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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24526 volte)
Domenico
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #75 Data del Post: 18.03.2016 alle ore 20:15:21 »

In questo confronto, ci sono diverse cose da chiarire. Dare, pertanto un certo ordine alla discussione, ci aiuterà meglio a capire l'argomento in questione.  
 
Credo che si dovrebbe partire dal verbo "credere", per sapere se svolge un ruolo determinate ai fini della salvezza; se è l'essere umano che dovrà farlo; se è Dio a compierlo per l'uomo; e, infine  se è un "atto" che si dovrà compiere.  
 
Il termine credere, - gr. pisteuo e tutti gli altri derivati in tutti i tempi del verbo, così come appaiono nella Nuova Diodati,  si trova nel N.T. 232 volte.
 
Per aiutare la discussione, mostro in questo elenco le ricorrenze che troviamo nel N.T. il verbo credere.
 
- Matteo 10 volte
- Marco 16    “
- Luca 8         “
- Giovanni 93“
- Atti 37         “
- Romani 20 “
- 1 Corinzi 10“
-2 Corinzi 2   “
- Galati 3       “
- Efesini 2      “
- Filippesi 1   “
- 1 Tessalonicesi 4“
- 2 Tessalonicesi 4“
- 1 Timoteo 2 “
- 2 Timoteo 1 "
- Tito 1             “
- Ebrei 2           “
- Giacomo 2   “
- 1 Pietro 3     “
- 1 Giovanni 10“
- Giuda 1         “
Totale 232
 
Inoltre, aggiungo questi passi in cui si parla della vita eterna = salvezza strettamente collegata al “credere”
 
Giovanni 3:15  affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna.
Giovanni 3:16  Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Giovanni 3:36  Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui ».
Giovanni 5:24  In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Giovanni 6:40  Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno ».
Giovanni 6:47  In verità, in verità vi dico: chi crede in me ha vita eterna.
1Ti 1:16  Ma per questo mi è stata fatta misericordia, affinché Gesù Cristo dimostrasse in me, per primo, tutta la sua pazienza, e io servissi di esempio a quanti in seguito avrebbero creduto in lui per avere vita eterna.
1Giovanni 5:13  Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.
 
Vita eterna come dono di Dio
Romani 6:23  perché il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore.
 
Vita eterna che può essere respinta
Atti 13:46  Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: « Era necessario che a voi per primi si annunziasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.
 
« Ultima modifica: 19.03.2016 alle ore 17:57:13 by Domenico » Loggato
Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #76 Data del Post: 18.03.2016 alle ore 20:19:32 »

Andrea II come puoi notare per parlare di salvezza hai citato un verso che parla di ELETTI, quindi non PREDESTINATI. Eletti non vuol dire predestinati.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #77 Data del Post: 18.03.2016 alle ore 22:47:06 »

Pace del Signore

on 18.03.2016 alle ore 17:51:55, Andrea II wrote:
Un  paio di versi ...

... dall'Antico Testamento
 
Esodo 32:31-33
Mosè dunque tornò al SIGNORE e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro; nondimeno, perdona ora il loro peccato! Se no, ti prego, cancellami dal tuo libro che hai scritto!» Il SIGNORE rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!»
 
Deuteronomio 30:1-4
«Quando tutte queste cose che io ho messe davanti a te, la benedizione e la maledizione, si saranno realizzate per te e tu le ricorderai nel tuo cuore dovunque il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà sospinto in mezzo alle nazioni e ti convertirai al SIGNORE tuo Dio, e ubbidirai alla sua voce, tu e i tuoi figli, con tutto il tuo cuore e con tutta l'anima tua, secondo tutto ciò che oggi io ti comando, il SIGNORE, il tuo Dio, farà ritornare i tuoi dalla schiavitù, avrà pietà di te e ti raccoglierà di nuovo fra tutti i popoli, fra i quali il SIGNORE, il tuo Dio, ti avrà disperso. Quand'anche i tuoi esuli fossero all'estremità dei cieli, di là il SIGNORE, il tuo Dio, ti raccoglierà e di là ti prenderà.
 
Deuteronomio 30:19-20
Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni. Così tu potrai abitare sul suolo che il SIGNORE giurò di dare ai tuoi padri Abraamo, Isacco e Giacobbe».
 
Giosuè 24:15
E se vi sembra sbagliato servire il SIGNORE, scegliete oggi chi volete servire: o gli dèi che i vostri padri servirono di là dal fiume o gli dèi degli Amorei, nel paese dei quali abitate; quanto a me e alla casa mia, serviremo il SIGNORE».
 
2 Re 17:13-17
Eppure il SIGNORE aveva avvertito Israele e Giuda per mezzo di tutti i profeti e di tutti i veggenti, dicendo: «Convertitevi dalle vostre vie malvagie, e osservate i miei comandamenti e i miei precetti, seguendo in tutto la legge che io prescrissi ai vostri padri, e che ho mandata a voi per mezzo dei miei servi, i profeti». Ma essi non vollero dargli ascolto, e irrigidirono il collo, come avevano fatto i loro padri, i quali non ebbero fede nel SIGNORE, nel loro Dio, e rifiutarono le sue leggi e il patto che egli aveva stabilito con i loro padri, e gli avvertimenti che egli aveva dato loro; andarono dietro a cose vane, diventando vani essi stessi; e andarono dietro alle nazioni circostanti, che il SIGNORE aveva loro proibito d'imitare; e abbandonarono tutti i comandamenti del SIGNORE, loro Dio; si fecero due vitelli di metallo fuso, si fabbricarono degli idoli d'Astarte, adorarono tutto l'esercito del cielo, servirono Baal; fecero passare per il fuoco i loro figli e le loro figlie, si applicarono alla divinazione e agli incantesimi, e si diedero a fare ciò che è male agli occhi del SIGNORE, provocandone lo sdegno.
 
Neemia 1:8-9
Deh, ricordati della parola che ordinasti a Mosè, tuo servo, di pronunziare: Se sarete infedeli, io vi disperderò fra i popoli; ma se tornerete a me e osserverete i miei comandamenti e li metterete in pratica, quand'anche i vostri dispersi fossero agli estremi confini del mondo, io di là li raccoglierò; e li ricondurrò al luogo che ho scelto per farne la dimora del mio nome.
 
Isaia 1:16-20
Lavatevi, purificatevi, togliete d'innanzi agli occhi miei la malvagità delle vostre azioni; cessate dal fare il male; imparate a fare il bene; cercate la giustizia, rialzate l'oppresso, fate ragione all'orfano, difendete la causa della vedova! Eppoi venite, e discutiamo assieme, dice l'Eterno; quand'anche i vostri peccati fossero come lo scarlatto, diventeranno bianchi come la neve; quand'anche fossero rossi come la porpora, diventeranno come la lana. Se siete disposti ad ubbidire, mangerete i prodotti migliori del paese; ma se rifiutate e siete ribelli, sarete divorati dalla spada; poiché la bocca dell'Eterno ha parlato.
 
Isaia 55:7
Lasci l'empio la sua via e l'uomo iniquo i suoi pensieri; si converta egli al SIGNORE che avrà pietà di lui, al nostro Dio che non si stanca di perdonare.  
 
Geremia 35:15
ho continuato a mandarvi ogni mattina tutti i miei servitori i profeti per dirvi: Convertitevi dunque ciascuno dalla sua via malvagia, emendate le vostre azioni, non andate dietro ad altri dèi per servirli, e abiterete nel paese che ho dato a voi ed ai vostri padri; ma voi non avete prestato orecchio, e non m'avete ubbidito.
 
Ezechiele 18:23
Provo io forse piacere se l'empio muore? dice il Signore, l'Eterno. Non ne provo piuttosto quand'egli si converte dalle sue vie e vive?
 
Ezechiele 18:30
Perciò, io vi giudicherò ciascuno secondo le vie sue, o casa d'Israele! dice il Signore, l'Eterno. Tornate, convertitevi da tutte le vostre trasgressioni, e non avrete più occasione di caduta nell'iniquità!
 
Ezechiele 18:32
Poiché io non ho alcun piacere nella morte di colui che muore, dice il Signore, l'Eterno. Convertitevi dunque, e vivete!
 
Ezechiele 33:11-20
Di' loro: Com'è vero ch'io vivo, dice il Signore, l'Eterno, io non mi compiaccio della morte dell'empio, ma che l'empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! E perché morreste voi, o casa d'Israele? E tu, figliuol d'uomo, di' ai figliuoli del tuo popolo: La giustizia del giusto non lo salverà nel giorno della sua trasgressione; e l'empio non cadrà per la sua empietà nel giorno in cui si sarà ritratto dalla sua empietà; nello stesso modo che il giusto non potrà vivere per la sua giustizia nel giorno in cui peccherà. Quand'io avrò detto al giusto che per certo egli vivrà, s'egli confida nella propria giustizia e commette l'iniquità, tutti i suoi atti giusti non saranno più ricordati, e morrà per l'iniquità che avrà commessa. E quando avrò detto all'empio: Per certo tu morrai, - s'egli si ritrae dal suo peccato e pratica ciò ch'è conforme al diritto e alla giustizia, se rende il pegno, se restituisce ciò che ha rapito, se cammina secondo i precetti che danno la vita, senza commettere l'iniquità, per certo egli vivrà, non morrà; tutti i peccati che ha commessi non saranno più ricordati contro di lui; egli ha praticato ciò ch'è conforme al diritto ed alla giustizia; per certo vivrà. Ma i figliuoli del tuo popolo dicono: - La via del Signore non è ben regolata; - ma è la via loro quella che non è ben regolata. Quando il giusto si ritrae dalla sua giustizia e commette l'iniquità, egli muore a motivo di questo; e quando l'empio si ritrae dalla sua empietà e si conduce secondo il diritto e la giustizia, a motivo di questo, vive. Voi dite: - La via del Signore non è ben regolata! - Io vi giudicherò ciascuno secondo le vostre vie, o casa d'Israele!'
 
Zaccaria 1:3-4
Tu, dunque, di' loro: Così parla l'Eterno degli eserciti: Tornate a me, dice l'Eterno degli eserciti, e io tornerò a voi; dice l'Eterno degli eserciti. Non siate come i vostri padri, ai quali i profeti precedenti si rivolgevano, dicendo: Così parla l'Eterno degli eserciti: - Ritraetevi dalle vostre vie malvage, dalle vostre malvage azioni! Ma essi non dettero ascolto, e non prestarono attenzione a me, dice l'Eterno.
 
CONTINUA ...
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #78 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 02:43:10 »

Non penso di sbagliarmi se immagino che voi tutti possiate concordare con me sul fatto che le schiere di versetti sono di poca utilità, sia da una parte, sia dall'altra.
 
Io la butto lì.
 
Penso che per Andrea II potrebbe essere interessante leggere la spiegazione "arminiana" dei passi chiave del pensiero calvinista. Una spiegazione serrata che renda conto del pensiero particolare e globale espresso dai passi.
Se no non c'è modo di illuminare in maniera sana quello che si vuole intendere.  
 
Che so, provate a prendere Romani, o Giovanni, o altro ancora di Paolo, o qualcosa dell'AT..insomma i cardini del pensiero calvinista.
 
Potrebbe essere un'idea utile alla discussione.
 
(E poi dai, almeno così anche gli "arminiani" passano al "calvinismo"  - lo dico con tono scherzoso - Linguaccia  Linguaccia)
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #79 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 12:09:17 »

Pace del Signore

on 19.03.2016 alle ore 02:43:10, Vladi91 wrote:
Non penso di sbagliarmi se immagino che voi tutti possiate concordare con me sul fatto che le schiere di versetti sono di poca utilità, sia da una parte, sia dall'altra.
 
Io la butto lì.
 
Penso che per Andrea II potrebbe essere interessante leggere la spiegazione "arminiana" dei passi chiave del pensiero calvinista. Una spiegazione serrata che renda conto del pensiero particolare e globale espresso dai passi.
Se no non c'è modo di illuminare in maniera sana quello che si vuole intendere.  
 
Che so, provate a prendere Romani, o Giovanni, o altro ancora di Paolo, o qualcosa dell'AT..insomma i cardini del pensiero calvinista.
 
Potrebbe essere un'idea utile alla discussione.
 
(E poi dai, almeno così anche gli "arminiani" passano al "calvinismo"  - lo dico con tono scherzoso - Linguaccia  Linguaccia)

Mi sembra una proposta condivisibile. Ovviamente ha senso se anche i "calvinisti fino al midollo" forniscono una spiegazione dei versi proposti.
Io mi riservo di argomentare prossimamente su tutti i 5 punti della vostra dottrina.
Tu inizia a spiegarmi cosa significa dal tuo punto di vista questo verso che è Parola di Dio.
 
"Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni"
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 19.03.2016 alle ore 14:07:26 by Johannan » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #80 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 16:24:27 »

Secondo me, Calvino ha costruito tutta l’impalcatura della “predestinazione” senza tener conto dell’onniscienza di Dio, di un testo base che recita:
 
Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà (Isaia 46:10).
 
La valutazione che Calvino fece sulla predestinazione, dissociandola dall’onniscienza di Dio, fu il grande errore che lui commise. Se lui avesse considerato la predestinazione alla luce dell’onniscienza divina, non avrebbe interpretato i testi biblici che lui ha citato, come del resto fanno tutti i suoi seguaci del passato e del presente, come prova della validità della sua tesi.
 
La dottrina calvinista ha come fondamento che la salvezza del peccatore la stabilisce Dio, sulla base della sovranità della Sua volontà, predestina alla salvezza; in altre parole, i salvati sono solo i predestinati da Dio alla salvezza. Quindi, si ha come logica conseguenza che, se un peccatore non è salvato, in fin dei conti, non è colpa sua ma di Dio che non l’ha predestinato alla salvezza. Questa è la più grand'aberrazione di tutte le deviazioni della volontà divina, non solo che incolpa Dio nelle Sue scelte, ma è anche un’offesa alla Sua imparzialità e alla Sua giustizia.
 
Com'è possibile che Dio che ha tanto amato il mondo = (umanità nella sua totalità) (c’è forse un’autorità scientifica che neghi che il kosmos di Giovanno 3:16 non sia da intendere come totalità dell’umanità?), da dare il Suo unigenito Figlio, perché il mondo = (umanità nella sua totalità), venisse salvato (Giovanni 3:16-17) che faccia una simile scelta di predestinare alcuni alla salvezza ed escludere gli altri? Il Suo, era vero amore, o una semplice finzione? Noi affermiamo che era vero amore e non una mera finzione. Infatti, se Dio ha dato il Figlio, l’ha fatto perché ha veramente amato, altrimenti non l’avrebbe offerto.
 
Il “credere” di Giovanno 3:16 che chiama in causa chiunque, senza escludere nessuno, non ha nessun valore, nessun'importanza? Si ribatte che l’uomo nella sua totale depravazione, non può esercitare una simile scelta di credere nel Gesù Figlio, per essere salvato; di conseguenza interviene Dio e gli dà da credere. Ma se ciò fosse vero che Dio dà all’uomo di credere in Gesù, dovrebbe farlo per tutti gli esseri umani, perché Egli ha amato tutti (e non come sostiene il calvinismo solo gli eletti).
 
Si tenga presente che da Adamo in poi, non ci fossero esseri umani che non siano totalmente depravati. Non c’è umanità prima di Adamo. Se questo è assodato, e noi lo confermiamo, i prescelti di Dio, secondo la concezione calvinista, provengono tutti da Adamo, da quell’uomo che ha introdotto il peccato nel mondo, quindi la depravazione totale dell’essere umano. Tutti i figli di Adamo, perché lui è il progenitore di tutta l’umanità, anche i predestinati, sono tutti sullo stesso piano. Perché mai Dio dovrebbe fare una simile selezione, scegliendo alcuni ed escludendo gli altri? Non vedete in questo procedere divino (se ciò fosse vero, secondo la concezione calvinista) una vera parzialità che farebbe, nello scegliere gli uni ed escludere gli altri? Come mai che i calvinisti non sanno vedere ciò, che per noi, è la più grande di tutte le aberrazioni, che offende l’imparzialità di Dio e della Sua giustizia?
 
Inoltre, se la volontà di Dio è che tutti gli uomini siano salvati, (e non parte di loro) (1 Timoteo 2:4) che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna… (Giovanni 6:40), perché continuare a sostenere che l’essere umano da sé, non potesse farlo perché depravato?
 
E che dire dei profeti, compreso Giovanni Battista, che fu il più gran profeta nato da donna (Matteo 11:11) che, ripetutamente invitavano al ravvedimento; di Gesù che iniziò il suo ministero pubblico con le parole: « Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo » (Marco1:15); gli apostoli che predicavano il ravvedimento (Atti 2:38) e Paolo che scandisce: Dio dunque, passando sopra i tempi dell’ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano (Atti 17:30)?
 
Si tenga presente che questi messaggeri divini, si rivolgessero agli esseri totalmente depravati che, (secondo i calvinisti non avevano la possibilità di compiere un atto di quel genere.  
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #81 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 16:43:21 »

Io credo anche che bisognerebbe valutare bene cosa si intende per uomo totalmente depravato. Da notare che nella Scrittura non troviamo la parola - depravato - da quanto ho potuto notare. Siamo tutti d'accordo credo che l'uomo non può cercare di sua iniziativa il Signore, ma è proprio per questo che lo Spirito Santo convince tutti quanti ( il che non significa che tutti si salvano) di peccato, giustizia e di giudizio. In altre parole lo Spirito Santo accusa l'uomo portandogli le prove della sua colpevolezza.
 
Quando l'uomo viene messo di fronte a questa chiara prova che tutti riconoscono (non mi è ancora capitato di sentire da qualcuno che non sia un peccatore o che non abbia mai sbagliato) rimane questa scelta che l'uomo deve fare, come si legge nei versi che Johannan  è Domenico hanno citato. Quindi è il Signore che mette in grado ogni uomo di fare una scelta consapevole e precisa.  
 
Ma vorrei dare inizio alle danze con un primo passo che i calvinisti prendono a sostegno della loro dottrina: Gv 6:44 Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno -.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #82 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 20:04:50 »


on 19.03.2016 alle ore 12:09:17, Johannan wrote:
Tu inizia a spiegarmi cosa significa dal tuo punto di vista questo verso che è Parola di Dio.

 
Caro Johannan, non me ne volere, ma non metto mano per davvero in una simile discussione su un forum.
Se ti domandi il significato del passo di Deuteronomio, non posso che dare il solito consiglio: c'è molta letteratura sul libro preso singolarmente, sulla scuola deuteronomistica più in generale, o, nel dettaglio del nostro caso, sui trattati di vassallaggio nell'età del bronzo (penso a Craigie, un grande!).
 
Da spettatore curioso mi è parso che ad Andrea II e al procedere della discussione fosse più utile affrontare l'argomento come avevo consigliato. Ma no, non mi ci immischio No
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #83 Data del Post: 19.03.2016 alle ore 21:22:50 »

Pace del Signore

on 19.03.2016 alle ore 20:04:50, Vladi91 wrote:
... Se ti domandi il significato del passo di Deuteronomio, non posso che dare il solito consiglio: c'è molta letteratura sul libro preso singolarmente, sulla scuola deuteronomistica più in generale, o, nel dettaglio del nostro caso, sui trattati di vassallaggio nell'età del bronzo (penso a Craigie, un grande!) ...

Caro Vladi91,
io non chiedo che mi venga spiegato il significato del passo in questione, il significato io l'ho capito bene ... e senza disturbare "Craigie" o i "trattati sul vassallaggio nell'età del bronzo", semplicemente leggendo!
Io volevo sapere da te, e con parole alla portata di un ignorante come me, come questo passo (e centinaia di altri similari sia nell'AT che nel NT) possa supportare la dottrina calvinista. Ma se non hai voglia di parlarne ... pazienza, me ne farò una ragione.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #84 Data del Post: 20.03.2016 alle ore 01:09:22 »


on 18.03.2016 alle ore 17:46:26, andreiu wrote:

 
Mi dici dove nella Scrittura si parla di predestinazione a salvezza?
 

 
Se ti riferisci alla terminologia l'espressione corretta-biblica come si legge nelle nostre versioni è "eletti a salvezza" oppure Atti 13:48 "ordinati a vita eterna".
 
Se ti riferisci al concetto di predestinazione Andrea ha già citato vari versetti al post #74 ma anche quelli che ho appena citato io ovviamente; Ma anche Apocalisse 13:8 parla di "nomi che non sono stati scritti fin dalla creazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello", quindi da questo deduco, senza impelagarmi troppo nel calvinismo, semplicemente leggendo, che ci sono nomi scritti nel Libro della vita e nomi non scritti e questo quando avviene? Risposta: Fin dalla creazione del mondo, cioè... addirittura prima che noi venissimo all'esistenza, che concetto viene espresso qui? Come si chiama questa se non predestinazione?  
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #85 Data del Post: 20.03.2016 alle ore 08:19:08 »

Non è così, ed è facile dimostrarlo con Apocalisse, poiché ci sarà un giudizio, e se c'è un giudizio non c'è predestinazione. Il giudizio è quello che stabilisce la vita, ed è legato a ciò che è scritto nel libro, ossia: dipende dalle opere che ciascuno ha compiuto in vita.
 
Apocalisse 20:
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere.
 
Il fatto che Dio conosca tutto ciò che accadrà nella storia, dall'inizio alla fine riguarda la sua onniscienza, il suo essere al di fuori della creazione, essendo libero da ogni vincolo di tempo e di spazio lui può conoscere tutto ciò che accade, fino a sapere chi avrà agito in modo da avere un giudizio positivo.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #86 Data del Post: 20.03.2016 alle ore 09:25:49 »

Pace del Signore

on 20.03.2016 alle ore 01:09:22, ester2 wrote:
... Ma anche Apocalisse 13:8 parla di "nomi che non sono stati scritti fin dalla creazione del mondo nel libro della vita dell'Agnello", quindi da questo deduco, senza impelagarmi troppo nel calvinismo, semplicemente leggendo, che ci sono nomi scritti nel Libro della vita e nomi non scritti e questo quando avviene? Risposta: Fin dalla creazione del mondo, cioè... addirittura prima che noi venissimo all'esistenza, che concetto viene espresso qui? Come si chiama questa se non predestinazione?

Sta altresì scritto:
Eso 32:33  
E l'Eterno rispose a Mosè: 'Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!
 
Apocalisse 3:5
Chi vince sarà così vestito di vesti bianche, ed io non cancellerò il suo nome dal libro della vita, e confesserò il suo nome nel cospetto del Padre mio e nel cospetto dei suoi angeli.
 
Anche Gesù disse qualcosa a riguardo:
Luca 10:20
Pure, non vi rallegrate perché gli spiriti vi son sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono  
scritti ne' cieli
 
In accordo con Giovanni 3:16, tutti i nomi sono scritti nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo ma poi, a motivo dei frutti del libero arbitrio, possono essere confermati o cancellati!
Mi sembra che questa evidenza sia incompatibile con la dottrina della predestinazione assoluta.
 
Pace del Signore
« Ultima modifica: 20.03.2016 alle ore 13:02:54 by Johannan » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #87 Data del Post: 20.03.2016 alle ore 19:57:31 »


on 20.03.2016 alle ore 01:09:22, ester2 wrote:

 
Se ti riferisci alla terminologia l'espressione corretta-biblica come si legge nelle nostre versioni è "eletti a salvezza" oppure Atti 13:48 "ordinati a vita eterna".

 
Un conto è predestinazione a salvezza un altra cosa è l'elezione a salvezza. Come potrai notare in quel brano si parla di due presupposti per essere eletti a salvezza ovvero l'azione santificar ride dello Spirito e l'ubbidienza da parte dell'uomo alla verità. In questo modo si è eletti a salvezza. Per quanto concerne At 13:48 si può anche tradurre - si erano disposti a vita eterna -, in linea a quanto leggiamo prima intorno ai Giudei che avevano rifiutato il Vangelo.
 
Il concetto di predestinazione l'abbiamo nella Scrittura, ma è in relazione a ciò che il figlio di Dio e diventato ed al Suo destino di gloria
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #88 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 00:45:42 »

Intanto scusatemi se rispondo sempre a scoppio ritardato  Sorriso
 
Andrea mi dispiace ma non sono persuasa, ripeto che non riesco a cogliere nessuna differenza tra predestinazione ed elezione, a me pare che sono due facce della stessa medaglia, anzi, sinonimi.
 
In relazione ad Atti 13:48 ne abbiamo già parlato, nemmeno questo mi persuade, c'è stata tutta una storia per cercare di eliminare questa espressione "ordinati a vita eterna" da parte di qualcuno che non gradiva questo versetto, ma lasciamo stare.
 
Per me il concetto è abbastanza chiaro
 
Romani 9:18  "Così egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole".  Tu che leggi, cosa comprendi qui, come intendi questa affermazione? Da chi procede questo voler fare misericordia e indurire? Chi agisce qui, l'uomo o Dio?
 
Romani 9:22  "Che c'è da contestare se Dio............... ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira PREPARATI per la perdizione". Da chi sono stati preparati per la perdizione questi vasi d'ira? Si sono preparati da soli? È stata una loro scelta?  
 
Da queste affermazioni si capisce chiaramente che tutto questo procede da Dio, è stato decretato dalla Sua volontà sovrana, non capisco il motivo di tutta questa avversione per questa verità. Dio fa tutto quello che gli piace, ma certo possiamo stare tranquilli perchè Lui non sceglie in base a simpatie ed antipatie ovviamente, non è un uomo, è Dio ed è giusto in tutto quello che fa, possiamo essere fiduciosi e stare in pace nelle Sue mani.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #89 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 02:40:29 »


on 19.03.2016 alle ore 21:22:50, Johannan wrote:

io non chiedo che mi venga spiegato il significato del passo in questione, il significato io l'ho capito bene ... e senza disturbare "Craigie" o i "trattati sul vassallaggio nell'età del bronzo", semplicemente leggendo!

 
Caro Johannan,
è importante disturbare questo tipo di cose, perché "semplicemente leggendo" non caviamo fuori nulla. O, forse, ben poco. Se ci va bene grattiamo la superficie.
Non per altro, ma perché leggiamo con la nostra cultura del ventesimo/ventunesimo secolo, occidentali, appartenenti ciascuno a sottogruppi e denominazioni varie..come possiamo comprendere davvero?
Per noi deve essere visto come un privilegio il fatto che ci sono messi a disposizione testi, software, e molto altro per studiare. Se ne hai il tempo, approfittane!  Buono!
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