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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24528 volte)
Marmar
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Posts: 7751
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #90 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 09:55:36 »


Quote:
Romani 9:22  "Che c'è da contestare se Dio............... ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira PREPARATI per la perdizione". Da chi sono stati preparati per la perdizione questi vasi d'ira? Si sono preparati da soli? È stata una loro scelta?

 
Ester se guardi bene la conclusione del capitolo 9 di Romani di cui hai citato solo un verso, vedrai che Paolo scrive:
 
30 Che diremo dunque? Diremo che degli stranieri, i quali non ricercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, però la giustizia che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge di giustizia, non ha raggiunto questa legge. 32 Perché? Perché l'ha ricercata non per fede ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d'inciampo, 33 come è scritto:
«Ecco, io metto in Sion un sasso d'inciampo
e una pietra di scandalo;
ma chi crede in lui non sarà deluso».

 
Ecco qual è la giustizia di Dio, ora si spiega il senso di quel: "«Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». " ecco la cosa inaudita, quella che nessuno si aspettava, ricercando la salvezza attraverso le opere della legge, qualunque essa sia.  
In quel senso nessuno può rivendicare nulla a Dio, perché siamo tutti mancanti nei suoi confronti.
 
Lui, però, ha stabilito un modo per essere salvati, che esula completamente da ciò che noi possiamo fare a tale scopo, poiché è stato compiuto da lui stesso attraverso Cristo, e riguarda la fede in lui.
 
Quindi non dipende "né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia" .
 
Ed è Dio che ha stabilito che farà misericordia solamente a chi ha fede in Cristo.
 
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #91 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 10:21:44 »

Buon giorno a tutti quanti Sorriso
 
Faccio solo una piccolissima riflessione su un concetto che pare sfuggire eppure è basilare a mio modesto parere... Parlate di libri in cui è scritto cosa abbiamo fatto in vita e in base a ciò si erediterà la vita eterna. Si parla di nomi scritti da Dio e poi da cancellare o confermare in base alle azioni e le scelte. Si parla della legge di Mosè e delle prescrizioni per Israele... Non è che si sta dimenticando la parola GRAZIAHu?!?  Confuso
 
Non siamo salvati per opere, non siamo salvati per scelte, non siamo salvati per attitudine corretta davanti a Dio, ma siamo salvati per grazia!! Immaginavo che questo fosse scontato su un forum di evangelici  Triste
 
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8
 
Cosa non viene da noi ma è il dono di Dio? Dio dona la grazia, la salvezza o la fede? O, come afferma il testo TUTTO CIO' è il dono di Dio! La grazia non viene dagli uomini, la salvezza non viene dagli uomini e neppure la fede viene dagli uomini (chi ha fede in Cristo è SOLO perchè Cristo, il despota della fede, la crea in lui e la rende perfetta!!!!). Ma gloria a Dio per la sua misericordia e l'immensa ricchezza della Sua grazia Sorriso
 
Prendere il passo di Deuteronomio, quindi un ordine dato nella LEGGE DI MOSE', e farne una prassi evangelistica è, di fatto, ANNULLARE LA GRAZIA DI CRISTO... Presentare la scelta e il comando proposti da Dio ad Israele come per la salvezza dei gentili, equivale a dire che se adempiamo la legge di Dio che comanda di scegliere la vita siamo salvati. Di fatto si è salvati perchè si è fatta la scelta giusta, e la scelta giusta è quella di aver rispettato un comando di Dio. Di fatto si è salvati per meriti della legge!! Si può dire che questa sia un'eresia che offende Cristo crocifisso e la sua opera di Grazia? Io dico, a mio parere beninteso, proprio di si purtroppo Triste
 
Una precisazione che Stefanotus fa e che è corretta anche secondo me. La dottrina dell'elezione e la dottrina della predestinazione non sono la stessa cosa. Sono legate, una implica l'altra, ma non sono la stessa cosa. E questo per chiarezza di conversazione è giusto dirlo  Sorriso  
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 10:23:44 by Andrea II » Loggato
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #92 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 11:54:35 »

Andrea, scusami ma davvero potremo parlare per giorni e giorni, citando versi su versi.... Ma non concluderemo niente. Non concluderemo niente perché sono le idee di fondo che usiamo a dover essere analizzate!
Le idee preconcette che usi per difendere la tua posizione.
Inoltre c'è un altro problema grave. Tu citi un versetto, io o altri ti correggiamo l'interpretazione che dai di quel versetto... E tu cosa fai di risposta?
Citi altri versetti per dire che l'interpretazione che ti diamo è sbagliata perché va in conflitto con gli altri versetti!
Questo modo di procedere è inconcludente e sbagliato. Crea solo grande confusione e basta credimi.
Se vogliamo capire cosa dice romani 8:20 DOBBIAMO analizzare SOLO quel versetto! Non ha senso che citi altri versetti per dire che l'interpretazione di quel versetto che dai tu è giusta.
Mi spiego?
I versetti si prendono uno alla volta... E si chiarisce il significato uno alla volta. Poi si mettono insieme.
Tu invece cosa fai? Ti spieghiamo che Giovanni 3:16 significa certe cose e tu invece rispondi citando altri versi... Ma anche quegli altri versi li leggi male...
Quindi crei un circolo vizioso davvero complicato da gestire.
 
Se non ti rendi conto di questo problema, questa discussione non finirà mai. Se invece capisci come risolvere allora riusciremo a capirci.
Per esempio... Facciamo così: cita i versetti della predestinazione.
Uno per uno ti faremo notare che non parlano di predestinazione a salvezza. Questa è una errata deduzione di molti.
Se chiariamo questo punto, DOPO potremo parlare di elezione.... E scoprirai altre cose. E via dicendo.
A quel punto potremo parlare anche di grazia.
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kosher
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #93 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 13:45:30 »


on 21.03.2016 alle ore 11:54:35, Stefanotus wrote:
Andrea, scusami ma davvero potremo parlare per giorni e giorni, citando versi su versi.... Ma non concluderemo niente. Non concluderemo niente perché sono le idee di fondo che usiamo a dover essere analizzate!
Le idee preconcette che usi per difendere la tua posizione.
Inoltre c'è un altro problema grave. Tu citi un versetto, io o altri ti correggiamo l'interpretazione che dai di quel versetto... E tu cosa fai di risposta?
Citi altri versetti per dire che l'interpretazione che ti diamo è sbagliata perché va in conflitto con gli altri versetti!
Questo modo di procedere è inconcludente e sbagliato. Crea solo grande confusione e basta credimi.
Se vogliamo capire cosa dice romani 8:20 DOBBIAMO analizzare SOLO quel versetto! Non ha senso che citi altri versetti per dire che l'interpretazione di quel versetto che dai tu è giusta.
Mi spiego?
I versetti si prendono uno alla volta... E si chiarisce il significato uno alla volta. Poi si mettono insieme.
Tu invece cosa fai? Ti spieghiamo che Giovanni 3:16 significa certe cose e tu invece rispondi citando altri versi... Ma anche quegli altri versi li leggi male...
Quindi crei un circolo vizioso davvero complicato da gestire.
 
Se non ti rendi conto di questo problema, questa discussione non finirà mai. Se invece capisci come risolvere allora riusciremo a capirci.
Per esempio... Facciamo così: cita i versetti della predestinazione.
Uno per uno ti faremo notare che non parlano di predestinazione a salvezza. Questa è una errata deduzione di molti.
Se chiariamo questo punto, DOPO potremo parlare di elezione.... E scoprirai altre cose. E via dicendo.
A quel punto potremo parlare anche di grazia.

 
Condivido.  
 
Scusa se mi permetto, Andrea, da una parte ti si offre la spiegazione - condivisibile o meno - di un brano. Tu dovresti analizzarla, confutarla e dare la tua interpretazione del testo. Ciò che fai tu, invece, è saltare di palo in frasca senza restare sull'argomento. Così non si arriva da nessuna parte.
 
Secondo me, si potrebbe creare uno schema fatto di punti su cui discutere. Dopo aver discusso adeguatamente e senza portare la cosa all'infinito,  sarà cura di  un moderatore chiudere quella discussione e passare al brano successivo. Ovviamente ognuno sarà libero di pensarla come prima.  
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 13:46:09 by kosher » Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #94 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 14:21:31 »

Per me va benissimo, ma non avevo capito fosse il modus operandi di questo forum dato che chiunque citava valanghe di versetti in ogni risposta e non ci si è mai soffermati su uno in particolare... E tra l'altro non credo che i versi vadano capiti uno alla volta se non si ha un messaggio chiaro dell'insieme. Si dice, a ragione credo, che la Bibbia si spiega con la Bibbia. Si rischia di prendere grandi cantonate se sfugge il tutto in vista del particolare...  
Difatti se ci fai caso, proprio per Giovanni 3:16, il discorso si è ampliato perchè il concetto stesso di fede (quella salvifica di coloro che credono per avere vita eterna) per me è un dono della misericordia sovrana di Dio, per altri una libera scelta dell'uomo. Ma da dove viene la fede, in Giovanni 3:16, non c'è scritto mica!! Quindi rischi di "capire tutto" su Giovanni 3:16 senza aver poi capito nulla del messaggio biblico perchè non si capisce chi sono coloro i quali credono!
 
Quindi, dato che sono un ospite e voglio attenermi alle regole proposte e che per l'appunto condivido, volendo capire il centro della discussione e magari arrivare ad una conoscenza più profonda della verità, quale versetto vogliamo analizzare?
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #95 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 15:05:00 »

Sei molto preparato. Immaginavo che mi citassi il "la Scrittura si spiega con la Scrittura". Io adoro questo modo di fare e stimo molto coloro che come me lo applicano.
 
Sul discorso che sei un ospite, guarda, lo siamo entrambi.
Il modus operandi te lo suggerisco perché io ho già affrontato centinaia di discussioni come questa. Quindi so che per risolverla bisogna trattare ogni argomento con attenzione. Verso per verso.
Quindi non ti chiedo di attenertici perché te lo dico io da "padrone di casa". Te lo chiedo da utente come te che ti sta suggerendo un modo di analizzare che ci aiuterà entrambi.
 
Sul discorso dei versetti... non ho detto che lo fai solo tu. Ho detto che lo fai tu in particolare perché ho provato ad approcciare con te, ma non sei l'unico. Nemmeno nel forum.
 
Facciamo la prova di Giovanni 3:16.
Tu hai capito che tecnicamente il verso intende che CHIUNQUE CREDE, senza nessuna distinzione, nel Cristo come figlio di Dio, messia promesso, può ottenere salvezza, perché è così che Dio vuole?
Questo principio di per sé, legato al testo di per sé, ti è chiaro?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #96 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 15:23:43 »

Benissimo, allora siamo compagni nell'essere ospiti  Sorriso
 
Comunque, si. Sono d'accordo nel dire che CHIUNQUE CREDE nel Figlio di Dio ha la vita eterna. E' ciò che dice Giovanni 3:16 molto candidamente ed è il messaggio evangelico della sola fede salvifica  Sorriso
 
Da qui, però, sei d'accordo che non possiamo dire, con Giovanni 3:16, che chiunque PUO' credere ed avere la vita eterna?
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 16:25:58 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #97 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 15:55:23 »

Scusate se mi intrometto: tutte le discussioni che si possono fare suoi vari passi citati da Calvino e recitati dai suoi sostenitori, per sostenere la dottrina della predestinazione, intesta come "sovrana volontà di Dio assoluta", se non si tiene presente l'onniscienza di Dio, è destina a fallire, perché ognuno tende a prevalere sull'altro, facendo dire alla Bibbia quel che essa non vuole assolutamente sostenere.
 
Che cos'è l'onniscienza di Dio? Un attributo che solo Lui possiede che, secondo la definizione linguistica, del gran linguista Salvatore Battaglia, riportata nel suo "Grande dizionario della lingua italiana", Vol. XI, p. 991, afferma:
 
"Conoscenza perfetta di tutte le cose, senza limiti di tempo; prerogativa di Dio; sapienza infinita". (Logicamente, questa è una definizione teologica, visto che nella Bibbia il termine "onniscienza", non si legge mai in nessun passo, però si ricava dai tanti passi che parlano della conoscenza di Dio.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #98 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 15:59:10 »

Confuso Confuso Confuso
 
Caro Domenico, stiamo parlando con la Bibbia alla mano. Non è uno scontro fra ideologie diverse. Si può dire, aldilà di Giovanni Calvino, che la Bibbia insegni una verità assoluta? Spero di si... Altrimenti non ha senso parlare.
 
Se tu hai la risposta biblica puoi condividerla. In ogni caso, anche se io personalmente non capisco cosa c'entri con il CREDERE in Giovanni 3:16,  grazie per la definizione del vocabolario  Sorriso
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 16:25:24 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #99 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 16:28:06 »

Certamente! Visto che di verità ce né una sola. Dal momento che, il calvinismo non accetta, come verità rivelata dalla Bibbia che nella volontà sovrana di Dio è prevista la credenza dell'uono all'offerta del dono di Dio che è la salvezza in Cristo, nasce la disputa. Mentre, tenendo presente l'onniscienza di Dio che ha previsto tutto quel che sarebbe accaduto nell'umanità, non è fuori della logica affermare che Lui sapeva quando, io Domenico, avrei creduto in Cristo ed avrei accettato il dono di Dio che Lui mi offriva. Quindi la mia credenza, che un atto che io ho compiuto, non diminuisce il valore della sovrana volontà divina, ma la completa in senso pratico.  
 
Quindi, non è un'eresia quando si afferma che nel dono della salvezza che Dio offre all'uomo, ci sia l'accettazione da parte del ricevente. È invece eresia, quando si esclude quel che Dio vuole che l'uomo faccia, cioè di credere nel Suo Figlio, Gesù Cristo per avere la vita eterna, cioè per essere salvato.
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 16:30:43 by Domenico » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #100 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 16:28:43 »

Caspita, manco un paio di giorni e guarda già un paio di pagine da leggere!
Divertente questo thread!  
Allora, sicuramente rallentare un po' il lancio dei versetti mi sembra una buona idea, anche perché ho notato che ho speso poco tempo a leggermi le due pagine proprio perché pienissime di versetti.
 
Rispondo intanto all'unica domanda che ricordo fatta da Andrea, relativamente al rapporto tra fede grazia e salvezza. Leggendo che la salvezza è per grazia attraverso la fede (e qui ho barato perché non vi dico il versetto  Linguaccia ) direi che innegabilmente la salvezza è dono di Dio, mentre la fede è il mezzo attraverso il quale riceviamo questo dono. Non ho risolto nulla? esatto, ne sono perfettamente conscio! Procediamo pure allora!  Sorridente
 
Vorrei anche ricordare che il "calvinismo" e Calvino, nonostante il nome, non hanno poi così tanto in comune, visto che le diatribe tra arminiani e calvinisti hanno avuto il loro sviluppo un secolo dopo la vita del nostro amico francese. Quindi parlare di "seguaci" di Calvino mi pare abbastanza scorretto, oltreché inutilmente offensivo: i "seguaci" di qualcuno in genere si mostrano ripetendo all'infinito le stesse cose e ignorando ogni correzione venga fatta alle loro affermazioni. Modo di fare che mi sembra difficile appioppare a qualcuno in questa discussione... Sicuramente non ad Andrea!
 
Sull'ultima domanda relativa a Giovanni 3:16 direi che siamo arrivati a un punto di analisi semantica abbastanza inutile, quindi potremmo passare oltre col versetto: non importa chiedersi se dal versetto si possa estrarre o no il concetto che chiunque può credere perché se  
a) lo si volesse fare, staremmo aggiungendo un'interpretazione a un verso che parla d'altro, necessitando successive giustificazioni a questa interpretazione con altri versi ecc... e sappiamo dove si finisce Sorriso
b) non lo volessimo fare (ovvero affermiamo che non si può facilmente interpretare così) non proveremmo nulla, semplicemente perché l'obiettivo del versetto è un altro e non avrebbe molto più senso che dire: "da Giovanni 1:1 non si può comprendere l'esistenza dello Spirito Santo."
 
Come diceva Stefano... Proseguiamo, proseguiamo!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #101 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 16:51:07 »

Allora proseguiamo!!  Sorriso
 
Potremmo parlare allora, credo sia il passo successivo, di cosa sia questo "credere" che, se esercitato nel Figlio di Dio, da vita eterna. La domanda potrà apparire banale a qualcuno, ma cos'è la fede salvifica? Da dove viene la fede vera? E' una scelta della volontà umana? Che relazione c'è fra la volontà umana e la fede in Cristo Gesù?
 
Io, molto semplicemente, come ho scritto più volte credo che la fede sia un dono di Dio, una concessione che ci viene accordata per immeritata benignità e sovranità di Dio. E' un dono meraviglioso accordatoci per la salvezza. Vi riporto solo un passo molto conosciuto per capire cosa intendo.
 
fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta Ebrei 12:1
 
Siamo d'accordo che chi governa la fede è Dio stesso? Qui si parla letteralmente del "despota" della fede, del duce della fede, di colui che prende ogni decisione su di essa e la concede come vuole. Anche in questo si vede come la Bibbia innalzi Cristo e abbassi la creatura, e la cosa è meravigliosa  Sorriso
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 16:55:54 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #102 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 17:17:54 »

Andrea perchè non parti dalla chiamata e invece parti dalla fede?
La chiamata è fatta a tutti in un modo o nell'altro e la fede è una conseguenza alla risposta.
Da questo punto di vista come fai a parlare di "despota"?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #103 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 17:37:01 »

Caro Ramingo, non sono io che parlo di despota ma la Bibbia! In Ebrei 12:2 c'è una parola greca che letteralmente vuole dire capo, principe, leader. Nella riveduta c'era la traduzione "duce", nella Diodati "capo", entrambi rendono bene il termine. Cristo è l'unico autore della fede. La fede non è una risposta, stando a questo versetto (ed altri che magari vediamo in un secondo momento).  
 
La chiamata è fatta a tutti... Verissimo, infatti Gesù stesso disse che molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti. E lo disse parlando proprio delle nozze del Figlio del Re...
 
Sono passato a parlare della fede perchè Giovanni 3:16 parla di credere (non di chiamata) e perchè siamo salvati per grazia mediante la fede  Sorriso Dato che, come disse Gesù, la chiamata non è salvifica e visto che si parla della salvezza mediante la fede sarebbe utile capire da dove ci aspettiamo venga questa fede salvifica.
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 17:37:42 by Andrea II » Loggato
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #104 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 17:41:37 »


on 21.03.2016 alle ore 15:23:43, Andrea II wrote:
Benissimo, allora siamo compagni nell'essere ospiti  Sorriso
 
Comunque, si. Sono d'accordo nel dire che CHIUNQUE CREDE nel Figlio di Dio ha la vita eterna. E' ciò che dice Giovanni 3:16 molto candidamente ed è il messaggio evangelico della sola fede salvifica  Sorriso

Bene sono contento che iniziamo a capirci.
Bene bene bene. Chiunque crede nel Figlio ha vita eterna.  Bene. Questo lo dice Giovanni 3:16.
 

Quote:
Da qui, però, sei d'accordo che non possiamo dire, con Giovanni 3:16, che chiunque PUO' credere ed avere la vita eterna?

No, non sono d'accordo.
FERMATI QUI e non citare altri versetti. Usiamo un metodo.
Il versetto di Giovanni dice : CHIUNQUE CREDE ...  
Non c'è la possibilità di aggiungere la postilla che "NON TUTTI" possono.
Almeno in questo versetto. Tu qui stai già facendo riferimento ad altri versetti.
 
Ti faccio un esempio perché ci tengo che tu mi capisca. Se io scrivessi:
"Caste è simpatico ogni volta che scherza". Tutti capiremmo diverse cose.
1) che Caste sa essere simpatico;
2) Caste risulta simpatico a me che l'ho scritto;
3) Caste è simpatico tutte le volte che scherza.
 
Posso dire però che quando non scherza è antipatico?
Posso dire che è simpatico quando piange?
No. Queste cose sono "probabili", ma non sono scritte. Chiaro?
 
Quindi leggendo Giovanni 3:16 DEVI / DOBBIAMO analizzare SOLO questo testo. Questo testo NON DICE niente di più che DIO VUOLE, CHE CHIUNQUE CREDERA' IN CRISTO, SARA' SALVATO.
 
Se siamo d'accordo con questa analisi, puoi presentarmi un altro versetto da analizzare, uno solo mi raccomando, che magari contraddice questa posizione.
 
Ti aspetto.
 
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