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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9807 volte)
Stefanotus
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #60 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 15:36:12 »


on 27.04.2016 alle ore 15:08:32, Ramingo wrote:
Nella discussione leggo che secondo alcuni la predestinazione annulla il libero arbitrio, non riuscendo a vedere il nesso chiedo: perchè lo annullerebbe?

La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.
 
NASCERE in un contesto di "predeterminazione" della propria esistenza, significa non avere scelta alcuna.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #61 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 16:02:32 »

Caro Stefano,
va bene. provo a riassumere per vedere se ho capito il tuo punto di vista. Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo); Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi. Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione). In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.
 
Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto  Mamma mia
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #62 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 16:08:02 »


on 27.04.2016 alle ore 15:36:12, Stefanotus wrote:

La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.
 
NASCERE in un contesto di "predeterminazione" della propria esistenza, significa non avere scelta alcuna.

 
Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio.
Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile.
Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita.
Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita.
 
Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.
 
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 16:17:57 by Ramingo » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #63 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 17:16:59 »


on 27.04.2016 alle ore 16:02:32, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
va bene. provo a riassumere per vedere se ho capito il tuo punto di vista. Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo); Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi. Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione). In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.
 
Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto  Mamma mia

Bravo!
Finalmente un'atteggiamento costruttivo. Bravo Andrea.
 
Andiamo nel merito di cosa hai capito di quanto ho scritto.
Innanzitutto dobbiamo aggiungere un'altro dettaglio importante, perchè adesso iniziamo a capirci: la rivelazione di Dio è progressiva.
Dio è lo stesso, ieri, oggi e in eterno, ma si è rivelato all'uomo PIANO PIANO, un po' alla volta. Fin quando i tempi non erano maturi per mandare il Suo Figlio a morire per la Salvezza di chiunque crede.
 
Perché questo dettaglio è importante adesso?
Perché seppur Dio abbia sempre lasciato "libertà" all'uomo, dobbiamo stare attenti a non mischiare i contesti tra loro. Quindi per esempio, quando dici che "Sorridenteio vuole che tutti siano salvati per questo ha mandato Gesù", hai ragione... ma stiamo parlando del Nuovo Testamento... Questa regola non vale PIENAMENTE per Naaman il Siro che Gesù non lo conosceva ok?
 
Se citiamo eventi vari, come ho fatto prima io (Adamo, Naaman, etc) lo facevo solo per dimostrare che la volontà di Dio GENERALE è qualcosa da distinguere da ciò che è la volontà di Dio PERSONALE per ogni uomo. Ok?
 
Adesso che iniziamo a capirci, non vorrei creare ALTRE incomprensioni, quindi questa premessa è importante per capire la mia nuova risposta.
 

Quote:
Dio invita tutti e vuole che tutti siano salvati e per questo motivo mette delle condizioni (come il caso di Naaman, di Israele e di Geroboamo);

Aspetta, dobbiamo intenderci.
Dio vuole che tutti siano salvati è una frase presa dal Nuovo Testamento e riguarda la salvezza per fede in Gesù Cristo. Nell'Antico Testamento invece, sappiamo che Dio si scelse un popolo, gli ebrei, nato da Abramo, della discendenza di Seth da Adamo. Quindi nell'Antico Testamento Dio aveva un Suo popolo che serviva da testimonianza della Sua esistenza. Uomini di altri popoli potevano entrare a far parte del popolo di Dio.... ma erano sotto la legge, le cose erano un pochino diverse a quel tempo.
 
Il caso di Naaman non parla della salvezza della Sua anima. Parliamo della guarigione del corpo. La Bibbia non ci dice che fu salvato a vita eterna. Io quindi evito di tirare conclusioni in merito.
L'esempio serviva solo per spiegare che la guarigione di Naaman fu "condizionata" dalla sua personale obbedienza. Quindi una volontà di Dio esistente ma "volutamente" condizionata alla decisione umana.
Non parlavo di salvezza, ma di volontà di Dio a guarire un uomo A CONDIZIONE di qualcosa, la sua ubbidienza IN QUEL CASO specifico.
 
Per Geroboamo invece abbiamo ancora una volontà di Dio, sempre condizionata a scelte di vita dell'uomo come Geroboamo. Non parliamo di salvezza, non parliamo di guarigione.
 
La regola non è quindi che Dio mette delle condizioni. A volte lo fa, altre volte no.  
 
(continua...)
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #64 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 17:18:04 »


Quote:
Egli  vuole che tutti facciano la loro libera scelta perchè così trarrà gloria dall'ubbidienza di servi e non di schiavi.

Si il concetto è molto più di questo, ma in maniera molto semplificata è così.
Se studiassimo cosa significa credere nella Bibbia, adorare o glorificare Dio, capiremmo che non si tratta di concetti astratti o teorici...ma al contrario sono concetti pratici. Adorare Dio significa vivere secondo la Sua volontà. Vivere scegliendo come Dio vuole che scegliamo. Adorazione è stile di vita nella Bibbia. Noi invece pensiamo solo al momento in cui preghiamo dicendo "Gloria a Dio!" nelle nostre chiese. Sorriso
Credere nella Bibbia significa "fare secondo ciò che si crede". Io credo in Dio significa che ci parlo, che gli ubbidisco, che ne ho timore... Se credo faccio. Non come intendiamo noi moderni che si può credere in qualcosa indipendentemente da come si vive.
ok?
Quindi Dio viene glorificato da uomini che lo onorano, che vivono per Lui in Lui secondo ciò che Lui vuole. Timorati di Dio. Uomini infuocati da Dio. Questo è la gloria di Dio. Ecco perchè Egli vive nelle lodi del Suo popolo. Alle volte noi pensiamo che questa frase biblica significa che Dio si manifesta solo se tutti insieme in assemblea gridiamo le Sue lodi. Invece c'è molto di più: un popolo che innalza Dio con la propria vita, è un popolo che ha sperimentato la presenza di Dio, gode della benedizione di Dio, Dio è in mezzo a loro e si vede da come si conducono!
 

Quote:
Al tempo stesso sa già che molti lo insulteranno e uccideranno se stessi e altri.

Purtroppo si. Noi non lo sappiamo. Lui lo sa già dall'eternità.
Ma in Lui vi è la vita e non è la vita su questa terra il Suo scopo.
Quando l'11 settembre 2001 gli Stati Uniti subirono il primo attacco terroristico di stampo orientale, Dio lo aveva voluto? Aveva guidato lui i terroristi permettendo la morte di tutte quelle persone innocenti?
No di certo.
Cosa è successo però?
I terroristi sono morti... adesso attendono il giudizio di Dio alla fine dei tempi.
I credenti in mezzo a questo attentato... in aereo o nelle torri... sono morti e adesso attendono il ritorno di Cristo per vivere una nuova vita.
I non credenti che hanno subito l'attentato.... sono vicini ai terroristi...attendono il giudizio di Dio con loro, perchè hanno rifiutato il messaggio di Dio PRIMA.
 
La nostra vita non ci appartiene. Potremmo morire in un incidente stasera... potremmo morire per mano di uno scellerato che come successe a me, mi prese alle spalle con una lama sotto la gola per rubarmi un cellulare... un movimento mio sbagliato e sarei morto, per un cellulare di nemmeno 200 euro. Ma se fossi morto allora non mi sarebbe importato, io avevo la certezza di essere in Cristo per l'eternità....  
Non sono morto... e predico Cristo affinchè la gente si ravveda e capisca che se muore senza Cristo.... non ci sarà una seconda possibilità!
Dio vuole che tutti siano salvati oggi. Ma ha scelto di usare la Chiesa come testimonianza affinchè si predichi Cristo crocifisso per la salvezza di chiunque credere... sapendo però che alcuni non crederanno lo stesso a loro perdizione.
 

Quote:
Concepisce un disegno (vuole la salvezza di tutti) e detta delle regole (libertà umana) che sa già non porteranno all'adempimento del disegno stesso (molti sono sulla via della perdizione).

E' lo scotto da pagare per avere credenti LIBERI. Uomini e donne che hanno scelto di amare Dio anziché Satana liberamente. Chi verrà condannato non sarà per colpa di Dio ma per libera scelta, come Caino. Chi sarà salvato invece, non lo sarà per proprio merito, ma per merito di Cristo morto al posto loro ingiustamente.
 

Quote:
In un solo momento Dio decide cosa fare e decide di non portare a compimento il Suo piano per lasciare l'uomo libero di scegliere.  

Ecco qui... di nuovo il tuo errore: "Sorridenteio decide cosa fare e cosa non portare a compimento...."
 
Dio ha deciso di rendere l'uomo libero di amarlo VERAMENTE.
Questo ha deciso.
Ha deciso che chiunque crede in Cristo (oggi) avrà vita eterna.
Ha deciso che chi rifiuta Cristo, andrà all'inferno.
Egli non decide cosa non portare a compimento. Egli non decide chi salvare e chi maledire. Egli ha stabilito che parlerà a tutti e darà a tutti la possibilità di esser salvati. Chi non accetta... peggio per lui.
 

Quote:
Non volendo esasperare i concetti (spero e non credo di averlo fatto), ma mi serve per capire. Correggimi se sbaglio Stefano prima di continuare altrimenti non riesco davvero a capire e fraintendo il tutto.

Spero che sia stato chiaro.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #65 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 17:21:39 »


on 27.04.2016 alle ore 16:08:02, Ramingo wrote:

Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio. Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile.
Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita.
Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita.
 
Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.

Ma infatti io non sono CONTRO il termine predestinazione.
Credo nella predestinazione, visto che è un termine biblico.
Non credo nella predestinazione assoluta calvinista. Non credo che la Bibbia ci parli di un Dio che sceglie chi salvare e chi non salvare sulla base della Sua onniscienza, quindi a priori delle azioni umane.
Non credo nel servo arbitrio.
 
Credo in un Dio che conosce ogni cosa, ma è infinitamente giusto e infinitamente amorevole.  Per questo ha stabilito una regola GIUSTA ma anche AMOREVOLE. In cui chi sceglie per il bene, vivrà con Dio per l'eternità... ma chi sceglie il peccato, vivrà senza Dio per l'eternità.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #66 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 18:25:54 »

Mi faccio molte domande sulle visuali predestinazionista e non-predestinazionista non capendo fino a che punto devo tenerle presente.
 
Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.
 
Il meglio quindi non è dipeso da ciò che l'uomo compie in assoluto, ma da ciò che l'uomo compie in relazione al contesto che gli è stato dato.
 
Con questo concetto il mio vicino di casa o qualunque lettore di questo forum potrà essere considerato al pari o perchè no, anche superiore (nei meriti e nelle conseguenze) ad Abramo, Mosè o a Paolo ad esempio.
Il mio vicino non sarà uno dei "grandi" agli occhi degli uomini, ma considerando l'imparzialità delle situazioni, il suo vivere modesto potrebbe rappresentare il meglio a cui poteva aspirare e garantirgli la stessa valutazione dei personaggi noti.
 
Se non consideriamo che ciò è possibile già una visuale predestinazionista subentra.
 
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 18:46:56 by Ramingo » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #67 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 18:54:16 »


on 27.04.2016 alle ore 18:25:54, Ramingo wrote:
Mi faccio molte domande sulle visuali predestinazionista e non-predestinazionista non capendo fino a che punto devo tenerle presente.

Ci passiamo tutti prima o poi.
 

Quote:
Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.

Mi permetto di correggere alcune tue espressioni solo per esser certo di capirci bene.

Quote:
Credendo che tutte le anime sono state create uguali dall'inizio...

Le anime sono diverse, ognuno di noi è originale in sè. Siamo tutti opere di Dio diverse. Ma se intendi che "tutte le anime sono state create uguali in termini di opportunità allora si. Ci sono 2 variabili da tenere in considerazione in questo discorso. La prima è la natura corrotta dal peccato.
Ci sono persone che nascono autistiche. Persone che nascono con la sindrome di down. Ci sono sordi, ciechi, malformati... anemici, leucemici, ed altro ancora...
Il peccato ha colpito la nostra natura umana e corrompe le nostre cellule.
Dio permette tutto ciò che è conseguenza della disubbidienza iniziale. Ma in tutto ciò Egli può dare un senso vero, grande. Egli può usare questi "mali" per trarne il bene nonostante per il mondo questi mali sarebbero da evitare e quindi "uccidere" prima della venuta al mondo se possibile.
Questo è da tener conto ovviamente anche nei termini salvifici: queste creature di Dio, come possono aspirare a salvezza? Possono? Sono innocenti e pure? Chi li giudicherà? Solo Dio può permettersi di giudicarle perché Egli soltanto conosce il loro cuore...  
Il secondo aspetto da tenere in considerazione è verso coloro che davvero, sul serio, nascono in posti in cui non esiste testimonianza cristiana. O se esiste, è talmente manipolata, distorta e tenuta in cattiva considerazione da non esser vista come una realtà plausibile e seria. Vi sono persone quindi che possono morire avendo rigettato un Vangelo che non potevano capire perché non gli è stato presentato chiaramente. Erano talmente piene di pregiudizi in un posto in cui la testimonianza cristiana è molto labile.... che non hanno tenuto in considerazione questa possibilità. Chi può giudicarle?
Così come vi sono persone che muoiono davvero senza sapere esattamente chi è Gesù o il Suo mandato. Chi può giudicare?
Ecco che sarà e può essere soltanto Dio il vero e sommo giudice di costoro.
Egli li giudicherà secondo coscienza.
Alcuni teologi si sono spinti a pensare che in realtà di costoro non se ne salva comunque nessuno... a favore di questa tesi portava diversi versi etc... ma io dubito di ciò e non ho mai approfondito. Credo che si riferissero a passi in cui si dice che se cerchi Dio con tutto il cuore, Egli si fa trovare. Se davvero desideri Dio, Egli ti viene incontro... e via così... Io mi fido di Dio, Egli sa cosa fa e conosce tutti gli uomini.... quindi mi occupo di farmi usare per coloro che ho vicino.
 

Quote:
e volendo ragionare con assoluta imparzialità, devo considerare che se una determinata anima arriva al mondo in un determinato tempo e in un determinato corpo, essa non ne avrà vantaggi ne svantaggi rispetto ad un'altra.
Esatto, in termini di opportunità ovvio che... davanti a Dio siamo tutti uguali. Certo che se nasci in paesi in cui la realtà cristiana esiste sei leggermente avvantaggiato no?
Anche se, con la confusione che regna... potrebbe anche darsi che uno che nasce in Italia (paese cristiano per nomea) potrebbe comunque trovarsi a morire ateo, disgustato e diffidente dei movimenti religiosi a stampo cristiano...
 

Quote:
Il meglio quindi non è dipeso da ciò che l'uomo compie in assoluto, ma da ciò che l'uomo compie in relazione al contesto che gli è stato dato.

Si... ma credo sia più giusto affermare che il meglio dipende da ciò che l'uomo fa in funzione della ricerca di una sincera relazione con Dio. Dio non è "assente". Dio è presente. Potrebbe mai lasciare un uomo che lo cerca... da solo?
 

Quote:
Con questo concetto il mio vicino di casa o qualunque lettore di questo forum potrà essere considerato al pari o perchè no, magari anche superiore (nei meriti e nelle conseguenze) ad Abramo, Mosè o a Paolo ad esempio.

Specifico: sempre in termini di opportunità.
Perché poi... in termini di salvezza, efficacia nel compiere la volontà di Dio... non lo so. Ma non credo siano temi davvero importanti. Dio che è il Giusto è garanzia che ogni cosa vien fatta e verrà giudicata, nel modo migliore.
 

Quote:
Se non consideriamo che ciò è possibile già una visuale predestinazionista subentra.
Concordo.
Infatti sono casi simili che mi hanno fatto riflettere molto. Se Dio predestina tutti... predestina tutti i casi "non normali". Che cattiveria è far nascere un bambino autistico che poi non ha nemmeno gli strumenti per capire la volontà di Dio?
Qualcuno mi disse: "nasce per insegnare ai genitori il senso della vita, tanto lui di per sé non lo capisce e vive d'istinto... quindi sarà salvato". Non lo so... io non mi permetto di giudicare. Di certo penso che le malformazioni genetiche e simili problemi sono causa del peccato, non del volere di Dio. Quindi per principio rifiuto una simile categorizzazione.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #68 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 18:56:43 »


on 27.04.2016 alle ore 15:36:12, Stefanotus wrote:

La predestinazione assoluta intesa come Dio che ha un volere e che lo ottiene intervenendo sopra la volontà umana, si annulla il libero arbitrio.
Se Dio ha già DECISO chi deve essere salvato e chi deve andare all'inferno.... vuol dire che non abbiamo libertà di scelta e non c'è nulla che noi potremo fare per scampare l'anima nostra.

Mi permetto caro stefano, di dissentire dal come hai esposto il pensiero, perchè, secondo me, una tale definizione  implica e porta invitabilmente a forti malintesi.
Credo sarebbe utile azzerare ciò che hai scritto e riproporlo in termini differenti, perchè altrimenti hanno ragione coloro che dicono di essere stati creati per l'inferno e qualunque cosa facciano comunque vi andranno. Vedi tu. Una cosa è l'onniscenza altra cosa è aver creato delle creature per mandarle all'inferno.
Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto. Spero sia solo una svista.
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 19:04:40 by salvo » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #69 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 19:17:28 »

Per quanto riguarda il giudizio finale credo che Apocalisse abbia molto da dire sull'argomento.
 
http://www.marmari.org/apocalisse-029/pers&int/27-trono/27trono.htm
 
Anche il link a fine pagina.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #70 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 19:26:51 »


on 27.04.2016 alle ore 18:56:43, salvo wrote:

Mi permetto caro stefano, di dissentire dal come hai esposto il pensiero, perchè, secondo me, una tale definizione  implica e porta invitabilmente a forti malintesi.
Credo sarebbe utile azzerare ciò che hai scritto e riproporlo in termini differenti, perchè altrimenti hanno ragione coloro che dicono di essere stati creati per l'inferno e qualunque cosa facciano comunque vi andranno. Vedi tu. Una cosa è l'onniscenza altra cosa è aver creato delle creature per mandarle all'inferno.
Mi spiace ma non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto. Spero sia solo una svista.

Salvo... si effettivamente una correzione andrebbe fatta... "Se Dio AVESSE deciso...". Sorriso
 
No Salvo, io credo di essere stato proprio chiaro: non sono d'accordo con l'idea che Dio abbia già deciso chi mandare all'inferno e quindi crearlo. Insomma sono d'accordo con te. E sto scrivendo da pagine insieme a Johannan, Caste e gli altri, proprio perché la pensiamo uguale.... e cioè diversamente da Ester e Andrea.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #71 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 21:33:15 »


on 27.04.2016 alle ore 19:26:51, Stefanotus wrote:

Salvo... si effettivamente una correzione andrebbe fatta... "Se Dio AVESSE deciso...". Sorriso
 
No Salvo, io credo di essere stato proprio chiaro: non sono d'accordo con l'idea che Dio abbia già deciso chi mandare all'inferno e quindi crearlo. Insomma sono d'accordo con te. E sto scrivendo da pagine insieme a Johannan, Caste e gli altri, proprio perché la pensiamo uguale.... e cioè diversamente da Ester e Andrea.

Converrai che ora, messa così ha effettivamente migliore lettura.
Come l'avevi posta, chiunque avrebbe potuto pensare il contrario e quindi. E' bastato quel non sono d'accordo che prima non c'era. Grazie.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #72 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 21:55:31 »

Pace del Signore

on 27.04.2016 alle ore 10:29:03, Stefanotus wrote:
Mio consiglio personale. Johannan, evita di copiare tutti i testi che citi. Piuttosto citali e poi metti solo il testo che per te è importante (quello che qui mettevi in grassetto).

Caro Stefanotus, ti ringrazio per il consiglio, in effetti questo modo di procedere appesantisce il post ma lo faccio ad esclusivo beneficio di quanti, non avendo molta dimestichezza con le Scritture, nel ricercare i riferimenti proposti potrebbero perdere il filo del discorso. Farò il possibile per contenere la pubblicazione.

on 27.04.2016 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Quanto all'argomento, scusami ma siamo all'inverosimile. Se Abraamo non avesse obbedito Dio ne avrebbe scelto un altro... Se Adamo non avesse peccato saremmo tutti lieti in un giardino... Se Noè anche avesse smesso di costruire l'arca Dio ne avrebbe chiamati altri... Come ho già scritto, leggendo la Bibbia siamo di fronte a uomini in gamba che permettono il piano di Dio o a un Dio che è costretto a rimediare agli errori di uomini disubbidienti che mettono i bastoni fra le ruote al suo volere... Strano che si riesca a porre l'accento sempre sugli uomini in un libro che è la rivelazione dell'Onnipotente Iddio e del Suo piano di redenzione nel Figlio ...

Caro Andrea II,
ti sembrerà inverosimile ma è quello che attestano le Sacre Scritture!
La volontà di Dio, alla fine, viene comunque realizzata; essa prescinde dalle scelte dell'uomo e tali scelte non possono condizionarla. Se l'uomo sceglie di adeguarsi alla volontà di Dio ne diventa strumento e beneficiario se invece decide di seguire le proprie vie Dio lo abbandona al suo traviamento ed alle giuste conseguenze.
 
Romani 1
28 E siccome non si son curati di ritenere la conoscenza di Dio, Iddio li ha abbandonati ad una mente reproba, perché facessero le cose che sono sconvenienti, 29 essendo essi ricolmi d'ogni ingiustizia, malvagità, cupidigia, malizia; pieni d'invidia, d'omicidio, di contesa, di frode, di malignità; 30 delatori, maldicenti, abominevoli a Dio, insolenti, superbi, vanagloriosi, inventori di mali, disubbidienti ai genitori, 31 insensati, senza fede nei patti, senza affezione naturale, spietati; 32 i quali, pur conoscendo che secondo il giudizio di Dio quelli che fanno codeste cose son degni di morte, non soltanto le fanno, ma anche approvano chi le commette.
 

on 27.04.2016 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Per te a questo punto si divide l'umanità in color che hanno fatto la scelta giusta (fede e obbedienza) e in coloro che hanno fatto la scelta sbagliata (incredulità e ribellione)...

 
Non è una mia considerazione, lo afferma tutta la Sacra Scrittura in vari brani tra cui:
 
Matteo 25
32 E tutte le genti saranno radunate dinanzi a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il Re dirà a quelli della sua destra: Venite, voi, i benedetti del Padre mio; eredate il regno che v'è stato preparato sin dalla fondazione del mondo ... 41 Allora dirà anche a coloro dalla sinistra: Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato pel diavolo e per i suoi angeli! ... 46 E questi se ne anderanno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna.
 
Apocalisse 20
11 Poi vidi un gran trono bianco e Colui che vi sedeva sopra, dalla cui presenza fuggiron terra e cielo; e non fu più trovato posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, che stavan ritti davanti al trono; ed i libri furono aperti; e un altro libro fu aperto, che è il libro della vita; e i morti furon giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le opere loro. 13 E il mare rese i morti ch'erano in esso; e la morte e l'Ades resero i loro morti, ed essi furon giudicati, ciascuno secondo le sue opere.
 
Dov'è la predestinazione calvinista?
 

on 27.04.2016 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Ci sono coloro per cui è vero che il loro cuore è insanabilmente maligno, e altri per cui non è vero perchè dal loro cuore invece viene una cosa preziosissima ed efficace come la fede salvifica...

 
L'esperienza della conversione è proprio questa, per la fede nell'Iddio vivente il cuore di pietra dell'uomo (insanabilmente malvagio) viene trasformato in un cuore di carne con sopra incisa la volontà del Signore
 
Ezechiele 36
26 E vi darò un cuor nuovo, e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; torrò dalla vostra carne il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.
 
Geremia 31
33 ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele, dopo quei giorni, dice l'Eterno: io metterò la mia legge nell'intimo loro, la scriverò sul loro cuore, e io sarò loro Dio, ed essi saranno mio popolo.
 
Ebrei 8
8 Difatti, Iddio, biasimando il popolo, dice: Ecco i giorni vengono, dice il Signore, che io concluderò con la casa d'Israele e con la casa di Giuda, un patto nuovo; 9 non un patto come quello che feci coi loro padri nel giorno che li presi per la mano per trarli fuori dal paese d'Egitto; perché essi non han perseverato nel mio patto, ed io alla mia volta non mi son curato di loro, dice il Signore. 10 E questo è il patto che farò con la casa d'Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Io porrò le mie leggi nelle loro menti, e le scriverò sui loro cuori; e sarò il loro Dio, ed essi saranno il mio popolo.
 
Se invece il cuore malvagio si inurisce rimane soltanto l'attesa del castigo di Dio.  
 
Ebrei 3
7 Perciò, come dice lo Spirito Santo, Oggi, se udite la sua voce, 8 non indurate i vostri cuori, come nel dì della provocazione, come nel dì della tentazione nel deserto 9 dove i vostri padri mi tentarono mettendomi alla prova, e videro le mie opere per quarant'anni! 10 Perciò mi disgustai di quella generazione, e dissi: Sempre erra il cuor loro; ed essi non han conosciuto le mie vie, 11 talché giurai nell'ira mia: Non entreranno nel mio riposo! 12 Guardate, fratelli, che talora non si trovi in alcuno di voi un malvagio cuore incredulo, che vi porti a ritrarvi dall'Iddio vivente; 13 ma esortatevi gli uni gli altri tutti i giorni, finché si può dire: 'Oggi', onde nessuno di voi sia indurato per inganno del peccato; 14 poiché siam diventati partecipi di Cristo, a condizione che riteniam ferma sino alla fine la fiducia che avevamo da principio, 15 mentre ci vien detto: Oggi, se udite la sua voce, non indurate i vostri cuori, come nel dì della provocazione.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #73 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 21:56:58 »

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on 27.04.2016 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... Finché rimani bravo e ubbidiente fino alla fine, per questo Dio ti vuole bene e benedice (alla fine salvandoti); se dubiti e sbagli e non ti ravvedi chiedendo perdono la condanna è certa ... Mi chiedo cosa accade a chi dovesse morire improvvisamente (infarto ad un semaforo è notizia di qualche giorno fa) senza avere la possibilità di confessare il suo ultimo peccato... Mi dirai che verrà condannato allo stagno di fuoco immagino dato che non è stato perseverante fino alla fine...

 
Anche a queste considerazioni lasciamo rispondere alla Parola di Dio
 
Romani 6
12 Non regni dunque il peccato nel vostro corpo mortale per ubbidirgli nelle sue concupiscenze; 13 e non prestate le vostre membra come stromenti d'iniquità al peccato; ma presentate voi stessi a Dio come di morti fatti viventi, e le vostre membra come stromenti di giustizia a Dio; 14 perché il peccato non vi signoreggerà, poiché non siete sotto la legge, ma sotto la grazia. 15 Che dunque? Peccheremo noi perché non siamo sotto la legge ma sotto la grazia? Così non sia.
 
1Giovanni 3
9 Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché il seme d'Esso dimora in lui; e non può peccare perché è nato da Dio.
 
2Pietro 1
10 Perciò, fratelli, vie più studiatevi di render sicura la vostra vocazione ed elezione; perché, facendo queste cose, non inciamperete giammai, 11 poiché così vi sarà largamente provveduta l'entrata nel regno eterno del nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo.
 
Ebrei 6
10 poiché Dio non è ingiusto da dimenticare l'opera vostra e l'amore che avete mostrato verso il suo nome coi servizî che avete reso e che rendete tuttora ai santi. 11 Ma desideriamo che ciascun di voi dimostri fino alla fine il medesimo zelo per giungere alla pienezza della speranza, 12 onde non diventiate indolenti ma siate imitatori di quelli che per fede e pazienza eredano le promesse.
 
Romani 2
5 Tu invece, seguendo la tua durezza e il tuo cuore impenitente, t'accumuli un tesoro d'ira, per il giorno dell'ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio, 6 il quale renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che con la perseveranza nel bene oprare cercano gloria e onore e immortalità; 8 ma a quelli che son contenziosi e non ubbidiscono alla verità ma ubbidiscono alla ingiustizia, ira e indignazione. 9 Tribolazione e angoscia sopra ogni anima d'uomo che fa il male; del Giudeo prima, e poi del Greco; 10 ma gloria e onore e pace a chiunque opera bene; al Giudeo prima e poi al Greco; 11 poiché dinanzi a Dio non c'è riguardo a persone. 12 Infatti, tutti coloro che hanno peccato senza legge, periranno pure senza legge; e tutti coloro che hanno peccato avendo legge, saranno giudicati con quella legge; 13 poiché non quelli che ascoltano la legge son giusti dinanzi a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati.
 

on 27.04.2016 alle ore 09:39:51, Andrea II wrote:
... A che serve secondo te la morte ESPIATORIA di Cristo? Cosa vuol dire REDENZIONE? Mi pare che Cristo sia dunque morto invano... Oppure devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure...

 
E' paradossale che tu dica questo, proprio perchè a me sembra che sia la predestinazione assoluta a vanificare il sacrificio di Cristo!
Infatti, Gesù Cristo sarebbe morto invano sia per quelli che secondo la dottrina calvinista sarebbero stati predestinati alla perdizione (l'accettazione o meno del sacrificio espiatorio nulla cambierebbe nel destino del malcapitato) ma anche per quelli che, secondo la dottrina calvinista, sono stati predestinati alla vita eterna (anche in questo caso il destino di tali individui sarebbe già stabilito a prescindere dell'accettazione del sacrificio di Gesù Cristo).
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #74 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 22:00:03 »

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on 27.04.2016 alle ore 16:08:02, Ramingo wrote:
Immaginiamo che io ho due figli e che li porto entrambi a giocare a calcio.
Uno dei due, una volta finita la partita, verrà a pranzo con me, l'altro se ne tornerà a casa; il perchè non è dato sapere ed è insindacabile. Entrambi giocheranno secondo la loro volontà, hanno piena facoltà di scelta, io non intercedo nella partita. Il libero arbitrio sta nel loro apporto al gioco/vita, possono scegliere se tentare di giocare bene o male.
La predestinazione è il fatto che verranno o meno a pranzo con me indipendentemente dalla partita. Non si annullano a vicenda da questo punto di vista.

 
Caro Ramingo, non è proprio così.
Per rappresentare la prestinazione calvinista con il tuo esempio dobbiamo apportare qualche correzione!
 
Immaginiamo che un padre abbia avuto due figli, entrambi mediante inseminazione artificiale dei quali uno è stato concepito (progettato), per la sua insindacabile volontà, utilizzando DNA di campioni sportivi e l'altro è stato concepito (progettato), sempre per la sua insindacabile volontà, utilizzando i peggiori DNA affetti da paraplegia spastica. I due figli crescono insieme. Il primo vorrebbe studiare e conseguire una laurea ma gli ormoni da atleta ed il suo apparato muscolare lo costringono a sviluppare esclusivamente le sue attitudini sportive e quindi diventa un campione di calcio, l'unica cosa per lui possibile (anche se il suo intimo desiderio era quello di fare altro). Il secondo invece avrebbe tanto voluto avere il fisico del fratello per diventare un grande campione, il gioco del calcio è la sua passione principale, ma per "causa di forza maggiore" la sua sedia a rotelle gli consente soltanto di diventare uno scienziato, anche se il suo desiderio era il pallone. Un bel giorno il padre rivela ai suoi figli quale è il suo più intimo progetto per la loro vita: nella sua piena autorità comunica di avere preparato un luogo meraviglioso dove potere stare ma siccome in questo luogo non c'è posto per tutti uno dei due figli dovrà essere soppresso. I figli subiscono (loro malgrado) questo destino perchè non è possibile ribellarsi a questa decisione. Ovviamente le preferenze del padre sono per il figlio atleta, per lui ha selezionato i migliori DNA, dell'altro non ha che farsene, in realtà aveva deciso che fosse concepito con gravi disabilità proprio per esaltare la perfezione fisica del suo figlio prediletto. Da sempre il padre, rivolgendosi al figlio atletico, diceva:"Hai visto come avresti potuto essere? Ma io non ho voluto, io ho selezionato per te il meglio del meglio di ciò che era possibile reperire. Quindi mi devi amare perché solo io ti ho potuto progettare in questa forma infallibile". Il padre decide quindi che quello dei due figli che perderà in una partita di calcio organizzata allo scopo sarà soppresso. I due figli sono portati al campo di calcio, lo scontro sarà uno contro l'altro con la clausola del golden goal (il primo che segna ha vinto). Per essere alla pari la sedia a rotelle non potrà essere introdotta nel campo quindi il figlio paraplegico potra spostarsi solo strisciando a terra con la forza delle braccia. Inoltre si riscontrano nel campo alcune anomalie: a) la distanza tra il centro campo e la porta difesa dal paraplegico è di circa 2 metri mentre la distanza tra il centro campo e la porta difesa dall'atleta e di circa 200 metri; b) la porta difesa dal paraplegico ha le seguenti dimensioni: larghezza 50 metri, altezza 50 metri, profondità 20 metri - la porta difesa dall'atleta ha le seguenti dimensioni: larghezza 50 millimetri, altezza 50 millimetri, profondità 20 millimetri. Interpellato l'arbitro, che è il padre, certifica che tutto è OK e decide di inziare la partita stabilendo il possesso palla mediante lancio della monetina. Il padre suggerisce all'atleta di scegliere testa mentre al paraplegico rimane croce. La monetina volteggia in aria e che esce? Ovviamente testa (era l'unica moneta sulla faccia della terra con testa da entrambi i lati). La partita inizia, l'atleta tira ... GOAL! Sorridente Applauso Sorridente
 
In questa storiella è rappresentato come dovrebbe funzionare la predestinazione assoluta, e come è facile osservare non c'è molto spazio per il libero arbitrio.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 22:52:24 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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