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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9806 volte)
Stefanotus
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #30 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 22:10:35 »


on 19.04.2016 alle ore 15:38:51, Andrea II wrote:
Adamo ed Eva in Eden e la volontà di Dio eterna ed immutabile...  Indeciso

Ascolta Andrea, tu fai finta di non capire ma poco importa. Lascio la parola a Johannan se ha voglia di aiutarti a capire.
Io ti dico che riguardo ad Adamo ed Eva stavo semplicemente rispondendo a quella tua affermazione che per Dio volere e fare fossero sinonimi (per me follia).
Se così fosse il racconto di Eden sarebbe una malvagità assoluta.
 

Quote:
Purtroppo non ho le risposte che cerchi dato che la domanda a mio avviso è molto difficile,

Chiarisco: io non cerco risposte, Dio me le ha date. Domandavo a te per spingerti a riflettere sui tuoi errati presupposti.
 

Quote:
ma sono sicuro, Bibbia alla mano e nel cuore, di alcune idee assolutamente sbagliate che invece oggi circolano come assolutamente certe...

Come ti permetti di giudicare tu, che dici allo stesso tempo di avere le risposte??
 

Quote:
E queste idee, facci caso, sono tutte molto umano centriche... L'uomo e la sua libertà, l'uomo e il suo benessere, l'uomo e la sua immortalità, l'uomo e la mancanza delle  sue sofferenze, l'uomo e il dominio del mondo.....

I tuoi sono pregiudizi, perché effettivamente dimostri di non conoscere le posizioni altrui. Io mi sono permesso di dire che ho già vagliato la tua posizione, quindi ero come te. Ora non più. Tu invece come me, nella mia posizione non ci sei entrato. Non hai approfondito, quindi parli per pregiudizi.
 
[quite]Dichiarare che i piani originali del Creatore sono stati frustrati dal peccato, sarebbe detronizzare Dio. [/quote]
E ritorno nuovamente a mettermi in bocca cose che non ho detto.
A causa di un uomo il peccato è entrato nel mondo. Così dice la bibbia.  Non dice che fu per volere di Dio.
 

Quote:
Dire che Egli nell'Eden è stato colto di sorpresa e che oggi stia cercando di rimediare a questa imprevista calamità sarebbe degradare l'Altissimo al livello di un mortale finito ed errante.

Mai detto infatti. L'ho detto? Non mi pare.
 

Quote:
Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio

Non è biblico. Mai letto versi simili.
Al contrario leggo che Dio odia il peccato ... Quindi...
Sbagli.
 

Quote:
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino. Anzi, sarà una costante sfida che gli uomini lanciano all'Eterno e per questo soccombono stravolgendo il divino disegno. Ma se credi che Dio è sovrano giusto anche se condanna e giudica, se credi che Dio è un sovrano buono sempre, anche quando manifesta la sua ira, se credi che il piano di Dio è esaltare Cristo Gesù al di sopra di tutte le cose, allora vedrai come tutta la Bibbia si presenta come assoluto svolgimento della buona, gradita e perfetta volontà di Dio. Persino sul diluvio Dio sedeva sovrano...
sbagli.
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Andrea II
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #31 Data del Post: 20.04.2016 alle ore 10:21:46 »

Caro Johannan, pace a te. Cosa vorresti evidenziare di questo passo riguardo alla divina volontà?
 
Quanto al resto, sinceramente non vedo che il mio evidente pregiudizio che mi impedisce di leggere con chiarezza ciò che scrivete. Per me che leggo è una serie di contraddizioni una dopo l'altra. Dire che il volere di Dio si compie sempre e dire poi che questo compimento è determinato dalla disponibilità di un uomo libero e depravato non ha alcun senso biblico (oltre che esperenziale). Divina volontà e divina condiscendenza, volontà assoluta e volontà permissiva... Morte per volere di Dio e morte per un infarto accidentale... Scusatemi ma sono impedito nello scorgere tutto ciò nella Scrittura. Sicuramente estremizzo, per via del mio pregiudizio, e qualcuno si sente giudicato. Vorrete perdonarmi se ritengo il Dio della Bibbia diverso dal dio che oggi si insegna e proclama e che di fatto non incute alcun timore reverenziale. Non sentitevi giudicati, dato che non ho alcun intento di questo tipo. il mio stato è ancora work in progress e dinnanzi all'evidenza biblica non ho alcuna arma di difesa o palizzata inespugnabile.
 
Personalmente, ripeto personalmente, leggo nelle Scritture di un Dio che porta a compimento ogni cosa in tutti, di un Dio sovrano che garantisce la sicurezza dei Suoi Figli. Leggo di un Dio il cui eterno proponimento immutabile è la glorificazione del suo amato Figlio e in vista del Quale ha fatto ogni cosa. In questa ottica leggo tutto ciò che è accaduto, accade ancora oggi e accadrà domani. Questo non mi da le risposte per tutto, ma infonde nel mio cuore timore e fede nel Dio che può tutto e a cui nessuno può impedire di eseguire un suo disegno.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #32 Data del Post: 20.04.2016 alle ore 18:05:38 »

Di solito chi pone una domanda vuole capire, confrontarsi. Ascoltare gli altri e comprendere la loro posizione per accettarla oppure confutarla.
 
Se tu ti senti già arrivato e credi di sapere come stanno le cose, perché parli di essere in work in progress?
E perché chiedi?
Nessuno ti giudicherà e nessuno si sentirà giudicato da te. Sta sereno.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #33 Data del Post: 20.04.2016 alle ore 18:39:00 »

Pace del Signore
 
Caro Andrea II,
prima di proseguire vorrei fare una breve rassegna di quello che hai scritto:

on 13.04.2016 alle ore 12:26:25, Andrea II wrote:
... Dal mio modesto punto di vista credo che l’Eterno sia il Sovrano di ogni cosa e che la Sua volontà si realizza sempre e comunque. Nessuno e niente può opporsi ai Suoi decreti e il Suo disegno, ciò che Vuole si compia, si adempirà in ogni singolo dettaglio ...


on 13.04.2016 alle ore 16:05:44, Andrea II wrote:
... Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo? ...


on 14.04.2016 alle ore 16:14:23, Andrea II wrote:
... Secondo te Dio non controlla tutto? Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido? ... Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"? Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti? Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido? ... Il volere del Padre, la volontà di Dio ... La volontà di Dio è sovrana e nulla sfugge al suo dominio ...


on 15.04.2016 alle ore 17:24:43, Andrea II wrote:
... Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto... Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto ... Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice ... Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale ...

A questa visione chiedi che eventualmente si contrappongano argomentazioni tratte dalla scrittura, infatti:

on 13.04.2016 alle ore 12:26:25, Andrea II wrote:
... poi ognuno può rispondere con assenso o dicendo cosa non trova giusto alla LUCE DELLE SCRITTURE con un bel “sta scritto” (per piacere niente “non sarebbe giusto”, “non è logico”, ecc…) ...


on 15.04.2016 alle ore 15:46:33, Andrea II wrote:
... Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica ... Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?


on 18.04.2016 alle ore 12:32:59, Andrea II wrote:
... ancora nessun versetto ... Ma d'altronde è una questione di mia superficialità nel leggere "banalmente" ciò che è scritto e inchinarmi di fronte ad esso senza voler per forza capire forzando il tutto per renderlo logico alla nostra misera mente...
 
 
Dici di essere "work in progress", a me non sembra affatto, principalmente per la saccenza ed una velata arroganza con cui ti proponi. Ricorda sempre di "togliere le scarpe" quando ti approcci alla Parola.  
Tuttavia quello che chiedi noi faremo; ti do la mia disponibile ad avviare un percorso durante il quale leggeremo "ciò che è scritto e ad esso ci inchineremo senza per forza renderlo logico alla nostra misera mente" (sono parole tue). Quello che ti chiedo è di avere onestà intellettuale e volontà di seguirmi in un percorso che, vista la delicatezza dell'argomento, non si potrà esaurire con pochi post.
 

on 20.04.2016 alle ore 10:21:46, Andrea II wrote:
... Cosa vorresti evidenziare di questo passo riguardo alla divina volontà? ...

 
Esaminiamo quello che "STA SCRITTO" in 1 Re 14.
Antefatto: Geroboamo Re d'Israele manda la moglie a consultare il profeta Ahija (di lui si fidava perchè gli predisse l'incoronazione a re d'Israele) per sapere cosa sarebbe avvenuto al proprio figlio Abija che in quel periodo si era ammalato. La moglie si reca da Ahija e riceve la profezia che in sintesi dice:
"Io l'Eterno ti ho innalzato e ti ho costituito re sopra Israele, ho avuto talmente tanta fiducia in te che ho strappato alla discendenza di Davide mio servo il diritto di successione e tu cosa fai? Mi hai gettato alle tue spalle, hai fatto tutto ciò che è male agli occhi miei come mai nessuno prima, hai costruito idoli ed hai servito loro per provocarmi ad ira. Allora a motivo di questa tua infedeltà ecco che Io distruggerò la tua stirpe fino all'ultimo uomo. Tutti, schiavi o liberi saranno divorati dai cani o dagli uccelli del cielo, ad eccezione del figlio ammalato che morrà ma potrà ricevere tutti gli onori e potrà essere messo in un sepolcro perchè è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele"
 
Dalla semplice lettura del testo si desume che:
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele;
b) L'Eterno non si fida della discendenza di Davide (tribù di Giuda) che ha dimostrato in precedenza la sua inaffidabilità;
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele;
d) L'Eterno si accorge del fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza;
e) L'Eterno riconosce che in Abija c'è qualcosa di buono (una forma di rispetto nei confronti dell'Eterno?) e gli concede gli onori della sepoltura.
 
A questo punto o ci accordiamo che Dio può sbagliare (non avendo previsto il fallimento di Geroboamo) oppure c'è qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti.
Vorrei intanto mettere in evidenza che il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno.
 
NELLA TUA OTTICA, CHE NE PENSI DI TUTTO QUESTO?
Andiamo avanti con un altro brano sul quale ti chiedo di meditare.
 
Isaia 38
1 In quel tempo, Ezechia si ammalò di una malattia che doveva condurlo alla morte. Il profeta Isaia, figlio di Amots, andò da lui, e gli disse: «Così parla il SIGNORE: "Sorridentea' i tuoi ordini alla tua casa, perché sei un uomo morto; non guarirai"». 2 Allora Ezechia voltò la faccia verso il muro, pregò il SIGNORE dicendo: 3 «SIGNORE ricòrdati, ti prego, che io ho camminato davanti a te con fedeltà e con cuore integro, e che ho fatto ciò che è bene ai tuoi occhi». Ed Ezechia scoppiò in un gran pianto. 4 Allora la parola del SIGNORE fu rivolta a Isaia, in questi termini: 5 «Va', e di' a Ezechia: "Così parla il SIGNORE Dio di Davide, tuo padre: 'Ho udito la tua preghiera, ho visto le tue lacrime; ecco, io aggiungerò ai tuoi giorni quindici anni; 6 libererò te e questa città dalle mani del re d'Assiria, e proteggerò questa città. 7 E, da parte del SIGNORE, questo ti servirà di segno che il SIGNORE adempirà la parola da lui pronunciata: 8 ecco, io farò retrocedere di dieci gradini l'ombra dei gradini, che per effetto del sole, si è allungata sui dieci gradini di Acaz'"». E il sole retrocedette di dieci gradini sui gradini dov'era disceso.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #34 Data del Post: 20.04.2016 alle ore 20:06:03 »

Bravo Johannan.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #35 Data del Post: 21.04.2016 alle ore 16:33:11 »

Caro Johannan, grazie per il consiglio. Tolgo le scarpe  Sorriso
Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio Occhiolino
 
Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.
 
Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:  
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);  
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);  
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);  
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);  
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.
 
Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...
 
Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)
 
Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa.
Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato.
Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?
 
Quanto ad Isaia 38 se non ti dispiace farei una cosa alla volta.   Buono!?
« Ultima modifica: 21.04.2016 alle ore 16:35:23 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #36 Data del Post: 21.04.2016 alle ore 21:39:02 »


on 16.04.2016 alle ore 12:40:03, Stefanotus wrote:
Qui nessuno mai ti dirà mai che ciò che leggi non significa ciò che c'è scritto.  
 

 
In ritardo come al solito....
 
"Si d'accordo" intendevo dire che in teoria dovrebbe essere così ma in pratica a me sembra il contrario, ci sono troppi "però..." secondo me.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #37 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 12:13:36 »

Ester il punto è uno soltanto e te lo ripeto molto chiaramente ed esplicitamente.
I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni.
 
L'overload di informazioni, il sovraccarico di informazioni che abbiamo, il bombardamento di informazioni che abbiamo ci fa credere di sapere DAVVERO LE COSE. Questa è la verità.
Conosco davvero troppa gente che legge due righe su un argomento su internet e pensa di sapere tutto. Gente che va solo al culto e sente due parole dette per incoraggiamento e crede di sapere la dottrina.
Se qualcosa non ci convince parliamo un pò con il pastore e poi andiamo su google o facebook. Ci facciamo idee e siamo convinti di sapere tutto.
 
In realtà non abbiamo gli strumenti per decodificare OGNI informazione che riceviamo... e facciamo un minestrone di idee.
La gente pensa di sapere tutto e si convince, ma nessuno va in profondità e si dedica ANIMA E CORPO a sapere come stanno davvero le cose. Siamo superficiali. Badiamo solo a ciò che si vede. Perchè andare in profondità costa fatica e nessuno vuole faticare.
Vogliamo tutto e subito. E internet ci appaga tantissimo oggi.
Con il cellulare, se non sai una cosa... tac, vai e la leggi e puoi rispondere a tutti pensando di sapere. Ma la verità è che non sai quello che dici. Non lo hai sperimentato. Lo hai solo letto.
 
Questo è quello che penso io della nostra società e della nostra situazione storica.
 
Adesso siamo qui, parliamo di come si legge il testo biblico e ti dico qualcosa che non ti quadra... Tu cosa fai?
Pensi "troppi però".
La mia domanda sarebbe: "E chi stabilisce troppi però? Tu? Il fatto che vuoi una lettura semplice semplice facile facile?"
Perché troppi però? Qual'è il problema?
 
Te lo dico io il problema. Il problema è che tu con molta semplicita e sincerità vuoi capire e fare dottrina utilizzando PERO' gli strumenti e i metodi che la Bibbia usa per la predicazione! Vuoi cioè parlare di dottrina usando versetti come se stessi preparando un sermone...
Però senza avere la preparazione di un pastore che studia la Bibbia di una vita e sa perché può legare certi versi tra loro e perché altri no.
E questo è quello che fa Andrea allo stesso modo.
Non vi sto giudicando personalmente. Sto solo attaccando il metodo per me superficiale che adottate. Anzi Andrea fa peggio di te.  
Lui ha delle idee preconcette, un interpretazione PRE- CONCETTA che gli è stata inculcata e RILEGGE tutta la Bibbia secondo quella visione.
Ecco perchè evito di citare la Bibbia con lui (mentre con te lo facevo). Perché Andrea dimostra chiaramente di avere un problema con l'approccio al testo, lo legge con le lenti che gli hanno prestato.
Quindi non c'è solo un problema di metodo... ma anche di pregiudizio.
 
Ricapitolando quindi, non si può discutere di dottrina usando i metodi semplicistici di "prendo un verso qui e un verso là" e ho capito tutto.
Soprattutto se pensi che la Bibbia in originale NEMMENO CE LI HA i versetti. Quindi questo modo di fare dottrina citando versetti qui e là e sbagliato.
 
I libri di teologia ovviamente, quando presentano una dottrina, la presentano così... scrivono un'affermazione e dentro le parentesi mettono i versetti. Ma quello è il RISULTATO di una ricerca e di uno studio come quello che ti propongo io.
Il risultato dello studio viene RIASSUNTO in questo modo.
Quello che invece fate tu e Andrea qui, è usare quel metodo come se fosse il metodo per conoscere la Verità che Dio voleva esporre.
 
Guarda per esempio il primo post che è stato fatto: dei versetti, citati appositamente per parlare di un argomento, messi VOLUTAMENTE vicini per dare un idea. A questi versetti poi, ha dato delle spiegazioni empiriche e mi ha contestato che non ho avviato la guerra dei versetti, cioè rispondere con "sta scritto".
 
Io le mie domande le ho poste e sono molto chiare. Dove è scritto che Dio ha VOLONTA' di fare certe cose e che questa VOLONTA' sia SINONIMO di AZIONE?
FARE e VOLERE per Dio sono sinonimi?
Quindi Dio non desidera, ma VUOLE E FA. Non lascia fare pur non volendo?
E a queste domande mi ha risposto con tutta una serie di discussioni poco bibliche e molto "deduttive". Tutto interpretato in modo "contemporaneo" cioè usando le sue conoscenze "in italiano", con la cultura occidentale europea e italiana... insomma... parliamoci chiaro: non è scritto da nessuna parte che per Dio volere e agire sono sinonimi. Già semplicemente il fatto che sono due parole diverse dovrebbe far capire che non può essere così.
Quindi il tanto amante dello "sta scritto" non ha risposto con un versetto, ma con tante interpretazioni personalistiche e tanti versetti "a supporto". Ed ognuno andrebbe invece preso e chiarito cosa voglia dire.
 
Provo a darti un'altro aiuto che nasce dalla mia esperienza personale e dai miei anni di studio, che come mi permetto di ripetere NON SONO DENOMINAZIONALI come alcune volte mi viene detto. Perchè io di denominazionale ho ben poco. Per esser chiaro, se ho dei riconoscimenti per aver concluso questo o quel percorso di studi, sono abbastanza MISTI perchè la mia è una storia molto complicata.
INOLTRE aggiungo, diversamente da molti cristiani italiani, io mi sono spesso confrontato con Nord, Centro e Sud, visto che Dio mi ha dato questa opportunità. E di mentalità "cristianoidi" ne ho viste MOLTISSIME e con tante di queste sono entrato in discussione e approfondimento. Quindi a quanto sono arrivato non è frutto di un indottrinamento, ma di una profonda ricerca della Verità, un profondo amore e interesse personale a Dio ... contornato da tante esperienze BELLE e BRUTTE. E quelle brutte... DAVVERO BRUTTE.
 
Ma andiamo a noi.
Se preghiamo e chiediamo a Dio di indicarci cosa vuole da noi spiritualmente, basta leggere la Bibbia e Dio "illuminerà" attraverso lo Spirito Santo la nostra vita. Lo stesso passo oggi ci mostrerà una luce, domani un'altra. Questa è la guida dello Spirito Santo che illumina la via dei credenti.
L'illuminazione dello Spirito Santo è personale, perchè Dio ti guida sulla base della tua maturità spirituale, quindi a te può dire certe cose e a me altre, leggendo lo stesso passo.
L'illuminazione dello Spirito Santo è parziale, perchè non è che leggendo una volta quel passo tu hai capito tutto e non hai più bisogno di leggerlo. Capisci una parte della verità, utile per te in questo momento... ma magari domani, leggendo un'altro passo, quella stessa verità si amplierà di più. Ecco perchè parziale.
L'illuminazione dello Spirito Santo è perfettibile, perchè man mano che ti consacri a Dio, man mano che ti santifichi, quella stessa verità che avevi capito... ti tornerà alla mente e ti farà capire cose sempre più profonde.
 
Questa è l'opera PERSONALE di illuminazione dello Spirito Santo che opera nella vita di ciascun credente.
 
Ma questo non è modo di studiare la Bibbia per insegnarla ad altri e fare dottrina. Non è questo il modo di fare esegesi. Non è questo il modo di fare ermeneutica. Queste sono cose meravigliose che Dio ci ha concesso ma non sono le attività che segue il pastore o il dottore della chiesa.
 
« Ultima modifica: 22.04.2016 alle ore 12:25:39 by Stefanotus » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #38 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 12:51:47 »

Caro Stefano, condivido in pieno la tua analisi sulla superficialità del nostro tempo. Siamo talmente superficiali che anche con la bibbia aperta di fronte ai nostri occhi, se qualcun altro legge per noi e omette o aggiunge parole, non ce ne accorgiamo... Provare per credere... Mi dispiace davvero per la storia della tua fede, non è semplice vivere certe "valli", lo so molto bene...
 
Quanto al mio pregiudizio... Mi dispiace ma se conoscessi la mia storia personale capiresti quanto ti sbagli riguardo a quello che mi hanno insegnato. Se credi che i miei occhiali siano il frutto di indottrinamento vorrei dirti che è proprio il contrario. Per molto tempo ho portato gli occhiali che mi avevano consigliato e insegnato a portare. E' molto doloroso accorgersi che I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni. Condivido in pieno questa tua analisi, credimi se ti dico che so molto bene cosa intendi con "brutte esperienze"  No  
 
Cerco di spiegarti un pochino la genesi di tutto questo. Per molto tempo ho suddiviso i credenti in "volenterosi" e "sfaticati", in "spirituali" e "carnali" (ammesso che un credente carnale esista... ma io la vedevo così). Ho sempre visto i "ferventi" e i "tiepidi" ed imputavo questo alla loro volontà di consacrazione o meno (il che è in parte verissimo!!). Ma, mi chiedevo, come è possibile che dopo venti anni, trenta anni, quaranta anni, non si cresca mai? Mi chiedevo come mai qualcuno convertito da poco divenisse in poco tempo più maturo (anni luce) di altri "credenti storici". Immagino possiamo ben dire che ci sia qualcosa che non va, io per lo meno lo penso. Forse è una malattia che impedisce la crescita... Forse non si mangia il cibo giusto... O forse non c'è mai stata una nascita, una nuova nascita... Tantissimi diranno "Signore, Signore" ma non sono mai stati conosciuti da Cristo. Eppure sono zelanti e molto impegnati (li chiameremmo "consacrati e zelanti" immagino ai nostri giorni). Non credo sia una questione di "personale volontà di consacrazione" che produce solo attivismo (zelo religioso il più delle volte), ma una questione di rigenerazione che ci porta spontaneamente (come il frutto per un albero che non si sforza affatto) a compiere le opere preparate da Colui che amiamo sopra ogni cosa.
Ho cercato di riassumerti il motivo scatenante la mia profonda crisi, sperando che possa aiutarti a comprendere meglio il mio paio di occhiali.
 
se ti va, attendo il tuo commento su I Re 14. Come si legge quel testo che Johannon ci proponeva?
« Ultima modifica: 22.04.2016 alle ore 13:13:31 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #39 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 15:47:14 »


on 22.04.2016 alle ore 12:51:47, Andrea II wrote:
Caro Stefano, condivido in pieno la tua analisi sulla superficialità del nostro tempo. Siamo talmente superficiali che anche con la bibbia aperta di fronte ai nostri occhi, se qualcun altro legge per noi e omette o aggiunge parole, non ce ne accorgiamo... Provare per credere...

Ho fatto un giochino simile con i miei ragazzi della scuola domenicale e ... se ne sono accorti. meno male.
Però devo dire che un'altro problema della nostra situazione evangelica è quello dell'essere tutti d'accordo quando c'è da criticare... ehehehehe
Pensa qui che paradosso, io non sono d'accordo con la tua visione della fede, ma siamo d'accordo nel giudicarci come "fallimentari".
 

Quote:
Mi dispiace davvero per la storia della tua fede, non è semplice vivere certe "valli", lo so molto bene...

Ognuno di noi ha le sue cicatrici.
 

Quote:
Quanto al mio pregiudizio... Mi dispiace ma se conoscessi la mia storia personale capiresti quanto ti sbagli riguardo a quello che mi hanno insegnato. Se credi che i miei occhiali siano il frutto di indottrinamento vorrei dirti che è proprio il contrario.

Quanti anni hai?
 

Quote:
Per molto tempo ho portato gli occhiali che mi avevano consigliato e insegnato a portare. E' molto doloroso accorgersi che I credenti evangelici stanno sbagliando strada. Credo quasi in tutta Italia e quasi in tutte le denominazioni. Condivido in pieno questa tua analisi, credimi se ti dico che so molto bene cosa intendi con "brutte esperienze"  No

Sarà.
 

Quote:
Cerco di spiegarti un pochino la genesi di tutto questo. Per molto tempo ho suddiviso i credenti in "volenterosi" e "sfaticati", in "spirituali" e "carnali" (ammesso che un credente carnale esista... ma io la vedevo così). Ho sempre visto i "ferventi" e i "tiepidi" ed imputavo questo alla loro volontà di consacrazione o meno (il che è in parte verissimo!!). Ma, mi chiedevo, come è possibile che dopo venti anni, trenta anni, quaranta anni, non si cresca mai? Mi chiedevo come mai qualcuno convertito da poco divenisse in poco tempo più maturo (anni luce) di altri "credenti storici". Immagino possiamo ben dire che ci sia qualcosa che non va, io per lo meno lo penso. Forse è una malattia che impedisce la crescita... Forse non si mangia il cibo giusto... O forse non c'è mai stata una nascita, una nuova nascita... Tantissimi diranno "Signore, Signore" ma non sono mai stati conosciuti da Cristo. Eppure sono zelanti e molto impegnati (li chiameremmo "consacrati e zelanti" immagino ai nostri giorni). Non credo sia una questione di "personale volontà di consacrazione" che produce solo attivismo (zelo religioso il più delle volte), ma una questione di rigenerazione che ci porta spontaneamente (come il frutto per un albero che non si sforza affatto) a compiere le opere preparate da Colui che amiamo sopra ogni cosa.
Ho cercato di riassumerti il motivo scatenante la mia profonda crisi, sperando che possa aiutarti a comprendere meglio il mio paio di occhiali.

Se è questo che ti ha portato a rivedere la tua posizione e buttarti in questa forma di calvinismo... ti capisco benissimo.
Però sappi che vi è modo anche di andare oltre.
 

Quote:
se ti va, attendo il tuo commento su I Re 14. Come si legge quel testo che Johannon ci proponeva?

Secondo me tu non hai prestato molta attenzione al fatto che lui ti abbia fatto notare che quel passo contraddice la tua presa di posizione che il volere di Dio equivale al FARE di Dio.
Infatti la tua risposta è PIENAMENTE reinterpretabile da parte di Johannan. I versetti che citi possono dimostrare invece che Dio non si è comportato come dici tu letteralmente, ma che invece si sia esposto PRIMA in un modo e DOPO in un altro sulla base del comportamento umano. Ma questo non annulla la Sua onniscienza.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #40 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 16:13:08 »

Anche io ho fatto questa prova con un verso molto molto conosciuto che reputiamo sapere a memoria (non ha caso riguardo alla volontà di Dio che tutti si ravvedano II Pietro 3:9  Occhiolino). Nel leggere omettevo "verso voi", alla quinta volta solo uno si è accorto della mancanza!! Beato te con quei ragazzi più perspicaci  Sorriso
 
Ho 28 anni, e per 27 di essi ho sempre pensato che l'uomo può impedire la realizzazione della volontà di Dio se non vuole collaborare. Ho iniziato a criticare me stesso perchè mi rendevo conto che giudicavo l'impegno di chi mi circondava e mi sentivo sempre superiore... D'altronde portavo degli occhiali per i quali le "opere" della fede erano il frutto del nostro impegno e non della Grazia di Dio in noi e della Sua opera di rigenerazione. Chi faceva meno era perchè non voleva fare e questo mi portava, in maniera non del tutto consapevole, a gloriarmi di ciò che facevo davanti al Signore Gesù. Pensavo di aver avuto bisogno della Grazia solo al momento della salvezza e che poi dovevo stare attento io a come guidavo per giungere alla meta. Dio voleva che giungessi in cielo, ma dipendeva da me alla fine... Mi sfuggiva il concetto semplice, potente e basilare di Grazia.
Immagino che molti si rendano conto che qualcosa non va. Ognuno trova la sua risposta poi.
 
Riguardo a I Re 14 a questo punto aspettiamo il diretto interessato e le sue considerazioni su quanto scritto.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #41 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 16:37:46 »

Caro Andrea,
sei mio coetaneo. Io vedo un problema nella tua esposizione ultima, e cioè del perchè sei saltato da una parte all'altra dello steccato dottrinale: emotività.
 
Cioè tu mi spieghi che, hai iniziato a criticare te stesso... ti eri inorgoglito e vivevi per "opere" e non per fede... e così hai frainteso un po' l'opera di Dio e quindi hai poi capito maggiormente cosa significa Grazia.
 
Molti di noi che amano la parola di Dio rischiano e passano per simili percorsi. Io pure devo dire. Ma non ho però fatto interpretato errato TUTTO. Il problema era in me e in come io ho interpretato la Bibbia, non nella dottrina che avevo imparato.
 
Quello che quindi vedo è che tu, sulla base di un esperienza personale hai dirottato verso una dottrina diversa da quella creduta in precedenza. Io ti dico che invece io, pur avendo passato un'esperienza simile alla tua, non ho scelto per questo di cambiare opinione su alcune cose e sono rimasto fermo su alcuni punti.
 
Non ho scelto l'interpretazione della dottrina biblica spinto da un'esperienza personale. Io ho sempre razionalizzato chiedendo a Dio sapienza.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #42 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 17:30:21 »

Bene, un coetaneo!!
 
Credimi, tendo ad essere abbastanza "glaciale" personalmente, ma comunque non posso escludere ciò che mi dici sull'emotività.  
Quanto allo steccato, secondo te è possibile starci sopra in equilibrio? Io ho trovato poca (per non dire nulla) conoscenza biblica e una posizione non sembra reggere davanti all'altra. Una dottrina sembra biblica (scrittura "asciutta"Occhiolino l'altra sembra logica umana (scrittura "condita"Occhiolino. Lungi da voler su questo verificare la veridicità dell'una o dell'altra, è semplicemente quello con cui mi sono scontrato quando la crisi è giunta. La sovrana volontà di Dio di solito viene negata perchè produrrebbe licenziosità e fatalismo non perchè non la si ritiene biblica. Le preghiere se ci fai caso sono spessissimo ipercalviniste addirittura!! Ma è una dottrina che "non promuove l'etica cristiana" mi è stato detto. Spero di essermi spiegato anche se è difficile, mi rendo conto.
Tutto non lo giudico errato, magari i miei toni (complice il forum che impedisce una conversazione verbale) ne danno l'impressione ma non è affatto così.
E sul razionalizzare, non volermene, non mi trovo tanto dato che ci sono passato. Secondo me si rischia appunto di passare da una parte all'alta dello steccato a seconda degli occhiali con i quali il nostro occhio umano riesce a vedere meglio. Si armonizza un verso con un verso piuttosto che un altro a seconda della montatura e della lente. Converrai che questo succede spessissimo (per non dire sempre) quando si "interpreta" la Scrittura e non la si riceve semplicemente. Ma in questo, lo ammetto, sono drastico  Indeciso
 
Daccordissimo sul chiedere sapienza a Dio!
« Ultima modifica: 22.04.2016 alle ore 17:31:32 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #43 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 19:22:53 »


on 21.04.2016 alle ore 16:33:11, Andrea II wrote:
Caro Johannan, grazie per il consiglio. Tolgo le scarpe  Sorriso
Non credo che prendere delle frasi fuori dal loro contesto e dal loro clima di domanda e risposta sia utile per capire il punto di vista di qualcuno... Ma tu pressapoco ci sei riuscito  con il mio Occhiolino
 
Quanto all'argomento della nostra discussione cercherò di seguire gli stessi punti che hai seguito tu in modo da permettere il confronto. Perdonami se sarò meno preciso ma cercherò di mettere un verso di riferimento affianco ad ogni osservazione.
 
Dalla lettura del testo, in accordo a ciò che dichiara tutta la Scrittura, si desume che:  
a) L'Eterno ha una precisa volontà da realizzare che consiste nel dare un re a Israele dopo averne voluto la divisione da Giuda (II Cronache 11:4);  
b) L'Eterno ha stabilito con la casa di Davide un patto inviolabile (II Cronache 13:5) che consiste nel lasciare sempre una lampada a lui e ai suoi figli (II Cronache 21:7). Come il giorno e la notte si susseguono così è per Davide e i suoi figli sul trono (Geremia 33:20-22). Anche dopo lo scisma rimane un regno perchè Giuda è la tribù che Dio ha SCELTA (I Re 11:32);  
c) L'Eterno sceglie Geroboamo (tribù di Efraim) e gli conferisce l'incarico di regnare su Israele con le clausole dettate (I Re 11:38). Viene fatto un patto legale e questo viene rivelato per mezzo della profezia di Aiia (I Re 11:26-40);  
d) L'Eterno proclama il fallimento di Geroboamo (che ha introdotto l'idolatria in Israele) e lo punisce distruggendo la sua discendenza come aveva predetto. l'Eterno infatti dice che non avrebbe usato Geroboamo per sempre come strumento di umiliazione per la casa di Davide (1 Re 11:39);  
e) L'Eterno proclama che in Abija c'è qualcosa di buono perchè Lui ne è l'autore e donatore (ogni cosa buona viene dal Padre... Giacomo 1:17) ed Egli, anche in una famiglia stessa, ha il diritto di fare come vuole con i singoli membri (Levitico 10:1-3; I Samuele 2:12). Per questo gli concede gli onori della sepoltura.
 
Dio non può sbagliare o pentirsi (Numeri 23:19) per cui attendo quel qualcosa d'altro che cercheremo di "definire" alla fine di questi approfondimenti... Anche se mi pare che I Re 11:39 chiarisca già abbastanza...
 
Vorrei intanto dire (anche se anticipato alla lettera e) che secondo me il ragazzo ha avuto l'onore della sepoltura perché in lui è stato trovato qualcosa di buono rispetto all'Eterno, e ovviamente questo qualcosa non era in lui perchè migliore di altri esseri umani (Romani 3:23; Geremia 17:9; Salmo 14:3; Salmo 53:3). Non so quanti anni avesse Abija (chiamato ragazzo, giovinetto, fanciullo e bambino nelle varie traduzioni) ma anche se siamo abituati a pensare ai bambini come a piccoli angioletti la Bibbia dice che anche essi sono depravati per via della loro natura umana (Salmo 58:3). Se si dichiara che Abija è diverso rispetto agli altri della casa di Geroboamo è perchè si è trovavo qualcosa di buono da parte del Signore Dio (I Re 14:13 CEI)
 
Dopo aver parlato del buon Abija, una domanda, sui cattivi della sua casa.
Quelli di Geroboamo che moriranno in città, saranno divorati dai cani; e quelli che moriranno nei campi, saranno divorati dagli uccelli del cielo; poiché il SIGNORE ha parlato.
Qualcuno della casa di Geroboamo che avesse voluto impegnarsi a seguire Dio e le sue leggi dopo essersi ravveduto e convertito perchè capiva che ciò che faceva era sbagliato, avrebbe potuto avere degna sepoltura e scampare al castigo stabilito da Dio? Stando alla Bibbia direi di no poiché il SIGNORE ha parlato. E infatti così avverrà... Secondo te non si è trovato nessun volenteroso e ben disposto di cuore fra tutta la sua casa?

 
Tu cerchi ipotesi non certezze. La tua risposta è una non risposta o un far finta di non capire.  
 
Geroboamo  
 
«Pertanto, io ti prenderò e regnerai su tutto ciò che desidera la tua anima e sarai sopra Israele. Se dunque tu ascolterai tutto ciò che io ti ordinerò camminerai  nelle mie vie e agirai rettamente  ai miei occhi, osservando  i miei comandamenti e i miei decreti, come ha fatto Davide, mio servo, io sarò con te e ti edificherò una casa legittima come l’ho edificata a Davide e ti darò Israele.» I Re 11, 37-38.
 
Come puoi notare Dio sceglie Geroboamo, il destino di questi però non è segnato da una predestinazione divina. Nota la sequenza:
 
1) Dio sceglie: «io ti prenderò»;
 
2) Geroboamo, l’uomo scelto, deve: «camminare nelle vie del Signore»;  «agire rettamente»; «osservare comandamenti e decreti».
 
Geroboamo infatti, dovrà camminare nelle vie del Signore e agire rettamente. Se lo farà Dio sarà con lui e gli edificherà una casa legittima (ne’eman «stabile, fedele»). Geroboamo, l’uomo scelto da Dio, fallisce: «Per questo io adurrò il male contro la casa di Geroboamo e reciderò a Geroboamo chi urina al muro, sia schiavo che libero in Israele e distruggerò la casa di Geroboamo come si distrugge a fondo il letame». I Re 14, 10
 
Ciò che ti è stato chiesto, e tu ovviamente hai glissato, è: dov’è la predestinazione onnisciente di Dio? Dall’esame del brano, secondo la tua teoria, Dio ha fallito perché ha scelto un uomo che lo ha tradito.  
 
■  Saul
 
«Il Signore ti ha unto condottiero del suo popolo, d’Israele; tu governerai sul popolo del Signore, ci salverai dalle mani del nemico che ci circonda; e questo ti serva da segno, che è stato il Signore ad ungerti condottiero sulla sua eredità.» I Sam 1.
 
«…ma il Signore si era pentito di averlo fatto re di Israele» I Sam 15, 35.
 
Come puoi notare il Signore sceglie Saul come unto per poi pentirsene. Stando alla tua teoria – la predestinazione onnisciente e perfetta -, Dio non solo fallisce nello scegliere l’unto che regnerà sulla casa di Israele ma addirittura si pente di questa sua scelta.  
 
Quando si parla di AT, credo sia opportuno e più ragionevole capire ciò che esse insegnano: le Scritture ebraiche non contemplano mai una teoria macabra come la doppia predestinazione. Dio sceglie ma questa sua scelta non condiziona mai la libertà dell’uomo che è lasciato libero di seguire le sue vie o di peccare. Per le Scritture ebraiche su questa terra vige la giustizia di Dio che è giustizia retributiva («Dirà ognuno: c’è una ricompensa per il giusto, c’è un Dio che fa giustizia sulla terra» Sal 58,12): il giusto è benedetto e colmato di beni, l’ingiusto è maledetto e privato – prima o poi – di ogni fonte di benessere. «Se si fa astrazione dal pallido Sheol , sede indifferente dei morti, del tutto analogo all’Averno omerico, non c’è rifugio alcuno per l’uomo in un aldilà compensatore. Per questa ragione Yhwh è soprattutto – almeno nello spazio etico dell’uomo comune – il garante di una giustizia retributiva, vale a dire di una giustizia che retribuisce con il benessere e la felicità terrena l’uomo pio e fedele alla legge divina e, al contrario, retribuisce con il disagio di vivere e l’infelicità l’uomo empio e infedele.» ¹
 
1] Il Libro di Giobbe, Traduzione a cura di Amos Luzzatto
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #44 Data del Post: 22.04.2016 alle ore 20:26:27 »

Mentre esaminate 1Re 14 volevo dire Stefano che ho letto il tuo post in cui provi a fare la "radiografia" di Andrea, e sinceramente resto perplessa perchè sei troppo convinto secondo me, non so per quale motivo parti dal presupposto che Andrea è nell'errore e tu gli devi insegnare qualcosa che a tuo avviso sicuramente gli è sfuggito  Hu?!
Non potrebbe essere che lui ha ricevuto sapienza e intendimento e quindi è lui che potrebbe insegnare a te qualcosa che ti è sfuggito? Secondo me è possibilissimo. Ti parlo di Andrea perchè tu mi hai parlato di lui nel post.
A differenza tua io non percepisco nessun pregiudizio da parte di Andrea, forse il pregiudizio è da parte tua perchè quando un credente ha posizioni cosiddette calviniste, la critica è assicurata.
 
Lui sta dicendo che Dio regna sovrano e governa ogni cosa, tutto Gli è sottoposto e nulla può impedire la Sua volontà, l'uomo piccolo com'è, non può in nessun modo impedire o frustrare i piani di Dio, l'Eterno non viene mai colto di sorpresa(si parlava di Eden) quello che Dio ha decretato si compirà nei Suoi tempi e modalità; Io mi sento profondamente edificata e incoraggiata da queste affermazioni e penso che i credenti dovrebbero rispondere con un forte amen, invece così non è...
 
Piuttosto uomo... chi sei tu che replichi a Dio? Chi Gli può dire che fai? Egli fa tutto quello che Gli piace.
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