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Dio ama il peccatore? (letto 26421 volte) |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #180 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 11:18:05 » |
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Ci tengo a rispondere anche ad Andrea II che scrive
Quote:| Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo. |
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A mio avviso qui abbiamo l'ennesimo fraintendimento lessicale. Quando Dio dice che ci ha preconosciuti fin dalla creazione dal mondo, quindi ha una relazione con i salvati fin dall'eternità... non sta dicendo che ha STABILITO questa relazione prima che noi esistessimo. Tecnicamente è pure impossibile. Dio avrebbe una relazione con noi quando noi nemmeno esistiamo?
Se è pur vero che Lui è al di fuori del tempo e dello spazio, lo stesso non si può dire di noi. Noi nel passato non eravamo, non esistevamo. Quindi è sbagliato pensare che Dio avesse una relazione con noi in passato. Dio ha creato la relazione con noi nel momento del concepimento (Suo atto divino). In quel presente in cui venivamo all'esistenza Dio ha iniziato ad avere un rapporto con noi. Così la penso io.
Che poi Egli sapesse già dall'eternità che lo avrebbe fatto, questo è un'altro discorso. Onniscienza non è sinonimo di predestinazione. Non si deve legare l'onniscienza all'onnipotenza. Ciò che Dio sa è una cosa, ciò che Dio vuole è un'altra cosa, ciò che Dio fa è un'altra ancora.
Bisogna fare attenzione a non legare tra loro gli attributi divini come faremmo per noi uomini. Questo fraintendimento è chiaro nello scritto di Andrea II quando dice:
Quote:| Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo Amati di un'amore eterno |
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Io non sono d'accordo che ha una relazione intima con me da prima che nascessi, quindi esistessi. Io penso che Dio lo sapesse e mi amava già, ma non aveva una relazione con un essere inesistente.
Se poi vogliamo filosofeggiare (così la penso io) sul fatto che Dio però essendo fuori dal tempo in realtà aveva già una relazione con noi perchè bla bla bla... va bene, ma a me non piace questo genere di teologia, la vedo molto filosofica e poco biblica.
Riassumendo, credo che la chiave di tutto questo discorso sia mettersi d'accordo sui termini teologici che stiamo usando.
PRESTABILIRE?
Stabilire prima. Io posso dire con certezza che Dio ha stabilito la forza di gravità. Dio ha stabilito la salvezza in Cristo.  io ha stabilito la morte. Dio ha stabilito i miei processi cognitivi. Il meccanismo del mio corpo. Rientrano secondo me nel dominio di "prestabilire" tutte quelle regole che dominano l'universo.
Non rientra però la mia fine. E non rientra nemmeno l'Apocalisse se vogliamo dirla proprio in maniera estremizzata.
L'apocalisse infatti, essendo una rivelazione, una profezia è la VISTA di ciò che avverrà, non ciò che è stato stabilito che DOVRA' accadere. Sono due cose diverse secondo me.
PREDETERMINARE
Molto simile al precedente termine. Ma ha a che fare con la fine di qualcosa. Dio ha determinato che se si accetta Cristo si vive in eterno, se lo si rifiuta si muore in eterno (separati da Dio). Dio ha determinato PRIMA la sorte di Satana, dei perduti, dei salvati. Egli infatti sta preparando un luogo ai Suoi.
PREDESTINARE
Questo è il termine più controverso: stabilire prima il destino di qualcosa. Per me, Giovanni 3:16 rientra nel campo della predestinazione: chiunque crede ha vita eterna (è destinato cioè)
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #181 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 11:39:04 » |
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on 24.03.2016 alle ore 10:15:24, Vladi91 wrote:| Mmh no non sono analisi solo di tipo linguistico. Sono inizialmente di tipo linguistico, poi non più. Poi lo sviluppo è esegetico e quindi teologico. (Osservo il termine kaleo, stabilisco le costruzioni simili in Paolo, ne traggo il significato a seconda del contesto, osservo la portata teologica espressa) |
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Vlady, spero di riuscire a farmi capire.
E' vero quello che dici, concordo fai così. E non è sbagliato, è giustissimo. Ma questo va fatto aggiungendo il dettaglio di "tutta la Scrittura".
Se il tuo metodo esegetico ti fa dire: "questo termine viene usato 27 volte così, altre 8 in modo diverso ma non le tengo in considerazione perchè si tratta di parti della septuaginta, quindi traduzioni fatte da altri e non dal Paolo delle prime 27..." stai con la tua regola interpretativa contravvenendo al principio di "ispirazione verbale".
Quelle 8 volte di uso del termine XXX che contraddicono l'interpretazione delle altre 27 volte... sono ispirate allo stesso modo perché entrate a far parte del canone biblico.
Mi pare di averti riportato l'esempio per antonomasia che sostiene questo principio: i versi della sostituzione.
Noi stabiliamo che la Bibbia è "Parola di Dio", perché essa si auto-proclama così. Ci sono versi dell'Antico Testamento in cui vi è scritto: "io disse... ". Nel Nuovo Testamento invece, citando quei versetti viene detto: "La Parola/la legge dice...".
Allo stesso modo vi sono versi dell'Antico Testamento che dicono: "Questa è la legge..." oppure "Scrivi questa legge...", nel Nuovo Testamento abbiamo: "io comandò..." oppure "io disse...".
E così via. Questi che un esegeta come te potrebbe giustificare come "errori linguistici che sottointendono la convinzione dell'agiografo ad identificare il testo come parola di Dio", sono invece i fondamenti che spingono l'evangelico a credere che la Bibbia (TUTTA) è Parola di Dio.
Mi spiego?
Leggevo proprio stamattina un testo di Di Prose che affermava proprio questo, che la metodologia ermeneutica secolare è pericolosa alle volte, perché le regole che la compongono spesso la portano a "sottovalutare" il contenuto stesso dei testi.
Per iscritto sul forum è difficile spiegare cosa intendo, spero che il messaggio sia passato.
Quote:| In ogni caso, non è una procedura che inficia il principio dell'ispirazione plenaria. Voglio dire, è l'esatto procedere che trovi su commentarî, monografie ed articoli. |
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Si ok. Non lo metto in dubbio e mi fa piacere confrontarci così.
Quote:| Sappiamo che tutti i testi sono ispirati, ma non mi serve usare le genealogie di Cronache per comprendere il significato della parabola dei talenti. |
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Vedo che qui hai intuito cosa intendevo, solo che io in questo caso non ti sto proponendo di considerare le genealogie o che so, dei passaggi di numeri per parlare di predestinazione... ma sto sottolineando che seppur condivida le tue affermazioni e analisi, ho avuto la sensazione che tu abbia escluso dei significati o degli approfondimenti da fare su altri versetti, perchè non li consideri "utili" al fine della nostra valutazione. Questo passaggio non mi piace molto personalmente.
Se mi dicessi, il termine prende altri significati sulla base del contesto... ok. Non direi nulla.
Se invece come hai fatto, mi eviti l'analisi di alcuni testi perché li reputi parte di una traduzione precedente... non lo so, non mi piace. Perchè per me, anche se provenienti da traduzioni precedenti, ora sono Parola di Dio perché inseriti nella Bibbia, quindi testi da considerarsi al pari di altri.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #182 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 11:42:37 » |
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on 24.03.2016 alle ore 10:38:56, Vladi91 wrote:| Parlando in generale, la chiamata può non essere accettata, come ha dimostrato andreiu citando Matteo. Tuttavia Paolo utilizza quello stesso termine per esprimere un pensiero teologico differente (solo i Cristiani sono chiamati), mentre si allinea alla verità espressa da Matteo spiegandola in modi differenti (che so, tipo in Romani 1 quando parla dei gentili, c'è una sorta di chiamata che viene rifiutata) |
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No scusate, io qui mi sono perso. Com'è che Dio rivolge la chiamata solo ai cristiani? Mi fate capire meglio come ci arrivate?
Cosa mi sono perso?
Vorrei capire meglio anche questo passaggio.
Tecnicamente la chiamata è per tutti, con il fine di DIVENTARE cristiani. O no?
Inoltre secondo me, sulla base dell'esposizione di Andrea II, non mi pare che siamo tutti d'accordo e sia tutto chiaro in Romani 8. E nei post precedenti mi pare di averlo sottolineato un pò...
Per VLAD
io contesto in pratica l'approccio esegetico che hai espresso qui:
Quote:La domanda che ci si è posti è: il fatto che l'agente sia divino, influisce sulla semantica e l'utilizzo del termine? Ci sono differenze con l'utilizzo del termine in altri autori? Ovviamente sì.
Ogni tanto anche altri autori pongono Dio come agente (Matteo, Marco, Giovanni) e Pietro ed Ebrei sembrano seguire il modello paolino. Ma Paolo utilizza il verbo in maniera unica.
Per l'analisi, dobbiamo sfoltire le 33 ricorrenze. Si eliminino Roma 9.7; 9. 25; 9.26. Questo perché sono citazioni della LXX (rispettivamente di Gen. 21.12; Os. 2.23; Os. 1.10) e quindi non un prodotto paolino (anche se si potrebbe discutere proficuamente dell'utilizzo dei 3 passi). Inoltre 9.26 ha un agente umano. Agenti umani sono presenti anche in 1 Cor. 10.27 e 15.9. Nemmeno questi passi quindi ci interessano. Anche Rom. 4.17 può essere eliminato perché non inerente all'utilizzo di cui stiamo parlano. Quindi, delle 33 ricorrenze, ce ne restano 26 (in Rom. 9.25 c'è una doppia ricorrenza). |
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Io in termini linguistici sono un ignorante lo sai. Quindi non contesto il metodo che esponi in termini esegetico ermeneutici. Lo contesto in termini teologici. Parli di diversi autori ad esempio e dell'uso che fanno di questo o altro termine. Io concordo che l'ispirazione divina è passata attraverso le capacità e la cultura degli agiografi, quindi va bene possono aver usato termini diversi nel dire le stesse cose. Ma per me tecnicamente loro rimangono "scrittori sacri", l'unico Autore rimane lo Spirito Santo. Quindi... fin quanto posso spingermi al punto da dire che lo Spirito Santo, Autore dello stesso libro che chiamiamo Bibbia, ha usato lo stesso termine negli stessi contesti, per dire cose diverse, addirittura citando fonti esterne e inserendole nella Bibbia?
La septuaginta di per sè non è ispirata, d'accordo. Ma i versi della septuaginta inseriti nella Bibbia SI per forza.
Altrimenti staremmo affermando che alcuni pezzi di Bibbia non sono ispirati.
Tu qui sopra dici di ignorare versi di Romani provenienti da citazioni dell'AT perchè presi dalla Septuaginta... cosa che per me perde di senso per diversi motivi anche se tecnicamente ti devo dare ragione. Ma teologicamente non me la sento.
Primo perchè come ho detto è Dio ad aver voluto inserire quei testi COSI' COME SONO nel testo del Nuovo Testamento. Secondo perché è lo stesso Paolo che li cita così per esporre le sue tesi (sempre sotto ispirazione divina). Lo stesso Paolo che però usa il termine in questione in modo speciale come tu stesso dici...
Insomma vedo una serie di non sensi che non riesco a spiegarmi.
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 12:06:08 by Stefanotus » |
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #183 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 12:02:05 » |
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on 24.03.2016 alle ore 11:16:51, Stefanotus wrote:
Secondo voi questo concetto può aver senso inserito nei vostri discorsi linguistici?
Perchè secondo me con il discorso della predestinazione si sta ignorando questa possibilità interpretativa, dovuta ai paradigmi "teologici" di coloro che hanno scritto i testi che usate per l'interpretazione dello scritto biblico. |
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Penso che si possano usare e sono in realtà usate, ma personalmente (o comunque in ambito esegetico più in generale) non le tengo in gran conto perché portano una sovrastruttura sul testo.
Nel senso che non devo inscatolare il testo in una logica occidentale. Il campo della logica pertiene all'ambito filosofico, e a queste implicazioni si è già cercato di dare una risposta a partire dallo Stoicismo ad oggi. Potremmo ripetere il tutto, ma se è già stato fatto, a che pro?
È semplicemente una sovrastruttura. Un antico non ragionava così, né un arabo oggi ragiona così. Visto che il prodotto che stiamo analizzando è frutto di quell'epoca e di quel contesto geografico, non è nostra preoccupazione inserirlo in categorie filosofiche esterne.
Sul resto concordo. Tranne sul fatto che non si tratta delle stesse persone come oggetto dei verbi. Le proposizioni relative ci dicono, al contrario, che sono sempre gli stessi individui che subiscono le azioni di essere preconosciuti, predeterminati, chiamati, giustificati, glorificati.
Ulteriore aggiunta, non concordo sulla citazione fatta di andreiu: essere trasformati ad immagine del Figlio ha inizio con la conversione, quindi implica la salvezza. Salvezza intesa non come qualcosa di istantaneo, bensì come un processo che ha un'inaugurazione ed avrà un esito finale nel futuro. Il solito già-non ancora.
Predeterminare, prestabilire e predestinare sono sinonimi: predeterminare è il calco del greco; prestabilire è lo slittamento semantico; predestinare è il calco della traduzione latina.
Su preconoscere non ho nulla da aggiungere a quanto ho già detto. L'onere della prova sta a te in questo caso, nel senso che, prima di svuotare il termine del suo significato per inserirlo in una determinata categoria filosofica, devi provare che il sistema logico da te usato sia quello giusto nel nostro caso.
E torniamo al discorso iniziale, anche se allo stesso tempo ci spostiamo su un altro piano, quello filosofico. E non so se sia il massimo per ora.
La vedo dura leggere Enuma Elish, Iliade, Bibbia, Corano applicando le categorie e sovrastrutture a noi proprie.
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Amenachos
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #184 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 12:07:39 » |
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on 24.03.2016 alle ore 11:42:37, Stefanotus wrote:
io contesto in pratica l'approccio esegetico che hai espresso qui.
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Mmh non è un problema di ispirazione. Ho detto il perché non ho preso in considerazione i testi:
- in tre casi abbiamo un soggetto umano, quindi non ci interessa.
- in un caso abbiamo l'assenza dell'oggetto (che potremmo implicare ma non ne siamo certi)
- in tre casi abbiamo citazioni della LXX, che non vuol dire che siano inferiori o deteriori, ma materiale esterno e quindi non riflettente direttamente lo stile paolino, bensì lo stile del traduttore precedente. Quindi non hanno direttamente valore per l'indagine lessicale che era in corso.
Sul discorso chiamata non saprei esprimerlo ulteriormente..penso di averlo affrontato da più punti di vista. Se qualcun'altro vuole intervenire per spiegarlo..
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 12:12:01 by Amenachos » |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #185 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 12:27:50 » |
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Grazie per avermi risposto Vlad e per la pazienza che usi nel "perdere tempo" per spiegare.
Provo a dire la mia su questo ultimo scritto.
on 24.03.2016 alle ore 12:02:05, Vladi91 wrote:| Penso che si possano usare e sono in realtà usate, ma personalmente (o comunque in ambito esegetico più in generale) non le tengo in gran conto perché portano una sovrastruttura sul testo. |
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Comprendo e mi piace molto come approccio, non lo nego. E' quanto in fondo cercano di fare tutti gli studiosi più fedeli.
Quote:| Nel senso che non devo inscatolare il testo in una logica occidentale. Il campo della logica pertiene all'ambito filosofico, e a queste implicazioni si è già cercato di dare una risposta a partire dallo Stoicismo ad oggi. Potremmo ripetere il tutto, ma se è già stato fatto, a che pro? |
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La logica esposta non la ritengo occidentale. Cerco solo di mettere insieme i pezzi di un puzzle insieme a voi. Seguendo questo esempio del puzzle io sto cercando di usare le forme che ho in mano e incastrarle tra loro verificando che i contenuti (il disegno formato) abbia un senso razionale accettabile e spiritualmente compatibile con la realtà che viviamo.
Quote:| È semplicemente una sovrastruttura. Un antico non ragionava così, né un arabo oggi ragiona così. Visto che il prodotto che stiamo analizzando è frutto di quell'epoca e di quel contesto geografico, non è nostra preoccupazione inserirlo in categorie filosofiche esterne. |
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AHIA! Hai ancora una volta tentato di ferire il mio orgoglio.
E' vero altresì che il contesto geografico e culturale dell'agiografo hanno un senso. Ma questo principio è quanto di più cerco di allontanare da me tutte le volte che affronto discussioni simili. Se fosse vero quanto tu hai detto appena adesso... la Bibbia non sarebbe altro che un libro come molti altri. Pensiamo che le regole che usiamo per il corano o per la divina commedia le applichiamo per la Bibbia e così siamo sicuri di comprenderne il significato?
Se fosse vero realmente che la Bibbia va capita e interpretata utilizzando principalmente paradigmi secolari (intesi come le strutture mentali degli agiografi) allora tutto quello che stiamo facendo qui è esercizio di stile letterario e la Bibbia non sarebbe che un testo come tanti altri, di cui hanno libero accesso solo gli studiosi di lingue originali.
Ti ricordo che avevo aperto proprio una discussione simile in merito... perchè mi ero imbattuto in un forum di biblisti che di questo concetto fanno il loro cavallo di battaglia.
Io invece ritengo che la Bibbia sia un libro divino, un libro speciale, che va aldilà dei paradigmi storico-culturali a cui tu scrupolosamente ti attieni. Comprendo benissimo il modo di fare e come sai mi affascina e lo ritengo utilissimo per l'interpretazione coerente del testo divino. Ma non possiamo LIMITARCI a prendere queste tue considerazioni come garanzia di comprensione del messaggio biblico.
A me può interessare come pensava un'antico che scriveva il testo, per comprendere una prima parte del messaggio. Ma se poi considero che chi ha "ispirato il messaggio" è Dio, allora no... questa regola non mi interessa più, e potrebbe darsi che io e te, ci vediamo di più di quell'antico agiografo. Il che non significa AGGIUNGERE dottrine, ma avere diversa illuminazione sul testo ispirato.
Vedi questo è un altro principio importante che io terrei in considerazione.
Tu da esegeta spingi per rimanere legato al testo e al significato primo, io lo tengo in considerazione, ma lo userei come base di partenza... non limitando l'opera dello Spirito Santo che può illuminarmi a comprendere il significato che stava dietro a quelle realtà.
Quote:
Bene...
Quote:| Tranne sul fatto che non si tratta delle stesse persone come oggetto dei verbi. Le proposizioni relative ci dicono, al contrario, che sono sempre gli stessi individui che subiscono le azioni di essere preconosciuti, predeterminati, chiamati, giustificati, glorificati. |
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Puoi spiegarti meglio?
Quote:| Ulteriore aggiunta, non concordo sulla citazione fatta di andreiu: essere trasformati ad immagine del Figlio ha inizio con la conversione, quindi implica la salvezza. Salvezza intesa non come qualcosa di istantaneo, bensì come un processo che ha un'inaugurazione ed avrà un esito finale nel futuro. Il solito già-non ancora. |
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Si e no. So che tecnicamente la salvezza si materializzerà con la nostra vita "in cielo". Ma noi siamo GIA' ADESSO salvati per grazia, perchè abbiamo creduto.
O non ho capito qualcosa?
Quote:Predeterminare, prestabilire e predestinare sono sinonimi: predeterminare è il calco del greco; prestabilire è lo slittamento semantico; predestinare è il calco della traduzione latina.
Su preconoscere non ho nulla da aggiungere a quanto ho già detto. L'onere della prova sta a te in questo caso, nel senso che, prima di svuotare il termine del suo significato per inserirlo in una determinata categoria filosofica, devi provare che il sistema logico da te usato sia quello giusto nel nostro caso.
E torniamo al discorso iniziale, anche se allo stesso tempo ci spostiamo su un altro piano, quello filosofico. E non so se sia il massimo per ora. |
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Vorrei evitarlo decisamente. Io ho esposto la mia idea così come ce l'ho in testa. Accetto qualsiasi genere di correzione sulla base della Scrittura.
Quote:| La vedo dura leggere Enuma Elish, Iliade, Bibbia, Corano applicando le categorie e sovrastrutture a noi proprie. |
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Bravo. Ma io non ritengo che la Bibbia sia un libro paragonabile a questi che hai citato. Vedi questo è il problema di fondo che ti tiro in ballo tutte le volte. La Bibbia è l'unico libro ispirato da Dio, non si può utilizzare SOLTANTO un ermeneutica secolare per comprenderlo.
Non è il mio modo di essere evangelico questo.
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 12:30:47 by Stefanotus » |
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Amenachos
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #186 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 12:51:56 » |
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Perdonami, ma sono un grande impedito con il pc, come si fa a rispondere facendo più quote?
Anch'io penso che la Bibbia sia un libro divino, l'unico. Ho citato gli altri testi non per metterli sullo stesso piano della Bibbia.
Cerco di sviluppare l'idea: le considerazioni che abbiamo sinora fatto scaturiscono, per quanto mi riguarda, da un'analisi linguistica ed esegetica, per quanto ti riguarda, da un'analisi logico-sistematica. Entrambe questi due processi sono di natura intellettuale, ed utilizzano strumenti differenti. Il fatto sta che bisogna trovare per questi tre procedimenti quelli idonei al testo che si ha di fronte.
Non posso usare delle sovrastrutture che non fanno parte di testi lontani, frutto di altre culture. Enuma Elish, Iliade, Corano..testi non ispirati, ma che se voglio analizzare correttamente per capire il sistema teologico che espongono non posso farlo da occidentale del 21mo secolo. Mi devo sforzare di salvarmi da me stesso, perché è inevitabile che in una certa misura metterò dentro me stesso. Poi, sia chiaro, sono testi che per quanto mi riguarda hanno valore esclusivamente letterario.
Allo stesso modo la Bibbia non è un testo scritto oggi. Ma nasce da un'altra cultura e da un'altra epoca. Quello che devo cercare di fare non è imporre il sistema teologico, ma partire dal basso. Poi, trattandosi di Bibbia, di maggiore importanza ad uno studio intellettuale è il fatto che i testi vanno meditati, pregati, vissuti e sono illuminati dallo Spirito. Ma quando mi metto a studiarli, devo farlo con gli strumenti più idonei.
È innegabile che capiamo meglio la Scrittura oggi rispetto al '400..ma non perché erano più stupidi, ma perché conosciamo meglio il mondo da cui proviene la Bibbia e siamo in grado di assaporare meglio quel pensiero e di limitare maggiormente le nostre sovrastrutture. In questo senso vale il confronto con gli altri testi secolari che ho fatto.
Questo che sto per dire è un parere personale, e quindi non deve assolutamente avere valore normativo: non ho un modo di essere evangelico da difendere. È tutto sovrastruttura e fattore esterno.
Fondamentalmente quello che ho visto nel pratico è questo:
Sei solito fare una discussione logica-filosofica per esprimere il pensiero teologico ed incasellare il pensiero. Solo successivamente passi al testo. (discorso della penna che cade - incasellamento dell'episodio di Mosé all'interno del sistema precedentemente esposto). Cioè offri il modello interpretativo e solo dopo la descrizione del fatto. Va fatto il contrario, prima descrivo il fatto, poi vi costruisco l'interpretazione. Salvaguardo me stesso e il testo dal mio inevitabile pensiero (i varî discorsi su onniscienza, tempo, etc.) ed analizzo il testo. Vado più in profondità possibile per vedere quello che il testo dice senza paura alcuna di dover rivere quello in cui credo (nei miei anni di studio sono stato rivoltato un sacco di volte e non è un problema) e da lì inizio a dare una descrizione.
Per la salvezza, siamo già ora salvati (e al 100%!), sono d'accordo. È il già-non ancora di cui dicevo.
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 13:06:24 by Amenachos » |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #187 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 14:10:12 » |
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Fai due parentesi quadre, aperta e chiusa così: []
Dentro ci scrivi quote. da questo primo quote, tutto viene quotato.
Alla fine del testo quotato (io faccio copia e incolla dell'originale), quando vuoi scrivere il tuo testo invece di mettere "quote" tra parentesi quadre, metti "/quote".
Spero di essere stato chiaro. Non posso farti vedere esattamente perchè appena scrivo "quote" tra parentesi quadre, ovviamente quoterà.... eheheheh
Andiamo a noi. Tu scrivi:
on 24.03.2016 alle ore 12:51:56, Vladi91 wrote:| Anch'io penso che la Bibbia sia un libro divino, l'unico. Ho citato gli altri testi non per metterli sullo stesso piano della Bibbia. |
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Si ok, ma per me se utilizzi lo stesso metro di misura e lo stesso metodo interpretativo, li stai mettendo sullo stesso piano.
Anche se "emotivamente" per te uno è più valido degli altri, in senso pratico, se li interpreti utilizzando gli stessi metodi... li stai trattando alla stessa stregua.
Inoltre aggiungo che, vincolare l'interpretazione biblica alla scienza ermeneutica che di per sè è in continua evoluzione, significa anche vincolare il messaggio divino ad una scienza umana, ennesimo non senso teologico per me.
Quote:| Cerco di sviluppare l'idea: le considerazioni che abbiamo sinora fatto scaturiscono, per quanto mi riguarda, da un'analisi linguistica ed esegetica, per quanto ti riguarda, da un'analisi logico-sistematica. Entrambe questi due processi sono di natura intellettuale, ed utilizzano strumenti differenti. Il fatto sta che bisogna trovare per questi tre procedimenti quelli idonei al testo che si ha di fronte. |
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si e no. Dico questo perché io sono il primo (e i miei scritti su questo forum ne sono testimonianza) ad applicare sempre PRIMA un interpretazione esegetica di ogni testo, considerando il significato primo, solo successivamente applico analisi teologico-sistematiche.
In questa discussione infatti, sono anche molti i punti in cui io ti ho detto che concordo con le tue conclusioni. Ho la sensazione però che poi vi sono dei punti in cui ho bisogno di chiarimenti, perchè così come sono espressi, mi fanno suonare campanelli di allarme.
Quote:| Non posso usare delle sovrastrutture che non fanno parte di testi lontani, frutto di altre culture. Enuma Elish, Iliade, Corano..testi non ispirati, ma che se voglio analizzare correttamente per capire il sistema teologico che espongono non posso farlo da occidentale del 21mo secolo. Mi devo sforzare di salvarmi da me stesso, perché è inevitabile che in una certa misura metterò dentro me stesso. Poi, sia chiaro, sono testi che per quanto mi riguarda hanno valore esclusivamente letterario. |
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Vedo che non ci capiamo.
Quello che tu provi emotivamente verso un testo e l'altro io lo posso capire e condividere. Ma se utilizzi in pratica gli stessi metodi ermeneutici... poco mi interessa cosa provi. Per me la Bibbia, essendo un testo ispirato, propone anche il metodo per essere interpretato.
Ti faccio un ulteriore esempio per esser compreso.
Quando Gesù citava le scritture di Mosè... per caso faceva prima un'analisi storico-critica del testo dicendo che Mosè aveva dei propri paradigmi sociali e che quindi il suo scritto andava interpretato così?
Quando Gesù citava Davide e i salmi?
eppure si tratta di testi scritti centinaia di anni prima.
E' questo il metodo usato da Gesù per interpretare i testi biblici?
Puoi dirmi che effettivamente la radice culturale fosse la stessa, ma i contesti storici e l'evoluzione del pensiero teologico non rimasero invariati. Quindi?
A mio avviso sono d'accordo con te, devo svuotarmi della mentalità occidentale per comprendere il messaggio primo del testo. Ma non possiamo fermarci a questo. Ci deve essere di più.
Quote:| Allo stesso modo la Bibbia non è un testo scritto oggi. Ma nasce da un'altra cultura e da un'altra epoca. Quello che devo cercare di fare non è imporre il sistema teologico, ma partire dal basso. Poi, trattandosi di Bibbia, di maggiore importanza ad uno studio intellettuale è il fatto che i testi vanno meditati, pregati, vissuti e sono illuminati dallo Spirito. Ma quando mi metto a studiarli, devo farlo con gli strumenti più idonei. |
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Già su questo ti scrissi in una precedente discussione. Chi ti dice che io stia imponendo il sistema teologico prima dell'analisi esegetica?
Al contrario ti ho già detto, che tutti i corsi di teologia che ho seguito fanno proprio il contrario, partono dall'esegesi per poi creare il sistema teologico di riferimento per utilizzarlo come paragone.
Quindi io oggi HO GIA' fatto in qualche modo questo passaggio, nel confronto con il forum, lo devo tenere in considerazione.
Quote:| È innegabile che capiamo meglio la Scrittura oggi rispetto al '400..ma non perché erano più stupidi, ma perché conosciamo meglio il mondo da cui proviene la Bibbia e siamo in grado di assaporare meglio quel pensiero e di limitare maggiormente le nostre sovrastrutture. In questo senso vale il confronto con gli altri testi secolari che ho fatto. |
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Anche su questo avrei da ridire. Le stesse affermazioni sono state fatte in passato, confermando o smentendo la Bibbia stessa. La mia garanzia di comprensione non può essere il sistema ermeneutico. Questo vale per testi non divinamente ispirati.
Quote:| Questo che sto per dire è un parere personale, e quindi non deve assolutamente avere valore normativo: non ho un modo di essere evangelico da difendere. È tutto sovrastruttura e fattore esterno. |
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Eh beh, ma questo è un forum di evangelici e stiamo scrivendo nella sezione dottrina, che prevede quindi che tu accetti "la sovrastruttura evangelica classica" per scrivere.
Quote:Fondamentalmente quello che ho visto nel pratico è questo:
Sei solito fare una discussione logica-filosofica per esprimere il pensiero teologico ed incasellare il pensiero. Solo successivamente passi al testo. (discorso della penna che cade - incasellamento dell'episodio di Mosé all'interno del sistema precedentemente esposto). Cioè offri il modello interpretativo e solo dopo la descrizione del fatto. Va fatto il contrario, prima descrivo il fatto, poi vi costruisco l'interpretazione. Salvaguardo me stesso e il testo dal mio inevitabile pensiero (i varî discorsi su onniscienza, tempo, etc.) ed analizzo il testo. Vado più in profondità possibile per vedere quello che il testo dice senza paura alcuna di dover rivere quello in cui credo (nei miei anni di studio sono stato rivoltato un sacco di volte e non è un problema) e da lì inizio a dare una descrizione. |
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Perdonami ma qui secondo me pecchi di presunzione.
In realtà nella mia testa succede proprio il contrario.
Analizzo il testo, comprendo il significato, mi viene in mente un'esempio biblico di conferma e a quel punto decido di espormi sul forum con un esempio pratico per aiutare a farmi capire.
Quindi il risultato della mia esposizione è prima in termini pratici, poi biblici, poi testuali. Ma questo non significa che io abbia "realizzato" quegli esempi con questa logica. Ho solo deciso di espormi così per motivi didattici, in realtà il mio procedimento mentale è inverso.
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Domenico
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #188 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 14:25:23 » |
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Si è partito dal fatto che:
1) Dio vuole (non consiglia) la salvezza di tutti gli uomini (non parte di loro) e vengano alla conoscenza della verità (1 Timoteno 2: 4).
2) Dio ha tanto amato il mondo = (umanità, non parte di essa, ma la totalità, senza nessun'esclusione) e ha dato il Suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna (Giovanni 3: 16).
3) Dio non ha mandato Suo Figlio nel mondo = (umanità) per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui (Giovanni 3: 17).
4) Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio (Giovanni 3: 18).
Questi passi, senza aggiungerne altri, rivelano chiaramente tre cose:
a) l’universalità della volontà divina;
b) il Suo amore, altrettanto universale, non teorico-ipotetico, ma pratico, nella persona del Figlio in mezzo all’umanità;
c) della necessità di Credere nel Figlio, non solo per non essere giudicato, ma soprattutto per avere la vita eterna, (senza intravedere il minimo sospetto che, per credere nel Figlio, ci vuole un intervento speciale di Dio che permetta all’uomo di credere.
Questo piano divino della Sua volontà, rivelato in questi passi, è espresso in una forma, non solo dogmatica, ma soprattutto semplice da essere compreso da chiunque. Quindi, la salvezza dell’uomo, Dio la programmò nell’eternità per tutti gli esseri umani che sarebbero venuti all’esistenza, prima della creazione del mondo.
Tenuto conto che Dio è dotato di Onniscienza, cioè di una conoscenza senza limiti che solo Lui possiede, gli permetteva di prevedere tutto, senza nessun'esclusione, prima che si adempisse un qualsiasi evento. Infatti, in virtù della sua conoscenza senza limiti, sapeva che, in tutti gli esseri umani, ci sarebbero stati quelli che avrebbe creduto nel Suo Figlio e chi non avrebbe creduto. Prevedendo ciò, ha prestabilito (perché si tratta di un’azione fuori del tempo) la cosiddetta predestinazione, non perché la sua volontà venisse modificata, ma essenzialmente perché venisse messa in risalto chi avrebbe creduto nel Suo Figlio e chi non avrebbe creduto.
Questo però non significa che la preconoscenza di Dio, che significa: “Conoscenza anticipata di un fatto prima del suo accadere, sia come logica previsione in base all’esperienza acquisita, sia come manifestazione della prescienza divina” e, predestinazione, che significa, “destinare ad un fine particolare in anticipo sull’evento”, che i due termini in questione, preconoscenza e predestinazione, non siano perfettamente collegati con l’Onniscienza divina. Se si tiene conto che, il preconosciuto e il predestinato sono stati chiamati (e la chiamata non è “efficia” o “irresistilibe”, come afferma il calvinismo, perché il testo non dice) e che la loro chiamata aveva lo scopo di essere conforme all’immagine di Gesù Cristo, quindi, ad essere giustificati e glorificati, non solo sta significando che sono credenti che hanno creduto in Cristo Gesù e amino Dio, come precisa Paolo:
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all’immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati (vv. 28-30). I preconosciuti e i predestinati, quindi, sono quelli che hanno creduto in Cristo e amano Dio, cioè chi ha fatto una scelta e una decisione per Dio e per Cristo.
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 15:22:04 by Domenico » |
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Amenachos
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #189 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 14:49:02 » |
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Eh dobbiamo parlarne a voce, perché quello che dici sull'ermeneutica e la sua relativa validità nel tempo, sulle citazioni da parte di Gesù e anche altro, non sono in contraddizione con quello che penso, né rispondono in opposizione a quello che scrivo: rispondono a possibili implicazioni che però non intendo. E sono d'accordo con te su quanto dici.
Sull'utilizzo del metodo interpretativo per le due tipologie di testi capisco che per te è un metterli sullo stesso piano. Per me non lo è, né penso lo sia per gli esegeti cristiani che in ogni caso si ritrovano a fare questo tipo di attività. Identità di metodologia non implica molto altro di necessità, dipende dall'individuo. È una questioni di intenzioni. Se mi parli di Wellhausen, concordo, era pappa e ciccia con Wilamowitz e le intenzioni di entrambi erano uguali (letteratura greca o ebraica..sempre letteratura era e basta). Se mi parli di Wenham, o di Cassuto, o di altri, invece è no. Il problema non è nella forma, ma nel contenuto, nelle premesse e nelle finalità.
Poi, come ti ho detto, si va oltre la mera metodologia. Ma l'analisi fatta sopra, su piano linguistico, esegetico, e quindi di sistema, non è in nulla differente nel suo processo a quella abitualmente fatta per Enuma Elish, Iliade e Corano.
Nel pratico, qual è il valore della Sura al-Fatiha? Procedo con la stessa metodologia e non mi sorge nemmeno il problema che lo stesso metodo è usato per fare un'esegesi a Romani.
È come la musica..che io suoni punk, rock, pop o lodi a Dio, gli strumenti sono sempre gli stessi, le note sono quelle, la forma è quella, la lingua è la stessa, le parole hanno gli stessi significati.
Cioè..se ho suonato una canzone, non è che poi cambio chitarra, invento un nuovo set di note, e cambio lingua per lodare Dio. Uso gli stessi strumenti. Non è nella forma la chiave della differenza, è nel contenuto. Quindi, usare degli strumenti di studio per differenti ambiti, non è un problema. Il problema potrebbe sorgere altrove.
Sarà una mia impressione, ma a me resta, leggendo, quest'idea che hai un determinato sistema teologico in testa che prescinde da un'analisi attenta dei testi. E non lo dico perché non voglio crederti..ma molte cose non sono frutto di un lavoro dal basso verso l'alto.
Su sovrastruttura evangelica classica ho dubbi..qual è? C'è un abisso tra visioni contemporaneamente sostenute dagli evangelici.
Però, voglio dire, non penso se ne verrà a capo. Non è la prima volta che i lettori si sorbiscono queste nostre discussioni..poveri loro 
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 15:12:48 by Amenachos » |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #190 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:46:06 » |
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on 24.03.2016 alle ore 14:49:02, Vladi91 wrote:| Eh dobbiamo parlarne a voce, perché quello che dici sull'ermeneutica e la sua relativa validità nel tempo, sulle citazioni da parte di Gesù e anche altro, non sono in contraddizione con quello che penso, né rispondono in opposizione a quello che scrivo: rispondono a possibili implicazioni che però non intendo. E sono d'accordo con te su quanto dici. |
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Spero di essere più chiaro con questo intervento Vlady.
Se tu mi dici che il testo biblico non è paragonabile agli altri testi secolari, ma poi applichi le stesse regole ermeneutiche per comprenderne il significato, per me... a parole dici una cosa, ma a fatti ne pratichi un'altra.
Il testo divino DEVE avere dei metodi propri di interpretazione, e delle peculiarità proprie. Banalmente intendo il fatto che nonostante i diversi scrittori sacri che si sono alternati nella stesura, il messaggio rimane coerente e perfetto. Vi è l'inerranza, la sufficienza in termini di salvezza, la necessità. Insomma tutta una serie di "proprietà" caratteristiche del testo che ne influenzano anche i metodi interpretativi.
Queste non sono sovrastrutture teologiche, ma conclusioni dogmatiche che VINCOLANO l'ermeneutica biblica.
Il problema tra noi due dove sta?
Sta nel fatto che io pure come te accetto tutte le regole a cui accenni: comprensione del messaggio primario così come i destinatari lo potevano intendere, confronto testuale dell'uso di quel termine in altri ambiti biblici in cui viene usato tenendo in considerazione il contesto, etc etc. Io condivido tutto quello che dici.... MA, non mi spingo oltre certi limiti perché sostengo che alcune affermazioni che tu hai fatto e che ti ho quotato ed evidenziato, sono affermazioni che non stanno bene appiccicate al testo biblico. E mi pare di esser stato chiaro.
Poi sono qui per discutere per confrontarmi, non per impormi.
Quote:| Sull'utilizzo del metodo interpretativo per le due tipologie di testi capisco che per te è un metterli sullo stesso piano. Per me non lo è, né penso lo sia per gli esegeti cristiani che in ogni caso si ritrovano a fare questo tipo di attività. Identità di metodologia non implica molto altro di necessità, dipende dall'individuo. È una questioni di intenzioni. |
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L'ermeneutica secolare, quindi la "scienza" filologica e ermeneutica storico critica, sono certamente UTILI se non necessarie per stabilire quale sia il testo biblico attendibile, sulla base dei ritrovamenti in nostro possesso. Io non lo metto in dubbio. Come non metto in dubbio che un traduttore debba necessariamente tenere conto di tutti gli accorgimenti di questi studiosi e le loro metodologie, per costruire il testo biblico nella nostra lingua.
Altra cosa invece credo dovremmo dire per l'interpretazione biblica, dogmatica, teologica. Tu fondamentalmente credi che la teologia in fondo nasca solo da un procedimento esegetico.
Io invece ti sto dicendo che, questa tua premessa è vera come punto di partenza. Ma quando studi TUTTA la Scrittura attraverso questo metodo, arriverai a stabilire dei punti fermi. Punti fermi che ti permetteranno un supporto interpretativo dei passaggi più complessi.
Questi punti fermi, nati dallo studio esegetico di TUTTA la Scrittura, sono quelli che gli evangelici chiamano punti di fede. E qui, in questa sezione, trovi quelli più diffusi e condivisi.
Ecco, io ovviamente, nel confrontarmi con voi nel forum, consciamente o inconsciamente faccio riferimento ai punti di fede che ho dedotto dallo studio della Scrittura. Nel dettaglio, ho studiato che la Bibbia si autoproclami testo ispirato (bibliologia), in quanto tale goda di alcune peculiarità (ispirazione verbale, plenaria, unico autore nonostante diversi scrittori) e quindi proponga un metodo interpretativo (ermeneutica biblica).
Queste non sono premesse teologiche nate da un sistema teologico. Esposte così io capisco che ti trasmetta questa sensazione. Ma ti garantisco invece che queste sono premesse nate dall'analisi esegetica dei testi, raccolti insieme per argomento e che formano quella che generalmente chiamiamo teologia sistematica.
Ecco perché in parte andiamo d'accordo, ma poi andiamo a cozzare in alcuni punti o alcune espressioni.
Quote:Poi, come ti ho detto, si va oltre la mera metodologia. Ma l'analisi fatta sopra, su piano linguistico, esegetico, e quindi di sistema, non è in nulla differente nel suo processo a quella abitualmente fatta per Enuma Elish, Iliade e Corano.
Nel pratico, qual è il valore della Sura al-Fatiha? Procedo con la stessa metodologia e non mi sorge nemmeno il problema che lo stesso metodo è usato per fare un'esegesi a Romani. |
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E io ti dico: si e no. In parte è così, perchè l'ermeneutica che usi ti insegna questi metodi. Ma in parte devi "capitolare" questo metodo. Perchè laddove mi dici che alcuni testi biblici, sono citazioni di altri testi come la 70, e quindi secondo il tuo metodo interpretativo sono da scartarsi nelle analisi, io ti dico che non sono d'accordo. Perchè dal momento che quei testi sono entrati a far parte della Bibbia, è perchè Dio li ha voluti e li ha ispirati, quindi sono anch'essi perfetta e infallibile Parola di Dio indipendentemente da chi li ha scritti o tradotti.
Se mi dici: Paolo usa questo termine in modo tecnico qui e là, ma poi cita quel testo della Torah in greco che però non considero perché tradotto a sua volta e "sporcherebbe le analisi".... Io non sono d'accordo, perché credo nell'opera SOVRANNATURALE dell'ispirazione, quindi rifiuto le conclusioni che ne emergono.
Potremmo parlare per ore di cosa intendiamo per ispirazione. E anche qui io non farei altro che citare decine di versetti che creano la dottrina dell'ispirazione biblica.
Quote:| Sarà una mia impressione, ma a me resta, leggendo, quest'idea che hai un determinato sistema teologico in testa che prescinde da un'analisi attenta dei testi. E non lo dico perché non voglio crederti..ma molte cose non sono frutto di un lavoro dal basso verso l'alto. |
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Me ne rendo conto. Io nei tuoi confronti ho la stessa sensazione e cioè... che tu utilizzi solo regole ermeneutiche secolari, ma ignori completamente gli studi teologici evangelici, che altro non sono che la categorizzazione delle verità espresse nella Bibbia per argomenti. Quello che ne risulta è che vedo perfette le analisi testuali, mentre vedo imperfette le conclusioni teologiche, perché prive di volta in volta di qualcosa. Spero di essermi spiegato.
Quote:| Su sovrastruttura evangelica classica ho dubbi..qual è? C'è un abisso tra visioni contemporaneamente sostenute dagli evangelici. |
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Vedi questo conferma quanto affermo.
Innanzitutto in questa sezione trovi dei punti di fede evangelica necessari per affrontare le discussioni. Sono punti di fede nati dall'analisi della scrittura in modo tematico appunto.
Quello che vedo, ma è una mia opinione, è che oggi in molti stiano perdendo le radici teologiche evangeliche e siano invece colti biblisti che però utilizzano metodi interpretativi secolari piuttosto che spirituali. La tua frase è emblematica: "sovrastruttura evangelica classica" non sai a cosa si riferisca. Ho il dubbio quindi che tu non conosca la storia dei movimenti evangelici e l'evoluzione del pensiero cristiano evangelico... non ci credo perchè ti conosco e sei preparatissimo, però è questa l'idea che mi hai trasmesso con questa frase.
Quote:| Però, voglio dire, non penso se ne verrà a capo. Non è la prima volta che i lettori si sorbiscono queste nostre discussioni..poveri loro |
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Ma servono secondo me.
Io non posso parlare di predestinazione se prima non mi accordo su "come" considerare il testo biblico. Infatti io e te continuiamo a dire: "sono d'accordo su questo, sono d'accordo su quello"... ma poi... qualcosa non quadra lo stesso. 
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Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #191 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:46:27 » |
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Mi pare che si stia andando un pochino fuori tema con discussioni sul metodo che non credo giungeranno ad una conclusione in questa sede. Magari si, potete incontrarvi e fare quattro chiacchiere 
Su I Timoteo 2:4 direi che ci dobbiamo tornare perchè dire che li c'è scritto che Dio VUOLE salvare tutti gli uomini mi sembra un tantino azzardato... Ma magari più in la.
Quanto al tema, cioè alla salvezza legata alla fede, direi che più e più volte si è espresso il concetto per il quale si è salvati solo se si decide di credere. Si è relegata la salvezza eterna non alla volontà sovrana di Dio che CHIAMA ma a questa presunta libertà dell'uomo di scegliere (libertà dell'uomo irrigenerato che non è affatto biblica tra l'altro a mio avviso, l'uomo naturale ha un arbitrio ma esso non è libero affatto). Se io "accetto" Cristo sono salvato, se rifiuto di "arrendermi" sono perduto. In altre parole... Se fai la scelta giusta ti guadagni la vita eterna, se fai la scelta sbagliata perdi tutto.
Alla fine possiamo quindi dividere l'umanità in due categorie: i salvati sono coloro i quali hanno scelto bene, i perduti sono coloro i quali hanno scelto male. L'umanità non è divisa in base alla grazia di Dio ed alla sua sovranità ma in base alla volontà dell'uomo... Dio è uno spettatore, appunto un piccolo re moderno che attende il responso del parlamento umano sul suo decreto di salvezza...
Sarà più democratico come pensiero, ma forse è meno biblico?
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #192 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:52:43 » |
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Mi sembra totalmente errato come concetto, non mi ripeto perché l'ho già espresso.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #193 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:53:53 » |
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Propongo una tregua ed un cambio di atteggiamento, che favorirà lo sviluppo delle analisi ma non ci avvicinerà nelle nostre posizioni.
Esponiamo le conclusioni che abbiamo tratto da Romani 8:28-30 come chiesto da Andreiu, aggiungendo dove siamo d'accordo e dove non siamo d'accordo rispetto la dottrina calvinista o della predestinazione che dir si voglia per far contento Caste (  ).
Poi passiamo al passo successivo.
Ripeto questo non ci favorirà nel dialogo in senso di avvicinamento, ma metterà in luce il perché e dove la pensiamo diversamente.
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Amenachos
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #194 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 16:15:45 » |
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Approvato 
Però anche nel tuo ultimo intervento, mi attribuisci spiegazioni e finalità che non ho espresso né intendo esprimere.
Le cose che hai detto non devi dirle in contrapposizione a quello che ho espresso io, ma in accompagnamento. Io sono perfettamente d'accordo con tutte le risposte che hai dato ai miei quote nel tuo intervento finale. Ma su tutto tutto proprio! (a parte la roba sulle conclusioni teologiche..non siamo mica arrivati ad esprimerne ancora, quindi non so da dove desumi..) 
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| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 16:19:01 by Amenachos » |
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