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   Autore  Topic: 1 Corinti 11/1-17  (letto 5931 volte)
salvo
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1 Corinti 11/1-17
« Data del Post: 10.06.2016 alle ore 07:02:44 »
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Nel testo citato Paolo si occupa di derimere la questione del velo per le donne e dei capelli lunghi per gli uomini.
Il tema lo pongo non per me, perchè per quanto mi riguarda io ritengo che fosse solo un problema della chiesa di Corinto. Nonostante ciò vi sono ancora persone che ritengono il contrario.
Ciò che vorrei sapere da voi è: come intendete la cosa alla luce della vostra conoscenza? Non è delle usanze del nostro tempo che intendo parlare ma del come deve essere inteso, alla luce delle scritture, non solo ovviamente quelle di 1 Cor. 11.
Grazie.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 07:05:09 by salvo » Loggato

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Stefanotus
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #1 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 08:28:32 »
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Io sono fedele ad una premessa che i pentecostali di inizio secolo scorso fecero nella loro interpretazione scritturale.
Al tempo i movimenti evangelici erano diventati molto liberali, intendendo in linea generale la fede cristiana, come una filosofia di vita.
Credevano si nella salvezza nel nome di Gesù ma in generale abbandonarono l'idea che Dio operasse miracoli attualmente. Abbandonarono l'idea della necessità alla santificazione personale. Abbandonarono l'idea che Dio mandasse qualcuno all'inferno...
Vi erano ovviamente movimenti più estremistici che rimasero attaccati alla vecchia sana dottrina... ma molti abbandonarono queste idee in virtù di un cristianesimo sociale, una filosofia di vita, abbracciavano più un'etica ed una morale cristiana.
 
Quelli che poi divennero i pentecostali invece, seguirono le orme fatta dal movimento di santità, credenti che vennero spregevolmente tacciati come "i santissimi". Credevano cioè alla necessità di una consacrazione personale per vedere Dio all'opera.
Fu in un corso di una scuola biblica di allora che, durante un'approfondimento biblico, degli studenti affermarono che secondo loro, il modello ecclesiastico presentato negli scritti del Nuovo Testamento era da attualizzare. Secondo il loro modo di vedere, Dio aveva lasciato storie, principi e normative che la chiesa del primo secolo aveva compreso del piano di Dio, affinché quella diventasse il modello di Chiesa di ogni tempo, fino al ritorno del Signore Gesù.
 
Fu per questo motivo che iniziarono a cercare anche loro la santificazione, iniziarono a sperare nel ritorno IMMINENTE di Gesù Cristo. Gli iniziarono a chiedere miracoli...ed iniziarono a chiedere il battesimo nello Spirito Santo.
A tutto questo affiancarono l'applicazione delle normative e dei simbolismi che lo stesso Nuovo Testamento presentava.
Per questi credenti quindi, le decisioni prese nell'assemblea generale dei cristiani presente in Atti 15, erano valide ancora oggi.
Secondo loro, il credente salvato, nato di nuovo doveva iniziare una vita nuova, dopo essersi quindi convertito, ravveduto.
Questi avrebbe dovuto battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, immerso completamente nelle acque, simboleggiando una morte al vecchio uomo, e l'inizio di una nuova vita.
Secondo loro il simbolo della santa cena doveva essere fatto nelle modalità descritte nel Nuovo Testamento, ossia con del semplice pane, un solo calice.
Secondo loro si poteva ungere gli infermi nel nome di Gesù per guarire.
Secondo loro si poteva ottenere un battesimo nello Spirito Santo nelle stesse modalità descritte nel Nuovo Testamento, cioè con il segno iniziale del parlare in altre lingue.  
Secondo loro quindi, le donne nelle assemblee dovevano portare un simbolo di sottomissione all'uomo, secondo quanto descritto nei testi che tu citi. Secondo quanto ben spiegato da Paolo riguardo la creazione e la seduzione che Satana operò sulla donna.
Un simbolismo quindi SPIRITUALE, non legato agli usi del tempo.
Tant'è che proprio nelle sue lettere, Paolo si trova ad aver a che fare con donne che erano di diversa estrazione e che tra loro, alcune lo volevano e altre no, per i motivi più diversi, motivi culturali legati alla loro precedente vita. Paolo gli darà invece una indicazione SPIRITUALE del perché invece andava messo, che non aveva niente a che fare con quanto loro credevano.
 
Ovviamente i pentecostali di cui parlo, erano pienamente convinti che la Bibbia fosse opera dell'ispirazione dello Spirito Santo. Che la Bibbia fosse un testo perfetto, infallibile, sufficiente per la salvezza, ispirato verbalmente e plenariamente.
 
Questo genere di pentecostali oggi, sta scomparendo.
Oggi si crede che tra le pagine della Bibbia vi è ANCHE la Parola di Dio, ma vi sono anche le parole degli uomini. Quindi alcune cose non sono Parola di Dio, ma sono parola di uomini. Si fa quindi una distinzione tra usi culturali di allora e attività spirituali.
Si ritiene inoltre che il modello descritto in quelle pagine non è il modello di ogni tempo... E quindi... si apre la strada a tante scelte.
Ci si battezza ancora per immersione... ma magari la santa cena non la si fa più rispettando il simbolismo descritto nel testo biblico di quell'unico calice del patto.
Vuoi mai che io beva da dove hai bevuto tu fratello mio? Potresti attaccarmi una malattia, che schifo!
Si unge ancora con l'olio i malati forse... ma magari non si porta più il velo, che sa di antico o peggio ancora rischiamo di essere scambiati con quegli estremisti che coprono le loro donne.
Si crede si che il battesimo nello Spirito Santo abbia manifestazioni carismatiche come il parlare in altre lingue... ma si crede che si possano fare anche sane sante risate, o che si possa perdere i sensi e cadere in trance, perché in fondo quella era solo LA PRIMA ondata di Spirito, non era da interpretarsi come normativa.
Mangiamo ciò che ci pare e non ci sottomettiamo a quanto deliberato in Atti 15, perché in fondo è solo una prima assemblea... poi la chiesa va avanti e ne fa altre di assemblee...
 
Insomma Salvo, come vedi, forse sembrerò esagerato... ma dietro questi testi e le relative interpretazioni si nascondono motivazioni molto diverse che fanno pendere la nostra scelta devozionale da una parte piuttosto che l'altra.
 
Sembrano banalità... ma banalità non lo sono.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #2 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 09:42:37 »
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A me sembra che in corinzi si parla del velo nel contesto della relazione moglie/marito, quindi da quello che capisco io solo la donna sposata indossava il velo magari in pubblico e penso che faceva parte proprio dell'abbigliamento, non credo che lo usavano solo quando andavano al culto. Come ho già detto in altro topic, penso che la veletta che usano oggi non renda l'idea e sicuramente Paolo quando menziona il velo stava parlando di qualcos'altro; secondo me se proprio si vuole indossare il velo, sarebbe meglio mettere il foulard.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #3 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 10:44:43 »
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on 10.06.2016 alle ore 07:02:44, salvo wrote:
Ciò che vorrei sapere da voi è: come intendete la cosa alla luce della vostra conoscenza?

A mio avviso bisogna guardare alla sostanza delle cose e non alla loro forma esteriore.
Io penso che prima di tutto sia fondamentale distinguere ciò che nel NT è dottrinale da quello che è solo pastorale e riferito alle necessità di quei tempi.  
Poiché ,secondo i costumi di quei tempi era scandaloso vedere una donna con i capelli sciolti, le donne senza velo apparivano provocanti, appiccicose, non serie.  
 
Quella norma era perciò disciplinare perché l'essenza della dottrina del NT non è basata sull'esteriorità della lettera, ma sulla libertà dello Spirito:  
 
il quale ci ha anche resi ministri idonei del nuovo patto, non della lettera, ma dello Spirito, poiché la lettera uccide, ma lo Spirito dà vita. - 2Corinzi 3:6
 
Quella disposizione era stata presa a "motivo degli angeli":  
 
Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli. - 1Corinzi 11:10  
 
E in questo passo gli angeli sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3) che sfruttano ogni occasione per suscitare negli uomini pensieri peccaminosi.  
 
Quindi ai nostri giorni quella norma si traduce in un invito alle sorelle ad usare un contegno ed un abbigliamento tale da non essere di scandalo o distrazione per i fratelli, in modo che il cuore di chi è in Chiesa, non sia distratto o turbato, ma sia rivolto solamente al Signore.
 
Insomma il senso di 1Corinzi 11:1-16 non è che le donne debbano mettersi in testa un velo (molti di quelli moderni che si vedono lasciano pure vedere i capelli), ma è che debbano vestirsi in modo non provocante.
 
P.S. dal sito La Parola copio e incollo in nero questa parte del commento del Prof. Bosio.

 
Posto il principio della subordinazione, le sue applicazioni hanno ad estendersi anche al contegno esterno dell'uomo e della donna. La foggia del vestire varia secondo i paesi ed i tempi: ma sempre e dovunque, oltre all'avere un'utilità igienica, serve a significare la nostra posizione sociale. Scrivendo a dei Greci, Paolo ragiona dal punto di vista dei costumi greci.
 

on 10.06.2016 alle ore 08:28:32, Stefanotus wrote:
Oggi si crede che tra le pagine della Bibbia vi è ANCHE la Parola di Dio, ma vi sono anche le parole degli uomini. Quindi alcune cose non sono Parola di Dio, ma sono parola di uomini. Si fa quindi una distinzione tra usi culturali di allora e attività spirituali.

 
Ci sarà  chi pensa così, ma non tutti, io sono persuaso che la Bibbia è tutta Parola di Dio. Ma la Parola di Dio è vivente, cioè non è come una una carne fredda e inanimata, ma è un Soggetto che vive e che deve essere ascolatato:
 
È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 11:44:01 by New » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #4 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 11:47:34 »
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on 10.06.2016 alle ore 07:02:44, salvo wrote:
Nel testo citato Paolo si occupa di derimere la questione del velo per le donne e dei capelli lunghi per gli uomini.
Il tema lo pongo non per me, perchè per quanto mi riguarda io ritengo che fosse solo un problema della chiesa di Corinto. Nonostante ciò vi sono ancora persone che ritengono il contrario.
Ciò che vorrei sapere da voi è: come intendete la cosa alla luce della vostra conoscenza? Non è delle usanze del nostro tempo che intendo parlare ma del come deve essere inteso, alla luce delle scritture, non solo ovviamente quelle di 1 Cor. 11.
Grazie.

 
Mah, allora, di questo ho avuto modo di discutere più volte e ho fatto qualche ricerca.
Sicuramente, le argomentazioni culturali sono forti: sappiamo che i capelli sciolti nella Grecia antica erano usati dalle prostitute, esattamente come il concetto di avere i capelli corti per l'uomo per distinguere la sua mascolinità è abbastanza simile, quindi è ragionevole ritenere che Paolo stesse partendo da considerazioni culturali per spiegare ai corinti di non agire secondo inclinazioni disordinate (alla fine tutta la lettera verte su questo).
Prima di andare a vedere il verso 10 (che è sicuramente il più interessante) sarebbe opportuno seguire tutto il discorso di Paolo.
Una cosa che, giustamente, è stata fatta notare, è che in questo capitolo, Paolo affronta problematiche relative ai "culti" (come diremmo noi oggi) quindi la sua argomentazione è rivolta anche a come il culto dovrebbe "dimostrare" l'ordine della nuova creazione (il regno di Dio) in Cristo, la chiesa; infatti, se vediamo, si può notare che viene un po' rivista la sequenza della creazione negli occhi del nuovo patto: Dio--->Cristo --->Uomo--->Sorridenteonna.
La domanda che dovremmo porci è: sta qui Paolo dando delle argomentazioni che sono universali e incontrovertibili, oppure sta dando delle indicazioni specifiche che sono il frutto di idee universali e incontrovertibili?  
Sicuramente l'idea di fondo, universale e incontrovertibile è il fatto che uomo e donna non dovrebbero mischiare i propri ruoli, né dovrebbero condursi in maniera considerabile "indecente" (il che, inevitabilmente, è legato anche al luogo geoculturale in cui ci si trova), in questo senso, non ci possono essere discussioni sulla validità di 1 Corinzi 11.  
Ora, la domanda può essere: ma quindi queste cose che dice, cioè, queste conclusioni pratiche che Paolo fornisce, sono ugualmente universali e incontrovertibili come le idee bibliche da cui parte, oppure no?
Sinceramente, io non lo so con certezza: ritengo che il discutere su "veli sì, veli no, quali veli usare" sia spesso controproducente, perché ci allontana da quelli che sono gli insegnamenti biblici presenti in questo capitolo, d'altro canto, però, ritengo anche che, siccome non possiamo pendere con certezza verso un'interpretazione (principi culturali dell'epoca basati su idee universali ed eterne o l'altra (Principi universali ed eterni basati su idee universali ed eterne), la cosa più saggia da farsi è seguire l'unico versetto che presenta sicuramente un principio universale ed eterno basato su idee universali ed eterne: "16 Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio."
 
P.S. Ma 1 Corinzi 11:10?  
Questo verso è quello più strano, perché non è facile capirne l'intento, né il senso. Come sappiamo ,il termine "angeli" è usato sia per indicare gli esseri celesti al servizio di Dio, sia dei generici messaggeri, o "annunciatori" anche umani. Secondo alcuni, in questo punto Paolo stava riferendosi ai messaggeri, come annunciatori del vangelo, quindi responsabili delle congregazioni, o importanti missionari (un pochino come viene letto il termine negli angeli delle chiese di Apocalisse) dunque Paolo parlava di mostrare "ordine e rispetto" di fronte a loro. Secondo altri poteva trattarsi di "visitatori esterni" che sarebbero stati scandalizzati dal vedere donne e uomini comportarsi in maniera indecorosa e vivere in confusione sessuale (un po' come se un rabbino, o un semplice visitatore entrasse in una chiesa moderna in cui tutte le donne sono in bikini e gli uomini in costume da bagno Linguaccia ). Secondo altri, invece, per angeli si intende proprio le creature celesti, ma anche lì non è ben chiaro quale sia il senso del discorso: vuole dire che la donna deve avere un segno di autorità a causa della presenza degli angeli? (ma quale autorità, allora?) oppure, come altri commentatori considerano, vuole dire che, siccome i santi avranno anche il ruolo di giudicare gli angeli, devono mostrare il loro ordine (quello precedentemente descritto) per esercitare giustamente la loro autorità (attualmente in simbolo, nel mondo futuro in pratica)?
Come visto, le possibilità sono molte, e sono certo che ve ne siano altre che mi sono sfuggite.
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Stefanotus
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #5 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 11:53:36 »
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on 10.06.2016 alle ore 10:44:43, New wrote:

[color=Blue]A mio avviso bisogna guardare alla sostanza delle cose e non alla loro forma esteriore.
Io penso che prima di tutto sia fondamentale distinguere ciò che nel NT è dottrinale da quello che è solo pastorale e riferito alle necessità di quei tempi.

E questo principio è il primo dei principi che negli ultimi 30 anni ci hanno divisi come evangelici. Io credo che se Dio ha ispirato un testo, quindi lo ha voluto Lui, affinché questo sia la guida di OGNI credente di OGNI tempo, non può aver creato questa banalissima distinzione. Non è il mio Dio quello che ispira un libro miracoloso che chiama "Parola di Dio" per poi avere delle parti che non servono più... Soprattutto quando spiega cose come: "La donna deve avere un segno di autorità perché essa fu creata per l'uomo... essa fu sedotta" etc etc. Quindi stabilisce anche un ordine creazionale SPIRITUALE prima che un uso pratico simbolico.
 
Inoltre fare questa distinzione dottrinale, cioè che alcune cose nella Bibbia sono spirituali e valide per sempre, altre invece no... crea il disagio teologico: allora cosa è per sempre e cosa no? Io sono di quelli che la accettano TUTTA come Parola di Dio (non a caso un tempo dicevamo TUTTO L'EVANGELO)... oggi come vedo ... si preferisce dire QUASI tutto... il culturale lasciamolo indietro.
 

Quote:
Poiché ,secondo i costumi di quei tempi era scandaloso vedere una donna con i capelli sciolti, le donne senza velo apparivano provocanti, appiccicose, non serie.

Questa è una parte della verità. C'erano quelle che lo volevano per motivi tradizionali, quelle che lo volevano perché nella loro società aveva un senso come dici tu, c'erano quelle che non lo volevano perché si sentivano "assoggettate" e questo velo sembrava un atto discriminatorio. Infatti il problema stava nella diversità di donne coinvolte per cultura: ex giudee, ex pagane romane, ex pagane greche. Diverse culture. Ma ti faccio notare caro New, che invece Paolo risponderà né per l'una e né per l'altra.
No alle tradizioni giudee, no alla libertà greca. Si ad un simbolismo spirituale legato alla creazione...
Quindi questo va proprio contro il principio che dici tu qui:
Quote:
Quella norma era perciò disciplinare perché l'essenza della dottrina del NT non è basata sull'esteriorità della lettera, ma sulla libertà dello Spirito:  
il quale ci ha anche resi ministri idonei del nuovo patto, non della lettera, ma dello Spirito, poiché la lettera uccide, ma lo Spirito dà vita. - 2Corinzi 3:6

Su questo poi:

Quote:
Quella disposizione era stata presa a "motivo degli angeli":  
Perciò la donna deve avere sul capo un segno di autorità, a motivo degli angeli. - 1Corinzi 11:10  
E in questo passo gli angeli sono gli angeli decaduti (vedi 1Corinzi 6:3) che sfruttano ogni occasione per suscitare negli uomini pensieri peccaminosi.  

Lasciamo stare perché proprio non ci siamo.
Sul velo ci sono già tantissime discussioni che vi invito a riprendere anche dall'archivio discussioni del forum dove Andreiu ben spiega i fondamentali del testo greco.

Quote:
Quindi ai nostri giorni quella norma si traduce in un invito alle sorelle ad usare un contegno ed un abbigliamento tale da non essere di scandalo o distrazione per i fratelli, in modo che il cuore di chi è in Chiesa, non sia distratto o turbato, ma sia rivolto solamente al Signore.
 
Insomma il senso di 1Corinzi 11:1-16 non è che le donne debbano mettersi in testa un velo (molti di quelli moderni che si vedono lasciano pure vedere i capelli), ma è che debbano vestirsi in modo non provocante.

Va beh...
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 11:56:31 by Stefanotus » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #6 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 12:14:46 »
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on 10.06.2016 alle ore 11:53:36, Stefanotus wrote:
Inoltre fare questa distinzione dottrinale, cioè che alcune cose nella Bibbia sono spirituali e valide per sempre, altre invece no... crea il disagio teologico: allora cosa è per sempre e cosa no? Io sono di quelli che la accettano TUTTA come Parola di Dio (non a caso un tempo dicevamo TUTTO L'EVANGELO)... oggi come vedo ... si preferisce dire QUASI tutto... il culturale lasciamolo indietro.

Deve essere inequivocabilmente chiaro che tutta la Parola di Dio è per sempre, norme disciplinari comprese, ciò che si deve considerare è che varia non lo Spirito della Parola, ma il modo della Sua applicazione pratica che dipende dagli usi e costumi dei tempi.
In altre parole dobbiamo leggere le azioni di quei tempi in base ai loro costumi per applicarle ai nostri tempi.
Ricordiamoci che la Parola si è fatta carne e questo significa anche che la Bibbia va letta al di là dalla polvere dei secoli per discernerne i significati originari che devono essere osservati.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 12:17:09 by New » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #7 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 12:24:00 »
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on 10.06.2016 alle ore 11:53:36, Stefanotus wrote:

E questo principio è il primo dei principi che negli ultimi 30 anni ci hanno divisi come evangelici. Io credo che se Dio ha ispirato un testo, quindi lo ha voluto Lui, affinché questo sia la guida di OGNI credente di OGNI tempo, non può aver creato questa banalissima distinzione. Non è il mio Dio quello che ispira un libro miracoloso che chiama "Parola di Dio" per poi avere delle parti che non servono più... Soprattutto quando spiega cose come: "La donna deve avere un segno di autorità perché essa fu creata per l'uomo... essa fu sedotta" etc etc. Quindi stabilisce anche un ordine creazionale SPIRITUALE prima che un uso pratico simbolico.

Sul resto che dici sono d'accordo, ma qui non tantissimo.
Il problema con questo approccio, a mio modo di vedere, è che si corre il rischio di, volendo rendere la bibbia "indiscutibile", di rendere la bibbia "discutibile". Ti faccio un esempio: in questo capitolo, Paolo usa varie argomentazioni, tra cui una "naturale" (probabilmente sociale). Però, questa argomentazione naturale, sia oggi che in molti altri luoghi e tempi dell'umanità, è totalmente priva di valore, se non applicata con la comprensione del principio sottostante. Inoltre, vorrei ricordare che  questa "banalissima" distinzione è quella che applica qualsiasi cristiano che legge la bibbia dall'inizio dei tempi a oggi, è quella che applicavano gli scrittori stessi della bibbia mentre interpretavano l'AT ed è quella che ha sempre guidato e guida qualsiasi credente.
Non è che ci sono parti che servono e parti che non servono, come dice la bibbia stessa, ogni cosa è utile a istruire, riprendere ecc... Ma la bibbia non è un libro di istruzioni!
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #8 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 12:33:22 »
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on 10.06.2016 alle ore 09:42:37, ester2 wrote:
A me sembra che in corinzi si parla del velo nel contesto della relazione moglie/marito

Direi di no cara Ester perché mi sembra ovvio che la moglie quand'era sola col marito si toglieva il velo.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #9 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 12:58:01 »
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on 10.06.2016 alle ore 12:14:46, New wrote:
Deve essere inequivocabilmente chiaro che tutta la Parola di Dio è per sempre, norme disciplinari comprese, ciò che si deve considerare è che varia non lo Spirito della Parola, ma il modo della Sua applicazione pratica che dipende dagli usi e costumi dei tempi.

Ok..  
Per favore New, mi dici dove la Bibbia secondo te autorizzi un simile modo di ragionare?
Sono certo che tu lo dici perché te lo hanno insegnato e ti rispetto.
Però sai come sono io, mi piace andare affondo a tutte le cose.
Mi piacerebbe davvero sapere se secondo te che la pensi così, è la Bibbia a sottintendere che bisogna fare distinzione tra gli usi e costumi in essa contenuti? Ovviamente per rimanere in tema te lo chiedo soprattutto alla luce del Nuovo Testamento.
 
Nell'Antico Testamento (mi pare, ma potrei forse sbagliarmi) che Dio si permettesse di regolare OGNI aspetto della vita del Suo popolo: cibo, igiene, vestiario, norme di culto, regole sociali.
 
Perché nel Nuovo Testamento le cose dovrebbero cambiare?
Dove è scritto che alcune parti del Nuovo Testamento non sono da considerarsi come usi della chiesa?
 
Io sapevo (ma anche qui potrei sbagliarmi) che quando Paolo scriveva ad una chiesa specifica, vedi ad esempio Corinto, il suo testo veniva letto in assemblea, per istruire TUTTI i presenti. Lo stesso testo poi, nonostante contenesse dettagli specifici di questa o quella chiesa, veniva copiato e mandato a tutte le altre chiese, affinché il suo messaggio, venisse compreso e applicato anche dalle altre comunità cristiane. Guardacaso Dio, che stupido non è, ha utilizzato questa distribuzione per farci arrivare tanti manoscritti del testo recuperati qui e là, in modo da farci avere un canone completo.
 
Ora mi domando: abbiamo esempi in cui Paolo sostenga che nella Parola di Dio vi erano cose da applicarsi solo per un tempo?
 
Oppure al contrario... abbiamo evidenze testuali che ci dicono che quella parola è per sempre?
 
Perché caro New, questa differenziazione che tu fai, forse non lo sai... ma deriva da una concezione del testo biblico distante da quella che farebbe un credente. Non ti sto dicendo che non sei credente, non fraintendermi. Ti sto dicendo che questo modo di SEPARARE ciò che è Parola di Dio per la chiesa di sempre, e ciò che non lo è più perché è culturale... è una modalità interpretativa che arriva da ambienti che ritengono "storie", "miti" tante parti di essa, come per esempio la creazione. Tu mi dirai: "ma io non lo faccio". Vero, ma in questo caso, lo stai facendo. Stai utilizzando metodi interpretativi che la Bibbia non giustifica.
 
La Bibbia dice: TUTTA la Scrittura è ispirata da Dio. TUTTA. E tutta è utile per correggere, insegnare, riprendere... e rendere l'uomo COMPLETO. Tutta la Scrittura non una parte.
E qualora tu mi voglia rispondere come dicono alcuni e cioè che Paolo si riferiva solo all'Antico Testamento perché il Nuovo non esisteva ancora, ti faccio notare subito che Pietro metterà a paragone i testi di Paolo con quelli dell'Antico Testamento, dandogli pari valore (2 Pietro 3:13-16). E così farà per i propri testi, dicendo che nessun parlare di Dio che loro avevano dato, proveniva da interpretazioni personali. Insomma... gli agiografi erano consapevoli che ciò che dicevano era "Parola di Dio ispirata". Ma mi fermo qui.
 

Quote:
In altre parole dobbiamo leggere le azioni di quei tempi in base ai loro costumi per applicarle ai nostri tempi. Ricordiamoci che la Parola si è fatta carne e questo significa anche che la Bibbia va letta al di là dalla polvere dei secoli per discernerne i significati originari che devono essere osservati.

Non concordo proprio per niente perché secondo me queste cose le ha inventate qualcuno, non sono giustificate dalla Bibbia stessa.
La Bibbia ci mostra un Gesù che è capace di prendere una sola parola della Bibbia stessa, un salmo, e trarci un insegnamento dottrinale.
 
Se il velo è un simbolo che deve essere dismesso... perché l'olio dell'unzione no?
In fondo non è l'olio che guarisce ma la preghiera del malato dice Giacomo.
E se il velo è un simbolo che non appartiene alla chiesa di Dio, perché Dio lo ha inserito nella Bibbia sapendo che sarebbe arrivata a noi?
 
Mi domando anche, quando la chiesa ha capito che questo velo doveva essere dismesso, se non è scritto?
 
E se questo simbolismo non ha valore spirituale, perché noi invece accettiamo di fare altri simboli come "scambiarci un santo bacio" nel salutarci. Forse questo lo facciamo solo perché "si usa ancora"? Potremmo cambiarlo con un "Sorridenteammi cinque" oppure "pugno contro pugno". Perché no?
 
La Bibbia invece propone TANTI simbolismi. Il battesimo è un simbolo di rinascita, va fatto come è scritto: immergendosi nell'acqua (che simboleggia la Parola di Dio). Non si può simboleggiare la nuova nascita con qualcos'altro perché non si usa più ai nostri tempi.
 
La cena del Signore, è un simbolo, il pane e il vino rappresentano il corpo e il sangue che Cristo ha versato. Non possiamo fare la cena del Signore scambiandoci ali di pollo o costolette di maiale. Il simbolo deve essere rappresentato nei suoi elementi così com'è... altrimenti perde di significato. Quindi pane e vino. Nel simbolismo del Nuovo Patto, Gesù innalzò un calice, un solo calice e se lo passarono tra loro discepoli. Questo simbolismo va rispettato.
 
L'imposizione delle mani è simbolica e spirituale. L'unzione dell'olio è simbolico spirituale. Il matrimonio è simbolico spirituale. Il velo come tutte queste cose è un simbolo che ha valore spirituale.
 
Se non capiamo queste cose, renderemo il nostro cristianesimo scialbo, relativista, secolarizzato.  Questo ovviamente e il mio parere e non voglio giudicare nessuno.
Scrivo forse di fretta e posso sembrare un po'... "lanciato" con certe espressioni.
Ma siamo per confrontarci no?
Quindi mi farebbe piacere avere un riscontro di questo genere, giusto per capire affondo come si arrivi a queste conclusioni. Perché davvero in tanti anni che ne sento parlare, non l'ho ancora capito.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 13:01:35 by Stefanotus » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #10 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 13:15:04 »
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on 10.06.2016 alle ore 12:24:00, Caste wrote:

Sul resto che dici sono d'accordo, ma qui non tantissimo.
Il problema con questo approccio, a mio modo di vedere, è che si corre il rischio di, volendo rendere la bibbia "indiscutibile", di rendere la bibbia "discutibile". Ti faccio un esempio: in questo capitolo, Paolo usa varie argomentazioni, tra cui una "naturale" (probabilmente sociale). Però, questa argomentazione naturale, sia oggi che in molti altri luoghi e tempi dell'umanità, è totalmente priva di valore, se non applicata con la comprensione del principio sottostante.

Possiamo discutere in maniera esegetica di questa naturalezza. Sono certo che in molti hanno trovato spiegazioni molto più tecniche e precise di quella sociale.
In fondo la Parola di Dio non ho mai detto che non abbia delle sfaccettature che richiedono maggiori approfondimenti. Vi sono cose molto chiare, cose meno chiare, ma con lo studio e la guida dello Spirito Santo, tante cose meno chiare possono essere comprese.
 

Quote:
Inoltre, vorrei ricordare che  questa "banalissima" distinzione è quella che applica qualsiasi cristiano che legge la bibbia dall'inizio dei tempi a oggi, è quella che applicavano gli scrittori stessi della bibbia mentre interpretavano l'AT ed è quella che ha sempre guidato e guida qualsiasi credente. Non è che ci sono parti che servono e parti che non servono, come dice la bibbia stessa, ogni cosa è utile a istruire, riprendere ecc... Ma la bibbia non è un libro di istruzioni!

Qui non ti capisco.
Noi non applichiamo le regole levitiche perché?
Perché fossero sbagliate?
Perché non si usano più?
Perché la società si è evoluta?
Io credo che se vivessimo alla maniera degli ebrei di allora, con gli strumenti di allora quelle regole acquisirebbero valore per noi. Quelle proibizioni avevano certo anche a che fare con gli usi e costumi dei pagani e Dio, che voleva che i Suoi si distinguessero, crea quelle leggi.
Oggi noi non le seguiamo più perché Dio ci ha dato in Cristo grazia di non dover obbedire a quelle leggi (non è un caso no?). Però ne dovremmo riconoscere il valore spirituale. Uno studioso serio riconosce che anche il levitico è un testo della Bibbia ispirato da Dio e valido ancora oggi che può insegnarci tante cose.
Di certo però non siamo tenuti ad applicarlo per motivi di "progressione della rivelazione".
 
MA...
 
Questo discorso non possiamo farlo con la chiesa di Cristo.
La chiesa di Cristo è creata e descritta nel Nuovo Testamento.
Vi è una sorta di evoluzione storica sempre all'interno di quei testi... ma poi una linea generale la si trova e la si può applicare.
Applicare, ispirarsi a quei testi è ciò che ci ha reso "evangelici" e ci ha fatto staccare da movimenti cristiani storici.
Il concetto di nuova nascita per noi scontato, non esisteva più tra le file dei cristiani che venivano battezzati entro 8 giorni dalla nascita. Perché? Perché si era cristiani per battesimo appunto... non per "nuova nascita".
Siamo stati noi evangelici a LOTTARE per riapplicare ciò che la Bibbia dichiarava: se uno non nasce di acqua e di spirito... non può entrare nel regno di Dio.
Siamo stati noi a riprendere in mano testi come: è giunto il tempo che i veri adoratori adorino Dio in Spirito e Verità.
 
Siamo andati contro la relativizzazione del cristianesimo e ci siamo riappropriati delle verità bibliche fondamentali della chiesa del primo secolo!
Ora cosa facciamo? Iniziamo a buttare via alcuni pezzi di quelle pagine perché... non si usano più culturalmente?
E domani? Strapperemo via intere pagine quando non si userà più sposarsi alla maniera "antica" tradizionale?
 
Secondo me il modello di Chiesa che ci viene esposto ha un significato da tener presente e non buttare via o semplificare come: ma si, quella è la prima chiesa... oggi siamo diversi.
 
Questo da spazio a tante nuove altre dottrine. Perché in fondo possiamo aggiungere tanti altri carismi li non citati. Pratiche là non citate... e quindi...
Possiamo praticare OLTRE ciò che è scritto.
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #11 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 14:38:26 »
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on 10.06.2016 alle ore 12:58:01, Stefanotus wrote:
Per favore New, mi dici dove la Bibbia secondo te autorizzi un simile modo di ragionare?

 
Egli ci ha anche resi idonei a essere ministri di un nuovo patto, non di lettera, ma di Spirito; perché la lettera uccide, ma lo Spirito vivifica. - 2Corinzi 3:6
 
È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. - Giovanni 6:63
 
Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato; - Marco 2:27

Poi Gesù disse loro: «Io domando a voi: è lecito, di sabato, far del bene o far del male? Salvare una persona o ucciderla?»
- Luca 6:9
 
Nessuno dunque vi giudichi quanto al mangiare o al bere, o rispetto a feste, a noviluni, a sabati, - Colossesi 2:16
 
Dear Stefanotus, dimmi: secondo te un fazzoletto in testa a una donna la cambia?
Sia chiaro che stimo le sorelle che per obbedienza si mettono il velo in testa, sono brave non discuto, ma vedi è il cuore che conta e un cuore rinnovato può mettersi anche un qualcosa in testa; ma il senso del velo è in ciò che rappresenta il velo, ossia il rispetto del senso del pudore che esige l'essere Chiesa.
Una donna che veste cristianamente è in pratica una donna col velo, ma una donna per esempio in microgonna, anche se indossa il velo, in pratica è come se non avesse il velo.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 14:41:37 by New » Loggato
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #12 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 15:05:10 »
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New scusami ma non mi hai risposto.
dove la Bibbia afferma che vi sono parti di essa che non sono da tenersi in considerazione?
 
Dove vi è scritto che quanto facevano i credenti delle chiese del Nuovo Testamento ha senso culturale e sarebbe arrivato un tempo in cui questo non sarebbe più servito?
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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #13 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 15:22:30 »
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Raccolgo le esternazioni di Stefano che insiste dal Suo osservatorio che tutto ciò che è scritto va osservato come parola di Dio.  
Qui volutamente sono provocatorio ma, non mi risulta che le parole di Gesù circa il lavacro dei piedi sia fra noi  praticato, e pure Lui lo ha detto, perché, visto che è parola di Dio?
 
Inoltre è riconosciuto da tutti che ci sono passaggi nelle lettere di Paolo che sono difficili da intendere e che, disse Pietro, gli uomini male ammaestrati torcono.
 
Quali testi fanno parte a ciò che dice Pietro?
 
Io mi rendo conto che non sia facile tutto ciò, perché a quanto sembrerebbe, visto che mi sono documentato relativamente al testo greco sul soggetto, l'apostolo Paolo non dice ciò che sembra e che noi leggendo non riusciamo a capire.
 
Riporto il testo originale greco tradotto letteralmente in merito all'uomo che sta davanti al Signore: uomo pregante ... giù dal capo avente ..fa disonore al capo di lui.
Mi auguro ovviamente che chi è in grado di dare una traduzione non di parte si faccia avanti, perché non ho piacere di errare, ovviamente.
 
Perché dico questo? Perché nella nostra traduzione se scritto che Paolo ha detto che l'uomo che prega col capo coperto fa vergogna al suo capo.
Questa traduzione è in contrasto con la legge ebraica che, se pur può essere figurativa, deve comunque rimanere sempre vera.
Nella legge ebraica era vietato all'uomo di radersi i capelli e di tenerli lunghi e non era vietato coprirsi il capo con un turbante o una mitra ecc.
Che dire dunque visto che Gesù non è venuto per annullare la legge ma per adempierla?
 
Giusto per essere preciso, non faccio parte alla grande famiglia Cristiana liberale e liberista, ma allo stesso tempo trovo difficile leggere che quella "servitu" relativa alla circoncisione sia stata abolita dallo stesso Paolo e che invece è stato aggiunto il vincolo del velo quando non esiste testo nell'antico t. Che ne parli e lo regolamenti.
Questo per ora è quanto in tutta onestà mi riesce di vedere.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 15:28:30 by salvo » Loggato

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Re: 1 Corinti 11/1-17
« Rispondi #14 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 15:33:45 »
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on 10.06.2016 alle ore 15:05:10, Stefanotus wrote:
dove la Bibbia afferma che vi sono parti di essa che non sono da tenersi in considerazione?
 
Dove vi è scritto che quanto facevano i credenti delle chiese del Nuovo Testamento ha senso culturale e sarebbe arrivato un tempo in cui questo non sarebbe più servito?

Tutta la Bibbia deve essere presa in considerazione e non siamo autorizzati ad escludere niente.  
Prendere in considerazione non significa necessariamente prendere sempre tutto alla lettera. Prendere tutto in considerazione significa considerare tutto in senso Spirituale, ossia Parola + Spirito.
Per es. è ovvio che amare e perdonare vuol dire ciò che è scritto, ossia amare e perdonare, ma è pure ovvio che davanti ad una cosa che può scandalizzarti non ti cavi mica un occhio, ma eviti di guardare quella cosa ed è ovvio che non cavarsi l'occhio non vuol dire che non hai preso in considerazione quel passo biblico, ma che lo hai considerato in senso spirituale.
Siamo in un nuovo patto, non cadiamo in un neolegalismo, siamo liberi nello Spirito, l'importante è di non peccare.
Non è il mettere velo che conta, ma è il senso del velo.
Non il calice o il bicchierino, non è il vino rosso o bianco o il succo d'uva che conta, ma è come viviamo la Santa Cena, ossia come siamo Chiesa.
Non è la forma delle cose che conta, ma è la sostanza.
Non siamo in una religione fatta di riti, ma in una relazione da vivere nell'amore.
Non sono le foglie esteriori che contano, che contano sono i frutti:
 
Veduto di lontano un fico, che aveva delle foglie, andò a vedere se vi trovasse qualche cosa; ma, avvicinatosi al fico, non vi trovò niente altro che foglie; perché non era la stagione dei fichi. - Marco 11:13

 
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 16:15:20 by New » Loggato
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