Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   1 Corinti 11/1-17
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 5 6 7 8  · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: 1 Corinti 11/1-17  (letto 5925 volte)
salvo
Membro familiare
****




Io so che il mio Redentore vive.

   
WWW    E-Mail

Posts: 1053
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #90 Data del Post: 13.06.2016 alle ore 17:22:55 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Sai cosa c'è Stefano, credo che non sia più necessario proseguire, perchè seguendo il tuo pensiero mi sa che faremo i conti sulle dita delle mani per trovare qualcuno che corrisponda esttamente a ciò che tu dici.
 
Come già detto, tu puoi non essere d'accordo con i metodi degli altri mentre gli altri però crescono lo stesso. Credimi, non c'è bisogno di tutto questo sapere per avere comunione diretta con il Signore, almeno non per tutti.
 
Credo che basti così, onde non entrare in particolari che poi davvero lasciano il segno e non ne abbiamo il diritto.
« Ultima modifica: 13.06.2016 alle ore 17:23:37 by salvo » Loggato

Nick skype Ristoramento
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #91 Data del Post: 13.06.2016 alle ore 17:43:50 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Amici
Loggato
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
E-Mail

Posts: 2853
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #92 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 10:03:44 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 13.06.2016 alle ore 09:59:50, Stefanotus wrote:

 
Ora io so benissimo che sia tu che molti altri direte: "Non puoi accusarci di questo, noi non accettiamo queste cose". Ma sinceramente io sento di mettervi in guardia. Se accettate il principio del "interpreto la Bibbia secondo ciò che trovo FUORI dalla Bibbia", annullando così il principio del "Sola Scriptura" evangelico, non fate altro che ripercorrere sentieri che sono stati già percorsi in passato e che hanno portato allo sfascio di interi movimenti evangelici.
 

 
Scusami Stefano a parte che nel caso specifico, mio e di Salvo il "solo scriptura" non c'entra molto, perché nessuno di noi due lo discute, se vuoi ricercare negli archivi troverai molti post pubblicati da me in passato sull'argomento. Ma ogni traduzione in lingua corrente della Scrittura svolge a suo modo un processo d'intermediazione linguistica. Se tuo vuoi essere veramente coerente con il tuo approccio allora dovresti leggere correntemente la Scrittura nelle lingue originali e per poterlo fare e intenderla dovresti per forza avere conoscenza degli usi e costumi dei tempi,come di fatti fanno i traduttori e il passo di Corinzi che abbiamo discusso lo dimostra pienamente perchè se tu leggessi il passo usando una una versione interlineare ti accorgeresti che non è proprio così lineare come tu lo leggi, ma è reso tale e condizionato dalla scelta dei traduttori, anche legati agli usi e costumi, per questo preferiscono tradurre la parola velo e non chioma è solo una scelta arbitraria del traduttore. Ora io quanto ho compreso nel mio cammino e che l'unica cosa infallibile è la Parola, i metodi sono strumenti, e quando rendiamo uno strumento infallibile offendiamo la Parola. Ma quando lo rendiamo infallibile uno strumento? Quanto riteniamo che sia l'unico criterio infallibile per giudicare la Parola, e quindi viene messo al di sopra della Parola stessa, per cui ben critichiamo il magistero della Chiesa Cattolica quando si dichiara infallibile nell'interpretazione, ma poi non scadiamo nel rendere il "solo scriptura" che altro non è un criterio epitemologico un criterio infallibile. Certo ci sono strumenti più affidabili di altri, ma dobbiamo avere l'umiltà di essere flessibili e non vedere il compromesso come corruzione sempre e comunque. Soprattutto nei riguardi di un passo che piaccia o no lascia dei margini di opinioni per quanto concerne l'interpretazione.
Detto questo capisco la tua preoccupazione sulle derive, ma non tutto e assimilabile a queste, esistono anche posizioni moderate rispettose della Parola.  
Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #93 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 10:44:44 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 14.06.2016 alle ore 10:03:44, ilcuorebatte wrote:

 
Se tuo vuoi essere veramente coerente con il tuo approccio allora dovresti leggere correntemente la Scrittura nelle lingue originali e per poterlo fare e intenderla

 
Verissimo.
 

Quote:
dovresti per forza avere conoscenza degli usi e costumi dei tempi,come di fatti fanno i traduttori e il passo di Corinzi che abbiamo discusso lo dimostra pienamente perchè se tu leggessi il passo usando una una versione interlineare ti accorgeresti che non è proprio così lineare come tu lo leggi, ma è reso tale e condizionato dalla scelta dei traduttori, anche legati agli usi e costumi, per questo preferiscono tradurre la parola velo e non chioma è solo una scelta arbitraria del traduttore.
 
[quote]ma poi non scadiamo nel rendere il "solo scriptura" che altro non è un criterio epitemologico un criterio infallibile. Certo ci sono strumenti più affidabili di altri, ma dobbiamo avere l'umiltà di essere flessibili e non vedere il compromesso come corruzione sempre e comunque. Soprattutto nei riguardi di un passo che piaccia o no lascia dei margini di opinioni per quanto concerne l'interpretazione.

 
Le interpretazioni di grecisti qualificati, infatti, non sono concordi. Per quanto riguarda il Sola Scriptura, invece, c'è da dire che anche chi nega le trasfusioni crede nel Sola Scriptura.  
 
Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
New
Membro familiare
****



Io posso ogni cosa in Cristo che mi fortifica

   


Posts: 3944
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #94 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 11:00:47 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 12.06.2016 alle ore 08:47:14, salvo wrote:
Ciò che oggi ritengo in merito al topic è che Paolo abbia voluto portare e gli uomini e le donne all'origine, quel "la natura non vi insegna ella che è disonorevole per gli uomini portare chioma mentre invece alle donne la chioma è data loro come vanto?

Paolo ci porta all'origine, ossia alla natura. Natura è espressa con fusis che vuol dire:
 
1) natura
1a) la natura delle cose, la forza, le leggi, l'ordine della natura
1a) come contrario a quello che è mostruoso, anormale, perverso
1b) come contrario a quello che è stato prodotto dall'arte dell'uomo: i rami naturali, cioè rami dall'operazione della natura
1b) nascita, origine fisica
1c) sentimenti e comportamenti che, con una lunga abitudine, sono divenuti naturali
1d) la totalità delle proprietà e poteri innati con cui una persona differisce da altri, particolarità distintive native, caratteristiche naturali: la forza naturale, ferocia
 
Dalla definizione del vocabolo greco è chiaro che nel nostro contesto la natura indica lo stato fisico maschile o femminile, ossia le caratteristiche sessuali dell'uomo e della donna che con i costumi di allora erano visualizzate con capelli, ma oggi lo sono in tutt'altro modo.
Di conseguenza per una donna il non mostrare i capelli vuol dire non rendersi provocante.
« Ultima modifica: 14.06.2016 alle ore 11:02:04 by New » Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #95 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 11:15:35 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 14.06.2016 alle ore 10:44:44, kosher wrote:

Le interpretazioni di grecisti qualificati, infatti, non sono concordi. Per quanto riguarda il Sola Scriptura, invece, c'è da dire che anche chi nega le trasfusioni crede nel Sola Scriptura.  

 
Concordo con quanto detto da ilcuorebatte. Mi lego a questo tuo commento perché suscita interessanti considerazioni, per la precisione 2:  
1) ma siamo sicuri di sapere che cos'è il principio del "Sola Scriptura"?
2) L'uso del termine "credere", che avrai scelto in maniera provocatoria, è utile per farci notare come siamo piazzati male: come si fa a credere a un principio? Tutt'al più si può applicare o no...  
 
P.S. Ricordo che in passato si era provato a intavolare una discussione sul Sola Scriptura, con risultati molto scarsi. Consiglierei di non metterci anche qui a farlo o, se proprio si vuole riaprire, potremmo tornare sulla vecchia discussione!  
 
... ma anche no  Linguaccia
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #96 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 11:39:14 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Pace ilcuorebatte e grazie per il tuo commento. Perdona il papiro che ne viene fuori, ma credo possa essere interessante riflettere su quanto ritengo utile condividerti. Lo faccio proprio nello spirito di dialogo e confronto che vorrei ci animasse.
 

on 14.06.2016 alle ore 10:03:44, ilcuorebatte wrote:
Scusami Stefano a parte che nel caso specifico, mio e di Salvo il "solo scriptura" non c'entra molto, perché nessuno di noi due lo discute, se vuoi ricercare negli archivi troverai molti post pubblicati da me in passato sull'argomento.

Come noterai da questo mio post in realtà c'entra anche questo.
 

Quote:
Ma ogni traduzione in lingua corrente della Scrittura svolge a suo modo un processo d'intermediazione linguistica. Se tuo vuoi essere veramente coerente con il tuo approccio allora dovresti leggere correntemente la Scrittura nelle lingue originali e per poterlo fare e intenderla dovresti per forza avere conoscenza degli usi e costumi dei tempi,come di fatti fanno i traduttori e il passo di Corinzi che abbiamo discusso lo dimostra pienamente perchè se tu leggessi il passo usando una una versione interlineare ti accorgeresti che non è proprio così lineare come tu lo leggi, ma è reso tale e condizionato dalla scelta dei traduttori, anche legati agli usi e costumi, per questo preferiscono tradurre la parola velo e non chioma è solo una scelta arbitraria del traduttore.

Questa è una questione che più volte ho sollevato carissimo ilcuorebatte su questo forum. Innanzitutto ti dico che in passato io, nonostante convertito e fedele ai corsi di istruzione biblica presentati nella mia comunità, non mi interessavo per niente ai metodi interpretativi. Leggevo un testo e mi limitavo a comprenderlo in italiano, utilizzando i miei paradigmi mentali moderni e occidentali, utilizzando magari un vocabolario per approfondire i significati e rendere la mia meditazione più completa e/o profonda... per poi valutare quanto il mio pastore o i responsabili avessero condiviso in merito a quel passo per comprendere la dottrina.
Usavo i riferimenti incrociati che la Bibbia mi dava ed ero convinto di fare una buona interpretazione biblica e dottrinale. E sapevo ben discernere da cosa era cultura di un tempo non applicabile oggi, a cosa invece doveva essere fatto.  
Se devo essere sincero, mi muovevo parecchio similmente a come New si è espresso in queste pagine.
 
Oggi ... molto è cambiato in me.
Inizio da questa domanda: "Possono i semplici credenti in Cristo Gesù, dover studiare ermeneutica o filologia per comprendere il Suo volere contenuto nella Bibbia?
 
Dio ha vincolato il Suo divino messaggio a delle lingue come l'ebraico e il greco?
 
Lo Spirito Santo ispirando gli agiografi, ha dato come prerequisito di comprensione lo studio di usi e costumi antichi?

 
Perché pongo queste domande di riflessione, carissimo?
Perché uno dei motivi che agli albori della fede mi fece dubitare di quanto mi veniva spiegato dal parroco del mio quartiere è che Dio avesse istituito la Chiesa Cattolica Apostolica Romana come lo strumento di diffusione della Verità. Non a caso il capo si definiva vicario del Cristo. Loro erano i detentori della verità. Uomini che dedicavano l'intera vita allo studio della Parola di Dio e che quindi erano autorizzati a diffonderne l'insegnamento.
Io lo ritenevo ragionevole come premessa. Un pò ci credevo.
 
Poi però ho conosciuto anche la storia del Lutero, che si rese conto che questo sistema era dannoso e che non si poteva delegare ad un magistero la comprensione e diffusione della Verità. Tutti dovevano esserne a conoscenza.
 
Tu mi dirai: "Sorridenteai non esagerare! non sto dicendo questo!".
Lo so. Ti sto solo condividendo delle premesse.  
Lutero si è permesso di tradurre la Bibbia in tedesco e così hanno fatto molti altri, come ad esempio Giovanni Calvino. Lo hanno fatto ovviamente con i loro limiti e la loro visione dottrinale... oggi ci sono intere commissioni per la traduzione.  
 
Ma la Bibbia la capiscono tutti o no?
 
Si può capire la Bibbia leggendola oppure ci vogliono degli specialisti?
 
Possiamo capire solo i fondamentali o tutto?

 
Tu mi dici: ma per creare il testo, si è entrati già nell'uso di usi e costumi storici. Quindi è necessario. E io ti dico ancora, forse utile, non proprio necessario. Posso proporti un esempio?  
 
Io so, è ovvio che nel testo abbiamo dettagli che riflettono gli usi e costumi di tempi a noi lontani. Un'esempio che facevo ad un amico ieri è la "tunica con le maniche" o "di diverso colore" di Giuseppe, donatagli dal padre Giacobbe. Era a maniche lunghe o era di diverso colore? Cosa dice il testo originale? E' importante saperlo?
 
Tutti noi comprendiamo dal testo che l'ira dei fratelli di Giuseppe stava nel fatto che il padre lo amasse molto. E questo viene mostrato anche quando si parla di questa tunica. Studiando usi e costumi ricordo che mi dissero che "una tunica con maniche lunghe" a quei tempi significava la destinazione al comando e non ai lavori manuali, appunto perché chi era destinato ai lavori aveva vestiti con maniche corte per favorirne la manualità. Chi comandava aveva invece maniche lunghe. E' un informazione che ritengo certamente utile, ma non necessaria per capire il testo in sè, concordi?
 
Il testo dice:  "Israele amava Giuseppe più di tutti gli altri suoi figli, perché era il figlio della sua vecchiaia; e gli fece una veste lunga con le maniche.  I suoi fratelli vedevano che il loro padre l'amava più di tutti gli altri fratelli; perciò l'odiavano e non potevano parlargli amichevolmente." - Genesi 37:3
 
Segue poi dando ancora risalto a questa veste: nel verso 23: "Quando Giuseppe fu giunto presso i suoi fratelli, lo spogliarono della sua veste, della veste lunga con le maniche, che aveva addosso...".
 
E' necessario sapere che la veste avesse questo simbolismo culturale?
No. Può essere utile. Ma la Bibbia ISPIRATA ci dice che i fratelli non odiavano Giuseppe per la veste, ma per l'amore che il padre gli riversava. Questa è la motivazione biblica che dobbiamo enfatizzare.
 
Questo esempio lo riporto per dire che al 90% conoscere usi e costumi è utile per comprendere il messaggio che ci viene dato, ma non necessario. Dico il 90% perchè non mi vengono adesso in mente tutti gli esempi possibili e immaginabili. Ma tenderei a dire 100%.
 
Io vedo un utilità nella conoscenza degli usi e costumi. Non una necessità.  
(continua)
« Ultima modifica: 14.06.2016 alle ore 14:14:15 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #97 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 11:46:21 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Ilcuorebatte, poni una questione molto più profonda di questa. Tu sostieni che il testo che abbiamo in mano, tradotto in italiano, è comunque frutto di una traduzione che ha dovuto "per forza di cose" passare dalla conoscenza degli usi e costumi del tempo. Quindi per produrre quel testo, questi studi divengono NECESSARI. Ecco che qui si entra proprio nello zappato che da più tempo mi si presenta davanti creando ostacoli di ogni genere.
 
Io come vedi domando: "Ma i credenti, per conoscere la volontà di Dio, devono laurearsi in lingue antiche?"
 
"Sorridenteobbiamo davvero tutti conoscere la lingua originale?"
 
"Sorridenteobbiamo studiare la cultura ebraica e greca per comprendere cosa il testo volesse dire davvero ai destinatari primi?"

 
Ai miei tempi, alle origini della mia fede, i pastori mi dicevano che fosse utile leggere un testo biblico utilizzando "più versioni della Bibbia". Questo aiutava a comprendere le sfumature che un testo contenesse. Addirittura, consigliavano sempre di tenere come riferimento Diodati, perché metteva in corsivo le parole che egli aveva introdotto per dare un senso compiuto nella nostra lingua, secondo ovviamente la sua interpretazione.
 
Oggi invece, sempre più spesso incontro laureati in teologia che hanno master in ebraico e greco e quindi ci spiegano dei significati linguistici che solo loro possono conoscere. Quindi capisco benissimo la tua perplessità e capisco benissimo cosa mi stai dicendo.  
 
Io ringrazio Dio per le traduzioni che abbiamo nella nostra lingua.
Ringrazio Dio che conosco l'inglese in qualche modo e posso documentarmi leggendo anche commentari prodotti da fratelli stranieri e che non abbiamo a disposizione tra di noi.
Ma confido ancora nella guida dello Spirito Santo che illumina la mente del credente.
Non posso... non voglio credere che per conoscere la volontà di Dio bisogna laurearsi. Non posso credere quindi che vi sia un "magistero", un elitè di esperti biblici da cui dipendere.
 
Ho studiato e continuo a studiare la Bibbia.  
Dai miei studi, mi risulta che la Bibbia proponga anche metodi di interpretazione del testo, spiegazioni, ragionamenti. Spingendo poi per un'applicazione del testo in senso spirituale, che sarebbe ciò che New chiamava "illuminazione per lo Spirito".
 
La differenza tra la mia posizione e quella di New è che io ritengo che lo Spirito non può contraddire la lettera. Quindi l'interpretazione spirituale deve rispettare lo scritto biblico e i significati di questo.
Ma sto divagando.
 
Da quello che scrivi tu, io vedo due diversi livelli del discorso:
- la necessità della conoscenza di lingue originali, usi e costumi dei tempi antichi, per PRODURRE la Bibbia che abbiamo in italiano.
 
- La conoscenza delle lingue originali, usi e costumi dei tempi antichi, per COMPRENDERE la Bibbia che abbiamo in italiano.
 
Io personalmente non ho nè laurea in filologia, ne lauree in lingue antiche. Non posso contestare il testo che ho in Italiano e come questo è stato prodotto. Tu puoi farlo?
E io poi...? Dovrei fidarmi della tua traduzione anzichè quella che ho?
Forse dobbiamo crearci una bibbia evangelica come fanno i Testimoni di Geova?
 
Vedi... alla fine da qualche parte io la fiducia la devo porre.
Sul traduttore?
Quindi esistono Bibbie più attendibili? Ispirate?  
 
Non lo so. Ho deciso quindi di limitarmi a leggere i testi che ho in italiano e a volte approfondisco come posso nei significati originali... Ma più di là non vado... perchè confido nell'opera di chi ha creato la Bibbia: lo Spirito Santo.
 
Cerco di comprendere la Bibbia che ho, confrontandomi, studiando, ma non entrando nel merito di ciò che non mi compete, mi affido alle mani dell'Ispiratore di quel testo. Chi può mai dire di conoscere il vero significato di ogni parte della Bibbia tra di noi?
 
Io quindi non traduco la Bibbia, ne usufruisco.
 
Ho infatti più volte sul forum posto discussioni simili, dove con Kosher e Caste ci siamo dilettati sul ragionare sulla necessità di comprendere PRIMA la mentalità ebraica per poi comprendere il messaggio biblico.
 
E io ho sempre espresso la mia perplessità a riguardo: la Bibbia ci dimostra che a partire dalla lingua usata (il NT è in greco), passando per i destinatari (ex giudei, ex pagani), finendo per i contenuti stessi (le reintepretazioni in chiave Cristocentrica del NT annullano molte visioni ebraiche dei testi dell'AT)... la conoscenza della mentalità ebraica per comprendere i veri significati del testo dell'intera Bibbia è utile ma non necessaria.
 
Non ho mai trovato PASSI biblici che sostengano che il credente che cerchi la verità di Dio, debba studiare qualcos'altro che non sia la Bibbia.
Piuttosto vi sono MOLTI riferimenti allo studio e all'applicazione della Parola, così come ci è stata trasmessa, sottoposti allo Spirito Santo. Non vi sono intermediari tra i credenti e la comprensione del messaggio di Dio, se non lo Spirito Santo.
 
Quindi non innalzo metodi, innalzo il testo.
(continua...)
« Ultima modifica: 14.06.2016 alle ore 14:16:24 by Stefanotus » Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #98 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 11:52:50 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


Detto questo quindi, la questione che poni è semplicemente questa: i traduttori hanno scelto di usare il termine VELO perchè, essendo a conoscenza degli usi e costumi antichi hanno stabilito che quella copertura era un velo e non una semplice chioma. Dico bene?
 
Io cercando di rimanere fermo nella questione, fatte le premesse di cui sopra ti domando. Puoi tu dire che hanno sbagliato?
Dovevano usare CHIOMA?
Quindi è vero che Paolo si riferisse a donne con i capelli corti e che invece dovevano secondo lui portarli lunghi?
E come mai tutte le Bibbie che conosciamo parlano del velo da portarsi in testa?
 
Se si trattasse di un errore di traduzione, che mi si presenti la traduzione corretta.
 
Io poi dovrei quindi fidarmi di te.  
Quello che so è che nessuno, tra tutti quelli con cui ho parlato, mi ha mai detto che in questo passo siamo di fronte ad una traduzione infelice.  
 
Se dovesse essere così, io l'accetterei. Ma ovviamente entreremmo in un altro problema. Si inserirebbe anche l'approccio al testo stesso.  
 
Perchè tra di noi vi sono quelli che dicono: "la chiesa si è evoluta, il modello del Nuovo Testamento è d'ispirazione, ma non va applicato alla lettera". Io invece lo ritengo un modello ecclesiastico normativo per la chiesa di ogni tempo. Quindi credo nell'attualità di quanto vi è scritto: miracoli, carismi, preghiere, santa cena, unzione dell'olio e lo applico, simbolismi inclusi.
 
Quindi capisci che se tu mi confermassi che il testo sostiene letteralmente che le donne devono portare "i capelli lunghi"... saremmo comunque dinnanzi allo stesso problema: io lo porrei come VINCOLO della chiesa del Signore che le donne abbiano i capelli lunghi, non la prenderei come un usanza culturale dettata da Paolo, perchè TUTTA la Bibbia è ispirata dallo Spirito Santo e il modello ecclesiastico presentato è "NORMATIVO".
Capisci che paradosso?
 
Una delle cose che vedo che in molti evangelici sottovalutano è proprio questa, sembra che solo in pochi si siano posti questa domanda. Ma la Bibbia, PROPONE SI O NO un metodo interpretativo?
Quello che tu dici, innalzare un metodo etc etc. Io lo condivido pienamente.
PECCATO però, che ho conosciuto studiosi che dicendo questa cosa, tendevano a voler "smantellare" il metodo interpretativo storico - grammaticale in favore di metodi moderni. Senza invece rendersi conto in profondità che il metodo storico grammaticale è il metodo CHE LA BIBBIA stessa utilizza. Paolo interpreta così i testi biblici. Pietro interpreta così i testi biblici. Gesù stesso utilizza questi metodi.
Ecco che uno studio VERAMENTE superficiale dei metodi di interpretazione biblica produce queste affermazioni che non condivido.
 
« Ultima modifica: 14.06.2016 alle ore 17:53:48 by ilcuorebatte » Loggato
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
E-Mail

Posts: 2853
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #99 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 16:00:51 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 14.06.2016 alle ore 11:39:14, Stefanotus wrote:

 
Inizio da questa domanda: "Possono i semplici credenti in Cristo Gesù, dover studiare ermeneutica o filologia per comprendere il Suo volere contenuto nella Bibbia?
 
 
Bene io sinceramente odio rispondere con i quote "parziali" anche se in passato li ho spesso usati, ma semplicemente perché a livello comunicativo li ritengo un modo forzato di dialogare forse perché spesso usati solo per competere a livello di opinioni con l'interlocutore. Ora io ho già espresso quello che penso a riguardo, se vuoi rispondo ulteriormente, al di la di avere delle competenze accademiche o meno TUTTI coloro che leggono la Scrittura che lo sappiano o meno, fanno l'esegesi del testo, e applicandola al loro vissuto anche l'ermeneutica. A questo non si può sfuggire e quanto ho affermato che l'unica cosa infallibile e la Parola il metodo esegetico, o l'ermeneutica qualunque essa sia anche la tua è sempre fallibile, Nessun approccio al testo potrà mai essere infallibile. Detto questo lo stesso Paolo parla dei ministeri, e non solo quello apostolico, ma anche di quello relativo ai pastori e dottori in Efesini al capitolo 4, dove in relazione al primo parla del giusto fondamento, e in relazione ai secondi parla di insegnamento vero e proprio, questo per: "per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo" [--] "affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore". Ora senza entrare troppo nelle dinamiche a queste legato, e risvolti teologici annessi... interessanti ma ora fuorvianti. Ma se Dio ha dato dei ministri unti per questo, un valore da porta l'avranno. Questo non risponde chiaramente alla tua domanda, ma uno spazio lo devi concedere.  
 

Quote:
Dio ha vincolato il Suo divino messaggio a delle lingue come l'ebraico e il greco?
 
 
Parlando della sua Parola Scritta, certo che si, ma a molto più di questo. Non puoi fermare la lingua alla semplice parola, la lingua e cultura, le parole racchiudono e delimitano usi, costumi, concetti, sentimenti, esperienze, divenute convenzioni sociali. Dio avendo deciso di usare dei canali umani affinché la scrivessero per forza di cose si è assoggettato a questo veicolo. Ma d'altronde Dio stesso e non ha "assoggettato" la sua testimonianza tramite mandato alla nostro disponibilità? Non ha "assoggettato" la Sua rivelazione facendo noi la dimora del suo Spirito? Gesù non spiega bene che la Parola è un seme ma che solo dal frutto gli alberi, saranno riconosciuti come tali e saranno una benedizione offrendo riparo e ristoro. La parabola del seminatore non è un immagine della parola incarnata di cui Gesù è l'esempio massimo. Quindi solo la parola incarnata è quella che porta frutto. Dio per un mistero difficilmente indagabile ha voluto inserire nella sua perfezione un elemento di soggettività.    
 

Quote:

Lo Spirito Santo ispirando gli agiografi, ha dato come prerequisito di comprensione lo studio di usi e costumi antichi?[/color]

 
Sinceramente non comprendo la domanda e tu cosa intenda per agiografi, ti riferisci ai kĕtūbīm? Scusami ma prima di fare un papiro preferisco comprendere meglio.
 

Quote:

Perché pongo queste domande di riflessione, carissimo?
Perché uno dei motivi che agli albori della fede mi fece dubitare di quanto mi veniva spiegato dal parroco del mio quartiere è che Dio avesse istituito la Chiesa Cattolica Apostolica Romana come lo strumento di diffusione della Verità. Non a caso il capo si definiva vicario del Cristo. Loro erano i detentori della verità. Uomini che dedicavano l'intera vita allo studio della Parola di Dio e che quindi erano autorizzati a diffonderne l'insegnamento.
Io lo ritenevo ragionevole come premessa. Un pò ci credevo.
 
Poi però ho conosciuto anche la storia del Lutero, che si rese conto che questo sistema era dannoso e che non si poteva delegare ad un magistero la comprensione e diffusione della Verità. Tutti dovevano esserne a conoscenza.
 
Tu mi dirai: "Sorridenteai non esagerare! non sto dicendo questo!".
Lo so. Ti sto solo condividendo delle premesse.  
Lutero si è permesso di tradurre la Bibbia in tedesco e così hanno fatto molti altri, come ad esempio Giovanni Calvino. Lo hanno fatto ovviamente con i loro limiti e la loro visione dottrinale... oggi ci sono intere commissioni per la traduzione.

 
Si ma Lutero prese poi una posizione più cauta dopo la "Guerra dei Contadini", e il sola scriptura portato all'estremo nelle frange più estreme dei movimenti anabattisti fu anche responsabile del rogo di Münster (questo parlando di mostri). La verità e che la cristianità non può prescindere dal vincolo della "propria" tradizione, e questo i primi protestanti che appartengono alla Riforma Classica, a differenza di quelli radicali lo compresero subito, per cui coloro che avevano teorizzato (passami il termine ma ha un suo perchè) e che credevano fermamente nel "Sola scriptura", gridarono anche "Ecclesia semper reformanda". Dovresti conoscere maggiormente la storia della Riforma Radicale e non solo quella classica e scopriresti che molte di queste esperienze attorno alla corretta interpretazione la cristianità le ha affrontate anche in modo molto violento. I protestanti furono anche coloro a cui si deve la disciplina della "patristica", sempre per rimanere in tema di sola scriptura. Loro credevano fortemente, per usare un immagine molto bella di Alister McGrath nel libro "Le radici della spiritualità protestante", che per trovare l'acqua pura bisogna per forza risalire alla fonte da cui sgorga. Questa fonte per i Riformati era la Scrittura, che andava "depurata" dalle scorie di secolo e secoli di letture teologiche che avevano inculcato interpretazioni definite estranee al contesto della Scrittura, ma per poterlo fare era necessario riscoprire i "contesti" in cui la Scrittura prese vita.      
 
[color=red]Ma la Bibbia la capiscono tutti o no?
 

Quote:

Tu mi dici: ma per creare il testo, si è entrati già nell'uso di usi e costumi storici. Quindi è necessario. E io ti dico ancora, forse utile, non proprio necessario. Posso proporti un esempio?  
 
Io so, è ovvio che nel testo abbiamo dettagli che riflettono gli usi e costumi di tempi a noi lontani. Un'esempio che facevo ad un amico ieri è la "tunica con le maniche" o "di diverso colore" di Giuseppe, donatagli dal padre Giacobbe. Era a maniche lunghe o era di diverso colore? Cosa dice il testo originale? E' importante saperlo?
 
Tutti noi comprendiamo dal testo che l'ira dei fratelli di Giuseppe stava nel fatto che il padre lo amasse molto. E questo viene mostrato anche quando si parla di questa tunica. Studiando usi e costumi ricordo che mi dissero che "una tunica con maniche lunghe" a quei tempi significava la destinazione al comando e non ai lavori manuali, appunto perché chi era destinato ai lavori aveva vestiti con maniche corte per favorirne la manualità. Chi comandava aveva invece maniche lunghe. E' un informazione che ritengo certamente utile, ma non necessaria per capire il testo in sè, concordi?

 
Scusami ma questa mi sembra un banalizzare la questione. La mia osservazione è nata in un contesto specifico che è il passo di 1 Co 11, e che se tutti i commentatori lo definiscono "complicato" tranne te, perchè tu dogmaticamente scegli di avere un approccio specifico al testo, io lo posso comprendere ma non posso essere d'accordo. Il passo necessità per essere compreso chiaramente di avere maggiore comprensione del contesto è un evidenza.    
 
Chiedo scusa se è presente qualche errore ma devo risponderti tra i ritagli di tempo
« Ultima modifica: 16.06.2016 alle ore 14:34:29 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
E-Mail

Posts: 2853
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #100 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 16:09:15 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Appena posso proseguo nel risponderti
Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #101 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 17:06:26 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Grazie per la risposta.
Sarò sintetico nel risponderti.
Inizio con il dirti che se io uso i quote, lo faccio per assicurare di dare continuità alle discussioni, altrimenti mi son reso conto, che si scrivono papiri su papiri e non ci si capisce.
Mentre con i quote, si può abbreviare molto e rispondere ad un concetto preciso.
on 14.06.2016 alle ore 16:00:51, ilcuorebatte wrote:
Ora io ho già espresso quello che penso a riguardo, se vuoi rispondo ulteriormente, al di la di avere delle competenze accademiche o meno TUTTI coloro che leggono la Scrittura che lo sappiano o meno, fanno l'esegesi del testo, e applicandola al loro vissuto anche l'ermeneutica.
Concordo. Ho riportato infatti la mia esperienza proprio per questo motivo.
Quote:
A questo non si può sfuggire e quanto ho affermato che l'unica cosa infallibile e la Parola il metodo esegetico, o l'ermeneutica qualunque essa sia anche la tua è sempre fallibile,
Chiarisco questo concetto.
L'ermeneutica che uso io, ho l'ardire di dire che è quella usata all'interno della stessa Scrittura. L'applicazione di essa sicuramente è fallibile. Io stesso così come chi me l'ha insegnata, può essere che l'abbia pure capita male. Non è certo il metodo infallibile.
Questo non lo dico. Però affermo con ragionevole certezza che all'interno del Nuovo Testamento sono espresse le dottrine cristiane in modo che le si capisca. Vi sono "interpretazioni" dell'Antico Testamento che mostrano un metodo interpretativo cristocentrico innovativo rispetto a quanto conosciuto allora.  
Quindi, siamo uomini e siamo fallaci, non lo metto in dubbio, ma vi sono metodi e metodi per leggere un testo. Si può prendere tutto come allegorico-spirituale. Si può prendere tutto come mitologico. Si può prendere tutto come un racconto storico colmo di "leggende" religiose. L'approccio al testo e la conseguente metodologia interpretazione sono fondamentali per trarre delle conclusioni di tipo fideistico.
 
Io personalmente ho scelto di interpretare il testo, utilizzando il metodo che la Scrittura stessa espone. Non mi pare che Gesù, citando i testi mosaici nei Suoi divini insegnamenti, avesse mai fatto riferimento al contesto storico o alle credenze culturali dei secoli a Lui precedenti. Non mi pare che Gesù abbia mai fatto riferimento alla "mentalità" e alla cultura di Mosè, che era vissuto secoli prima.
Così come Pietro, in atti 2 reinterpretando i testi di Gioele sulla base della nuova visione profetica in Cristo, non utilizza assolutamente concetti come quelli storico critici.
Allo stesso modo, nello scrivere i testi del Nuovo Testamento, gli scrittori sacri, non si crearono il problema della differenziazione di paradigma culturale tra mentalità ebraica e mentalità ellenica.
Giovanni parlò di Logos, fondendo i concetti sapienzali del mondo ebraico ai concetti filosofici greci del logos. E questo lo fuse in Cristo.
Credi forse che questo sia un caso?
Dio, ispiratore del testo biblico attraverso l'opera dello Spirito Santo, ha volutamente creato questa commistione culturale, per esprimere con una portata maggiore la potenza della rivelazione di Cristo.
 
Poi noi... dopo 2000 anni arriviamo con la nostra cultura universitaria e diciamo: no no aspetta. Ragioniamoci.
Mi spiego?
 
Io preferisco il metodo storico-grammaticale e credo nel sola scriptura, perchè sono fondamenti che gli apostoli in un modo o nell'altro usarono. Le espressioni "sta scritto", "fu scritto", "è scritto"... si ripetono più di un centinaio di volte nel Nuovo Testamento e sono la base delle affermazioni dottrinali che si usarono nella chiesa di Cristo. Nel Nuovo Testamento vedo un uso della Scrittura, una nuova interpretazione, ed una chiara metodologia e applicazione all'interno delle nascenti comunità. Per me questi sono indizi sufficienti, che mostrano come sia estraneo dal metodo cristiano, l'utilizzo di studi sugli usi e costumi culturali, strumenti linguistici complessi, per poi creare quella che noi chiamiamo dogmatica.  
 
Inoltre come ho già detto, essendo solo la Bibbia ispirata, mentre questi studi sono in continua evoluzione, trasformano in un non-senso l'utilizzo questi studi in continua evoluzione per spiegare il testo biblico, perchè domani... quando queste regole cambieranno... cambieremo l'interpretazione del testo biblico (che è un pò quello che sta accadendo adesso). La fede è stata UNA VOLTA e per sempre trasmessa ai santi. La fede deve rimanere la stessa, perchè lo stesso (in eterno) è il Dio che l'ha voluta.
Quote:
Detto questo lo stesso Paolo parla dei ministeri, e non solo quello apostolico, ma anche di quello relativo ai pastori e dottori in Efesini al capitolo 4, dove in relazione al primo parla del giusto fondamento, e in relazione ai secondi parla di insegnamento vero e proprio, questo per: "per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo" [--] "affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l'astuzia loro nelle arti seduttrici dell'errore". Ora senza entrare troppo nelle dinamiche a queste legato, e risvolti teologici annessi... interessanti ma ora fuorvianti. Ma se Dio ha dato dei ministri unti per questo, un valore da porta l'avranno. Questo non risponde chiaramente alla tua domanda, ma uno spazio lo devi concedere.  
Si certo. Ci avevo pensato nei miei precedenti interventi, ma non avevo aggiunto perchè non volevo divagare. Hanno un ruolo certamente. Per far crescere il corpo di Cristo. Per aiutare i credenti in VISTA DELL'OPERA del ministero, quindi per l'edificazione del corpo di Cristo. Insomma sembra che dica: i pastori, dottori, evangelisti, dottori e profeti servono per... l'opera, quindi far si che Gesù possa chiamare ALTRI pastori, altri evangelisti, altri profeti... ci vedo un universalità. Non un magistero comunque, detentore della verità.
Quote:
Non puoi fermare la lingua alla semplice parola, la lingua e cultura, le parole racchiudono e delimitano usi, costumi, concetti, sentimenti, esperienze, divenute convenzioni sociali.
Si vero.
Quote:
Dio avendo deciso di usare dei canali umani affinché la scrivessero per forza di cose si è assoggettato a questo veicolo.
Su questo lo comprendo. Notiamo il carattere di Luca, diverso da Paolo o Matteo. Oppure notiamo che Marco sia molto più semplice e diretto di Paolo... etc etc etc.
Ma sul risultato... io credo che sia un miracolo. l'ispirazione è un opera miracolosa di Dio. Quindi reputo che la Bibbia sia inerrante, sufficiente, la rivelazione di Dio verso gli uomini della Sua volontà.
Quote:
Ma d'altronde Dio stesso e non ha "assoggettato" la sua testimonianza tramite mandato alla nostro disponibilità?
Si è no.
Ci ha onorato. Ma non ha bisogno di noi.
Abramo fu chiamato da Dio direttamente per esempio. Dio non può farlo anche oggi?
Credo che la chiesa sia lo strumento che Dio si è scelto per la testimonianza sulla terra (base e colonna della Verità), ma... non è NECESSARIA. Se noi non lo glorificheremo, le pietre grideranno.
Noi dobbiamo rimanere umili collaboratori. Ma se non facciamo il nostro dovere, Egli ci vomiterà.
Non tutti quelli che dicono Signore Signore entreranno nel regno dei cieli. L'opera è Sua. La salvezza la compie Lui. Egli non si è letteralmente assoggettato. Ha scelto di usarsi dell'uomo stesso... attraverso la guida e la potenza dello Spirito Santo che farà seguire alla nostra predicazione segni e prodigi. (continua...)
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #102 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 17:07:37 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


Quote:
Non ha "assoggettato" la Sua rivelazione facendo noi la dimora del suo Spirito?
Anche qui, credo che Egli ci abbia onorato, in vista di una nuova era, l'era della grazia, di abitare dentro di noi.  Non si è assoggettato. La rivelazione rimane Sua libera azione attraverso la Sua volontà e la Sua Scrittura.
Quote:
Gesù non spiega bene che la Parola è un seme ma che solo dal frutto gli alberi, saranno riconosciuti come tali e saranno una benedizione offrendo riparo e ristoro. La parabola del seminatore non è un immagine della parola incarnata di cui Gesù è l'esempio massimo. Quindi solo la parola incarnata è quella che porta frutto. Dio per un mistero difficilmente indagabile a voluto inserire nella sua perfezione un elemento di soggettività.
Si, concordo.
Quote:
Sinceramente non comprendo la domanda e tu cosa intenda per agiografi, ti riferisci ai kĕtūbīm? Scusami ma prima di fare un papiro preferisco comprendere meglio.
Paolo, Giacomo, Pietro, Matteo, Luca... scrittori, agiografi.
Quote:
Si ma Lutero prese poi una posizione più cauta dopo la "Guerra dei Contadini", e il sola scriptura portato all'estremo nelle frange più estreme dei movimenti anabattisti fu anche responsabile del rogo di Münster (questo parlando di mostri). La verità e che la cristianità non può prescindere dal vincolo della "propria" tradizione, e questo i primi protestanti storico a differenza di quelli radicali lo compresero subito, per cui coloro che avevano teorizzato (passami il termine ma ha un suo perchè) e che credevano fermamente nel "Sola scriptura", gridarono anche "Ecclesia semper reformanda". Dovresti conoscere maggiormente la storia della Riforma Radicale e non solo quella classica e scopriresti che molte di queste esperienze attorno alla corretta interpretazione la cristianità le ha affrontate anche in modo molto violento. I protestanti furono anche coloro a cui si deve la disciplina della "patristica", sempre per rimanere in tema di sola scriptura. Loro credevano fortemente, per usare un immagine molto bella di Alister McGrath nel libro "Le radici della spiritualità protestante", che per trovare l'acqua pura bisogna per forza risalire alla fonte da cui sgorga. Questa fonte per i Riformati era la Scrittura, che andava "depurata" dalle scorie di secolo e secoli di letture teologiche che avevano inculcato interpretazioni definite estranee al contesto della Scrittura, ma per poterlo fare era necessario riscoprire i "contesti" in cui la Scrittura prese vita.
Ammetto che vorrei approfondire lo studio dei movimenti evangelici e le loro radici. Il tempo è sempre poco e non mi ci dedico. Quello che dico è che sono certo che all'interno di chi la pensa come me, ci sono sempre quelli che capiscono a modo loro.
Conosco decine di fratelli, alcuni parenti miei, che amano la Diodati perchè questa versione con determinate parole li convince nella loro dottrina, nella loro fede... Ma questo non significa che la Diodati sia da buttare o il metodo storico grammaticale sia da buttare.
Non si butta un metodo perchè vi sono delle eccezioni che creano eresie. Vi saranno stati dei letteralisti che abbiano enfatizzato in modo erroneo un metodo e creato delle eresie, non lo nego. Ma ciò non significa che allora bisogna davvero cambiare letteralmente strada.
Io sono contrario alla teologia dell'esperienza.
Non è l'esperienza umana, fallace per mille variabili, a dover dettare quale sia la sana dottrina o il metodo per comprenderla.
Quote:
Scusami ma questa mi sembra un banalizzare la questione. La mia osservazione è nata in un contesto specifico che è il passo di 1 Co 11, e che se tutti i commentatori lo definiscono "complicato" tranne te, perchè tu dogmaticamente scegli di avere un approccio specifico al testo, io lo posso comprendere ma non posso essere d'accordo.
Scusami fratello mio, ma non ci siamo capiti.
Io non ho detto che è facilissimo. Io ho detto che leggo una normativa che Paolo fa. Leggo una richiesta di obbedienza. La applico e chiudo il discorso. La applico perchè credo di ispirarmi al modello ecclesiastico mostrato nel Nuovo Testamento per dare gloria a Dio (solo a Dio gloria). Credo che il modello mostrato sia attuale fino alla fine dei tempi, quando Cristo tornerà. Ma non ho detto che capisco tutto del testo.
Ho detto che ho trovato spiegazioni teologiche molto belle che mi hanno convinto e creano un legame, un filo perfetto dall'Antico al Nuovo testamento. Mi hanno convinto, le applico e credo che sia "sano". Poi su tutti i passaggi, versetto per versetto, anche io non ho tutto chiarissimo del perché sia così.
Ma per me è così per molte cose. La Trinità? chi la capisce perfettamente in sè? noi abbiamo scritto più di 15 pagine per confrontarci...qui sul forum. Ci siamo fatti un idea, l'abbiamo condivisa e schematizzata.... ma come funzioni Dio in sè, nella Sua essenza... chi può dirlo?
Vuol dire però che la Trinità non esiste? No. Fa parte del credo di molti evangelici. Altri non ci credono e vengono "visti" come eretici dai primi che appunto affermano di "credere" in questa verità rivelata nelle Scritture. Mi spiego?
Quote:
Il passo necessità per essere compreso chiaramente di avere maggiore comprensione del contesto è un evidenza.
E va bene. Ti ho detto che può esser utile. Ma come vedi stiamo divagando piano piano. Cioè: il testo afferma o non afferma che è un disonore che la donna abbia il capo scoperto in un contesto del culto?
Come questo si leghi ai capelli o chioma non lo sappiamo, non lo capiamo. Forse si usava che alcune stavano con il capo raso a zero?
Non lo so. Ma si capisce che l'uomo deve stare (contrariamente alla cultura ebraica) a capo scoperto e la donna con il capo coperto?
Si fanno riferimenti a genesi?
Si spiega pure il perchè questo è un segno di sottomissione spirituale?
Viene addirittura detto che la donna si metta allora un velo?
Queste cose sono chiare oppure no?
Se sono chiare, così come le vedo io... perché disobbedire ad un chiaro comandamento perchè "tutto il resto non è chiarissimo"?
Ma a noi sono tutti i chiari i passaggi della salvezza?
Sono tutte chiare le azioni e i misteri di Dio?
Eppure la salvezza per grazia non la mettiamo in dubbio.
 
Pensa al nazireato. Che senso aveva? Perchè Dio aveva accettato questa idea del "rasoio" che non doveva passare sul capo di Sanson al punto da legargli la Sua forza? Vi possono essere molti motivi, che potremmo individuare, e capire... ma se Dio non lo spiega chiaramente nella Scrittura, saranno solo "opzioni", utilità, riflessioni... niente di NECESSARIO da capire. Utile si, necessario no. Se non lo capiamo... non fa niente di grave no?
Quote:
Chiedo scusa se è presente qualche errore ma devo risponderti tra i ritagli di tempo
Idem anche io. Infatti a volte mi accorgo solo dopo che sono confuso nella mia esposizione.
 
Perdonami, avevo detto che sarei stato "sintentico"....
Loggato
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
E-Mail

Posts: 2853
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #103 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 17:21:42 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ti chiedo susa ma non rispondo a tutto, molte delle mie risposte sono già implicite in interventi che ho fatto in precedenza, mi soffermo sulle cose che sento più rilevanti.
 

on 14.06.2016 alle ore 11:46:21, Stefanotus wrote:

Io ringrazio Dio per le traduzioni che abbiamo nella nostra lingua.
Ringrazio Dio che conosco l'inglese in qualche modo e posso documentarmi leggendo anche commentari prodotti da fratelli stranieri e che non abbiamo a disposizione tra di noi.
Ma confido ancora nella guida dello Spirito Santo che illumina la mente del credente.
Non posso... non voglio credere che per conoscere la volontà di Dio bisogna laurearsi. Non posso credere quindi che vi sia un "magistero", un elitè di esperti biblici da cui dipendere.

 
Io trovo il primo punto un equivoco, certo che non c'è bisogno della laurea specialistica per conoscere la Parola di Dio, perchè per fortuna c'è qualcuno che l'ha fatto al posto tuo e l'ha tradotta la Scrittura in una lingua per te comprensibile. In caso diverso avresti bisogno si di un a laurea specialistica ma anche più di una. Questa è da sola un evidenza che il tuo discorso è troppo generalista. Rispondimi se non avessi GENERAZIONI di studiosi, che ti hanno reso il testo disponibile in una lingua che conosci il tuo ragionamento sta in piedi? No. Detto questo io credo che bisogna vedere a che livello vogliamo porre la questione, nessuno specialista si sostituirà mai alla rivelazione dello Spirito Santo, ma non capisco perchè l'uno annulla l'altro. Anzi nel caso specifico tu usufruisci di un Bibbia tradotta da una commissione di linguisti, che credo cooperino in quanto caso con lo Spirito Santo, e perchè no magari suscitati da lui.
 

Quote:

Da quello che scrivi tu, io vedo due diversi livelli del discorso:
- la necessità della conoscenza di lingue originali, usi e costumi dei tempi antichi, per PRODURRE la Bibbia che abbiamo in italiano.
Io personalmente non ho nè laurea in filologia, ne lauree in lingue antiche. Non posso contestare il testo che ho in Italiano e come questo è stato prodotto. Tu puoi farlo?
E io poi...? Dovrei fidarmi della tua traduzione anzichè quella che ho?
Forse dobbiamo crearci una bibbia evangelica come fanno i Testimoni di Geova?
 
Vedi... alla fine da qualche parte io la fiducia la devo porre.
Sul traduttore?
Quindi esistono Bibbie più attendibili? Ispirate?  
 
Non lo so. Ho deciso quindi di limitarmi a leggere i testi che ho in italiano e a volte approfondisco come posso nei significati originali... Ma più di là non vado... perchè confido nell'opera di chi ha creato la Bibbia: lo Spirito Santo.
[\quote]
 
Scusami Stefano ma qua stai ribaltando il discorso su di me, ma non sono io quello che ha deciso dichiarandolo apertamente di sposare un preciso metodo di esegesi. La tua risposta è in merito al mio primo intervento (ti sei dimenticato da dove siamo partiti?).
Ma con quanto scrivi ora ti dimostri incoerente rispetto al metodo che ti sei dato. Abbi come ho fatto io in alcuni casi l'onestà di ammettere a te stesso che non è perseguibile. Se poi tu ti affidi a colui che è l'autore del testo che ti preserva anche li dove le traduzioni sono fallaci allora perché discutere del testo? Affidati fino in fondo alla guida dello Spirito Santo è lasciamo da parte il "Sola Scriptura". Ma magari perchè è Scritto che lo Spirito Santo non può contrastare quanto la Parola riporta chiaramente? Ma come fai a saperlo non potendo confidare nel testo Scritto dato quanto comunque affermi sopra.
 
[quote]
Non ho mai trovato PASSI biblici che sostengano che il credente che cerchi la verità di Dio, debba studiare qualcos'altro che non sia la Bibbia.
Piuttosto vi sono MOLTI riferimenti allo studio e all'applicazione della Parola, così come ci è stata trasmessa, sottoposti allo Spirito Santo. Non vi sono intermediari tra i credenti e la comprensione del messaggio di Dio, se non lo Spirito Santo.
 
Quindi non innalzo metodi, innalzo il testo.

 
Perdonami ma credo che ci  siano forti equivoci, l'apostolo Paolo aveva studiato il greco e il diritto romano, conosceva molto bene la teologia ebraica delle scuole rabbiniche e molto di questo confluisce nelle sue lettere. Avere conoscenza del greco o dell'ebraico o di usi e costumi dei tempi, non ha a che fare con lo Studio della Scrittura, queste cose sono solo nozioni che ti permettono di approfondire lo Studio della Scrittura. Non è vero che tu innalzi il testo, tu sposi un esegesi che al massimo trovi più rispettosa del Testo biblico non confondiamo le cose.  
« Ultima modifica: 16.06.2016 alle ore 14:40:39 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #104 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 17:57:31 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ok, ho già capito dove va a finire questo topic... ci vediamo tra 7 pagine!  Piegato dal ridere3  Linguaccia
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Pagine: 1 ... 5 6 7 8  · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti