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Dio ama il peccatore? (letto 26416 volte) |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #15 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:39:48 » |
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No Ramingo. Credo che sia io cheCaste rispondevamo ad Andrea non a te.
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Caste
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #16 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:43:37 » |
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on 14.03.2016 alle ore 16:08:12, Ramingo wrote:Ops, mi avete ripreso in due, provo a chiarire meglio perchè se davvero non ho ben compreso allora è grave 
Io rispondevo alla domanda - "di quale mondo si tratta quello salvato?" - e non - "a quale mondo è indirizzata la possibilità?".
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Ah forse ho capito, ecco perché dicevi "mondo interessato". In pratica il tuo commento era che il "chiunque crede" del versetto indica la parte salvata del mondo, da non confondere con il "mondo" che sono tutti quanti... giusto?
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Amenachos
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #17 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 16:50:09 » |
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on 14.03.2016 alle ore 15:56:41, Caste wrote:
Innanzitutto, il termine mondo, (o kosmos in greco) è molto raramente (e molto difficilmente) utilizzabile per indicare un gruppo ristretto di persone, quindi già in questo caso, qualche piccolo dubbio dovrebbe venire. |
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Caro Andrea II, ti parlo da calvinista fino al midollo (ammettendo per convenienza una macro-divisione in Calvinismo e Arminianesimo) e confermo quanto suddetto da Caste.
Quello di "kosmos" è un argomento che a partire dal grande classico di Pink trovi qua e là. Per carità, Pink ha scritto una pietra miliare, e giustamente gli è riconosciuto, ma a volte ha ceffato.
Kosmos nel senso di "insieme di qualcosa" penso che nel corpus del Nuovo Testamento possa trovarsi solo in Giacomo 3.6. Non a caso lì è seguito da un genitivo partitivo, necessario alla definizione di "kosmos" nel senso da te accennato.
Lascerei la traduzione "mondo", il resto non regge al semplice esame lessicale. Il che ci impedisce di procedere con gli stadi successivi.
Posso chiederti se tutto ciò scaturisce da tue riflessioni o da testi che hai letto?
Il problema è il solito, in italiano c'è poco o nulla su cui studiare. Se leggi inglese o tedesco potrebbero essere di tuo interesse alcuni libri che affrontano bene l'argomento da ogni punto di vista (ovviamente la risposta data è quella calvinista) 
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| « Ultima modifica: 14.03.2016 alle ore 20:39:59 by Amenachos » |
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Ramingo
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #18 Data del Post: 14.03.2016 alle ore 17:42:53 » |
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Andrea ho carpito che non intendi il peccatore in quanto uomo, ma colui che commette un'azione palesemente proibita.
La frase " io odia il peccato ma ama il peccatore" la indendi come "io odia il furto ma ama il ladro"?
Ho compreso male?
(poi casomai risponderò o cancellerò il post )
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Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #19 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:14:39 » |
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Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...
Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sarà salvato solamente chi crede. Questo è spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perchè crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?....  Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna?
D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO?
Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacità e libera scelta di credere in Gesù... La fede non è la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso! Spero tutti noi siamo d'accordo che è solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori.
Ma se è così, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati? Dio dona la fede affinchè in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21
Cosa ne pensate?
Per ramingo. Credo che la Bibbia insegna che Dio odia il furto ed anche il ladro, e che la sua ira "riposa" sulla loro testa... Se non fosse per Cristo, rispetto al quale ci viene concessa la grazia di credere in Lui, saremmo tutti perduti.
P.S. Purtroppo leggo solo l'italiano e in effetti trovare dei testi è complicatissimo.
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| « Ultima modifica: 15.03.2016 alle ore 10:17:19 by Andrea II » |
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Stefanotus
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #20 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:26:51 » |
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on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo... |
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Credo che potranno risponderti sia Domenico che Vlad su questi quesiti. Il problema di fondo è che non conosci il greco e quindi fai allusioni o deduzioni utilizzando mentalità italiana.
Le parole greche hanno più di un significato e questo lo si capisce sempre sulla base del contesto in cui sono inserite. Quindi ... a poco serve cercare contraddizioni con quanto ti è stato detto. Sono analisi che sono state già fatte da loro appunto.
Quote:| Giovanni 3:16 parla del mondo ma giustamente fate tutti notare che sarà salvato solamente chi crede. Questo è spostare il problema ma non lo risolve affatto secondo me... Questo verso vuol dire che Dio ci ama perchè crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore?.... |
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Ma cosa c'entra il merito adesso? Chi ha parlato di merito?
Noi non abbiamo spostato il problema. Ti abbiamo fatto notare solo che sbagliavi esegesi.
Quote:| Oppure che Dio che Dio ci ama e ci dona la fede per credere ed avere la vita eterna? |
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Eh
Quote:| D'altronde, CHI PUO' CREDERE? CHI CREA LA FEDE IN NOI? CHI E' IL DESPOTA DELLA FEDE E COME TALE DECIDE TUTTO AL SUO RIGUARDO? |
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Non so come tu possa fare queste frasi. Le vedo completamente staccate dal discorso che stavamo facendo.
Quote:| Alle volte ho l'impressione come se ritenessimo che la fede sia stata la nostra capacità e libera scelta di credere in Gesù... La fede non è la nostra risposta ad un invito, ma un dono di Dio Misericordioso! |
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Ed ecco qui che torna il tuo pensiero teologico che ti fa reinterpretare tutto il resto. Perdonami ma si fa al contrario, prima si capisce cosa dice il testo, POI si crea il proprio pensiero teologico, sulla base dei testi.
Tu fai il contrario, sei già convinto di sapere le fondamenta e quindi interpreti tutti i testi sulla base di quelle.
Quote:| Spero tutti noi siamo d'accordo che è solo Cristo che crea la fede (quella non finta ovviamente) nei nostri cuori. |
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Se aveste fede... come un granel di senape... potreste dire a questa montagna di spostarsi.
Mi pare che Gesù qui stava proprio dicendo che... la fede dovevano averla LORO. Altrimenti che senso avrebbe fare frasi del genere se poi è Lui stesso che non gliel'ha data?
Quote:| Ma se è così, allora Dio che ama tutto gli uomini (il mondo, kosmos) dona a tutti la fede per essere salvati? |
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Anche qui, stai mettendo insieme capre e cavoli e crei un macello.
Dovresti limitarti a fare un passo alla volta.
Quote:Dio dona la fede affinchè in quel "chiunque crede" possano rientrare tutti gli uomini del pianeta e della storia? L'Apostolo Paolo in Romani dice qualcosa che forse ci aiuta... Ispirato, parla proprio dell'evangelizzazione e della fede prodotta dalla Parola di Cristo non in tutti... Romani 10:14-21
Cosa ne pensate? |
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Che stai facendo un pastrocchio.
Allora è necessario andare con ordine. Intanto dobbiamo aggiustare il tuo metodo di interpretazione che è troppo confuso.
Fermiamoci a Giovanni 3:16 intanto. Tu hai capito che ...
1) Dio ha amato TUTTO il mondo;
2) Dio ha dato Suo Figlio;
3) Affinchè chiunque crede non persisca?
Queste tre affermazioni emerse dal testo, le comprendi e le condividi?
Senza guardare altri testi al momento. I conflitti li gestiremo uno alla volta se vuoi. Ma intanto fermati qui. Siamo d'accordo su Giovanni 3:16 o no?
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Marmar
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #21 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 10:50:37 » |
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Forse la parabola del seminatore, riguardo a Gesù che vivifica, può essere illuminante?
Dio ha tanto amato il kosmos che ha dato suo figlio affinché chi crede in lui non muoia, ma abbia vita eterna nel nuovo ordine (kosmos?) che nascerà da questo, che sarà distrutto insieme a tutto ciò che ne è la sua espressione.
Per formare una dottrina non ci si può basare sul significato di una sola parola, tanto più quando si considera la sua traduzione.
L'epilogo è chiaro:
Apocalisse 20
11 Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. 12 E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. 13 Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco.
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Caste
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #22 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 11:00:43 » |
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on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:
(...) un sacco di caos (...)
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Guarda, vedo che in parte Stefano ti ha già dato alcune risposte a riguardo, quindi non sto a rispondere troppo. Ti do solo alcuni consigli:
1) Cerca di fermarti un pochino a riflettere. Ma a riflettere per davvero, cominciando col trovare risposte semplici a domande semplici.
2) una di queste domande potrebbe essere: se ti trovi davanti almeno due calvinisti più preparati di te che ti dicono ripetutamente che stai dicendo e leggendo cose sbagliate, non ti viene il dubbio che, forse, stai davvero dicendo e leggendo cose sbagliate?
3) Cerca di andare con un po' più di calma e di essere più settoriale; le dottrine della salvezza sono molto complicate e hanno due caratteristiche importanti:
a) vanno comprese volta per volta e messe assieme
b) è impossibile per l'uomo giungere a una comprensione completa e assoluta della salvezza
Se ti va di fare discussioni, cosa che sicuramente è molto utile, forse è meglio che tu prenda un (piccolo) tema per volta e apra più thread, in modo da poter restare più fermi sulla discussione. Come vedi sul forum c'è tanta gente che ha piacere a intervenire e sarà felice di discutere anche se apri più di un thread!
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Caste
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #23 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 11:31:05 » |
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on 15.03.2016 alle ore 10:14:39, Andrea II wrote:Quanto alla parola Kosmos, ho fatto qualche ricerca (da poco ho letto proprio un libro di Pink).
-Che mi dite di Giovanni 6:33? Gesù non ha vivificato tutto il genere umano.
-I Corinzi 4:9? Gli Apostoli sono lo spettacolo di tutti gli uomini, degli angeli e di nuovo di tutti gli uomini... Non ha molto senso.
-II Corinzi 4:9? Le colpe di tutti gli uomini del genere umano non gli sono imputate. Quindi tutti saranno salvati secondo questo verso che dice che Dio ha riconciliato con se il mondo...
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Beh, rispondo giusto a queste per completezza: in Giovanni 6:33 commetti l'identico errore di 3:16 il contesto mostra chiaramente che sta usando il termine "mondo" in senso universale, infatti subito dopo utilizza lo stesso schema dell'introduzione e di 3:16, in cui differenzia coloro che non credono.
in 1 Corinzi 4:9 sei ancora più fuori strada: come ti è già stato detto, kosmos è un termine usato per definire una totalità e qua Paolo sta utilizzando un climax discendente: parte dal kosmos, ovvero l'universo, poi passa agli angeli, ovvero il mondo spirituale e finisce con gli uomini, ovvero quello naturale.
II Corinzi... ehm... immagino che tu ti riferisca a 5:19... anche qui, si sta parlando di quello che è l'obiettivo per cui Cristo è venuto nel mondo, poi, quanto questa riconciliazione diventi effettiva per ogni persona è un altro discorso, come chiariscono i due versetti successivi. Ma anche qui il mondo è usato in termini totalizzanti
on 15.03.2016 alle ore 11:21:57, Ramingo wrote:
Ad alcuni basta un breve periodo, ad altri serve un periodo più lungo, ma una cosa che credo è che Dio non fa le cose a metà, quindi calma e tranquillità |
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Sottoscrivo questo ottimo consiglio! 
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| « Ultima modifica: 15.03.2016 alle ore 11:33:05 by Caste » |
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Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #24 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 15:07:40 » |
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Grazie a tutti
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #25 Data del Post: 15.03.2016 alle ore 22:02:48 » |
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Il termine greco kosmos, si trova nel N.T. 186 volte e 78 dei quali negli scritti di Giovanni, vangelo ed epistole.
Giovanni 3:16-18
Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio.
Come ho detto in precedenza, in Giovanni 3:16, kosmos, tradotto “mondo”, significa umanità nella sua totalità, escludendo in maniera categorica che abbia il senso di un gruppo di persone. Per umanità, s’intende le diverse categorie di persone esistenti, cioè persone per bene che non fanno nessun male a nessuno e persone cattive, come le prostitute, i delinquenti e fuori legge di ogni genere, e quant’altro si può elencare.
Tenendo in mente quest'insieme di cose, quando Giovanni 3:16 afferma che Dio ha tanto amato il mondo, vuole significare che Lui ha amato ogni genere di persona, senza escludere nessuno dalla totalità.
L’unigenito Figlio che Dio ha dato, a parte che è il risultato del Suo amore, cioè se Lui non amava, non avrebbe dato, la sua finalità non è quella di pensare ad un gruppo di persone, diciamo i migliori, ma per l’intera umanità, senza nessuna differenza tra l’uno e l’altro.
Infatti, questo pensiero è chiaramente specificato, quando Giovanni precisa, al verso 17: infatti, Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo (kosmos, cioè in terra) per giudicare il mondo, (kosmos, cioè gli esseri umani) ma perché il mondo (kosmos, l’umanità nella sua totalità) sia salvato per mezzo di lui.
Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalità di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità, questo però non significa che l’intera umanità sarà salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragherà, perché lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, l’essere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.
Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.
Quando Giovanni 3:17 afferma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui, significa semplicemente che la salvezza si ha solamente per mezzo di Cristo, e fuori di Lui, non ci sarà nessuna possibilità di Salvezza. Questo è appunto quel che stabilisce la Scrittura e, Giovanni nel suo evangelo, rappresenta un pilastro portante di tutta la dottrina della salvezza.
In conclusione, se Giovanni 3:16 precisa che chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna, mentre per chi non presta fede, è già condannato, perché appunto non ha prestato fede nell’unigenito Figlio di Dio (v. 18).
Una diversa comprensione di Giovanni 3:16-18, non solo rischia di far dire a Giovanni quel che lui non voleva sostenere, ma si finisce anche per insegnare una diversa dottrina, che non si trova in armonia ed in coerenza con una corretta esegesi del testo biblico in oggetto.
In ultimo, affermare che Giovanni 3:16 vuol ricordare che Dio ci ama perché crediamo e quindi ci meritiamo il suo amore, è semplicemente una deviazione del pensiero di Giovanni, visto che non c’è nessun elemento. sia dal punto di vista linguistico come anche esegetico che può giustificare una simile interpretazione, messa a confronto con una corretta esegesi del testo.
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| « Ultima modifica: 17.03.2016 alle ore 01:24:07 by Domenico » |
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Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #26 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:37:44 » |
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Grazie anche a te Domenico
Giusto per vedere se ho capito il tuo punto di vista, anche se non c'entra con la discussione in oggetto che ho capito aver impostato male perchè troppo vasta per adesso. Tu credi quindi che "il piano divino per la salvezza di tutti gli uomini naufragherà"?
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Marmar
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Dio è buono
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #27 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:54:29 » |
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Mi è successo di aver lasciato una cena pagata per un amico, a causa di un favore che mi aveva fatto, la cena era nel ristorante da lui preferito nel giorno in cui mi aveva detto di essere libero.
Ma lui non ci andò.
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kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #28 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 09:55:00 » |
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Confondere l'Onniscienza con la predestinazione è fin troppo facile e pericoloso.
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| « Ultima modifica: 16.03.2016 alle ore 09:55:11 by kosher » |
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Andrea II
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #29 Data del Post: 16.03.2016 alle ore 10:37:36 » |
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Aspetto Domenico, ma mi pare che per ora Marmar e Kosher avete detto che anche per voi il piano di salvezza universale di Dio possa naufragare. Dio ha pagato per qualcuno che alla fine fa andare sprecato quel pagamento perchè non lo usa. Ho capito bene?
Grazie delle risposte
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