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   Autore  Topic: 1 Corinti 11/1-17  (letto 5932 volte)
ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #105 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 18:05:14 »
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Indagare sui contesti linguistici, o sociali, non vuol dire sposare la deriva del metodo storico-critico, o del procedimento critico-ermeneutico di Bultmann. Bisogna aver chiaro i principi fondamentali dell'inerranza e dell'ispirazione del testo divino, e non possiamo però per paura, scadere nel dogmatismo di un metodo che a suo modo comunque corre il rischio di essere irrispettoso della Parola.  
 
Ho visto che non hai resistito ed hai già iniziato a rispondere, perdonami ma così diventa impossibile la lettura quindi io personalmente anche per gli altri e anche il nostro dialogo rischi di frammentarsi in 1000 discorsi differenti, quindi non prendertela se  magari decido di non andare oltre. Comunque penso che tutte le cose per avere un frutto duraturo devono soffermarsi il "tempo necessario", nel nostro cuore per essere digerite. Quindi avvolte aggiungere tanti contenuti non rende per forza più ricco un dialogo.      
 
per buona pace di caste
 
TI chiedo ancora scusa dell'incidente di percorso nel merito del tuo post che ho modificato... ti rispondo senza quote è solo parzialmente nel merito del richiamo a I Co 11
 
Io ritengo che ci sia un equivoco, non si tratta di un errore di traduzione, perché le traduzioni sono entrambi possibili. Se tu avessi indagato la maggior parte delle note dei traduttori come ha riferito Caste che ha fatto una parte di traduzione dall'inglese,  molti di loro si sono limitati a tradurre senza però comprendere fino in fondo il testo e di fatti TUTTI riportano possibili varianti e possibili alternative di traduzione. Comprendo il tuo discorso che fai sull'applicazione del passo, ma anche questo credo sia un possibile equivoco proprio per quanto espresso sopra, al massimo dovrei ricondurre la tua a una errata lettura e non  a un problema di ermeneutica.  
 
« Ultima modifica: 16.06.2016 alle ore 14:42:32 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #106 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 18:16:19 »
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Nessuno conosce le vie che Iddio usa per raggiungere un cuore e convertirlo a Lui e alla sua verità.
Personalmente non ritengo che sia utile continuare sul binario intrapreso, però se volete fate pure.
Di questo passo resterete in due o tre a dibattere; chi vi segue più? Forse è meglio scendere un po altrimenti diventa davvero uno spettacolo  inutile, secondo me.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #107 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 22:09:59 »
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on 14.06.2016 alle ore 17:21:42, ilcuorebatte wrote:
Io trovo il primo punto un equivoco, certo che non c'è bisogno della laurea specialistica per conoscere la Parola di Dio, perchè per fortuna c'è qualcuno che l'ha fatto al posto tuo e l'ha tradotta la Scrittura in una lingua per te comprensibile. In caso diverso avresti bisogno si di un a laurea specialistica ma anche più di una.

Ti fermo subito ilcuorebatte. Perdonami.
Io credo che questo modo di ragionare sia leggermente superficiale. Perché ti dico questo? Non per te e per dire che lo sei tu, ma perché in questo ragionamento vi è un vizio di forma. Provo a spiegartelo.
Gesù è stato tra di noi uomini "per un tempo" dice Giovanni.
Gesù ha formato dei discepoli. Morto, risorto, li ha mandati (noi oggi diciamo che divennero apostoli).
Ci siamo?
Atti 2 ci parla dell'avvio della chiesa cristiana. Lo Spirito Santo scende, e a migliaia iniziano ad accettare il messaggio di salvezza in Cristo Gesù.
Ci siamo anche fin qui?
Bene. Che lingua parlavano?
Greco? Ebraico? Latino? Un po' di tutto. A Gerusalemme sappiamo che vi erano gli ebrei della diaspora, quindi tante lingue. Ok?
Fermiamoci qui per dire una cosa: ti risulta dal testo biblico che gli apostoli si preoccuparono di tradurre i concetti ebraici nelle lingue natie degli ebrei "stranieri"?
Ti risulta che la predicazione di Pietro, fatta probabilmente in greco, contenesse un minimo di analisi del contesto culturale dei suoi ascoltanti e quindi una spiegazione dei termini da come li usava lui a come potevano capirli loro?
A me no.
Questo già ci fa capire che tante delle lugubrazioni che ci facciamo noi, non trovano riscontro nel testo biblico.
Come ti ho già detto, nemmeno Cristo lo fece citando Mosè.
Nemmeno Paolo, nemmeno Giacomo, nemmeno Giovanni. Nessuno citando scritture di MIGLIAIA di anni prima, si preoccupò di spiegare la differenza di significato tra un termine antico, lontano etc... con quello moderno o quello in una lingua nuova come il greco che ovviamente rispecchiava i concetti della cultura ellenica.
Ci sei fin qui?
Quindi per me, la Bibbia non giustifica questo modo di fare.
ATTENZIONE però. Non ti ho detto che non veniva fatto in alcuni contesti.
I rabbini ebrei infatti, avevano diverse scuole di pensiero. E molte di queste erano in contraddizione tra loro, proprio per le interpretazioni che davano ai vari versi della loro Torah o Tanak, giocando sulle sfumature dei vari termini.
Io mi sono imbattuto ad esempio alla questione del ripudio (divorzio), che venne posta a Gesù. Scoprendo che vi erano due filoni di pensiero tra i rabbini. E questi filoni si distinguevano proprio sulle sfumature che certi termini contenevano.
Ma nella Bibbia ispirata da Dio, di questo modo di fare, non se ne fa cenno assolutamente. La Parola di Dio si mostra chiara ed esplicita.
ok?
Questo è un primo aspetto importante.
Il secondo che tu sottovaluti è questo: ma se Dio, in Cristo ha fondato una chiesa, guidata dallo Spirito Santo... cosa pensi si aspettasse da questa?
La diffusione del Vangelo.
Secondo me, se la chiesa si fosse attenuta al messaggio originale del Cristo, se avesse proseguito come Dio voleva non discostandosi dal Suo divino messaggio... oggi io non avrei avuto bisogno di traduttori, commissioni etc etc.
Ovvio tu oggi mi dici: il messaggio di Dio ti è oscuro e hai bisogno di esperti che fanno il lavoro per te, per conoscerlo. E io non posso che dire che sia vero.
Ma allo stesso tempo ti dico: ma non era mica questo il volere di Dio. Se la chiesa avesse proseguito NELL'OBBEDIENZA a quella Parola e alla diffusione di quel messaggio integrale... non avremmo avuto questo problema!
Invece è successo che la chiesa si è "secolarizzata" e ... sappiamo tutti come è finita no?
Ma Dio, come avvenne per il popolo di Dio prima di Cristo, si è sempre mantenuto un rimanente fedele. E nella Sua infinita misericordia si è sempre rivelato ai semplici.
 
Quindi il fatto che io oggi abbia Bibbie semplici da comprendere è una grazia di Dio che non avrei dovuto ricevere se prima di me, i cristiani fossero rimasti fedeli a quel messaggio così come è scritto.
 
Questo è chiaro?
Quindi non è una condizione "voluta da Dio" il fatto che io debba avere una commissione di esperti che mi traduca dal greco o dall'ebraico.  
Oggi le cose stanno così, ma non è perché lo ha voluto Dio.
Perché è importante? Perché tu mi dici che io generalizzo e semplifico.
Io invece ti dico: no, non generalizzo, credo che siamo di fronte alle conseguenze del nostro peccato che si è interposto per l'ennesima volta tra la volontà del credente e la volontà di Dio.
 

Quote:
Questa è da sola un evidenza che il tuo discorso è troppo generalista. Rispondimi se non avessi GENERAZIONI di studiosi, che ti hanno reso il testo disponibile in una lingua che conosci il tuo ragionamento sta in piedi? No.

Vero. Ma se avessi avuto dei credenti prima di me che non avessero alterato questo messaggio, creando "i detentori della verità" forse non saremmo arrivati a questo punto. Mi spiego?
 
Le generazioni di studiosi forse sono stati la soluzione che Dio ci ha dato perché non siamo stati capaci di far fronte all'apostasia!
(continua)
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #108 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 22:11:34 »
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Quote:
Detto questo io credo che bisogna vedere a che livello vogliamo porre la questione, nessuno specialista si sostituirà mai alla rivelazione dello Spirito Santo, ma non capisco perchè l'uno annulla l'altro.

Caro fratello, sinceramente. Non ho detto MAI che l'uno annulla l'altro
Ti ricordo che io non ho una e nemmeno due scuole bibliche... ma qualcuna in più. Quindi non sono proprio il tipo che ti dice che "la specializzazione" non serve.
Io ti sto dicendo: è utile ma non indispensabile.
Ti sto dicendo che se il testo biblico dice: "Sorridenteio odia il male"... e da un'altra parte trovo scritto: "Uccidere è fare del male"... non permetterò mai a studi ermeneutici, culturali, sociali, etc etc etc di dire: "Il termine uccidere potrebbe significare anche semplicemente mutilazione, quindi Dio non sta dicendo che togliere la vita è male, ma solo mutilare perché porta sofferenza. Quindi si può uccidere ma senza mutilare!". Capisci il paradosso?
Questo paradosso si raggiunge quando si accetta il principio che "la Bibbia non è la Parola di Dio, ma la Bibbia CONTIENE la Parola di Dio. Quando si accetta questo principio, si afferma automaticamente che Paolo non è uno scrittore Sacro, ma un Autore biblico. Sottile differenza... che però ti permette di dire che nelle Sue lettere non c'è solo il volere di Dio, ma anche le idee dell'uomo Paolo. Quindi nell'interpretazione devi epurare il testo dalle sue idee, che sono ovviamente figlie del suo tempo. Ed ecco che, quando si schiera contro certe cose, come il divorzio o verso l'ordine della famiglia... o contro l'omosessuale... ecco che si dice: "Questo è Paolo che parla, non Dio".
Io invece sostengo che è solo lo Spirito Santo l'autore della Bibbia. Mosè, Paolo, Giovanni e Isaia sono solo "scrittori sacri" che scrissero un testo ispirato. Da notare che è il testo ad avere la proprietà dell'ispirazione, non lo scrittore. La sacra scrittura è ispirata dice 2 Timoteo 3:15,16 non lo scrittore sacro. Quindi il miracolo sta nel testo risultato dall'opera di Dio.
Per questo motivo, lo studio degli usi e dei costumi a contorno del testo, che noi abbiamo individuato attraverso le scienze umane... sono UTILI ma non NECESSARI.
Se uno psicologo mi dicesse: "quando uno soffre, la migliore cosa è colpirlo in fronte" (vado sempre per paradossi)... ma la Bibbia dice: "piangi con chi piange"... a chi dovrei dare ragione? E se lo psicologo cristiano mi dice: "no ma quel verso significa che... bla bla bla.... piangendo devi colpirlo in fronte"... scusami ma... qualcosa non funziona. Mi spiego?
 
Quindi ritorno a dire: è scritto si o no che Paolo ordina di coprire il capo della donna che prega o profetizza, quindi all'interno di un'assemblea?
Se così è scritto ed è chiaro... io eviterei di complicarmi la vita... lo faccio.  
Non mi viene detto il tipo di velo, non mi viene detto il colore e la dimensione. Che problema c'è? Ci vuole semplicemente un simbolo che mostri ciò che questo simbolismo mostra.
Se non applico il simbolismo... mi perderò (non so dirti come sinceramente) le benedizioni che Dio ha riservato a chi obbedisce a questo simbolismo. Sicuramente un motivo c'è.  
 

Quote:
Perdonami ma credo che ci  siano forti equivoci, l'apostolo Paolo aveva studiato il greco e il diritto romano, conosceva molto bene la teologia ebraica delle scuole rabiniche e molto di questo confluisce nelle sue lettere. Avere conoscenza del greco o dell'ebraico o di usi e costumi dei tempi, non ha a che fare con lo Studio della Scrittura, queste cose sono solo nozioni che ti permettono di approfondire lo Studio della Scrittura. Non è vero che tu innalzi il testo, tu sposi un esegesi che al massimo trovi più rispettosa del Testo biblico non confondiamo le cose.

Qui credo che non mi capisci in profondità.
Giusto. Io sposo un ermeneutica o un esegesi che è rispettosa (secondo me) del testo biblico, ok. Ciò che ti sto dicendo è, che vagliando come la Bibbia stessa mostra delle esegesi e delle interpretazioni, io ritengo che questo metodo sia SUGGERITO dalla Bibbia stessa. Quindi rifiuto il principio che, un qualsiasi postulato teologico, culturale o storico, che proviene DA FUORI la scrittura, influenzi ciò che il testo stesso dice.
Se leggo che lo Spirito Santo, utilizzando l'apostolo Paolo, disse che Dio manderà i sodomiti all'inferno... potrò leggere tutti i testi socioculturali, esegetici del mondo... per me Dio manda all'inferno i sodomiti.
 
Altrimenti credimi... non saprei più davvero a chi credere.
Vi sono decine e decine di movimenti cristiani che dicono di tutto e di più.
Vi sono pure quelli che dicono che saremo tutti salvati perché il sacrificio di Cristo è universale ed il peccato fa parte della nostra natura. Quindi inutile sbattersi. Gesù ha pagato per tutti, mangiamo e beviamo, godiamoci la vita che domani muoviamo.
Mi spiego?
Io personalmente credo che ... impazzirei in un relativismo del genere.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #109 Data del Post: 14.06.2016 alle ore 22:18:35 »
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on 14.06.2016 alle ore 18:05:14, ilcuorebatte wrote:
Indagare sui contesti linguistici, o sociali, non vuol dire sposare la deriva del metodo storico-critico, o del procedimento critico-ermeneutico di Bultmann. Bisogna aver chiaro i principi fondamentali dell'inerranza e dell'ispirazione del testo divino, e non possiamo però per paure scadere nel dogmatismo di un metodo che a suo modo comunque corre il rischio di essere irrispettoso per la Parola.

Sono tutto orecchi, o tutto occhi per meglio dire.  
Dammi pure un tuo riscontro in merito.
Io personalmente vedo le cose molto legate tra loro. Se in qualche modo mi sbaglio, mi farà solo piacere capire.
Giusto per farti capire, molto di quanto ho scritto qui io lo devo anche ad Andrea Belli, moderatore del forum, pastore come sai di una chiesa che non fa parte del mio "circuito". Quindi hai le prove che quando sento che uno ha ragione, io so cambiare idea. Sorriso
 

Quote:
Ho visto che non hai resistito ed hai già iniziato a rispondere, perdonami ma così diventa impossibile la lettura quindi io personalmente anche per gli altri e anche il nostro dialogo rischi di frammentarsi in 1000 discorsi differenti, quindi non prendertela se  magari decido di non andare oltre. Comunque penso che tutte le cose per avere un frutto duraturo devono soffermarsi il "tempo necessario", nel nostro cuore per essere digerite. Quindi avvolte aggiungere tanti contenuti non rende per forza più ricco un dialogo.

Questo è vero.
Ma è anche vero che io non STO aggiungendo elementi di discussione. Sto solo aggiungendo DETTAGLI a principi che ho ben esposto dall'inizio. Scendo solo in profondità ai principi che ho esposto già.      
 

Quote:
TI chiedo ancora scusa dell'incidente di percorso nel merito del tuo post che ho modificato... ti rispondo senza quote è solo parzialmente nel merito del richiamo a I Co 11

Non capisco cosa sia successo, non mi pare di aver visto modifiche...
 

Quote:
Io ritengo che ci sia un equivoco, non si tratta di un errore di traduzione, perché le traduzioni sono entrambi possibili.

Bene
 

Quote:
Se tu avessi indagato la maggior parte delle note dei traduttori come ha riferito Caste che ha fatto una parte di traduzione dall'inglese, che molti di loro si sono limitati a tradurre senza però comprendere fino in fondo il testo e di fatti TUTTI riportano possibili varianti e possibili alternative di traduzioni. Comprendo il tuo discorso che fai sull'applicazione del passo, ma anche questo credo sia un possibile equivoco proprio per quanto espresso sopra, perchè al massimo dovrei ricondurre una errata lettura e non  a un problema di ermeneutica.

mmm vorrei capire di più... però va beh.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #110 Data del Post: 15.06.2016 alle ore 09:23:05 »
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Stefano che dire? Devo dare ragione a Salvo che l'uso ripetuto dei quote per rispondere rende impossibile ad altri seguire il discorso, e si perde parte dell'utilità. Secondo rende dispendioso anche per chi vuole portare avanti l'argomento poterlo fare, perché nel mio caso, dovrei ogni volta tornare indietro e rileggere il tutto per essere certo di ricondurre al punto di partenza la questione. Mi rendo conto che sei all'interno, come tutti, di un percorso e il tuo ragionare dai "postulati", siano essi, convinzioni personali, o verità scritturali, alla poi possibile applicazione concreta alla tua vita di fede lo dimostra. Avremo certamente altre occasioni di confronto, da parte mia dovrei per molti punti ripostare concetti più o meno identici per risponderti e tutto questo nella forma diventerebbe solo un voler contendere, cosa che non ha per me interesse. Lascio ad altri la valutazione sulle questioni esposte.
« Ultima modifica: 15.06.2016 alle ore 10:42:35 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #111 Data del Post: 05.09.2016 alle ore 12:01:04 »
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Il mio non era un contendere, ma un riflettere sistematico. Punto punto.
 
In questo modo caro, si può approfondire "la premessa" che fa nascere certe argomentazione.
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