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   Autore  Topic: Provocazione: Salvezza per tutti?  (letto 3838 volte)
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #45 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 15:00:52 »
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Sul resto non mi esprimo, alcune cose potrebbero andare, altre meno.  
 

on 09.06.2016 alle ore 14:17:29, Marmar wrote:

Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita, poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.

 
Questo però, è in assoluta e completa negazione agli insegnamenti biblici. Non è né dubbio, né discutibile, è proprio falso.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #46 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 15:03:36 »
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on 09.06.2016 alle ore 14:41:59, Andrea II wrote:
Una donna sceglie di avere il suo corso ordinario? Un uomo sceglie di avere una polluzione notturna? Eppure sono cose peccaminose necessitanti l'espiazione agli occhi di Dio.

 
Ok no, questo proprio, no  
 Piegato dal ridere3  
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #47 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 15:41:17 »
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La mia vuole essere una estremizzazione del concetto ovviamente! Per piacere non se ne approfitti per andare OT  Buono!
 
Se poi si volesse approfondire il concetto del peccato involontario che richiede comunque espiazione si legga Levitico 4. Vale anche per Sacerdoti e principi.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #48 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 16:04:26 »
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Bene, non ne parliamo più, se son fesserie svaniranno nel nulla.  Occhiolino
 
Eravamo qui per provocare no?
« Ultima modifica: 09.06.2016 alle ore 16:11:13 by Marmar » Loggato

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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #49 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 16:10:45 »
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Giusto per non apparire un pazzo estremista... Il sesso per la legge non è peccato, queste cose si però. C'era impurità ed esclusione dalle cose sante di Dio per coloro ai quali accadevano.
Riguardo alle polluzioni: Levitico 15:16 e 22:4.
Riguardo al ciclo delle donne: Levitico 15:19.
 
Tutto questo, che faremo scivolare, solo per dire che ci sono cose involontarie che, SECONDO LA LEGGE DI DIO, esponevano uomini e donne al peccato e all'impurità davanti a Dio. La legge ha dunque fatto abbondare il peccato, come è scritto per l'appunto in Romani  Ciao
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #50 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 16:22:28 »
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Nei versetti che riporti non è scritto che queste cose sono peccati.
Sono invece cose che rendevano l'uomo impuro, cioè sporco. Trattando il levitico anche di norme igienico sanitarie, ovviamente Dio insegnava come dovevano comportarsi in questi casi: lavarsi con acqua e considerarsi "impuri".
 
Per esserci il peccato, bisogna trasgredire la legge. E Dio non ha mica legislato che le donne non devono avere il ciclo e gli uomini non devono eiaculare se non attraverso il sesso.
Questi sono meccanismi organici umani che LUI stesso ha creato. Figurati se sono peccati. Essere impuro non è sinonimo di peccato Andrea. Peccare significa TRASGREDIRE la legge di Dio.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #51 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 17:20:33 »
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La loro impurità (che dite giustamente non essere peccato in senso convenzionale) li escludeva dalla presenza di Dio. Peccato o impurità, fate voi, di fatto queste cose "fisiologiche" rendevano l'uomo (o la donna) inadatti ed impossibilitati ad avere una relazione con Dio.
 
In Levitico 15, riguardo alle donne, è scritto:  Quando ella sarà purificata del suo flusso, conterà sette giorni e poi sarà pura. L'ottavo giorno prenderà due tortore o due giovani piccioni e li porterà al sacerdote all'ingresso della tenda di convegno. Il sacerdote ne offrirà uno come sacrificio per il peccato e l'altro come olocausto; il sacerdote farà per lei, davanti al SIGNORE, l'espiazione del flusso che la rendeva impura.
 
Tortore o piccioni per una cosa "fisiologica"? Mi pare sia scritto proprio così però... Non so se per il Santo d'Israele facesse molta differenza "impurità" o "peccato"... Sicuramente noi vediamo le cose da una prospettiva umana e i nostri pensieri tendono sempre a scusarci.
Ma comunque non vorrei andare OT, sopratutto con un argomento del genere  Occhiolino
« Ultima modifica: 09.06.2016 alle ore 17:23:08 by Andrea II » Loggato
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #52 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 17:52:12 »
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on 09.06.2016 alle ore 16:10:45, Andrea II wrote:
Giusto per non apparire un pazzo estremista... Il sesso per la legge non è peccato, queste cose si però. C'era impurità ed esclusione dalle cose sante di Dio per coloro ai quali accadevano.
Riguardo alle polluzioni: Levitico 15:16 e 22:4.
Riguardo al ciclo delle donne: Levitico 15:19.
 
Tutto questo, che faremo scivolare, solo per dire che ci sono cose involontarie che, SECONDO LA LEGGE DI DIO, esponevano uomini e donne al peccato e all'impurità davanti a Dio. La legge ha dunque fatto abbondare il peccato, come è scritto per l'appunto in Romani  Ciao

 
Sì, il fatto non è che leggi dalle parti sbagliate, ma che leggi in maniera imprecisa.
 
Il problema non è il fatto che ci sia peccato volontario o involontario, il problema è che in questi capitoli di levitico non si sta parlando né dell'una né dell'altra cosa.  
Al di là delle evidenti norme igieniche (che però sono più evidenti a noi di quanto potessero esserlo a loro!)  quale era l'obiettivo di questi legislazioni?  
 
Di fare in modo che gli israeliti avessero sempre in mente la santità e importanza del tabernacolo e preservarli dal mancare di rispetto alla presenza di Dio. (15:31)
Difatti, ricordiamoci che il punto di partenza e il punto di arrivo è sempre Dio, non l'uomo.  
 
Giusto per capirci, non sto dicendo che sia sbagliato considerare le leggi di levitico come simbolo del peccato, oppure il tracciare una cerca corrispondenza tra il "peccato" e l'"impurità" (che comunque hanno una differenza). Sto solo dicendo che, nel contesto di Levitico 14-15 è sbagliato pensare che ci siano riferimenti a "peccati involontari" perché sono delle cose completamente diverse, elencate in capitoli precedenti.  
Il discorso che si applica qui è lo stesso per cui persone con degli handicap fisici non potevano avvicinarsi ai luoghi santi, o che anche le bestie offerte dovevano essere senza difetto. Ovviamente, non sta dicendo che gli handicappati hanno commesso peccati involontari o che li hanno commessi le bestie, ma stiamo viaggiando su un piano completamente differente, che riguarda l'apparire "perfetti" (senza macchia) di fronte a Dio.  
Allo stesso modo, il sacrificio di espiazione (anche detto di purificazione), non è qui necessario perché le persone hanno commesso un peccato involontario (altrimenti dovremmo concludere che partorire è un peccato involontario) ma è un simbolo del fatto che non si può essere purificati senza spargimento di sangue, cosa che ritorna sempre nella bibbia.
 
Poi, volendo potremmo aprire anche un enorme capitolo storico relativo al fatto che la quasi totalità dei culti pagani dei popoli "dirimpettai" di Israele implicavano vari tipi di unioni sessuali e prostituzioni "sacre", quindi la presenza di una forte legislazione relativamente a tutto ciò che aveva a che vedere col sesso era particolarmente importante, ma non mi sembra necessario al momento!
 
Spero adesso sia più chiaro!
 
P.S. Un parallelo che spero possa essere utile: i peccato riguarda la legge, l'impurità riguarda la santità.
« Ultima modifica: 09.06.2016 alle ore 18:47:05 by Caste » Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #53 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 18:49:42 »
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PREMESSA:
 
Ciò che scrivo in questo topic è solo a titolo di passatempo, c'è chi lo fa con le parole crociate, a me piace molto di più farlo su temi come questo. Infatti il titolo era a provocare; quindi un gioco.
 
Non voglio inventare a dottrine strane o prefiggermi chissà quale altro scopo.
 
Naturalmente penso di parlare con millenaristi, altrimenti il discorso diventa impossibile.
 
Ritorno a bomba sull'argomento, m'interessa, prima di tutto Caste.
 

Quote:

Sul resto non mi esprimo, alcune cose potrebbero andare, altre meno.  
 
on Oggi alle ore 14:17:29, Marmar wrote:
 
 Quindi tutta l'umanità avrebbe diritto alla vita, poiché non è a sua colpa che il male è entrato nel mondo, ma vi è stato introdotto da un'altra dimensione.  
 
 Questo però, è in assoluta e completa negazione agli insegnamenti biblici. Non è né dubbio, né discutibile, è proprio falso.

 
Mi riferivo all'origine del male, in Eden i progenitori erano cosa molto buona, vivevano in pace ed erano in terra, anche se in un giardino particolare.
 
Tutto scorreva bene, quando ad un certo punto il serpente, che sappiamo essere un angelo decaduto, portò scompiglio.
 
Ora l'angelo non è una creatura terrestre, appartiene ad un'altra creazione, è da un'altra dimensione che non è la nostra, ed è da quella che il male ha avuto origine, la ribellione a Dio è nata in cielo ed i suoi effetti, per mezzo del serpente sono arrivati fino in Eden.
 
E' pur vero che Adamo ed Eva hanno le loro responsabilità, nessuno lo può negare, ma l'origine e la propagazione del male fino in terra hanno un inizio diverso.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #54 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 19:12:56 »
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Lascio la parola a Caste, volevo solo dire che "mi piace" lo spirito di Marmar.
Mi piace che si chiacchieri, ci si diverta anche se si discute.
 
Poi se si impara anche qualcosa... meglio.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #55 Data del Post: 09.06.2016 alle ore 23:28:52 »
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on 09.06.2016 alle ore 16:22:28, Stefanotus wrote:
Nei versetti che riporti non è scritto che queste cose sono peccati.
Sono invece cose che rendevano l'uomo impuro, cioè sporco. Trattando il levitico anche di norme igienico sanitarie, ovviamente Dio insegnava come dovevano comportarsi in questi casi: lavarsi con acqua e considerarsi "impuri".
 
Per esserci il peccato, bisogna trasgredire la legge. E Dio non ha mica legislato che le donne non devono avere il ciclo e gli uomini non devono eiaculare se non attraverso il sesso.
Questi sono meccanismi organici umani che LUI stesso ha creato. Figurati se sono peccati. Essere impuro non è sinonimo di peccato Andrea. Peccare significa TRASGREDIRE la legge di Dio.

 
Due tipi di salvezza non l'avevo mai sentito... diciamo che sono rimasta leggermente perplessa ma è solo un eufemismo  
 Hu?!
 
Su quest'altra cosa sono d'accordissimo con Stefano.
Andrea... davvero adesso non riesco più a seguirti, cioè... se una donna ha il ciclo e a un uomo gli viene un'eiaculazione commettono peccato se pure involontario? Scusa l'osservazione banalissima... ma è Dio che ci ha fatti così  Aiuto!
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #56 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 06:42:12 »
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on 09.06.2016 alle ore 19:12:56, Stefanotus wrote:

Mi piace che si chiacchieri, ci si diverta anche se si discute.
 
Poi se si impara anche qualcosa... meglio.

Ciao Stefano, sono d'accordo con te in parte, perchè se guardo alla confusione che spesso ne nasce e non porta certamente luce ulteriore, ho seri dubbi che sia di ideficazione.
Poi, per carità, ognuno ha il diritto di dire la sua.
Per me invece la considero una cosa seria ciò che dico e non provoco nessuno. Ciò che scrivo è esattamente ciò che intendo fino ad ulteriore luce.
Prova ad immaginare che il forum è letto da moltissime persone che non sono utenti registrati e che queste persone leggono la confusione che c'è, sopratutto relativamente a certi argomenti; che cosa diranno? Beh, io se fossi uno di loro sicuramente direi che "nemmeno fra di loro sono d'accordo", come si fa a credere a ciò che dicono.
Certo, il forum è una piazza dove ognuno può dire la sua; e che piazza! Una piazza di confusione? Di discussioni infinite? Di reciproci malumori? Io eviterei la provocazione perchè si va di provocazione in provocazione dicendo delle cose prive di fondamento bibblico, sovente.
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 06:47:22 by salvo » Loggato

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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #57 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 06:54:33 »
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on 09.06.2016 alle ore 18:49:42, Marmar wrote:

Ora l'angelo non è una creatura terrestre, appartiene ad un'altra creazione, è da un'altra dimensione che non è la nostra, ed è da quella che il male ha avuto origine, la ribellione a Dio è nata in cielo ed i suoi effetti, per mezzo del serpente sono arrivati fino in Eden.
 
E' pur vero che Adamo ed Eva hanno le loro responsabilità, nessuno lo può negare, ma l'origine e la propagazione del male fino in terra hanno un inizio diverso.

E' verissimo ma, messo così non lascia intendere ciò che invece si poteva intendere dal tuo intervento precedente.
Quindi, ognuno riceverà la giusta ricompensa, no? Lucifero la sua e gli uomini la loro, perchè alla fine tutti quelli che hanno disobbedito saranno giudicati nella misura della loro luce.
Infatti, è vero che Eva fu tentata ma è anche vero che era a conosccenza del divieto di non mangiare del frutto proibito.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #58 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 08:47:22 »
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on 10.06.2016 alle ore 06:42:12, salvo wrote:
Prova ad immaginare che il forum è letto da moltissime persone che non sono utenti registrati e che queste persone leggono la confusione che c'è, sopratutto relativamente a certi argomenti; che cosa diranno? Beh, io se fossi uno di loro sicuramente direi che "nemmeno fra di loro sono d'accordo", come si fa a credere a ciò che dicono.

Beh su questo forum siamo pochi, di città diverse e di gruppi diversi di evangelici.  
Il sito ha proprio lo scopo di mettere in relazione, in comunicazione, realtà diverse. Quindi è normale che alle volte si intendano cose diverse.
Certo mi stupisce che così facilmente... su cose basilari la pensiamo così diversamente.
 

Quote:
Certo, il forum è una piazza dove ognuno può dire la sua; e che piazza! Una piazza di confusione? Di discussioni infinite? Di reciproci malumori? Io eviterei la provocazione perchè si va di provocazione in provocazione dicendo delle cose prive di fondamento bibblico, sovente.

Sinceramente non mi aspettavo mica che su queste cose ci fosse disaccordo Salvo. Era una provocazione che voleva spingere ad una riflessione... ma ora comprendo perché non ci si accorda su argomenti più complessi... sono proprio le basi della nostra fede personale ad essere diverse.
Le fondamenta.
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Re: Provocazione: Salvezza per tutti?
« Rispondi #59 Data del Post: 10.06.2016 alle ore 09:47:15 »
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Buongiorno Ester e buongiorno a tutti,
ovviamente, essendo OT, voglio precisare che la mia era solo una riflessione sul fatto che ciò che impedisce la comunione fra l'uomo decaduto e Dio è ciò che l'uomo è per natura. Non siamo dei peccatori perchè abbiamo peccato ma l'esatto opposto (anche qui causa ed effetto spesso si invertono). Pecchiamo perchè la nostra natura, il peccato che abita in noi, non può fare altro! Nel nostro corpo c'è qualcosa (una legge dice Paolo) che ci rende PRIGIONIERI della legge del peccato. Me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte? L'impurità impediva la comunione con Dio, anche "l'impurità fisiologica"; non è a caso che dopo il ciclo mensile la donna offriva, SOTTO LA LEGGE, un sacrificio per il peccato ed un olocausto...
In ogni caso concordo con il contesto di Levitico 15 e dunque direi di lasciare perdere come vedo avete giustamente già fatto Buono!
 
Era solo per chiudere la parentesi e per condividere la base comune che l'uomo è per sua natura un peccatore, non può far altro che peccare e non può che meritare la giusta ira di Dio. Abbiamo proprio bisogno di un Salvatore, non c'è altra speranza dato che in noi non si trova alcun bene...  
Se non si percepisce la pericolosità dell'angelo della morte che passa oltre solo per coloro i quali hanno la porta intrisa del sangue dell'Agnello mai si griderà a Cristo. Tutti muoiono se non c'è il sangue dell'Agnello. Piccoli e adulti, ricchi e poveri, dal faraone al carcerato al bestiame... La Bibbia dice che in ogni casa c'era un morto in Egitto e Paolo dice che senza Cristo nella vita di tutti non c'è che morte e giudizio! Forse qualcuno condividerà, ma mi pare che l'evangelismo oggi è zoppo perchè Gesù non è il necessario e unico liberatore dall'ira a venire ma il completamento della nostra vita depressa (il famoso vuoto a forma di Dio che l'amico Gesù completa...).
« Ultima modifica: 10.06.2016 alle ore 09:49:21 by Andrea II » Loggato
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