Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Dio ama il peccatore?
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 · vai in fondo ·    Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Dio ama il peccatore?  (letto 24525 volte)
Andrea II
Membro
***



...

   


Posts: 192
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #105 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 17:53:06 »

Caro Stefanotus,
non voglio trovare versetti che contraddicano Giovanni 3.16. E se anche lo volessi sarebbe inutile perchè la Bibbia non si contraddice.  E' indiscusso che per essere salvati c'è necessità della fede in Cristo Gesù, Dio ha stabilito così nella sua infinita sapienza.
 
Parlando di fede sono andato avanti, o almeno ci provo. Se però mi vuoi dire da dove viene questa fede secondo te,  te ne sarei grato e magari ci muoviamo da questa posizione di stallo  Buono!
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #106 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 17:54:17 »

Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo. - Romani 10:17
Loggato
kosher
Membro familiare
****




Neve Shalom Wahat al-Salam

   


Posts: 423
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #107 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 19:22:00 »


on 21.03.2016 alle ore 17:37:01, Andrea II wrote:
Caro Ramingo, non sono io che parlo di despota ma la Bibbia! In Ebrei 12:2 c'è una parola greca che letteralmente vuole dire capo, principe, leader. Nella riveduta c'era la traduzione "duce", nella Diodati "capo", entrambi rendono bene il termine. Cristo è l'unico autore della fede. La fede non è una risposta, stando a questo versetto (ed altri che magari vediamo in un secondo momento).  

 
Sono d'accordo con Domenico: Il Tempo per Dio e per l'uomo; l'Onniscienza di Dio ecc ecc sono argomenti che non dovrebbero essere trascurati in una discussione del genere.
 
Andrea, faccio un attimo un passo indietro. Siccome non mi hai convinto a proposito dei nomi scritti nel libro della vita, potresti gentilmente rispiegarlo alla luce di apocalisse 20,12: «E vidi i morti…..un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere».
 
In particolare:
 
1) Per il galileo Giovanni - e per il giudaismo - cosa rappresentavano «il libro della vita» e «i libri»;
 
2) Se sono predestinati da Dio perché c’è la necessità di giudicarli secondo le loro opere?
 
a) Dio si sbaglia?
b) Se Dio non si sbaglia si può essere cancellati dal libro della vita?
c) E nel caso in cui si possa essere cancellati dal libro della vita, come si spiega il fatto di essere predestinati con la possibilità di essere cancellati?
 
Per ebrei archēgos («Gesù pioniere della fede») è parola appropriata per presentare la persona e l’opera di Cristo ai suoi destinatari disorientati. Nel NT ricorre 4 volte, nella LXX 350 e l’uso non biblico di archēgos  ne suggeriscono un triplice senso: pioniere che apre la strada ad altri, fonte o fondatore, capo. L’ archēgos  ha il compito di aprire la strada per coloro che lo seguono.  
 
Ricavare la doppia predestinazione da un libro come Ebrei è un’impresa davvero ardua per non dire impossibile. Andrea, ti ricordo che l’autore di Ebrei è ben radicato nella rivelazione dell’AT e della tradizione ebraica, dalla quale attinge le molteplici citazioni dirette e non, che poi elabora in vista della manifestazione di Cristo. Pertanto, quando affronti Ebrei non puoi e non devi trascurare il sostrato giudaico: rischi di prendere lucciole per lanterne. La tua affermazione: «Cristo è l'unico autore della fede», seppur vera, non tiene minimamente conto delle Scritture ebraiche e di elementi fondamentali della dottrina paolina della grazia e della giustificazione per fede: «Abramo e la sua fede», «tipo-antitipo», «già e non ancora» Il rapporto Abramo – Gesù è da tipo – antitipo : Abramo è l’iniziatore della fede nelle promesse di Dio e spera in esse che sono l’anima del patto antico; Gesù è l’iniziatore della fede nella redenzione che egli stesso attua nella sua persona, divenendone il realizzatore, il perfezionatore. Con Abramo siamo agli inizi con Gesù abbiamo il compimento. Con Gesù archēgos, si inaugura una nuova èra, la storia della salvezza compie un passo in avanti, ma l’«escatologia realizzata» «non è ancora compiuta».
 
Tu dici che, in base ad ebr 12,2, la fede non è una risposta. Ti sarei immensamente grato se dimostrassi questa tua affermazione e mi spiegassi e ricavassi la doppia predestinazione da ebrei 12; dovresti farlo però, alla luce del contesto.  
 
Grazie.
 
« Ultima modifica: 21.03.2016 alle ore 19:23:27 by kosher » Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #108 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 19:34:04 »

Attendo con pazienza Andrea che mi risponda sul discorso "fede".
Siamo cioè arrivati ad esser d'accordo su Giovanni 3:16. Bene. Ma lui sostiene che quel "credere" è vincolato alla fede, fede che dona Dio solo ai "predestinati a salvezza".
 
Quindi seguendo questa logica ho citato invece un versetto molto semplice, diretto, che ha poco da esser interpretato: la fede "viene", cioè si produce in noi, attraverso ciò che si ode, o meglio, quando si ode la Parola di Dio, la Sua Parola  predicata.
 
Mi pare che anche qui possiamo andare d'accordissimo.
Se hai qualcosa da dire in contrario Andrea II fammelo sapere.
 
Aggiungo nell'attesa dei versetti però, che danno l'idea di come la fede PUO' non nascere in noi, perché NOI decidiamo di rifiutare il messaggio di Dio.
Pensa ad esempio a 2 Re 17:14: "ma essi non vollero dargli ascolto, e indurarono la loro cervice, come aveano fatto i loro padri, i quali non ebbero fede nell'Eterno, nel loro Dio". La Bibbia attribuisce ai figli di Dio, ai membri del Suo popolo, la mancanza di fede VOLONTARIA.
 
Oppure abbiamo il consiglio a "non fidarsi" di qualcuno, cioè non dargli fede. Lo abbiamo in 2 Cronache 32:15: "Or dunque Ezechia non v'inganni e non vi seduca in questa maniera; non gli prestate fede! Poiché nessun dio d'alcuna nazione o d'alcun regno ha potuto liberare il suo popolo dalla mia mano o dalla mano de' miei padri; quanto meno potrà l'Iddio vostro liberar voi dalla mia mano!'.
 
Oppure abbiamo Isaia che sostiene che se il popolo non ha fede perirà! Quindi addossa a loro la colpa del fallimento: Isaia 7:9 dice: "E Samaria è il capo d'Efraim, e il figliuolo di Remalia è il capo di Samaria. Se voi non avete fede, certo, non potrete sussistere".
 
Tralascio le decine di versetti del Nuovo Testamento in cui Gesù parla di fede, e ne parla sempre come di una qualità che deve essere messa dagli uomini non da Dio: Matteo 21:22 dice: "E tutte le cose che domanderete nella preghiera, se avete fede, le otterrete".
 
Ci sono solo due versi che credo il buon Andrea tenterà di usare per dare a Dio l'onore del crear la fede nell'uomo come un dono, come sostiene da un pezzo: Ebrei 12:2
"...fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta. Per la gioia che gli era posta dinanzi egli sopportò la croce, disprezzando l'infamia, e si è seduto alla destra del trono di Dio".
 
Efesini 2:8
"Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio".
 
Dico bene?
Loggato
Stefanotus
Visitatore

E-Mail

Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #109 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 19:36:18 »

Kosher perdonami ci siamo postati vicino temporalmente.
Tu però vai su un autostrada davvero precisa e veloce... credo che qui siamo un po' ai fondamenti. Ma apprezzo molto il tuo intervento.
Loggato
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   


Posts: 857
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #110 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 19:36:51 »

Inoltre, bisogna aggiungere che Efesini che recita: infatti, è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio (Efesini 2:8), che il "dono di Dio" è la salvezza in Cristo (Romani 6:23). La fede è l'anello di congiunzione che si appropria del dono che Dio offre.  
 
Se questo non fosse vero, il credere di Giovanni 3:16, rivolto a "chiunque", che è un preciso invito, con la precisa finalità di avere la vita eterna, le parole di Gesù, riportate da Giovanni 6:40  
 
Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno »  
 
e da Marco 1:15  
« Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo » non avrebbero nessun senso.
 
Loggato
Caste
Membro familiare
****



Give God a Chance

   


Posts: 1271
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #111 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 20:07:19 »


on 21.03.2016 alle ore 19:22:00, kosher wrote:

Sono d'accordo con Domenico: Il Tempo per Dio e per l'uomo; l'Onniscienza di Dio ecc ecc sono argomenti che non dovrebbero essere trascurati in una discussione del genere.

In questo concordo anche io, soprattutto volendo cercare di trovare una corrispondenza tra: Dio fa questo e poi questo e l'uomo fa questo e poi questo si finisce per creare un grandissimo caos, proprio perché non si tiene conto dell'essere "fuori dal tempo" di Dio.
 

on 21.03.2016 alle ore 19:22:00, kosher wrote:

Tu dici che, in base ad ebr 12,2, la fede non è una risposta. Ti sarei immensamente grato se dimostrassi questa tua affermazione e mi spiegassi e ricavassi la doppia predestinazione da ebrei 12; dovresti farlo però, alla luce del contesto.  

Invece qui, a parte che concordo con Stefano che forse ci conviene rallentare un pochino, vorrei far notare che non mi sembra nessuno abbia ancora parlato (se non altro esplicitamente) di doppia predestinazione.
Loggato

"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
andreiu
Admin
*****




Gesù è la mia vita

   
WWW    E-Mail

Posts: 5379
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #112 Data del Post: 21.03.2016 alle ore 21:10:56 »

Mi sa che adesso devo intervenire nel mio ruolo di Admin  Linguaccia.
 
Allora se siete d'accordo propongo uno schema dal quale chiedo di non discostarsi. Ovvero vi chiedo di analizzare prima di tutto quei passi che sono tanto cari ai calvinisti ovvero: Ro 8:29-30, Ro 9:6-24, 2 Ts 2:13, Eb 12:2, Ef 2:6-8, Gv 6:44, Gv 17:12, Gv 10:25-29.
 
Credo che per ora possa bastare. Si inizia con Ro 8:29-30.
 
Anche se certamente avrete già commentato questo passo, potete anche ripetere i concetti, perché da ora si partiamo con questo schema.
 
 Occhiolino
Loggato

http://forumbiblico.community.leonardo.it/
ester2
Membro familiare
****



Cosi' dice il Signore:"Io onoro quelli che mi onorano"    1Sam.2-30

   
E-Mail

Posts: 2118
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #113 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 00:50:30 »


on 21.03.2016 alle ore 09:55:36, Marmar wrote:

 
Ester se guardi bene la conclusione del capitolo 9 di Romani di cui hai citato solo un verso, vedrai che Paolo scrive:
 
30 Che diremo dunque? Diremo che degli stranieri, i quali non ricercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, però la giustizia che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge di giustizia, non ha raggiunto questa legge. 32 Perché? Perché l'ha ricercata non per fede ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d'inciampo, 33 come è scritto:
«Ecco, io metto in Sion un sasso d'inciampo
e una pietra di scandalo;
ma chi crede in lui non sarà deluso».

 
Ecco qual è la giustizia di Dio, ora si spiega il senso di quel: "«Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». " ecco la cosa inaudita, quella che nessuno si aspettava, ricercando la salvezza attraverso le opere della legge, qualunque essa sia.  
In quel senso nessuno può rivendicare nulla a Dio, perché siamo tutti mancanti nei suoi confronti.
 
Lui, però, ha stabilito un modo per essere salvati, che esula completamente da ciò che noi possiamo fare a tale scopo, poiché è stato compiuto da lui stesso attraverso Cristo, e riguarda la fede in lui.
 
Quindi non dipende "né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia" .
 
Ed è Dio che ha stabilito che farà misericordia solamente a chi ha fede in Cristo.
 

 
Andrea scusami se non seguo lo schema, sinceramente non ho ancora letto i post, li leggerò... però ammazza quanto scrivete aho...  
 
 Risata  Rispondo giusto a Marcello
 
Si... però quello che volevo evidenziare, il concetto che emerge diciamo... è che tutto procede da Dio, è Lui che decreta, Lui che sceglie, Lui che decide cosa fare, quando e come, nei Suoi tempi e modalità, ed è sempre Lui che prepara alcuni per una direzione altri per un'altra direzione, questo concetto è chiarissimo, quindi l'uomo cosa sceglie in pratica che Dio non abbia già innanzi preparato?
Loggato
Johannan
Membro
***



Gesù Cristo è il mio Signore

   


Posts: 215
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #114 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 00:52:17 »

Pace del Signore
Scusate ma prima di allinearmi allo schema proposto da Andreiu devo rispondere a Vladi91 e ad Andrea II.

on 21.03.2016 alle ore 02:40:29, Vladi91 wrote:
.. è importante disturbare questo tipo di cose, perché "semplicemente leggendo" non caviamo fuori nulla ... perché leggiamo con la nostra cultura del ventesimo/ventunesimo secolo, ... come possiamo comprendere davvero? ...  ci sono messi a disposizione testi, software, e molto altro per studiare. Se ne hai il tempo, pprofittane!

Caro Vladi91,
il testo a cui mi riferivo è così chiaro e inequivocabile che, per quanto mi riguarda, non occorre alcun approfondimento. Attenzione nel volere a tutti i costi comprendere Dio con la sapienza del mondo, si rischia di andare miseramente in rovina! Io credo che gli insegnamenti delle Sacre Scritture, nel loro insieme, siano necessari e sufficienti a fare comprendere a chiunque si accosti a Dio "con timore e tremore" il Suo piano per la salvezza dell'umanità. Chiunque intendo ovviamente anche gli analfabeti. Attenzione a non farci sedurre dallo spirito dei farisei che nonostante fossero estremamente colti ed irreprensibili secondo la legge, in realtà furono accecati da cotanta sapienza e non seppero riconoscere Dio che camminava in mezzo a loro. Non dimentichiamo che la Parola di Dio è "Spirito e Vita" e solo mediante lo Spirito Santo possiamo essere condotti in ogni verità. Va bene lo studio e l'approfondimento di fonti extra-bibliche, per mera curiosità, ma la Sapienza di cui si serve Dio è altra cosa. Per quanto mi riguarda, il tempo che Dio mi ha donato da vivere è estremamente prezioso! Non posso sprenderlo con altro fuorchè cercare la Sua faccia (investigando le Scritture) ed operare secondo i suoi insegnamenti, "onde nel giorno di Cristo io abbia da gloriarmi di non aver corso invano, né invano faticato". Perdonami, ma vorrei invitarti a leggere con me 1 Corinzi 2 che tra l'altro, nella parte evidenziata, ha anche attinenza con il topic:
 
"Quant'è a me, fratelli, quando venni a voi, non venni ad annunziarvi la testimonianza di Dio con eccellenza di parola o di sapienza; poiché mi proposi di non saper altro fra voi, fuorché Gesù Cristo e lui crocifisso. Ed io sono stato presso di voi con debolezza, e con timore, e con gran tremore; e la mia parola e la mia predicazione non hanno consistito in discorsi persuasivi di sapienza umana, ma in dimostrazione di Spirito e di potenza, affinché la vostra fede fosse fondata non sulla sapienza degli uomini, ma sulla potenza di Dio. Nondimeno fra quelli che son maturi noi esponiamo una sapienza, una sapienza però non di questo secolo né de' principi di questo secolo che stan per essere annientati, ma esponiamo la sapienza di Dio misteriosa ed occulta che Dio avea innanzi i secoli predestinata a nostra gloria, e che nessuno de' principi di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signor della gloria. Ma, com'è scritto: Le cose che occhio non ha vedute, e che orecchio non ha udite e che non son salite in cuor d'uomo, son quelle che Dio ha preparate per coloro che l'amano. Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; perché lo spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio. Infatti, chi, fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio. Or noi abbiam ricevuto non lo spirito del mondo, ma lo Spirito che vien da Dio, affinché conosciamo le cose che ci sono state donate da Dio; e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente. Ma l'uomo spirituale giudica d'ogni cosa, ed egli stesso non è giudicato da alcuno. Poiché chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo ammaestrare? Ma noi abbiamo la mente di Cristo"
 

on 21.03.2016 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... ma siamo salvati per grazia!! Immaginavo che questo fosse scontato su un forum di evangelici  Triste

Caro Andrea II, infatti per me è scontato! Cosa ti ha fatto supporre che non lo sia?

on 21.03.2016 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... Prendere il passo di Deuteronomio, quindi un ordine dato nella LEGGE DI MOSE', e farne una prassi evangelistica è, di fatto, ANNULLARE LA GRAZIA DI CRISTO... Presentare la scelta e il comando proposti da Dio ad Israele come per la salvezza dei gentili, equivale a dire che se adempiamo la legge di Dio che comanda di scegliere la vita siamo salvati. Di fatto si è salvati perchè si è fatta la scelta giusta, e la scelta giusta è quella di aver rispettato un comando di Dio. Di fatto si è salvati per meriti della legge!! Si può dire che questa sia un'eresia che offende Cristo crocifisso e la sua opera di Grazia? Io dico, a mio parere beninteso, proprio di si purtroppo Triste

 
Mi dispiace non essere stato in grado di trasferire il senso del mio intervento. Pensavo che ogni mio commento a testi così chiari fosse irriverente nei confronti della Parola di Dio ed un insulto alla intelligenza di chi legge. Ovviamente per te non è così visto che non avendo compreso mi tacci addirittura di eresia e di offendere "Cristo crocifisso".  
Non mi sembra che i testi in questione offendano "Cristo crocifisso" altrimenti faremmo bene tutti quanti a stracciare e gettare via metà delle nostre Bibbie (anzi più che metà).  
L'elenco dei versi dell'AT che ho riportato hanno come soggetto la scelta tra il bene ed il male che l'uomo è chiamato a praticare durante la propria vita. In tutte le epoche l'uomo è sempre stato chiamato a scegliere quindi è una necessità che si manifesta anche adesso. In tutte le citazioni dell'AT da me proposte è evidente che l'uomo sia in una condizione di libero arbitrio (viene proposta la scelta) ma è altresì evidente che il misericordioso proponimento di Dio è sempre lo stesso, Egli desidera che il peccatore si ravveda per poterlo salvare.
Ovviamente quella era la dispensazione della legge ed il giusto viveva per essa. Ma adesso, dopo che "Iddio, dopo aver in molte volte e in molte maniere parlato anticamente ai padri per mezzo de' profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi mediante il suo Figliuolo, ch'Egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale pure ha creato i mondi; il quale, essendo lo splendore della sua gloria e l'impronta della sua essenza e sostenendo tutte le cose con la parola della sua potenza, quand'ebbe fatta la purificazione dei peccati, si pose a sedere alla destra della Maestà ne' luoghi altissimi" la via della grazia è stata innaugurata.
 
Tuttavia il principio è il medesimo anche nell'epoca della dispensazione della grazia. Il Signore, dopo che ebbe fatto la purificazione dei peccati, offre gratuitamente la salvezza a quanti sceglieranno volontariamente di credere in Lui e di mettere in pratica i suoi insegnamenti. Gratuitamente perchè l'espiazione è gia stata pagata dal Signore, ed è stata pagata a caro prezzo! La dottrina della predestinazione (che io credo essere sostanzialmente anticristo) invece nega questa grazia perchè chi è stato predestinato alla perdizione (secondo questa dottrina) non ha alcuna possibilità di accedere al sacrificio di Cristo! Per questo individuo Cristo è morto invano, la Sua opera è nulla!  
Questa dottrina cosa dirà ad un individuo predestinato alla perdizione? Dirà semplicemente: "Ascolta, tu non hai alcuna parte in tutto questo, rassegnati al fuoco eterno perchè per te Gesù Cristo non è venuto in carne a compiere l'espiazione". Mi perdonerete ma io credo che tutto ciò sia anticristo (2 Giovanni 7)
 
... CONTINUA
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 01:13:37 by Johannan » Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
Johannan
Membro
***



Gesù Cristo è il mio Signore

   


Posts: 215
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #115 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 00:56:53 »

...

on 21.03.2016 alle ore 10:21:44, Andrea II wrote:
... Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8 Cosa non viene da noi ma è il dono di Dio? Dio dona la grazia, la salvezza o la fede? O, come afferma il testo TUTTO CIO' è il dono di Dio! La grazia non viene dagli uomini, la salvezza non viene dagli uomini e neppure la fede viene dagli uomini (chi ha fede in Cristo è SOLO perchè Cristo, il despota della fede, la crea in lui e la rende perfetta!!!!). Ma gloria a Dio per la sua misericordia e l'immensa ricchezza della Sua grazia Sorriso

 
Per quanto mi riguarda "mediante la fede" è una preposizione incidentale pertanto io credo che "il dono di Dio" in questo caso si riferisca alla grazia e non alla fede.
E non può essere diversamente altrimenti non avrebbe senso la perplessità di Gesù manifestata nella frase: "Ma quando il Figliuol dell'uomo verrà, troverà egli la fede sulla terra?" (Luca 18:8)
 
ADESSO ROMANI 8:29-30
 
CEI
29 Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30 quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.
 
Riveduta  
29 Perché quelli che Egli ha preconosciuti, li ha pure predestinati ad esser conformi all'immagine del suo Figliuolo, ond'egli sia il primogenito fra molti fratelli; 30 e quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
 
Credo che la chiave per una corretta lettura del testo debba includere l'onniscenza di Dio. In tutte le versioni è chiaro ed evidente (nella CEI ancor di più) che la predestinazione sia in stretto collegamento con la preveggenza di Dio.
 
Pace del Signore
Loggato

Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #116 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 02:28:43 »


on 22.03.2016 alle ore 00:52:17, Johannan wrote:
devo rispondere a Vladi91

 
D'accordissimo con tutto quello che hai scritto.
Solo, non comprendo come possa essere in opposizione a quanto ho detto io  Sorridente
 
Ma lasciamo che il thread vada secondo il consiglio di andreiu Buono!
Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #117 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 02:35:47 »


on 22.03.2016 alle ore 00:56:53, Johannan wrote:

 
Credo che la chiave per una corretta lettura del testo debba includere l'onniscenza di Dio. In tutte le versioni è chiaro ed evidente (nella CEI ancor di più) che la predestinazione sia in stretto collegamento con la preveggenza di Dio.
 
Pace del Signore

 
Mmh nel caso specifico del passo in questione non si parla di preveggenza (qualità che comunque Dio ha e di cui altri passi parlano)
 
Il termine in questione è "proghinòsko", che letterarlmente significa "conoscere prima" ed è composto dalla preposizione "prò" -prima- (usata tantissimo in Romani nella formazione di molte parole, cfr. la "prothesis", cioè il "proposito" del versetto prima) e "ghinosko" -conoscere-. Il termine "ghinosko" è usato nella Septuaginta per tradurre il verbo ebraico "yada'" -conoscere- quando indica una relazione. È quel rapporto, quella conoscenza che spesso troviamo nella descrizione di una relazione di coppia e anche del rapporto sessuale stesso. Il verbo "yada'" in questo senso è spesso tradotto con "scegliere" (Gen. 18:19 nelle versioni NIV, RSV per esempio) e compare anche in parallelismo con "consacrare", "determinare" (Ger. 1:5). Un altro uso interessante è riguardo a Israele in Am. 3:2, da cui si potrebbe tracciare una linea fino a Rom. 11:2, dove il significato di relazione è molto chiaro.
Un altro fattore molto importante nella determinazione del significato del verbo, oltre all'utilizzo ebraico e biblico di "conoscere", è dato dalla costruzione: regge un complemento oggetto rappresentato da persone. Cioè non preconosco cose, avvenimenti, ma preconosco persone. Non è una conoscenza di cose future (non in questo caso, almeno. Cfr. invece At. 26:5 dove ha quel significato), ma di persone. Io instauro, prima, in passato, in un "prò" antichissimo, una relazione d'amore con persone. Peraltro, delle altre 6 ricorrenze nel NT, due hanno come soggetto degli uomini (At. 26:5; 2 Pe. 3:17), 4 hanno come soggetto Dio (At. 2:23; Rom. 11:2; 1Pe. 1:2; 1 Pe. 1:20). Le due ricorrenze che hanno come soggetto gli uomini significano "conoscere prima", le quattro (in realtà cinque se prendiamo anche Rom. 8:29) ricorrenze che hanno come soggetto Dio veicolano invece il significato di "instaurare una relazione prima", "scegliere".
Riassumendo, i punti chiave sono l'utilizzo del verbo in ebraico, che poi passa, attraverso la LXX, al greco; il complemento oggetto personale (e non eventi o altro); l'utilizzo nel NT.
 
È una spiegazione stringata, ma lo spazio è quel che è. Come al solito, se avete tempo e voglia, le indicazioni sono presenti sia sui lessici di greco (o ebraico), sia su monografie o articoli.
 
Penso che per seguire profittevolmente le indicazioni di andreiu  possiate procedere con un'attenta esegesi parola per parola dei due versetti, contestualizzandoli poi all'interno della macro-sezione (che si apre al capitolo 5), dell'epistola ai Romani, del pensiero/linguaggio paolino (per esempio Paolo usa il verbo "kaleo", cioè "chiamare", diversamente da Matteo. Per lui è un termine tecnico).
Dopo aver svolto lo stesso per i passi indicati da andreiu, si potrebbe procedere alla discussione, con gli stessi metodi, dei passi che invece sono usati in ambito arminiano per opporsi.
 
Schematizzando, il percorso non è contorto:
 
- analisi del lessico, analisi sintattica, analisi semantica (il tutto con lessici, concordanze, e testi sul linguaggio del libro/autore)
- contestualizzazione con ciò che precede e ciò che segue, dapprima nelle micro-, poi nelle macro-sezioni. Infine nel libro intero, partendo dall'inizio. Se possibile, e per Romani lo è, all'interno del corpus.
- confronto con AT e NT per arricchire il quadro offerto dal singolo passo (dopo aver svolto anche per gli altri passi lo stesso).
- per curiosità, possibilmente ripercorrere la storia dell'interpretazione del passo per vedere come le varie interpretazioni si siano stratificate nel corso dei secoli fino a costituire la base di quello che uno potrebbe pensare prima di aver svolto il suddetto lavoro.
 
È un gran lavoro, ma metodologicamente mi pare abbia efficacia (il cosiddetto approccio "dal basso verso l'alto"Occhiolino..poi valutate voi  
 Buono!
« Ultima modifica: 22.03.2016 alle ore 03:08:04 by Amenachos » Loggato
Domenico
Membro familiare
****




Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)

   


Posts: 857
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #118 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 04:43:42 »

La dottrina della predestinazione, è argomento del N.T., visto che, le sei volte che viene menzionata, si trova negli scritti del N.T.  
 
Come ho detto nel mio primo intervento, lo ripeto ancora una volta, cioè: Calvino ha commesso un grosso errore a considerare la predestinazione, senza tener presente l’Onniscienza di Dio e, quelli che lo seguono, sia del passato come anche al presente, compiono lo stesso errore.  
 
Se Calvino, infatti, teneva presente l’Onniscienza di Dio, tutti i passi che lui ha citato per sostenere la validità della sua tesi, li avrebbe interpretati in maniera diversa; anche i sostenitori di oggi, che seguono il suo insegnamento, darebbero un senso diverso a tutti i passi biblici che si rifanno.
 
Parlando dell’Onniscienza di Dio, abbiamo affermato che è una conoscenza che non ha limiti, non solo perché è fuori il tempo, ma anche perché nel lontanissimo futuro, (visto che allora non esisteva il tempo, quando Lui stabilì il piano della sua volontà) ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto Suo Figlio, perciò l’ha preordinato, o designato, come “agnello”, senza difetto né macchia, prima della creazione del mondo, come recita l’apostolo Pietro (1 Pietro 1:19-20).
 
Ora, se Dio ha saputo prevedere quel che avrebbe compiuto suo Figlio, una volta venuto sulla terra nel tempo da Lui stabilito, è forse fuori della logica che Egli non sapeva preconoscere tutti quelli che avrebbero creduto nel Suo Figlio, prima della loro nascita e, prima ancora della comparsa dell’uomo sulla terra, da poterli predestinare ad essere conformi all’immagine del Figlio suo, quindi ad essere pure chiamati, giustificati e glorificati? (Romani 8:29-30).  
 
Quest'operazione che Dio ha compiuto, nella sovranità della Sua volontà, ha indotto Gesù ha dichiarare, nella preghiera che fece a suo Padre: giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati (Giovanni 17:2). Quelli che il Padre gli aveva dato, erano appunto quelli che avevano apertamente confessato:  
 
Simon Pietro gli rispose: « Signore, da chi andremmo noi? Tu hai parole di vita eterna;
e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio »
(Giovanni 6:68-69).
 
Questa spiegazione non è cervellotica e deviante, ma coerente con volontà di Dio, visto che rispecchia la Sua Onniscenza e si trova in perfetta armonia con ciò che Lui stesso ha stabilito,  cioè di credere nel Suo Figlio, per avere la vita eterna.
 
Infine, per il concetto di predestinazione, il termine greco che viene usato è proorizō, che significa: prestabilire, predeterminare, predestinare, decidere in precedenza (cfr. GLNT, Vol. VIII, col. 1278; Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Vol. 2, col. 1122).  
 
Loggato
Marmar
Admin
*****



Dio è buono

   
WWW   

Posts: 7751
Re: Dio ama il peccatore?
« Rispondi #119 Data del Post: 22.03.2016 alle ore 08:29:50 »

Io credo che non si possano isolare i versetti 29-30 di Rm 8 dal contesto del capitolo.
 
In quel brano Paolo tratta della vita del credente guidata dallo Spirito, lo Spirito di Dio che tutto conosce e cui tutto è sottoposto. Se lo Spirito dell'Eterno abita in noi, la nostra vita prenderà la direzione giusta, perché seguendo le sue indicazioni saremo in perfetta armonia con la volontà di Dio.
 
Questo a differenza di chi segue le indicazioni del proprio egoismo, che lo porteranno inevitabilmente a scontrarsi con la volontà di Dio, essendo la carne e lo Spirito incompatibili.
 
In quel capitolo, dopo le considerazioni sul vivere secondo lo Spirito, il discorso cade sulle sofferenze che il presente secolo riserva a chi è erede di Dio, coerede di Cristo.
 
Ma le sofferenze che siamo chiamati a sopportare, (Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno; siamo stati considerati come pecore da macello) sono del tutto irrilevanti di fronte al premio che abbiamo davanti, perché tutta la creazione attende che i veri figli di Dio si manifestino, e siano rivestiti della gloria promessa.
 
Infatti, è ad una promessa che stiamo guardando, ed a quella dobbiamo conformare la nostra vita. Non dobbiamo aver paura ad affrontare il futuro, poiché Dio è potente ed ha stabilito che tutto ciò che accade sarà a vantaggio dei suoi figli e questo sarà dimostrato, di là da ogni dubbio, al tempo stabilito.
 
E' in quest'ottica, secondo me, che deve essere visto il discorso sulla predestinazione, non sul singolo, ma su tutta la chiesa, ed attraverso tutti i secoli.
 
La chiesa passerà indenne la storia, nonostante le persecuzioni, poiché Dio ha stabilito già da prima che il mondo fosse, che i suoi figli siano glorificati così come lo è il Cristo.
Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Pagine: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 · torna su ·    Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti