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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9802 volte)
Andrea II
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #105 Data del Post: 29.04.2016 alle ore 12:33:39 »

Andreiu, hai ragione! Rileggendo il posto mi sono reso conto che potrebbe apparire prevenuto. Non era mia intenzione e chiedo scusa a chi avesse avuto questa impressione. Parlavo solo per la breve esperienza in questo forum, ma chissà che le cose non siano cambiate  Occhiolino Scusate ancora.
 
Quanto ad Efesini, secondo te Johannan, il dono consiste solo nella salvezza? Se è così, perchè la parola salvezza è femminile ed invece poi si parla di dono come un neutro? La grazia e la fede di cui si parla vengono da altre fonti? Mi pare di capire che quindi second te la fede, seppure fragile, si trovi già nell'uomo. Ma se è così perchè in Romani 10:17 è scritto che la fede VIENE? In realtà tu dici la fede si evolve in funzione dell'attitudine di chi riceve il seme del messaggio e non arriva da altra "parte". Ti chiedo gentilmente un chiarimento, grazie.
 
E su Matteo 13 che citi ho un'altra domanda da porti che si ricollega al chiarimento gentilmente richiesto. Il seme ha la capacità di cambiare il terreno in cui si trova? Non mi pare dalla parabola. Inoltre, il terreno ha la capacità di cambiare se stesso se lo vuole? Una strada può diventare campo fertile? Un campo poco fertile che rende il 30, può diventare un campo più fertile che rende il 100? Io non credo personalmente per il semplice fatto che non siamo tutti uguali davanti a Dio. D'altronde una mente rinnovata dallo Spirito Santo dovrebbe avere di se un concetto sobrio SECONDO LA MISURA DI FEDE CHE DIO HA ASSEGNATA A CIASCUNO (Romani 12:3). Da dove evinci il concetto di evoluzione della fede?
« Ultima modifica: 29.04.2016 alle ore 12:50:23 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #106 Data del Post: 29.04.2016 alle ore 14:25:09 »


on 29.04.2016 alle ore 12:33:39, Andrea II wrote:

Quanto ad Efesini,  (...parole...) Se è così, perchè la parola salvezza è femminile ed invece poi si parla di dono come un neutro? (altre parole...) Da dove evinci il concetto di evoluzione della fede?

Però, si è già detto prima ed è stato ribadito da un moderatore... cerchiamo prima di esporre tutti come la pensiamo, se già dopo due post incominci con "e ma questo, e ma quello, e ma quell'altro..." non puoi prendertela se si crea confusione, parte da te! Sorridente
Soprattutto quando fai affermazioni strane come quella che ho grassettato... che vuol dire? Volevi parlare degli scritti greci? In quel caso puoi chiedere a chi conosce la lingua, ma spero tu non ti riferissi all'italiano perché tale affermazione non avrebbe senso. Confuso
 
Comunque, back on topic:
 
Sul brano di Efesini, direi che non c'è tantissimo da aggiungere: il verso 8 illustra che la salvezza è ottenuta per grazia, mediante la fede. Ovvero, dice che la salvezza viene ricevuta per grazia (ovvero è donata immeritatamente da Dio) e il mezzo attraverso il quale viene ricevuta è la fede.  
Poi aggiunge, rilegandosi e ribadendo ciò che ha scritto in 2:5 e 2:6 che ciò non viene da opere, affinché nessuno si vanti. Giustamente la domanda può essere: "Ciò cosa?" ovvero, il dono è la salvezza, oppure tutto quanto il "moto" di salvezza indicato nel verso 8? Direi che non fa molta differenza: l'obiettivo di Paolo mi sembra essere lo stesso affermato nel resto del capitolo, ovvero che noi eravamo morti nei peccati (figli d'ira) ed egli ci ha vivificati con Cristo. Certamente, l'apostolo ritiene importante precisare che questo non in virtù di opere, ma penso che potrebbe semplicemente voler dire che la salvezza è un dono dall'alto, quindi non c'è ragione di pensare che la salvezza sia una "giustizia dovuta" relativamente alle buone opere effettuate; giusto per essere più preciso, non penso sia corretto (almeno in questo verso) contrapporre "opere" a "fede", ma ritengo che la contrapposizione presentata da Paolo sia "opere" e "grazia".  
 
Inoltre, per quanto si possa considerare fede un termine "tecnico" ci andrei piano nel voler dire, ogni volta che si legge questo termine: "AH! Allora vuol dire così!" Ad esempio, il termine fede riappare in Efesini 4.5 , ma mi sembra difficile che in quel punto sia possibile dargli i connotati che sono utilizzati generalmente. Comunque su questo punto per ora mi fermo.  
 
Passiamo a Romani 10:17
Qua direi che le cose si fanno un po' più complicate. Il capitolo in questione, non dimenticando che ha come soggetto israele (ma in certi punti anche i gentili) secondo me può essere piuttosto difficile da capire, ma questo dipende dal fatto che non mi piace discutere dei pezzi della lettera ai Romani, ritengo che Romani ed Ebrei siano i due scritti biblici più pericolosi da "spezzettare" perché leggendone solo qualche punto è facilissimo perdere la bussola.
Comunque, cercando di attenerci al versetto in questione, mi pare che la lettura di Johannan sia condivisibile: si illustra che la fede viene dall'ascoltare (riferito al fatto che ci vogliono persone che annuncino) e l'ascoltare (o udire) dalla parola di Cristo (che manda ad annunciare). Mi sembra che il verso 17 stia facendo un paragone con il verso 14. In pratica, se la salvezza è mediante la fede (come abbiamo già stabilito) tutto il resto va considerato conseguentemente.
Paolo cita Gioele che dice: "Chiunque ha invocato il nome del Signore sarà salvato". Quindi parte dalla salvezza (che è mediante la fede), poi dice 1) che non possono invocarlo se non hanno creduto, e 2) che non crederanno se non hanno sentito parlarne, e 3) non possono sentire se nessuno lo annuncia. Poi 4) nessuno annuncia se non è mandato.
Dopo vediamo 1) la fede viene 2) dall'udire che viene 3) dalla parola di Cristo. Infatti il verso 18, chiedendosi se non hanno udito cita Salmo che parla di persone che hanno 4) annunciato.  
Questa mi sembra una possibile ricostruzione dei versetti in questione. anche se insisto nel dire che spezzettare Romani non dovrebbe davvero MAI essere fatto.  
 
Sul fatto dell'evoluzione della fede e cose simili, direi di riparlarne in un altro momento, anche perché bisognerebbe aprire troppe parentesi sul significato del termine fede e sui suoi utilizzi nel NT, cosa che ci porterebbe a perderci di nuovo!
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #107 Data del Post: 29.04.2016 alle ore 16:21:11 »

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on 29.04.2016 alle ore 12:33:39, Andrea II wrote:
... Mi pare di capire che quindi secondo te la fede, seppure fragile, si trovi già nell'uomo ...

Assolutamente si, la fede è un sentimento che caratterizza l'essere umano. Tutti hanno fede, c'è chi ha fede nelle proprie capacità materiali o intellettive, chi ha fede nella propria squadra di calcio o di basket, chi ha fede in una ideologia politica o religiosa, chi ha fede nella scienza e nella tecnologia, etc.. e c'è chi ha fede nella Parola e nell'opera del Signore Gesù Cristo.
La fede è un sentimento potentissimo, talmente potente che se non viene correttamente pilotato può creare disastri per se e per gli altri. Anche il Signore mette spesso in evidenza quanto potente sia la fede. C'è gente che ha dato la propria vita per la fede in una ideologia, altri che hanno sterminato milioni di esseri umani per la fede in un progetto politico, ancora oggi c'è chi per la fede in una religione si fa esplodere ma, nello stesso tempo, ancora oggi, c'è chi sacrifica la propria vita per la fede nell'opera salvifica del Signore Gesù Cristo.  
 
Per il resto sono daccordo con Caste, evitiamo di divagare ed atteniamoci al solo commento dei testi proposti. Attendiamo le risposte degli altri.
 
P.S. Anche dal mio punto di vista credo che, in genere, spezzettare la Parola di Dio sia molto pericoloso; in particolare credo che Romani ed Ebrei debbano essere "metabolizzati" per intero.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 29.04.2016 alle ore 17:51:07 by Johannan » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #108 Data del Post: 29.04.2016 alle ore 16:28:32 »

Sono d'accordo per quanto concerne lo "spezzettare" infatti i passi che propongo sono da vedere sempre nel loro contesto più ampio. Naturalmente non potevo dirvi di commentare tutta la lettera ai Romani o Ebrei  Sorridente
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #109 Data del Post: 29.04.2016 alle ore 18:10:30 »


on 29.04.2016 alle ore 16:28:32, andreiu wrote:
Naturalmente non potevo dirvi di commentare tutta la lettera ai Romani o Ebrei  Sorridente

...Sul forum! Ho avuto incubi che iniziano così!  Sorridente
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #110 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 08:22:31 »

Stefano non ti rispondo perchè Andrea ha messo dei canoni da seguire così non facciamo confusione  Angelo
 
Bè... in efesini è scritto "ciò non viene da voi è il dono di Dio", quindi significa che senza questo dono da parte di Dio non si è in grado di credere, da questo capisco che la fede non si trova naturalmente nell'uomo altrimenti perchè Dio dovrebbe donare qualcosa che c'è già? Ancora una volta è Dio al centro e non la persona.
 
Su Romani 10:17 sono d'accordo con Andrea che mette in evidenza che la fede VIENE... ecc. ecc.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #111 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 09:21:54 »

Secondo me non si dovrebbe perdere di vista lo scopo della fede in Cristo.
 
Se si esamina a grandi linee l'intera scrittura si scopre che tutta l'umanità aspetta un giudizio finale al quale sarà sottoposta. Quel giudizio avverrà con un criterio che, ovviamente, sarà lo stesso per tutti gli individui che la compongono, e che NON è la fede in Cristo.
 
Davanti al trono bianco del capitolo 20 di Apocalisse saranno radunati tutti gli umani da Adamo in poi, ad eccezione di quelli che 1000 prima avevano già ottenuto il PREMIO della vita eterna in Cristo. Quelli sono coloro che hanno regnato con lui e che hanno posto le basi perché l'umanità arrivasse al punto in cui sarebbe stato possibile il salto di qualità finale verso i nuovi cieli e la nuova terra, in cui Dio stesso abiterà con gli umani, per tutta l'eternità.
 
Cristo è sceso in terra ed ha vinto "l'usurpatore" il nostro avversario, togliendolo dalla guida del mondo e riprendendone le redini. Questa terra deve essere  poi  governata, durante il millennio, che è un periodo di transizione verso la perfezione eterna. Per questo c'è bisogno di un governo adatto, che insieme a Cristo, "Principio e Fine",  origine e destinazione, di tutta la creazione lavori allo scopo.
 
Si tratta di una classe di persone del tutto speciale, la chiesa, che deve avere come requisito principale la "FIDUCIA" nel suo Capo; ossia deve seguirlo a costo di tutto, poiché la posta in gioco è enorme e non possono essere ammessi errori, la selezione del personale deve essere rigorosa, per questo molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti, ossia gli scelti tra la moltitudine.
 
In quest'ottica ha un senso l'impegno dello Spirito nell'assistere, guidare e formare, nella fede e nelle opere,  tutti quelli che ubbidendo alla chiamata e perseverando in essa, secondo criteri già stabiliti,  sono idonei al ruolo di "Corpo di Cristo" ossia di governati al suo servizio.
 
Su di essi si concentra l'azione di Dio, ovvero il suo Santo Spirito, che ne farà un gruppo che avrà "la stessa gloria di Cristo". La vittoria su Satana e la ricerca di personale per formare un governo sono gli scopi per i quali il "Logos" di Dio è sceso tra noi; il suo lavoro ed il suo risultato sono stati oggetto di particolare cura da parte di Dio da tutta l'eternità.
 
Il resto dell'umanità che non rientra in questo gruppo sarà giudicata dalle loro opere, in base a ciò che è scritto nei libri, non dalla loro fede in Cristo, cosa impossibile in moltissimi casi.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #112 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 11:58:05 »

Giusto un chiarimento su Efesini 2:8. Non mi riferivo ai sostantivi in italiano ovviamente, persino io so che un sostantivo femminile italiano può essere maschile in greco. E anche se non conosco il greco oggi ci sono a disposizione testi e dizionari che ci consentono di avere almeno una lettura più approfondita del testo (sebbene non esaustiva). E riguardo al testo in questione un semplicissimo riepilogo:  
Grazia (χάριτίOcchiolino: sostantivo femminile
Stati salvati (σεσῳσμένοιOcchiolino: verbo
Fede (πίστεωςOcchiolino: sostantivo femminile
 
Romani 10:17, daccordissimo di non spezzettare il testo. Però almeno il verso di per se chiarisce delle questioni di cui stiamo parlando. La fede VIENE (dunque non è affatto in noi) e l'UDIRE si ha per mezzo della parola di Cristo. Se la "sequenza" è come illustrata, perchè chi ode il messaggio predicato non ha di conseguenza una fede salvifica? Questo accade ai nostri giorni (quanti figli  di credenti ascoltano ma non hanno fede...) ma è anche una regola biblica. Perchè ci sono coloro che contrastano Paolo e chi si converte all'istante all'udire la sua predicazione?
Quando sentirono parlare di risurrezione dei morti, alcuni se ne beffavano; e altri dicevano: «Su questo ti ascolteremo un'altra volta». Così Paolo uscì di mezzo a loro. Ma alcuni si unirono a lui e credettero; tra i quali anche Dionisio l'areopagita, una donna chiamata Damaris, e altri con loro. Atti 17:32,34
Perchè alle medesime parole (la stessa predica), alcuni deridono Paolo, alcuni rimandano ed alcuni credono (hanno fede)? La fede non viene dalla predicazione della Parola di Cristo?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #113 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 12:21:57 »


on 02.05.2016 alle ore 11:58:05, Andrea II wrote:
La fede non viene dalla predicazione della Parola di Cristo?

Ma accidenti no! Lo hai detto pure tu!
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #114 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 13:19:58 »

per me l'udire viene dalla parola di Cristo, il che vuol dire semplicemente che puoi sentire all'infinito prediche e leggere versetti, ma se Cristo per la sua autorità non ti dona il senso dell'udito (non ti apre la mente ed il cuore) non si produrrà mai in te fede salvifica.
La fede viene dall'udire e l'udire si ha per mezzo della parola di Cristo.
 
A chi pensa che la parola di Cristo sia la fonte della predicazione, ponevo la domanda sui diversi effetti prodotti dalla predica di Paolo all'areopago di Atene. Solo in alcuni si produce fede. Come mai?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #115 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 14:36:32 »

La buona terra.
« Ultima modifica: 02.05.2016 alle ore 14:36:44 by Marmar » Loggato

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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #116 Data del Post: 02.05.2016 alle ore 21:03:39 »

Vorrei richiamare nuovamente l'attenzione su una cosa che ho già scritto, ma temo possa essersi un po' persa: bisogna andarci attentamente e piano col voler trasformare tutti gli scritti biblici in "tecnicismi", come se la bibbia fosse un libro d'istruzioni. Molte volte, anche nelle lettere, l'obiettivo non è di spiegare esattamente come avviene un susseguirsi d'azioni, bensì quello di dare una coerenza a ciò che viene detto. Inoltre non sempre lo stesso termine va preso come se stesse sempre esprimendo la stessa cosa: questo è il caso di fede.
 
Giusto per spiegarmi meglio su Romani 10 mi sembra che il problema di comprensione derivi da come si legge il testo: tu, Andrea II, direi che fai un passaggio logico di troppo, ovvero, cerchi di affermare anche il contrario. La sequenza è volta a illustrare che non ci può essere fede laddove non c'è udire e non c'è nulla da udire senza parola di Cristo. Ma basta, non si può fare il ragionamento contrario (che mi sembra tu voglia forzare per... non ho capito bene perché) Paolo sta solo dicendo che la fede viene dall'udire, ma non afferma che l'udire provocherà sempre la fede, cosi come non mi sembra l'abbia affermato nessuno fino ad ora (se invece è così sono stato disattento).  
Infatti come comincia il verso? "Così...." Ovvero sta riassumendo ciò che ha detto nei precedenti versetti, ma i precedenti parlano di Israele e della giustizia per legge, contrapposta alla giustizia per fede; quello che tu dici, per quanto sia condivisibile, è scorretto se applicato a questo versetto, semplicemente perché non è questo l'argomento che sta discutendo Paolo, quindi non rientra nel suo contesto.  
 
Per la tua successiva domanda, mi pare che la risposta di Marcello sia più che sufficiente... ma mi sa che stiamo per perderci di nuovo!  Sorridente
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #117 Data del Post: 03.05.2016 alle ore 08:55:53 »

Ma certo che la Bibbia non è un libro di tecnicismi, pienamente daccordo.  Solo che alle volte traspare il contrario, magari in maniera che neanche ci rendiamo conto data l'abitudine. Frasi del tipo: "leggi la Bibbia e avrai fede"; volendo intendere che chiunque legge la Bibbia avrà fede salvifica, non si espone forse un tecnicismo di causa effetto? Tra l'altro è evidente nella Bibbia stessa che non è affatto così.
 
Giustamente dipende dal terreno in cui il seme cade. Se è un buon terreno (ha il senso dell'udito) il seme porterà frutto nella misura di fede assegnata da Dio (trenta, sessanta, cento), altrimenti non porterà alcun frutto permanente.  
Ma allora la domanda posta in precedenza torna. Un terreno può cambiare? Può succedere che il seme muti il terreno in cui cade? Come già scritto, modestamente non credo ma è il mio parere ovviamente.
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« Rispondi #118 Data del Post: 03.05.2016 alle ore 10:27:19 »

Ho capito Andrea II c'è poco da fare a te piace la doppia predestinazione OK.
 
Chi ti assicura di essere tra quelli fortunati?
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #119 Data del Post: 03.05.2016 alle ore 11:46:22 »

Caro Marmar, dici così perchè quindi è una questione di piacere personale? Sono qui a domandare e devo dire che è molto arricchente leggere i vari pareri. Però non credo, e spero sia così, che portiamo avanti delle tesi perchè ci piacciono...
 
Però una cosa, mi pare che la domanda posta dopo sia un pochino capziosa... E' evidente che la risposta non sarà che biblica (I Giovanni 5:13) e non sarà che il continuo esame della nostra vita davanti alla Scrittura (II Corinzi 13:5). Ma, e per questo dico la domanda essere un pochino insidiosa, non vorrei che si spostasse l'attenzione dalla Scrittura alle nostre personali esperienze. Il cristianesimo di oggi è molto esperenziale e quasi per niente dottrinale (giudichiamo in base a ciò che "sentiamo"...), il che converrai è molto, ma molto pericoloso.
 
Secondo te, dunque il terreno cambia? La strada può divenire fertile? Un seme gettato in luoghi rocciosi può ad un certo punto avere più terra a disposizione per volontà del terreno stesso? In Efesini è abbastanza chiaro che non è qualcosa che VIENE da noi ma è il dono di Dio. Romani afferma la medesima cosa (senza voler estrapolare dal contesto ovviamente che è molto più ricco) che la fede VIENE dal senso dell'udito che si ha per la parola di Cristo. Un seme gettato in un buon terreno che è già tale prima della semina stessa (un cuore onesto e buono!!!) porterà frutto alla Gloria di Dio.  
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