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   Autore  Topic: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche  (letto 541 volte)
Stefanotus
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Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Data del Post: 10.10.2016 alle ore 11:00:04 »
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Pace a tutti.
Rimando l'introduzione di questo argomento a quanto ho scritto in questo topic.
 
In questo turno vorrei parlare delle attività che possiamo (o dovrei dire dobbiamo) considerare come spirituali/bibliche e quelle che invece riteniamo "utili", quasi necessarie, ma che bibliche non sono.
 
Per intenderci, io non ho trovato nella Parola di Dio versi del Nuovo Testamento che parlano di diaconi, responsabili delle pulizie dei locali di culto.
 
Si tratta ovviamente di dettagli che si danno per scontati e che la Parola di Dio non espone in modo chiaro, ma che nelle nostre chiese moderne potrebbero diventare (o stanno già diventando) importanti al punto da sembrare necessarie o fondamentali.
 
Intorno ad una riunione di culto oggi, ruotano ormai tutta una serie di esperti che ricoprono anche una certa responsabilità all'interno della "leadership" della chiesa.
 
Ho citato le pulizie perchè sono certo che si tratta di un servizio ben condiviso in tutte le chiese. Ma poi vi sono molti altri servizi che in un modo o nell'altro confondiamo come spirituali o meno spirituali.  
Parlo ad esempio dei musicisti e dei coristi. Oggi molte chiese ritengono fondamentale avere quasi "una band completa" a supporto dei canti della comunità. Oltre agli strumenti molte comunità hanno inserito cantanti "semi-professionisti" o piccoli cori che ad ogni culto si preparano per supportare la comunità e insegnare i sempre più numerosi e diversi canti e inni.
 
Molte comunità si attrezzano quindi di un team fonici e mixeristi che supportano la chiesa per la buona gestione dell'audio nella chiesa.
 
Tutte le comunità evangeliche ormai hanno abbandonato l'uso degli innari e sfruttando proiettori o schermi grandi, proiettano il testo delle canzoni. Di conseguenza vi sono tecnici che gestiscono questi aspetti.
 
Molte comunità stanno anche iniziando a sfruttare tutta una serie di servizi web: dirette online, produzione e condivisione di video a scopo evangelistico, predicazioni in mp3, produzione e vendita di cd e album musicali, siti web dedicati. Tutte queste attività vengono gestite da tecnici esperti nelle diverse materie.
 
Per non dimenticare altri servizi come la manutenzione dei locali, gli impianti di riscaldamento, la gestione dei bambini piccoli durante i culti, le scuole domenicali e tante altre attività sociali che ogni chiesa può e vuole svolgere.
 
Come si configurano tutte queste attività nelle vostre chiese?
Chi le gestisce?
Fate tutto in casa oppure chiamate e pagate dei tecnici esterni per le varie attività?
Se pensate a Gesù Cristo e al Suo progetto di chiesa che attendeva predicando il Vangelo in attesa del Suo ritorno, come vedete tutto questo dispendio di energie? Compatibile? Non compatibile?
 
Si può considerare "biblica" una chiesa così attiva e impegnata?  
Si, perchè?
No, perchè?
 
Tutti questi "servitori" al servizio del Vangelo, come dobbiamo considerarli? Diaconi? Credenti semplici? Ministri?
 
E' lecito quindi fare in modo che all'interno della chiesa vi siano incontri dedicati alla formazione di nuovi membri che possano supportare chi collabora in cucina o nelle pulizie, mixeristi e fonici, tecnici video, tecnici informatici, etc etc etc?
 
Cosa ne pensate del "professionalismo" cristiano?
 
Grazie a tutti coloro che vorranno intervenire.
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #1 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 16:57:57 »
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Bello anche questo! E pure qui ci sarà molto da dire!

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Per intenderci, io non ho trovato nella Parola di Dio versi del Nuovo Testamento che parlano di diaconi, responsabili delle pulizie dei locali di culto.

Beh, intanto partiamo da qui: ovviamente, come detto mille volte, il compito della bibbia non è quello di darci le istruzioni per l'uso su qualsiasi avvenimento nella vita attuale, bensì, quello di farci vedere come coloro che erano guidati da Dio si comportavano in situazioni simili. Non abbiamo esempi di gente che pulisce i locali di culto (beh, tecnicamente qualcosa del genere c'è nell'AT, ma tu parlavi di NT) come non abbiamo nemmeno istruzioni su come si deve costruire un locale di culto, oppure non abbiamo nemmeno istruzioni su cosa venisse cucinato nei locali di culto. Ma nonostante questo ci pare evidente che i locali di culto vadano costruiti in un modo o nell'altro, e che se qualcuno mangia, vuol dire che qualcuno ha preparato da mangiare. L'esempio che abbiamo, è quello del servire ai tavoli, che è effettivamente compito di non grande importanza, ma vediamo come è stato gestito. Quindi, direi che già partire con l'idea che ci sono attività di mantenimento pubblico della chiesa che sono bibliche e altre che non sono bibliche, sia una falsa partenza.  

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Intorno ad una riunione di culto oggi, ruotano ormai tutta una serie di esperti che ricoprono anche una certa responsabilità all'interno della "leadership" della chiesa.
Ho citato le pulizie perchè sono certo che si tratta di un servizio ben condiviso in tutte le chiese. Ma poi vi sono molti altri servizi che in un modo o nell'altro confondiamo come spirituali o meno spirituali.  

Ecco, qua già hai tirato fuori una buona considerazione, sullo spirituali e meno spirituali: credo che sia proprio l'approccio di fondo in molte chiese ad essere scorretto. Spesso, l'obiettivo non è "crescere" ma "fare" (il che può anche derivare da necessità pratiche) quindi si parte un po' dall'idea che quello che magari è "poco spirituale" allora va a pulire la chiesa, perché almeno fa qualcosa in chiesa, mentre quello "più spirituale" fa le cose che sono chiaramente più importanti, come sderén sulla chitarra, perché così "mette a frutto i suoi doni" (spesso molto opinabili) e così via... D'altro canto, nella bibbia cosa vediamo? Gente che viene scelta per servire da mangiare ai tavoli, ma che viene scelta in base a cosa? In base all'essere ripieni si Spirito. Esattamente l'andamento opposto a quello che si fa oggi. Che poi, parliamoci chiaro, in pratica stavano scegliendo dei camerieri!

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Parlo ad esempio dei musicisti e dei coristi. Oggi molte chiese ritengono fondamentale avere quasi "una band completa" a supporto dei canti della comunità. Oltre agli strumenti molte comunità hanno inserito cantanti "semi-professionisti" o piccoli cori che ad ogni culto si preparano per supportare la comunità e insegnare i sempre più numerosi e diversi canti e inni.
 
Molte comunità si attrezzano quindi di un team fonici e mixeristi che supportano la chiesa per la buona gestione dell'audio nella chiesa.

In realtà, non ci vedo nulla di sbagliato, finché l'obiettivo è quello giusto. In fondo nelle chiese si è sempre suonato (non dimentichiamo la profonda importanza della musica nelle culture sia greco-romana che ebraica, e il fatto che Paolo stesso parlasse di salmi e inni) e non vedo molta differenza tra il mixerista e il pulitore delle canne dell'organo.

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Tutte le comunità evangeliche ormai hanno abbandonato l'uso degli innari e sfruttando proiettori o schermi grandi, proiettano il testo delle canzoni. Di conseguenza vi sono tecnici che gestiscono questi aspetti.

Ecco, questo invece è un orrore, perché i testi sono quasi sempre sbagliati o imprecisi, creano un inutile rebelotto e spesso finiscono per distrarre più che aiutare (soprattutto se ci scegli gli sfondi 'cool'). Personalmente voterei per gli innari, aggiornandoli di tanto in tanto. Anche se capisco che si tratti di una spesa non indifferente in confronto al proiettare i testi.  
Sul fatto di fare musiche "nuove" beh, questo è normale: ogni generazione ha le sue espressioni. Non posso dimenticare quando Lutero affermava la necessità di aggiornare gli inni perché i giovani si addormentavano in chiesa. E stiamo parlando del '500!
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #2 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 16:59:43 »
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on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Molte comunità stanno anche iniziando a sfruttare tutta una serie di servizi web: dirette online, produzione e condivisione di video a scopo evangelistico, predicazioni in mp3, produzione e vendita di cd e album musicali, siti web dedicati. Tutte queste attività vengono gestite da tecnici esperti nelle diverse materie.

Beh sì, questa è una cosa che apprezzo, mi pare un normale muoversi nel mondo in cui viviamo. Certo, anche qui, i rischi della "sottocultura cristianoide" (in stile USA) sono sempre presenti e bisogna prestare un'immensa attenzione!

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Se pensate a Gesù Cristo e al Suo progetto di chiesa che attendeva predicando il Vangelo in attesa del Suo ritorno, come vedete tutto questo dispendio di energie? Compatibile? Non compatibile?

Mh... dipende: se è fatto per lo spettacolo ed essere 'cool' no. Se è fatto per il muoversi normalmente nel tempo di cui facciamo parte, allora sì.

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Si può considerare "biblica" una chiesa così attiva e impegnata?  
Si, perchè?
No, perchè?

Qua... direi.
Sì, perché se una chiesa è sempre una chiesa, ovvero mantiene il suo ruolo, non importa molto la forma che prenderà nella nostra epoca, visto che ha assunto molte forme nel corso della storia.
No, perché una chiesa che si preoccupa di essere al passo coi tempi perché almeno attirerà più gente è una chiesa che ha già perso di vista il suo obiettivo.

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Tutti questi "servitori" al servizio del Vangelo, come dobbiamo considerarli? Diaconi? Credenti semplici? Ministri?

Che brutto "credenti semplici"... qua direi che ci si ritorna negli altri topic

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

E' lecito quindi fare in modo che all'interno della chiesa vi siano incontri dedicati alla formazione di nuovi membri che possano supportare chi collabora in cucina o nelle pulizie, mixeristi e fonici, tecnici video, tecnici informatici, etc etc etc?

Mah, per alcuni lavori credo che sia inevitabile: banalmente, mentre per servire ai tavoli magari non ti serve una formazione specifica (un po' di attitudine non guasta, però: io rovescerei tutto se portassi più di due piatti per volta) è ovvio che per fare certe cose in ambito multimediale... insomma, devi sapere quello che stai facendo. Diciamo che tutti questi ruoli potrebbero essere quelle "assistenze" di cui parla Paolo in 1 Corinzi 12:28, molti visti nel mondo attuale (e alcuni no, come cucina e pulizie)

on 10.10.2016 alle ore 11:00:04, Stefanotus wrote:

Cosa ne pensate del "professionalismo" cristiano?

Beh, anche qui la risposta non è immediata: se per professionalismo intendi il fare le cose bene, invece che fare le cose a caso dicendo che "tanto Dio guarda al cuore" abitudine estremamente diffusa nelle chiese, allora ben venga e che rimanga stabilmente! Se, invece, per professionalismo intendi l'idea che, dato che ciò che più conta è il "fare" allora bisogna prima preoccuparsi di cosa una persona sa fare e non di cosa una persona abbia nel cuore, allora è proprio una pessima cosa che andrebbe eradicata dalle chiese.
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #3 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 17:44:34 »
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on 10.10.2016 alle ore 16:57:57, Caste wrote:
Bello anche questo! E pure qui ci sarà molto da dire!
Beh, intanto partiamo da qui: ovviamente, come detto mille volte, il compito della bibbia non è quello di darci le istruzioni per l'uso su qualsiasi avvenimento nella vita attuale, bensì, quello di farci vedere come coloro che erano guidati da Dio si comportavano in situazioni simili. Non abbiamo esempi di gente che pulisce i locali di culto (beh, tecnicamente qualcosa del genere c'è nell'AT, ma tu parlavi di NT) come non abbiamo nemmeno istruzioni su come si deve costruire un locale di culto, oppure non abbiamo nemmeno istruzioni su cosa venisse cucinato nei locali di culto. Ma nonostante questo ci pare evidente che i locali di culto vadano costruiti in un modo o nell'altro, e che se qualcuno mangia, vuol dire che qualcuno ha preparato da mangiare. L'esempio che abbiamo, è quello del servire ai tavoli, che è effettivamente compito di non grande importanza, ma vediamo come è stato gestito. Quindi, direi che già partire con l'idea che ci sono attività di mantenimento pubblico della chiesa che sono bibliche e altre che non sono bibliche, sia una falsa partenza.

Su questo ti fermo un attimo, spero tu mi possa seguire e comprendere. Come sai io sono molto legato alla storia evangelica pentecostale e alle basi, alle origini dottrinali del movimento. Fin quando non trovo in esse contraddizioni, faccio fatica a staccarmene.
 
Tu hai citato alcune differenze tra A.T. e N.T. dicendo ad esempio che nell'A.T. trovi il dettaglio ad esempio di come si costruiva un luogo di culto (vedi il tabernacolo o il tempio). Nel N.T. questo non c'è più.
Da qui deduci che la Bibbia non ha carattere normativo di come ci si deve comportare in certi aspetti, quindi in fondo è sbagliato stabilire cosa è biblico e cosa no sulla base di ciò che è scritto e cosa no.
Hai per questo parlato di falsa partenza.
 
In realtà la mia posizione, appunto legata alle dottrine del movimento pentecostale è diversa. Ritengo che TUTTA la Scrittura "sia utile" per comprendere la volontà di Dio. Quindi se Dio non parla di pulizia dei locali di culto nel Nuovo Testamento o se non parla di come realizzarli, ciò non basta per affermare che queste cose siano utili o non utili biblicamente. Mi spiego meglio.
Partendo dal presupposto che l'autore dell'intera Bibbia sia uno soltanto, lo Spirito Santo, è che quindi questo testo sia da considerarsi un unico testo, nonostante la diversità di libri che esso contiene, siamo chiamati a riconoscere la volontà di Dio e i Suoi desideri, dall'analisi di tutta la Scrittura, dall'inizio alla fine.
 
Di conseguenza, come interpretare il fatto che lo stesso Dio che cura con dovizia di particolari la costruzione del tempio di Davide e poi per il tempo della chiesa di Cristo non ispira nessuno a scrivere a riguardo i locali di culto?
Lo si spiega con il fatto che Dio, rivelatosi pienamente in Cristo Gesù, ha ufficializzato la Sua onnipresenza e la Sua benedizione speciale IN QUALUNQUE luogo, dove due o tre siano presenti nel Suo nome.
 
Quindi tecnicamente Dio non ha voluto ispirare questo dettaglio proprio perché non ha più rilevanza.  
Per le pulizie ad esempio... non se ne parla, ma sappiamo benissimo quanto Dio abbia curato nell'A.T. gli aspetti legati all'ordine personale, alla pulizia etc etc etc.
 
Ecco perché non si tratta di una falsa partenza considerare alcune cose come BIBLICHE, sulla base dell'analisi di tutta la Scrittura e altre effettivamente NON BIBLICHE, sempre sulla stessa analisi.
 
La distinzione più importante però è che, mentre per l'assemblea dei santi abbiamo molti riferimenti (vedi espressioni come "voi, quando vi riunite fate così e cosà", oppure "non assentatevi dalla comune radunanza..."Occhiolino e mentre per alcune attività abbiamo dei riferimenti personali (pulizia, ordine, carattere cristiano etc etc). Vi sono attività, interessi o modi di fare che POCO hanno a che fare con ciò che Dio richiede ai Suoi figli.
 
Quel che voglio dire è che non possiamo dire assolutamente che "siccome non ci è specificato nulla di preciso su questa o quella cosa, non possiamo dire che sia biblica o meno". Piuttosto dovremmo ragionare su cosa è considerabile come attività spirituale, attività utile e condivisibile biblicamente e cosa invece può anche considerarsi utile, buono, attraente e quello che volete ... ma non biblico!
 

Quote:
Ecco, qua già hai tirato fuori una buona considerazione, sullo spirituali e meno spirituali: credo che sia proprio l'approccio di fondo in molte chiese ad essere scorretto. Spesso, l'obiettivo non è "crescere" ma "fare" (il che può anche derivare da necessità pratiche) quindi si parte un po' dall'idea che quello che magari è "poco spirituale" allora va a pulire la chiesa, perché almeno fa qualcosa in chiesa, mentre quello "più spirituale" fa le cose che sono chiaramente più importanti, come sderén sulla chitarra, perché così "mette a frutto i suoi doni" (spesso molto opinabili) e così via... D'altro canto, nella bibbia cosa vediamo? Gente che viene scelta per servire da mangiare ai tavoli, ma che viene scelta in base a cosa? In base all'essere ripieni si Spirito. Esattamente l'andamento opposto a quello che si fa oggi. Che poi, parliamoci chiaro, in pratica stavano scegliendo dei camerieri!
Capiamoci. Io non sto spingendo alla differenziazione tra cosa è spirituale e cosa no. La penso pienamente come te. Perché per servire alle mense, Dio ha voluto uomini con caratteristiche spirituali non capacità tecniche o il diploma da "Operatore per la Ristorazione di sala". Sono proprio contrario alla specializzazione dei servitori capisci?
Stefano fu un predicatore perfetto, che durante la sua esposizione teologica e biblica del messaggio di Cristo fu ucciso, eppure fu scelto per servire ai tavoli capisci?
Quindi non voglio fare una distinzione tra ciò che è biblico e ciò che non lo è in termini di cosa è spirituale e cosa no. Ma sto cercando di fare una distinzione tra cosa è "biblicamente" accettabile e cosa invece va al di fuori di quello che è tecnicamente biblico.
Voglio dire... non credo di poter abilitare i fratelli che si adoperano nella cucina ad essere diaconi perchè "pizzaioli cristiani". Mi spiego?
Non credo nella chiesa che abbia il diacono "lava vetri cristiano" perchè in fondo c'è un fratello che lo fa o che coordina tutti i lava vetri della chiesa... mi spiego cosa voglio dire?
Però se parliamo del coordinatore delle attività evangelistiche... eh beh, è diverso no? Posso dire che la chiesa ha il diacono... in questo senso.
 

Quote:
In realtà, non ci vedo nulla di sbagliato, finché l'obiettivo è quello giusto. In fondo nelle chiese si è sempre suonato (non dimentichiamo la profonda importanza della musica nelle culture sia greco-romana che ebraica, e il fatto che Paolo stesso parlasse di salmi e inni) e non vedo molta differenza tra il mixerista e il pulitore delle canne dell'organo.

Ecco diciamo che qui ti sei più avvicinato al senso che sto cercando di trasmettere io.
 

Quote:
Ecco, questo invece è un orrore, perché i testi sono quasi sempre sbagliati o imprecisi, creano un inutile rebelotto e spesso finiscono per distrarre più che aiutare (soprattutto se ci scegli gli sfondi 'cool'). Personalmente voterei per gli innari, aggiornandoli di tanto in tanto. Anche se capisco che si tratti di una spesa non indifferente in confronto al proiettare i testi.

Si ok... però oltre al fatto che qui ti stai concentrando su una questione di gusti personali, il mio era solo un esempio che serviva solo in termini di riflessione su attività "a corollario".
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #4 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 17:53:08 »
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on 10.10.2016 alle ore 16:59:43, Caste wrote:
Beh sì, questa è una cosa che apprezzo, mi pare un normale muoversi nel mondo in cui viviamo. Certo, anche qui, i rischi della "sottocultura cristianoide" (in stile USA) sono sempre presenti e bisogna prestare un'immensa attenzione!

Esatto, qui mi pare che mi hai forse capito.
 

Quote:
Mh... dipende: se è fatto per lo spettacolo ed essere 'cool' no. Se è fatto per il muoversi normalmente nel tempo di cui facciamo parte, allora sì.
qui invece penso che non mi hai capito.
 

Quote:
Sì, perché se una chiesa è sempre una chiesa, ovvero mantiene il suo ruolo, non importa molto la forma che prenderà nella nostra epoca, visto che ha assunto molte forme nel corso della storia.
Non concordo per niente. Cioè una chiesa è sempre una chiesa SIA per il ruolo che ricopre in termini di testimonianza esterna, cioè verso il mondo... SIA per ciò che essa fa INTERNAMENTE nel dare gloria a Dio come Dio vuole. Il fatto che la chiesa abbia cambiato le forme non aggiunge nulla al discorso... la chiesa ha avuto tantissime derive eretiche... questo cosa significa? Significa che quindi è normale che cambi forma?
Io sono dell'idea invece che il Nuovo Testamento presenti UNA forma modello chiara e che questa contenga quindi i dettagli di ciò che è da considerarsi quindi "normativo" in termini di volontà di Dio per i Suoi figli.
 

Quote:
No, perché una chiesa che si preoccupa di essere al passo coi tempi perché almeno attirerà più gente è una chiesa che ha già perso di vista il suo obiettivo.

Quindi diventa necessario comprendere quale sia il suo obiettivo.
 

Quote:
Mah, per alcuni lavori credo che sia inevitabile: banalmente, mentre per servire ai tavoli magari non ti serve una formazione specifica (un po' di attitudine non guasta, però: io rovescerei tutto se portassi più di due piatti per volta) è ovvio che per fare certe cose in ambito multimediale... insomma, devi sapere quello che stai facendo.
Oppure potresti pagare qualcuno per farteli fare.
Come un tempo si compravano le basi per cantare quando non disponevi di una band completa a supporto della corale. Oppure come comprare la pizza già fatta anzichè fartela in chiesa o ancora fartela solo perchè qualcuno si dispone per farla gentilmente. Ma da qui a fare i turni per chi fa la pizza la domenica sera, altrimenti non si fa l'agape e quindi stabilire che è "parte della chiesa" la pizza e i credenti pizzaioli... siamo fuori strada. Mi capisci?
 

Quote:
Beh, anche qui la risposta non è immediata: se per professionalismo intendi il fare le cose bene, invece che fare le cose a caso dicendo che "tanto Dio guarda al cuore" abitudine estremamente diffusa nelle chiese, allora ben venga e che rimanga stabilmente! Se, invece, per professionalismo intendi l'idea che, dato che ciò che più conta è il "fare" allora bisogna prima preoccuparsi di cosa una persona sa fare e non di cosa una persona abbia nel cuore, allora è proprio una pessima cosa che andrebbe eradicata dalle chiese.
Esistono anche diversi compromessi simili come: fare una cosa bene, da credenti professionisti in materia e ugualmente spirituali e guidati. No al pressapochismo di certe chiese e anche no al professionalismo privo di spiritualità. Si potrebbe anche stabilire "Si al professionalismo spirituale".
E io sto domandando: ha senso? E' biblico?
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #5 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 18:12:30 »
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on 10.10.2016 alle ore 17:44:34, Stefanotus wrote:

Su questo ti fermo un attimo, spero tu mi possa seguire e comprendere. Come sai io sono molto legato alla storia evangelica pentecostale e alle basi, alle origini dottrinali del movimento. Fin quando non trovo in esse contraddizioni, faccio fatica a staccarmene.
(...)
Quindi tecnicamente Dio non ha voluto ispirare questo dettaglio proprio perché non ha più rilevanza.  
Per le pulizie ad esempio... non se ne parla, ma sappiamo benissimo quanto Dio abbia curato nell'A.T. gli aspetti legati all'ordine personale, alla pulizia etc etc etc.
 
Ecco perché non si tratta di una falsa partenza considerare alcune cose come BIBLICHE, sulla base dell'analisi di tutta la Scrittura e altre effettivamente NON BIBLICHE, sempre sulla stessa analisi.

Allora, qua taglio un po' l'introduzione (che ormai poi è sempre la stessa che fai in tutti i post quando si parla di bibbia) e cerco di spiegarmi meglio, perché noto che forse non mi hai seguito del tutto. Quello che sto dicendo io è che considerare la "biblicità" di qualcosa in base al fatto "La bibbia ne parla? Sì/no" in buona parte dei casi non ha senso. Tu stesso poco dopo, dici che in fondo si può capire che pulire la chiesa è importante, perché nell'AT ecc... (ma anche senza l'AT penso che lo capiamo tutti Occhiolino ). Questo è esattamente ciò che dicevo io: facendo dei paragoni con quello che noi possiamo vedere nella bibbia, allora si può comprendere cosa può andare bene e cosa no.  
Cioè, per fare un paio di esempi: sono più che certo che siamo tutti quanti concordi che andare a guardarsi i film porno su internet non sia una pratica "biblica", e siamo (molti di noi) d'accordo che scaricare i programmi da migliaia di euro craccati su eMule sia ugualmente un comportamento poco biblico.  
Ma non è che questo lo capiamo perché la bibbia ci dice: "quando accendete il computer non guardate porno e non scaricate i programmi craccati", lo sappiamo perché, leggendo la bibbia possiamo vedere esempi (vagamente) simili a queste situazioni, in cui capiamo cosa può andare e cosa no.
Allo stesso modo, pulire il bagno (ad esempio questo sicuramente non era un incarico biblico), preparare i proiettori, lavare le sedie ecc... non erano abitudini "bibliche", semplicemente perché a quell'epoca certe cose non esistevano. Detto questo, possiamo vedere come venivano gestite certe cose allora (ad esempio il servire ai tavoli come esempio di servire, Paolo che dice chi rubava non rubi più ma lavori, per non scaricare i programmi, ecc...) e capire come gestire le cose adesso.
Allora certamente dire "questa cosa non c'è nella bibbia, quindi non si deve fare" non ha molto senso (e sembrava che tu stessi dicendo così, se poi ho letto male io, molto meglio!)

on 10.10.2016 alle ore 17:44:34, Stefanotus wrote:

La distinzione più importante però è che, mentre per l'assemblea dei santi abbiamo molti riferimenti (vedi espressioni come "voi, quando vi riunite fate così e cosà", oppure "non assentatevi dalla comune radunanza..."Occhiolino e mentre per alcune attività abbiamo dei riferimenti personali (pulizia, ordine, carattere cristiano etc etc). Vi sono attività, interessi o modi di fare che POCO hanno a che fare con ciò che Dio richiede ai Suoi figli.

Sì certo, su questo sono d'accordo!

on 10.10.2016 alle ore 17:44:34, Stefanotus wrote:

Quel che voglio dire è che non possiamo dire assolutamente che "siccome non ci è specificato nulla di preciso su questa o quella cosa, non possiamo dire che sia biblica o meno". Piuttosto dovremmo ragionare su cosa è considerabile come attività spirituale, attività utile e condivisibile biblicamente e cosa invece può anche considerarsi utile, buono, attraente e quello che volete ... ma non biblico!

Che esattamente quello che sto cercando di fare io, nuovamente, dalla tua introduzione non sembrava fosse ciò che dicevi, ma ben venga il mio aver letto male!

on 10.10.2016 alle ore 17:44:34, Stefanotus wrote:

Capiamoci. Io non sto spingendo alla differenziazione tra cosa è spirituale e cosa no. La penso pienamente come te. Perché per servire alle mense, Dio ha voluto uomini con caratteristiche spirituali non capacità tecniche o il diploma da "Operatore per la Ristorazione di sala". Sono proprio contrario alla specializzazione dei servitori capisci?
(...) mi spiego cosa voglio dire?
Però se parliamo del coordinatore delle attività evangelistiche... eh beh, è diverso no? Posso dire che la chiesa ha il diacono... in questo senso.

Esatto, è proprio quello che ti dicevo dopo: se il fatto di fare le cose diventa una scusa per fare il "XYZ cristiano" allora stiamo messi proprio male. Se, però, c'è qualcuno che sa fare bene qualcosa, e un altro la sa fare meglio, ben venga che quello che la fa meglio insegni a quello che la fa bene a farla meglio pure lui.

on 10.10.2016 alle ore 17:44:34, Stefanotus wrote:

Si ok... però oltre al fatto che qui ti stai concentrando su una questione di gusti personali, il mio era solo un esempio che serviva solo in termini di riflessione su attività "a corollario".

Beh, sì, ma le attività a "corollario" è normale che ci siano. Giusto per restare sull'esempio: perché mai dovremmo tenerci gli "innari" e cantare inni di un secolo fa e invece non ci teniamo solo la bibbia e cantiamo i salmi? In fondo il principio è identico: o innario e proiettore vanno bene o, se non va bene il proiettore non va bene nemmeno l'innario. Personalmente credo vadano bene entrambi, tu che dici?
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #6 Data del Post: 10.10.2016 alle ore 18:30:23 »
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on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:

Esatto, qui mi pare che mi hai forse capito.

Ma anche prima e dopo Sorriso

on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:
qui invece penso che non mi hai capito.

O, semplicemente, non ti ho risposto come volevi che ti rispondessi. Non penso che fare le cose in maniera moderna sia sbagliato perché... appunto, perché? Se vengono fatte con "l'obiettivo di predicare il vangelo nell'attesa del suo ritorno" non possono essere sbagliate, se invece non vengono fatte con questo obiettivo sono sbagliate, e cadiamo negli esempi che facevamo della "sottocultura". Ma è l'obiettivo che conta, non le azioni.

on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:

Non concordo per niente. Cioè una chiesa è sempre una chiesa SIA per il ruolo che ricopre in termini di testimonianza esterna, cioè verso il mondo... SIA per ciò che essa fa INTERNAMENTE nel dare gloria a Dio come Dio vuole. Il fatto che la chiesa abbia cambiato le forme non aggiunge nulla al discorso... la chiesa ha avuto tantissime derive eretiche... questo cosa significa? Significa che quindi è normale che cambi forma?
Io sono dell'idea invece che il Nuovo Testamento presenti UNA forma modello chiara e che questa contenga quindi i dettagli di ciò che è da considerarsi quindi "normativo" in termini di volontà di Dio per i Suoi figli.

Beh, che la chiesa abbia un modello chiaro ed evidente presentato nel nuovo testamento direi... sì negli intenti, assolutamente no nelle forme, altrimenti non avremmo tutte queste chiese che si organizzano in maniere così differenti. Certo, gli intenti, ciò che muove le persone nei loro intenti, sono importanti. E ovviamente anche le forme lo sono: è chiaro che se fai le "chiese discoteche" o robe simili, non stiamo parlando di chiese. Però, attenzione, questo non vuol dire che tutto quello che viene fatto sia fatto con cattivi intenti.  
 
Cioè, giusto per spiegarti meglio cosa non mi piace della tua impostazione: mi pare che tu sia partito dicendo che le cose fatte dalle chiese moderne sono sbagliate, perché sono moderne. Infatti, da nessuna parte hai discusso del PERCHE' certe cose vengano fatte.  
Io ti ho risposto che se analizziamo il perché di queste cose, possiamo capire cosa ha base biblicamente accettabile e cosa no, però mi sembra che tu anche quai voglia tornare a dire che in fondo non importa tanto le cose non sono bibliche.

on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:

Quindi diventa necessario comprendere quale sia il suo obiettivo.

Giusto, come già scrivevo, appena si vedono girare discorsi sui numeri (no, non mi riferisco al pentateuco), penso ci si debba preoccupare

on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:

 Oppure potresti pagare qualcuno per farteli fare.
Come un tempo si compravano le basi per cantare quando non disponevi di una band completa a supporto della corale. Oppure come comprare la pizza già fatta anzichè fartela in chiesa o ancora fartela solo perchè qualcuno si dispone per farla gentilmente. Ma da qui a fare i turni per chi fa la pizza la domenica sera, altrimenti non si fa l'agape e quindi stabilire che è "parte della chiesa" la pizza e i credenti pizzaioli... siamo fuori strada. Mi capisci?

Beh sì, questo caso (il secondo) sembra un pochino esagerato anche a me. Certo, poi, come sempre, ci sono da valutare varie cose: se ad esempio si preferisce fare le cose in chiesa per chi non può permettersi di uscire a mangiare la pizza mi sembra un intento lodevole (non sempre chi è nel bisogno ha piacere a chiedere, anzi, di rado). Se invece l'idea è, "facciamoci il ministero dei pizzaioli perché così non dovremo mischiarci con i malefici pubblicani" allora non va per niente bene.  
Sul fatto delle basi e del suonare, beh, immagino che non tutte le chiese (soprattutto quelle piccole) abbiano la possibilità di avere gente che suona, quindi si può anche fare (meglio una base musicale di un "cantante" stonato). Ma chi può avere gente che suona, perché non dovrebbe averne?

on 10.10.2016 alle ore 17:53:08, Stefanotus wrote:

 Esistono anche diversi compromessi simili come: fare una cosa bene, da credenti professionisti in materia e ugualmente spirituali e guidati. No al pressapochismo di certe chiese e anche no al professionalismo privo di spiritualità. Si potrebbe anche stabilire "Si al professionalismo spirituale".
E io sto domandando: ha senso? E' biblico?

Ecco, sì, a questo punto direi che già ci può stare. Ad esempio vediamo che Paolo viaggiava con un medico, si serviva di un giurista, quindi, non credo fosse inattesa l'idea che chi aveva delle capacità di un certo tipo le utilizzasse, se necessario.  
 
Giusto per aggiungere un punto in più: ripeto che quello che secondo me è un grosso problema, è quello di voler creare una sottocultura cristiana che tenga la gente fuori dal mondo, perché in fondo il mondo è un posto brutto, quindi è bello rifugiarsi nelle sicure mura della chiesa, dove ognuno potrà ricoprire il ruolo che desidera. Ecco, questo è qualcosa di veramente pericoloso e, purtroppo, molto diffuso al giorno d'oggi.  
 
D'altro canto il "se vogliamo fare qualcosa facciamola bene" mi sembra un buon principio. Certo, dipende da cosa fai. Magari su questo ci ritorniamo
« Ultima modifica: 10.10.2016 alle ore 18:33:58 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #7 Data del Post: 12.10.2016 alle ore 15:08:13 »
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Vado con ordine cercando di esser breve e conciso.

on 10.10.2016 alle ore 18:12:30, Caste wrote:
Cioè, per fare un paio di esempi: sono più che certo che siamo tutti quanti concordi che andare a guardarsi i film porno su internet non sia una pratica "biblica", e siamo (molti di noi) d'accordo che scaricare i programmi da migliaia di euro craccati su eMule sia ugualmente un comportamento poco biblico....
....
....lo sappiamo perché, leggendo la bibbia possiamo vedere esempi (vagamente) simili a queste situazioni, in cui capiamo cosa può andare e cosa no.
Ad esser precisi io qui non avrei risposto dicendo che lo sappiamo grazie a degli esempi vagamente simili, ma mi sarei rifatto all'etica e alla morale cristiana. La Bibbia insegna chiaramente ad esser onesti, a pagare le tasse e a non rubare. Scaricare software pirata equivale al rubare effettivamente: lavoro di altri fatto per vendere un prodotto che tu ti procuri sottobanco.
Così come la Bibbia insegna a non desiderare la donna d'altri, ad avere pensieri puri nella nostra mente (tutte le cose buone, tutte le cose pure, tutte le cose giuste...siano oggetto dei vostri pensieri).
La pornografia è il risultato finale della schiavitù sessuale legalizzata, il trattare le donne come oggetti. Di certo spinge alla fornicazione. Di conseguenza non contiene nulla di puro e/o giusto etc.
Non è espressamente vietata, ma vi sono comunque nella Bibbia delle linee guida eterne che ci insegnano come comportarci per questa realtà come per tutte le altre che l'uomo inventerà. Su questo dovremmo esser d'accordo.
 
Il punto importante però qual'è?
Che nonostante questo discorso delle linee guida generali, vi sono comunque nella Bibbia degli elementi BEN SPECIFICATI a chiare lettere, elementi specifici di cose che dobbiamo fare o non dobbiamo fare. Voglio dire, basterebbe il comando: "Ama il tuo prossimo come te stesso" per includere il non rubare o non desiderare la donna di altri no?
Eppure Dio ci ha fatto sia sapere "ama il tuo prossimo come te stesso", sia "non rubare". Questo significa che ci sono cose che la Bibbia sottolinea o ci chiede specificatamente di fare per aiutarci.
 
Ecco perché in merito alle attività ecclesiastiche, non credo che basti il comando: "Quando vi riunite pregate". Non a caso, Gesù ci ha lasciato anche un esempio di "come si prega". Non basta il comando "adorate Dio insieme" ma abbiamo l'epistola ai Corinzi che ci da un quadro interessante su come si svolge un culto (in termini di contenuti non in termini di formalismi e/o ordine delle cose).
Mi spiego?
 

Quote:
Allo stesso modo, pulire il bagno (ad esempio questo sicuramente non era un incarico biblico), preparare i proiettori, lavare le sedie ecc... non erano abitudini "bibliche", semplicemente perché a quell'epoca certe cose non esistevano.
Credo che adesso sia più chiaro però che vi sono cose che dobbiamo considerare PRETTAMENTE necessarie perchè menzionate nella Bibbia come attività "ecclesiastiche" ed altre "opzionali" perché utili, interessanti ma non bibliche. Tra le cose non bibliche penso che si possa anche, sulla base delle linee generali insegnate dalla Bibbia, considerare cosa è lecito e cosa non lo è. Cosa è utile (spiritualmente) e cosa non lo è.
Cosa edifica e cosa no. Questo volevo dire.
 

Quote:
Allora certamente dire "questa cosa non c'è nella bibbia, quindi non si deve fare" non ha molto senso (e sembrava che tu stessi dicendo così, se poi ho letto male io, molto meglio!)
Non dicevo ovviamente così. Piuttosto dicevo qualcosa come:
"Questa cosa non c'è nella Bibbia, quindi non è una cosa necessaria. Può essere utile come no, può essere pure pericolosa anzichénò".
Capisci?
E soprattutto in merito alle considerazioni che ho fatto, farei proprio questo esempio. Se organizziamo un'agape, ben venga. L'agape è una bella mangiata insieme. E' biblica no?
Se decidiamo che cuciniamo tutti insieme perchè i locali della chiesa lo permettono... siamo già "fuori" dal biblico, ma può essere utile in termini di "socialità". Ma se oltre questo stabiliamo che è necessario finanziare con i soldi delle offerte dei corsi di cucina e per farlo ci vediamo in chiesa con uno chef professionista tutti i lunedì sera... ecco... inizio a pensare che qualcosa non quadri. Mi capisci?
Qualcuno potrebbe dire: "No dai, usare i soldi per corsi di cucina no. Facciamo così, Caste che di mestiere fa lo Chef in un ristorante 5 stelle, ci fa i corsi aggratis i lunedì sera"... ecco che secondo me il problema rimane: "La chiesa si sta riunendo per dei corsi di cucina! Ha senso biblico?".
E' utile per migliorare i rapporti? Forse.
E' un'attività carina? A chi non piace mangiare beneHu?!
E' socialmente accattivante? Di certo. Forse verrebbero anche simpatizzanti e avremmo modo di testimoniare!
E' biblico? Ecco... io mi sentirei di dire no.
E' volontà di Dio? anche qui mi sentire di dire no (ma è un mio parere). Di questo dovremmo parlare. Mi spiego?
 

Quote:
Che esattamente quello che sto cercando di fare io, nuovamente, dalla tua introduzione non sembrava fosse ciò che dicevi, ma ben venga il mio aver letto male!
O il mio scrivere male.
 

Quote:
Esatto, è proprio quello che ti dicevo dopo: se il fatto di fare le cose diventa una scusa per fare il "XYZ cristiano" allora stiamo messi proprio male. Se, però, c'è qualcuno che sa fare bene qualcosa, e un altro la sa fare meglio, ben venga che quello che la fa meglio insegni a quello che la fa bene a farla meglio pure lui.
Alle luce di quanto ho scritto credo che adesso questo sia più chiaro.
 

Quote:
Beh, sì, ma le attività a "corollario" è normale che ci siano. Giusto per restare sull'esempio: perché mai dovremmo tenerci gli "innari" e cantare inni di un secolo fa e invece non ci teniamo solo la bibbia e cantiamo i salmi? In fondo il principio è identico: o innario e proiettore vanno bene o, se non va bene il proiettore non va bene nemmeno l'innario. Personalmente credo vadano bene entrambi, tu che dici?
Credo che vadano bene entrambi.
Per esempio non sono dell'idea di proiettare il testo biblico. Perchè sono dell'idea che non è buono che la gente non sfogli la Bibbia.
Non sono dell'idea di leggere la Bibbia nei tablet, perchè in fondo si diventa meno capaci di conoscerla. Ma si tratta di suggerimenti legati ai miei studi. Poi non ci vedo niente di male. Vanno bene le Bibbie digitali. Qualche remore ce l'ho sull'esposizione del testo biblico al muro, perchè generalmente quello viene letto a voce e seguito da chi è al posto non solo per una questione didattica (ascolto, leggo e quindi imparo) ma per una questione di trasparenza: "Quello che leggiamo viene dalla parola di Dio, leggi sulla tua mentre io leggo così verifichi che le cose che dico sono prese da là e non le distorgo o manometto a mio piacere". Questo fu il principio iniziale che spinse i predicatori a leggere a voce alta il testo biblico di base alle loro meditazioni: "Vi hanno insegnato così... ma la Bibbia che avete a casa non dice così!".  
Ma ripeto, si tratta di "gusti" in questo caso.
Cosa diversa sarebbe se però, a causa di questa necessità ormai OBBLIGATORIA, dovremmo formare nella nostra chiesa tecnici audio video che gestiscano tutto. Pagassimo professionisti per tenere in piedi la baracca fatta di tutti questi aggeggi.
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Re: Figure ministeriali 4: Attività ecclesiastiche
« Rispondi #8 Data del Post: 12.10.2016 alle ore 20:53:52 »
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on 12.10.2016 alle ore 15:08:13, Stefanotus wrote:
Vado con ordine cercando di esser breve e conciso.
 

Come sai, non è un mio problema! Linguaccia

on 12.10.2016 alle ore 15:08:13, Stefanotus wrote:

 Credo che adesso sia più chiaro però che vi sono cose che dobbiamo considerare PRETTAMENTE necessarie perchè menzionate nella Bibbia come attività "ecclesiastiche" ed altre "opzionali" perché utili, interessanti ma non bibliche. Tra le cose non bibliche penso che si possa anche, sulla base delle linee generali insegnate dalla Bibbia, considerare cosa è lecito e cosa non lo è. Cosa è utile (spiritualmente) e cosa non lo è.
Cosa edifica e cosa no. Questo volevo dire.
 

Va bene, questo sicuramente è più chiaro. Certo, alcune delle cose possono essere meno utili, altre di più, altre per niente. Probabilmente potremmo interrogarci su cosa sia più "biblicamente compatibile", nel senso di cosa, proveniente dal mondo attuale, sia accettabile in un culto cristiano.

on 12.10.2016 alle ore 15:08:13, Stefanotus wrote:

Non dicevo ovviamente così. Piuttosto dicevo qualcosa come:
"Questa cosa non c'è nella Bibbia, quindi non è una cosa necessaria. Può essere utile come no, può essere pure pericolosa anzichénò".
Capisci?
E soprattutto in merito alle considerazioni che ho fatto, farei proprio questo esempio. Se organizziamo un'agape, ben venga. L'agape è una bella mangiata insieme. E' biblica no?
Se decidiamo che cuciniamo tutti insieme perchè i locali della chiesa lo permettono... siamo già "fuori" dal biblico, ma può essere utile in termini di "socialità". Ma se oltre questo stabiliamo che è necessario finanziare con i soldi delle offerte dei corsi di cucina e per farlo ci vediamo in chiesa con uno chef professionista tutti i lunedì sera... ecco... inizio a pensare che qualcosa non quadri. Mi capisci?
Qualcuno potrebbe dire: "No dai, usare i soldi per corsi di cucina no. Facciamo così, Caste che di mestiere fa lo Chef in un ristorante 5 stelle, ci fa i corsi aggratis i lunedì sera"... ecco che secondo me il problema rimane: "La chiesa si sta riunendo per dei corsi di cucina! Ha senso biblico?".
E' utile per migliorare i rapporti? Forse.
E' un'attività carina? A chi non piace mangiare beneHu?!
E' socialmente accattivante? Di certo. Forse verrebbero anche simpatizzanti e avremmo modo di testimoniare!
E' biblico? Ecco... io mi sentirei di dire no.
E' volontà di Dio? anche qui mi sentire di dire no (ma è un mio parere). Di questo dovremmo parlare. Mi spiego?
 

Sì, certamente questo è un caso limite (ovviamente con l'immancabile esempio dei "fratelli" che propongono le cose aggratis! Sorridente ). Il discorso sicuramente è lo stesso: se io ho piacere a fare un corso per formare dei cuochi, in modo che alcune persone possano trovare lavoro e quindi vivere meglio, allora probabilmente mi sentirei di dire che è biblico, nel senso che stiamo applicando gli insegnamenti biblici di lavorare per aiutare gli altri, magari anche di dare ciò che si ha (non solo come possesso, ma anche come capacità). Ma il tuo esempio del "facciamo il corso di cucina cristiano, così abbiamo i cuochi cristiani"... ecco, mi sento di riproporre una battuta fatta da Giamba qualche tempo fa: "Ormai manca solo il film porno cristiano!"  

on 12.10.2016 alle ore 15:08:13, Stefanotus wrote:

Credo che vadano bene entrambi.
Per esempio non sono dell'idea di proiettare il testo biblico. Perchè sono dell'idea che non è buono che la gente non sfogli la Bibbia.
Non sono dell'idea di leggere la Bibbia nei tablet, perchè in fondo si diventa meno capaci di conoscerla. Ma si tratta di suggerimenti legati ai miei studi. Poi non ci vedo niente di male. Vanno bene le Bibbie digitali. Qualche remore ce l'ho sull'esposizione del testo biblico al muro, perchè generalmente quello viene letto a voce e seguito da chi è al posto non solo per una questione didattica (ascolto, leggo e quindi imparo) ma per una questione di trasparenza: "Quello che leggiamo viene dalla parola di Dio, leggi sulla tua mentre io leggo così verifichi che le cose che dico sono prese da là e non le distorgo o manometto a mio piacere". Questo fu il principio iniziale che spinse i predicatori a leggere a voce alta il testo biblico di base alle loro meditazioni: "Vi hanno insegnato così... ma la Bibbia che avete a casa non dice così!".  
Ma ripeto, si tratta di "gusti" in questo caso.
 

Sì, sono differenze personali. Concordo, anche io preferisco la bibbia cartacea e ti ho spiegato perché ho poca simpatia verso i proiettori ma, in linea di principio, sono cose accettabili.

on 12.10.2016 alle ore 15:08:13, Stefanotus wrote:

Cosa diversa sarebbe se però, a causa di questa necessità ormai OBBLIGATORIA, dovremmo formare nella nostra chiesa tecnici audio video che gestiscano tutto. Pagassimo professionisti per tenere in piedi la baracca fatta di tutti questi aggeggi.

Qui non è che hai scritto tanto bene Linguaccia mi sa che hai perso un pezzo di frase... che volevi dire? Era un "Questo O quello" un "Questo E quello" o qualcos'altro ancora?
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