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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24531 volte)
andreiu
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #135 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 16:33:44 »


on 22.03.2016 alle ore 16:26:28, Andrea II wrote:
[i]
 
Ma dove sono tutti coloro i quali credono che la preconoscenza di Dio sia la Sua onniscienza? Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?

 
La preconoscenza di Dio non implica soltanto che Dio conosce da sempre ed in anticipo infinito chi avrebbe creduto e chi no, ma con coloro che avrebbero creduto nel Figlio, prima della creazione del mondo ha stabilito un rapporto di profonda intimità. E' un concetto talmente alto che non possiamo comprendere.
 
Come Vladi aveva fatto notare, il verbo gignosko indica proprio questo rapporto.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #136 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 16:53:00 »

Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo.
 
Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  Sorriso
 
Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.
 
Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 16:57:45 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #137 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 17:37:06 »


on 22.03.2016 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:

 
Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  Sorriso
 
Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.
 
Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo

 
Dal momento che si crede che Dio è Onnisciente, cioè possiene una conoscenza senza limiti, restringerla ai soli predestinati, non ti sembra che sia riduttiva? Se si accetti che Dio conosca tutto, e non c'è nessun limite alla Sua conoscenza, non è possibile pensare che la Sua preconoscenza sia solamente per i predestinati perché ciò equivarrebbe a mettere un limite alla Sua conoscenza. Ragionando in questo modo, in pratica, neghiamo l'Onniscienza di Dio.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #138 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 17:47:09 »


on 22.03.2016 alle ore 16:26:28, Andrea II wrote:
Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?

Mah, veramente sembra ti abbiano risposto tutti quanti quelli che hanno visto la domanda

on 22.03.2016 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:
Scusami Andreiu, una cosa non ho capito. Second te questo intimo rapporto avviene prima della creazione del mondo? Anche per me Paolo dice questo, ma quindi è indipendente dalla vita di ogni creatura! Dio ha stabilito questo intimo rapporto PRIMA che qualcuno potesse credere o meno, prima della creazione del mondo e della nascita di ogni uomo.
 
Dio sa cosa faremo perchè è onnisciente e inoltre ci conosce, anzi ci preconosce, ha dall'eternità una relazione intima con coloro i quali saranno come Cristo  Amati di un'amore eterno  Sorriso

 
In questo modo stai dicendo che Dio, attraverso la sua onniscenza, sa già chi crederà in lui... insomma... ma cheHu?!  
 

on 22.03.2016 alle ore 16:53:00, Andrea II wrote:

Non voglio comprendere questo mistero, come giustamente dite è impossibile per noi. Tuttavia questa è la realtà biblica, gloriosa e piena di gioia per i santi! Ma come si può dire che questa condizione sia propria di tutti gli uomini del mondo? Non capiamo questa realtà, ma possiamo dire, dato che la Bibbia lo dice, che la preconoscenza è solo verso coloro i quali sono predestinati ad essere come Cristo Gesù.
 
Perché quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE PREDESTINATI a essere conformi all'immagine del Figlio suo

Eh non possiamo dirlo! Come infatti non lo ha detto nessuno fino ad ora...  Indeciso
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #139 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 17:48:21 »

Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio Sorriso
 
Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #140 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 17:55:25 »


on 22.03.2016 alle ore 17:48:21, Andrea II wrote:
Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio Sorriso
 
Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!

 
Per chiarire la preconoscenza di Dio non indica solamente la sua Onniscienza, ma quanto io dicevo nel post precedente. Infatti la Sua onniscienza consiste nel fatto che Egli conosce coloro che hanno creduto nel passato, credono e crederanno nel futuro, prima ancora che essi venissero all'esistenza fisica. La preconoscenza si manifesta nel rapporto intimo che Dio stringe con loro. insomma le due realtà si completano e si amalgano perfettamente. Da notare che non si parla però di selezione da parte di Dio.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #141 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 18:14:10 »

La risposta credo si debba trovare, come è già stato detto e ridetto, nella "natura" di Dio, fuori dal creato, quindi in condizione diversa dallo spazio-tempo.
 
E' lo stesso discorso che affrontò Cristo nel dire che lui non è il Dio dei morti, perché per lui sono tutti viventi, anche quelli che non sono più attualmente in vita, perché essendo contemporaneamente presente in tutto lo spazio ed in tutto il tempo, continua ad avere relazione con loro in modo diverso da quello che noi siamo abituati a vedere.
 
Ciò vale anche per i credenti che una volta entrati nell'eternità saranno nella stessa condizione di Dio, quindi godranno di una relazione eterna con lui, che non ha vincoli di prima-dopo, ma è sempre stata e sempre sarà: anche se tutto prende forma nella condizione nostra attuale.
 
Non è possibile capire Dio, però qualcosa ci anticipa, poco e parziale, comunque ci serve per sapere in anticipo ciò che ci attende.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #142 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 18:27:14 »

Possiamo passare al prossimo testo o qualcuno vuole ancora aggiungere qualcosa?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #143 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 18:34:57 »

Una curiosità sullo spazio-tempo  Occhiolino
 
[url]https://www.youtube.com/watch?vFischiare11oXSPgYec[/url]
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #144 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 18:39:32 »


on 22.03.2016 alle ore 18:27:14, andreiu wrote:
Possiamo passare al prossimo testo o qualcuno vuole ancora aggiungere qualcosa?

 
Mah, mi sembra che non abbiate assolutamente discusso e analizzato il testo..  Scioccato
 
Ci si è soffermati sulla "preconoscenza". Mi pare di capire che si è raggiunto un consenso nel dire che il verbo ha valore di "instaurare una relazione", "scegliere", "determinare". E fin qui ok.
 
Ma tutto il resto non lo discutete?
 
Predestinare, chiamare, giustificare, glorificare. Essere a immagine del Figlio.
 
Predestinare: fin'ora non si è dato valore al termine, ma si è semplicemente fatto conflagrare nel concetto di "onniscienza", rendendolo futile. Ma il termine esiste. Da parte calvinista, si cerchi di spiegarne il significato. Da parte arminiana, si cerchi di giustificare le motivazioni per cui viene svuotato di significato.
 
Chiamare: cosa vuol dire?
 
Giustificare: come sopra
 
Glorificare: come sopra
 
Essere a immagine del Figlio: come sopra
 
Poi, forse, si potrà vedere il passo nell'insieme.
Ma se questo è il modo in cui si affronta lo studio della Scrittura, come se ne possono cavare fuori insegnamenti solidi?  Mmmhhh!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #145 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 18:58:47 »


on 22.03.2016 alle ore 18:39:32, Vladi91 wrote:

 
Mah, mi sembra che non abbiate assolutamente discusso e analizzato il testo..  Scioccato
 
Ci si è soffermati sulla "preconoscenza". Mi pare di capire che si è raggiunto un consenso nel dire che il verbo ha valore di "instaurare una relazione", "scegliere", "determinare". E fin qui ok.
 
Ma tutto il resto non lo discutete?
 
Predestinare, chiamare, giustificare, glorificare. Essere a immagine del Figlio.
 
Predestinare: fin'ora non si è dato valore al termine, ma si è semplicemente fatto conflagrare nel concetto di "onniscienza", rendendolo futile. Ma il termine esiste. Da parte calvinista, si cerchi di spiegarne il significato. Da parte arminiana, si cerchi di giustificare le motivazioni per cui viene svuotato di significato.
 
Chiamare: cosa vuol dire?
 
Giustificare: come sopra
 
Glorificare: come sopra
 
Essere a immagine del Figlio: come sopra
 
Poi, forse, si potrà vedere il passo nell'insieme.
Ma se questo è il modo in cui si affronta lo studio della Scrittura, come se ne possono cavare fuori insegnamenti solidi?  Mmmhhh!

 
Allora dai il tuo contributo...
 Occhiolino
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #146 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 19:05:10 »


on 22.03.2016 alle ore 17:48:21, Andrea II wrote:
Caro Domenico, ti invito a rileggere tutti i post precedenti dato che si è già chiarito che "preconoscenza" NON è l'onniscienza di Dio Sorriso
 
Anche secondo Andreiu la "preconoscenza" di cui parla Paolo non è l'onniscienza di Dio ma un rapporto di profonda intimità stabilito prima della fondazione del mondo fra il creatore e coloro i quali saranno come Cristo! Li si parla ai santi e a coloro i quali non sono turbati dalle prove perchè Dio è per loro e ha un piano glorioso per loro. I preconosciuti sono PURE predestinati ad essere come Gesù Cristo!!

 
Caro Andrea II, secondo te, che cosa intendi per Onniscienza di Dio?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #147 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 19:05:51 »


on 22.03.2016 alle ore 18:58:47, andreiu wrote:

 
Allora dai il tuo contributo...
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Tempus fugit..quando riesco  Buono!
 
Però sarebbe importante anche da parte degli altri attenersi ad un livello di indagine approfondito, tutto qui. La discussione ne gioverebbe.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #148 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 19:27:20 »


on 22.03.2016 alle ore 19:05:51, Vladi91 wrote:

 
Tempus fugit..quando riesco  Buono!
 
Però sarebbe importante anche da parte degli altri attenersi ad un livello di indagine approfondito, tutto qui. La discussione ne gioverebbe.

 
Ho tiportato due autorità scientifiche sul temine "predestinazione"; tu che ne pensi, sei d'accordo con loro?
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #149 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 19:45:14 »


on 22.03.2016 alle ore 19:27:20, Domenico wrote:

 
Ho tiportato due autorità scientifiche sul temine "predestinazione"; tu che ne pensi, sei d'accordo con loro?

 
Caro Domenico, ripercorrendo i post precedenti ho trovato la seguente:
 
"Infine, per il concetto di predestinazione, il termine greco che viene usato è proorizō, che significa: prestabilire, predeterminare, predestinare, decidere in precedenza (cfr. GLNT, Vol. VIII, col. 1278; Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122)."
 
Su questa nulla da eccepire, offre anche "predeterminare", che è il calco. Ottimo.
 
Potresti gentilmente riportare anche l'altra fonte, ché purtroppo non riesco a trovarla.
 
Tuttavia, quello che è importante fare, è tenere presente la definizione sopra proposta. Dire che Dio sa tutto in anticipo e quindi conosce le nostre scelte in anticipo è vero.
Ma questo non deve svuotare di significato il verbo successivo: è lui che stabilisce, determina prima (pro-) che noi possiamo essere trasformati ad immagine del Figlio. Ci ama quando siamo peccatori, ci sceglie, stabilisce la nostra trasformazione, ci chiama con efficacia, ci giustifica e ci glorifica. Il tutto secondo la sua "pròthesis", cioè secondo il disegno che ha stabilito in antico.
Tutto ciò non vale per tutti..solo i giustificati sono preconosciuti, solo i predestinati sono glorificati, solo i chiamati sono oggetto della "pròthesis" (e potremmo rivoltare le combinazioni mille volte). Come fatto notare la sequenza non è tanto cronologica (lo è da una prospettiva umana, ma non nell'agire di Dio), quanto consequenziale, concettuale, come diceva Caste.
 
Ma non voglio correre, restiamo sul secondo termine per il momento: predestinare.  Sorriso
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