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   Autore  Topic: Libero arbitrio o predestinazione?  (letto 6721 volte)
Milla
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #75 Data del Post: 13.03.2018 alle ore 22:46:57 »
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scusa Aries, ma stai confondendo il servo arbitrio proprio con il determinismo. mi sono sforzata di far capire che non sono minimamente la stessa cosa. quella dottrina lì, che lascia tanto a desiderare, che l'esere umano sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi non mi pare proprio luterana nè tantomeno è calvinista. quello è il determinismo e se non sbaglio è predicato da qualcuna delle peggiori sette in circolazione, non certo dai calvinisti.
nessun calvinista si sogna di dire che Dio agisce ingiustamente. non possiamo fare i paragoni con la limitata logica umana per capire la giustizia divina. non ci riusciremo mai.  
che poi ci siano calvinisti divenuti arminiani così come arminiani divenuti calvinisti, dico che ognuno ha fatto la sua scelta. mi preoccuperei mooolto di più se un cristiano divenisse musulmano, induista, animista, ecc.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #76 Data del Post: 13.03.2018 alle ore 22:56:00 »
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on 13.03.2018 alle ore 22:46:57, Milla wrote:
scusa Aries, ma stai confondendo il servo arbitrio proprio con il determinismo. mi sono sforzata di far capire che non sono minimamente la stessa cosa. quella dottrina lì, che lascia tanto a desiderare, che l'esere umano sia malvagio ,pratichi il male e non possa fare altro che il male perchè Dio ha stabilito cosi non mi pare proprio luterana nè tantomeno è calvinista. quello è il determinismo e se non sbaglio è predicato da qualcuna delle peggiori sette in circolazione, non certo dai calvinisti.
nessun calvinista si sogna di dire che Dio agisce ingiustamente. non possiamo fare i paragoni con la limitata logica umana per capire la giustizia divina. non ci riusciremo mai.  
che poi ci siano calvinisti divenuti arminiani così come arminiani divenuti calvinisti, dico che ognuno ha fatto la sua scelta. mi preoccuperei mooolto di più se un cristiano divenisse musulmano, induista, animista, ecc.

per quello che so io invece il servo arbitrio è prprio quello.
l'uomo schiavo del peccato,che non è libero di scegliere tra bene e male,ma puo' solo fare il male.
se Dio vuole che l'uomo segua una logica umana,come puo' poi' seguire una logica diversa nel medesimo caso?
agli occhi di un calvinista Dio non agisce in maniera ingiusta altrimenti non potrebbe esserci il calvinismo è ovvio.
ma anche agli occhi di un arminiano Dio non agisce in maniera ingiusta ma si comporta in altra maniera-
il punto è questo.
 
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #77 Data del Post: 13.03.2018 alle ore 23:02:31 »
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no, quello lì è proprio il [/b]determinismo[b], non è il servo arbitrio
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #78 Data del Post: 14.03.2018 alle ore 08:43:33 »
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on 13.03.2018 alle ore 22:40:49, aries91 wrote:

di aver capito la verità

C`è sicuramente un modo di farvi essere daccordo l`uno con l`altro...altrimenti non lo sarete "mai" perché ci sono dei versetti contrastanti l`uno con l`altro, allora è normale che non siete di pari consentimento.
Eppure Gesù era daccordo con tutti i versetti, quindi anche noi dovremmo trovare una via d`uscita per esserlo.
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"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #79 Data del Post: 14.03.2018 alle ore 12:30:49 »
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on 13.03.2018 alle ore 23:02:31, Milla wrote:
no, quello lì è proprio il [/b]determinismo[b], non è il servo arbitrio

fammi capire per te il servo arbitrio cos'è?
perchè se per te quello che intendo io è determinismo (che pure potrebbe essere un sinonimo di determinismo,in quanto è l'opposto del libero arbitrio) non riesco a capire tu cosa intendi per servo arbitrio.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #80 Data del Post: 14.03.2018 alle ore 15:09:51 »
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caro Aries, ho provato a spiegarlo in tutti i post sin dalla nascita del topic, ma capisco che non è facile da capire. neppure per me è facilissimo da spiegare. provando a sintetizzare, si tratta dei margini che possono essere più o meno ristretti. è una questione di margini. l'opposto del libero arbitrio è il determinismo, non il servo arbitrio. la dottrina veramente discutibile è quella del determinismo, che dicevi più sopra. il servo arbitrio non è il determinismo, in breve è un arbitrio circostanziato, sia poco o troppo circostanziato. credo che Lutero volesse dire proprio questo.
l'ho scritto che le decisioni dell'essere umano sono circostanziate, inficiate dalla cultura in cui vive, dagli avvenimenti esterni, dalle persone che lo circondano. l'essere umano decide influenzato dall'ambiente circostante che non ha messo mano a creare, se l'è ritrovato così com'è alla nascita. spero almeno questo sia chiaro. per fare un esempio banale, non è la stessa cosa nascere in Buthan (sto facendo l'esempio del paese in cui il Vangelo non è ancora arrivato) e nascere in Argentina (ora come ora uno dei paesi in cui il cristianesimo è più vivo). e parlando di avvenimenti più terreni, non è la stessa cosa nascere non vedente in Finlandia e nascere non vedente in Nigeria, non si avranno certo le stesse opportunità. dunque il libero arbitrio non lo vedo da nessuna parte.  
solo che ora temo che per un pezzo non potrò più rispondere perchè mi comincia la pratica scolastica. devo  pregarvi di avere pazienza finchè non termina il mio semestre universitario, questo è particolarmente pesante. abbiate pazienza fino alle prossime ferie.  
per Virtuale: i versetti sono soltanto in apparente contrasto. quello che ci fa avere vedute diverse è l'interpretazione, perchè spesso interpretare è tutt'altro che facile. ma dal mio punto di vista l'avere vedute diverse non significa mica che si deve litigare. ognuno ha il suo e si spera dopo attenta riflessione e non per mero partito preso (non servirebbe a nulla se no). come dicevo, la cosa davvero preoccupante sarebbe se un cristiano passasse a diventare musulmano, non da arminiano a calvinista e viceversa.  
ci si rivede alle ferie, Dio vi benedica
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #81 Data del Post: 15.03.2018 alle ore 19:37:21 »
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on 14.03.2018 alle ore 15:09:51, Milla wrote:

per Virtuale: i versetti sono soltanto in apparente contrasto. quello che ci fa avere vedute diverse è l'interpretazione, perchè spesso interpretare è tutt'altro che facile. ma dal mio punto di vista l'avere vedute diverse non significa mica che si deve litigare. ognuno ha il suo e si spera dopo attenta riflessione e non per mero partito preso (non servirebbe a nulla  

Anch`io penso che non dovremmo litigare....ma se così fosse, significa che siamo ancora carnali e non abbiamo bisogno del cibo solido ma del latte spirituale.
« Ultima modifica: 15.03.2018 alle ore 19:37:53 by Virtuale » Loggato

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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #82 Data del Post: 17.03.2018 alle ore 00:13:57 »
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giusto Virtuale Applauso
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #83 Data del Post: 19.03.2018 alle ore 14:07:55 »
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Caio a tutti  Ciao
 
Mi pare che i difensori delle varie posizioni stiano confrontando le rispettive filosofie piuttosto che verificarne la veridicità alla luce delle Scritture. A me personalmente non interessa far prevalere il calvinismo sull'arminianesimo ma dimostrare che la Scrittura parla in maniera veritiera ed univoca, con armonia fra le sue parti, in contrasto con la mente carnale degli uomini e per esaltare Dio in Cristo su tutte le cose!
Proprio per questo ho imparato che forse l'approccio più "costruttivo" ed edificante è quello che vede il dialogo su di UN SINGOLO verso alla volta. E magari si possono studiare insieme proprio quei versi che sembrano demolire il calvinismo ed il cristianesimo riformato storico in generale.
 
Non me ne volgiate ma è per le ragioni su citate che non scendo nei particolari della discussione dei giorni passati e propongo invece a tutti di tornare proprio su II Pietro 3:9, verso posto in esame da aries. Davvero questo verso insegna che Dio è paziente verso tutta la discendenza di Adamo e ritarda il giorno del giudizio perchè vuole il ravvedimento di tutti gli uomini senza eccezione?
Ripropongo una domanda per porre l'attenzione proprio sul soggetto che il testo stesso ci propone.
 

on 13.03.2018 alle ore 11:37:43, Andrea II wrote:

1-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.
 
2-Il Signore non ritarda l'adempimento della sua promessa, come pretendono alcuni; ma è paziente, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento.
 
Quale delle due citazioni è II Pietro 3:9, quale è conforme alla Scrittura? La differenza fra le due è irrilevante secondo te che mi parli di leggere la Bibbia con semplicità?
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #84 Data del Post: 25.07.2018 alle ore 09:16:20 »
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on 15.03.2018 alle ore 19:37:21, Virtuale wrote:

Anch`io penso che non dovremmo litigare....ma se così fosse, significa che siamo ancora carnali e non abbiamo bisogno del cibo solido ma del latte spirituale.

Salve a tutti. Sono entrato da poco in questo forum. Ho notato che state avendo una discussione che mi interessa. Ciao Milla. Tu hai scritto giustamente che non è facile interpretare i versetti delle scritture. Ora vorrei portare alla tua attenzione qualcosa che può esserti utile. Secondo me da troppi anni si leggono le scritture con un atteggiamento opportunista e ti spiego il perchè.  Chi parla di amore ha letto nelle scritture che l'amore è sopra ogni cosa.  Giusto? Questa interpretazione può divenire una pietra di inciampo in quanto il Signore Gesù non è una "cosa" ma è parte dello Spirito Santo. Perciò se ne deduce che la Verità è sopra ogni cosa e lo si può capire leggendo il Vangelo di Giovanni, capitolo 8.  La Verità è il dono che ci aiuta a trovare la giusta via, ad aiutare gli altri a capire quale sia la giusta via e ad evitare che una piaga di bugie dilaghi nel mondo.  Come avete potuto notare, dal 70 circa, c'è stata un invasione di films di tipo "fiction" oppure "thriller".  Tali films sono basati sulle bugie.  Guardiamo tali films per amore ed automaticamente ci dimentichiamo della Verità e della sua importanza.  La bugia è dei figli della Vergine Maria. Perciò che cosa ci fanno tutti questi cristiani appresso alla bugia? Ovviamente la bugia offre più guadagni, più fama, più successo e più sesso.  Viene a mancare dunque l'azione cristiana più importante che è quella di indicare agli altri cristiani come la bugia possa negare la vittoria della Verità o perlomeno rendere il cammino infruttuoso.  Praticare la bugia tranquillamente, anche se per motivi di pace, significa per i cristiani farsi figli della Vergine Maria in modalità cristiana ma la Vergine non può portare la Verità dato che abbiamo messo l'amore sopra ogni cosa e persino sopra Gesù.  Gesù si ritroverà a dover fare gli interessi della Vergine Maria e ciò causa contenzioni tra chiese e religioni di ogni tipo.  Il tutto causa anche l'effetto monopoli che si riflette anche nel modo in cui vengono gestite le donazioni e le missioni.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #85 Data del Post: 14.09.2018 alle ore 20:22:58 »
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Credo che in questo casi basti considerare qualche esempio:
 
Zaccaria 1:3
Perciò di' loro: Così dice l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi», dice l'Eterno degli eserciti.
 
2Cronache 7:14
se il mio popolo, sul quale è invocato il mio nome, si umilia, prega, cerca la mia faccia e torna indietro dalle sue vie malvagie, io ascolterò dal cielo, perdonerò il suo peccato e guarirò il suo paese.
 
Tante, tantissime volte Dio esorta il Suo popolo a tornare a Lui.
Esorta, non costringe. Esorta, non obbliga.
Non c'è obbedienza cieca.
Se valesse la predestinazione di tipo calvinista, ovvero è già stabilito fin da principio chi si salvi e chi no, che senso avrebbe questa ESORTAZIONE da parte di Dio stesso?
Non avrebbe nessun senso, a meno che Dio parli come uno stupido in questi versi.
Dio ESORTA al ravvedimento per due semplici ragioni:
1) ama gli uomini e vuole che tutti si salvino (1 Timoteo 2:4);
2) lascia il libero arbitrio, lascia la libertà all'uomo di scegliere se vivere con Lui oppure no.
 
La predestinazione di tipo calvinista non regge.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #86 Data del Post: 14.09.2018 alle ore 21:14:15 »
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on 14.09.2018 alle ore 20:22:58, Geremia2 wrote:
Credo che in questo casi basti considerare qualche esempio:
 
Zaccaria 1:3
Perciò di' loro: Così dice l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi», dice l'Eterno degli eserciti.
 
2Cronache 7:14
se il mio popolo, sul quale è invocato il mio nome, si umilia, prega, cerca la mia faccia e torna indietro dalle sue vie malvagie, io ascolterò dal cielo, perdonerò il suo peccato e guarirò il suo paese.
 
Tante, tantissime volte Dio esorta il Suo popolo a tornare a Lui.
Esorta, non costringe. Esorta, non obbliga.
Non c'è obbedienza cieca.
Se valesse la predestinazione di tipo calvinista, ovvero è già stabilito fin da principio chi si salvi e chi no, che senso avrebbe questa ESORTAZIONE da parte di Dio stesso?
Non avrebbe nessun senso, a meno che Dio parli come uno stupido in questi versi.
Dio ESORTA al ravvedimento per due semplici ragioni:
1) ama gli uomini e vuole che tutti si salvino (1 Timoteo 2:4);
2) lascia il libero arbitrio, lascia la libertà all'uomo di scegliere se vivere con Lui oppure no.
 
La predestinazione di tipo calvinista non regge.

 
Il tuo pensiero non solo riflette una esatta valutazione del testo biblico, ma è anche coerente con una logica stringente.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #87 Data del Post: 28.11.2018 alle ore 21:07:18 »
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on 02.12.2016 alle ore 20:28:06, aries91 wrote:

La salvezza è aperta a tutti coloro accettano Cristo nella propria vita e nascono a nuova vita,quindi ci è data la possibilità di scegliere se salvarci o perire,ma non per meriti personali ma per la grazia divina.
Noi abbiamo la scelta  

Sono daccordo.
Penso anche che siccome Dio, l`Eterno, è onniscente cioè che sa tutto, egli ha già tutto pianificato.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #88 Data del Post: 09.01.2019 alle ore 16:01:32 »
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Cari Geremia2 e Domenico,
mi pare si siano presi degli esempi non pertinenti, anzi... Infatti, sia Zaccaria che l'Eterno in II Cronache parlano al popolo di Dio e non ad increduli che non Lo conoscono e ascoltano per la prima volta la Sua voce! Non vedo dunque come si possano da un lato portare due esempi del genere e poi citare I Timoteo e parlare invece di salvezza dei gentili... Mi ripeto ma gli esempi NON sono pertinenti; come al solito, a mio modesto parere, per evitare certi errori grossolani, basterebbe leggere il contesto e non estrapolare un verso perdendone il senso reale.
 
Quanto alla conclusione di Virtuale, essa non risolve affatto il problema. Se infatti noi abbiamo la scelta e Dio è onnisciente vuol dire che Dio sa esattamente dall'eternità quale scelta faranno tutti gli esseri umani che Egli creerà. Su questo immagino non si possano sollevare obiezioni (Atti 15:18) ... Ed è questo il "problema" della teologia arminiana.
Ammesso infatti che qualcuno senza essere rigenerato possa decidere di accettare Cristo "naturalmente" (idea del tutto estranea alla Scrittura, Romani 3:11), perché Dio crea coloro che già sa che invece sceglieranno di non accettarlo? Perché Dio crea e dona la libertà a questi uomini se già sa che proprio questo li manderà all'inferno per l'eternità?
A meno di ignorare il problema, non ci sono dubbi sul fatto che non ci sono risposte da parte degli arminiani su questa contraddizione che rende Dio in conflitto con Se stesso.
 
La predestinazione calvinista non regge? Sicuri? L'idea del libero arbitrio si?  Confuso
 
Credo che Roberto Stasi abbia colto il punto di questa come di altre discussioni! Noi cristiani oggi non siamo più combattenti per la Verità, preferiamo purtroppo un falso amore ed una falsa tolleranza... Abbiamo dimenticato che il diavolo, colui contro il quale dovremmo lottare, non è il padre dell'odio (che è solo una conseguenza) ma della menzogna (Giovanni 8:44)!
« Ultima modifica: 09.01.2019 alle ore 16:11:26 by Andrea II » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #89 Data del Post: 12.01.2019 alle ore 12:03:47 »
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on 09.01.2019 alle ore 16:01:32, Andrea II wrote:

l'eternità
L`eternità infernale e quella paradisiaca sono due realtà che Dio conosce molto bene ed egli sa quanti parteciperanno all`uno o all`altra.
 
Faccio un esempio.
Un predicatore venuto da fuori, in chiesa ha detto di una certa persona responsabile anche lui della chiesa : Dio dirà: " Io non ti conosco".
 
Poi qualche settimana dopo, sempre al culto, un`altro pastore è venuto da fuori e ad un certo punto della predica si avvicina a quella stessa persona e dice: " Il Signore dirà : " Io non ti conosco... "
 
...puoi capire che shock per tutti.
 
Quando Dio ispira è sempre attuale e possiamo capire quando viene da lui quando le cose si avverano...per esempio le profezie...anche quelle che riguardano la tua vita personale...come si fa per dire...che egli sceglie un amico per te e questo è predestinato.
« Ultima modifica: 12.01.2019 alle ore 17:11:08 by Virtuale » Loggato

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