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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9786 volte)
Johannan
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Gesù Cristo è il mio Signore

   


Posts: 215
Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #45 Data del Post: 23.04.2016 alle ore 00:03:03 »

Pace del Signore
 
Caro Andrea II,
condivido totalmente quello che ha scritto kosher, molto chiaro e incisivo nel suo intervento, ha anche proposto le stesse Scritture che avevo in mente io e quindi potrei semplicemente quotare il suo intervento senza aggiungere altro, tuttavia qualcosina la voglio dire.

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio

Intanto sono molto soddisfatto di essere riuscito a rendere l'idea del tuo punto di vista, del resto non poteva essere diversamente visto che le affermazioni riportate sono tue. Se poi avrai voglia mi spiegherai da quale loro contesto avrei tirato fuori le tue frasi visto che l'oggetto di discussione era il medesimo per tutte le tue risposte. E' vero, ho tralasciato di riportare alcune tue asserzioni, ma l'ho fatto soltanto perchè le ho ritenute irriverenti nei confronti del mio Signore l'Eterno Iddio.  

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.
Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:  
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);  
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);  
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);  
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);  
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.

 
Mi sembra che NON STAI DICENDO NULLA di nuovo nei tuoi "versi di riferimento" a fianco "ad ogni osservazione".
 
a) La precisazione che è stato Dio a volere la scissione del regno (2 Cronache 11:4) non cambia assolutamente nulla al Suo proposito di stabilire un re su Israele, anzi, è semplicemente una necessaria conseguenza. Ma perchè Dio determinò la scissione? A motivo dell'infedeltà di Salomone e viene detto charamente in 1 RE 11:
6 Così Salomone fece ciò ch'è male agli occhi dell'Eterno e non seguì pienamente l'Eterno, come avea fatto Davide suo padre. 7 Fu allora che Salomone costruì, sul monte che sta dirimpetto a Gerusalemme, un alto luogo per Kemosh, l'abominazione di Moab, e per Molec, l'abominazione dei figliuoli di Ammon. 8 E fece così per tutte le sue donne straniere, le quali offrivano profumi e sacrifizi ai loro dèi. 9 E l'Eterno s'indignò contro Salomone, perché il cuor di lui s'era alienato dall'Eterno, dall'Iddio d'Israele, che gli era apparito due volte, 10 e gli aveva ordinato, a questo proposito, di non andar dietro ad altri dèi; ma egli non osservò l'ordine datogli dall'Eterno. 11 E l'Eterno disse a Salomone: 'Giacché tu hai agito a questo modo, e non hai osservato il mio patto e le leggi che t'avevo date, io ti strapperò di dosso il reame, e lo darò al tuo servo. 12 Nondimeno, per amor di Davide tuo padre, io non lo farò te vivente, ma lo strapperò dalle mani del tuo figliuolo. 13 Però, non gli strapperò tutto il reame, ma lascerò una tribù al tuo figliuolo, per amor di Davide mio servo, e per amor di Gerusalemme che io ho SCELTA'.
 
b) Nonostante l'infedeltà del Suo popolo e la conseguente giusta punizione, Dio mantiene il Suo proponimento e le Sue promesse riguardo alla discendenza del Messia che deve provenire, secondo la carne, dalla tribù di Giuda. Ecco perchè Giuda viene in qualche modo preservato
2 Samuele 7
4 Ma quella stessa notte la parola dell'Eterno fu diretta a Nathan in questo modo: 5 'Va' e di' al mio servo Davide: Così dice l'Eterno: - Saresti tu quegli che mi edificherebbe una casa perch'io vi dimori? 6 Ma io non ho abitato in una casa, dal giorno che trassi i figliuoli d'Israele dall'Egitto, fino al dì d'oggi; ho viaggiato sotto una tenda e in un tabernacolo. 7 Dovunque sono andato, or qua, or là, in mezzo a tutti i figliuoli d'Israele, ho io forse mai parlato ad alcuna delle tribù a cui avevo comandato di pascere il mio popolo d'Israele, dicendole: Perché non mi edificate una casa di cedro? 8 Ora dunque parlerai così al mio servo Davide: Così dice l'Eterno degli eserciti: - Io ti presi dall'ovile, di dietro alle pecore, perché tu fossi il principe d'Israele, mio popolo; 9 e sono stato teco dovunque sei andato, ho sterminato dinanzi a te tutti i tuoi nemici, e ho reso il tuo nome grande come quello dei grandi che son sulla terra; 10 ho assegnato un posto ad Israele, mio popolo, e ve l'ho piantato perché abiti in casa sua e non sia più agitato, né seguitino gl'iniqui ad opprimerlo come prima, 11 e fin dal tempo in cui avevo stabilito dei giudici sul mio popolo d'Israele; e t'ho dato riposo liberandoti da tutti i tuoi nemici. Di più, l'Eterno t'annunzia che ti fonderà una casa. 12 Quando i tuoi giorni saranno compiuti e tu giacerai coi tuoi padri, io innalzerò al trono dopo di te la tua progenie, il figlio che sarà uscito dalle tue viscere, e stabilirò saldamente il suo regno. 13 Egli edificherà una casa al mio nome, ed io renderò stabile in perpetuo il trono del suo regno. 14 Io sarò per lui un padre, ed egli mi sarà figliuolo; e, se fa del male, lo castigherò con verga d'uomo e con colpi da figli d'uomini, 15 ma la mia grazia non si dipartirà da lui, come s'è dipartita da Saul, ch'io ho rimosso d'innanzi a te. 16 E la tua casa e il tuo regno saranno saldi per sempre, dinanzi a te, e il tuo trono sarà reso stabile in perpetuo'.  
Luca 1
31 Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù. 32 Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre. 33 Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno, e il suo regno non avrà mai fine».
 
Notare che mediante il Signore Gesù Cristo viene realizzato il proponimento di Dio che consiste nel governare il Suo popolo. Il Cristo infatti ha il trono di Davide e regna sulla casa di Giacobbe, cioè le 12 tribù.
 
... CONTINUA
« Ultima modifica: 23.04.2016 alle ore 01:01:33 by Johannan » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #46 Data del Post: 23.04.2016 alle ore 00:11:32 »

... CONTINUA
 
c)La precisazione in merito alle clausole riportate in 1 Re 11 è assolutamente pertinente ed in accordo con quello che ho riportato nella mia annotazione
1 Re 11
33 E ciò, perché i figliuoli d'Israele m'hanno abbandonato, si sono prostrati davanti ad Astarte, divinità dei Sidonî, davanti a Kemosh, dio di Moab e davanti a Milcom, dio dei figliuoli d'Ammon, e non han camminato nelle mie vie per fare ciò ch'è giusto agli occhi miei e per osservare le mie leggi e i miei precetti, come fece Davide, padre di Salomone. 34 Nondimeno non torrò dalle mani di lui tutto il regno, ma lo manterrò principe tutto il tempo della sua vita, per amor di Davide, mio servo, che io scelsi, e che osservò i miei comandamenti e le mie leggi; 35 ma torrò il regno dalle mani del suo figliuolo, e te ne darò dieci tribù; 36 e al suo figliuolo lascerò una tribù affinché Davide, mio servo, abbia sempre una lampada davanti a me in Gerusalemme, nella città che ho scelta per mettervi il mio nome. 37 Io prenderò dunque te, e tu regnerai su tutto quello che l'anima tua desidererà, e sarai re sopra Israele. 38 E se tu ubbidisci a tutto quello che ti comanderò, e cammini nelle mie vie, e fai ciò ch'è giusto agli occhi miei, osservando le mie leggi e i miei comandamenti, come fece Davide mio servo, io sarò con te, ti edificherò una casa stabile, come ne edificai una a Davide, e ti darò Israele; 39 e umilierò così la progenie di Davide, ma non per sempre'.
Il motivo del rigetto è sempre lo stesso, l'idolatria di Israele, ed il patto che Dio stabilisce con Geroboamo è sempre lo stesso: "osserva le Mie leggi ed i Miei comandamenti e prospererai"
 
d) Il "non per sempre" di 1 Re 11:39 non vuole dire che l'Eterno non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide. L'eternità non è prerogativa attribuibile a Geroboamo  e quindi il "per sempre" non può essere riferito alla sua eventuale azione. Piuttosto con quella affermazione Dio preannuncia per la casa di Giuda futuri tempi di rifrigerio. Ma comunque tutto ciò non ha attinenza con ciò che stiamo trattando.
 

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...

 
Dio non sbaglia e non si pente, su questo siamo tutti d'accordo. Ma tu non sei stato in grado di fornire una chiave di lettura, del testo proposto, che si possa raccordare con il tuo pensiero. NON HAI DETTO NULLA.
Dici che ti pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza, io ti chiedo: che cosa chiarisce?  
 

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
... Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)

 
Solo una mente malata potrebbe vedere la depravazione in un bambino o in un fanciullo (che non sia posseduto da un demonio)!
Il mio Signore invece dice che:  
- Matteo 18:3 In verità io vi dico: Se non mutate e non diventate come i piccoli fanciulli, non entrerete punto nel regno dei cieli.
- Marco 10:14 E Gesù, veduto ciò, s'indignò e disse loro: Lasciate i piccoli fanciulli venire a me; non glielo vietate, perché di tali è il regno di Dio.
- Luca 18:16 Ma Gesù chiamò a sé i bambini, e disse: Lasciate i piccoli fanciulli venire a me, e non glielo vietate, perché di tali è il regno di Dio.
- Matteo 21:16 E Gesù disse loro: Sì. Non avete mai letto: Dalla bocca dei fanciulli e de' lattanti hai tratto lode?
E Paolo sottolinea come non ci sia malizia nei bambini
- 1Corinzi 14:20 Fratelli, non siate fanciulli per senno; siate pur bambini quanto a malizia, ma quanto a senno, siate uomini fatti.
 
... CONTINUA
« Ultima modifica: 23.04.2016 alle ore 01:09:39 by Johannan » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #47 Data del Post: 23.04.2016 alle ore 00:16:10 »

... CONTINUA
 

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa. Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato. Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?

 
Secondo me non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta casa di Geroboamo?  Sorridente Sorridente Sorridente
Ma di che cosa stai parlando? Non era nelle premesse rimuovere ipotesi e deduzioni che potevano scaturire dalle nostre misere menti? Non dovevamo attenerci al "STA SCRITTO"? Il testo scritto non lascia spazio ad alcuna interpretazione. L'Eterno concesse l'onore della sepoltura solo ad Abija, "perché è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele". PUNTO, tutto il resto vale zero!
Trovo veramente ridicola la tua citazione del testo CEI (1 Re 14:13)! Attenzione a saltellare tra versioni e traduzioni per trovare la parolina che sembrerebbe prestare il fianco al nostro pensiero! Anche questo vuol dire torcere le scritture.
 
In buona sostanza, concludendo, NON HAI DETTO NULLA!
Mi sembri totalmente incapace di formulare argomentazioni che dimostrino coerenza tra il tuo pensiero e la Sacra Scrittura.  
A questo punto, se desideri sinceramente un serio confronto possiamo anche continuare ma pretendo una maggiore serietà ed onestà intellettuale nella formulazione delle tue risposte. Se invece vuoi fare proselitismo dimmelo che non ho tempo da perdere.
Sono almeno 20 anni che il mio Signore Gesù Cristo mi ha aperto gli occhi su questa dottrina perniciosa, quindi capirai bene che non c'è trippa per gatti.
A questo punto, se vuoi andare avanti, ti chiedo cortesemente di spiegare, alla luce delle tue convinzioni, i brani ISAIA 38:1-8 ed ESODO 32:7-14 che per certi aspetti hanno molto in comune.
 
Isaia 38
1 In quel tempo, Ezechia si ammalò di una malattia che doveva condurlo alla morte. Il profeta Isaia, figlio di Amots, andò da lui, e gli disse: «Così parla il SIGNORE: "Sorridentea' i tuoi ordini alla tua casa, perché sei un uomo morto; non guarirai"». 2 Allora Ezechia voltò la faccia verso il muro, pregò il SIGNORE dicendo: 3 «SIGNORE ricòrdati, ti prego, che io ho camminato davanti a te con fedeltà e con cuore integro, e che ho fatto ciò che è bene ai tuoi occhi». Ed Ezechia scoppiò in un gran pianto. 4 Allora la parola del SIGNORE fu rivolta a Isaia, in questi termini: 5 «Va', e di' a Ezechia: "Così parla il SIGNORE Dio di Davide, tuo padre: 'Ho udito la tua preghiera, ho visto le tue lacrime; ecco, io aggiungerò ai tuoi giorni quindici anni; 6 libererò te e questa città dalle mani del re d'Assiria, e proteggerò questa città. 7 E, da parte del SIGNORE, questo ti servirà di segno che il SIGNORE adempirà la parola da lui pronunciata: 8 ecco, io farò retrocedere di dieci gradini l'ombra dei gradini, che per effetto del sole, si è allungata sui dieci gradini di Acaz'"». E il sole retrocedette di dieci gradini sui gradini dov'era disceso.
 
Esodo 32
7 E l'Eterno disse a Mosè: 'Va', scendi; perché il tuo popolo che hai tratto dal paese d'Egitto, s'è corrotto; 8 si son presto sviati dalla strada ch'io avevo loro ordinato di seguire; si son fatti un vitello di getto, l'hanno adorato, gli hanno offerto sacrifizi, e hanno detto: O Israele, questo è il tuo dio che ti ha tratto dal paese d'Egitto'. 9 L'Eterno disse ancora a Mosè: 'Ho considerato bene questo popolo; ecco, è un popolo di collo duro. 10 Or dunque, lascia che la mia ira s'infiammi contro a loro, e ch'io li consumi! ma di te io farò una grande nazione'. 11 Allora Mosè supplicò l'Eterno, il suo Dio, e disse: 'Perché, o Eterno, l'ira tua s'infiammerebbe contro il tuo popolo che hai tratto dal paese d'Egitto con gran potenza e con mano forte? 12 Perché direbbero gli Egiziani: Egli li ha tratti fuori per far loro del male, per ucciderli su per le montagne e per sterminarli di sulla faccia della terra? Calma l'ardore della tua ira e pèntiti del male di cui minacci il tuo popolo. 13 Ricordati d'Abrahamo, d'Isacco e d'Israele, tuoi servi, ai quali giurasti per te stesso, dicendo loro: Io moltiplicherò la vostra progenie come le stelle de' cieli; darò alla vostra progenie tutto questo paese di cui vi ho parlato, ed essa lo possederà in perpetuo'. 14 E l'Eterno si pentì del male che avea detto di fare al suo popolo.
 
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« Ultima modifica: 23.04.2016 alle ore 01:32:03 by Johannan » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #48 Data del Post: 23.04.2016 alle ore 13:12:59 »


on 22.04.2016 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:
Bene, un coetaneo!!
 
Credimi, tendo ad essere abbastanza "glaciale" personalmente, ma comunque non posso escludere ciò che mi dici sull'emotività.  
 
(...)
Tutto non lo giudico errato, magari i miei toni (complice il forum che impedisce una conversazione verbale) ne danno l'impressione ma non è affatto così.
E sul razionalizzare, non volermene, non mi trovo tanto dato che ci sono passato. Secondo me si rischia appunto di passare da una parte all'alta dello steccato a seconda degli occhiali con i quali il nostro occhio umano riesce a vedere meglio. Si armonizza un verso con un verso piuttosto che un altro a seconda della montatura e della lente. Converrai che questo succede spessissimo (per non dire sempre) quando si "interpreta" la Scrittura e non la si riceve semplicemente. Ma in questo, lo ammetto, sono drastico  Indeciso
 
Daccordissimo sul chiedere sapienza a Dio!

 
Caro Andrea II, ti rispondo relativamente a questo post, perché mi sembra sia uno dei pochi rimasto interessante nella discussione (almeno per quanto mi riguarda).  
Partiamo da qualche presupposto: innanzitutto, sono decisamente d'accordo con ciò che dice Stefano negli ultimi post che vi siete scambiati, proprio perché riguardano la crescita e il modo di vivere personale. Ho evitato di intervenire a livello teologico perché, come ho già scritto altrove, non condivido molte delle cose dette in sede, propendendo anche io verso una visione più "calvinista" (se proprio dobbiamo usare queste categorie)...
Detto questo, però, devo dire che il problema nel caso attuale rimane, perché come già segnalato da molti, la tua metodologia è malfunzionante. Quando tu parli del fatto di usare una lente piuttosto che l'altra, hai perfettamente ragione, il problema è che si tratta proprio di quello che fai!  
...E che facciamo tutti quanti noi: perché il fatto non sta nel smettere di usare delle lenti per leggere il testo, ciò è completamente impossibile, l'obiettivo vero è quello di imparare a capire quali sono le lenti che stiamo usando e sforzarci il più possibile di "verificarle" mentre le utilizziamo... Cosa veramente difficile!
 
Ora, innanzitutto vorrei specificarti che non ti parlo con l'obiettivo di dirti: "io ne so più di te" né sono particolarmente interessato a suggerirti cosa dovresti pensare; però, dato che anche noi siamo in un'età simile e, probabilmente, abbiamo avuto esperienze simili con gli altri "cristiani" (mi ritrovo in molte delle cose che hai scritto precedentemente!) mi fa piacere condividere le mie opinioni su quelli che credo siano dei modi di reagire e di porsi naturali, che tutti viviamo o abbiamo vissuto (e vivremo).
Ripropongo alcune cose che hai scritto:

on 22.04.2016 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:

Quanto allo steccato, secondo te è possibile starci sopra in equilibrio? Io ho trovato poca (per non dire nulla) conoscenza biblica e una posizione non sembra reggere davanti all'altra. Una dottrina sembra biblica (scrittura "asciutta"Occhiolino l'altra sembra logica umana (scrittura "condita"Occhiolino. Lungi da voler su questo verificare la veridicità dell'una o dell'altra, è semplicemente quello con cui mi sono scontrato quando la crisi è giunta

 

on 22.04.2016 alle ore 17:30:21, Andrea II wrote:

La sovrana volontà di Dio di solito viene negata perchè produrrebbe licenziosità e fatalismo non perchè non la si ritiene biblica. Le preghiere se ci fai caso sono spessissimo ipercalviniste addirittura!! Ma è una dottrina che "non promuove l'etica cristiana" mi è stato detto. Spero di essermi spiegato anche se è difficile, mi rendo conto.

 
In questi due punti dici cose che comprendo. Il fatto è che, dicendole, mostri dove si nascondono gli errori del tuo attuale modo di interpretare la bibbia: al momento sei ancora troppo coinvolto con quelle che sono delle critiche molto di... basso livello, se mi passi il termine, che hanno a che vedere soltanto con l'apparenza delle cose, ma non con la loro sostanza.  
Ad esempio, il fatto di dire che una dottrina ha meno aggiunte umane rispetto all'altra, non deriva dal fatto che tu abbia studiato a fondo l'una e l'altra (in tal caso le tue argomentazioni sarebbero decisamente diverse) bensì, dal fatto che preferisci usare un paio di lenti invece dell'altro. Anche dopo, ti riferisci a delle "critiche" che vere critiche non sono, ma semplicemente derivano anch'esse da una notevole mancanza di conoscenza degli argomenti.  
Quindi, è vero che una dottrina non sembra reggere davanti all'altra, ma questo, probabilmente, deriva da una conoscenza delle cose non sufficientemente approfondita; difatti quando la tua conoscenza era ancora meno approfondita, probabilmente avresti detto che l'altra dottrina non reggeva in confronto alla prima. O sbaglio?
 
Perché sto facendo tutto questo giro di parole? Perché, se posso permettermi, credo che il tuo attuale approccio, sia alla dottrina, che anche qui al forum, sia più dettato da un desiderio di "scontrare" invece che di "confrontare"... mi spiego: visto che stai attraversando un momento di 'crisi' in cui quello che ti è stato insegnato non ti sembra più convincente, mi sembra che tu sia più che altro mosso dal bisogno di cercare conferme negli errori degli altri, piuttosto che nella verità di Dio; difatti cerchi sempre di criticare le posizioni altrui, cerchi di proporre un modo di vedere, ma senza essere disposto a metterlo, in dubbio... sembra quasi che tu, in questo momento, abbia semplicemente bisogno di criticare ciò in cui non credi più per sentire più vero qualcosa di diverso.
 
Se è così, ed è ciò che traspare leggendoti, credo che tu stia rischiando di intraprendere una strada sbagliata, perché mosso da troppa fretta.  
Ti faccio un esempio: Paolo.  
Anche lui, come vedi dal racconto della sua conversione, si trova a "cambiare lenti" (letteralmente!) Però che cosa succede? Inizialmente, rimane per i fatti suoi e cerca di comprendere meglio, non va subito a predicare. Poco dopo comincia a confutare i giudei a Damasco, ma ci vogliono molti anni prima che cominci il suo vero e proprio ministerio (e, soprattutto, cerca di confrontarsi con meno persone possibili).
Ora, quello che ti posso consigliare, perché trovo che sia un buon metodo, è quello di cercare tu da solo di superare la "mancanza di conoscenza" che vedi, perché è comune a tutti: non cercare di capire una posizione (nessuna) attraverso i suoi critici ma attraverso chi vuole spiegarla, altrimenti non riuscirai mai ad avere una visione d'insieme e a fare delle scelte che siano davvero dettate dalla conoscenza che viene da Dio.  
Poi, se vuoi confrontarti in maniera edificante, cerca persone che, tendenzialmente, siano d'accordo con te e dalle quali puoi imparare, non andare a cercare sterili polemiche, perché non ti gioveranno a nulla; se vuoi, discuti con chi non è d'accordo con te, ma sempre cercando di imparare dalle posizioni altrui e non cercando di trovarle errate a priori. E soprattutto, studia, studia più che puoi la Bibbia e cerca di leggere sugli argomenti che ti interessano, ma sempre da fonti ben selezionate!
 
Per il resto, se davvero sei interessato a comprendere sempre di più quelli che sono gli insegnamenti della parola di Dio, sono convinto che lo Spirito Santo non mancherà di illuminarti, e che potrai sempre trovare persone disposte a confrontarsi con te e a pregare perché tu possa continuare nel tuo cammino superando ogni impedimento!
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #49 Data del Post: 24.04.2016 alle ore 13:24:17 »

Questo potrebbe essere interessante:
 
http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/544/predestinazione.p df
« Ultima modifica: 28.04.2016 alle ore 11:16:41 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #50 Data del Post: 26.04.2016 alle ore 13:07:10 »

Caro Caste, grazie per i preziosi (e sinceri  Risata consigli. Credimi se ti dico che la mia devozione personale ha subito un notevole progresso in questo periodo. Chissà, forse proprio grazie a questa crisi!! Comunque hai ragione, non v'è miglior consigliere dello Spirito Santo di Dio, e non v'è migliore istruzione di quella che viene dalla Scrittura. Gloria a Dio per questo.
 
Johannan, mi dispiace di non essere riuscito ad esprimermi in modo chiaro da farmi capire. Ripeti più volte che non ho detto nulla, e questo dichiara con estrema forza che le mie riflessioni per te non sono che vane fantasie di chi promuove una dottrina perniciosa.  
Vorrei farvi solo una domanda, anche a Kosher che parla di AT, dato che mi pare ci sia un pochino di confusione. Fate di tutta l'erba un fascio confondendo la grazia e la legge, la fede e le opere. E così non si capisce più nulla a mio modestissimo parere. Vi faccio alcune domande, prima di proseguire con testi proposti, alle quali sarebbe utile dare risposta per chiarire alcune questioni.
Per voi, c'è differenza fra un patto di grazia (per sovrana volontà di Dio e IRREMOVIBILE) ed un patto legale (per sovrana volontà di Dio e CONDIZIONATO)? C'è differenza fra il patto di Abraamo in Genesi 12:1-2, e il patto di Mosè in Deuteronomio 28:9 (un verso fra i molti della Torah). Il popolo di Israele poteva fare qualcosa per perdere i benefici del patto dato che la sovranità di Dio gli impone delle condizioni e gli “concede” questa possibilità. Abraamo non ha questo "privilegio", è benedetto e basta perché Dio ha così decretato e scelto. O vi risulta che abbia potuto fare qualcosa per perdere la benedizione promessa e così mutare la volontà di Dio?
 
Attendo con ansia vostra delucidazione, grazie.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #51 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 00:43:22 »

Pace del Signore

on 26.04.2016 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
... Johannan, mi dispiace di non essere riuscito ad esprimermi in modo chiaro da farmi capire. Ripeti più volte che non ho detto nulla, e questo dichiara con estrema forza che le mie riflessioni per te non sono che vane fantasie di chi promuove una dottrina perniciosa...

Caro Andrea II,
con tanta buona volontà ho letto e riletto nuovamente il tuo post e a parte l'affermazione (tra l'altro condivisibile) che:"Sorridenteio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19)", ho trovato soltanto questa tua riflessione:

on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
...Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?

nella quale ipotizzi, senza alcun riferimento scritturale, che con ogni probabilità tra i familiari di Geroboamo ci sarebbe stato "qualche volenteroso e ben disposto" nei confronti del Signore che tuttavia non ottenne gli onori della sepoltura perchè solo Abija era l'unico predestinato.
Tutto ciò è assurdo perchè non ha alcun supporto scritturale e tu, come me, sei fortemente ancorato allo "STA SCRITTO" (o no?)

on 26.04.2016 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
Vorrei farvi solo una domanda, anche a Kosher che parla di AT, dato che mi pare ci sia un pochino di confusione. Fate di tutta l'erba un fascio confondendo la grazia e la legge, la fede e le opere. E così non si capisce più nulla a mio modestissimo parere.

Che tu sia in confusione è sotto gli occhi di tutti e questo mi dispiace; prego lo Spirito Santo che ti aiuti a fare chiarezza al più presto.  
Kosher per me è stato molto chiaro, comunque se vorrà approfondirà lui.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #52 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 00:47:07 »

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on 26.04.2016 alle ore 13:07:10, Andrea II wrote:
... Vi faccio alcune domande, prima di proseguire con testi proposti, alle quali sarebbe utile dare risposta per chiarire alcune questioni. Per voi, c'è differenza fra un patto di grazia (per sovrana volontà di Dio e IRREMOVIBILE) ed un patto legale (per sovrana volontà di Dio e CONDIZIONATO)? C'è differenza fra il patto di Abraamo in Genesi 12:1-2, e il patto di Mosè in Deuteronomio 28:9 (un verso fra i molti della Torah). Il popolo di Israele poteva fare qualcosa per perdere i benefici del patto dato che la sovranità di Dio gli impone delle condizioni e gli “concede” questa possibilità. Abraamo non ha questo "privilegio", è benedetto e basta perché Dio ha così decretato e scelto. O vi risulta che abbia potuto fare qualcosa per perdere la benedizione promessa e così mutare la volontà di Dio? ...

 
Per quanto mi riguarda anche il patto tra l'Eterno ed Abramo è condizionato dall'ubbidienza (fede) di quest'ultimo, e questo si evince in maniera chiara dai testi che sono in appresso riportati:
 
Genesi 15
1 Dopo queste cose, la parola dell'Eterno fu rivolta in visione ad Abramo, dicendo: 'Non temere, o Abramo, io sono il tuo scudo, e la tua ricompensa sarà grandissima'. 2 E Abramo disse: 'Signore, Eterno, che mi darai tu? poiché io me ne vo senza figliuoli, e chi possederà la mia casa è Eliezer di Damasco'. 3 E Abramo soggiunse: 'Tu non m'hai dato progenie; ed ecco, uno schiavo nato in casa mia sarà mio erede'. 4 Allora la parola dell'Eterno gli fu rivolta dicendo: 'Questi non sarà tuo erede; ma colui che uscirà dalle tue viscere sarà erede tuo'. 5 E lo menò fuori, e gli disse: 'Mira il cielo, e conta le stelle, se le puoi contare'. E gli disse: 'Così sarà la tua progenie'. 6 Ed egli credette all'Eterno, che gli contò questo come giustizia.
 
Galati 3
6 Siccome Abramo credette a Dio e ciò gli fu messo in conto di giustizia, 7 riconoscete anche voi che coloro i quali hanno la fede, son figliuoli d'Abramo  
 
Ebrei 11
8 Per fede Abramo, essendo chiamato, ubbidì, per andarsene in un luogo ch'egli avea da ricevere in eredità; e partì senza sapere dove andava. 9 Per fede soggiornò nella terra promessa, come in terra straniera, abitando in tende con Isacco e Giacobbe, eredi con lui della stessa promessa, 10 perché aspettava la città che ha i veri fondamenti e il cui architetto e costruttore è Dio.
 
Genesi 17
1 Quando Abramo fu d'età di novantanove anni, l'Eterno gli apparve e gli disse: 'Io sono l'Iddio onnipotente; cammina alla mia presenza e sii integro; 2 e io fermerò il mio patto fra me e te, e ti moltiplicherò grandissimamente'. 3 Allora Abramo si prostrò con la faccia in terra, e Dio gli parlò, dicendo: 4 'Quanto a me, ecco il patto che fo con te; tu diverrai padre di una moltitudine di nazioni; 5 e non sarai più chiamato Abramo, ma il tuo nome sarà Abrahamo, poiché io ti costituisco padre di una moltitudine di nazioni. 6 E ti farò moltiplicare grandissimamente, e ti farò divenir nazioni, e da te usciranno dei re. 7 E fermerò il mio patto fra me e te e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto perpetuo, per il quale io sarò l'Iddio tuo e della tua progenie dopo di te. 8 E a te e alla tua progenie dopo di te darò il paese dove abiti come straniero: tutto il paese di Canaan, in possesso perpetuo; e sarò loro Dio'. 9 Poi Dio disse ad Abrahamo: 'Quanto a te, tu osserverai il mio patto: tu e la tua progenie dopo di te, di generazione in generazione. 10 Questo è il mio patto che voi osserverete, patto fra me e voi e la tua progenie dopo di te: ogni maschio fra voi sia circonciso. 11 E sarete circoncisi; e questo sarà un segno del patto fra me e voi. 12 All'età d'otto giorni, ogni maschio sarà circonciso fra voi, di generazione in generazione: tanto quello nato in casa, quanto quello comprato con danaro da qualsivoglia straniero e che non sia della tua progenie. 13 Quello nato in casa tua e quello comprato con danaro dovrà essere circonciso; e il mio patto nella vostra carne sarà un patto perpetuo. 14 E il maschio incirconciso, che non sarà stato circonciso nella sua carne, sarà reciso di fra il suo popolo: egli avrà violato il mio patto'.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #53 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 00:56:06 »

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Romani 4
1 Che diremo dunque che l'antenato nostro Abramo abbia ottenuto secondo la carne? 2 Poiché se Abramo è stato giustificato per le opere, egli avrebbe di che gloriarsi; ma dinanzi a Dio egli non ha di che gloriarsi; infatti, che dice la Scrittura? 3 Or Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia. 4 Or a chi opera, la mercede non è messa in conto di grazia, ma di debito; 5 mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli è messa in conto di giustizia.  6 Così pure Davide proclama la beatitudine dell'uomo al quale Iddio imputa la giustizia senz'opere, dicendo: 7 Beati quelli le cui iniquità son perdonate, e i cui peccati sono coperti. 8 Beato l'uomo al quale il Signore non imputa il peccato. 9 Questa beatitudine è ella soltanto per i circoncisi o anche per gli incirconcisi? Poiché noi diciamo che la fede fu ad Abramo messa in conto di giustizia. 10 In che modo dunque gli fu messa in conto? Quand'era circonciso, o quand'era incirconciso? Non quand'era circonciso, ma quand'era incirconciso; 11 poi ricevette il segno della circoncisione, qual suggello della giustizia ottenuta per la fede che avea quand'era incirconciso, affinché fosse il padre di tutti quelli che credono essendo incirconcisi, onde anche a loro sia messa in conto la giustizia; 12 e il padre dei circoncisi, di quelli, cioè, che non solo sono circoncisi, ma seguono anche le orme della fede del nostro padre Abramo quand'era ancora incirconciso. 13 Poiché la promessa d'esser erede del mondo non fu fatta ad Abramo o alla sua progenie in base alla legge, ma in base alla giustizia che vien dalla fede. ... 20 ma, dinanzi alla promessa di Dio, non vacillò per incredulità, ma fu fortificato per la sua fede dando gloria a Dio 21 ed essendo pienamente convinto che ciò che avea promesso, Egli era anche potente da effettuarlo. 22 Ond'è che ciò gli fu messo in conto di giustizia.
 
Genesi 22
2 E Dio disse: 'Prendi ora il tuo figliuolo, il tuo unico, colui che ami, Isacco, e vattene nel paese di Moriah, e offrilo quivi in olocausto sopra uno dei monti che ti dirò'
 
Genesi 22
10 E Abrahamo stese la mano e prese il coltello per scannare il suo figliuolo. 11 Ma l'angelo dell'Eterno gli gridò dal cielo e disse: 'Abrahamo, Abrahamo'. 12 E quegli rispose: 'Eccomi'. E l'angelo: 'Non metter la mano addosso al ragazzo, e non gli fare alcun male; poiché ora so che tu temi Iddio, giacché non m'hai rifiutato il tuo figliuolo, l'unico tuo'  
 
Giacomo 2
20 Ma vuoi tu, o uomo vano, conoscere che la fede senza le opere non ha valore? 21 Abramo, nostro padre, non fu egli giustificato per le opere quando offrì il suo figliuolo Isacco sull'altare? 22 Tu vedi che la fede operava insieme con le opere di lui, e che per le opere la sua fede fu resa compiuta; 23 e così fu adempiuta la Scrittura che dice: E Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto di giustizia; e fu chiamato amico di Dio
 
Cosa si desume da questi riferimenti?
 
a) L'Eterno chiama Abramo e gli promette le Sue benedizioni in un luogo che gli mostrerà;
b) Abramo crede nella promessa dell'Eterno e nonostante ignori la destinazione del suo viaggio, per fede si mette in cammino;
c) L'Eterno formalizza il patto con Abramo promettendogli una grande progenie a condizione che lui si mantenga ubbidiente e in grado di camminare integro alla Sua presenza;
d) Abramo crede nella promessa dell'Eterno ed accetta le condizioni;
e) L'Eterno ed Abramo sugellano il patto mediante il simbolo della circoncisione (Quelli che non saranno circoncisi saranno eliminati dal popolo per violazione del patto);
f) Abramo dimostra la sua fedeltà all'Eterno ed al tempo stabilito ottiene Isacco; la promessa d'esser erede del mondo inizia a concretizzarsi;
g) L'Eterno chiede ad Abramo di dimostrare la totale dedizione nei Suoi confronti mediante una opera che potrebbe vanificare la promessa: il sacrificio di Isacco;
h) Abramo crede che comunque l'Eterno porterà a compimento la sua promessa "in Isacco ti susciterò la progenie" (quindi resuscitando Isacco) e si accinge a sacrificare il figlio;
i) L'Eterno ferma Abramo. La promessa si adempie.
 
E se Abramo non avesse creduto nelle promesse e non avesse operato conseguentemente (fede + opere)? L'Eterno ne avrebbe scelto un altro.
Tuttavia nella Sua onniscenza Dio sapeva (prima della fondazione del mondo) che Abramo avrebbe ubbidito.
 
Sono consapevole che anche questa evidenza, come quelle fino a questo punto rappresentate nei post precedenti,  non ti convincerà. Tuttavia, se non riesci a confutare con le Scritture quello che è stato dimostrato fino ad adesso qualche quesito te lo dovresti seriamente porre.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 01:04:10 by Johannan » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #54 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 09:39:51 »

Johannan, grazie per le tue preghiere...
 
Quanto all'argomento, scusami ma siamo all'inverosimile. Se Abraamo non avesse obbedito Dio ne avrebbe scelto un altro... Se Adamo non avesse peccato saremmo tutti lieti in un giardino... Se Noè anche avesse smesso di costruire l'arca Dio ne avrebbe chiamati altri... Come ho già scritto, leggendo la Bibbia siamo di fronte a uomini in gamba che permettono il piano di Dio o a un Dio che è costretto a rimediare agli errori di uomini disubbidienti che mettono i bastoni fra le ruote al suo volere... Strano che si riesca a porre l'accento sempre sugli uomini in un libro che è la rivelazione dell'Onnipotente Iddio e del Suo piano di redenzione nel Figlio...
 
Se anche la fede (di Abraamo e dei suoi "figli"Occhiolino è un merito umano sinceramente lascio perdere perchè davvero sono in difficoltà. Per te a questo punto si divide l'umanità in color che hanno fatto la scelta giusta (fede e obbedienza) e in coloro che hanno fatto la scelta sbagliata (incredulità e ribellione). Bravi i primi cattivi i secondi. Ci sono coloro per cui è vero che il loro cuore è insanabilmente maligno, e altri per cui non è vero perchè dal loro cuore invece viene una cosa preziosissima ed efficace come la fede salvifica... Finché rimani bravo e ubbidiente fino alla fine, per questo Dio ti vuole bene e benedice (alla fine salvandoti); se dubiti e sbagli e non ti ravvedi chiedendo perdono la condanna è certa e Dio sceglie un altro... Solo la nostra confessione e il nostro ravvedimento, che vengono da un cuore sincero mi dirai, ci concedono il perdono. Solo un cuore "ben disposto" e ubbidiente per scelta sua riceve i benefici di Dio. Mi chiedo cosa accade a chi dovesse morire improvvisamente (infarto ad un semaforo è notizia di qualche giorno fa) senza avere la possibilità di confessare il suo ultimo peccato... Mi dirai che verrà condannato allo stagno di fuoco immagino dato che non è stato perseverante fino alla fine... Scusami l'ironia e la franchezza, caro Johannan ma questo mi pare l'opposto della Grazia e della sola gloria alla misericordia di Dio. A che serve secondo te la morte ESPIATORIA di Cristo? Cosa vuol dire REDENZIONE? Mi pare che Cristo sia dunque morto invano... Oppure devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure....
 
Come diceva Caste (prezioso consiglio), forse non è il tempo di confrontarmi con chi è così convinto delle sue idee e ignora quelle degli altri (definendole errori gravi e nocivi, addirittura funeste... per l'appunto, perniciose...).
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #55 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 10:29:03 »

Mio consiglio personale.
 
Johannan, evita di copiare tutti i testi che citi. Piuttosto citali e poi metti solo il testo che per te è importante (quello che qui mettevi in grassetto).
 
Tornando in topic, Andrea condivido in parte la tua risposta sul metodo del "se così non fosse stato". E' vero cioè che non si può cercare di convincere qualcuno sulla base di ciò che non è scritto ma è supposto.
 
Ma adesso però fermati un attimo e usa di più la testa perché siamo arrivati al punto.
Johannan ti ha mostrato dei versi in cui Dio ha BEN CHIARAMENTE affermato che Abramo avrebbe dovuto fare come ha fatto... altrimenti...
E tu dici: siamo all'assurdo! Se allora Adamo non avesse peccato saremmo tutti in Eden?
E se Noè non avesse costruito l'arca saremmo tutti estinti?
Si. è esattamente questo il punto.
Siamo arrivati al punto cruciale e devi quindi FERMARTI
 
Non sono completamente d'accordo a dire che leggendo la Bibbia abbiamo degli uomini in gamba che permettono il compiersi del piano di Dio.
Per l'ennesima volta io ti chiedo gentilmente di non aggiungere parole a chi non le ha dette. Come ti permetti di dire che Johannan o io abbiamo affermato una cosa simile?!
Noi tutti concordiamo con il fatto che Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. Perchè è questo il punto. Dio chiama e ordina. Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.
 
Quindi non stravolgere in mala fede quanto ti è stato spiegato. Se non ti interessa discutere, hai sbagliato forum. Qui si discute in BUONA FEDE.
 
Johannan non ha fatto altro che sottolineare un principio biblico: Dio chiama... l'uomo risponde. Se vi fosse un passo biblico che dicesse di un Dio che afferma: "Se fai così va bene... ma sceglierai quest'altro non va bene..." ti convinceresti che Dio demanda la responsabilità del male all'uomo?
Ebbene fin da Genesi questi passi esistono: "Mangia di tutti gli alberi del giardino, ma di quell'albero non mangiarne!".
Chi ha la responsabilità dell'errore nel caso in cui si mangiasse da quell'albero?
Dio?
Non credo. Dio demanda all'uomo di obbedire. L'uomo deve obbedire per il suo stesso bene. Se disobbedisce PECCA. E se pecca Dio lo punisce.
Se invece l'uomo non avesse LIBERTA' di scelta, saremmo di fronte al paradosso che ci stai ponendo tu, ossia che è Dio che ha predeterminato la scelta sbagliata di Adamo e poi addirittura lo punisce. Per me è follia.
Spero ti sia chiaro.  
A conferma di questo principio abbiamo Deuteronomio 30:19 in cui Dio (non un uomo, ma Dio) dice: "Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; sceglidunque la vita, affinché tu viva,  tu e la tua discendenza...".
 
Dio demanda all'uomo la responsabilità di SCEGLIERE. Non sta recitando. Non sta simulando. Dio dice il vero è veritiero. E se chiede all'uomo di scegliere, vuol dire che l'uomo è LIBERO di scegliere se obbedire o disobbedire al Suo divino volere.
 
Smettila di usare frasi tipo: "Strano che si pone l'accento sugli uomini mentre la Bibbia è la rivelazione di Dio" etc etc.
Nessuno ha smentito questa posizione. Ma questa posizione è incompleta e posta in "mala fede" nuovamente.
La Bibbia è vero, è la rivelazione di Dio, ma si rivela attraverso storie di uomini che hanno scelto di servirlo o che hanno scelto di disobbedirgli. Se la Bibbia fosse SOLTANTO un libro che parla della rivelazione di Dio, non ci sarebbero tutte le storie che leggiamo.
E non sei TU che devi stabilire che libro è la Bibbia, visto che qui siamo tutti "fratelli in Cristo", che si amano e leggono la Bibbia per amore di Lui, non per passatempo. Trovo davvero irriverente che tu aggiunga commenti malevoli ad una persona che per tentare di risponderti e "aiutarti" ha passato del tempo a scriverti... ti ha dedicato TEMPO.
Non aggiungergli in bocca cose che non ha scritto.
 
Dici che la fede di Abramo e dei suoi figli è un merito umano... non mi pare che nessuno di noi ha mai detto che "l'uomo ha dei meriti in sè".
Se io ti facessi un regalo prezioso, dal valore inestimabile, ma tu... ignorantemente lo rifiuti perchè pensi sia una cosa vecchia e inutile... di chi è il merito o il demerito?
Tu non hai alcun merito, perchè il regalo te lo faccio io. Tu devi solo accettare o rifiutare. Devi fidarti di me che ti sto regalando una cosa bellissima. E che merito c'è nella fiducia? Nessuno.
Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria.
 
Tu scrivi: "...devo dedurre che non ho capito nulla della Bibbia. Il che ci sta pure.... ".
 
E io insisto con quanto ti ho detto fin dall'inizio: non hai il problema di non aver capito nulla della Bibbia. Hai il problema di leggerla come te l'hanno "rigirata". Non hai vagliato "in buona fede" altre possibilità.
Quando prima (come tu hai spiegato) credevi in un modo... non eri contento perché vedevi il male intorno a te. Poi hai avuto una crisi e con questa nuova "visione" della Scrittura ti trovi meglio.
Ma io ti metto in guardia: stai attento. Perché tra non molto, inizierai a vedere il male intorno a te di NUOVO. E allora cosa farai? Un nuova crisi? Accetterai un'altra dottrina?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #56 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 12:22:17 »

Caro Stefano,
come scritto le parole non le ho messe in bocca ad alcuno, la mia era (come mi pare di aver scritto proprio per chiarezza) IRONIA... Quanto a chi si prende la briga di rispondere, ho ringraziato più e più volte. Quanto a chi definisce alcune affermazioni di altri, vuote, inutili e perniciose puoi leggerle da te.
 
Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio. Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....), ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio". Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?
 
Ci terrei a precisare, come già scritto, che Deuteronomio 30:19 (citatissimo) si riferisce ad un patto LEGALE in cui Dio decreta le benedizioni e le condizioni di esse (la legge)! E' per questo chiedevo se il NUOVO PATTO per voi è un patto legale? Torno a chiedere, cosa vogliono dire REDENZIONE ed ESPIAZIONE?
 
Alcune frasi che non capisco... Ti chiedo perciò alcuni chiarimenti dato che vorrei capire il punto della questione.
Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. E come ha fatto avendo in se un cuore perverso come gli altri uomini ed essendo per natura nemico di Dio?
 
Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria. Posso chiedere quale gloria trae Dio dalla scelta buona o sbagliata di alcuni uomini?
 
Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.  
Permettimi di precisare che Dio non disse a Caino che POTEVA dominare il peccato. Gli dice cosa avrebbe dovuto fare, non cosa avrebbe potuto fare.  
Il SIGNORE disse a Caino: «Perché sei irritato? e perché hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!»
Ma d'altronde a cosa serve la legge? A dire all'uomo cosa è in grado di fare o fargli conoscere la sua natura di peccato, la sua iniquità morale e il suo disperato bisogno di Cristo e della Sua giustizia?
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 12:25:03 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #57 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 14:21:10 »


on 27.04.2016 alle ore 12:22:17, Andrea II wrote:
Caro Stefano,
come scritto le parole non le ho messe in bocca ad alcuno, la mia era (come mi pare di aver scritto proprio per chiarezza) IRONIA... Quanto a chi si prende la briga di rispondere, ho ringraziato più e più volte. Quanto a chi definisce alcune affermazioni di altri, vuote, inutili e perniciose puoi leggerle da te.

Ti sottolineo solo una cosa, non ti hanno imputato di usare affermazioni vuote o inutili a mo di insulto o accusa, ma semplicemente perchè NON aggiungevano molto a quanto tu non avessi già detto o espresso. La sensazione che trasmetti è che usi sempre le stesse espressioni come in un loop per tornare sempre alla tua posizione iniziale.
Quindi non devi prenderla in modo personale.
Altro modo di fare invece quello di "esasperare" o "ironizzare" su certe espressioni che ti vengono condivise, nel tentativo esplicito di sminuirne la portata. Ma non vale la pena parlarne più. Ci siamo intesi. E adesso leggo tuoi interventi più importanti che vorrei evidenziare da un punto di vista diverso dal tuo.
 

Quote:
Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio. Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....), ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio". Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?

FERMIAMOCI QUI OK?
Fermiamo la mente a tutte le cose che hai scritto qui sopra. Ok?
Senza troppi giri di parole ANALIZZIAMO cosa hai scritto INSIEME.
 

Quote:
Sulla umana responsabilità, mai negata (se ricordi parlavo di trattenere dal peccare, non dell'indurre ad esso...). Però mi pare che qui, proprio per non fare un pasticcio come l'altra volta, stavamo parlando della volontà di Dio.

Ti chiedo per favore di sforzarti a capire cosa ti è stato scritto prima in merito a questo. Perché tu sostieni che stiamo parlando della volontà di Dio e questo sembra in contrasto con quanto ti viene detto della volontà dell'uomo. Quindi parli di pasticci.
Ma ti devi fermare con i pensieri e per favore cercare di capire perchè ricevi queste risposte che sembrano pasticci.
Perché se tu parli di volontà di Dio, qui qualcuno si permette di risponderti parlando della volontà dell'uomo (che tu dici di non negare)?
Perché nel principio di volontà di Dio che esprimi tu, ossia "sovrana" si legge una forte corrente calvinistica, ossia una forma di predestinazione assoluta che va in contrasto letteralmente con ciò che altri tuoi fratelli ritengono biblico, ossia il libero arbitrio, la libertà umana. Ok?
Quindi ti rispondono come dire: "Attenzione a parlare di governo assoluto di Dio in ogni vita e ogni decisione, perchè devi tener conto che Dio ha reso l'uomo libero di scegliere tra bene e male". E' questo quello che sembri ignorare nei tuoi interventi ed è per questo che ti viene ripetuto in continuazione, usando anche la Bibbia.
Non ti si sta dicendo (come tu intuisci) che la Volontà di Dio è sottomessa a quella dell'uomo. Assolutamente no. Ma ti si sta dicendo che Dio vuole che l'uomo sia libero. E per renderlo libero deve in qualche modo lasciarlo fare.
E' come quando hai di fronte un bambino piccolo che gioca mentre lo tieni in braccio a tavola. Ora tira la tovaglia... e tu lo lasci fare fino ad un certo punto. Cerca di prendere la forchetta, e tu la allontani. Poi prende un pezzo di pane piccolo e tu glielo lasci prendere.
Sei sottomesso a lui? No. Semplicemente gli permetti alcune cose e altre non gliele permetti. Ma arriverà un punto in cui crescendo quel bambino prenderà la forchetta, il coltello... e godrà di certe responsabilità che tu gli permetterai. E se si tagliasse? Sarebbe stato il tuo volere? No di certo! Tu potevi prevederlo. Sicuramente lo avevi avvertito del pericolo. Ma di certo non volevi che si tagliasse. Quindi?
Con Dio è molto simile. Con l'unica differenza che Lui non prevede le cose, Lui le Sa e basta. Ci lascia liberi di fare, avendoci prima ben avvertiti a tenere in considerazione la Sua Parola.
Come si innesta la nostra libertà d'azione con il Suo piano per il mondo e per ciascuno di noi?
Tu sostieni che Egli guidi ciascuno per il compimento del Suo piano. Quasi che la Sua volontà prevarichi la nostra volontà... Noi ti stiamo dicendo che Egli è talmente più grande di noi, che pur lasciandoci nella completa libertà d'azione... compierà COMUNQUE il Suo piano. Noi non possiamo interferire con la Sua sovrana volontà. Pur essendo pienamente liberi. Lui non ha bisogno di guidarci passo passo "imponendo" la Sua volontà su ognuno di noi...  capisci?
 

Quote:
Ho già scritto che è difficile secondo me definire le relazioni fra umana responsabilità e divina volontà (se questa è ritenuta sovrana ovviamente altrimenti è sempre l'uomo ad avere l'ultima parola....),
 
Altro importantissimo concetto in cui ti fermo.
Si è vero, è difficile comprendere come la Volontà di Dio si possa avverare NONOSTANTE la libera volontà dell'uomo. Ma non significa che quindi Dio debba intervenire tra le volontà umane PER FORZA perchè se no c'è il rischio che questa non si compia!
Si l'uomo ha sempre l'ultima parola! Certo che ce l'ha. In questa vita tu hai sempre l'ultima parola per decidere che vita vivere e di che morte morire! Ma è un ultima parola effimera e fine a sè stessa.
Io posso decidere se andare in chiesa o se recarmi in luoghi che offendono la purezza di Dio, contristano lo Spirito Santo... Io ho l'ultima parola per quel che mi riguarda!.
Poi dopo... in termini di conseguenza in questa vita o in termini di vita eterna... sarà Dio ad aver l'ultima Parola!
Le cose sono molto più profonde di così Andrea.
La verità è che Dio ha stabilito cosa è bene e cosa è male. Egli è il bene assoluto. Quindi qualsiasi cosa che va al di fuori del Suo bene e quindi va oltre la morale, l'etica che Lui ha stabilito... avrà di certo delle conseguenze negative qui sulla terra prima... nel nuovo regno futuro dopo. Quindi nessuno qui sta pensando che l'uomo abbia l'ultima parola in termini assoluti. Ce l'hai in termini relativi, cioè in ciò che Dio ti ha donato come spazio d'azione... che però è sempre relativo.
 

Quote:
ed è per questo che sarebbe stato utile capire prima di cosa parliamo quando diciamo "la volontà di Dio".
 
Noi abbiamo provato a fare questo. Inizialmente infatti ti abbiamo spiegato cosa significa "volontà di Dio". Solo che tu hai esordito con quella tua affermazione non biblica sostenendo che in Dio volontà e azione sono sinonimi...e la discussione si è interrotta.
Tutti qui CREDONO che se Dio vuole una cosa la fa e niente può fermarlo.
Tutti qui CREDONO che se Dio ha promesso delle cose queste si realizzeranno.
Ma allo stesso tempo CREDIAMO TUTTI che Dio permette all'uomo o agli animali di agire secondo la loro volontà. Egli PERMETTE libertà, nei limiti che gli ha donato Egli stesso.
Quindi come ti avevo esposto prima, Dio non guida gli uccelli a fare il nido nel balcone di casa mia... ed altri simili esempi.
Dio però è sovrano di ogni evento. Vede tutto e può intervenire in tutto. Ma non dobbiamo però pensare che se si mette a piovere improvvisamente è perchè Dio ci vuole comunicare qualcosa. Non dobbiamo pensare che sia Dio a farci scoppiare le gomme delle macchine improvvisamente e farci fare incidenti!
Insomma questo modo di fare non è spirituale ma mistico.
 
(continua...)
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #58 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 14:23:22 »


Quote:
Se Dio vuole una cosa per un uomo e l'uomo un'altra, quale volontà prevale?

Ecco ancora lo stesso errore. Ciò che vuole Dio si avverrà senza discussioni. Ma Dio tiene conto anche che l'uomo deve essere libero di agire.
Dio NON vuole che la gente si droghi. Eppure la gente lo fa.
Dio vuole che la gente lo ami. Eppure la gente lo rifiuta.
Dio non vuole che tu pecchi. Eppure tu pecchi come me.
 
Alla domanda che poni bisogna fare molto ordine e la risposta è molto articolata. Cosa intendi per "uomo"? Cosa intendi per volontà? (Volere?).
 
Noi sappiamo che Dio ha una volontà PER TUTTI GLI uomini in generale, per l'essere umano in generale. Ed è come ti abbiamo detto che ogni uomo sia salvato (Giovanni 3:16).
Dio però ha dotato ogni uomo di libertà di scelta e quindi ha fatto si che questo suo volere sia "accettato" liberamente da ogni uomo PERSONALMENTE.
Nella volontà di Dio, vi è il destino di chi non accetta il Suo amore: l'inferno alla fine dei giorni, una vita deviata, depravata durante questo tempo presente.
Dio ha poi una volontà per OGNI uomo che lo accetta e anche questa volontà personale egli la comunica. Chiamiamola "chiamata". Dio attraverso il Suo Spirito Santo può guidarci (vuole guidarci). Ma anche in questo, ci rispetta e si aspetta che noi ci santifichiamo e viviamo secondo lo Spirito e non secondo la carne... quindi vedi?
Dio VUOLE certo... ma quando si tratta di volontà che entrano e si intrecciano nella libertà degli uomini... Egli VUOLE che noi siamo "maturi".
 

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Ci terrei a precisare, come già scritto, che Deuteronomio 30:19 (citatissimo) si riferisce ad un patto LEGALE in cui Dio decreta le benedizioni e le condizioni di esse (la legge)! E' per questo chiedevo se il NUOVO PATTO per voi è un patto legale?

Ecco un'altra tua "digressione" che poco interessa nel discorso che stiamo facendo. Non serve a niente dire che si tratta di un patto legale etc etc. Si tratta della Parola di Dio. Si tratta di un modo di fare di Dio. Un modo di fare che Egli ha stabilito in sè nel relazionarsi con l'uomo e che si ripercuote in tutta la Scrittura! Perchè Dio è lo stesso ieri, oggi e in eterno. Ti faccio un'altro esempio che si collega benissimo.
Vi fu un uomo, Naaman,  che cercò il profeta di Dio Eliseo per essere guarito dalla sua malattia. Cosa successe?
Eliseo gli diede una ricetta per la guarigione: gettarsi 7 volte in acqua.
Questa azione era benefica di per sè? No di certo.
Eppure Dio chiese a quest'uomo di farlo.
Sarebbe guarito solo se... lo avesse fatto.
Dio voleva guarirlo? Si. Lo sappiamo che Dio voleva guarirlo.
Dio non poteva guarirlo in modo diretto, con il solo suo dir? Si poteva.
Eppure Dio "sottomise" la sua volontà all'obbedienza del Siro.
Naaman cosa fece? Non gli piacque come Dio volesse agire nella sua malattia e si sentì preso in giro. A momenti... se fosse stato per lui, si sarebbe pure perso la guarigione! E invece... cosa successe?
Fu convinto a tuffarsi... si tuffò e ... fu guarito.
Un'altro caso in cui "Sorridenteio voleva... ma questo volere fu condizionato VOLONTARIAMENTE DA DIO, al volere dell'uomo".
Questo stiamo cercando di spiegarti.
Ci sono centinaia di passi che spiegano questo modus operandi di Dio. Te l'ho detto.  
 

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Torno a chiedere, cosa vogliono dire REDENZIONE ed ESPIAZIONE?

Apri un topic a parte.
 

Quote:
Alcune frasi che non capisco... Ti chiedo perciò alcuni chiarimenti dato che vorrei capire il punto della questione.
Noè non aveva NULLA di buono in sè, ha solo ubbidito ad un comando di Dio. E come ha fatto avendo in se un cuore perverso come gli altri uomini ed essendo per natura nemico di Dio?

Il problema di questo tuo dubbio sta nel fatto che tu premetti che "un cuore perverso" non possa essere piegato dall'amore di Dio.
Pure Caino aveva un cuore perverso... eppure Dio gli parlò.
Un cuore perverso non è sinonimo di mente ottenebrata. Altro punto tipico della dottrina calvinista che non credo sia attendibile.
 

Quote:
Quindi Abramo e altri uomini, non hanno alcun merito. E' Dio che si è rivelato a loro. Loro hanno solo scelto bene. Altri hanno scelto male. Ma a Dio va tutta la gloria. Posso chiedere quale gloria trae Dio dalla scelta buona o sbagliata di alcuni uomini?

Il risultato di quella scelta: l'ubbidienza.
Un uomo che vive sottomettendosi al volere di Dio non è uno schiavo, ma un servo di Dio. La sua vita, i suoi atti onorano Dio. Dio trae gloria da un uomo, un popolo che gli ubbidisce e vive secondo il bene che Egli gli ha indicato.  
 

Quote:
Come disse a Caino DOMINA il male che è in te. "Tu puoi dominarlo" disse Dio a Caino che voleva uccidere Abele.  
Permettimi di precisare che Dio non disse a Caino che POTEVA dominare il peccato. Gli dice cosa avrebbe dovuto fare, non cosa avrebbe potuto fare.  
Il SIGNORE disse a Caino: «Perché sei irritato? e perché hai il volto abbattuto? Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!»

Scusami eh. ma la frase che tu stesso hai scritto:ma TU DOMINALO, cosa significa in italiano?
Dio gli sta dicendo a Caino che DEVE DOMINARE il peccato che lo sta spiando alla porta! Se Dio glielo dice, vuol dire che Caino può farlo!
 

Quote:
Ma d'altronde a cosa serve la legge? A dire all'uomo cosa è in grado di fare o fargli conoscere la sua natura di peccato, la sua iniquità morale e il suo disperato bisogno di Cristo e della Sua giustizia?

Ne parliamo dopo, per adesso abbiamo diversi punti che dobbiamo chiudere PRIMA.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #59 Data del Post: 27.04.2016 alle ore 15:08:32 »

Nella discussione leggo che secondo alcuni la predestinazione annulla il libero arbitrio, non riuscendo a vedere il nesso chiedo: perchè lo annullerebbe?
 
« Ultima modifica: 27.04.2016 alle ore 15:15:16 by Ramingo » Loggato
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