversi, non c'è nessun problema. Riguardo all'argomentare ho scritto qualcosa nel link .

Caro Marmar,
non c'è alcun problema neanche per me! Condividere e argomentare i propri punti di vista credo sia lo scopo del forum.

on 17.03.2017 alle ore 14:27:32, Marmar wrote:
... Premetto che questo è solo il mio punto di vista, non pretendo che sia oro colato, ma credo che possa essere preso in considerazione, poiché non è solo il mio, ma anche di molti altri commentatori...

Tutto verissimo e condivisibile, con il distinguo che per me (oltre quello che hai già detto tu) il sacrificio di Cristo soddisfa l'ira di Dio che graverebbe sul peccatore.
Per chi non accetta il sacrificio del Cristo (ovviamente dopo la Sua venuta) rimane l'attesa dell'ira di Dio secondo il Suo Giusto Giudizio.
Quando dici che Cristo è morto anche per i peccati passati! Cosa vuoi dire esattamente?

on 17.03.2017 alle ore 08:21:02, salvo wrote:
Hai bisogno che ti citi passaggi scritturali, la dove basta ricordare che Gesù è morto a causa del peccato di tutti gli uomini, ed è venuto per separare il male dal bene e rimettere ogni cosa sotto l'autorità di Dio.
Dire che Gesù è morto anche per Giuda ti pare una cosa fuori luogo? Perchè?
Non gli ha forse teso la mano per salvarlo dalla sua fine ignominiosa?
Se non lo avesse fatto, forse saremmo autorizzati a pensare che non è morto anche per lui, ma lo ha fatto, ed è ben riportato quel momento in cui gli diede quel famoso boccone. Giuda non ha voluto accettare la mano tesa. Davvero non capisco l'obiezione, perdonami ...

Caro salvo,
avrai notato che nei miei interventi riporto sempre i riferimenti scritturali a supporto delle mie considerazioni e questo sostanzialmente per due motivi: il primo per dimostrare la coerenza biblica di ciò che sto affermando ed il secondo per agevolare la lettura a chi non ha molta dimestichezza con le Sacre Scritture. Credo che questo modo di procedere sia corretto anche per evitare che le ipotesi più strampalate possano avere diritto di cittadinanza in ogni discussione.
Detto questo non condivido la particolare enfasi che viene data al "boccone di Giuda" anche perchè la narrazione evangelica sull'evento non è univocamente definita.  
Gli evangelisti Matteo e Marco mostrano Giuda che intenge nel piatto, in Luca non si fa una esplicita menzione ed in Giovanni sembrerebbe (anche dalle parole di Gesù stesso) che Giuda abbia addirittura mangiato il boccone.
 
Matteo 26:21-25
"Mentre mangiavano, disse: «In verità vi dico: Uno di voi mi tradirà». Ed essi, profondamente rattristati, cominciarono a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io, Signore?» Ma egli rispose: «Colui che ha messo con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Certo, il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui; ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato». E Giuda, il traditore, prese a dire: «Sono forse io, Rabbì?» E Gesù a lui: «Lo hai detto»"
 
Marco 14:18-21
"Mentre erano a tavola e mangiavano, Gesù disse: «In verità io vi dico che uno di voi, che mangia con me, mi tradirà». Essi cominciarono a rattristarsi e a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io?» Egli disse loro: «È uno dei dodici, che intinge con me nel piatto. Certo il Figlio dell'uomo se ne va, com'è scritto di lui, ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato!»"
 
Luca 22:21-22
"«Del resto, ecco, la mano di colui che mi tradisce è con me sulla tavola. Perché il Figlio dell'uomo, certo, se ne va, come è stabilito; ma guai a quell'uomo per mezzo del quale egli è tradito!»"
 
Giovanni 13:26-27
"È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto. E intinto un boccone, lo prese e lo diede a Giuda figlio di Simone Iscariota. 27 E allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: Quel che fai, fallo presto"  
 
Giovanni 13:18-19
"Io non parlo di voi tutti; io so quelli che ho scelti; ma, perché sia adempita la Scrittura, colui che mangia il mio pane, ha levato contro di me il suo calcagno. Fin da ora ve lo dico, prima che accada; affinché, quando sia accaduto, voi crediate che sono io (il Cristo)."  
 
Desumere dall'offerta del boccone che "Gesù Cristo sia morto anche per Giuda" mi sembra un pò una forzatura. Se ci sono altre basi scritturali da addurre a supporto ben vengano, se invece non ce ne sono allora l'affermazione rimane quella che è, una personalissima e liberissima ipotesi interpretativa.
Nella preghiera sacerdotale (Giovanni 17:12) Gesù affermò:Mentre io ero con loro, io li conservavo nel tuo nome; quelli che tu mi hai dati, li ho anche custoditi, e niuno di loro è perito, tranne il figliuol di perdizione, affinché la Scrittura fosse adempiuta" profetizzando di fatto la fine di Giuda.
 
Sono tuttavia convinto che se Giuda Iscariota si fosse sinceramente pentito e invece di impiccarsi avesse creduto in Lui dedicando la sua  vita all'osservanza ed all'annuncio del messaggio del Cristo adesso sarebbe con Lui in paradiso. Ma, ovviamente, questa è un'altra storia!
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 15:22:32 by Johannan » Loggato

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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #132 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 16:03:14 »
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Buonasera a tutti,
a questo punto direi che possiamo fare un pochino di chiarezza su Giovanni 3:16 prima di addentrarci in altri ambiti di discussione Buono!
 
Finora mi è sempre stato detto che nel testo esaminato mondo vuol dire tutti gli esseri umani (per usare la definizione biblica quindi da Adamo in poi) e che l'amore di Dio è a loro rivolto indistintamente. Nel corso della discussione è però venuto fuori giustamente che l'amore di Dio lo ha portato a dare Suo Figlio AFFINCHÉ i credenti potessero avere la vita eterna. L'amore di Dio ha uno scopo preciso e mira ad un obbiettivo che è la salvezza eterna dei credenti.  
 
Qui però è il punto di svolta in quanto non tutti gli esseri umani possono avere fede nel Figlio di Dio crocifisso perchè sono morti e condannati nei tormenti prima che Lui salisse sul calvario. Su questo, a parte una personalissima e non biblica interpretazione di Salvo che spero chiarisca meglio, spero siamo tutti d'accordo.
Gesù Cristo dunque NON è morto per i dannati morti prima di Lui, quindi nell'impossibilità di avere fede in Lui quale salvatore, e questo ci impone di rivedere la definizione di mondo fin qui proclamata a piena voce. Quanti credono nell'espiazione illimitata e compiuta per tutta l'umanità saranno costretti a dare una personalissima e non biblica definizione di umanità. Questo perchè dalla discendenza di Adamo bisogna escluderne parecchi per i quali Cristo non è affatto morto in croce.
 
Quanto cercavo di dire dall'inizio è che lo scopo di Giovanni 3:16 non è quello di dichiarare chi siano gli amati da Dio e questo proprio perchè tale amore è legato all'opera del Cristo sulla croce la quale non è affatto estesa a tutti gli uomini mai esistiti. Motivo per il quale, forse, né Cristo né gli Apostoli hanno MAI detto ad una folla di increduli peccatori: Dio vi ama tutti!
Ciò che invece si fa oggi in ogni dove basandosi su una seri di personalissime ed umane definizioni di mondo, umanità e amore che non hanno alcuna base nelle Scritture.
« Ultima modifica: 17.03.2017 alle ore 16:09:00 by Andrea II » Loggato
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #133 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 18:54:14 »
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Quote:
Quando dici che Cristo è morto anche per i peccati passati! Cosa vuoi dire esattamente?

 
Dio ha mostrato pazienza verso il peccato anche nei tempi che hanno preceduto Cristo, ed è una manifestazione della sua grazia; non della sua debolezza. Infatti, solo poche volte è intervenuto nella storia, solo quando la situazione era insostenibile.
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Re: Giovanni 3:16
« Rispondi #134 Data del Post: 17.03.2017 alle ore 20:28:00 »
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Cari tutti, fino a che cercheremo conferme matematiche e ci troveremo dietro il: siccome non sta scritto allora è una personalissima deduzione, andremo poco lontano, secondo me.
Però è solo un mio parere.  
Ognuno è libero di percorrere la strada che preferisce. Io non ho ne tempo ne voglia di cimentarmi in lunghe citazioni che spesso rimangono lettera che convince solo chi le scrive, quindi, e concludo, se risulta difficile digerire che Gesù è morto anche per Giuda, e qui qualcuno dovrebbe spiegarmi dove vado a cercare un riferimento pubblico.
Ma se c'è chi invece è in grado di dimostrarmi il contratto pubblicamente è invitato a farlo.
Alla fine tutto rischia di rimanere un parere personale, la dove non è letteralmente scritto.
Per quanto mi concerne Non riesco ad immaginare chi possa affermare il contrario senza fare appello a deduzioni personali.
Detto ciò, ciò che obiettivamente non capisco è questa rigidità figlia del letteralismo che vuole tutto sezionare e far quadrare.
 
Non ho molto tempo da dedicare a questo esercizio di versettologia.
Quindi vi lascio proseguire.
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