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   Autore  Topic: 1 Corinti 11/1-17  (letto 5927 volte)
Stefanotus
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #30 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 18:15:19 »
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Allora New, se la metti così, anche farsi il segno della croce oppure avere l'acqua benedetta non cambia niente no?
 
Possiamo mettere anche noi un bel crocifisso con un Cristo sanguinante in chiesa no? Che cambia?
Possiamo pregare i santi e la o le madonne... che cambia?
 
Cambia il fatto che ADERIAMO o no alla Parola.
Mettere in pratica ciò che è scritto. Questo cambia.
 
Se togli il velo perché dici che appartiene alla chiesa del primo secolo ma a te no, puoi togliere quello che vuoi... e aggiungere quello che vuoi.
 
Molto semplice.
Se dici che è simbolico, devi spiegarmi perché quello si e il resto no.
E invece non lo fai.  
 
E' tutto arbitrario sulla base di ciò che stabilisci tu.
Mi capisci? Capisci la difficoltà?
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #31 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 18:29:41 »
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on 10.06.2016 alle ore 18:15:19, Stefanotus wrote:
Mi capisci? Capisci la difficoltà?

Scusami, ma non riesco a capire cosa chiedi, ma leggiamo questi meravigliosi passi:
 
Uno dei farisei lo invitò a pranzo; ed egli, entrato in casa del fariseo, si mise a tavola. Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; e, stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigargli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio. - Luca 7:36-38
 
Quella donna non aveva il velo, ma Gesù ha detto:
 
E, voltatosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Io sono entrato in casa tua, e tu non mi hai dato dell'acqua per i piedi; ma lei mi ha rigato i piedi di lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. Tu non mi hai dato un bacio; ma lei, da quando sono entrato, non ha smesso di baciarmi i piedi. Tu non mi hai versato l'olio sul capo; ma lei mi ha cosparso di profumo i piedi. Perciò, io ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati, perché ha molto amato; ma colui a cui poco è perdonato, poco ama». Poi disse alla donna: «I tuoi peccati sono perdonati». - Luca 7:44-48
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 18:35:24 by New » Loggato
Stefanotus
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #32 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 18:38:33 »
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Allora New, ci riprovo: come stabilisci che un testo è solo simbolico e non va preso alla lettera e quando invece si?
 
Biblicamente come si stabilisce che:
"Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità." - 1 Corinzi 11:10
 
Sia un testo simbolico... mentre invece questo:
"pregate in ogni tempo, per mezzo dello Spirito, con ogni preghiera e supplica; vegliate a questo scopo con ogni perseveranza. Pregate per tutti i santi," - Efesini 6:18
 
Non è simbolico ma devi applicarlo?
 
Come fai a interpretare l'uno in un modo e l'altro in un altro?
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #33 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 18:56:33 »
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Sarebbe utile non divagare e centrare il soggetto perché è già abbastanza complesso di suo.
Io ho  riportato il testo greco che qui riscrivo,il quale letteralmente dice:uomo pregnante ... giù dal capo avente ...disonore il capo di lui.
Come già detto, da solo e enigmatico. C'è fra noi qualcuno che sappia fare una attenta analisi del testo, visto che sovente si fa esegesi de la scritture?
 
Tutta l'argomentazione è enigmatica perché ci sono momenti in cui Paolo sembra dire una cosa diversa.
Al verso 17 Paolo dice che i Corinti avevano l'abitudine di radunarsi in peggio è Non in meglio e, che dunque erano carnali. Ora Paolo dice questo in relazione a che cosa, visto che lui ha dovuto intervenire per dare indicazione in merito?
 
In che cosa consisteva la loro carnalità'?
Onestamente non sono ancora convinto delle pur legittime posizioni di Stefano, non perché siano in sé errate ma, perché sussistono, secondo me su un substrato teologico non chiaro e da tutta la Chiesa condiviso.
 
Non diamo etichette a nessuno perché la libertà in cui per grazia ci troviamo non deve essere guastata da preconcetti.
Ribadisco che trovo di difficile comprensione che sia stata abolita la circoncisione e poi ritrovarmi addosso una posizione non chiara e discutibile, secondo me che riguarda la donna.
 
Rilevo che ancora secondo me ci sono imprecisioni che nascono mentre, leggendo, diamo alle parole un significato probabilmente errato.
Per ora mi fermo qui.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #34 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 18:59:50 »
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on 10.06.2016 alle ore 18:38:33, Stefanotus wrote:
Biblicamente come si stabilisce che:
"Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità." - 1 Corinzi 11:10
 
Sia un testo simbolico... mentre invece questo:
"pregate in ogni tempo, per mezzo dello Spirito, con ogni preghiera e supplica; vegliate a questo scopo con ogni perseveranza. Pregate per tutti i santi," - Efesini 6:18

Perché la donna deve avere sul capo un segno di autorità?
Perché è a causa degli angeli che sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3).
Perché la donna deve averlo sul capo?
Perché il capo è espresso con la parola kefalê che, riferito a persone, metaforicamente significa una carica  suprema ossia un'autorità verso i demoni che, se la donna è vestita nel rispetto del pudore non hanno la possibilità di tentare gli uomini.  
 
Invece per la preghiera pregare non ha la possibilità di altri sensi, insomma pregare vuol dire pregare.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 19:01:20 by New » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #35 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 19:00:26 »
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Ci sono cose chiare, molto chiare, che chissà perché rendiamo complicate.
Ci sono cose complicate che necessitano di approfondimenti, che riteniamo inutile e superficiale studiare.
 
La posizione che ho esposto è classica e condivisa da tutti i movimenti evangelici classici e storici. Ovviamente, con l'avvento delle nuove ermeneutiche che hanno reso la Bibbia "relativamente" completa... ecco che si sono insinuati i dubbi "culturali"...  
 
Ti darò una mano appena ho tempo di mettere mano ai libri Salvo.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #36 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 19:01:29 »
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on 10.06.2016 alle ore 18:59:50, New wrote:

Perché la donna deve avere sul capo un segno di autorità?
Perché è a causa degli angeli che sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3).
Perché la donna deve averlo sul capo?
Perché il capo è espresso con la parola kefalê che, riferito a persone, metaforicamente significa una carica  suprema ossia un'autorità verso i demoni che, se la donna è vestita nel rispetto del pudore non hanno la possibilità di tentare gli uomini.  
 
Invece per la preghiera pregare non ha la possibilità di altri sensi.

Continui a non rispondere: perché qui è metaforico, simbolico e in altri testi no?
Come si fa a capire la differenza?
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #37 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 19:05:43 »
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on 10.06.2016 alle ore 19:00:26, Stefanotus wrote:

Ti darò una mano appena ho tempo di mettere mano ai libri Salvo.

OK
Da parte mia ti propongo questo magnifico insegnamento:

 
https://www.youtube.com/watch?v=SmHStmqcFaM
 
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #38 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 19:18:16 »
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Questo è ciò che non mi piace...  
 
In passato gli evangelici stavano "contro" (in termini di posizione dottrinale, non in termini di scontro sociale) le religioni ufficiali perché avevano un credo solido e biblico e guai a dirgli qualcosa di contrario a ciò che diceva la Bibbia. Saltavano su due piedi e spiegavano ogni cosa biblicamente, criticando coloro che invece si innalzavano al di sopra degli altri stabilendo cosa fosse dottrina e cosa no.
 
Abbiamo allontanando l'idea dei dogmi e delle tradizioni.
La nostra storia era di un "fondamentalismo biblico" e parlo come evangelici.
Ogni cosa cercavamo di farla secondo la scrittura e non secondo "me".
 
Ciò che vedo e invece oggi, scusate la schiettezza, è che quello che ci piace... lo teniamo, ciò che non ci piace, lo allontaniamo. Spiegazioni su come facciamo? Non ne diamo, però... di certo abbiamo ragione... va beh.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 19:29:31 by Stefanotus » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #39 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 20:08:21 »
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on 10.06.2016 alle ore 12:33:22, New wrote:

Direi di no cara Ester perché mi sembra ovvio che la moglie quand'era sola col marito si toglieva il velo.

 
Non mi sono spiegata bene. Volevo dire che la donna sposata doveva mettere il velo per non disonorare il suo capo, il marito; le prostitute lasciavano i capelli sciolti. Se una donna sposata non metteva il velo si esponeva ad essere oggetto di desiderio per gli altri uomini, in questo credo, diventava motivo di disonore per il suo capo/marito.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #40 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 20:19:24 »
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on 10.06.2016 alle ore 17:13:22, Stefanotus wrote:
Io ti ho posto dei versetti chiari ilcuorebatte.
Mi pare che il segno del capo coperto sia riferito a Genesi non usi culturali.
 
Cosa trovi di ciò che ho scritto e analizzato in "contrasto" con quanto dici tu?
 
Aggiungo: il discorso sociale che tu fai, non regge. Perché non vi era un solo uso del capo coperto o scoperto, ma 3 usi diversi: il giudaico, il greco e il romano.
 
Tu pensa che casino... è sempre colpa delle donne vedi?

 
Scusa ho voluto approfondire prima di rispondere, e devo ammettere onestamente che la lettura che ho proposto si possa cestinare. Ma faccio molta fatica penetrare il pensiero dell'apostolo in questo passaggio e devo dare ragione a Salvo sull'evidente difficoltà ad approcciare il testo, o mio personale ad affrontare determinate questioni.
 
Se posso fare un osservazione, nel merito specifico di I CO 11,10 sinceramente tutti i commentari anche i più tradizionali hanno evidenti divergenze d'interpretazione.
 
http://biblehub.com/commentaries/1_corinthians/11-10.htm
 
Salvo il Meyer's NT Commentary approfondisce il testo greco avevi chiesto questo contributo?
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #41 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 20:24:48 »
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Quote:

 
Giusto per aggiungere ancora qualcosa, ma pregherei new e gli altri se possibile di non divagare, ciò che mi lascia ancora perplesso è quanto segue e, sempre in merito a ciò che stiamo discutendo, perchè ricordo che non è un problema di moglie e marito ma la relazione fra uomo e donna.
Quindi la gerarchia a cui Paolo fa cenno Dio capo di Gesù, Gesù capo dell'uomo e l'uomo capo della donna è in questo contesto da Paolo messo in quel contesto, cioè nella gerarchia stabilita da Dio.
 
Il termine greco Kefalè significa letteralemente capo, come anche evidenziato parzialmente da stefano, ma vuol dire anche origine o testa. Anche nella nostra lingua ha gli stessi identici significati.
Ora, se per capo assumiamo la definizione di origine, tutto ha una chiara spiegazione, perchè Cristo ha origine in Dio ma l'uomo non ha origine in Gesù a meno che non si intenda l'uomo nuovo. Diversa è la posizone della donna che ha davvero origine dall'uomo per quanto concerne Eva ma, è anche vero che solo lei ha origine in Adamo mentre tutti gli altri uomini non hanno origine da Adamo ma da Eva.
Questa potrebbe essere una lettura.
L'altra lettura potrebbe essere la seguente ma è molto più articolata come se non bastasse già la confusione che c'è: E' vero che la donna ha avuto origine  da Adamo ed è anche vero che nessun uomo ha origine dalla donna, perchè?
Per il fatto che non è la donna ad originare un uomo, in quanto, per ragioni contingenti l'uomo è colui che genera, in quanto è solo l'uomo che trasmette il suo sangue al nascituro e non la donna. Quel sangue che ci rende tutti figli di Adamo e non tutti figli di Eva, solo per il sangue che è la vita del corpo.
Anche Eva ha ricevuto il sangue di Adamo e per questo è anch'essa UOMO.
Perdonate questa dissertazione.

Scusate se quoto me stesso; lo faccio solo per aggiungere qualche pensiero.
Nel rapporto gerarchico: Dio è capo di Gesù, Gesù è capo dell'uomo e l'uomo è capo della donna, vorrei aggiungere un'altra considerazione. Ho scritto nella parte quotata che l'uomo non ha origine in Gesù a meno che non si intenda l'uomo nuovo.
E' però vero che fra Dio e l'uomo chè stato fatto a immagine di Dio è stato inserito Gesù, come colui che deve essere ascoltato affinchè l'uomo sia redento. Quindi Gesù colui che conduce la chiesa a Dio e ne è il capo, ossia il principio e la fine. Perchè Iddio esaudisce solo Gesù e nel suo Nome anche tutti coloro che gli credono.
Quindi va da se che Gesù è capo dell'uomo inteso come chiesa composta da uomini e donne.
 
Scusate ma ho fatto un pasticcio e quotando me stesso in realtà ho cliccato su modifica e quindi ho in parte eliminato quanto avevo scritto, conservando solo la parte che intendevo quotare. Anche se sono ormai quasi le Nove del mattino evidentemente ero addormentato.
« Ultima modifica: 11.06.2016 alle ore 08:59:21 by salvo » Loggato

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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #42 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 20:27:16 »
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on 10.06.2016 alle ore 20:24:48, salvo wrote:

Il mio guaio è, caro ilcuorebatte che non conosco l'inglese quanto basta per capire tutto ciò che leggo.

Al momento non ho tempo, però più tardi provo a fare una traduzione (molto) riassuntiva delle varie posizioni, così magari riusciamo ad approfondire un po' di più.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #43 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 21:10:10 »
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on 10.06.2016 alle ore 20:27:16, Caste wrote:

Al momento non ho tempo, però più tardi provo a fare una traduzione (molto) riassuntiva delle varie posizioni, così magari riusciamo ad approfondire un po' di più.

Grazie Caste, davvero.
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« Rispondi #44 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 23:39:18 »
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Ellicott's Commentary
Le due parti componenti di questo verso sono, forse, le più difficili del NT e hanno dato vita a un'infinità di diverse interpretazioni. Prima di tutto, che vuol dire per la donna "avere sul capo un segno di autorità" ?
1. Sono stati proposti errori di copiatura del termine "autorità" exousia, per cui si intendesse termini simili indicanti "l'andare in pubblico" o "secondo natura". Però, in realtà non esistono manoscritti che supportino tale visione, quindi non ha valore, in più un'alterazione serve a semplificare un passaggio, non a complicarlo!
 
2. Viene detto che il termine exousia indichi l'autorità esercitata dal marito sulla donna. Il problema, però, è che questo termine, esprime l'autorità che noi abbiamo, non quella esercitata da altri su di noi, difatti Paolo lo usa spesso, proprio in questo senso. Ne consegue che l'autorità di cui si parla dovrebbe essere propria della donna, non dell'uomo sulla donna.
In pratica l'idea proposta è che l'autorità (o forza) della donna sia proprio la "folta chioma", ciò che è chiamato la sua gloria. Il parallelo con Sansone per un pubblico giudaico non sarebbe andato a vuoto. L'idea è che sarebbe molto Paolino il prendere questo esempio di sottomissione della donna e usarlo per asserirne la forza. Spesso Paolo usa questi paradossi, come il servire per regnare, l'essere debole, dunque forte.
 
A Motivo degli angeli?  
In questo punto, nonostante siano proposte altre possibilità, sembra che il senso da prendere sia proprio quello di angeli come angeli, non possibili capi di assemblee (come in apocalisse) oppure dei "messaggeri" mandati da nemici a capire cosa succedeva. L'idea è che, rilegandosi al racconto degli angeli caduti perché si innamorarono della bellezza delle donne, propone che le donne farebbero bene a mantenere un velo nelle assemblee, dove gli angeli sono presenti.  
E' stato fatto notare da molti che "angeli" nel NT indica sempre dei "buoni angeli" quindi anche qui sarebbe questo il senso da leggersi.

Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary

Paolo, indicando il termine velo, che simboleggia l'autorità del marito, aveva qui in mente  la corrispondenza tra i due termini ebraici "radid"(velo)  e "radad" (Soggezione)  
Gli angeli, che partecipano al culto, si dilettano del rispetto delle gerarchie stabilite da Dio, con la sobrietà esteriore che mostra l'umiltà d'animo che gli angeli sanno essere gradita a Dio.
 
 Matthew Poole's Commentary
 
"avere sul capo un segno di autorità" è qui da intendersi come un segno dell'autorità che l'uomo esercita sulla donna, in modo che, come spesso viene fatto nella bibbia, il simbolo di autorità rimandi al suo significato (ad esempio "l'arca della forza di Dio" Salmo 132:8 è chiamata "la forza di Dio" 1Croncache 16:11)
Altri qui con "Capo" non pensano alla testa, bensì al "capo" ovvero il marito; e per "autorità" intendono l'esercitare la sua autorità attraverso l'uomo, testimoniandolo attraverso un velo sul capo, ritenendo questo ben accordarsi con 1Timoteo 2:12, dove Paolo vieta alla donna di "usurpare l'autorità dell'uomo".
 
Riguardo agli angeli l'argomentazione è praticamente identica a quella di Jameson Fausset, confermando ancora che i migliori commentatori considerano per "angeli" i servitori celesti di Dio, negando specificatamente la possibilità che si possa riferire a "demoni".
 
Per ora mi fermo qui perché inizio ad avere sonno e tradurrei male, magari domani riporto qualcosa d'altro se vedo altre opinioni diverse.
 
Buona notte!  Ciao
Loggato

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