Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   1 Corinti 11/1-17
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 2 3 4 5 6  ...  8 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: 1 Corinti 11/1-17  (letto 5933 volte)
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #45 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 08:15:35 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 10.06.2016 alle ore 20:19:24, ilcuorebatte wrote:

 
Scusa ho voluto approfondire prima di rispondere, e devo ammettere onestamente che la lettura che ho proposto si possa cestinare. Ma faccio molta fatica penetrare il pensiero dell'apostolo in questo passaggio e devo dare ragione a Salvo sull'evidente difficoltà ad approcciare il testo, o mio personale ad affrontare determinate questioni.
 
Se posso fare un osservazione, nel merito specifico di I CO 11,10 sinceramente tutti i commentari anche i più tradizionali hanno evidenti divergenze d'interpretazione.
 
http://biblehub.com/commentaries/1_corinthians/11-10.htm
 
Salvo il Meyer's NT Commentary approfondisce il testo greco avevi chiesto questo contributo?

Grazie ilcuorebatte per la tua sincera ricerca. Fa piacere vedere utenti che si espongono per riflettere e non per avere ragione.
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #46 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 08:42:24 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Salvo io credo di averti risposto in modo esaustivo.
Paolo ha citato la creazione.
 
Gesù non ha origine in Dio come hai affermato, Gesù è l'incarnazione della seconda persona della Trinità che NON HA origine.
 
Perché Gesù ha capo Dio?
Perché il Padre lo ha mandato, ma il Figlio si è dato.
Uno aveva autorità di comandare l'altro, ma l'altro lo ha fatto volontariamente. Fu Cristo a "non reputar rapina" l'essere come Dio e spogliarsi della Sua divinità!
Quindi il Padre manda, Cristo vuole andare.
 
Ecco perché ho detto: togliamo dalla mente la misoginia che abbiamo nel pensare al capo. Il "Padre" non è un è un termine casuale che Dio si è scelto per rivelarsi all'uomo, ma ha un valore spirituale intrinseco: Egli è responsabile dei Suoi e li protegge dai nemici esterni.
Poi sappiamo che l'amore di Dio è anche madre, ma non vorrei divagare troppo.
Quindi Dio sovrano, il Padre manda il Figlio, il Figlio vuole andare di Suo e obbedisce.
 
Poi tu dici: perché Cristo è il capo dell'uomo?
Ora, non è giusto parlare di nuova nascita come suggerivi. Cristo attraverso la nuova nascita diviene il capo della chiesa, uomini e donne. Quindi non c'entra.
Paolo cita Genesi!
E sappiamo che ogni cosa fu creata mediante la Parola, Cristo.
Dio creo l'uomo è la donna. L'uomo fu creato PRIMA e anche questo non è un caso.  
Dio preparo il giardino per l'uomo. Bada bene le piante esistevano già!!! Dio crea proprio delle piante da frutto per l'uomo!
Gli prepara l'ambiente e gli dà un lavoro: bada al giardino.
Gli da dominio sugli animali. Dagli i nomi, governali.
Poi, vedendolo solo è limitato, facendogli capire che anche lui ha bisogno ed è incompleto, gli dona una donna. Parte di lui, immagine di Dio anch'essa quindi.
È lui uomo a dare il nome a lei. È lei lo accetta.
Come Dio chiede al figlio cose che il figlio accetta e vuole fare, così l'uomo da il nome alla donna e lei lo accetta.
Vi è una responsabilità nell'uomo, vi è un'accettazione nella donna, vi è un reciproco interesse, vi è un intesa.
 
Non è subordinazione, ma diversa autorità.
 
Io concordo con la versione di "angeli" come messaggeri nella comunità. Per me dove ci sono i santi non vi è Satana o i suoi demoni, lo avevo già spiegato a suo tempo.
Gli angeli non sono i decaduti! E figurati poi se avrebbe senso mettersi un velo a causa loro.
Gli angeli secondo me sono i messaggeri della Parola di Dio.
Che si trovano quindi in una realtà spirituale di grande importanza nella chiesa. Dove il creatore rivolge loro un messaggio.
In Cristo quindi, nel Suo corpo la chiesa, si ripristina spiritualmente il piano di Dio: uomini responsabili, capo scoperto, immagine di Dio. Donne, loro alleate, create per loro, capo coperto come simbolo di sottomissione al messaggero di Dio. Perché?
 
Perché la donna fu sedotta!
Dio aveva dato mandato all'uomo di non mangiare dell'albero.
L'uomo era responsabile della donna e sicuramente glielo avrà detto.
Ma la donna... Trovatasi con il serpente (e l'uomo) non si è fidata di chi? Prima del messaggero!!! L'uomo che gli aveva detto di non mangiarne da parte di Dio. Capisci il simbolismo?
Lei dubita del comando di Dio. Dubita e il marito non muove un dito.
Lei fu sedotta e per colpa dell'uomo entra il peccato nel mondo.
 
Il simbolismo del velo è solo un semplice richiamo a ricordarci chi siamo. Siamo creature di Dio. Siamo creature che sono state disubbidienti e disordinate. Nella chiesa di Dio che è ordine, in Cristo tutto si ripristina. Dio parla, l'uomo è la donna ascoltano.
Il velo è solo un simbolo spirituale dell'ordine dato "alla famiglia" e ai due sessi.
Tutto qui.
Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #47 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 11:51:22 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ho dato una lettura a tutti i rimanenti commentari: in linea di massima le posizioni sono quelle già espresse su entrambi i versi: il termine "autorità" può indicare sia un autorità parte della donna (nel senso dell'accettare un segno di autorità, quindi esercita autorità nell'accettare un'autorità) oppure l'autorità dell'uomo sulla donna. Generalmente si tende a fare una lettura nel rapporto "marito/moglie" ma viene inevitabilmente estesa perché nel contesto è chiaro che non si parla di rapporti coniugali (non soltanto almeno).  
 
Dalla parte del discorso angeli, allo stesso modo, le idee presentate sono quelle già dette (angeli, demoni, oppure visitatori esterni) con una spiccata preferenza per la prima.  
 
In conclusione, diciamo che l'unica cosa in cui tutti quanti i commentatori sono d'accordo è che si tratta di un passaggio complicato, poco chiaro, e difficile da interpretare con sicurezza.
A livello storico, visto che qualche aiuto potrebbe comunque venirci: le fonti Greche non sono chiarissime, comunque si ritiene che le donne di alto lignaggio avessero l'abitudine di velare capelli e volto.  
Nella cultura romana una donna sposata doveva portare il velo come segno di autorità del marito. Addirittura per una donna romana sposata, uscire senza velo era segno di rifiuto del matrimonio, infatti un console, Gallio Sulpicio, divorziò dalla moglie perché era uscita di casa senza il velo (siamo nell'era prima di Cristo).
Le ragazze non sposate invece non portavano veli, mentre le matrone sì, come simbolo di pudicizia. Il fatto che queste siano le stesse identiche letture (cristianizzate) proposte dai commentatori biblici dei primi quattro secoli, ci fa comprendere come non sia difficile tracciare una corrispondenza tra gli usi dell'Impero e le loro illustrazioni. Questo, ovviamente, non vuole dire che Paolo non la intendesse allo stesso modo, semplicemente, ci rende difficile affermarlo con convinzione. Sui giudei dell'epoca, purtroppo, sappiamo poco (ricordiamo che le maggiori notizie le abbiamo dal dopo-diaspora) quindi è difficile sapere come intendessero l'uso del velo, o se c'era qualche tipo di abitudine del genere.  
 
Per quel che sappiamo, è una tradizione che è stata sempre presente nel corso della storia della chiesa, ovviamente con molte variazioni sul tema, causate dalle variazioni di usi e costumi nel vestire (e questo, in effetti, aprirebbe un capitolo a parte sull'uso di calici o bicchieri nella santa cena, ma l'argomento era già stato trattato).
 
Ultima nota interessante: nel verso 16 Paolo si riferisce alle "chiese", evidentemente riferendosi agli altri gruppi apostolici, dicendo che non hanno questa usanza. Ora, alcuni traduttori pensano che "abitudine/usanza" si riferisca all'essere litigiosi/contenziosi, mentre altri ritengono più corretto legare abitudine al fatto delle donne col velo, in pratica facendo sembrare che l'usanza fosse quella, mentre i corinzi volevano fare qualcosa di diverso da ciò che tutte le altre chiese facevano.  
QUesti autori leggono l'abitudine di usare il velo (Theodoret, Erasmus, Grotius, Bengel, Michaelis, Semler, Rosenmüller, Heydenreich, Flatt, Billroth, Olshausen, Ewald, Neander, Maier, Hofmann),
Mentre questi commentatori leggono l'abitudine di contendere (Chrysostom, Ambrosiaster, Beza, Calvin, Piscator, Estius, Calovius, and others, including Rückert and de Wette).
 
P.S. Salvo, se hai interesse su qualcosa di più specifico (anche vedendo la pagina originale in inglese) fammi sapere!
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 12:07:39 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #48 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 12:09:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Caste, convieni con me che questo genere di analisi, è perfettamente condivisibile dal punto di vista linguistico?
 
Voglio dire, convieni con me che se analizzassimo la questione solo dal punto di vista letterale, grammaticale, storico... potremmo dare ragione sia agli uni che agli altri?
 
A me infatti piacciono tutte le definizioni che hai dato dal punto di vista storico-grammaticale. Hanno tutte un senso di per sè.
 
Quindi rimarrebbe "un dubbio", no?
Loggato
New
Membro familiare
****



Io posso ogni cosa in Cristo che mi fortifica

   


Posts: 3945
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #49 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 12:51:18 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 10.06.2016 alle ore 20:08:21, ester2 wrote:
Non mi sono spiegata bene. Volevo dire che la donna sposata doveva mettere il velo per non disonorare il suo capo, il marito; le prostitute lasciavano i capelli sciolti. Se una donna sposata non metteva il velo si esponeva ad essere oggetto di desiderio per gli altri uomini, in questo credo, diventava motivo di disonore per il suo capo/marito.

Sì, ma allora il velo sarebbe stato necessario solo per le sposate e non per le non sposate.
Però il vocabolo usato per donna in 1Cor. 11:5 è gunê e questo è il copia e incolla dal vocabolario del sito la Parola del significato di gunê:

 
1) una donna di qualsiasi età - vergine, sposata o vedova
2) una moglie
2a) di una donna fidanzata
 
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 12:54:54 by New » Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #50 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 13:04:27 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.06.2016 alle ore 12:09:28, Stefanotus wrote:
Caste, convieni con me che questo genere di analisi, è perfettamente condivisibile dal punto di vista linguistico?
 
Voglio dire, convieni con me che se analizzassimo la questione solo dal punto di vista letterale, grammaticale, storico... potremmo dare ragione sia agli uni che agli altri?
 
A me infatti piacciono tutte le definizioni che hai dato dal punto di vista storico-grammaticale. Hanno tutte un senso di per sè.
 
Quindi rimarrebbe "un dubbio", no?

 
Allora, i dubbi rimangono e devono rimanere, perché il testo dice alcune cose difficili da comprendere. Poi, il discorso che hai fatto tu, sul parallelo che Paolo fa tra l'ordine della creazione mi pare alquanto evidente, nonché molto simile a quello visto in altri punti delle lettere. Quindi riguardo a questo, dubbi non mi sembra ce ne possano essere.  
 
Sicuramente, ci sono dei dubbi nello scritto, perché alcune cose non sono proprio chiare (ad esempio il riferimento agli angeli) e altre, come il riferimento alla "natura", hanno una chiara componente socioculturale. Diciamo che, a mio modo di vedere, non possiamo escludere l'influenza culturale, perché c'è; d'altro canto , non si può considerare uno scritto alla leggera, perché comunque Paolo si appella a un'usanza comune alle chiese.
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
salvo
Membro familiare
****




Io so che il mio Redentore vive.

   
WWW    E-Mail

Posts: 1053
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #51 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 13:41:39 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ciao Caste, intanto grazie per avermi tradotto il testo. La conclusione è che non c'è una conclusione univoca. Leggendo tutte le considerazioni fin qui fatte, anche Stefano dal canto suo esprime cose interessanti che apprezzo, ovviamente.
Ora io dico, ma non voglio qui aprire un'altro fronte, per carità: la chiesa è arrivata nel corso degli anni, direi dei secoli, ad aver un sentire comune circa la trinità, tema in verità moto complesso; stranamente non si è ancora pervenuti invece alla soluzione di questo dilemma, perchè di dilemma si tratta, comunque lo si voglia vedere, perchè non di facile comprensione.
Ciò che dicevo prima nei post precedenti è che trovo molto strano che vi sia ad oggi divergenza in merito e che molto probabilmente non è una cosa fondante, anche la dove onestamente dico, si potrebbe trovare un qualche spiraglio di luce.
Ovviamente ritengo che le argomentazione siano tutte legittime e rispettabili ma, il nodo rimane e ciò non è bene, sopratutto perchè è sovente come già detto, se non si litiga ci sono però dei malumori.
L'ultima che ho sentito da un ex pastore mi ha fatto saltare sulla sedia, perchè disse che quando lui entra in una comunità e vede una donna con il velo, secondo lui quella è veramente convertita.
Siamo davvero caduti così in basso? Ohimè, pare di si!
Tu dici, Stefano che mi hai già risposto facendo riferimento ai post precedenti; dal canto mio riconosco che tu ci hai provato ma, dire che mi hai risposto è un'altra cosa, perchè, ben condivido molte delle cose che dici e che ho letto, ovviamente, ma non sono così convincenti, almeno per me, come tu credi lo siano e lo sono per te, anche perchè hai dovuto fare un lungo discorso per trovare delle risposte, la dove invece, secondo me per i Corinti non fu necessario, perchè capivano benissimo a ciò che Paolo faceva riferimento. Ciò dico, nonostante Paolo abbia dovuto dire a quella chiesa che, sebbene avessero molti doni erano però disordinati e che lui aveva dovuto parlare a loro non come adulti ma come bambini.
Se Paolo fu con poche parole chiaro ai Corinti, perchè noi dobbiamo fare delle imperboli per arrivarci?  Se fu chiaro  e lo fu, è che parlava di cose terra terra e non di arcani ragionamenti; li vedeva ancora bambini, figuriamoci se stava spiegando loro dei misteri. La risposta è quella di sempre, cioè, non è chiaro e non solo ma anche di difficile comprensione.
Siamo francamente ancora in altomare, secondo me.
 
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 13:45:41 by salvo » Loggato

Nick skype Ristoramento
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #52 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 13:46:54 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Salvo io non ho fatto iperboli, ho fatto un discorso chiaro e semplice.
Certo se tutti noi cristiani avessimo la mente COLMA della dottrina di Dio come lo erano allora, tutto sarebbe più chiaro.
Invece siccome noi oggi siamo molto influenzati dalla mentalità del mondo e dalle false dottrine che si sono infiltrate tra di noi... Ecco che mettiamo in dubbio qualcosa che "non capiamo".
 
Aldilà del fatto che se Dio mi chiede qualcosa io ubbidisco, non mi chiedo il perché...  
A parte questo, io leggo che la donna : DEVE avere il capo coperto.
C'è poco da capire... Solo da obbedire alla Parola di Dio, per fede.
 
Nel momento in cui anteponiamo il nostro parere alla Parola di DIO, ecco che pecchiamo proprio come Eva...
 
Io
Loggato
salvo
Membro familiare
****




Io so che il mio Redentore vive.

   
WWW    E-Mail

Posts: 1053
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #53 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 14:00:10 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.06.2016 alle ore 13:04:27, Caste wrote:

Sicuramente, ci sono dei dubbi nello scritto, perché alcune cose non sono proprio chiare (ad esempio il riferimento agli angeli) e altre, come il riferimento alla "natura", hanno una chiara componente socioculturale. Diciamo che, a mio modo di vedere, non possiamo escludere l'influenza culturale, perché c'è; d'altro canto , non si può considerare uno scritto alla leggera, perché comunque Paolo si appella a un'usanza comune alle chiese.

Paolo fa appello alle usanze comuni delle chiese ma non dice di quali usanze; sempre di usanze si tratta e lui parla con loro dei loro usi e costumi che lui riteneva scorretti per coloro che facevano parte alla chiesa di Cristo.
Quali erano i loro costumi? Erano cose che molto probabilmente non c'erano nelle altre chiese, semplicemente perchè non usavano fare come i Corinti.
Quindi l'intervento di Paolo va indirizzato ai loro usi e costumi e, per venire incontro al fatto che le sue lettere circolavano fra le chiese,  Paolo ricorda che tali usanze non c'erano altrove.
L'oggetto del contendere se mai era legato al fatto che le argomentazioni di Paolo non sempre erano gradite e molto probabilmente nemmeno in questo caso; così Paolo fa sapere che essi, i Corinti, erano l'unica chiesa dove lui aveva trovato e quelle usanze e quelle contestazioni.
Del resto tutta le  lettera ai Corinti è tutta una contestazione che Paolo fa, sotto varie forme e su molti campi.
Per quanto concerne la chiesa di Galazia, Paolo contesta loro la superficialità a cui sono pervenuti nonostante gli ammaestramenti ricevuti, voi, dice Paolo, davanti ai quali Cristo è stato ritratto vivente, ora volete pervenire alla perfezione mediante la carne o la lettera che dir si voglia. Presso di loro ha dovuto intervenire circa le opere della carne. Perchè? Semplicemente perchè vi era quel problema.
Loggato

Nick skype Ristoramento
salvo
Membro familiare
****




Io so che il mio Redentore vive.

   
WWW    E-Mail

Posts: 1053
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #54 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 14:11:32 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.06.2016 alle ore 13:46:54, Stefanotus wrote:
Salvo io non ho fatto iperboli, ho fatto un discorso chiaro e semplice.
Certo se tutti noi cristiani avessimo la mente COLMA della dottrina di Dio come lo erano allora, tutto sarebbe più chiaro.
Invece siccome noi oggi siamo molto influenzati dalla mentalità del mondo e dalle false dottrine che si sono infiltrate tra di noi... Ecco che mettiamo in dubbio qualcosa che "non capiamo".

Vedi Stefano, se c'è una persona che non va dietro alle false dottrine, io sono uno di quelli. Lo sai perchè? Semplice, perchè sono cresciuto in isolamento dalle altre chiese e non mi vedi fare cenno sul forum a strane dottrine, almeno per quanto mi riguarda. Sempre guardo come si suol dire, in casa mia, fra i pentecostali. non faccio parte di nessuna associazione sia riconosciuta e non e non dipendo dalla dottrina di nessuno. Quindi subisco semmai le influenze che vengono da fuori, nel senso che quando viene qualcuno e mi chiama in causa devo rispondere, dottrine dalle quali mi estraneo la dove posso e ritengo sia giusto, secondo la luce che ho.
 
Come te sono alla ricerca di un fondamento certo e di certo vi è un solo fondamento; non sono sicuramente le dottrine degli uomini per quanto possano essere condivisibili, perchè tutti siamo uomini soggetti a vanità(relatività).
 
Io, come già detto credo, avrei fatto volentieri  a meno di entrare nel merito se non mi ci avessero costretto e mi pento di averlo fatto, alla luce del fatto che ad oggi, e sulla base delle cose che ci siamo fin qui dette, non è cambiato nulla. Il dubbio c'era prima e c'è ancora adesso.
Con ciò non voglio chiudere, anzi ....
 

Quote:
Aldilà del fatto che se Dio mi chiede qualcosa io ubbidisco, non mi chiedo il perché...  
A parte questo, io leggo che la donna : DEVE avere il capo coperto.
C'è poco da capire... Solo da obbedire alla Parola di Dio, per fede.
 
Nel momento in cui anteponiamo il nostro parere alla Parola di DIO, ecco che pecchiamo proprio come Eva...
 
Io

Sei sicuro? Permettimi di avere i soliti dubbi, non sulla tua onestà intellettuale ma sulle parole che dici, quando scrivi: Se Dio mi chiede qualcosa io ubbidisco, non mi chiedo il perchè ...
Non sei tu il primo che ha detto che il lavacro dei piedi era simbolico? Non hai tu argomentato o chi per te, affinchè tu possa dire ciò che affermi?
Ovviamente ho citato la cosa più eclatante ma ci sarebbero tante altre cose che rimangono sospese o vengono discusse onde arrivare alla comprensione.
Permettimi di osservare che sarebbe meglio non dire certe cose, secondo me.
Tu stessi scorri avanti e indietro la bibbia per trovare delle risposte e quando non le trovi nella bibbia personalmente le vai a cercare altrove, vedi studi biblici, commentari, testi esegetici, ermeneutica ecc.
Non ultimo è l'esempio scritturale che riguarda il giovane ricco. Lui disse: Io ho fatto tutto ciò che la legge dice fin dalla mia giovane età; che cosa mi manca per ereditare la vita eterna? Conosci la risposta di Gesù, ovviamente.
 
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 14:23:41 by salvo » Loggato

Nick skype Ristoramento
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #55 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 15:49:53 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Per il lavacro dei piedi ti ho risposto: non abbiamo prove che la chiesa lo facesse.
Le agapi si, i battesimi si, la cena del Signore si, le preghiere si, i canti si, la predicazione si, etc etc
Ma il lavacro dei piedi NO.
Per me è esaustiva come risposta.
Per me.
Così come il velo da usarsi. Son tante le cose scritte un po' qui è un po lo nelle lettere di Paolo. Ma noi le consideriamo di solito: tutte scrittura.
Loggato
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
E-Mail

Posts: 2853
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #56 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 17:09:30 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Voglio fare un sincero ringraziamento a Caste per il tempo che ha dedicato alle traduzioni.
 
Ho provato a ricostruire il percorso scritturale che ho fatto negli anni  attorno alla questione del velo è ovviamente al passo in questione per risalire al motivo per cui a un certo punto è prevalsa in me  un interpretazione del passo in una chiave più contestuale agli usi e costumi del tempo.
 
Ora il motivo per cui ho "abbandonato" l'interpretazione più tradizionale e perché alcuni punti mi lasciavano, e devo ammettere ancora oggi mi lasciano delle perplessità, ora per onestà devo però anche ammettere a me stesso che l'esistenza di possibili obiezioni non può annullare anche quei passaggi della parole dell'apostolo che invece vanno dirette verso l'interpretazione più tradizionale che ha messo in luce Stefanotus. Quando ho detto che la mia lettura era da scartare ho dovuto ragionare appunto su questo, sono perplesso sull'interpretazione tradizionale, ma di contro non ho alcuna lettura alternativa.  
 
I punti che mi lasciano perplessi sono diversi, il primo è stato già dichiarato, non troviamo in alcuna delle lettere del NT riferimento a questa prassi, eppure da come posta in evidenza da Stefanotus, non è qualcosa considerabile di secondaria importanza, ma dobbiamo anche andare oltre. Non troviamo alcuna altra fonte parallela che parli di questa prassi in tutta la letteratura sub-apostolica e apostolica (ovviamente se qualcuno ha dei riferimenti sarei grato se me li condividesse). Abbiamo vero l'usanza del velo per le donne nell'ebraismo, ma il parallelismo tra le due usanze ai tempi, quando l'ho esplorato, mi sembrava lontano. L'osservazione che mi feci a mio tempo e se questo è un comandamento, al pari di altre prassi presenti nella Scrittura che ci vengono ordinate di fare, come il battesimo, e il matrimonio, come è possibile che non abbiamo alcuna evidenza oltre un passo alquanto difficile da interpretare di cui stiamo discutendo.  Inoltre l'altra perplessità  (molto debole) nasce dalla posizione che il passo ha nel contesto dello scritto dell'apostolo, in cui parla dell'ordine del culto, nella parte riferita alle raccomandazioni pastorali, per cui c'è un riferimento chiaro a un contesto specifico, probabilmente in ordine a delle domande che gli erano state rivolte o osservazioni che gli erano state riportate.
 
Le altre due perplessità riguardano invece, l'affermazione che segue l'apertura e il cappello conclusivo con cui conclude.
 
"Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo; ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa."
 
Mi ha colpito l'affermazione perché l'apostolo l'enuncia come se fosse un ovvietà; il punto che mi ha lasciato ai tempi, e ancora oggi mi lascia, perplesso, è che tutti quanti noi di fronte a questa osservazione se non fosse scritto qui in questa lettera, cadremmo letteralmente dal pero... non tanto per le donne dove abbiamo comunque un possibile parallelo legato all'usanza delle donne ebraiche, ripeto comunque debole, ma per gli uomini, perché non c'è traccia nel VT e nel NT di questa prescrizione. Non troviamo mai riferito nelle prescrizioni che l'uomo deve avere il capo scoperto. Questo ai tempi mi fece sospettare che l'apostolo Paolo parlasse di un ovvietà conosciuta solo a Lui e ai diretti interessati per cui ha prevalso in me una lettura legata al contesto.
 
Il cappello conclusivo anche quello mi ha sollevato in passato  alcune domande:  
 
"Giudicate voi stessi: è decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto? 14 Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore? 15 Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore; perché la chioma le è data come ornamento. 16 Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio."    
 
L'apostolo termina sfidando i propri lettori... Giudicate voi stessi quindi... se è decoroso... (per le cose sollevate io mi sarei aspettato un termine molto più severo)... e poi vuole rafforzare il suo pensiero facendo presente che anche la stessa natura (più che natura parliamo convenzioni sociali) ci da l'evidenza... parlando però di "chioma" capelli.... io personalmente l'ho sempre trovato un paragone forzato, se dovessi considerarlo nell'abito di un interpretazione tradizionale, e questo mi ha fatto pensare che ci eravamo persi qualcosa prima nel seguire il pensiero dell'apostolo. Oggi come anche alcuni traduttori hanno ragionato, sono più propenso a credere che il "segno sulla testa" richiesto, non è il capo coperto da un diadema, o velo, ma che si riferisse alla chioma.
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 17:43:42 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
salvo
Membro familiare
****




Io so che il mio Redentore vive.

   
WWW    E-Mail

Posts: 1053
Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #57 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 18:19:13 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.06.2016 alle ore 17:09:30, ilcuorebatte wrote:
Oggi come anche alcuni traduttori hanno ragionato, sono più propenso a credere che il "segno sulla testa" richiesto, non è il capo coperto da un diadema, o velo, ma che si riferisse alla chioma.

Non quoto tutto il cuorebatte ma, ne condivido il contenuto.
 
Ora candidamente credo di poter dire che sono arrivato alla conclusione delle cose in questi termini:
L'apostolo Paolo ha dovuto intervenire sulle usanze dei Corinti perchè ovviamente c'erano dei disordini relativi alle usanze di portare i capelli.
Come detto, probabilmente gli uomini usavano portare i capelli lunghi e le donne i capelli corti.
 
Paolo, parlando alle donne che portavano i capelli corti disse: Giudicate voi stessi: E' onorevole che la donna faccia orazione a Dio senza essere velata? La natura stessa non vi insegna forse che è disonore per l'uomo portare chioma? Ma, se la donna porta chioma che ciò le è onore? Poichè la chioma le sia data per velo.
 
Ora analizziamo quanto sopra senza pregiudizi. Se è vero, e pare che sia così, che le donne greche di Corinto portassero i capelli corti o tagliati, Paolo si rivolge a loro e dice, poichè mancava loro il velo naturale, la chioma: se la donna non porta velo (la donna che non ha il suo velo naturale, cioè la chioma), allora, e rincara la dose come a forzare la comprensione di ciò che sta dicendo, allora si rada, il che starebbe: se volete essere diobbedienti siatelo fino in fondo. Ma se è cosa disonorevole il radersi allora si copra con un velo. Si copra con un velo perchè non ha il velo naturale, in quanto la donna che ha chioma non ha bisogno di velarsi.
Il problema nasce proprio perchè il tenere i capelli corti non risponde ai criteri stabiliti da Dio che vede la donna con la chioma, e nemmeno rasati perchè è disonorevole davanti a Dio a davanti all'uomo.
Il che sarebbe come a dire che il velo serve solo a coprire una certa incongruenza col comandamento di Dio che sta nell'usanza di tagliare i capelli. Un ripiego dunque, utile a sanare un problema.
Il tutto viene argomentato tenendo alto il senso di appartenenza a Dio che risiede nello stare davanti a Lui in modo naturale e senza artifici, ovviamente sia per l'uomo che per la donna.  
Ai nostri tempi può apparire anacronistico ma, non è anacronistico il tagliarsi i capelli, il che mette la donna moderna nelle stesse condizioni della chiesa di Corinto, quindi, se non ha chioma si veli.  
 
Per me decadono tutte le argomentazione pro e contro fin qui fatte perchè nessuna di esse ha posto l'accento su quanto espresso ora da me, lasciando comunque il dubbio sul tema.
 
Il che è come dire: se vi fa piacere tagliarvi i capelli, perchè è usanza farlo, fatelo pure ma abbiate l'accortezza di ricordarvi di sanare il vostro problema portando un velo sul vostro capo che altrimenti è disonorato, almeno quando state nella presenza del Signore.
Rispettate il vostro capo che poi alla fine è Colui che ha regolamentato le cose.
Paolo mette questo consiglio avvalendosi del diritto(nato prima) del marito, dicendo che una donna che fa orazione davanti al Signore senza essere velata e quindi senza chioma fa disonore al suo capo perchè, disonorando o disobbedendo alla legge divina disonora anche il marito o uomo davanti al Signore, perchè infrange semplicemente le regole poste da Dio.
 
Ora, mentre ringrazio tutti coloro che si sono prestati a questa fatica, allo stesso tempo devo ammettere che da nessuno ho avuto vera chiarezza, non perchè non ve ne fosse la volontà ma semplicemente perchè la mia conclusione non nasca qui ma in macchina con mia moglie. Ho vissuto due giorni di tormento interiore e non trovavo la chiave di lettura fino a che, e si trova li a portata di mano, mia moglie per motivi differenti mi ricordava proprio quelle frasi che ho citato e che ho anche brevemente commentato. Come voi stessi potete constatare non c'è nulal di trascendente, anzi, ma era per me pur necessario l'imput che essendo venuto non ha però trovato nel mio interlocutore quella partecipazione che mi sarei aspettato.
Loggato

Nick skype Ristoramento
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #58 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 18:46:30 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 11.06.2016 alle ore 17:09:30, ilcuorebatte wrote:
Quando ho detto che la mia lettura era da scartare ho dovuto ragionare appunto su questo, sono perplesso sull'interpretazione tradizionale, ma di contro non ho alcuna lettura alternativa.
E' lo stesso percorso che ho fatto io.
A dirla tutta, ho prima affrontato lo studio dei metodi di interpretazione "alternativa"... Ho appunto affrontato discussioni sul ruolo della donna nel piano di Dio con teologhe e "pastore" femministe di oltre oceano. Ormai il web ci permette di confrontarci con fratelli e sorelle di tutto il mondo e come sapete, la pratica del velo, è abbandonata ormai da tanti movimenti evangelici, così come l'unicità del ministero pastorale.
 
In questo percorso di confronto, dove molto ha fatto anche evangelici.net e il suo prezioso forum, ho compreso che ciò che è cambiato tra noi è l'approccio al testo biblico. Ad esempio queste sorelle e questi teologi che accettano posizioni meno classiche delle mie utilizzano strumenti che non sono di semplice uso.
Chi non ha quindi competenza di lingue originali, chi non ha studi teologici universitari, chi non ha alcuni strumenti... non può più capire con semplicità il volere di Dio.
Questo contraddice uno dei capisaldi per me importanti dell'opera di Dio. Io personalmente non credo che Dio abbia mai voluto vincolare la comprensione della Sua volontà a qualsiasi scuola, università o dottorato. Per me la Bibbia si deve capire attraverso la disciplina dello studio e la guida dello Spirito Santo, Colui che l'ha ispirata e può illuminare il credente a capirla.
Il dottorato, quando è biblico, inteso come disciplina di studio biblico e che quindi RISPETTA e INNALZA il testo... allora ci può stare... laddove lo sminuisce e lo rende complesso... non trova il mio favore.
 
Non a caso però, curioso e deciso a conoscere la Verità, ho anche affrontato studi all'interno di uno dei pochi corsi universitari italiani, per constatare la stessa contraddizione: per comprendere il messaggio ed il volere della Parola di Dio, non si può avere una lettura "semplice" e tradizionale... ma bisogna andare a fare studi esegetici ed ermeneuti molto complessi. Li ho fatti, li ho apprezzati, ne capisco la logica ed il senso... ma oltre alla prima perplessità, ne hanno aggiunta un'altra.
Alcune posizioni, prendono valore e forza non dal testo biblico stesso e dal suo significato primo, ma dal contesto culturale e storico ESTERNO a questa ed inesistente in essa. Mi spiego meglio...
 
In passato molti scettici storici affermarono che i testi biblici dell'Antico Testamento contenessero racconti "mitologici", perché secondo le loro scoperte, le città che venivano citate in questi racconti... non erano mai esistite.
La storia e la scienza sembravano quindi contrapporsi  al messaggio biblico semplice e chiaro in termini di nomi di città, luoghi e avvenimenti.
Nel corso degli anni poi... vi furono altre scoperte storiche e scientifiche che contraddirono le precedenti dando così ragione alla Bibbia e al Suo divino contenuto ispirato. (Esiste un libro chiamato la Bibbia aveva ragione).
 
Io, come molti altri evangelici, credo che Dio abbia ispirato LA BIBBIA non altri testi. Le scoperte scientifiche, storiche e linguistiche... hanno valore e sono molto buone e importanti, ma NON devono alterare il messaggio primo e semplice della Scrittura. Perché è la Scrittura ad essere la Parola di Dio, non il contrario.
L'uomo, le sue scoperte, le sue idee, sono fallaci... quindi possono errare e contraddirsi. La scienza stessa per principio, vive nell'ottica di: questo postulato è vero finché non saremo in grado di contraddirlo. Niente di assoluto. Niente di immutabile. Principi completamente contrari a ciò che ci dice la Bibbia del Suo Dio e del Suo volere.
 
Ecco quindi che per me l'infallibilità del testo non va accettata "secondo le modalità" secolari, ma per fede così come sono. Lo studio della cultura che circonda il testo, lo studio della lingua, lo studio della storia è sicuramente utile. Ma se inizia a far dire qualcosa di contrario a ciò che il testo dice... Allora non siamo più d'accordo.
 
Questo principio mi spinge a rifiutare ad esempio che la storia del diluvio non esistesse e fosse un mito. Per me è storia vera, perché in tutta la Bibbia viene trattata così. Così come la creazione. Così come altre cose.
Non è la cultura che pensiamo ci fosse a quel tempo a doverci far interpretare il testo. Il testo si deve interpretare da sé.
Mi capisci ilcuorebatte?
In passato è già successo che la storia o la scienza secolare contraddicessero il testo biblico. Oggi sta accadendo con l'uso del matrimonio e delle relazioni familiari. Il mondo propone "etica e morale" diversa da quella biblica. Arriveranno, anzi sono già fra noi, coloro che sulla forza di scoperte e idee scientifiche ci diranno che la maledizione contro l'omosessualità è un idea di Paolo e non dello Spirito Santo. Che le famiglie sono un modello antiquato usato allora per cultura, ma non è così che Dio vuole veramente che sia, Dio vuole che ci sia l'amore.
Sto facendo esempi che oggi sembrano paradossali... ma sarà così.
Proprio come un tempo sembrava paradossale discutere sul velo, visto che è scritto chiaramente che "deve esserci" una copertura al capo della donna.
Spero tu mi comprenda. Se così non è, per favore, chiedi e mi spiegherò meglio.
 

Quote:
I punti che mi lasciano perplessi sono diversi, il primo è stato già dichiarato, non troviamo in alcuna delle lettere del NT riferimento a questa prassi, eppure da come posta in evidenza da Stefanotus, non è qualcosa considerabile di secondaria importanza, ma dobbiamo anche andare oltre.

Nella lettera di Giacomo, troviamo l'esempio classico che ho già citato, dell'unzione dell'olio. Una volta in tutta la Scrittura. Eppure non ci facciamo problemi a crederci e a praticarlo.
Il velo una volta sola? Anche l'unzione dell'olio. Dismettiamo entrambe?
Vi sono anche altre cose citate una volta sola. Per esempio "la decima". Anzi questa, nemmeno menzionata, citata attraverso Melchisedec...
Dismettiamo?
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #59 Data del Post: 11.06.2016 alle ore 18:48:10 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


Quote:
Non troviamo alcuna altra fonte parallela che parli di questa prassi in tutta la letteratura sub-apostolica e apostolica (ovviamente se qualcuno ha dei riferimenti sarei grato se me li condividesse). Abbiamo vero l'usanza del velo per le donne nell'ebraismo, ma il parallelismo tra le due usanze ai tempi, quando l'ho esplorato, mi sembrava lontano.

Anche io l'ho fatto. E non solo mi sembra lontano, mi sembra proprio sbagliato farci una relazione... perché come dicevo prima, a me pare che Paolo inserisca una variabile di novità in questo insegnamento.
 

Quote:
L'osservazione che mi feci a mio tempo e se questo è un comandamento, al pari di altre prassi presenti nella Scrittura che ci vengono ordinate di fare, come il battesimo, e il matrimonio, come è possibile che non abbiamo alcuna evidenza oltre un passo alquanto difficile da interpretare di cui stiamo discutendo.

Posso fare chiarezza su un'altra cosa che secondo me stiamo confondendo?
Il passo non è difficile da interpretare.
E' scritto chiaramente che "va fatto". Non c'è nulla da interpretare.
Sono però d'accordo con te che le motivazioni sono complesse. Perché Dio lo vuole? Perché questo simbolismo?
Etc Etc.
Complessa può essere la spiegazione teologica o dottrinale. Ma che Paolo ispirato dallo Spirito di Dio "comandi" che questa cosa vada fatta, è chiaro ed evidente.
 

Quote:
 Inoltre l'altra perplessità  (molto debole) nasce dalla posizione che il passo ha nel contesto dello scritto dell'apostolo, in cui parla dell'ordine del culto, nella parte riferita alle raccomandazioni pastorali, per cui c'è un riferimento chiaro a un contesto specifico, probabilmente in ordine a delle domande che gli erano state rivolte o osservazioni che gli erano state riportate.

Concordo con te, questo lascia il tempo che trova.
Le lettere di Paolo molto probabilmente seguivano il flusso logico dei suoi pensieri. Abbiamo prove che egli dettasse il testo. Per alcuni addirittura alcuni suoi passaggi sembrano appunti presi di sue esposizioni in pubblico, riadattati per le sue epistole.
Anche qui, secondo me la perplessità è debole perché DIETRO la mano dell'agiografo io vedo la mano dello Spirito Santo. Quindi niente è a caso.  
Dio ha voluto che parlando dell'ordine del culto, ci fosse questa precisazione per le donne che "pregano e profetizzano".
 

Quote:
"Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo; ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa."
 
Mi ha colpito l'affermazione perché l'apostolo l'enuncia come se fosse un ovvietà; il punto che mi ha lasciato ai tempi, e ancora oggi mi lascia, perplesso, è che tutti quanti noi di fronte a questa osservazione se non fosse scritto qui in questa lettera, cadremmo letteralmente dal pero... non tanto per le donne dove abbiamo comunque un possibile parallelo legato all'usanza delle donne ebraiche, ripeto comunque debole, ma per gli uomini, perché non c'è traccia nel VT e nel NT di questa prescrizione. Non troviamo mai riferito nelle prescrizioni che l'uomo deve avere il capo scoperto. Questo ai tempi mi fece sospettare che l'apostolo Paolo parlasse di un ovvietà conosciuta solo a Lui e ai diretti interessati per cui ha prevalso in me una lettura legata al contesto.

Quando Gesù affermò: io sono la via la verità e la vita.... Ci siamo sorpresi?
Quando Gesù affermò: fate questo in memoria di me... ci siamo sorpresi?
Ogni qual volta vi sia qualcosa di nuovo che non trova altri riscontri nella Scrittura... Ci dobbiamo chiedere se sia valido? Sorriso
 

Quote:
L'apostolo termina sfidando i propri lettori... Giudicate voi stessi quindi... se è decoroso... (per le cose sollevate io mi sarei aspettato un termine molto più severo)... e poi vuole rafforzare il suo pensiero facendo presente che anche la stessa natura (più che natura parliamo convenzioni sociali) ci da l'evidenza... parlando però di "chioma" capelli.... io personalmente l'ho sempre trovato un paragone forzato, se dovessi considerarlo nell'abito di un interpretazione tradizionale, e questo mi ha fatto pensare che ci eravamo persi qualcosa prima nel seguire il pensiero dell'apostolo. Oggi come anche alcuni traduttori hanno ragionato, sono più propenso a credere che il "segno sulla testa" richiesto, non è il capo coperto da un diadema, o velo, ma che si riferisse alla chioma.

Io a questa versione che dai e che mi hanno detto in diversi la trovo ridicola. Non offendo te e nemmeno i teologi che l'hanno esposta la prima volta.
Ma è ridicola come conclusione perché non ne vedo alcun nesso.
Se avessimo in corinto donne che avevano preso l'abitudine di radersi a zero, potrei capire che Paolo si ribellasse con l'uso "paganeggiante" e quindi lamentasse la "non naturalezza" culturale/sociale della cosa. Ma non c'è il minimo riferimento a questo.
Quindi trovo ridicolo che Egli volesse insistere sul tenere la chioma anziché esser rasa... eheheheh.
Spero di esser stato utile.
Loggato
Pagine: 1 2 3 4 5 6  ...  8 · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti