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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9785 volte)
Stefanotus
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #15 Data del Post: 16.04.2016 alle ore 12:40:03 »

Ester ti correggo. Qui nessuno mai ti dirà mai che ciò che leggi non significa ciò che c'è scritto.  
 
Se citassi il verso che dice, nella Bibbia che Dio non c'è?
O se citassi i versi in cui Giobbe nella Bibbia dice che Dio è ingiusto, sarebbe vero?
 
No, bisogna sempre capire il contesto, bisogna sempre capire cosa si intendeva a quel tempo con determinate espressioni, e quindi capire gli scopi dei testi.
 
Altrimenti io cito Giobbe 34:5 e dico: "Sono giusto, ma Dio mi nega giustizia"!
Non si citano i versi a caso e si prendono letteralmente interpretandoli con la nostra mentalità moderna e occidentale.  
Questo modo di fare si applica quando vuoi che Dio parli al tuo cuore e che illumini la tua mente mandandoti il soffio dello Spirito Santo per te. Dio ti fa capire ciò che vuole da te, personalmente leggendo la Bibbia. Questa è illuminazione di Dio. Ma non si usa questo metodo per studiare invece la dottrina biblica. Perché questa va studiata alla luce di tutta la Scrittura e di tutti gli episodi che questa espone.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #16 Data del Post: 16.04.2016 alle ore 13:04:16 »

Tutto questo è talmente lontano da ciò che penso che a malapena riesco a scrivere qualcosa; più che altro perché non so da cosa sia generato, quindi mi è difficile parlarne con cognizione di causa.
 
Ma direi di fare un ragionamento generale, anche se penso che non ce ne sarebbe bisogno, visto tutto ciò che hanno scritto quelli che lo hanno fatto prima di me.
 
Proviamo a partire dall'inizio, prendendo spunto da un notissimo brano di Proverbi.
 
http://www.marmari.org/apocalisse-029/pers&int/24-parola/paroladidio -1.htm
 
Il progetto di Dio è la creazione. Il punto di partenza è il progetto che si materializza nella sua Sapienza, con cui ha creato tutto ciò che esiste e che è il punto d'arrivo di tutto ciò che è stato creato.
 
Non ciò che è materiale, come l'universo attuale, ma ciò che è spirituale, ossia il modo d'essere di pensare, di sentire e di relazionarsi con l'altro, della perla della creazione che è l'umanità. Questo è il punto d'arrivo, il fine del mondo, ciò che con la sua Sapienza Dio ha voluto.
 
La "clonazione" dell'umanità decaduta è avvenuta 2000 anni fa circa, è stata la Sapienza di Dio incarnata in Cristo che ha portato questo "virus" nel mondo, aspettando la sua diffusione ed il risultato finale.
 
I punti intermedi di questo cammino sono devastanti, la storia è piena di brutture, infamie, torpitudini, oscenità, e si potrebbe continuare all'infinito. Ma il risultato finale sarà ben oltre quanto di meglio si possa immaginare, perché sarà il progetto di Dio, quello eterno di pace, gioia e giustizia che ha preparato per tutti quelli che lo vogliono seguire.
 
L'essere al di fuori della storia, come Dio è, significa vedere con chiarezza tutte le sue fasi, tutta la lordura che produce nel corso degli anni, a rovina della stessa umanità sulla quale Dio ha investito il suo potere. Per questo Proverbi ne parla come un qualcosa di accettato "come nei dolori del parto".
 
Dio, pre-vedendo la storia, non si è concentrato nel suo scorrere, ma sulla sua conclusione, sul suo prodotto, che nonostante tutto sarà perfetto. Per questo ha accettato tutto ciò che stiamo vedendo e subendo attorno a noi, e lo ha fatto con un dolore simile a quello di una partoriente.
 
Lo stesso dolore che è toccato a Cristo, sapienza/Logos di Dio, sulla croce.
 
Ora: se mi si dice che Dio ha voluto tutto ciò che sta accadendo in quest'ottica, sono pienamente d'accordo. Se, invece, mi si dice che Dio ha stabilito puntualmente, secondo la sua onnipotenza, tutto ciò che capita nella vita di ogni essere umano, nel bene e nel male, io non lo credo.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #17 Data del Post: 16.04.2016 alle ore 13:13:42 »

Si d'accordo però in pratica se io ti chiedo cosa significa quel versetto che a me pare abbastanza chiaro, tu mi fai un tale giro di parole, una cosa lunga a metà strada tra la Divina Commedia e i Promessi sposi, per dire cosa alla fine? Che Dio non manda i terremoti e le calamità, è quello che hai detto nell'altro post. Però se tu credi questo mi sa che quel passo ti smentisce. Che si deve contestualizzare siamo d'accordo, non ho mai detto il contrario.
 
Nel frattempo ha scritto Marcello... mi riferivo a te Stefano
« Ultima modifica: 16.04.2016 alle ore 13:15:57 by ester2 » Loggato
Stefanotus
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #18 Data del Post: 16.04.2016 alle ore 14:51:40 »


Quote:
Si d'accordo però

Si d'accordo... cosa?
Si d'accordo è vero che non si prendono i versetti a caso per far dire alla Bibbia ciò che vuole dire?
Si d'accordo... cosa?
Si d'accordo che Dio se leggi la Bibbia ti può dare un messaggio personale per te, ti illumina la vita, ma in accordo alla dottrina generale che... invece non si studia allo stesso modo?
Si d'accordo... però...
Eh si... noi uomini amiamo i però, perché dietro i però ci sappiamo ben nascondere. E' sempre così.
Se siamo d'accordo, allora tutti i versetti che ha citato Andrea e li ha messi insieme sono un'errore. Sono un'errore dato dalla superficialità con il quale qualcuno gli ha insegnato ad approcciare la Bibbia. Non gli do nessuna colpa. Cerco solo di dare una mano.
Se siamo d'accordo, devi essere d'accordo con me che, non si prendono versetti che dicono certe cose, versi di in contesti diversi, di discorsi diversi, di epoche diverse... li si mettono insieme a caso e poi gli si fa dire ciò che non dicono.
 
Da quando infatti il volere di Dio equivale al Suo fare?
Dio ha un volere, ma ha anche un agire. Sono due cose diverse. Certo il fare è condizionato dal volere. Dio fa ciò che vuole. Giusto! Ma ci sono cose che Dio pure vuole... ma non fa. Perché desidera che le facciamo noi.
Banalmente Dio vuole battezzare nello Spirito Santo tutti i credenti. Ma non tutti lo ricevono no? Dio ama tutti e vuole che siano salvati... ma non tutti rientrano in questo piano di salvezza. E così via.
Volere e agire, fare, sono cose diverse.
 

Quote:
in pratica se io ti chiedo cosa significa quel versetto che a me pare abbastanza chiaro, tu mi fai un tale giro di parole, una cosa lunga a metà strada tra la Divina Commedia e i Promessi sposi, per dire cosa alla fine?

Vedi? Questo è quello che io chiamo "superficialità".
Certo sono d'accordo con te, ci sono molti modi di dire le cose. Molti modi per insegnare etc. Ma di certo però... se parliamo della Bibbia dobbiamo anche capire che certe cose non possono liquidarsi in quattro e quattr'otto. Ci vuole metodo, pazienza, desiderio di imparare, bisogna applicarsi.
 

Quote:
Che Dio non manda i terremoti e le calamità, è quello che hai detto nell'altro post. Però se tu credi questo mi sa che quel passo ti smentisce. Che si deve contestualizzare siamo d'accordo, non ho mai detto il contrario. -

Il diluvio lo ha mandato Dio mi pare.
Sodoma e gomorra li ha mandati Dio.
La tempesta su Giona l'ha mandata Dio.
La tempesta sui discepoli, fermata da Gesù, era volontà di Dio.
Quindi io non nego che Dio abbia potere e faccia queste cose quando vuole.
Ma dico anche e mi pare di esser stato chiaro... che Dio non sta in questo momento muovendo gli uccelli del cielo o soffiando sulle nuvole. Dio non sta facendo esplodere il sole (adesso è giorno). Dio permette tutto ciò, perché segue le regole che Lui ha stabilito.
Quindi in un certo senso tutto è sotto il volere di Dio, perché Dio ci ha dato questa libertà ed ha creato questo mondo. Ma non è Dio a muovere come burattini le persone, le cose o gli animali. Non sempre quanto meno.  
 
Giona è l'esempio che smentisce del tutto Andrea. Dio vuole che Giona faccia certe cose. Dio gli dice "VAI A NINIVE". Ma Giona ... disubbidisce. Quindi ... come vedi esiste la volontà di Dio, e si può disubbidire.
Certo che poi... Se Dio vuole una cosa la ottiene e basta.
Gesù disse che se nessun uomo avesse glorificato Dio, lo avrebbero fatto i sassi!
Quindi l'uomo PUO' disubbidire al ciò che Dio vuole.
 
Marmar ovviamente, concordo con te. su tutto.
« Ultima modifica: 16.04.2016 alle ore 14:54:08 by Stefanotus » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #19 Data del Post: 18.04.2016 alle ore 12:32:59 »

Caro Stefano, ancora nessun versetto...  
 
Riguardo a Giona... Dio voleva che andasse a Ninive, alla fine dove va Giona?? Non mi pare vada a Gerico o muoia nel mare... Ma d'altronde è una questione di mia superficialità nel leggere "banalmente" ciò che è scritto e inchinarmi di fronte ad esso senza voler per forza capire forzando il tutto per renderlo logico alla nostra misera mente... Puoi tu sapere se non era la volontà di Dio che Giona arrivasse a Ninive come ci è arrivato? Quindi Dio non voleva scrivere quei capitoli della Bibbia, dobbiamo ringraziare Giona che non ha collaborato e ha fatto in modo che la Scrittura fosse compiuta per ciò che è oggi....
Quanto ai terremoti, agli infarti, agli incidenti e via dicendo sei libero di pensare come vuoi riguardo al termine della vita di un uomo, io continuerò a credere ciò che è scritto: e cioè che è un decreto divino.
 
Quanto al fatto che compi tutto quello che decidi di fare... Che dire se non: beato te!! Io non la vivo così purtroppo, però mi consolo nel sapere che nemmeno l'apostolo Paolo ci riusciva...
 
Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio. Romani 7:19
 
Di fatto la sovranità della divina volontà è solo piena di parole vuote (perdonate il gioco di parole). Si arriva a dire che Dio vuole delle cose ma non per farle, per farle fare agli uomini che però non potrebbero mai farlo data la loro condizione... Caro Stefano mi dispiace davvero che non ci riusciamo a capire.
 
Posso chiedere a tutti, nella Scrittura, da dove attingete l'idea della volontà di Dio, prestabilita dentro di sé ed immutabile, per l'umanità? Almeno sul fine ultimo vorrei fare chiarezza per capire come la pensate. Io lo leggo in Efesini 1:9,10 ( facendoci conoscere il mistero della sua volontà) e in Colossesi 1:26,27 (il mistero... che ora è stato manifestato ai suoi santi). Vi invito a leggere questi versi e poi dirmi invece le vostre basi scritturali. Grazie.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #20 Data del Post: 18.04.2016 alle ore 14:07:48 »

Siamo proprio su due fronti opposti, non vedo possibilità d'intesa.  Indeciso
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #21 Data del Post: 18.04.2016 alle ore 15:56:02 »

Confuso Confuso
 
Anche sull'eterno proponimento di Dio rivelato nelle Scritture?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #22 Data del Post: 18.04.2016 alle ore 17:50:43 »

Mi riferivo alla predestinazione.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #23 Data del Post: 18.04.2016 alle ore 20:16:42 »

Andrea, credimi, te lo dico con sincerità.
Io ho già vagliato queste tue idee, ho già vagliato il tuo percorso. Sono più di 10 anni che studio la Bibbia ascoltando tanto studi, meditazioni e riflessioni varie.
Su questo forum ci sono decine e decine di discussioni in cui io sono intervenuto dal 2003 ad oggi.
Ho da tempo dedicato ore, giorni a questi argomenti proprio...
E la tua posizione l'ho trovata fallimentare
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #24 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 10:21:52 »

Stefano scusami se te lo chiedo con altrettanta sincerità, ma come mai sei giusto a questa conclusione? Ci sono delle evidenze scritturali che ti hanno aiutato in questo percorso? Non vorrei si trovasse fallimentare una posizione di qualcuno senza aver trovata la corretta posizione biblica (quindi unica vera), sarebbe un vero peccato  Triste
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #25 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 10:23:02 »

Quanto all'eterno proponimento di Dio, caro Marmar, ti riporto uno dei versetti citati.
 
facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti. Esso consiste nel raccogliere sotto un solo capo, in Cristo, tutte le cose: tanto quelle che sono nel cielo, quanto quelle che sono sulla terra. Efesini 1:9,10
 
Dove si parla di predestinazione quiHu?! Mi pare che qui (e per noi cristiani è la base) sia abbastanza chiaro Chi sia il centro di tutto, chi sia il Capo sotto il quale Dio ha stabilito di raccogliere tutto. Cristo Gesù il Signore dei Signore e il Re dei Re!
 
poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. Colossesi 1:16,17
 
Tutto è stato fatto per Cristo, per la Sua gloria e non per l'uomo. A esso, misera creatura, però è dato l'enorme privilegio di contemplare la gloria del Figlio. Questo è il motivo per il quale Gesù prega affinchè godiamo l'eternità con Lui, ed è il desiderio di ogni cristiano Sorriso
 
Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo. Giovanni 17:24
« Ultima modifica: 19.04.2016 alle ore 10:24:02 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #26 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 13:30:58 »


on 19.04.2016 alle ore 10:21:52, Andrea II wrote:
Stefano scusami se te lo chiedo con altrettanta sincerità, ma come mai sei giusto a questa conclusione?

Studiando la Bibbia, libro per libro... Episodio per episodio.

Quote:
Ci sono delle evidenze scritturali che ti hanno aiutato in questo percorso?

Si. A partire da Genesi 3.
Possiamo affermare che Dio ha posto l'albero della conoscenza del bene e del male in mezzo all'eden affinché Adamo ed Eva peccassero?
Lo ha fatto apposta perché li voleva vedere peccare perché aveva già destinato Cristo?
 

Quote:
Non vorrei si trovasse fallimentare una posizione di qualcuno senza aver trovata la corretta posizione biblica (quindi unica vera), sarebbe un vero peccato  Triste

Non è il mio caso.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #27 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 15:38:51 »

Adamo ed Eva in Eden e la volontà di Dio eterna ed immutabile...  Indeciso
 
Purtroppo non ho le risposte che cerchi dato che la domanda a mio avviso è molto difficile, ma sono sicuro, Bibbia alla mano e nel cuore, di alcune idee assolutamente sbagliate che invece oggi circolano come assolutamente certe... E queste idee, facci caso, sono tutte molto umano centriche... L'uomo e la sua libertà, l'uomo e il suo benessere, l'uomo e la sua immortalità, l'uomo e la mancanza delle  sue sofferenze, l'uomo e il dominio del mondo.....
 
Dichiarare che i piani originali del Creatore sono stati frustrati dal peccato, sarebbe detronizzare Dio. Dire che Egli nell'Eden è stato colto di sorpresa e che oggi stia cercando di rimediare a questa imprevista calamità sarebbe degradare l'Altissimo al livello di un mortale finito ed errante. Come dicevo a Salvo, e come è scritto, Dio può impedire all'uomo di peccare e se non lo ha fatto in Eden ha i suoi buoni motivi. E la sua volontà è GRADITA ai suoi figli. E difatti Cristo era già stato ordinato quale Agnello sacrificale e tutto era stato fatto in vista di Lui, non di Adamo ed Eva.
 
Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio (anche se questo ci fa sembrare sciocchi persino a noi stessi a discapito dell'assoluta maestà del nostro Signore) che non per la sciagurata libera scelta di un uomo. Se è per divina volontà allora è una cosa buona, gradita e perfetta; se fosse per la scelta di un uomo sarebbe un continuo fallimento dell'Onnipotente. Ed è qui che le dottrine si intrecciano e influenzano senza che ci se ne renda conto...
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino. Anzi, sarà una costante sfida che gli uomini lanciano all'Eterno e per questo soccombono stravolgendo il divino disegno. Ma se credi che Dio è sovrano giusto anche se condanna e giudica, se credi che Dio è un sovrano buono sempre, anche quando manifesta la sua ira, se credi che il piano di Dio è esaltare Cristo Gesù al di sopra di tutte le cose, allora vedrai come tutta la Bibbia si presenta come assoluto svolgimento della buona, gradita e perfetta volontà di Dio. Persino sul diluvio Dio sedeva sovrano...
 
Ovviamente, se hai studiato la Bibbia intera, libro per libro ed episodio per episodio, avrai la tua fondata convinzione che invece miliardi di creature umane sono morte e per l'eternità piangeranno nella geenna per la libera scelta di un uomo che ha frustrato il volere di Dio.... Se lo ritieni biblico e questo Dio è Colui che custodisce la tua vita, sinceramente mi dispiace e non so cosa pensare.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #28 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 16:40:02 »


on 19.04.2016 alle ore 15:38:51, Andrea II wrote:

Mi sembra più biblico credere che il peccato è entrata nel mondo perchè è volere di Dio (anche se questo ci fa sembrare sciocchi persino a noi stessi a discapito dell'assoluta maestà del nostro Signore) che non per la sciagurata libera scelta di un uomo. Se è per divina volontà allora è una cosa buona, gradita e perfetta; se fosse per la scelta di un uomo sarebbe un continuo fallimento dell'Onnipotente. Ed è qui che le dottrine si intrecciano e influenzano senza che ci se ne renda conto...

Mi chiedo a questo punto se veramente ti riesce di mettere insieme le cose che dici.
La sintesi potrebbe essere che vi è una volontà divina immutabile e sempre la stessa dal principio alla fine e una "volontà divina" che permette all'uomo di agire secondo che crede bene. Nessun uomo potrà mai far cambiare la volontà di Dio, MAI!
Non è divina volontà che il male sia venuto nel mondo ma divina condiscendenza per le debolezze delle sue creature, affinchè, dopo aver a lungo camminato nell'errore, l'uomo trovi la via della VITA.
Mi pare che non sia così immediato per te capire la differenza fra volontà assoluta e volontà permissiva. Iddio ha permesso all'uomo di peccare nel rispetto della libertà individuale con cui sono state create tutte le creature ma non ha lasciato l'uomo in balia di se stesso e ha provveduto affinchè la SUA ASSOLUTA VOLONTA'  sia portata a termine, e questo, nonostante tutti gli intoppi. Non ti cito le scritture semplicemente perchè mi rendo conto che le capiresti a modo tuo.
 

Quote:
Se credi che Dio vuole salvare tutti ne sarai condizionato e non vedrai la storia biblica come una sequenza ordinata che giunge alla sola gloria del Dio trino.
 
Lui lo vorrebbe ma non può per le cose che abbiamo già detto (Eccl. 3/11).
 

Quote:

 
Ovviamente, se hai studiato la Bibbia intera, libro per libro ed episodio per episodio, avrai la tua fondata convinzione che invece miliardi di creature umane sono morte e per l'eternità piangeranno nella geenna per la libera scelta di un uomo che ha frustrato il volere di Dio.... Se lo ritieni biblico e questo Dio è Colui che custodisce la tua vita, sinceramente mi dispiace e non so cosa pensare.

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #29 Data del Post: 19.04.2016 alle ore 19:15:17 »

Pace del Signore
 
Andrea II,
Ti proporrò una serie di brani che desidero tu mi spiegassi dal tuo punto di vista. Iniziamo con questo.
 
1Re 14
7 Va' e di' a Geroboamo: - Così parla l'Eterno, l'Iddio d'Israele: Io t'ho innalzato di mezzo al popolo, t'ho fatto principe del mio popolo Israele, 8 ed ho strappato il regno dalle mani della casa di Davide e l'ho dato a te, ma tu non sei stato come il mio servo Davide il quale osservò i miei comandamenti e mi seguì con tutto il suo cuore, non facendo se non ciò ch'è giusto agli occhi miei, 9 e hai fatto peggio di tutti quelli che t'hanno preceduto, e sei andato a farti degli altri dèi e delle immagini fuse per provocarmi ad ira ed hai gettato me dietro alle tue spalle; 10 per questo ecco ch'io faccio scender la sventura sulla casa di Geroboamo, e sterminerò dalla casa di Geroboamo fino all'ultimo uomo, tanto chi è schiavo come chi è libero in Israele, e spazzerò la casa di Geroboamo, come si spazza lo sterco finché sia tutto sparito. 11 Quelli della casa di Geroboamo che morranno in città, saran divorati dai cani; e quelli che morranno per i campi, li divoreranno gli uccelli del cielo; poiché l'Eterno ha parlato. 12 Quanto a te, lèvati, vattene a casa tua; e non appena avrai messo piede in città, il bambino morrà. 13 E tutto Israele lo piangerà e gli darà sepoltura. Egli è il solo della casa di Geroboamo che sarà messo in un sepolcro, perché è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele. 14 L'Eterno stabilirà sopra Israele un re, che in quel giorno sterminerà la casa di Geroboamo. E che dico? Non è forse quello che già succede? 15 E l'Eterno colpirà Israele, che sarà come una canna agitata nell'acqua; sradicherà Israele da questa buona terra che avea data ai loro padri, e li disperderà oltre il fiume, perché si son fatti degl'idoli di Astarte provocando ad ira l'Eterno. 16 E abbandonerà Israele a cagion dei peccati che Geroboamo ha commessi e fatti commettere a Israele'.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 19.04.2016 alle ore 19:16:04 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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