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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24520 volte)
Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #210 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 09:22:17 »

Buongiorno a tutti.
 
Scusami tanto Vladi, ma non riesci a sintetizzare un pochino? Personalmente apprezzo molto i tuoi interventi e mi dispiacerebbe se la discussione finisse qui, ma scrivere tutta questa roba non ne rende il senso in un forum (e credo anche in una conversazione dal vivo...). Inoltre c'è Domenico che va in tutt'altra direzione contemporaneamente...
Io non colgo più il filo del discorso, perdonatemi  Indeciso
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #211 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 10:13:10 »

Purtroppo  in questi giorni non avrò più il tempo di prima, pertanto scusatemi se non potrò intervenire come vorrei.
 
Tuttavia anche io devo far presente che post chilometrici e ripetuti non vanno bene in un forum. Per questo motivo bisogna essere caratterizzati di una bella capacità di sintesi.  
 
Mantengo i post di Vlad, anche per non vanificare il suo impegno e mi rendo anche conto che il tema è molto delicato e complesso. Tuttavia chiedo per i prossimi interventi, anche per l'esposizione di essere il più concisi possibile.
 
Grazie
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #212 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 11:07:39 »

Vlady, perdonami... troppa roba hai scritto.
Troppa roba e soprattutto in parte OT.
Cioè tu stai facendo un commento esegetico dei versetti.
 
La discussione (anch'essa OT ormai) riguarda la predestinazione dei salvati e dei perduti. Quindi sarebbe bastato sottolineare gli aspetti di questa dottrina confrontati con i versetti. Eventualmente parte di questa disamina sarebbe stata utile inserirla in caso di discussione tra di noi. Ma così sinceramente, ho l'impressione di leggere un commentario biblico.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #213 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 11:16:29 »

Bellissimo Vladi... bellissimo, non hai idea di quanto sono stata edificata mentre leggevo i tuoi interventi, profondi e intelligenti; Da parte mia ringrazio Dio per la Sua grandezza e ringrazio anche te  Sorriso
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #214 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 12:41:10 »

Va bene andreiu, sarò più conciso. Anch'io non avrò milto tempo nei giorni a venire. Vediamo..
 
Bisognava che fossero chiare introduzione (vv. 1-5) e impostazione del problema (v. 6), da cui dipende argomentazione. A quel punto visto che è tutto incatenato..beh  Piegato dal ridere3
 
P.s. ti ringrazio ester2  Buono!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #215 Data del Post: 26.03.2016 alle ore 11:53:04 »

Ciao Vladi, anche se non condivido del tutto, complimenti. Ho apprezzato soprattutto quando, a proposito del v. 5: «“Dio benedetto in eterno”», affermi: «Unire “Dio” a “Cristo” è esegeticamente preferibile, teologicamente inobiettabile, contestualmente appropriato. Senza aggiungere altro sulla divinità di Cristo possiamo continuare l’analisi del passo».Come tu ben saprai, l’ esegesi si divide sull’interpretazione e sulla corretta traduzione del passo; io la vedo esattamente come te.
 
Concordo quando dici che le promesse fatte ad Israele furono fatte sulla base della fede e non della discendenza.
 
A proposito del V. 28, sai bene che ci sono tre diverse traduzioni e quindi tre diverse interpretazioni. Fermo restando la realizzazione del piano di Dio e il fatto che Dio domina e decide tutto, la possibile traduzione, sostenuta da numerosi scrittori patristici e commentatori moderni: «in ogni cosa Dio coopera al bene con coloro che lo amano», pone l’accento sulla cooperazione di Dio in tutte le cose.  
 
Vladi, ti confesso però che non ho ancora capito il tuo punto di vista: mi pare la posizione di uno studioso attento, che però non prende una posizione netta. Mi spiego meglio. In uno dei tuoi interventi hai detto - se non erro - rispondendo a Domenico, che l’esegesi tende ad interpretare il passo secondo la visione “calvinista”. Ora, se intendi  la visione calvinista intesa come la intende Andrea: alcuni saranno salvati e alcuni saranno dannati secondo il volere di Dio, allora dici una grossa inesattezza. Posso tranquillamente contrapporre ad un tuo probabile elenco di esegeti “calvinisti” un elenco di esegeti di livello mondiale che non sostengono quello che dici tu, ma affermano (smentendo Agostino) che il brano, pur parlando di «predestinazione», non pensa unicamente a quei cristiani che sono «predestinati».  
 
Giustissimo quando dici che il tutto si conclude con Romani 11. sai meglio di me che la suddivisione in versetti e capitoli è recente ed è un’esigenza occidentale, pertanto Paolo nello scrivere la lettera lo faceva senza suddividere nulla ma considerava il tutto come un unico discorso. Questo per dire che non si può spiegare Romani 8 senza approfondire Romani 11, dove è detto chiaramente che non c’è nessuna garanzia automatica di salvezza per i membri della Chiesa (V. 22) e che per quanto riguarda Israele invece, la prospettiva di un reinserimento non dipende da un’elezione di tipo predestinazionista ma ad un: «se non si ostinano nella loro incredulità». In Romani è chiarissimo che l’opera salvifica dipende dalla volontà di Dio ma l’uomo è lasciato libere di credere o di non credere.
« Ultima modifica: 26.03.2016 alle ore 11:54:53 by kosher » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #216 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 16:46:37 »

Caro kosher, scusa il ritardo della risposta.
 
Parto dalla replica più breve  Risata
 
Per quanto riguarda 8.28, tra le tre possibilità che giustamente indicavi, non penso che quella che hai riportato sia la migliore.
Alcuni manoscritti inseriscono "Sorridenteio", perché intendono il verso proprio come hai detto tu sopra. Ma, per l'appunto, trattasi di un termine che nel testo non c'è e viene aggiunto. Ci sono dunque due conseguenze: "Sorridenteio fa cooperare tutte le cose per il bene" (Problema: "synergheo" è intransitivo, quindi "panta" non può essere oggetto); "in ogni cosa Dio coopera al bene..". In questa seconda, comunque preferibile alla prima, il problema è soprattutto per ragioni di sintassi..cioè rendere "panta" con "in tutte le cose", "in riferimento a tutte le cose" (accusativo di relazione o "alla greca"Occhiolino non è la traduzione, comprensione, naturale del verso. Né ci si aspetterebbe un costrutto distorto in cui l'oggetto del participio possa diventare soggetto del verbo principale.
Come giustamente hai evidenziato, c'è chi l'ha sostenuta e chi la sostiene come possibilità tra le tre (cfr. per la prima scelta la NASB, per la seconda NIV, NRSV, TEV tra le traduzioni anglosassoni).
Semplicemente, il problema non è teologico, né esegetico, ma risiede nello stadio ancora precedente: quello linguistico. Cioè, per adottare questa lettura, si forza la sintassi del greco. Anzi, il problema è ancora prima e riguarda la critica testuale, cioè "Sorridenteio" non è parte dell'originale.
Al contrario, senza forzare la lingua, si può ottenere un seguito nell'esegesi e poi nella riflessione teologica buoni.
Per quel che dissi a Domenico, intendevo parlare in generale: l'esegeta calvinista è più frequente, e di molto, di quello arminiamo.
 
Capisco che tu non riesca a vedere in me una netta presa di posizione.
Per ora mi sono limitato ad usare le macro-categorie "calvinismo" e "arminianesimo", posizionandomi nella prima. Una definizione più netta non la voglio ancora esternare, soprattutto per una questione metodologica. Abbiamo analizzato soltanto due passi..come giungere già a conclusioni? (Conclusioni che ho raggiunto privatamente, ma nell'economia della discussione sul forum possono attendere).
Quello che ho voluto fare è cercare di analizzare i passi in cui si parla del tema che stiamo trattando, all'interno del contesto. Questo perché il tutto è troppo legato insieme, se viene estrapolato non è comprensibile (o è compreso in maniera differente rispetto al suo senso nell'esposizione originale).
Da quello che mi è sembrato di capire dai tuoi precedenti post, sei un cultore del mondo giudaico. Quindi avrai una familiarità oltre la media con lo stile, con l'argomentare ebraico. Dello stesso fare teologia ebraico. Questo ti permette di meglio comprendere il significato del testo biblico. Ho sempre trovato di grande significato il fatto che l'esposizione teologica profonda nell'Antico Testamento non è mai affidata alla prosa e alla narrazione. Né vi sono manuali. La riflessione teologica la troviamo nella poesia, dove non c'è terza persona, ma solo prima e seconda (io e tu). Giudici 4 ci fa il resoconto della vittoria di Deborah e Barak, ma è Giudici 5 a darci la lettura teologica del tutto. Esodo 1-14 ci raccontano l'avvenimento, ma è il cantico del mare in Esodo 15 a dare lo squarcio teologico. I temi più forti per l'essere umano, i più grandi interrogativi come la prosperità del malvagio e l'esistenza del male (e come Dio si relazioni ad essi) sono affidati ai Salmi, a Giobbe, dove non è la fredda oggettività della prosa a discorrere, ma la soggettività delle viscere umane illuminate dallo Spirito in uno stile elevatissimo. Anche Paolo, nei momenti di maggior tensione nell'epistola ai Romani, dove ci sono quesiti ardui, passa alla diàtriba, al dialogo serrato, uscendo dalla terza persona.
Questi sono i miei modelli. Cioè non ho la necessità (a livello intellettuale e di vissuto) ad incasellare in una rigida logica il tutto, ma preferisco comprendere il pensiero biblico nell'esatto modo in cui mi viene esposto. Dandogli valore lì dove si trova. È inevitabile che una volta fatto questo lavoro su tutti i testi viene a formarsi un pensiero che tira le somme, ma non metto in questo la mia attenzione, bensì nel passo all'interno del contesto scritturale. Non si può parlare in maniera astratta di una dottrina biblica. È una necessità "greca" ed esterna, se mi è possibile evitarla, lo faccio. Il pensiero, e quindi la sua espressione, ebraico è dinamico. Nel momento in cui lo staticizzi lo snaturi. È (o sarebbe) compito dei ministri che sono in autorità saper convivere con questa doppia realtà (l'una nelle Scritture, l'altra nelle persone europee) e veicolare con sapienza il tutto.
 
Ripeto, se la discussione continua, la mia posizione verrà definita sempre più precisamente arricchendo quanto già detto con il passo ogni volta analizzato.
Allo stesso tempo, ho precisato che non è mia intenzione smussare quello che la Scrittura non smussa. Ma so che è un'esigenza umana farlo. Però la Bibbia non lo fa: i Salmi non risolvono a nostro immediato gradimento la tensione tra il buono e il malvagio, Giobbe non ci dà la risposta che vorremmo sulla teodicea, Paolo nella sua diàtriba risponde al quesito sulla giustizia di Dio senza rispondere a modo nostro ad un certo tipo di domande.
Fondamentalmente, e senza ripetere di nuovo quanto detto sull'aspetto divino della questione, l'aspetto umano resta: l'uomo è pienamente responsabile, e nel momento in cui sceglie lo fa..scegliendo. Questo però non mi porta ad annullare l'insegnamento della Scrittura sull'altro aspetto. So che non rientra nella logica, e questo può essere motivo di battaglia nel mio intimo, di disperazione, di pianto, se non mantengo la giusta prospettiva delle cose. Ma in nessun modo ho intenzione di sottoporre la Scrittura alla mia mente limitata.
Anche per questo la macro-categoria "arminianesimo" piace oggi: oltre a porre l'uomo al centro, soddisfa la mente dandole una risposta logica, che però non tiene conto di tutta la Scrittura. La risposta "calvinista" è molto più dura, e non ti dà la risposta che riassuma il tutto in un'unità umanamente accettabile.
La mia mente deve essere trasformata secondo le Scrittura, non il contrario.
Non  è poi accettabile intendere il concetto di libertà secondo quello di autonomia. L'autonomia è un degrado della libertà, una sua declinazione fallimentare e fallita. È un prodotto storico del nostro orgoglio occidentale/moderno-contemporaneo e, a prescindere dal presente argomento, può solo danneggiare la vita cristiana. Ma qui si entra in una riflessione storica e filosofica che è meglio non aprire.
 
Spero ti possa essere un po' più chiaro il mio approccio  Sorriso
 
P.s. posto qui un link con un breve video di Piper. Ammiro molto quest'uomo: qui esprime bene o male quello che voglio dire nelle ultime righe. Per gli anglofoni può essere carino https://www.youtube.com/watch?v=q40gnWp-EBQ
« Ultima modifica: 27.03.2016 alle ore 18:22:41 by Amenachos » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #217 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 19:00:38 »


Quote:
La mia mente deve essere trasformata secondo le Scrittura, non il contrario.

 
Si potrebbe, forse, anche dire che la scrittura dispone all'ascolto dello Spirito, quello che può trasformare la nostra mente. Quello stesso Spirito che ha "firmato" le scritture.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #218 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 19:11:14 »


on 27.03.2016 alle ore 19:00:38, Marmar wrote:

 
Si potrebbe, forse, anche dire che la scrittura dispone all'ascolto dello Spirito, quello che può trasformare la nostra mente. Quello stesso Spirito che ha "firmato" le scritture.

 
Concordo..se non si parte da lì e lì non si torna, tutto è vanità Sorriso
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #219 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 23:15:13 »


on 27.03.2016 alle ore 16:46:37, Vladi91 wrote:
Caro kosher, scusa il ritardo della risposta.

 
Nessun problema, rispondi quando ti è possibile
 

Quote:
Parto dalla replica più breve  Risata
 
Per quanto riguarda 8.28, tra le tre possibilità che giustamente indicavi, non penso che quella che hai riportato sia la migliore.
Alcuni manoscritti inseriscono "Sorridenteio", perché intendono il verso proprio come hai detto tu sopra. Ma, per l'appunto, trattasi di un termine che nel testo non c'è e viene aggiunto. Ci sono dunque due conseguenze: "Sorridenteio fa cooperare tutte le cose per il bene" (Problema: "synergheo" è intransitivo, quindi "panta" non può essere oggetto); "in ogni cosa Dio coopera al bene..". In questa seconda, comunque preferibile alla prima, il problema è soprattutto per ragioni di sintassi..cioè rendere "panta" con "in tutte le cose", "in riferimento a tutte le cose" (accusativo di relazione o "alla greca"Occhiolino non è la traduzione, comprensione, naturale del verso. Né ci si aspetterebbe un costrutto distorto in cui l'oggetto del participio possa diventare soggetto del verbo principale.
Come giustamente hai evidenziato, c'è chi l'ha sostenuta e chi la sostiene come possibilità tra le tre (cfr. per la prima scelta la NASB, per la seconda NIV, NRSV, TEV tra le traduzioni anglosassoni).
Semplicemente, il problema non è teologico, né esegetico, ma risiede nello stadio ancora precedente: quello linguistico. Cioè, per adottare questa lettura, si forza la sintassi del greco. Anzi, il problema è ancora prima e riguarda la critica testuale, cioè "Sorridenteio" non è parte dell'originale.

 
No Vladi, ma cosa dici? Alcuni manoscritti¹ presentano ho theos come soggetto che coopera in tutto per coloro che lo amano.  
 
Non credo che ad uno studioso come te sia il caso di ricordare che B è ritenuta la copia completa più antica della Bibbia, escludendo i manoscritti in ebraico ed aramaico dell’A.T. rinvenuti a Qumran. Al di là di quale sia la traduzione migliore (che se ne occupino gli accademici), contro qualsiasi interpretazione individualista il disegno elettivo di Dio per Paolo assume sempre una dimensione comunitaria.
 

Quote:
Per quel che dissi a Domenico, intendevo parlare in generale: l'esegeta calvinista è più frequente, e di molto, di quello arminiamo.

 
Ripeto, cosa intendiamo per l’esegeta calvinista? Colui che crede alla doppia predestinazione? E allora no, l’esegesi mondiale, non propende per un'interpretazione del passo di tipo calvinista (Doppia predestinazione).
 

Quote:
Da quello che mi è sembrato di capire dai tuoi precedenti post, sei un cultore del mondo giudaico. Quindi avrai una familiarità oltre la media con lo stile, con l'argomentare ebraico. Dello stesso fare teologia ebraico. Questo ti permette di meglio comprendere il significato del testo biblico. Ho sempre trovato di grande significato il fatto che l'esposizione teologica profonda nell'Antico Testamento non è mai affidata alla prosa e alla narrazione.

 
In generale amo leggere libri scritti da autori ebrei, credo che sotto molti punti di vista abbiano una marcia in più. Mi interessa in particolar modo il giudaismo del II Tempio. Non si può leggere un testo scritto da ebrei senza conoscere il pensiero e la storia di un popolo straordinario. Non sono un esperto o un accademico, ma ho compreso che una realtà così complicata e affascinante merita un minimo di attenzione.
 

Quote:
Anche Paolo, nei momenti di maggior tensione nell'epistola ai Romani, dove ci sono quesiti ardui, passa alla diàtriba, al dialogo serrato, uscendo dalla terza persona.

 
Vero, anzi verissimo.
 

Quote:
Non  è poi accettabile intendere il concetto di libertà secondo quello di autonomia. L'autonomia è un degrado della libertà, una sua declinazione fallimentare e fallita. È un prodotto storico del nostro orgoglio occidentale/moderno-contemporaneo e, a prescindere dal presente argomento, può solo danneggiare la vita cristiana.

 
Al di là delle speculazioni filosofiche, ami ripetere spesso che non dobbiamo ragionare secondo logiche occidentali. Ma caro Vladi, lo dici proprio tu che vedi nella Bibbia ciò che l’ebreo non vedeva e non vede: sei tu e il calvinismo a dover dimostrare – smentendo l’interpretazione ebraica delle Scritture – che nell’AT si parli di doppia predestinazione. Escluso Agostino, che aveva un’idea di predestinazione leggermente diversa da Calvino, dovremmo guardare al riformatore come l’unico illuminato della storia?
 
Saluti.
 
1] P46, B, A, 81
 
« Ultima modifica: 28.03.2016 alle ore 09:42:06 by kosher » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #220 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 00:23:22 »


on 27.03.2016 alle ore 23:15:13, kosher wrote:

 
No Vladi, ma cosa dici? Alcuni manoscritti¹ presentano ho theos come soggetto che coopera in tutto per coloro che lo amano.  
 
Non credo che ad uno studioso come te sia il caso di ricordare che B è ritenuta la copia completa più antica della Bibbia, escludendo i manoscritti in ebraico ed aramaico dell’A.T. rinvenuti a Qumran. Al di là di quale sia la traduzione migliore (che se ne occupino gli accademici), contro qualsiasi interpretazione individualista il disegno elettivo di Dio per Paolo assume sempre una dimensione comunitaria.

 
Sisì, come ho detto, alcuni manoscritti lo riportano.
 
Mmh, visto che siamo entrati nel merito..in critica testuale antichità non è sinonimo di qualità. La lezione è certamente attestata in antico, ma non è questo a determinare la mia scelta. Soprattutto per quanto riguarda la trasmissione del testo greco (sia della LXX sia del NT), dove la contaminazione è impressionante (anche solo rispetto ai classici).
Poi io mi accordo perfettamente con Swete per quanto riguarda B. Anzi, io stesso, nel momento in cui devo giustificare il testo base da cui partire quando scrivo sulla LXX faccio subito un'edizione diplomatica di B. Però poi anche le sue lezioni vanno valutate.
Penso sia per un errore di tua battitura, ma P66 è di Giovanni. P46 è per Romani. "Ho theòs" è attestato, come dicevi, in P46, A, B, 81, nel copto sahidico e anche in Origene. Quindi, è antico.
Ma devo valutare i testimoni.
La lezione manca in א, C, D, G, K, P, Ψ, 33, 614, 1739, Byz Lect itd, g, 61 vg syrp, h copbo arm Clemente Origene gr3/5, lat Eusebio, Lucifero, Cirillo di Gerusalemme, Crisostomo, Agostino e altri ancora.
L'elenco non serve assolutamente ad un discorso quantitativo. Non siamo qui a fare un testo maggioritario: manuscripta ponderantur, non numerantur. Ma dall'analisi dei testimoni in cui la lezione manca, vediamo una cosa: la varietà della provenienza.
Cioè "ho theòs" è presente in testimoni alessandrini. Trattasi di un aggiunta alessandrina, laddove essa manca in più famiglie differenti. È probabile che ad Alessandria il testo fosse inteso secondo la possibilità delle tre che tu avevi elencato, il che spinse il copista ad esplicitare un "ho theòs", altrimenti assente.
Per questo dicevo che il problema è di natura testuale: "ho theòs", alla luce della critica testuale, non è lezione originaria. Senza dubbio è antica, presente anche in alcuni Mss di grande valore, ma è pur sempre un'aggiunta d'origine alessandrina.
Ma d'altronde, visto che li hai citati, lo stesso vale per Qumran..non vuol dire che se trovo una lezione diversa a Qumran, allora la adotto perché più antica. Devo vedere di che tipologia testuale si tratta (proto-masoretico, Vorlage della LXX, per-samaritano, tipologia di Qumran, vario) e capire la motivazione della lezione diversa.
 
Per quanto riguarda il discorso calvinismo, posso aggiungere due cose. L'ho usata come macro-categoria apposta: personalmente non ho mai letto nulla di Calvino, né dei Riformatori. È un periodo storico molto importante, ma a cui non sono interessato per il momento..i miei interessi e quindi le mie competenze si fermano al tardo-antico. Poi certo, per sommi capi so cosa dissero i vari Lutero, Calvino, etc..ma sono dell'opinione che comunque restano a 1500 anni dalla stesura ultima dei testi. Per carità, il Calvino esegeta era avanti di 300 anni rispetto ai contemporanei, ma a parte questo non so molto. La stessa macro-categorizzazione uso quando faccio riferimento agli esegeti: se vuoi, possiamo fare gli elenchi per chiarire e rendere espliciti i riferimenti.
 
Come avrai desunto dal discorso su Romani 9, non mi sembra ci siano stati momenti di distacco dal testo: se puoi tracciare elementi esterni e sovraimposti, e motivarli, ben venga. Difendo una posizione fintanto che la giudico corretta, se mi dimostri l'errore, non ho motivo di non cambiare.
Hai detto una cosa interessante su Paolo e l'aspetto comunitario, vorrei tu la potessi motivare. Correggimi se sbaglio, ti rifai all'interpretazione (soprattutto legata a Barth) secondo cui si il focus è su Cristo, e quindi la Chiesa in Cristo?
È attuale come dibattito: nella storia c'è stata una doppia oscillazione. In antico si propendeva per l'individualità, poi c'è stata, fino a pochissimo tempo fa, la preponderanza della comunità, ora si è formato un equilibrio tra le due posizioni in attesa che l'ago della bilancia si sposti nuovamente verso l'individualità.
Personalmente accetto l'aspetto comunitario, ma non penso ci sia ovunque. C'è una tensione e una convivenza dei due aspetti.
 
Io ho scritto, sulla base del testo, perché si parla di individualità. Potresti dirmi perché tu, sempre sulla base del testo, pensi che si parli di aspetto comunitario a discapito di quello individuale?
 
Di pari passo con quanto appena detto, non penso ci siano elementi riformati nell'esegesi del passo. Non credo appaia neanche la terminologia, né, credo (ma come detto, sono ignorante in materia) i Riformati abbiano fatto un'analisi così serrata del passo.
Dunque, se nell'analisi ci sono elementi che non sono giustificati a partire dal testo, vorrei tu me lo dimostrassi. Allo stesso modo vorrei vedere quale tu pensi sia (immagino a partire, giustamente, da Midrash e Talmud) la corretta esegesi ebraica dei passi. I paralleli sono molti tra letteratura rabbinica e Romani.
« Ultima modifica: 28.03.2016 alle ore 01:35:38 by Amenachos » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #221 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 09:51:35 »


on 28.03.2016 alle ore 00:23:22, Vladi91 wrote:

 
Sisì, come ho detto, alcuni manoscritti lo riportano.
 
Mmh, visto che siamo entrati nel merito..in critica testuale antichità non è sinonimo di qualità. La lezione è certamente attestata in antico, ma non è questo a determinare la mia scelta. Soprattutto per quanto riguarda la trasmissione del testo greco (sia della LXX sia del NT), dove la contaminazione è impressionante (anche solo rispetto ai classici).
Poi io mi accordo perfettamente con Swete per quanto riguarda B. Anzi, io stesso, nel momento in cui devo giustificare il testo base da cui partire quando scrivo sulla LXX faccio subito un'edizione diplomatica di B. Però poi anche le sue lezioni vanno valutate.
Penso sia per un errore di tua battitura, ma P66 è di Giovanni. P46 è per Romani. "Ho theòs" è attestato, come dicevi, in P46, A, B, 81, nel copto sahidico e anche in Origene. Quindi, è antico.
Ma devo valutare i testimoni.
La lezione manca in א, C, D, G, K, P, Ψ, 33, 614, 1739, Byz Lect itd, g, 61 vg syrp, h copbo arm Clemente Origene gr3/5, lat Eusebio, Lucifero, Cirillo di Gerusalemme, Crisostomo, Agostino e altri ancora.
L'elenco non serve assolutamente ad un discorso quantitativo. Non siamo qui a fare un testo maggioritario: manuscripta ponderantur, non numerantur. Ma dall'analisi dei testimoni in cui la lezione manca, vediamo una cosa: la varietà della provenienza.
Cioè "ho theòs" è presente in testimoni alessandrini. Trattasi di un aggiunta alessandrina, laddove essa manca in più famiglie differenti. È probabile che ad Alessandria il testo fosse inteso secondo la possibilità delle tre che tu avevi elencato, il che spinse il copista ad esplicitare un "ho theòs", altrimenti assente.
Per questo dicevo che il problema è di natura testuale: "ho theòs", alla luce della critica testuale, non è lezione originaria. Senza dubbio è antica, presente anche in alcuni Mss di grande valore, ma è pur sempre un'aggiunta d'origine alessandrina.
Ma d'altronde, visto che li hai citati, lo stesso vale per Qumran..non vuol dire che se trovo una lezione diversa a Qumran, allora la adotto perché più antica. Devo vedere di che tipologia testuale si tratta (proto-masoretico, Vorlage della LXX, per-samaritano, tipologia di Qumran, vario) e capire la motivazione della lezione diversa.

 
P46, ho corretto l'errore di battitura. Grazie
 
Tutto giusto. Come giustamente dici, quasi tutti gli studiosi non sono affatto persuasi che la maggioranza dei manoscritti offra necessariamente il miglior testo a disposizione. Mi permetto solo di aggiungere (citando il miglior allievo del grande Metzger) che, a proposito di A, tutti gli eclettici razionali ritengono che il testo «alessandrino» (includendo il testo «neutrale» di Hort), associato in origine con le pratiche di copiatura degli scribi cristiani di Alessandria d’Egitto, sia la forma di testo più fedele disponibile, e nella maggior parte dei casi si offra il testo più antico o «originale» ovunque esista una variante. Non è un caso che i migliori commentari alla Lettera ai Romani (io ne ho 7), non a caso, riportino il punto 1 di cui sopra. Ma se la traduzione è un compito per specialisti, la critica testuale è il lavoro di iper-specialisti. Io posso solo  limitarmi ad  essere affascinato dal loro lavoro e riportare ciò che dicono gli esperti.
 

Quote:
Per quanto riguarda il discorso calvinismo, posso aggiungere due cose. L'ho usata come macro-categoria apposta: personalmente non ho mai letto nulla di Calvino, né dei Riformatori. È un periodo storico molto importante, ma a cui non sono interessato per il momento..i miei interessi e quindi le mie competenze si fermano al tardo-antico. Poi certo, per sommi capi so cosa dissero i vari Lutero, Calvino, etc..ma sono dell'opinione che comunque restano a 1500 anni dalla stesura ultima dei testi. Per carità, il Calvino esegeta era avanti di 300 anni rispetto ai contemporanei, ma a parte questo non so molto.

 
Ecco perché avevo tenuto a precisare che la tua posizione in merito non mi è ancora chiarissima.
 

Quote:
Come avrai desunto dal discorso su Romani 9, non mi sembra ci siano stati momenti di distacco dal testo

 
Mai, ti ho fatto i complimenti.
 

Quote:
Dunque, se nell'analisi ci sono elementi che non sono giustificati a partire dal testo, vorrei tu me lo dimostrassi. Allo stesso modo vorrei vedere quale tu pensi sia (immagino a partire, giustamente, da Midrash e Talmud) la corretta esegesi ebraica dei passi

 
Vladi, se il Talmud non è facile per gli ebrei è impossibile per me Sorridente  Potrebbe essere interessante, invece, approfondire l’utilizzo dei Midrash in Paolo. Però, nel post precedente quando ti ho obiettato il tuo continuo richiamo a non ragionare da occidentali intendevo dire tre cose:  
 
a) L’interpretazione ebraica delle scritture (AT) è necessaria per l’ebreo; è utile ma non necessaria per il cristiano (AT E NT);
 
b) nell’AT la doppia predestinazione non c’è;
 
c) considerato che l’ebreo (nell’interpretare l’AT) non contempla mai una dottrina del genere, è l’occidentale che sviluppa una visione predestinazionista (salvezza per pochi predestinati, condanna per altri in base al volere di Dio) che non si cala – anzi si discosta – nella mentalità semitica.
 
Vladi, considerato che non campo di corsi biblici e non lavoro in qualche facoltà teologica (stasera mi aspetta un bel 19-07 Mamma mia) ci risentiamo tra un due-tre giorni.
 
« Ultima modifica: 28.03.2016 alle ore 09:52:50 by kosher » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #222 Data del Post: 29.03.2016 alle ore 02:04:59 »

Va bene tranquillo, anch'io sono un po' tirato negli ultimi giorni..quando c'è tempo ci aggiorniamo.
 
Ovviamente non posso che essere in accordo con quello che dici sulla famiglia alessandrina, e giustamente hai citato le autorità in questione. A partire da questo principio, ogni caso va valutato. Nel nostro, lo stesso Metzger (e quindi anche il Comitato) spiega le motivazioni per cui scartare l' "ho theòs" in quanto aggiunta nel suo Textual Commentary (a grandi linee quello che scrissi sopra).
 
Sono più indeciso sulla tua definizione di "migliori commentari" a Romani. Correggimi se sbaglio..
Nel senso che, per quel che so io, la vera e più profonda difesa della posizione si trova più nella monografia di Byrne e poi in alcuni articoli di Ross, Pack e Osburn (forse la migliore esposizione).
I commentari con la C maiuscola, pur riportando, solitamente le tre possibilità, si schierano per lo più con quella alla quale mi accodo. Ti parlo di Godet, Barrett, Murray, Käsemann, Fitzmayer e Moo. Poi c'è anche la monografia di B. Mayer e l'articolo e commentario di Cranfield. Insomma, i pilastri dell'esegesi all'epistola, per quanto riguarda ieri (Godet) e oggi (Käsemann, Fitzmayer, Cranfield e Moo).
 
Non perché la vittoria dell'uno sia schiacciante sull'altro, ovviamente. Altrimenti non verrebbe comunque difesa la possibilità che contempla la presenza di "Sorridenteio".
Semplicemente, come dicevo, è preferibile (la sicurezza al 100% non è mai in possesso di noi poveri umani) per quanto riguarda critica testuale e lingua greca.
 
Sulla questione ebraicità, ti attendo. Sicuramente lo spunto sul Midrash in Paolo è allettante..comprendere a fondo Galati senza conoscere il metodo midrashico è cosa ardua (parlo per esperienza). Possiamo vederlo per Romani.
Sulla presenza o meno del concetto di predestinazione sono d'accordo a metà. La Masèchet di Berakhòt è sicuramente un punto a sostegno di quanto dici nella sua celebre frase che l'unica cosa non in potere del cielo è il timore stesso del cielo. Potremo sviluppare la discussione.  Occhiolino
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #223 Data del Post: 29.03.2016 alle ore 09:04:34 »

Intervengo un attimo solo per dire che forse il tipico sta diventando un po pesanote. Nel senso che addirittura adesso si parla di critica testuale su un dettaglio che mi pare esuli un po dal contesto del topic. Cerchiamo di postare strettamente al tema del topic.  
 
Grazie.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #224 Data del Post: 29.03.2016 alle ore 09:55:27 »

Buongiorno a tutti.
Avrei scritto un post della stessa tipologia di quella di Andreiu.
 
Stimo moltissimo la preparazione di Vlad e Kosher, ma sinceramente, scusate la schiettezza, la trovo leggermente fuori luogo in questo topic.
Diversamente sarebbe stato nelle sezioni di esegesi o in appositi topic di richiesta di approfondimento.
Fuori luogo anche perché, per quanto l'autore di questo post e altri lettori e/o partecipanti, quind da Andrea II a me diciamo, mi sembriamo tutti dei buoni conoscitori delle Scritture, non credo siamo tutti all'altezza di seguire simili discussioni e confronti.
 
Secondo me ormai il topic sarebbe da chiudere perchè troppo OT e troppo compromesso.
 
La domanda iniziale era: Dio ama il peccatore e odia il peccato?
Mi pare che senza più ombra di dubbio abbiamo risposto si, biblicamente. E' un'affermazione possibile.
 
Il topic si è spostato poi sulla ricerca di spiegazione sul principio di Dio che odia i peccatori, perchè in fondo non li ha predestinati a salvezza... introducendo quindi degli approfondimenti sulle dottrine della predestinazione a salvezza e del libero arbitrio... ma ci siamo persi.
 
Direi che sarebbe più utile riprendere o dai topic che ho citato, riguardanti appunto la predestinazione, oppure da nuovi topic con nuovi quesiti più specifici.
 
Questo è il mio parere ovviamente.
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