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   Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
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   Autore  Topic: Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.  (letto 2089 volte)
Stefanotus
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Data del Post: 31.08.2016 alle ore 15:35:52 »
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Grazie.
L'argomento della donna ministro/pastore è stato sul forum discusso moltissime volte e siamo giunti sempre alle stesse conclusioni e cioè che chi crede nell'ispirazione plenaria e verbale della Bibbia, alla sua attualità e quindi alla sua universalità non accetta il ministero femminile.
 
Chi invece ha un'approccio biblico di stampo più "critico", accetta con più facilità evoluzioni teologiche e cambi di paradigmi ecclesiastici.
 
Nello specifico di questo argomento quindi, dovremmo dire che gli argomenti da trattare possono essere diversi. Ma i più importanti, basilari sono i seguenti:
1) che rapporto abbiamo con i testi biblici? Valgono per noi oggi?
2) come stabiliamo quando qualcosa è gradita a Dio e quando no?
3) quali sono gli esempi biblici che supportano le nostre posizioni ecclesiastiche?
 
Perché si ad una donna ministro?
Perché no?
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #1 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 15:51:14 »
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Aspetta... prima continuiamo come eravamo di là: tu qui già apri 20 idee diverse!  Sorridente
 
Virus dice
 

on 31.08.2016 alle ore 11:47:35, Virus wrote:

Leggi bene caro... nel versetto che ho scritto è BEN SPECIFICATO: "...o un insegnamento...".
 
Seguendo la dottrina che appoggi... la donna deve stare zitta SEMPRE in chiesa... non arranpicarti sugli specchi. Inoltre se non può insegnare... non lo può fare nemmeno ai bambini... basta con le ipocrisie per favore... se deve stare zitta... deve stare zitta SEMPRE e OVUNQUE, ok?
 
Quindi mio caro... non mi hai convinto per niente.
 
Quello che ho capito io... è che Paolo scrive "NON PERMETTO..." il soggetto che vieta alle donne di parlare in chiesa è Paolo... relativamente alla situazione di quella chiesa...
 
Quando poi alotrve leggiamo "Come si fa in tutte le chiese"... è perchè all'epoca sarebbe stato di scandalo far parlare le donne... altrimenti non potremmo spiegare altre affermazioni sempre di Paolo in Galati 3:28 riguardo il fatto che non c'è differenza alcuna davanti a Cristo...
 
Ora lo sai che ci sono ipotesi che fanno pensare che qualcuno post Paolo... abbia aggiunto i divieti su cui tu tanto poggi le tue dottrine?
 
Leggi qua ad esempio e dimmi cosa ne pensi:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3648

 
Ricopio il mio ultimo post per comodità  
 

on 31.08.2016 alle ore 11:47:35, Virus wrote:

 
Quello che ho capito io... è che Paolo scrive "NON PERMETTO..." il soggetto che vieta alle donne di parlare in chiesa è Paolo... relativamente alla situazione di quella chiesa...
 
Quando poi alotrve leggiamo "Come si fa in tutte le chiese"... è perchè all'epoca sarebbe stato di scandalo far parlare le donne... altrimenti non potremmo spiegare altre affermazioni sempre di Paolo in Galati 3:28 riguardo il fatto che non c'è differenza alcuna davanti a Cristo...

Va beh, questa citazione di Galati io non la capisco mai, visto che non c'entra niente con le questioni di autorità nella chiesa. Non so perché venga sempre usata (secondo me a sproposito) in questioni riguardanti il pastorato femminile.

on 31.08.2016 alle ore 11:47:35, Virus wrote:

Ora lo sai che ci sono ipotesi che fanno pensare che qualcuno post Paolo... abbia aggiunto i divieti su cui tu tanto poggi le tue dottrine?
 
Leggi qua ad esempio e dimmi cosa ne pensi:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3648

 
Oddio, se incominciamo a proporre idee prese da biblistica siamo proprio alla frutta...  
Diciamo che l'idea dell'interpolazione successiva non è proprio seguitissima, ma rimane tra alcuni propositori, a riguardo chi la esprime al meglio è Gordon Fee, ma non mi sembra un'idea molto furba cominciare a lanciarsi su "ah ma questa forse è un'interpolazione" visto che dubito fortemente che qualcuno tra noi nel forum abbia gli strumenti per sostenere questo tipo di discussione (a tal proposito, ciò che si sa con molta più convinzione essere un'interpolazione è il finale di Marco, che dici quindi? Forse è meglio pensare che non è vero che i cristiani scacceranno demoni e parleranno lingue nuove?) L'idea di 36 volto a negare 34-35, invece, è proprio strampalata e non merita nemmeno risposta, visto che una semplice lettura del capitolo ne mostra l'improbabilità.  
 

on 31.08.2016 alle ore 12:31:12, Marmar wrote:
Ancor più semplice sarebbe se quello scritto, indirizzato alla comunità di Corinto dove, molto probabilmente, le donne seguivano il culto separate dagli uomini, fosse generato proprio da questo modo di fare.
 
Potrebbe darsi che ogni tanto nascesse un po' di confusione tra loro riguardo a qualcosa di non compreso nel dire dell'oratore, e qualcuna si prendesse la briga di spiegarlo alle altre.
 
A tal proposito si sarebbe espresso Paolo. Non dimentichiamo che questa lettera è la risposta ad una inviata da Corinto.

 
Questa è, invece, un'altra lettura piuttosto valida: Kenneth Bailey l'ha spiegata in maniera un pochino più precisa, basandosi sia sulle usanze dell'epoca relativamente alla separazione tra donne e uomini, sia al fatto che le donne potevano non conoscere la lingua in cui veniva effettuata la predicazione. Sono possibilità interessanti ma, ahimé, non abbiamo risposte definitive a riguardo, perché non sappiamo ESATTAMENTE come funzionassero le cose a Corinto. Inoltre, per quanto possa essere valido nel "localizzare" il contesto dell'epistola, non ci assolve comunque dalla presenza di questi due versetti e dal fatto che Paolo, come succede anche in 1 Corinzi 11, si rifaccia alle abitudini di tutte le chiese.
 
Inoltre, rimane comunque 1Timoteo 2, che in questo è perfino più perentorio. Diciamo che, anche volendo concludere che 1 Corinzi non impedisca alle donne di esercitare incarichi di governo in chiesa (perché poi di questo si parla) stessa cosa non si può dire della pastorale a Timoteo. Anche lì, la discussione non è immediata, ma forse è meglio procedere un passo per volta... in un thread specifico a riguardo, magari? Marmar hai mica voglia di spostare qualche post dove compete meglio così qui chiudiamo? In un certo senso non siamo proprio proprio OT, però...
« Ultima modifica: 31.08.2016 alle ore 15:53:40 by Caste » Loggato

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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #2 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 15:57:56 »
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PER Stefanotus:
 
C'è scritto nelle regole del forum che "Crediamo che la Bibbia sia l'ispirata Parola di Dio e l'unica autorità finale per la fede cristiana"... ma io aggiungo e lo interpreto con alla fine "nei manoscritti originali"... TU NO?
 
Beh, nel versetto 33 si parla di profezia... nel 36 e 37 di parola di Dio... e di nuovo profezia... mi spieghi che ci azzecca in mezzo il discorso "donne state zitte in chiesa"? (vers. 34 e 35 di 1Corinzi 14... su cui ci sono ipotesi di aggiunta in fondo al capitolo da parte di uno scriba... presumibilmente cattolico...)
 
Ma se leggessi la pagina... vedresti che forse c'è un'omissione... e cioè che Paolo scrisse "Voi dite..."... e quindi avrebbe senso di nuovo tutto il discorso... ed il rimprovero dell'apostolo ai presunti maschilisti della chiesa di Corinto... che ne consegue nei versetti successivi... e annullerebbe ogni contrasto con la visione che Paolo esprime in altri parti sulle donne... e spiega anche il diverso modo di espressione di quei sli due versetti dal modo di scrivere paolino.
 
Prova tu per una volta ad aprire la mente e gli occhi!!!
Io sono nato in una chiesa dove le donne dovevano stare zitte... ma la cosa non mi aveva MAI convinto... ed ho fatto una serie di lunghi studi a riguardo... quindi non sto parlando solo per sentito dire... ma dopo un'attenta analisi dei testi biblici su questo tema.
 
Il sito che ti ho indicato... è solo uno in cui tale ipotesi è riportata... ma la fonte non è il sito... le fonti sono più che serie!
 
Mi dispiace Stefanotus... nemmeno tu riesci a convincermi che la donna in chiesa deve stare zitta... sempre che sia chiamata da Dio a farlo ovviamente... altrimenti si deve tacere... ma lo stesso vale per gli uomini... se non sono chiamato a predicare da Dio... e lo faccio di mia iniziativa... sbaglio anche io!
« Ultima modifica: 31.08.2016 alle ore 16:05:03 by Virus » Loggato

Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #3 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 18:06:17 »
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on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:
PER Stefanotus:
 
C'è scritto nelle regole del forum che "Crediamo che la Bibbia sia l'ispirata Parola di Dio e l'unica autorità finale per la fede cristiana"... ma io aggiungo e lo interpreto con alla fine "nei manoscritti originali"... TU NO?

Carissimo anche tutti noi ovviamente ci riferiamo all'ispirazione avvenuta negli scritti originali. Credo che il sito possa sottointenderlo. Oppure semplicemente aggiunge il fatto che crediamo ANCHE alla preservazione miracolosa del testo biblico. Tu sai che nemmeno uno iota della legge sarebbe passato... E sai anche che cielo e terra passeranno ma le Sue parole non passeranno... Sono decine i versi che ci insegnano come Dio non solo abbia ispirato il testo ma lo abbia anche preservato! (Su google puoi cercare la dottrina sulla preservazione del testo biblico, ci sono molti siti pentecostali generalmente, ma anche Battisti, metodisti e altri storici che riportano questi studi).
 
Bisogna stare attenti moltissimo a questa affermazione. Perché seppur è vero che non crediamo all'ispirazione delle nostre bibbie ma dei testi originali, questo non vuol dire che crediamo che alcune parti del testo a noi pervenute siano sbagliate!
Banalmente noi crediamo (noi evangelici intendo) che Gesù è Dio, nella natura, nella Sua essenza... E come prova madre citiamo sempre Giovanni 1:1. Molti però sostengono che Giovanni effettivamente era insieme a pietro un popolano senza istruzione. Quindi in semi analfabeta. Sulla base di questo ti dicono che il Suo Vangelo sia tutto pieno di errori grammaticali. Ti dicono che l'apocalisse è sbagliata grammaticalmente dalla testa ai piedi! E quindi? Quindi sulla base di queste loro supposizioni si permettono di correggere il testo biblico! Quindi Giovanni 1:1 è sbagliato.
 
Altri sostenevano che in Genesi vi fossero gli stessi errori di un Dio espresso al singolare ma poi usato con verbi al plurale ... O altre cose simili. Forzature grammaticali che noi cristiani invece crediamo VOLUTE da Dio! Non crediamo che chi ha copiato il testo lo abbia "manomesso"!  
 
Quindi capisci che bisogna stare attenti alle conclusioni che diamo a certe affermazioni?
 

Quote:
Beh, nel versetto 33 si parla di profezia... nel 36 e 37 di parola di Dio... e di nuovo profezia... mi spieghi che ci azzecca in mezzo il discorso "donne state zitte in chiesa"? (vers. 34 e 35 di 1Corinzi 14... su cui ci sono ipotesi di aggiunta in fondo al capitolo da parte di uno scriba... presumibilmente cattolico...)
profezia è anche "parlare da parte di Dio"....
 

Quote:
Ma se leggessi la pagina... vedresti che forse c'è un'omissione... e cioè che Paolo scrisse "Voi dite..."... e quindi avrebbe senso di nuovo tutto il discorso... ed il rimprovero dell'apostolo ai presunti maschilisti della chiesa di Corinto... che ne consegue nei versetti successivi... e annullerebbe ogni contrasto con la visione che Paolo esprime in altri parti sulle donne... e spiega anche il diverso modo di espressione di quei sli due versetti dal modo di scrivere paolino.
ma infatti io non ti ho mai spiegato perché ritengo che le donne non possano essere ministro. Io non uso mica questi versi.
 

Quote:
Prova tu per una volta ad aprire la mente e gli occhi!!!
sono più di 10 anni che spiego e insegno su come si deve interpretare la Bibbia e quindi come si correggono queste "presunte" anomalie!
 

Quote:
Io sono nato in una chiesa dove le donne dovevano stare zitte... ma la cosa non mi aveva MAI convinto... ed ho fatto una serie di lunghi studi a riguardo... quindi non sto parlando solo per sentito dire... ma dopo un'attenta analisi dei testi biblici su questo tema.
credo sia questo il tuo problema. Tu hai dei conflitti esperienziali che ti influenzano e quindi rigetti certe prese di posizione. Io invece sono cresciuto in chiese dove le donne parlavano liberamente e parlano liberamente anche se non sono ministri...
 

Quote:
Il sito che ti ho indicato... è solo uno in cui tale ipotesi è riportata... ma la fonte non è il sito... le fonti sono più che serie!
ma anche le fonti sono "critica testuale", capisci?
 

Quote:
Mi dispiace Stefanotus... nemmeno tu riesci a convincermi che la donna in chiesa deve stare zitta... sempre che sia chiamata da Dio a farlo ovviamente... altrimenti si deve tacere... ma lo stesso vale per gli uomini... se non sono chiamato a predicare da Dio... e lo faccio di mia iniziativa... sbaglio anche io!
ma io ho usato queste espressioni forse?
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #4 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 18:33:39 »
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on 31.08.2016 alle ore 18:06:17, Stefanotus wrote:

 
Banalmente noi crediamo (noi evangelici intendo) che Gesù è Dio, nella natura, nella Sua essenza...

 
Banalmente? Ma scusami, hai maturato l'idea che Gesù sia la seconda Persona della Trinità meditando sul testo o banalmente?
 

Quote:
E come prova madre citiamo sempre Giovanni 1:1. Molti però sostengono che Giovanni effettivamente era insieme a pietro un popolano senza istruzione. Quindi in semi analfabeta. Sulla base di questo ti dicono che il Suo Vangelo sia tutto pieno di errori grammaticali. Ti dicono che l'apocalisse è sbagliata grammaticalmente dalla testa ai piedi!

 
Perdonami Stefano, siccome tieni sempre a precisare che tu spieghi e insegni (non lo nego, sia chiaro) potresti - onde evitare fraintendimenti in chi legge - gentilmente citare un solo studioso/accademico/critico che abbia detto castronerie simili ("il Suo Vangelo sia tutto pieno di errori grammaticali"; "l'apocalisse è sbagliata grammaticalmente dalla testa ai piedi!"? Con quel "molti" cosa intendi?
 
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #5 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 19:22:37 »
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on 31.08.2016 alle ore 18:33:39, kosher wrote:
Banalmente? Ma scusami, hai maturato l'idea che Gesù sia la seconda Persona della Trinità meditando sul testo o banalmente?
Ciao Kosher. Vedo che tu ci segui sempre ma intervieni poco.
Mi fa piacere... Sorriso Ma secondo me dovresti darci di più.
Banalmente era un intercalare riferito "all'esempio" che proponevo, al confronto non alla dottrina che stavo esponendo. Penso tu abbia frainteso la frase...
 

Quote:
Perdonami Stefano, siccome tieni sempre a precisare che tu spieghi e insegni (non lo nego, sia chiaro) potresti - onde evitare fraintendimenti in chi legge - gentilmente citare un solo studioso/accademico/critico che abbia detto castronerie simili ("il Suo Vangelo sia tutto pieno di errori grammaticali"; "l'apocalisse è sbagliata grammaticalmente dalla testa ai piedi!"? Con quel "molti" cosa intendi?
Perché dici che io ci tengo sempre a precisare che spiego e insegno?  Non mi pare di averlo precisato così in continuazione come dici. Mi dai per favore un riferimento a quando io lo ho detto così "frequentemente"?
 
Riguardo ai riferimenti di coloro che dicono che Giovanni "non era" bravo a scrivere e sbagliasse, quindi ci abbia dato testi contenenti un alto numero di errori grammaticali, dovresti conoscerli molto meglio di me i riferimenti.
 
Ti giro questi documenti:
http://archiatiedizioni.it/ebook/apocalisse1.pdf
 
http://www.symbolon.net/Nuovo%20Testamento/Apocalisse/01-Introduzione_all_Apocalisse.pdf
 
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm
 
http://www.gliscritti.it/blog/images/2012-06/apoc01_intro.pdf
 
Puoi inoltre provare a fare delle ricerche proprio sul forum, ci sono molti post targati anche nel 2007 in cui si parla di critica testuale ed errori dei testi etc etc etc. (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=traduzionepassi;action=display;num=1184995396;start=15)
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #6 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 20:17:30 »
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Posso provare a interloquire. Spero che chi leggerà sia paziente con me, perché immagino molti salti sulle barricate.
Invito a considerare che la scrittura è parola di Dio ma essa è per quanto attendibile un testimone, una testimonianza che Dio ci ha lasciato e che facciamo bene a ricevere nel nostro cuore.
Dico così perché? Perché il testimone nel trasmettere le sue memorie tende a perdere qualche cosa.
Non è forse Iddio Guardiano della sua testimonianza? Certo che lo è ma l'errore umano ci può anche stare ed è già stato messo in conto.
Certo è che c'è molta confusione nel cuore di chi non ama tutta la verità è si accontenta di surrogati e deroghe di parte.
La cosa migliore per ogni vero figliuolo di Dio, al netto degli errori che può commettere è quella di fare riferimento diretto a Dio, se crede davvero in Lui, perché troverà ciò di cui ha bisogno.
Mi rendo conto che si fa un gran parlare di guida dello Spirito Santo, ma in realtà tutto viene travisato nel grande calderone delle svariate dottrine facendo dire allo Spirito Santo dell'assurdita inconcepibili.
 
Mi pare che il dibattito, come già,altre volte resta arenato su pareri più o meno condivisibili e quindi come tutti gli altri destinato a rimanere sempre aperto.
 
Diciamo che in un certo senso la storia si ripete all'infinito. Al tempo dei Giudici, ci viene ricordato che non vi era,alcun re in Israele e ognuno faceva secondo il proprio modo di vedere. Credo tutti voi sappiate di che cosa furono capaci in quel tempo anche i leviti.
Anche oggi non c'è nessun re, nessuna autorità di riferimento e quindi ognuno è re a se stesso.
C'è grazie a Dio un popolo che ha un Re, Gesù, e a Lui, per lo Spirito Santo fa riferimento e non va chiedendo a destra e a manca.
 
Mio padre mi diceva come proverbio che chi vuole va e chi non vuole manda tri per lui.
 
In ogni buon conto credo profondamente che non e mai una questione di torto o ragione che sia,perché nessuno ovviamente in. Questo contesto si pone la domanda è ne attende la risposta di qualsiasi effettivamente il pensiero divino, per altro dichiarato attraverso tutte le scritture per chi sa leggere e intendere, non usando il proprio metro ma lasciandosi di volta in volta prendere per la mano da Lui è condurre nelle sue vie.
 
Mi fermo qui per ora perché so per certo che lo sguardo e già volto altrove.
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #7 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 20:22:50 »
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on 31.08.2016 alle ore 19:22:37, Stefanotus wrote:

Ciao Kosher. Vedo che tu ci segui sempre ma intervieni poco.
Mi fa piacere... Sorriso Ma secondo me dovresti darci di più.
Banalmente era un intercalare riferito "all'esempio" che proponevo, al confronto non alla dottrina che stavo esponendo. Penso tu abbia frainteso la frase...
 
 Perché dici che io ci tengo sempre a precisare che spiego e insegno?  Non mi pare di averlo precisato così in continuazione come dici. Mi dai per favore un riferimento a quando io lo ho detto così "frequentemente"?
 
Riguardo ai riferimenti di coloro che dicono che Giovanni "non era" bravo a scrivere e sbagliasse, quindi ci abbia dato testi contenenti un alto numero di errori grammaticali, dovresti conoscerli molto meglio di me i riferimenti.
 
Ti giro questi documenti:
http://archiatiedizioni.it/ebook/apocalisse1.pdf

 
Rudolf steiner, è stato criticato da Ravasi ed altri di fare eisegesi o non esegesi. Inoltre Rudolf Steiner è stato un filosofo, architetto e riformista austriaco. E’ stato il fondatore dell’antroposofia, una corrente esoterica che mischia diversi dettami della scuola teosofica e filosofico - idealista tedesca del tempo. Sin dai primi anni della sua formazione culturale, Steiner ambì a trovare la sintesi perfetta tra misticismo e scienza.
 
Vogliamo dargli credito?
 

Quote:
http://www.symbolon.net/Nuovo%20Testamento/Apocalisse/01-Introduzione_al l_Apocalisse.pdf

 
Stefano, leggere come leggi tu senza approfondire il contesto è estremamente pericoloso. Di Claudio Doglio, - io ho uno dei due testi sull’apocalisse (che è uno dei migliori in circolazione) -; conosco il suo pensiero in merito. Cattolico, conosce il greco benissimo, Pur accenando ad errori grammaticali (Dio ha detto di voler utilizzare la scuola di Atene per scrivere il Suo Libro?) scrive (immagino sia lui l’autore): «L’autore, non riesce a dominare bene la lingua greca, con tutte le sue regole e sfumature; tuttavia padroneggia un ricco vocabolario, acquisito forse solo per conversazione; dunque non per semplice ignoranza, bensì per scelta Giovanni adopera un linguaggio greco-ebraico, creando una specie di «stile sacro»  molto vicino al linguaggio dell’AT e si ha quasi l’impressione che l’autore abbia voluto lanciare una sfida all’assemblea liturgica, nell’intento di colpire il lettore, coinvolgendolo nel suo ragionamento e provocandone attivamente le reazioni.  
 
Come l’aspetto grammaticale anche lo stile risente fortemente del substrato semitico e della narrativa biblica, perfetto!. Le frasi sono giustamente contrapposte per paratassi; la ripetizione di alcune espressioni caratterizza tutta l’opera e all’interno di singole scene l’insistenza su alcune parole tematiche crea una specie di sottofondo concettuale che deve colpire particolarmente l’ascoltatore; il gusto, infine, per le composizioni ordinate e schematiche è un altro aspetto di rilievo che permette di parlare di autentica raffinatezza di stile non di banale ripetizione.»
 
L’Apocalisse, dice giustamente Doglio, «è essenzialmente celebrazione del mistero pasquale di Cristo evento fondamentale che costituisce la chiave di lettura ed il principio dinamico di una storia totalmente nelle mani di Dio».  
 
Ma, quella di Doglio, ti pare veramente una critica?
 

Quote:
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm

 
Hard Rain, “lo conosco” perché leggo e qualche volta posto (sono iscritto) in Studi sul cristianesimo primitivo. Hard pur accenando ad errori grammaticali (ripeto, assolutamente plausibili) dice un’altra cosa (più o meno quello che dicono tutti gli esperti mondiali che hanno dimestichezza con la critica testuale): «Quando si copia un testo a mano da un’altro manoscritto contenente migliaia e migliaia di parole è inevitabile e del tutto comprensibile commettere degli errori di trascrizione. Questi errori possono essere semplici errori di grammatica, oppure omissioni di parole o di intere frasi dovute a distrazione o scambi accidentali di lettere, salti di riga nel copiare da un testo ad un’altro. A volte per distrazione alcune parole o lettere sono state sostituite nella copia con altre molto somiglianti.  Potevano poi sussistere difficoltà di lettura delle lettere dal manoscritto sorgente per cui risultava oggettivamente poco comprensibile quello che era scritto nel manoscritto utilizzato dal copista. Infine la stanchezza era una pessima compagna di chi doveva copiare a mano interi libri. Tutti i manoscritti antichi venivano scritti con la tecnica della scriptio continua ovvero con tutte le parole attaccate l’una all’altra e senza alcun accento o altro segno grafico. Questa tecnica, oltre a rendere particolarmente impegnativa la lettura del testo, poteva involontariamente generare delle confusioni e dei veri propri dilemmi nell’interpretazione dello scritto. Ad esempio in Marco 10:40 troviamo scritto alla fine del versetto la frase…. ¹to…mastai che in italiano significa “ma è per coloro per cui è stato preparato”. Scrivendo il testo secondo la tecnica della scriptio continua, con tutte le lettere l’una attaccata all’altra e senza alcun accento, avremmo la sequenza…… »
 
Dire quello che hai detto tu: "il Suo Vangelo sia tutto pieno di errori grammaticali"; "l'apocalisse è sbagliata grammaticalmente dalla testa ai piedi!" e dire quello che dixcono gli esperti, soprattutto a proprito di critica testuale è completamnte diverso.  
 

Quote:
http://www.gliscritti.it/blog/images/2012-06/apoc01_intro.pdf
 
Puoi inoltre provare a fare delle ricerche proprio sul forum, ci sono molti post targati anche nel 2007 in cui si parla di critica testuale ed errori dei testi etc etc etc. (http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=traduzionepassi;action=display;num=1184995396;start=15)

 
Fai attenzione, il copia e incolla potrebbe essere pericoloso.
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #8 Data del Post: 31.08.2016 alle ore 22:51:12 »
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Stiamo andando off topic. Restiamo in tema.
 
Grazie.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #9 Data del Post: 01.09.2016 alle ore 08:40:13 »
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Seguo ovviamente il consiglio della moderazione e chiudo con questo post l'off topic.
 
Ci tengo solo a precisare caro Kosher che ho letto i tuoi interventi come fossero un'attacco personale. Perche hai puntato a ciò che ho detto io, chiedendo maggiori lumi, tirando fuori dal contesto (credo frettolosamente) le mie parole.
 
Ovviamente io ti ho citato (copiando i link di alcuni siti) alcune delle fonti che vengono usate ogni tanto in modo improprio (ma non sempre) per affermare cose a cui facevo riferimento su. Ma di certo non sei tu o quelli come te a fare certe affermazioni!
Ci sono persone e persone, studiosi e studiosi. Ovvio no?
 
Non mi stavo riferendo direttamente a questi autori, ma mi stavo riferendo a coloro che "a partire" da alcune posizioni come queste, creano poi tutt'a una serie di teorie e dottrine diverse dalla posizione evangelica più condivisa. Come tu stesso hai fatto notare infatti, è lecito pensare che questo o quel manoscritto presentino delle varianti che possono essere considerate "errori" causati dalle copie di copie... Io stavo semplicemente facendo notare che alcuni "studiosi" a partire da questo presupposto, fanno delle affermazioni riguardo l'inattendibilità del testo in nostro possesso. Quindi minano dottrine come quella della sufficienza e dell'attendibilita delle Scritture.
Pensa solo ad esempio al fatto che la Traduzione del Nuovo Mondo, traduce Geova nel Nuovo Testamento al posto del termine Signore, perché sostengono che questo "Signore" veniva utilizzato dai copisti per non "nominare" o "scrivere" l'innominabile nome di Dio.
 
A questo genere di studi e affermazioni bibliche facevo anche riferimento. L'espressione che ho usato e che tanto ti ha fatto saltare in cattedra (apocalisse sbagliata dalla testa ai piedi) era una forma scherzosa di esprimermi in un forum in cui si scambiano chiacchiere, opinioni e a volte si discute animatamente... Ma comunque non è certo un ambiente accademico di alto livello come quelli che mi pare frequenti tu da come scrivi. Ma torno in topic. Se vuoi scrivimi in PVT... Ti ho scritto alle volte ma non mi rispondi...
« Ultima modifica: 01.09.2016 alle ore 08:41:48 by Stefanotus » Loggato
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #10 Data del Post: 01.09.2016 alle ore 10:02:58 »
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Per comodità di analisi e discussione, vi inviterei a leggere quanto abbiamo già scritto insieme nel corso di questi anni su questo argomento.
 
Alcuni argomenti parlano proprio del ruolo del pastore, altri sul ministero in generale. Troverete comunque quasi sempre riferimenti sulle donne e sul loro ruolo.
 
Ministeri al maschile?
 
Sul Pastore...
 
Pastori e Predicatori
 
Leadership femminile
 
Ministero femminile o no?
 
Le forme di governo nella Bibbia
 
Come interpretare la Bibbia secondo la Bibbia...
 
La Bibbia è o contiene la Parola di Dio
 
La Bibbia è sicura
« Ultima modifica: 01.09.2016 alle ore 10:07:08 by Stefanotus » Loggato
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #11 Data del Post: 01.09.2016 alle ore 10:27:18 »
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on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:

Beh, nel versetto 33 si parla di profezia... nel 36 e 37 di parola di Dio... e di nuovo profezia... mi spieghi che ci azzecca in mezzo il discorso "donne state zitte in chiesa"? (vers. 34 e 35 di 1Corinzi 14... su cui ci sono ipotesi di aggiunta in fondo al capitolo da parte di uno scriba... presumibilmente cattolico...)

Questo, innanzitutto, è un perfetto esempio di completa mancanza di interesse per la comprensione del testo: siccome la bibbia deve dire quello che hai deciso tu, allora è perfino lecito dire che, poi, in fondo, magari la bibbia lì è sbagliata. Al di là dei metodi ermeneutici di un tipo o di un altro, quello che qui non mi piace è proprio la completa mancanza di interesse nell'approcciarsi al testo.  
La presenza dei due versetti, in realtà, non è così improbabile, se si fa il terrificante sforzo di leggere con un pochino di attenzione... non so... 5 o 6 versi che si trovano intorno? Lo stesso identico tipo di frase è utilizzato in 28, 30 e 34, e in tutti i casi sembra riferirsi al modo in cui le profezie e le interpretazioni vanno gestite all'interno della chiesa. Certamente i passi possono presentare alcuni dubbi sulla sequenza degli eventi, ma, con un po' di attenzione concordarli non è tanto complicato. Come detto, l'idea della glossa aggiuntiva, che non ha mai avuto molto seguito, è stata ben riproposta da Fee, ma questo non vuol dire che sia una proposta così tanto valida: tale concetto mal si adatta al principio della lectio difficilior, (per chi fosse interessato è, vagamente, qui https://it.wikipedia.org/wiki/Lectio_difficilior_potior inoltre, come già mostrato, non è così difficile concordare i versetti con il loro contesto.  Peggio ancora è la situazione se pretendiamo di prendere per buono il tuo secondo punto:

on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:

Ma se leggessi la pagina... vedresti che forse c'è un'omissione... e cioè che Paolo scrisse "Voi dite..."... e quindi avrebbe senso di nuovo tutto il discorso... ed il rimprovero dell'apostolo ai presunti maschilisti della chiesa di Corinto... che ne consegue nei versetti successivi... e annullerebbe ogni contrasto con la visione che Paolo esprime in altri parti sulle donne... e spiega anche il diverso modo di espressione di quei sli due versetti dal modo di scrivere paolino.

A parte l'ignorare abbondantemente il fatto che l'utilizzo di una disgiuntiva in questo contesto non è utilizzato per negare la proposizione precedente, bensì per rafforzarla ( in questo articolo https://bible.org/seriespage/6-silent-churches-role-women-1-corinthians- 1433b-36#P117_59012 Carson illustra molto bene i vari esempi in cui questo accade e mostra perché questa idea sia difficilmente accettabile),  va considerato che l'idea della citazione è pure peggiore: in tutti i casi in cui sono presenti citazioni dei Corinzi nella lettera o, se non altro, dove a rigor di ricerca si presuppone vi siano citazioni (nuovamente l'articolo di qui sopra li elenca), le citazioni sono brevi, concise,  e seguita da una larga spiegazione da parte di Paolo, che risponde ai Corinzi. In questo caso, non c'è nulla del genere: avremmo una citazione lunghissima, priva di negazioni o ulteriori spiegazioni. Non voglio dire che non ci siano problemi nell'infilare questi due versetti nel contesto, ma, sinceramente, "soluzioni" del genere moltiplicano i possibili problemi, non li risolvono di certo. Inoltre, in tutto questo non dimentichiamo tutte le pretese di "maschilisti" appioppate a una lettera scritta a dei greci nel primo secolo d.C. che, forse, meriterebbero più giustificazioni di "ah sì, Paolo combatte il maschilismo".  
Immagino si potrebbe andare ancora avanti, ma penso che non sia il luogo più adatto, e immagino di avere tediato a sufficienza chiunque stia leggendo! Sorriso

on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:

Io sono nato in una chiesa dove le donne dovevano stare zitte... ma la cosa non mi aveva MAI convinto... ed ho fatto una serie di lunghi studi a riguardo... quindi non sto parlando solo per sentito dire... ma dopo un'attenta analisi dei testi biblici su questo tema.

Insomma, come visto tanto attenta non è che sia, forse potresti aggiungere ai lunghi studi anche altri più approfonditi! Sulle abitudini delle chiese beh, onestamente non ne sono molto esperto ma, mi sorge spontanea una domanda: come ti poni di fronte alle donne che sono contrarie al pastorato femminile? (perché poi di questo si parla)

on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:

Il sito che ti ho indicato... è solo uno in cui tale ipotesi è riportata... ma la fonte non è il sito... le fonti sono più che serie!

Le fonti sono serie, hai ragione, ma se tu attingi a queste fonti passando alla parte di fiume con dentro un cadavere putrefatto non ti farà molto bene alla salute, indipendentemente dalla fonte.

on 31.08.2016 alle ore 15:57:56, Virus wrote:
altrimenti si deve tacere... ma lo stesso vale per gli uomini... se non sono chiamato a predicare da Dio... e lo faccio di mia iniziativa... sbaglio anche io!

Giusto, concordo e, paradossalmente, penso che questa sia una delle letture più coerenti con 1 Corinzi 14.
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #12 Data del Post: 05.09.2016 alle ore 12:02:17 »
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C'è nessuno? Ci siamo fermati qui?
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #13 Data del Post: 05.09.2016 alle ore 14:42:08 »
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Sull’argomento sono già stati scritti stanzoni di libri. Io penso, appurata la mancanza di una interpretazione condivisa, che la discussione dovrebbe prioritariamente riguardare come rapportarci con chi la pensa diversamente.
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Re: Paolo e la donna nel cristianesimo.
« Rispondi #14 Data del Post: 05.09.2016 alle ore 14:56:57 »
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Grande Puffo...
Se a te non interessa comprendere la posizione di qualcun'altro... io comprendo che la discussione si areni ogni volta in questo modo.
La chiave per rapportarsi verso chi la pensa diversamente è il dialogo.
E non tanto il dialogo fine a sè stesso: chiacchierare tanto per chiacchierare di qualcosa e far passare il tempo. Il dialogo dovrebbe aiutare a comprendere quale delle due parti o delle due posizioni sia può ragionevole.
 
Se invece di ragionare sulle questioni, quando la discussione arriva a dei punti di svolta, si torna indietro... allora non si chiarirà mai e ognuno resterà della sua posizione. Questo non è dialogo che punta alla reciproca crescita. Questa è polemica secondo me.
Discussione fine a sè stessa.
 
In questo caso, sei stato proprio tu tra i primi a insistere su questi argomenti, dimostrando tra l'altro una personale e certa posizione a riguardo. Abbiamo analizzato la cosa anche per te... e lo abbiamo fatto sia dal punto di vista delle premesse all'approccio biblico, sia dal punto di vista biblico letterale, sia dal punto di vista teologico.
Abbiamo dedicato del tempo anche a te.
 
Mi sembra chiaro che anche tra chi è intervenuto, la posizione più condivisa in termini biblici sia emersa chiaramente.  
 
Secondo me la Bibbia non ci chiama in nessun punto a "discutere" di questa o l'altra posizione biblica. I cristiani non sono chiamati a fare "tavolino" per fare confronti culturali con chi non la pensa così.
 
Noi siamo chiamati (se ci riteniamo cristiani) a conoscere la Volontà di Dio e ubbidire ad essa per ottenere la benedizione che Dio ci ha promesso. Siamo davvero disposti a farlo?
« Ultima modifica: 05.09.2016 alle ore 14:59:07 by Stefanotus » Loggato
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