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   Dio ama il peccatore?
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   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24522 volte)
andreiu
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #120 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 08:54:56 »

Riprendiamo dal post di Marcello e cercate di non commentare al di fuori dello schema altrimenti si fa solo confusione, ok?
 
Grazie per la collaborazione  
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #121 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 09:31:29 »

Buongiorno a tutti  Sorriso
 
Caro Stefanotus, non possiamo proseguire perchè il moderatore ci invita ad un altro versetto, ma non hai idea di quanti versetti dicano che la fede è un dono di Dio. Non sono solo due, come non sono solo del NT l'idea di elezione e popolo scelto da Dio... A chi parla di contesto giudaico in cui è radicata la lettera agli Ebrei voglio ricordare che Israele è un popolo ELETTO e si considera tale... Abraamo è uomo SCELTO da Dio... Ma, andiamo al testo proposto.
 
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. Romani 8:29-30
 
Giustamente ci si ferma innanzitutto sulla parola preconosciuti. Ho molto apprezzato il commento di Vladi91. Cosa vuol dire che Dio pre-CONOSCE? Leggendo i post di molti si direbbe che questa pre-conoscenza sia l'onniscenza di Dio. Forse ho capito male, ma mi pare di leggere che per molti di voi Paolo sta dicendo che Dio già conosceva le nostre scelte prima che le facessimo e quindi sta in questo la nostra salvezza. Non può essere così. E il fatto è molto semplice, sta scritto in questo versetto sotto i nostri occhi  Sorriso
 
Provo a riassumere in pochi punti il versetto che ci sta davanti.
-Dio è onnisciente è conosce tutto di tutti. Se Paolo parlasse di questa "conoscenza" allora vorrebbe dire che tutti gli uomini sono in questo stato di preconoscenza davanti a Dio che appunto è onnisciente!
 
-Se così fosse allora tutti gli uomini sono predestinati in quanto che  quelli che ha preconosciuti, LI HA PURE predestinati (il che non abbatte la dottrina tanto avversata ma anzi la estende a tutti gli uomini che quindi non possono che fare i bravi e non sono affatto liberi)! In questo verso è scritto che chi è preconosciuto è anche predestinato.
 
-Tutti i predestinati (parlo quindi dei preconsciuti dall'onniscenza di Dio e quindi di tutti gli uomini) sono chiamati, giustificati e glorificati! Quindi i giustificati sono tutti i preconosciuti. Quindi Dio giustifica tutti gli uomini in quanto nella sua onniscienza li preconosce tutti!
 
Tra l'altro faccio notare che Dio non giustifica e glorifica chi RISPONDE in modo corretto alla sua chiamata. In questo verso che siamo invitati ad analizzare, non c'è alcun riferimento alla risposta della creatura ma solo alla chiamata del creatore. Dio preconosce, predestina, chiama, giustifica e glorifica. MAI si parla della risposta o della reazione dell'uomo quindi non credo sia un passo adeguato per dichiarare che l'uomo è responsabile della sua salvezza. Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!
 
Questo è il mio semplice parere, parere di chi non conosce il greco e la sua grammatica come latri, ma legge in italiano e mi pare che alle volte sia anche sufficiente. Se qualcuno, IN QUESTO VERSO, legge della salvezza come risposta alla chiamata universale di Dio che è onnisciente e non predestina nessuno, mi può spiegare dove trova tale conclusione?  
Vi ringrazio tanto e spero che possiamo seguire i consigli della moderazione del forum non creando confusione o svicolando dal versetto posto alla riflessione di tutti  Buono!
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 09:41:27 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #122 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 11:47:51 »

Attenzione con i versetti isolati, non fanno parte dell'ispirazione del testo.
 
In ambito cristiano la suddivisione in capitoli la si deve al vescovo inglese Stephen Langton nella prima metà del XIII secolo, mentre quella ulteriore in versetti venne compiuta a Lucca dal domenicano Sante Pagnini nel 1528.
 La prima Bibbia completa con l’attuale divisione in capitoli e versetti, è quella pubblicata in francese da Robert Estienne nel 1553.
 
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #123 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:00:58 »


on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:
Buongiorno a tutti  Sorriso
 
Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!

 
Ciao Andrea, non hai risposto al mio intervento precedente. La tua disamina del passo è carente e tiene conto del versetto senza considerare il contesto.
 
Lasciamo stare, in merito al passo in oggetto e alla discussione in generale hai tenuto a precisare che la Bibbia si spiega con la Bibbia. Bene, considerato che la tua disamina del brano non è soddisfacente, vorrei chiederti: se leggo la lettera ai Romani mi imbatto in questo verso: «Considera dunque la bontà e la severità di Dio: la severità verso quelli che sono caduti; ma verso di te la bontà di Dio, purché tu perseveri nella sua bontà; altrimenti, anche tu sarai reciso. 23 Allo stesso modo anche quelli, se non perseverano nella loro incredulità, saranno innestati; perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo. 24 Infatti se tu sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico, quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo.»
 
1) «Verso quelli che sono caduti»;
 
2) «purché tu perseveri nella sua bontà altrimenti, anche tu sarai reciso»;
 
3) «perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo»
 
Il punto 1 dice che questi rami tagliati potranno essere reinseriti. Gli Ebrei, eletti e predestinati, sono caduti. Ma se c’è la possibilità di cadere e di essere reinseriti dov’è la predestinazione Onnipotente e Infallibile di Dio ?
 
Il punto 2 dice chiaramente che il predestinato deve perseverare ergo cooperare con la grazia gratuita, altrimenti verrà reciso (esclusione dal «libro della vita»). Ma scusami, come si può essere predestinati da Dio (hai giustamente affermato che Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!) e correre il rischio di cadere se non si persevera?  
 
Il punto 3, come dicevo su e nel post precedente parla della possibilità di cadere e di essere reinseriti. Ti ripeto la domanda fatta nel mio precedente intervento: i nomi dei predestinati da Dio e scritti nel libro della vita possono essere rimossi?
 
Grazie.  
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #124 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:03:28 »

Pienamente d'accordo con te, ecco perchè stavamo  ragionando per temi e non per versetti. Ma in ogni caso non credo si possa dire che i versetti isolati non fanno parte dell'ispirazione del testo (sebbene non sia ispirata la ripartizione). Ricordiamoci II Timoteo 3:16 e ricordiamoci che la divina ispirazione delle Scritture è verbale e plenaria Sorriso
 
Dato che si propone una riflessione su un versetto, per questioni di metodo, ricordiamoci che magari Romani 8:29-30 non da risposte esaustive su tutti i temi che tratta ma di sicuro non contiene errori in se stesso. Da questo verso non possiamo dire con accuratezza cosa siano la preconoscenza di Dio, la predestinazione, la chiamata, la giustificazione o la glorificazione. Ma possiamo dire senza paura di sbagliare che sono legate fra loro come descritto in questo verso ispirato.  
Chi è preconosciuto è PURE predestinato;  
Chi è predestinato è PURE chiamato;
Chi è chiamato è PURE giustificato;
Chi è giustificato è PURE glorificato;
Questo il testo lo afferma con estrema chiarezza mi pare.
 
Caro Kosher, per piacere non creiamo confusione con altri versetti. Non ti ho risposto e non ti rispondo neppure ora perchè un forum ha dei moderatori, e se essi delineano uno schema e chiedono di non stravolgerlo siamo tenuti a rispettare questa buona regola di comunicazione. Per piacere, per cercare di capirci, parliamo almeno delle stesse cose indicateci. Romani 8:29-30 nel caso specifico. Se la mia disamina è carente, non ho dubbi sulla qual cosa, integra esponendo le tue analisi sul passo e non su tutta la lettera ai Romani (sai quanti passi potrei citarti io altrimenti...). Grazie Sorriso
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 12:10:02 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #125 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:17:52 »

Il passo di Ro 8:29-30 parla di predestinazione ma non nel senso calvinista. Il testo dice semplicemente che coloro che Dio ha chiamato, li ha predestinati non a salvezza, ma ad essere conformi all'immagine del Signore Gesù. Ovvero un realtà che si realizza da quando si diventa figli di Dio. Punto.
 
Non si parla di elezione a salvezza, non si parla di scelta anzitempo di Dio su chi è salvato e perduto, ma si dice solo che chi Dio ha chiamato lo ha predestinato ad essere conforme a Cristo.
 
e' un passo non certamente esaustivo, ma certamente sono d'accordo che ogni verso va inserito nel suo contesto.
 
Sia ben chiaro che saranno anche esaminati i passi che sono cari alla tesi non calvinista... Occhiolino
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #126 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:25:06 »

Sono d'accordissimo che la predestinazione è alla conformità con l'immagine di Cristo  Vago  
 
Tuttavia il testo non dice che chi è stato chiamato è stato predestinato ad essere come Cristo, ma il CONTRARIO. Chi è stato predestinato è stato PURE chiamato. Prima c'è la predestinazione e poi la chiamata!! Non si può non leggere tutto il versetto. Si può negare che chi è prima predestinato è PURE chiamato? Si può negare che chi è chiamato è PURE giustificato? Si può negare che chi è giustificato è pure glorificato da Dio?
 
In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 12:35:02 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #127 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:39:56 »


on 22.03.2016 alle ore 12:25:06, Andrea II wrote:

In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?

 
Caro Andrea II, se guardi nella pagina precedente, ho provato a riassumere in qualche riga il significato.
 
Bravo per la domanda: iniziare dall'inizio  Buono!
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #128 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:49:39 »

Paolo non sta dicendo ciò che dici tu, la tua è una forzatura del significato di tutto il brano, concentrandoti su un unico particolare perdi di vista l'intero discorso.
 
Ciò che voleva dire in quei due versetti è "non preoccupatevi, perché noi siamo sotto la protezione di Dio".  
 
Tutte le disquisizioni sulla predestinazione individuale attribuite al brano in questione sono fuori luogo.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #129 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:52:15 »

Ciao Vladi, e grazie per quello che hai scritto. L'ho letto e trovato molto interessante. Personalmente lo condivido ma vorrei sapere cosa ne pensano gli altri dato che si presuppone qui Paolo parli dell'onniscienza di Dio...
 
Se così è, come ho scritto, tutti gli uomini sono preconosciuti (dato che l'onniscienza di Dio è verso tutti quanti ovviamente), tutti gli uomini sono PURE predestinati, tutti gli uomini sono PURE chiamati, tutti gli uomini sono PURE giustificati e infine tutti gli uomini sono PURE glorificati. Se qui si parla di onniscienza di Dio, mi pare, diveniamo sostenitori del perdono universale e della glorificazione di tutta l'umanità...
 
A meno che "preconosciuti" non voglia dire altro ....  Confuso
 
Ma certo che siamo sotto la mano di Dio e non ci preoccupiamo!! E questo proprio perchè i preconosciuti da Lui sono predestinati, chiamati, giustificati e glorificati!! Il proposito di Dio verso coloro che ha preconosciuti (e anche verso tutti gli altri se Egli non ha "preconosciuto" tutti gli uomini) non fallirà e giungerà laddove la volontà Sovrana ha decretato  Sorriso Sorriso
 
Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo??   Confuso
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 13:00:01 by Andrea II » Loggato
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #130 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 12:58:32 »


on 22.03.2016 alle ore 12:52:15, Andrea II wrote:

 
dato che si presuppone qui Paolo parli dell'onniscienza di Dio

 
Beh, il problema che ti poni successivamente non ha ragione di esistere. Per presupporre che in questo passo si parli di "onniscienza" o "preveggenza" bisogna motivarlo. Ma visto che non è motivabile già solo a livello di lingua, tutto il discorso successivo è campato per aria.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #131 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 13:15:59 »


on 22.03.2016 alle ore 12:25:06, Andrea II wrote:

 
Tuttavia il testo non dice che chi è stato chiamato è stato predestinato ad essere come Cristo, ma il CONTRARIO. Chi è stato predestinato è stato PURE chiamato. Prima c'è la predestinazione e poi la chiamata!! Non si può non leggere tutto il versetto. Si può negare che chi è prima predestinato è PURE chiamato? Si può negare che chi è chiamato è PURE giustificato? Si può negare che chi è giustificato è pure glorificato da Dio?
 
In definitiva, dato che si parte da li mi pare, cosa vuol dire preconosciuti?

 
Dal brano io non leggo una cronologia di eventi, ma di realtà che avvengono in uno stesso momento. Generalmente quando si vuole parlare di una cronologia o di un ordine di importanza troviamo termini come - prima di tutto - Ro 1:8, 3:2 solo come esempio anche se il contesto è diverso.  
 
Invece nel brano si parla di realta che il figlio di Dio ha ottenuto in quanto figlio di Dio.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #132 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 14:07:11 »


on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:

Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli; e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati. Romani 8:29-30
 
Giustamente ci si ferma innanzitutto sulla parola preconosciuti. Ho molto apprezzato il commento di Vladi91. Cosa vuol dire che Dio pre-CONOSCE? Leggendo i post di molti si direbbe che questa pre-conoscenza sia l'onniscenza di Dio. Forse ho capito male, ma mi pare di leggere che per molti di voi Paolo sta dicendo che Dio già conosceva le nostre scelte prima che le facessimo e quindi sta in questo la nostra salvezza. Non può essere così. E il fatto è molto semplice, sta scritto in questo versetto sotto i nostri occhi  Sorriso

Ok, direi che qui siamo d'accordo: la spiegazione linguistica fornita precedentemente da Vladi mi sembra sufficiente e, oltretutto, mi pare accettabile il fatto che qui non si stia discutendo sull'onniscenza di Dio. Ricordo che già in passato avevo comunque affermato che il tentativo di spiegazione di "Sorridenteio è onniscente e conosce già le nostre scelte" è in realtà piuttosto carente, perché non risolve il problema ma lo trasla da un altro lato, ma questo magari è argomento per un altro discorso.  
 

on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:

Provo a riassumere in pochi punti il versetto che ci sta davanti.
 (...)
 Quindi Dio giustifica tutti gli uomini in quanto nella sua onniscienza li preconosce tutti!

Questa argomentazione, per quanto logicamente accettabile, non è però particolarmente importante perché, effettivamente, abbiamo già chiarito che il parlare del preconosciuti come preveggenza di Dio non è corretto in questo verso.  
 

on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:

Tra l'altro faccio notare che Dio non giustifica e glorifica chi RISPONDE in modo corretto alla sua chiamata. In questo verso che siamo invitati ad analizzare, non c'è alcun riferimento alla risposta della creatura ma solo alla chiamata del creatore. Dio preconosce, predestina, chiama, giustifica e glorifica. MAI si parla della risposta o della reazione dell'uomo quindi non credo sia un passo adeguato per dichiarare che l'uomo è responsabile della sua salvezza. Qui non se ne parla affatto, anzi è Dio il protagonista di tutte queste azioni, dalla preconoscenza alla glorificazione!

 
Qui, purtroppo, per quanto mi trovi d'accordo con le tue affermazioni, devo dire che riproponi l'errore metodologico già fatto in precedenza con Giovanni 3:16 il fatto che un versetto non dica una cosa non vuol dire che questa cosa sia sbagliata, ma semplicemente che questo versetto sta parlando d'altro. Come hai giustamente detto tu, in questi versetti (dato che nel contesto l'obiettivo Paolino è quello di rafforzare la fede dei credenti di fronte alle difficoltà) si parla di Dio perché il protagonista è Dio e la sua capacità di chiamarci e tenerci a sé. Quindi, nel contesto dell'argomentazione, se anche Paolo pensasse da "arminiano" (e non dico che lo faccia) non avrebbe ragione di farlo vedere qua, perché ciò che importa è l'azione di Dio e non certo quella dell'uomo!
 

on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:

Questo è il mio semplice parere, parere di chi non conosce il greco e la sua grammatica come latri, ma legge in italiano e mi pare che alle volte sia anche sufficiente. Se qualcuno, IN QUESTO VERSO, legge della salvezza come risposta alla chiamata universale di Dio che è onnisciente e non predestina nessuno, mi può spiegare dove trova tale conclusione?  
Vi ringrazio tanto e spero che possiamo seguire i consigli della moderazione del forum non creando confusione o svicolando dal versetto posto alla riflessione di tutti  Buono!

 
Concordo, però, detto questo, riproporrei alcune delle critiche mosse:  
 
Marmar dice
 

on 22.03.2016 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:
Io credo che non si possano isolare i versetti 29-30 di Rm 8 dal contesto del capitolo.

In un certo senso hai ragione, però ormai è stato proposto e accettato di farlo, quindi facciamolo Sorridente  
 

on 22.03.2016 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:

Infatti, è ad una promessa che stiamo guardando, ed a quella dobbiamo conformare la nostra vita. Non dobbiamo aver paura ad affrontare il futuro, poiché Dio è potente ed ha stabilito che tutto ciò che accade sarà a vantaggio dei suoi figli e questo sarà dimostrato, di là da ogni dubbio, al tempo stabilito.

Perfetto, sono d'accordissimo e, anche secondo me, questo è il significato primario di ciò che leggiamo in Romani 8, un messaggio di speranza in Dio che si basa su Dio, che si accorda sia con i capitoli precedenti che con quelli successivi.  

on 22.03.2016 alle ore 08:29:50, Marmar wrote:

E' in quest'ottica, secondo me, che deve essere visto il discorso sulla predestinazione, non sul singolo, ma su tutta la chiesa, ed attraverso tutti i secoli.
 
La chiesa passerà indenne la storia, nonostante le persecuzioni, poiché Dio ha stabilito già da prima che il mondo fosse, che i suoi figli siano glorificati così come lo è il Cristo.

In questo caso, invece, direi di no. Pur essendo vero ciò che tu dici, non si può ignorare che ogni credente è predestinato ad essere reso conforme all'immagine di Cristo, attraverso le sofferenze del mondo presente (beh, non solo quelle Occhiolino ) quindi anche se la predestinazione vale per tutta la chiesa, ne esiste anche una "personale", se mi si passa il termine, e direi che è quella indicata in questo versetto. Ancora una volta, ci tengo a ribadirlo: negli ambiti teologici non esiste polemica sull'esistenza o no della predestinazione, ma su come essa vada interpretata. Mi raccomando non dimentichiamo mai questo!
 
Per finire, concordo con Andreiu che nel testo non è proprio facile vedere una lettura cronologica degli eventi; quella consequenziale potrebbe risultare accettabile, ma volerci aggiungere un senso cronologico del tipo: "prima avviene questo e poi l'altro" è un pochino azzardato.
 

on 22.03.2016 alle ore 09:31:29, Andrea II wrote:

Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo?
 
In questo sono perfettamente d'accordo e, non solo, ritengo che una delle gravi mancanze della chiesa moderna (sia essa a base calvinista o arminiana) è proprio quella di non spiegare alle persone che la loro salvezza è basata sulle promesse di Dio e non sulle azioni compiute in passato, nel presente, o nel futuro.
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 14:11:14 by Caste » Loggato

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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #133 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 14:12:35 »


Quote:
Se invece la mia condizione dipendesse da me stesso non saprei come non essere preoccupato.... Se Dio non governasse ogni cosa come potrebbe Paolo dire non preoccupatevi? Se la destinazione ultima dell'uomo non dipende da Dio, ma dipende dall'uomo libero, che senso hanno le rassicurazioni di Paolo??   Confuso

 
Non c'è da preoccuparsi finché restiamo nella volontà di Dio, tramite la fede in Cristo, se usciamo da questa condizione, allora c'è davvero di che preoccuparsi. E' vero che abbiamo chi ci aiuta a perseverare in tale stato, ma la nostra libertà è sempre salva, possiamo decidere se proseguire o meno nel cammino.
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Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #134 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 16:26:28 »

Non c'è da preoccuparsi finché restiamo nella volontà di Dio, tramite la fede in Cristo, se usciamo da questa condizione, allora c'è davvero di che preoccuparsi.  
Finché facciamo ciò che Dio vuole tutto a posto, non ci preoccupiamo di nulla. Ma se non facciamo ciò che Dio vuole siamo perduti... Ma questo non è l'opposto della grazia?? Se non ci dobbiamo preoccupare in base a ciò che facciamo e decidiamo di credere noi allora non vedo alcuna sicurezza! Mentre Paolo in Romani 8 dice l'esatto contrario secondo me!! E grazie a Dio aggiungo io che sono consapevole della mia continua caducità per via della mia natura  Sorriso
 
Ma dove sono tutti coloro i quali credono che la preconoscenza di Dio sia la Sua onniscienza? Noto che ancora nessuno ha risposto alla domanda posta: cosa vuol dire "preconosciuti"? E cosa vuol dire che chi è stato preconosciuto viene PURE predestinato ad essere come Cristo?
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