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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9803 volte)
salvo
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #135 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 18:37:14 »


on 05.05.2016 alle ore 16:42:08, Andrea II wrote:
Carissimo Salvo,
le idee confuse magari le ho anche (per altre cose di sicuro) e probabilmente non riesco a spiegarmi. La menzogna sta nel dirmi che, nella parabola del seminatore, il seme migliora il terreno e scusami ma non sta scritto proprio così. Se poi leggete del seme che, solo dopo essere ricevuto, rende il terreno buono ok... Io sinceramente leggo altro.

E' un vero problema essere letto da te. Dove avrei detto che il seme cambia il cuore nella maniera che intendi tu? Il seme della nuova vita può solo crescere in un terreno che si lascia lavorare. Un terreno può essere buono ma se non si lascia lavorare quel seme non cresce e non porta frutto.
 

Quote:
E quello che è caduto in un buon terreno sono coloro i quali, dopo aver udito la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono, e portano frutto con perseveranza. Luca 8:15
Vedi tu se un cuore onesto e buono è il frutto del seme che cambia il terreno o se è il terreno stesso ad essere GIA' tale... E se è tale (dato che tu stesso dici che l'uomo non è che terreno e polvere) è perchè Dio ha operato!!

Ribadisco per l'ultima volta che se perseveri nel ritenere che le tue affermazioni sono veritiere ti stai infangando nell'affermazione che esiste la predestinazione assoluta, quindi vedi tu.  
Se è tale, il terreno, cioè fruttifero è perchè Iddio lo ha lavorato in vista di seminarvi il suo seme; perfetto. Quindi non dipende dal seme ma dal lavoro di Dio che lo rende ricettivo del seme, se vuole esserlo, perchè l'uomo sarà anche di terra ma ha una sua volontà. Non è un sasso.
 

Quote:
Sul confondere salvezza e redenzione... Mi sa che non sono il solo confuso... Redenzione vuol dire acquisto e dici bene, non serve a molto cambiarsi l'abito se il cuore rimane sempre lo stesso, e il cuore lo cambia Dio non la volontà umana che può solo ingannare se stessi e gli altri dato che è schiava del peccato!

No, non sei il solo, purtroppo.
Infatti! Il cuore lo cambia il Signore se l'uomo accetta di essere cambiato.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #136 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 20:17:09 »


on 05.05.2016 alle ore 14:53:58, Ramingo wrote:
Secondo me date per scontate delle esperienze personali come se fossero la norma, io questa fede innata di cui parlate non ce l'ho e quando provo a domandare dal mio punto di vista vengo spesso glissato.
 
Ci ragionate ai vari passaggi sequenziali che necessitano le parole "bisogna credere in Cristo per essere salvati"?
 
1 - fede
2 - credere
3 - salvezza
 
Mi dite senza il primo punto come si fa a passare al punto due e così al punto tre?
Me la posso costruire da solo la fede o è Dio che immette la fede in me?
Dite che non è possibile costruirla con ragionamenti umani, ma allora perchè si continua a ripetere che il credere in Cristo è una prerogativa dell'uomo?
 
Io ho la volontà, questa ci metto e solo questa perchè altro non ho, è così anomalo che uno ha la volontà ma non ha fede?
 
Forse conviene rivedere i passaggi e pensare che la propria esperienza è appunto solo la propria.
Se un giorno avrò fede perchè Dio sarà intervenuto, mai e poi mai dirò ad altri che è colpa loro se non ce l'hanno, si crea solo avvilimento nel prossimo con questo atteggiamento, casomai dirò che i tempi e le modalità non sono uguali per tutti senza parlare di metodologie come in un libretto di istruzioni.

 
Scusate, intervengo rapidamente qui e poi riprenderò più avanti perché oggi sono un po' malaticcio! Linguaccia
Volevo ringraziare Ramingo perché ha nuovamente posto l'accento su una cosa che si sta un po' ignorando (sbagliando) mi pare che solo Salvo negli ultimi interventi abbia dato un paio di suggerimenti utili a riguardo: qua si continua a parlare di "fede qui" "fede la"... ma siamo in grado di dare una definizione decente al termine "fede" che sia anche adatta ai versetti che stiamo prendendo in esame, perché io vi ho già detto che  secondo me non si capisce più niente perché si sta usando questo termine un pochino a sproposito.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #137 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 23:14:43 »


on 05.05.2016 alle ore 10:22:29, Ramingo wrote:
Vi leggo e continuo a non capire.
Riassumo ciò che state ribadendo in tanti:
 
1 - L'incredulità è mancanza di fede
2 - La fede la dona il Signore
3 - Per incredulità non si potrà essere salvati
 
Mi sembra che si sta dando ragione ad Andrea II senza rendersene conto, da questi tre punti si evince che il motivo per cui una persona non sarà salvata è che il Signore non gli ha dato la fede.
 

Provo a risponderti per come sono capace.
1° L'incredulità è mancanza di fede.
Mi pare che non faccia una piega visto che le due cose sonon in antitesi fra loro.
Nonostante ciò vi è, in quanto alla fede, una fede piccola e una grande. Gesù dice che: Se la vostra fede è grande quanto un granel di senape voi potete dire a questo monte di spostarsi e buttarsi nel mare e esso lo farà. Capirai da solo quali sono i confini della fede di cui si sta argomentando; in realtà siamo ancora al primo passo, cioè credere per essere salvati. Vedi l'esempio della fune. E' chiaro che se una persona non ritiene di essere perduto e non capisce la gravità della sua condizione non accetterà la fune della salvezza, perchè penserà che si sta facendo il bagno.  
Poi, una volta salvato si tratterà di fede, fiducia per ascoltare la voce di Colui che ti ha teso la fune e che ti ama tanto.  
La fede in quanto tale, cioè come punto di partenza sta nell'afferrare quella corda. Dopo vi è ancora bisogno di fede per lasciare la vecchia vita e affidarsi a chi ti ha salvato. In apparenza pare essere la stessa fede, in realtà è una grazia divina, perchè una volta salvato dalla morte avrebbe potuto lasciarti in balia di te stesso. Grazia qui sta per aiuto divino senza il quale nessuno accetterebbe di credere in Gesù. IQuindi, una volta accettata la fune della salvezza, se vuoi essere Redento devi seguitarlo da vicino. Qui subentra sempre la fede ma per altri motivi, dunque si potrebbe dire "un'altra fede", cioè nuova fiducia in Lui.  
Mi fermo qui ma potrei continuare ancora.
 
2 - La fede la dona il Signore.
E' chiaro che è un dono di Dio ed è già stato detto in quali termini è così, cioè, viene dato a chi crede grazia per continuare a  credere. Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione, perchè la risposta negativa o positiva viene sempre dall'uomo. Certo è più facile credere se si riceve grazia per farlo; diversamente, senza la grazia si abbandona la fune e ci si butta di nuovo nel peccato.
 
3 - Per incredulità non si potrà essere salvati.
Non vedo dove stia il nodo che non si riesce a mandare giù. E' chiaro che senza la fede è impossibile essere salvati ma, è anche chiaro che senza la grazia di Dio l'uomo non riuscirà mai ad accettarne la virtù salvifica del Figlio, quindi a credere in Lui.
Però, importante è non confondere la fede mentale dalla fede che si deve per forza riporre in qualcuno, e nello specifico nei confronti di chi ti tende la mano per salvarti.
Se per la testimonianza di qualcuno tu credi nelle capacità del medico curante, non sarai per questo curato da Lui se non vai da Lui e a lui e alle sue cure ti sottoponi.
Purtroppo vi è molta fede cerebrale e poco o nulla di quelal fede vera che equivale ad abbandonarsi nelle sue mani.
« Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 23:18:04 by salvo » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #138 Data del Post: 06.05.2016 alle ore 09:59:28 »

Caro Salvo,
il buon terreno non sarà un sasso e magari avrà una sua volontà... Ma mai questa può eventualmente opporsi alla volontà superiore di colui che vuole lavorarlo (e ti parlo da nipote di contadini...). Se poi tu conosci dei terreni che possono impedire la volontà di un agricoltore che vuole seminare qualcosa e per cui prima lo lavora mi scuserai... La ricezione del seme non è affatto in dubbio nella parabola di Gesù. Tutti ricevono il seme. La differenza sta nella qualità del terreno che tu dici avere una volontà tale da impedire l'azione del seminatore che vuole prepararlo... Pensala come vuoi, la parabola però non parla di volontà umana o di "lasciarsi lavorare".
 
Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione
Mi puoi spiegare questa frase? Non viene donata la fede ma la possibilità di credere..... Cioè?? Cosa serve per essere salvati, la fede o il credere in Cristo redentoreHu?! Aiuto!
 
Chissà se Ramingo ha capito meglio...
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #139 Data del Post: 06.05.2016 alle ore 12:03:32 »

Chi l'ha detto che l'acqua non va in salita, ci sono fior fiore di pompe in giro per il mondo, c'è l'evaporazione, autobotti che risalgono le colline, perfino la capillarità infrange quella credenza.
 
Quindi l'acqua va in salita, è un fatto!  Addio
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #140 Data del Post: 06.05.2016 alle ore 12:13:33 »


on 06.05.2016 alle ore 09:59:28, Andrea II wrote:
Caro Salvo,
il buon terreno non sarà un sasso e magari avrà una sua volontà... Ma mai questa può eventualmente opporsi alla volontà superiore di colui che vuole lavorarlo (e ti parlo da nipote di contadini...). Se poi tu conosci dei terreni che possono impedire la volontà di un agricoltore che vuole seminare qualcosa e per cui prima lo lavora mi scuserai... La ricezione del seme non è affatto in dubbio nella parabola di Gesù. Tutti ricevono il seme. La differenza sta nella qualità del terreno che tu dici avere una volontà tale da impedire l'azione del seminatore che vuole prepararlo... Pensala come vuoi, la parabola però non parla di volontà umana o di "lasciarsi lavorare".
 
Va da se che non è la fede in se stessa che vien donata all'uomo ma la grazia per credere in Lui per le cose che servono alla  redenzione
Mi puoi spiegare questa frase? Non viene donata la fede ma la possibilità di credere..... Cioè?? Cosa serve per essere salvati, la fede o il credere in Cristo redentoreHu?! Aiuto!  

Mi pare che tu ragioni solo a cassetti, come che non se ne possa aprire uno fino a che non si sia chiuso l'altro.
La tua conclusione circa la parabola evidenzia ancora una volta il tuo procedere a cassetti. Non ci vuole una grande scienza per dire che la parabola non dice quello che io ho detto, ma la scrittura non dice tante cose che sono indispensabili e sono nelle mani di Dio, mentre ne dice altre che concettualmente sono facili da capire ma solo concettualmente.
Credo saprai che senza la grazia di Dio nessun uomo può essere salvato; sempre che tu sappia cosa sia la "grazia di Dio", semplicemente perchè non basta che uno dica di credere, mentre è indispensabile che la fede pur piccola che è insita nell'uomo, come luce che illumina ogni uomo che viene al mondo, cresca così come cresce un seme. Tale crescita è vincolata alla conoscenza di Chi è Gesù, e tale conoscenza vera ci rende forti per vincere le intemperie, tentazioni spirituali.
 
Il Voi siete salvati per fede mediante la grazia, ovviamente ti sfugge. Tu, figlio di contadini saprai benissimo che, in un terreno che dipende dalla natura, se non piove, non cresce nulla. Tu puoi "avere tanta fede quanto vuoi pensare di avere ma se non piove il tuo seme muore".
La grazia è simile alla pioggia, almeno in questo contesto in cui scrivo, che innaffia la terra e così crescono le cose. i tuoi sforzi per far crescere quel seme saranno vani, perchè "quel seme" cresce solo in presenza della grazia di Dio.
Mentre tu vedi la salvezza come  un atto unico e finito, tale non è e ti ho anche già spiegato perchè.
Per l'ennesima volta, visto che pare tu non abbia voluto capire, perchè mi pare impossibile il contrario, proverò a rispiegarlo come sono capace, ovviamente, ricordandolti l'esempio della fune. Vi è un principio di salvezza che consiste nel metterci nella condizione di poter ascoltare la Sua Voce. Vi è un proseguo di salvezza relativo alla redenzione della vecchia natura. Nello specifico, l'essere salvato equivale non ad essere semplicemente perdonato, quindi tratto all'asciutto, ma equivale ad essere salvato dalle tendenze umane al peccato, quindi redento.
Da ciò il monito di Gesù detto ad alcuni: "Vai e non peccare più che peggio non ti avvenga".
Nel Salmo 116 viene descritto un momento particolare della vita del salmista, un momento in cui era pervenuto a pensare che non si potesse avere fiducia in nessuno. Lui dice che ha invocato il Signore ed è stato liberato. Se vuoi sapere di più ti leggi il salmo. Dopo aver ricevuto la liberazione, che equivale a salvezza da quella condizione, si rende conto di essere un graziato da Dio e dispone se stesso alla gratitudine. Mi permetto di invitarti a rileggere, se vuoi, i miei ultimi post, perchè sono complementari a questo e completerebbero secondo me il quadro.
In quella nuova condizione di grazia, dice così: "Che ti renderò io Signore, poichè tutti i tuoi benefici sono sopra di me?". Dopo aver cercato nel proprio cuore come avrebbe ringraziato l'Iddio che lo aveva salvato da se stesso, aggiunge: "Io alzerò il calice della salvezza e invocherò il nome dell'Eterno. Adempirò i miei voti all'Eterno in presenza di tutto il suo popolo".
Come credo saprai, quel calice va bevuto un poco alla volta e non è possibile berlo tutto insieme. Il calice in questione altro non è che lasciarsi quotidianamente purgare da tutto ciò che non appartiene alla vecchia natura, Matteo  così riporta: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, il quale è sparso per voi".
Spero non ti venga in mente di dire che non c'entra nulla col ragionamento che sto facendo.
Ora, il dire che mai l'uomo potrà opporsi alla volontà di Dio, sono solo parole tue e non sono certamente vere, perchè sono il frutto del background dottrinale e in nessun modo mai potrai affermare ciò davanti a Dio. Ti puoi opporre a ciò che dico io ma non davanti a Dio.
Non si è forse opposto Giuda? E' ovviamente un esempio estremo ma , lui lo ha fatto, e ti ricordo che Gesù lo aveva scelto per essere discepolo come gli altri. Non si è opposto Israele al suo Dio? Quanti hanno perduto la grazia della vita eterna semplicemente perchè hanno volutamente operato secondo la loro natura.
Delle due cose, devi scegliere se ritenere Iddio un comico, un saltimbanco, ovvero ritenere che Lui solo sia santo e quindi i tuoi ragionamenti dimostrebbero che il mentitore sei tu, quando affermi te stesso e i tuoi pensieri.
Comunque, penso che sia inutile continuare, visto la quantità di cose scritte e la cocciutaggine nella quale ti sei infilato, avendo ciecamente chiuso gli occhi, dove, almeno in questo contesto, nessuno ti ha avallato nei tuoi ragionamenti.
Sarà che tutti noi siamo in errore e solo tu invece sei nel vero? Mah, vedi tu.
 
Rispondo ancora ad una tua affermazione contenuta del quote.
Non hai tu letto che Gesù diceva: "La tua fede ti ha  salvato? Bene, se Gesù non fosse andato a cercare quelle creature, che cosa ne avrebbero fatto della loro fede? Se Gesù non avesse loro parlato, se Gesù non avesse loro dato la parola della vita, quella fede (quella luce che ogni uomo che viene al mondo ha) non li avrebbe portati da nessuna parte. E' dunque per fede che si è salvati, sempre, ma non senza la grazia di Dio, la quale provvede la creature delle forze necessarie a rinunciare alla vecchia natura per una nuova, un'altra natura, divina e non umana, che non si regge sulle leggi della fisica terrena ma sulle leggi dello Spirito.
 
Ora per me è arrivato il momento di dirti basta, perchè gli elementi su cui riflettere li hai tutti.
 
« Ultima modifica: 06.05.2016 alle ore 12:21:34 by salvo » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #141 Data del Post: 06.05.2016 alle ore 15:28:39 »

Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12... Prima di parlare di opposizione umana medita sulle conseguenze di ciò che dici...  
 
Inoltre c'è ancora qualcuno che, molto perplesso, cerca risposte... Non rispondere a me caro Salvo, rispondi a chi ti chiede come si fa ad avere fede per essere salvato dopo che con tutta la volontà ci ha provato e riprovato e non ha visto nulla. Di con chiarezza in cosa consista questa innata fede che è luce che ogni uomo nel mondo ha e come faccia a crescere. Spiega la cosa a quei sinceri figli i credenti frustrati dal fatto che pregano e leggono la Bibbia senza essere salvati e non capiscono perchè tutto questo, benché conoscano benissimo la parola Grazia... Spiega a loro perchè essere salvati, dopo essersi privati di tutti i piaceri mondani (e non mi venire a dire che un ragazzo di 20 anni che decide di non fumare, di non fare sesso con la fidanzata o andare alle gite scolastiche per onorare Dio non ci abbia messo tutta la sua volontà!!) è così difficile... Spiega tutto quello che hai detto a me a loro... Forse c'è bisogno di più impegno da parte loro... Vai a dirglielo, e poi digli che però è tutto per la Grazia di Dio...  
 
Parla con loro perchè per me in ogni caso va bene così, grazie di tutto. Grazie della pazienza, della sopportazione e della comprensione. Ora buon lavoro.
« Ultima modifica: 06.05.2016 alle ore 15:31:02 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #142 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 08:39:00 »


on 06.05.2016 alle ore 15:28:39, Andrea II wrote:
Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12...

 
Infatti... ho pensato la stessa cosa... l'esempio di Israele non è molto azzeccato, in relazione a Giuda la prima cosa su cui ho riflettuto è Giovanni 17:12 in cui è scritto che si dovevano adempiere le Scritture, quindi questo fa capire che era stabilito che questo accadesse. Gli esempi scelti non sono il massimo a sostegno dell'arminianesimo e dintorni.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #143 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 09:02:37 »

Ecco il solito errore: era stabilito che accadesse...
Era previsto, non stabilito.
Era stato profetizzato, non predestinato.
Era stato preannunciato, non pre-determinato.
Dio aveva predetto cosa sarebbe successo, non lo stava decidendo!
 
Profetizzare, dire le cose prima che avvengono, non significa predeterminarle, prestabirle e quindi predestinare!
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #144 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 09:09:26 »

Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  Hu?!
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #145 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 10:28:19 »


on 06.05.2016 alle ore 15:28:39, Andrea II wrote:
Israele... Se credi che Dio ha con te un patto come quello fatto con Israele mi dispiace molto... Quanto a Giuda leggi Giovanni 17:12...  
Prima di parlare di opposizione umana medita sulle conseguenze di ciò che dici...  

Già fatto, caro andreaII e non fa una piega. Il tuo problema è, secondo me, l'incapacità ad accettare che il fatto che Iddio sappia ongi cosa non vuol dire che abbia predestinato le creature a fare quello che fanno.  
Se tu vuoi sostenere che Iddio abbia deciso che Giuda avrebbe tradito Gesù, perchè questo si evince dalle tue affrettate battute, accomodati pure; sappi però che questa tua conclusione è ingiusta nei confronti di Dio.
In quanto al patto, è scritto che è migliore di quello di Mosè, visto che il primo si reggeva sul sangue degli animali mentre l'ultimo si regge sul sacrificio di Cristo.
Non è questione di fare parte ad un patto come quello che iddio fece con Israele; ciò che conta per noi è accettare che il sangue di Cristo sia l'unico rimedio alla nostra salvezza e perdono, cosa che il sangue degli animali non poteva produrre.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #146 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 11:54:13 »


on 07.05.2016 alle ore 09:09:26, ester2 wrote:
Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  Hu?!

 
Qualcosa sicuramente, ed anche più di qualcosa, ma sicuramente non la salvezza a la perdizione a priori.
 
Sarebbe tutto assurdo e non vi rendete conto dell'incongruenza di fondo con l'annuncio di Cristo.
 
E' pur vero che la storia di ognuno di noi è già scritta, ma siamo noi a scriverla giorno per giorno. L'ultimo giorno sarà tutta scritta, noi non siamo ancora là, solo Dio c'è dall'eternità.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #147 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 13:14:07 »


on 07.05.2016 alle ore 09:09:26, ester2 wrote:
Ma come risulta difficile accettare che Dio possa decretare e stabilire qualcosa, inaccettabile proprio... non se ne parla. L'importante è che sei convinto  Hu?!

Ahahahaha ma che dici Ester!
Gesù Cristo fu PROFETIZZATO in mille maniere da Dio e PREDESTINATO nella Sua missione salvifica fin dal principio!
Questo però non ti permette di dire che profetizzare sia sinonimo di PREDESTINARE! Dai su, perché far dire alla Bibbia ciò che non dice?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #148 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 13:20:59 »


on 07.05.2016 alle ore 11:54:13, Marmar wrote:

 
Qualcosa sicuramente, ed anche più di qualcosa, ma sicuramente non la salvezza a la perdizione a priori.
 
Sarebbe tutto assurdo e non vi rendete conto dell'incongruenza di fondo con l'annuncio di Cristo.
 
E' pur vero che la storia di ognuno di noi è già scritta, ma siamo noi a scriverla giorno per giorno. L'ultimo giorno sarà tutta scritta, noi non siamo ancora là, solo Dio c'è dall'eternità.

 
Dio non esercita sovranità parziale, esercita sovranità totale, dire che non è del tutto sovrano nella salvezza o meno delle persone significa limitarLo e farLo piccolo ed equivale a dire che Lui sta semplicemente lì ad osservare lo scorrere degli eventi e la storia di una persona, io non credo questo, credere in questo modo sminuisce l'immensità e la grandezza di Dio ed io non lo accetto, siamo noi piccoli e limitati e siamo noi a doverci inchinare davanti a Lui.
 
Stai pur certo che tu alla fine farai esattamente ciò che Dio ha deciso che tu debba fare, non sei padrone del tuo destino, Lui è sovrano sulla tua vita.
 
Non c'è nessuna incongruenza di fondo quando addirittura Gesù parlava in parabole per non essere compreso da tutti.
 
In Atti 16:14 è scritto che il Signore aprì il cuore a Lidia per renderla attenta alle cose dette da Paolo, il soggetto, Colui che agisce è Dio non Lidia.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #149 Data del Post: 07.05.2016 alle ore 13:24:55 »

Va beh...
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